Анархия, синергетика, самоорганизация...

Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса, синергетика на фундаментальные определения? Какую отдачу дали появившиеся в последнее время такие анархические образования, как Free software foundation (которую, впрочем, можно назвать и тоталитарной анархией, и корпоративной анархией)? Какой отклик дала озвучка в литературе таких принципов (как, например, у Стирлинга в схизматрице была озвучена идея, что анархия как закрытая система сама по себе невозможна, а возможны открытые системы сообщающихся анархий)? Интересно бы было получить ссылки на такие материалы.
Теперь озвучу свою точку зрения. Кропоткин, хоть и был прав в самом главном (если, конечено, цитата "Анархия - это мировоззрение, основывающееся на механическом понимании явления" - это его слова), был скован малым багажом теории, которым в его время никто и не обладал. Его анархия с коммунами и прочим - это,механические часы с кукушкой, этакий демон Лапласа, который кукует только в закрытых системах, да и то не всегда ; а потом пришел Пригожин, да и заметил, что еще неопределенность есть, а закрытые системы бывают только на бумаге , а после него тоже немало было

На мой взгляд это все чисто научная мифология. Общество - как жизнь сознательных индивидуумов вообще нельзя описать математически. Конечно у математиков тешаться руки все попробывать описать математически, но это все потому, что они, математики, просто не понимают сути проблем и создают псевдо-научную мифологию.

Мифологию так называемого западного "сциентизма".

Короче общество и общественную жизнь принципиально нельзя перевести на язык формул. Научный формализм в данном случае совершенно не работает...


Опять тот же совет как и всем. Учите матчасть.

Я бы сказал по-другому: невозможно построить полную модель. Впрочем, на это никто и не претендует - имеют место быть рабочие гипотезы Да и сознательные индивиды, по Лоренцу, не такие уж и сознательные, бессознательно-подсознательные, скорее Я к тому - а насколько продвинулась теория анархии со времен классики, когда кроме часов с кукушкой не знали ничего, на день сегодняшний?

winter писал(а):Я бы сказал по-другому: невозможно построить полную модель.

1) Впрочем, на это никто и не претендует - имеют место быть рабочие гипотезы

2) Да и сознательные индивиды, по Лоренцу, не такие уж и сознательные, бессознательно-подсознательные, скорее

1) А какой смысл в постороении этих гипотез, если они обладают нулевой предсказательной силой... Что же советские математики не предсказали например развал Советского Союза ?

2) Вы правильно почувствовали главный пункт. Если бы сознательные индивидуумы были бессознательными объектами, то их поведение действительно можно было бы описать математически... Но попробуйте например описать математически самого себя и свое будущее поведение...

Какая математическая функция может предсказать как вы будете себя вести ?

Trinity писал(а):1) А какой смысл в постороении этих гипотез, если они обладают нулевой предсказательной силой... Что же советские математики не предсказали например развал Советского Союза ?

Ну, если отбросить тот факт, что наибольшей предсказательной силой обладают те, кто могут объяснить, почему произошло не так, как они предсказывали Социологи сейчас очень дружат с синергетикой, и выстраивают вполне здравые модели. Это не так страшно, как кажется и не отдает нафталином и формалином С другой стороны, признаю, что Пригожина распиарили сейчас именно фрики из среды "философы-социологи" и упоминают его почем зря, не зная, о чем говорят, вызывая предсказуемую реакцию...

2) Вы правильно почувствовали главный пункт. Если бы сознательные индивидуумы были бессознательными объектами, то их поведение действительно можно было бы описать математически... Но попробуйте например описать математически самого себя и свое будущее поведение...

Вы тоже правильно прочувствовали главный пункт То, о чем вы говорите - как раз и есть неопределенность. Что и есть один из основополагающих камней у того же самого Пригожина. А вы предлагаете создать (практически слово в слово) нового демона Лапласа ... Кстати, вы привели хороший пример по поводу советских математиков - плановая экономика, представляющая из себя попытку воплотить в жизнь нежизнеспособные формулы и полностью отвергающая роль самоорганизации - рыночной составляющей. А это не совсем то, о чем я говорил

winter писал(а):



Вы тоже правильно прочувствовали главный пункт То, о чем вы говорите - как раз и есть неопределенность. Что и есть один из основополагающих камней у того же самого Пригожина. А вы предлагаете создать (практически слово в слово) нового демона Лапласа ... Кстати, вы привели хороший пример по поводу советских математиков - плановая экономика, представляющая из себя попытку воплотить в жизнь нежизнеспособные формулы и полностью отвергающая роль самоорганизации - рыночной составляющей. А это не совсем то, о чем я говорил

Я не предлагаю никаких демонов. Я - не сатанист.

Числовые закономерности или числовые функции ( насколько я это понимаю ) описывают как раз "определенности", а не неопределенности. Поэтому я вообще не понимаю, как можно описать с помощью формулы "неопределенность"...

И я не противник рынка.


Однако во многих странах Африки и Латинской Америке господствует рыночная экономика и они никогда не видели планового хозяйства и тем не менее нищета там намного превышает нищету в тех странах, которые планово инвестировали деньги в развитии своей экономики и своей инфраструктуры, в развитие своих энерго-систем и развитие системы образования, в научные исследования.

Я не люблю Китай, однако Китай используя элементы экономического планирования стал сегодня второй крупнейшей в экономическом отношении мировой державой.

Фактически все крупнейшие капиталистические державы используют сегодня экономические инструменты для планирования своей экономики. В том числе и США...

Trinity писал(а):Я не предлагаю никаких демонов. Я - не сатанист.

Это дальний рдственник демона Максвелла

Trinity писал(а):Числовые закономерности или числовые функции ( насколько я это понимаю ) описывают как раз "определенности", а не неопределенности. Поэтому я вообще не понимаю, как можно описать с помощью формулы "неопределенность"...

Вы правильно понимаете. Неточно процитирую Пригожина "Поведение обычного колеблющегося маятника хорошо изучено, а вот поведение маятника в верхней точке, когда он может упасть либо вправо, либо влево, почти никогда не изучалось" Да, именно нестабильностью они и занимаются...И возникновением упорядоченных структур из хаоса в частности. Если хотите - можете почитать в интернете, но еще раз говорю - к этой теме присосалось много фриков, которые, почитав по верхам, пишут "теорию всего на свете". Если интересно - можете почитать Илью Пригожина "Порядок из хаоса" или "Философия нестабильности". Хотя и до него, и особенно после былонаписано немало

Trinity писал(а):И я не противник рынка.


Однако во многих странах Африки и Латинской Америке господствует рыночная экономика и они никогда не видели планового хозяйства и тем не менее нищета там намного превышает нищету в тех странах, которые планово инвестировали деньги в развитии своей экономики и своей инфраструктуры, в развитие своих энерго-систем и развитие системы образования, в научные исследования.

Я не люблю Китай, однако Китай используя элементы экономического планирования стал сегодня второй крупнейшей в экономическом отношении мировой державой.

Фактически все крупнейшие капиталистические державы используют сегодня экономические инструменты для планирования своей экономики. В том числе и США...

Естественно, потому что экономика без плановой составляющей тоже невозможна

winter писал(а):Это дальний рдственник демона Максвелла


1) Вы правильно понимаете. Неточно процитирую Пригожина "Поведение обычного колеблющегося маятника хорошо изучено, а вот поведение маятника в верхней точке, когда он может упасть либо вправо, либо влево, почти никогда не изучалось"


2) Если интересно - можете почитать Илью Пригожина "Порядок из хаоса" или "Философия нестабильности".

1) Так как же изучать, когда не знаешь куда он шмякнет ?

Поэтому и не изучалось... Думаешь, он налево пойдет, а он направо херачет... Полный хаос одним словом. А если хаос, то как же его какой-то формулой опишешь ?


У нас на форуме тоже есть один Слуга Хаоса. Никогда не знаешь, что он напишет. Просто угадать невозможно.





2) Там букв слишком много. А покороче основную мысль нельзя объяснить ?

winter писал(а):Это дальний рдственник демона Максвелла

А он не троюродный брат Вельзевула ?

winter писал(а):Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса, синергетика на фундаментальные определения? Какую отдачу дали появившиеся в последнее время такие анархические образования, как Free software foundation (которую, впрочем, можно назвать и тоталитарной анархией, и корпоративной анархией)? Какой отклик дала озвучка в литературе таких принципов (как, например, у Стирлинга в схизматрице была озвучена идея, что анархия как закрытая система сама по себе невозможна, а возможны открытые системы сообщающихся анархий)? Интересно бы было получить ссылки на такие материалы.
Теперь озвучу свою точку зрения. Кропоткин, хоть и был прав в самом главном (если, конечено, цитата "Анархия - это мировоззрение, основывающееся на механическом понимании явления" - это его слова), был скован малым багажом теории, которым в его время никто и не обладал. Его анархия с коммунами и прочим - это,механические часы с кукушкой, этакий демон Лапласа, который кукует только в закрытых системах, да и то не всегда ; а потом пришел Пригожин, да и заметил, что еще неопределенность есть, а закрытые системы бывают только на бумаге , а после него тоже немало было

Синергетика это околонаучный проект, попытка застолбить за собой тему профессором Хакеном, в котором он бцдеет считаться отцом основателем. Это по аналогии с винеровской кибернетикой... Эффект такой же - результаты в основном публицистического характера, много шуму, а серьёзныз результатов нет... Зато "основатель" всем известен...

Крнкурент - Пригожин, получивший, впрочем, некоторые результаты в области неравновесной термодинамики...

В области политических наук может использоваться только как иллюстративный метод. Сомнительна даже теоретическая ценность - гораздо эффективнее пользоваться традционными для этой области методами анализа ситуации, а если использовать математические модели, то вряд ли они будут основываться на ижеологии синергетики, хотя там и идеологии то нет, просто набор подходов...

В науке со времён кибернетики стали регулярно проводиться пиар кампании - ядерная зима, глобальное потепление, озоновые дыры...

Вот и кибернетика-синергетика такие же пиар проекты...

Пригожин (Prigogine) Илья Романович (р.1917), Стенгерс (Stengers) Изабелла. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой (1984). Пер. с англ. Ю.А.Данилова; Общ. ред. и послел. В.И.Аршинова, Ю.Л.Климонтовича, Ю.В.Сачкова. – М.: Прогресс, 1986. – 432 с., ил. Первый (французский ) вариант – в 1979 под названием: «Новый альянс: Метаморфозы науки». От издательства. К советскому читателю (1986). Олвин Тоффлер: Наука и изменение (Предисловие). Предисловие к английскому изданию: Новый диалог человека с природой. Введение: Вызов науке. Часть первая – Иллюзия универсального: Триумф разума; Установление реального; Две культуры. Часть вторая – Наука о сложности: Энергия и индустриальный век; Три этапа в развитии термодинамики; Порядок через флуктуации. Часть третья – От бытия к становлению: Переоткрытие времени; Столкновение теорий; Необратимость – Энтропийный барьер. Заключение – С земли на небо: новые чары природы.

Название ничего не напоминает?

Ещё Кропоткин и Элизе Реклю убедили меня, что анархия рулит не только в политике, но и в естествознании.

Проще сказать, в какой области знания она не рулит.

Детерминированный подход к анлизу образования и изменению систем - это уже прошлый, если не сказать, позапрошлый век. Тоже самое отношение можно увидеть и к таким отраслям, как "Теория катастроф". Есть мощный социальный стереотип, сформировавшийся супротив подобных межотраслевых знаний. И по всей видимости он не случайно был сформирован. Ведь знание - порождает смуту (пардон, за небольшой уход от темы).

Spirit - это совсем не пиар-компания, следы её очень далеко. Более того - она - реальный инструмент и объяснения и практики.
Другое дело, что пока ни одного математика или физика по данной проблеме здесь на форуме не было. А собственно "Порядок из Хаоса" и был той вешчью которая лежит в основании...
синергетика - для анархистов знание, сила и свобода..

Вот исчо интересная вешч:
В.В. Василькова
“Порядок и Хаос в развитии социальных систем. Синергетика и теория социальной самоорганизации”.
СПб, 1999г

я. если честно, до сих пор не до конца внял, что такое синергетика и что она обещает конкретно "научному" да н вообще анархизму.
то же самое, что и фейерабенд или как его там, с его "анархсистой эпистемологией"?
мне думается, самоорганизация из хаоса была более убедительно обозначена в эволюционистской теории никласа лумана. хз, короче )))

йеа! нашёл василькову, буду читать на досуге, ежли таковой буит.

«Синергетическое мировидение представляет собой своеобразный (на первый взгляд, внутренне противоречивый) феномен. Стремясь научным, рациональным способом постичь то, что не было прежде предметом науки (хаос, порядок, становление — явления, не обладающие до сих пор точными определениями), она является попыткой рационально объяснить не рационально устроенный мир, или точнее — пытаться создать рациональную модель не рационально устроенного мира»

В.В. Василькова
У неё на спецкурсе есть 2 часа про идеальное мироустройство, найдёшь его - скинь плиз.
Единсвенно хочу уточнить - между "синергетиками" есть разные понимания одних и тех же процессов, и тоже походу срач идёт.
А Фейерабенд про то как можно думать... Способы размышления...

фейерабенда я приплёл потому, что на него анархистски можно ссылаться так по-анархистски: типа думать надо шырше. ))) и всё.
так от синергетики анархисты с анархистками обещают себе того же? реабилитации слова анархизм у широкой ощественности.
по идеальному мироустройству, не знаю о чём ты, но если найду, то скину )))

Тут не то что бы реабилитация - у батанов просто крышу сносит, бо получается как в лозунге: Анархия - мать порядка:D

а они знают, что анархия - это хаос? или сказать им об этом - наша задача?
тогда: реабилитация в среде ботанов? имеет смысл, конечно, тоже!

Ты глянь каким постом ветка была открыта:D

да... и?

Анархизм уже реабилитирован, тока анархисты ещё не знают об этом:D

Исчо на эту тему книжку уже у себя в библиотеке надыбал. Е.М. (каж-ся) Николаева "Социализация личности: синергетический дискурс" _ кажись так. Слышь раб дискурса - спешл фо ю.

Под брендом синергетики сейчас туева прорва сайнсфричества, так что beware.

Издательство казанского университета

чёрт побери, с васильковой лажа - архив повреждён, тютю. за наводку на николаеву спасибо, я б охотно почитал про социализацию в этом аспекте... в сети что-то ничего толклвого найти не могу. подскажите, кто-нить чё-нить!

У мени есть канешна исчо пара интересных книжек на ету тему - тока эта - поработай малость сам, бо и тебе будет продуктивней - глядишь тут и выложишь - и это будет хорошо...

Ребятки, вот моё пессимистическое мнение: синергетика хороша для моделирования стайки рыб, но не более.

Этты правильно уловил самый смысл синергетики - она применима и "не более" и "более"...

А ссылочек никак нельзя дать? А то почитать хочется, а найти не можется...

И. Пригожин : " Философия нестабильности" - http://www.akaada.narod.ru/index1.htm

Ещё раз спасибо!

чё-то пригожина там не нашёл.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000270/index.shtml

Отвечу на вопрос автора. Очень просто:
Именно Хаос порождает новое, именно в хаосе процессы происходят быстрее. Так жк хаос ведет к упорядочиванию системы. Однако хаос, так же как и порядок, предсказуем.

Но порядок, в принципе, сужает и хаос, а значит приостанавливает прогресс.

ZoND писал(а):Отвечу на вопрос автора. Очень просто:
Именно Хаос порождает новое, именно в хаосе процессы происходят быстрее. Так жк хаос ведет к упорядочиванию системы. Однако хаос, так же как и порядок, предсказуем.

Но порядок, в принципе, сужает и хаос, а значит приостанавливает прогресс.

Хаос- глина из которой порядок формирует движение вперёд, развитие. Хаос без превращения в порядок - мёртв. Порядок без первоначального хаоса бессилен.

Хаос непредсказуем. Именно тот хаос который - хаос, а тот хаос который "почти" как порядок, ну который просчитываемый, уже не тот хаос который - "совсем " хаос.
Хотя и "тот" и "другой" имеют место быть. И "оба" имеют место быть. Вот чего нет и никогда не будет - так это "порядка":)

Master Talion - Бессмысленность хороша тем что это тоже - хаос:D

Леон Чёрный писал(а):
Master Talion - Бессмысленность хороша тем что это тоже - хаос:D

От чего ж бессмысленность? Хаос не двигается вперёд! Хаос даже не знает таких понятий. А порядок позволяет организоваться и двигаться, развиваться.

А ты вообще в курсе кто такие Хакен, Пригожин и т.д. Что такое "стрела времени" и "точка бифуркации"?

Леон Чёрный писал(а):А ты вообще в курсе кто такие Хакен, Пригожин и т.д. Что такое "стрела времени" и "точка бифуркации"?

Лихо! Таких слов даже близко не слышал, но мне для того чтоб понять суть мира не надо углубляться в научные знания. Да и вообще! Давить Колличеством накопленнй информации не верный способ спора, Леон! Я считаю, что гораздо коструктивней Доходчиво обьяснить мне суть Ваших притензий и Вашей мысли.

Я не давлю. Эта ветка о конкретной дисциплине - СИНЕРГЕТИКЕ.
Здесь продуктивнее говорить как раз о том, что кажется здравым или сомнительным для анархиста в синергетике.

Леон Чёрный писал(а):Я не давлю. Эта ветка о конкретной дисциплине - СИНЕРГЕТИКЕ.
Здесь продуктивнее говорить как раз о том, что кажется здравым или сомнительным для анархиста в синергетике.

Ладно, тогда сваливаю отсюда.

Лучше бы учился....

Master Talion писал(а):Хаос- глина из которой порядок формирует движение вперёд, развитие. Хаос без превращения в порядок - мёртв. Порядок без первоначального хаоса бессилен.

Вообще не существует ни хаоса ни порядка. Просто порядок более прост, и хорошо поддается человеческому вычислению. Хаос но более сложен, отсюда он и создает иллюзию непредсказуемости. Однако он так же "действует по определенному сценарию". Но есть одно большое НО. Хаос предсказуем только в условиях энтропии. Если же мы будем рассматривать только часть пространства, с существующей в ней материи, то тогда получиться действительно полный хаос. Но в этом варианте это будет всего лишь иллюзия, созданная нашим узким кругозором.

А теперь собственно о человеке. И материалисты, и маги и колдуны в одно горло кричать о "судьбе". Для магов она уже написано где то. А для материалистов она не написана, однако она складывается сама по себе. Вот например, если каждый из нас начнет анализировать свое поведение, сводя его к главным, тоесть к биотическим факторам, то окажется что ничего неопределенного и спонтанного нет. Все люди автоматы, кто то проще, а кто то сложнее. Однако рассчитать человеческое поведение довольно таки трудно, скорее всего потому что самого человека окружает просто колоссальное количество факторов, то и дело пинающие его на тот или инной поступок.

Леон Чёрный писал(а):Я не давлю. Эта ветка о конкретной дисциплине - СИНЕРГЕТИКЕ.
Здесь продуктивнее говорить как раз о том, что кажется здравым или сомнительным для анархиста в синергетике.

Вообще-то, не только о синергетике, но и самоорганизации, и об анархии. И все это разные вещи.

Синергетика - самое простое сложение сил. Есть человек способный делать работу А и человек способный делать работу Б. Но если они объединятся в бригаду, то смогут еще делать работу С, которую до этого делать не могли (там бревно тяжелое поднять...).

Это сложение усилий так опьяняет своим могуществом, что породило учение этатизма (все для общества - ничего для себя). Но в тезисе
этатизма есть существенная ошибка - общество существует для человека, а не наоборот. Кстати этатизм вовсе не является антианархизмом, как полагают многие. Анархия - это более общая концепция общественного взаимодействия, которая может включать в себя элементы служения обществу.

'ZoND писал(а):Вообще не существует ни хаоса ни порядка.

Вначале существует хаос, но хаос - это разнообразие. То есть некоторые области его случайным образом упорядочиваются. Хаос не может быть равнохаотичным, однообразным, потому что в этом случае он автоматически становится упорядоченным. А так в море хаоса, неизбежно должны появлятся острова упорядоченного. Обычная логика. Для этого не нужно писать как Пригожин, толстые и нудные книги...

У Пригожина - очень интересные и умные книги. И то что Вам кажется естественным, до Хакена ( если быть точным, а не до Пригожина) - не было таким естественным...

'Xaoc писал(а):Вначале существует хаос, но хаос - это разнообразие. То есть некоторые области его случайным образом упорядочиваются. Хаос не может быть равнохаотичным, однообразным, потому что в этом случае он автоматически становится упорядоченным. А так в море хаоса, неизбежно должны появлятся острова упорядоченного. Обычная логика.

Это людям как-то более менее понятно. Важнее другое - самопроизвольное усложнение "островов упорядоченного". Вот как этот процесс происходит без вмешательства извне большинство разуметь не желает. Отсюда - туча шамбалоидов.

Или неравномерное развитие системы. Хрестоматийный пример (точнее, аналогия развития во времени) - книги в библиотеке. По всем законам логики и теории вероятности они должны быть "зачитаны" более-менее равномерно. Но все знают - первые страницы потрёпаннее последних. И все понимают причину - чаще всего книга читается с начала и не дочитывается до конца. Правда в этом примере есть одно НО. Читатель - случайный фактор или Бог, определяющий судьбу книги?

Этатизм, Хаос, закрытая система.
Анархизм - открытая...
Государство VS Анархия - полюбэ...
А так. И хаос и порядок - разные виды Хаоса. Турбулёнтный и ламинарный...
Именно ламинарный этатисты называют порядком.

Дмитрий Донецкий писал(а):Это людям как-то более менее понятно. Важнее другое - самопроизвольное усложнение "островов упорядоченного". Вот как этот процесс происходит без вмешательства извне большинство разуметь не желает. Отсюда - туча шамбалоидов.

Или неравномерное развитие системы. Хрестоматийный пример (точнее, аналогия развития во времени) - книги в библиотеке. По всем законам логики и теории вероятности они должны быть "зачитаны" более-менее равномерно. Но все знают - первые страницы потрёпаннее последних. И все понимают причину - чаще всего книга читается с начала и не дочитывается до конца. Правда в этом примере есть одно НО. Читатель - случайный фактор или Бог, определяющий судьбу книги?

Или вот еще пример - почему доска порога всегда более потерта, чем половица в комнате? Такова структура...

Проблема роста упорядоченного, или эволюции решается если рассматривать безграничный и вечный хаос как основу для эволюции вселенной. Порядок всегда относителен. То есть по отношению к инфернальной материи объект является упорядоченным, но по отношению к более тонкой материи объект можно рассматривать как хаос. Одно и тоже государство можно рассматривать как диктатуру или как анархию - все зависит от критериев оценки, задаваемых аналитиком.

То есть в море слегка упорядоченной материи, возникают острова еще более упорядоченной материи, а в них, в свою очередь, еще более упорядоченные структуры. Если иметь бесконечное основание для подобной пирамиды эволюции, она может стать бесконечно высокой.

Это кстати, я считаю доказательством теоремы Бога. Оно вытекает из постулата бесконечной вселенной. Бог - результат бесконечной эволюции. Абсолютный разум.

Xaoc писал(а):Или вот еще пример - почему доска порога всегда более потерта, чем половица в комнате? Такова структура....

Чья?

Xaoc писал(а):Одно и тоже государство можно рассматривать как диктатуру или как анархию - все зависит от критериев оценки, задаваемых аналитиком.

Нет у сИнергетики методологии для правильной оценки общественных процессов кроме самых общих, огкруглых, фраз. Возможность рассматривать государство как диктатуру или анархию лежит в природе самого государства, иначе говоря, диктатура порождает анархию! Диктатура мать анархии. Эта истина не доступна синергетике.

Xaoc писал(а):То есть в море слегка упорядоченной материи, возникают острова еще более упорядоченной материи, а в них, в свою очередь, еще более упорядоченные структуры.

Кто бы мог подумать? Весь наш мир сплошное везение!
И тут конечно не обойтись без "доказательства теоремы Бога".

Хотите синергетики? Тогда подумайте о внутривидовом отборе. Это действительно вопрос в рамках синергетической науки. Докажите, это легко, что государственная система ведёт к отуплению среднестатистического Homo. Что-то мне не встречались подобные исследования "синергетиков", хотя они лежат на поверхности. Их же всё тянет в глубь и в высь, так сказать на позиции всеобъемлющего масштаба. Так что синергетику давно превратили в заказушную научку, и пытаются оправдывать ею властно-иерархические системы.

'noname писал(а):Нет у сИнергетики

нет у синергетики души, она чисто вампирическая наука, отсюда не может быть внедрена широко в массы, превышение допустимого количественного показателя либо (если умные) приводит к войне самих синергетиков между собой, или (если глупые) приводит к социальному кризису и войне всех против всех. (в последнем случае никому не поздоровиться).

'winter писал(а):Хотелось бы узнать, как продвинулась теория анархии в связи с последними достижениями в области математики? Как повлияла теория самоорганизующихся систем, теория хаоса

Самым положительным образом повлияла... Анархия божественное проявление сути вещей. Вот только синергетику сюда не приплетай это тебе не уксус к пельменям а дёготь к мёду.

Rasles, и ты брут.

Кароче, noname,:

Нет у сИнергетики методологии

Есть. Только предметом этой методы являются процессы, а не стационарные объекты.
Не цепляйся к Хаосу. В синергетике есть методология и объективные критерии. Сдаёцца мне ты и одну статейку прочёл и делаешь вид, что знаешь синергетику.

Кто бы мог подумать? Весь наш мир сплошное везение!

Именно так....

Докажите, это легко, что государственная система ведёт к отуплению среднестатистического Homo

Читаем, вникаем - ламинарный хаос etc/

В этой ветке уже куча ссылок на такие доказательства....

'Леон Чёрный писал(а):Не цепляйся к Хаосу. В синергетике есть методология и объективные критерии. Сдаёцца мне ты и одну статейку прочёл и делаешь вид, что знаешь синергетику.

Сдаётся мне, чуть менее чем все, что-то говорящие за синергетику, такие же. А знать её и вовсе никто толком не знает.

'noname писал(а):Кто бы мог подумать? Весь наш мир сплошное везение!

Именно. А в чем ирония? Только некий абсолютный разум, который можно рассматривать как логическое допущение способен не быть игрушкой случая на 100%. Наш человеческий разум же, лишь маленькое весло, которым наощупь слегка выгребаем в океане бурного хаоса. 99% того что с нами происходит в воле случая.

'noname писал(а): Докажите, это легко, что государственная система ведёт к отуплению среднестатистического Homo. Что-то мне не встречались подобные исследования...

Откуда им взяться? Ведь это не так. Разум развивается лишь в борьбе, решая сложные проблемы. Чем больше проблем, тем энергичней развитие. Интеллект - как серфер, двигается тем быстрее, чем мощней волна, пытающаяся его утопить.

Утописты попадали в серьезный парадокс, когда ошибочно следовали вбитым в их подкорку путем христианской парадигмы (рай-ад). Они пытались смоделировать общество, где люди будут удовлетворены во всех отношениях. Они пытаясь создать рай на земле, моделировали самые чудовищные концлагеря однообразия и тотального порабощения.

Человек существует не для того, чтобы быть счастливым! Он существует для того, чтобы эволюционировать. И чем динамичней - тем лучше. И модель общества должна быть заточена под динамичное развитие личности. А не для того, чтобы жиреть и пресыщаться. Отупение приходит с утратой проблем и желаний.

Леон Чёрный писал(а):Чья?

Бессмысленный вопрос в отношении категорий философии. Если снаружи кожа, то внутри - мясо. Кожа первая встречает опасность. Всегда имеет место какая-то структура.

Goren писал(а):Сдаётся мне, чуть менее чем все, что-то говорящие за синергетику, такие же. А знать её и вовсе никто толком не знает.

Ошибаешься. Я не скажу что "знаю" синергетику, но и утверждать что "не знаю" тоже не смогу. Потому как, ты пропустил, что я исчо у прошлом веке ею начал заниматься.

Просто не стал бегать как деревенский дурачок и кричать на каждом углу - Анархисты, смотрите, смотрите - вы видите - наука доказала существование анархии. УРРРАААА!!! И не стал кричать: Учёные! учёные - вы самито поняли что открыли? Этж термоядерная Бомба под государство и власть!!! А исчо точнее - термоядерный синтез, энергия которого теперь будет вечно питать Анархизм!!! :D:D:D

Просто тогда ещё не было синергетического дискурса. Он расцвёл пышным цветом в начале нулевых.

И тогда, я понимая, что не смогу отточить "знание" просто стал ждать когда же она расцветёт. Время, это я уже знал твёрдо, покажет - сайнсфричество это или нет. И время показало. Нет, не сайнсфричество.
И без "меня" народ "допёр" до нужного результата.

Доказательство того что я был в теме про синергетику??? Дык - кропоткинские конфы: в Дмитрове и Питере с разницей в 10 лет. Там я и выступал с этой феней.

Но мой "язык" тогда был настолько "косноязычен" ( потому как небыло тренировок и боёв), что я не смог "поддаться" уговорам Ромуальда ( хоть и обещал - вот гад, теперь вечно будет этот жихер на мне висеть, потому как не выполнил обещание перед человеком, он умер, а он ведь не о себе заботился:(:( ) ЭТО изложить это в бумаге и забить в материалы конференций...

Кста, эту фичу я "успел" проговорить и с Пирумовой в Дмитрове, и если я не путаю ( может так статься. что не по злой воле, а путаю вседствии общей разгильдяйности, но не буду утверждать, эт лучше уточнять у тебе известного А.М.) там был и Налимов.

Есть и исчо одна фича которой можна потрясти т.с. со "знанием" дела. Но эт такая стыдобушка - что уж лучшее я приорететность потеряю, чем потащу на всеобщее обозрение.

А бояться фриков и сайнсфричества, только из-за того что теперь дискуссии ведутся, в том числе, на сайте 1 канала... Былоб чего бояться. Оттого что законы ньютона применяются не только анархистами, но и фашистами - от этого они не становятся фриковскими законами...

Xaoc писал(а):Бессмысленный вопрос в отношении категорий философии. Если снаружи кожа, то внутри - мясо. Кожа первая встречает опасность. Всегда имеет место какая-то структура.

Проблема не в коже и не в мясе, а в опасности. Именно структура процесса выявляет качественные характеристики половицы и порога.

Если говорить о них в рамках структуры объекта (дома) - это одно.
Если говорить о них в рамках внутренней структуры - это другое.
Ну а если говорить о них в рамках процессов становления ( когда по ним шаркают) - это третье.

И не надо мени пугать хвилософией. Какбе она мне не страшна...

Кстати, к вопросу кликушества синергетики nonamа. И его крику о внутривидовом отборе - нашёл исчо подобный крик - не его ли (?) на сайте науки и жизни. Не говоря уже о диктатуре и прочем и проччем.

Сдаёцца мне, он не врубился в сам смысл реакции Белоусова — Жаботинского чтоб так орать.

Так я всегда говорил и буду говорить - невежество - это не истина в последней инстанции....

И чтобы невежество отделить от вежества вот исчо книжка:

"Человек перед лицом неопределённости" под ред. И. Пригожина 2003г.
Сборник докладов брюссельской школы аж конца 90-х годов.

Мне оченна понравился раздел хвилософии, и особено статья Роберта Кейна про свободу воли. Рекомендую стр. 193-205

( Xaoc - жду ответа про эту фичу)

Xaoc писал(а):Человек существует не для того, чтобы быть счастливым! Он существует для того, чтобы эволюционировать.

А корабли не для того, чтобы тонуть... хе-хе-хе! Эволюционировать во что? В дерьмо-с? В Homo Falsus?

Xaoc писал(а):Именно. А в чем ирония?

А ирония в том, что я в сказки уже не верю. Можно бросая кости молиться Богу, и ожидать что разрозиться гром. Однако до тех пор пока не установятся вполне определенные условия вы не увидите сияние молний. Случайные процессы происходят по определенным причинам, вне зависимости называют эти причины словом "бог" или иначе.
Поэтому наш мир никак не стечение случайных обстоятельств, а результат определенных и продолжительных условий.

Леон Чёрный писал(а):В синергетике есть методология и объективные критерии.

Для чего? Для стайки рыбок или птичек?

Леон Чёрный писал(а):Сдаёцца мне ты и одну статейку прочёл и делаешь вид, что знаешь синергетику.

Ваша правда. Мой скепсис в отношении синергетики не позволяет тратить время на объемное изучение пустого.
Да, математические модели синергетики ещё скажут свое слово при построении мультипроцессорных систем и сетевой автоматики. Да эти системы будут чуть "умнее" рыбок или птичек. Но не более. В отношении общественной природы синергетика полный импотент. Это что-то типа секса в химзащите.

noname, вот что ты ерунду порешь, ты дочитай комменты до конца и в школу... Бягом...

Чтоб ты знал - как раз к отношениям общественной природы ( не мог конструкцию попроще придумать??) синергетика имеет самое непосредственное отношение.... Запиши чтоб чот не забыть - или опять авторитетами кидаться????????????????????

'Леон Чёрный писал(а):ты и одну статейку прочёл и делаешь вид, что знаешь синергетику.

Про отсутствие методалогии я вообще ничего не говорил, ты меня с кемто перепутал, а насчёт статейки, ты зря, в своём городе я приложил руку чтобы через суд признать местных синергетиков лжецами. копнув их из нутри. так что со своих офисных столов многие руководители поубирали дипломы и грамоты... ХМ.

Так ты ето с саентологами попутал - от ведь рубака.:D:D А про методу я с ноунэймом говорил, глянь пост внимательнее

Как я говорил, синергетика - очень сложная наука, вряд ли кто-нибудь вообще полностью её понимает. В штатах и ниппонии сейчас тратятся невъебенные бабки на исследования. А те, кто называют себя синергетиками в рашке - сайнсфрики чуть менее чем полностью.

Чот я не помню чтоб бабло в синергетику шло - эт воопчето типа анархической фичи в науке... Только никто на неё пальцем не показывает и не смеёцца... Бояцца.

И "чёрных курильщиков" я те не зря помянул. Реакция Белоусова - Жаботинского - читаем смотрим....

Ну, в рашке мож и так. В более других странах не боятся.

да ты видать тоже с саентологией спутал. Тьфу на вас образованцев...

Леон Чёрный писал(а):Чтоб ты знал - как раз к отношениям общественной природы синергетика имеет самое непосредственное отношение....

На каком уровне доступа? На биологическом да, но дальше ни-ни.

Леон Чёрный писал(а):В штатах и ниппонии сейчас тратятся невъебенные бабки на исследования.

Деньги для развития сетевых военных технологий. Очень заманчива атака стаей, понимашь

Неа. Погугли^W Поищи в яндексе на слово "синергетика" - найдёшь овер 9000 матёрейших сайнсфриков.

'noname писал(а):На каком уровне доступа? На биологическом да, но дальше ни-ни.

Наоборот, чем дальше тем больше. На биологическом как раз не очень-то...

Очень, и исчо как очень - "чёрные курильщики" - железобетон...

Про человека и общество вообче молчу - только через неё и можно врубиться... в анархию....

Goren писал(а):Неа. Погугли^W Поищи в яндексе на слово "синергетика" - найдёшь овер 9000 матёрейших сайнсфриков.

Ты мне выдай хотяб парочку - а то ить я заипался бегать по ентой синергетике. честна. Яж в ней стока почти скока тебе лет...

'Леон Чёрный писал(а):
Так ты ето с саентологами попутал - от ведь рубака.

Да блин рубанул с плеча по знакомой тени

Щааа, канешна... знакомая... энтот зверь из другой оперы....
А я смотрю чот какой-то неадекват народ лепит ( и не только ты) а оно вонана как... По первой букве ориентируется, пляааа:D:D:D

Я только слегка полистал любимое коммунити, и то уже нашёл пару примеров, вот, например: http://community.livejournal.com/science_freaks/2007/02/20/ А вообще, достаточно ввести слово синергетика в гугл, как фрики полезут из всех щелей.

Вот, к примеру, сайт с невероятным накалом ФГМ: http://spkurdyumov.narod.ru/Syn.htm

Goren писал(а):Я только слегка полистал любимое коммунити, и то уже нашёл пару примеров, вот, например: http://community.livejournal.com/science_freaks/2007/02/20/ А вообще, достаточно ввести слово синергетика в гугл, как фрики полезут из всех щелей.

Вот это троллинг... железобетон. Что и о чём там было ёпт причём здесь синергетика???

Goren писал(а):Вот, к примеру, сайт с невероятным накалом ФГМ: http://spkurdyumov.narod.ru/Syn.htm

ёпт, а кто отменял закон корпоративизма??? Тыж глянь на список работ и чей сайт... Кули тут...
Я уже где то говорил - они сами между собой чинятся - так а в какой науке по другому??
Не путай саму вешч, с тем кому она принадлежит. Открой эту тему и прочти заглавный пост.... И заметь на чьих источниках открыта эта тема и где нет этих работ....

Мля, давай я о всех батанегах буду рассуждать с позиции лысенки - раз он ссука, то и все батанеги - ссуки лузерные.. Нет?

Прочитай ещё раз внимательно. Я не говорил, что синегретика это фейк, я говорил, что в рашке процент фриков среди т.н. синергетиков зашкаливает и нормальные учёные на их фоне не видны. Я думаю, чуть менее че все реальные учёные, работающие в этих областях, уже давно схебали в канаду, ниппон или штаты - там хотя бы платят и работать дают.

Леон! Не смог я найти эту Пригожинскую книгу в Интернете. А макулатуру я уже давно не коплю. Да и где куплю? Поэтому мнения нет. И вообще если мысль стоящая, её всегда можно выразить кратко. А если только ощущение чего-то умного, то это обычно морок.

'noname писал(а): Эволюционировать во что? В дерьмо-с? В Homo Falsus?

Во что получится. Статистическая вселенная имеет большую статистику лузеров, и очень небольшое количество преодолевших лабиринт испытаний. Если бы все преуспевали в развитии, то в космосе було бы не протолкнутся, как в автобусе в час пик. С вашим настроением на дерьмо, вам там самое место. Счастливой деградации! Каждый свободен в своем выборе.

Xaoc писал(а): И вообще если мысль стоящая, её всегда можно выразить кратко. .

Там как раз в одной фразе: возвратные нейронные петли...

Goren писал(а):Прочитай ещё раз внимательно. Я не говорил, что синегретика это фейк, я говорил, что в рашке процент фриков среди т.н. синергетиков зашкаливает и нормальные учёные на их фоне не видны. Я думаю, чуть менее че все реальные учёные, работающие в этих областях, уже давно схебали в канаду, ниппон или штаты - там хотя бы платят и работать дают.

Нифига, ты сразу сказал - Под брендом синергетики сейчас туева прорва сайнсфричества, так что beware и о рашке речи не идёт - так как раз winter и сказал - не путать с фриками.

Пару русских книжек я дал как раз как фриревью - как вхождение в материал.

Так вот этот Курдюмов - яркий пример как отличить фейк от фичи - раз медальками брынчит на сайте - всё - в корзину.
Кстати, сейчас сайт - дело показательное. Опять же анализ списка работ покажет что там всё на уровне как раз ФГМ

Чтоб отличить от ФГМ надо хотяб знать что такое НЕ ФГМ.

А НЕ ФГМ как раз - авторские работы ( т.е. сухие выводы по результатам исследований - хыть в математике, хыть в биологии, хыть в оптике etc/) которые и стоят за синергетику...

Я те про чёрных курильщиков думаешь зря жёг - вот тебе начало фичи за синергетику - хыть как знание, хыть как процесс ( и как состояние и как становление)...

Кста меня этот Кейн тож напряг, бо философ:):D Но с другой стороны - ну кому как не философам обмусоливать чёрных курильщиков??

ПЫ.СЫ. ёпт - и чо на синергетику косить лиловым глазом - ты вспомни - чем мы тут на форуме занимаемся???

Xaoc писал(а):Во что получится. Статистическая вселенная имеет большую статистику лузеров, и очень небольшое количество преодолевших лабиринт испытаний.

Ну про это понятно: много званных, да мало избранных.

Xaoc писал(а):Если бы все преуспевали в развитии, то в космосе було бы не протолкнутся, как в автобусе в час пик.

Что такое "преуспевать"? Разве динозавры не преуспели? Однако сказано: "кроткие наследуют мир" и ещё "...и последнии станут первыми".

'noname писал(а):Что такое "преуспевать"? Разве динозавры не преуспели? Однако сказано: "кроткие наследуют мир" и ещё "...и последнии станут первыми".

Преуспевают не кроткие, и не амбалы, а мудрые. То есть, преуспевают адаптированные конечно, но мозги - лучший способ адаптации. Человек способен адаптироваться даже к космическим условиям, где не живет ничто.

'Леон Чёрный писал(а):Там как раз в одной фразе: возвратные нейронные петли...

Тут одной фразы явно маловато... Может разовьете?

Я было решил вам тут всю статью изложить, да сходил к нему на сайт... eeee Статьёй не обойдёшься:) И всё про свободу воли:D:D И всё равно всё содержание в одной фразе:) Там такая схема: возбуждение - фоновый шум - шумоподавление - выбор. Всё на основе возвратных нейронных петель и изгибов, когда аксоны при возбуждении вступают во взаимосвязь с незадействованными аксонами других синапсов. Получается гвалт и бардак - потом идёт развод и как следствие выбор. Но вот уловить каким способом будет проходить шум и шумоподавление - не получиться. Т.е. эти петли и изгибы - на то петли и изгибы - что не кубоквадратны, а свободны в своём хитросплетении.... А посему - свобода выбора есть дитя свободы воли!
Время терпит - вдруг попадёцца где этот сборник - гляньте
Главный вывод для анархистов, имхо - всё нормально, анархисты - свобода воли это не ваша придурь или фейк больного воображения - это материальная данность - хошь ты этого или нехошь:):D

Goren, и таки я их поймал этих фриков ( Курдюмов и компания). Это всё не просто балабольство - это реальная кодла, реального проекта по троллингу синергетики...

Может и так. Факт, однако, в том, что в рашке овер 9000 таких проектов. И реальные учёные среди них теряются, недополучают финансирования, подвергаются травле со стороны коллег и, в конце концов, уезжают. Тот же Пригожин - где он работал?

Не факт. Клятва. Ты глянь скока там реальных Фамилий в работах? А сколько можно сделать фейков??

И у меня есть доказательство. Уже 1.5 месяца ( в нач. месяца выходит) ноябрьский номер "Знания-сила". Там полномера про синергетику. И там есть Малинецкий ( глянь список работ) Он ничтоже сумнящийся так и говорит - в 1996 году Капица Курдюмов и он выступили инициаторами этого проекта. Цель проекта - на основе математического моделирования нелинейных процессов создать математическую модель историзма, истории. Воопчем просчитать на века вперёд. НО! это не синергетика - это просто троллинг. Они в реале хотят создать не только модель историзма но и просчитать возможности синергетического эффекта в организации ( в том числе и военной - и как группы и как оружия). Воопчем писец. Всё бы ничего - дык тут же проскользнуло - Алкнис... ну ёмоёёё... кули дальше продолжать.

А Пригожина ещё ребёнком в конце 20-х вывезли в Брюссель... И не забывай откуда есть пошла реакция Белоусова-Жаботинского...

Xaoc писал(а): Человек способен адаптироваться даже к космическим условиям, где не живет ничто.

Сколько тому человеку? От силы 2млн. лет. А динозавры сколько преуспевали? 120-150 млн.!

'Леон Чёрный писал(а):И не забывай откуда есть пошла реакция Белоусова-Жаботинского...

Ну, Белоусов был оборонщик, генерал-майор и основным его направлением работы были БОВ. Ему, конечно, работать не мешали. А Жаботинский в 1991 уехал в Бостон, что выглядит совершенно логично. Если ты собираешься заниматься наукой, а не пытаться как-то пилить бабло, то в рашке оставаться совершенно нет смысла. Все силы уйдут на то, чтобы как-то плыть против течения, а на собственно исследования ничего не останется.

Ты уводишь в сторону - тебе в заглавном посте о Стерлинге -ты опасайся опасайся...

наконец-то понял,что такое "рашка"))

'Леон Чёрный писал(а):Там такая схема: возбуждение - фоновый шум - шумоподавление - выбор.

Не ШУМОПОДАВЛЕНИЕ, а ФОНОПОДАВЛЕНИЕ. Шумы подавить алгоритмически невозможно, ибо они - хаос. Нейросеть постоянно мониторит реальность, и вычетает повоторяющиеся события, фиксируясь только на изменениях.

Выбор как функция воли осуществляется на более высших уровнях усреднения, когда происходит сравнение образа с ассоциотивными абстракциями.

Ну, яж акын - что вижу - то пою:) Так чта - всё к аффтору: http://uts.cc.utexas.edu/~rkane/

Вот против псевдонауки синергетики: АН РФ "Бюллетень в защиту науки": http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx,

Номер 1: с.110 - 119 "Псевдосинергетика - новейшая лженаука" В.Б. Губин