Как будет анархия идти в этот мир.

С чего начнется мировая революция? Допустим, что метод прихода анархии не эволюционный, а революционный. Значит нужна революция. Скорее всего сначала где-то будут беспорядки, война, а потом революция и затем постепенно перейдёт на весь мир. Но в то, что в один прекрасный момент весь мир одумается и сразу или скачкообразно поднимет бунт мне верится слабо. Вполне возможно, что на начальном этапе придётся довольствоваться одной страной. Однако что это будет за страна. И с кем придётся бороться для установления анархии.
Во первых какие условия нужны для этого? Сильное анархическое движение, смутное время(война, гражданская война или государственный переворот) и особый настрой народных масс. Последнее может возникнуть в случае смутного времени.
С кем придётся бороться. В случае если смутное время будет войной со странами основателями ООН(Китай, Россия, США, Великобритания, Франция, впрочем последних 2-х можно ИМХО исключить.) В случае войны местных стран или гражданской войны - с местными "империалистами" и возможно с миротворцами, которые прибудут восстанавливать порядок и скорее всего нас не поддержат.
А как считают остальные форумчане?

Необходимо:
1. Наличие координационного и информационного центра.
2. Совместные и координированные действия различных анархических и антигосударственных организаций и групп во всём мире.
3. Паралич власти во всех государствах постоянных членах Совета безопасности ООН, и большей части остальных членов Совета безопасности.
4. Наличие трёх и более вооружённых конфликтов средней и высокой интенсивности в который втянуты государства с самыми крупными армиями (США,Китай,Россия...)
5. Наличие достаточно крупного экономического кризиса и спад экономики.

4. Наличие трёх и более вооружённых конфликтов средней и высокой интенсивности в который втянуты государства с самыми крупными армиями (США,Китай,Россия...)

ещё НАТО должно быть занято.

Через ряд эволюций и революций. Так всё на Земле происходит. Изобретать велосипед не придётся. Главное, чтобы одна какая-нибудь "передовая" страна не показала всему миру как не надо устанавливать анархию. СССР уже показал как не надо строить коммунизм. Будет тот же результат.

Диспозиция такая - в возникающем вследствие кризиса хаосе побеждающая политическая сила является гарантом порядка в наибольшей степени...


Поэтому путь один - увеличивать авторитет анархических организаций, совершенствовать организации, вести пропаганду, помогать врагам лупить друг-дружку...

Но главное всё же - организация и пропаганда...

'Spirit писал(а):помогать врагам лупить друг-дружку...

И самим не делать того же!

'Дмитрий Донецкий писал(а):И самим не делать того же!

Благле пожелание. Вот только многие не считают, что лупят друг дружку. Считают, что лупят конкретно врагов.

'DartMol2 писал(а):ещё НАТО должно быть занято.

При условии экономического кризиса и вовлечённости крупнейших армий НАТО, так или иначе, в силу прямого участия и в силу международных договоров о военном сотрудничестве будет втянуто в крупные конфликты и фактически парализованно.
Означенная выше ситуация: Наличие трёх и более вооружённых конфликтов средней и высокой интенсивности, фактически означает мировую войну.

'Онако писал(а):Необходимо:
1. Наличие координационного и информационного центра.
2. Совместные и координированные действия различных анархических и антигосударственных организаций и групп во всём мире.
3. Паралич власти во всех государствах постоянных членах Совета безопасности ООН, и большей части остальных членов Совета безопасности.
4. Наличие трёх и более вооружённых конфликтов средней и высокой интенсивности в который втянуты государства с самыми крупными армиями (США,Китай,Россия...)
5. Наличие достаточно крупного экономического кризиса и спад экономики.

В принципе, одного четвёртого пункта хватит, чтобы вместо анархии в результате получился ядерный пиздец %)

На самом деле, всё проще. Надо дробить государства и создавать автономные зоны, и параллельно координироваться и объединяться друг с другом. Единственная возможная эффективная программа для анархистов - раздробленные и ослабленные государства и единое, скоординированное и солидарное анархо-движение. А там чем дальше тем больше анархия будет брать верх во всех областях жизни.

И помойму все эти действия надо проводить на территори какго-нибудь не большого государства.

Надо для начала чтоб большие государства превратились в небольшие %)

Ещё имхо очень важно, чтобы народ, при распаде государств, вовремя узнал о такой замечательной штуке, как анархия, и не принялся сдуру какой-нибудь коммунизм строить. Короче, над имиджем надо работать, продвигать брэнд в массы.

Анархия она на то и анархия, что каждай группа людей может строить что хочет. Кто коммунизм, кто звездолёт, а кто и адронный коллайдер... %)

Так строители адронного коллайдера ставят под угрозу желания других строить то, что хочется им. В чёрной-то дыре много не построишь.

Ну, насчёт того, реальна ли угроза чёрной дыры - тут ещё спорить и спорить. Впрочем, с коммунизмом та же фигня %)

С другой стороны, конечно, продуктивнее было бы развивать освоение дальнего космоса и строить коллайдеры на астероидах и спутниках газовых гигантов.

Да почём они вообще нужны, коллайдеры-то? Думается мне, это просто способ выплеснуть лишние деньги.

Ну, как сказать. Вот скажем 99,97% населения Земли неинтересно, существует бозон Хиггса или таки нет. А меня, например, этот вопрос так заботит, что я аж спать не могу %)

Ну да. Мну вот тоже не поймёт, как это можно так спокойно спать, не поразмышляв перед сном о Четырёх Благородных Истинах.

Третья мировая откинет нас на столетия назад. Достаньте учебник по истории Средних веков (это, в лучшем случае) и почитайте. Пригодится для выживания после войны. А об анархизме забудьте надолго. Я уже говорил - история работает на анархию, не надо ей мешать всякими войнами. Ведь власть имущие для того конфликты и провоцируют, чтобы затормозить естественное развитие планеты хотя бы на несколько веков.

Как сказал классик: "Зри в корень!". Если анархизм не создаст более высокого уровня производительные силы (то есть более высокого уровня технику и более высокого уровня материальные и моральные стимулы к труду для работающего с этой техникой), чем у капитализма - анархии (как во всем мире, так и в отдельно взятой стране) человечеству не видать, как своих ушей!
В противном случае, какие не происходили бы войны, кризисы и прочие катаклизмы - останется капитализм и останется государство!

Дмитрий Донецкий, Я не знаю каким оружеем будет вестись третья мировая война, но четвёртая палками и камнями. А. Энштейн.

Эйнштейн сцуко оптимист...

нужно поднять мировую революцию? пожалуйста - революцию надо начинать со стратегически важных позиций - аляска (топливо для америки), китай (рабочая сила) и Россия (топливо для европы), и ёбнуть к чертям интернет. запустить в столицы мира пару нейтронных бомб, и всё, большой пиздец: ни топлива, ни энергетики, ни связи, ни дешёвой и преданной рабочей силы и 3 миллиарда китайских анархо-комунистов с автоматами калашникова, про кубу я даже говорить не буду, она сама собой подтянется

собственно вот)))

Я ж говорил - анархия это анархия, а ядерный пиздец это ядерный пиздец. Не надо смешивать эти понятия %)

3 миллиарда китайских анархо-комунистов с автоматами калашникова

Создать раскол в компартии Китая и получить партию анархо-коммунистов Китая? Да, это идея. Осталось найти китайских добровольцев.

Вообще, в Китае довольно много анархистов. Больше чем в рашке. Другое дело, что там и прессуют их посильнее..

Больше чем в рашке.

учитывая, что и население у них в 10 раз больше:)

Я думаю, даже в относительных цифрах будет больше.

Да рашка вообще отсталая страна.

"Кому бублик, кому дырка от бублика!
Это и есть демократическая республика!"
В.В.Маяковский.
Ну он точно знал про наше время!

'Idealist писал(а):Eсли анархизм не создаст более высокого уровня производительные силы (то есть более высокого уровня технику и более высокого уровня материальные и моральные стимулы к труду для работающего с этой техникой), чем у капитализма - анархии (как во всем мире, так и в отдельно взятой стране) человечеству не видать, как своих ушей!

Если будут моральные стимулы, то материальные просто не будут нужны. Это чисто капиталистическая особенность выводить на первое место материальные стимулы. В любой другой культуре моральные доминировали.
Разумеется, это не значит, что материальное положение людей не имело абсолютно никакого значения. Однако простейший пример, в средние века самый нищий рыцарь не отдал бы свою дочь замуж за внука золотаря, разбогатевшего на содержании борделей. Потребовалась такая вещь как реформация и появление новой протестантской религии и прежде всего пуританства (в соответствии с которым богатство есть признак того, что человек попадет в рай), чтобы финансовое положение затмило знатность рода.
Другой пример. В России почти не было православных купеческих династий. Православный купец исходил из того, что богатство - грех ("Легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому в рай," - сказано в писании), поэтому перед смертью он раздавал деньги монастырям, дабы монахи обеспечили ему рай своими молитвами. А вот староверы - русский аналог протестантов, богатство грехом не считали (если нажито "честно" (то есть с соблюдением правил)) и оставляли его в наследство своим детям, создавая династии купцов (а потом и фабрикантов).
Кроме того, что еще важно. Под "материальным" обычно понимают то, что служит брюху. Но не хлебом единым жив человек. Моральные факторы могут влиять даже на такую вполне "материальную"" вещь как состояние здоровья человека (не зря говорят, что "все болезни от нервов"). Так что моральное и материальное вообще трудно разделить.
я не знаю, может я ломлюсь в открытую дверь, в конце концов, я сам частенько упрощаю что-то в своих утверждениях, но мне почудился в твоих аргументах вульгарный марксизм (именно вульгарный, марксизм Энгельса, сводящий все к "примату брюха над головой"). Если я не прав, если ты рассуждаешь не столь примитивно, ну, что ж, тогда будем считать, что я просто сказал то, что тебе и так было ясно. Так сказать перебдел. Все лучше, чем недобдеть.

А если брюхо - идеал? Кто вообще может установить границу между материальным и идеальным? Коллекционер, например, кто?

Длинная пуля писал(а):Если будут моральные стимулы, то материальные просто не будут нужны. Это чисто капиталистическая особенность выводить на первое место материальные стимулы...
... но мне почудился в твоих аргументах вульгарный марксизм (именно вульгарный, марксизм Энгельса, сводящий все к "примату брюха над головой").

Ну, что касательно Маркса и Энгельса - оно, конечно, тоже: люди жили, что-то мыслили... В принципе, если из марксизма убрать отдельные ошибочные выводы (о классовой борьбе и ее результате, одно лишь только обобществление собственности, необходимость укрупнения производств, сохранение государства на начальном этапе, которое непонятно как исчезает на конечном и т.д.), то в общем-то получается нормальная экономическая теория анархизма. Там, где они описывали будущее общество, основываясь на общих законах диалектики и изменении свойств объектов в процессе развития, они во многом правильно предсказали свойства анархического общества. Вот только путь к построению этого общества был определен неверно. И сгубила их теорию, как ты правильно заметил, одномерность мышления. Только через одну материальную сторону общества не преобразовать. В результате и получился опять-таки капитализм, только государственный.

Общество несомненно необходимо рассматривать как неразрывное единство материального и нематериального (духовного). И учитывать, что при развитии общества процессы в каждой из этих сфер протекают в противоположных направлениях. С тем, что роль моральных стимулов (т.е. нематериальная сфера) по мере развития общества будет возрастать, а роль материальных (материальная сфера) - уменьшаться, нельзя не согласиться. Все в строгом соответствии с диалектикой.

Также, как неразрывное единство материального и нематериального, необходимо рассматривать и сами производительные силы общества. Ведь это не только техника, но и сам человек прежде всего. И здесь видится, что процессы развития будут протекать аналогично. Техника, как материальная сторона производительных сил, развивается и совершенствуется в направлении уменьшения - уменьшения материалоемкости, габаритов, энергозатрат и т.д. Причем при одновременном возрастании нематериальной стороны - увеличении функциональности, интеллектуальности, наукоемкости и т.д., что неразрывно связано с нематериальной стороной производительных сил - с работающим с этой техникой человеком (работником). Развивающаяся техника требует от работника постоянного повышения уровня знаний, и причем знаний все более разнообразных...

Также, как неразрывное единство материального и нематериального, необходимо рассматривать и самого человека...

'Длинная пуля писал(а):Если будут моральные стимулы, то материальные просто не будут нужны. Это чисто капиталистическая особенность выводить на первое место материальные стимулы. В любой другой культуре моральные доминировали.

Это вопрос психологический. Кому важнее практическая эффективность, а кому всякие позы, ритуалы и прочие предрассудки. Другое дело, что сейчас всё больше людей, которые действуют из практической логики, и всё меньше всякого рода "верующих" - соответственно, в общество, держащееся на чисто религиозном энтузиазме всё меньше верится.

Ну, что касательно Маркса и Энгельса - оно, конечно, тоже: люди жили, что-то мыслили... В принципе, если из марксизма убрать отдельные ошибочные выводы (о классовой борьбе и ее результате, одно лишь только обобществление собственности, необходимость укрупнения производств, сохранение государства на начальном этапе, которое непонятно как исчезает на конечном и т.д.), то в общем-то получается нормальная экономическая теория анархизма. Там, где они описывали будущее общество, основываясь на общих законах диалектики и изменении свойств объектов в процессе развития, они во многом правильно предсказали свойства анархического общества. Вот только путь к построению этого общества был определен неверно. И сгубила их теорию, как ты правильно заметил, одномерность мышления. Только через одну материальную сторону общества не преобразовать. В результате и получился опять-таки капитализм, только государственный.

Это что-то вроде: если бы у бабушки был хуй, она бы была дедушкой. Нету ничего хорошего в марксизме и не было.

'Idealist писал(а):В принципе, если из марксизма убрать отдельные ошибочные выводы (о классовой борьбе и ее результате,

Вот как раз этого-то убирать и не надо. Я имею в виду классовую борьбу. Что до результата, то смотря какого. Конечным результатом классовой борьбы должен быть коммунизм, и в этом Маркс прав. Промежуточный результат - диктатура проетариата - бред, конечно уже по определению (пролетариат - по определению класс, лишенный власти, если он захватил власть, он перестал быть пролетариатом). Подозреваю, что это просто неудачный перевод - Маркс не был идиотом, к тому же это положение противоречит его же теории. Впрочем, можно истолковывать этот термин как насилие пролетариев в отношении буржуазии в период революции (так толкуют те же рэты), тогда ничего страшного.
Но в любом случае классовую борьбу выбрасывать из марксизма нельзя. При том, что сам Маркс писал, что о классовой борьбе знали и до него.

'Bill_ писал(а):Нету ничего хорошего в марксизме и не было.

Это для вас - сторонников капитализма. А на самом деле, марксизм - просто непоследовательный анархизм. И уж во всяком случае он куда ближе к анархо-коммунизму, чем анкаповщина. Говоря твоим языком, хуй у марксизма есть. Это у анкаповщины нету даже клитора.

Длинная пуля писал(а):Это для вас - сторонников капитализма. А на самом деле, марксизм - просто непоследовательный анархизм. И уж во всяком случае он куда ближе к анархо-коммунизму, чем анкаповщина. Говоря твоим языком, хуй у марксизма есть. Это у анкаповщины нету даже клитора.

А где я говорил, что став дедушкой бабушка станет анархичнее?

'Длинная пуля писал(а):Это для вас - сторонников капитализма. А на самом деле, марксизм - просто непоследовательный анархизм. И уж во всяком случае он куда ближе к анархо-коммунизму, чем анкаповщина. Говоря твоим языком, хуй у марксизма есть. Это у анкаповщины нету даже клитора.

Что есть, то есть. Причём такой хуище!!!

Длинная пуля писал(а):Вот как раз этого-то убирать и не надо. Я имею в виду классовую борьбу. Что до результата, то смотря какого. Конечным результатом классовой борьбы должен быть коммунизм, и в этом Маркс прав. Промежуточный результат - диктатура проетариата - бред, конечно уже по определению (пролетариат - по определению класс, лишенный власти, если он захватил власть, он перестал быть пролетариатом)...
Но в любом случае классовую борьбу выбрасывать из марксизма нельзя. При том, что сам Маркс писал, что о классовой борьбе знали и до него...

Мои взгляды на этот вопрос во многом схожи со взглядами японских анархо-коммунистов 30-х годов прошлого века. Отрицать классовую борьбу конечно бессмысленно. Она была, есть и будет пока будет существовать эксплуатация человека человеком. Однако совсем необязательным результатом этой борьбы является социальная революция. Может быть во времена Маркса дело обстояло именно так, но скажем я не знаю ни одного примера революции, ставшей результатом классовой борьбы в ХХ веке.
Поэтому теорию, не находящую подтверждение в практике, я и считаю ошибочной или, может так будет правильнее, содержащей неточности и требующей уточнения.
А как на настоящий момент, то известный Дж.Сорос буквально поставил дело революции на конвейер и "штампует" их чуть ли не каждый год, причем абсолютно не нуждаясь для этого в какой-либо классовой борьбе...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Что есть, то есть. Причём такой хуище!!!

Да марксизм вообще один большой хуй...

Goren писал(а):Да марксизм вообще один большой хуй...

Причем активно разалагающийся.

Idealist писал(а): Однако совсем необязательным результатом этой борьбы является социальная революция.

Как промежуточный результат, - совершенно верное замечание.

Idealist писал(а): Может быть во времена Маркса дело обстояло именно так, но скажем я не знаю ни одного примера революции, ставшей результатом классовой борьбы в ХХ веке.

Россия в 1905-1907 и в 1917-1921, Германия в 1918-1919, Италия в 1919, Финляндия в 1917-1918, Китай в 1909-1911 и в 1930-х-1949, Испания в 1931 и 1936-1939, Куба в 1950-х, Мексика в 1911-1917. Это если говорить именно о социальных революциях, а не о чисто политических переворотах, как в Португалии в 1979 или в Восточной Европе в 1988-1989.
Вот теперь вы знаете несколько примеров революций в 20 веке...

Idealist писал(а): А как на настоящий момент, то известный Дж.Сорос буквально поставил дело революции на конвейер и "штампует" их чуть ли не каждый год, причем абсолютно не нуждаясь для этого в какой-либо классовой борьбе...

Вы считаете, что социальная революция и верхушечный переворот - это одно и то же?

Дубовик, не очень честно. Как историк, Вы наверняка знаете, что во всех этих революциях национальная составляющая была не меньше классовой. Проигранная война, презрение другой, более "передовой" нации, шабаш стран-победителей и так далее.

"Вы наверняка знаете, что во всех этих революциях национальная составляющая была не меньше классовой." - Во всех этих революциях?! Не согласен категорически.
Другое дело, что революции, как правило, происходят в те моменты, когда правящий режим ослаблен. Например, проигранной/проигрываемой войной (Россия, Германия, Италия), либо в результате внешнего давления (Куба, Китай, Мексика).
И в этих условиях революционные силы, которые и до всякой проигранной войны боролись против своих правительств, причем не давая никакого повода заподозрить себя в "национализме", могут переломить ход событий в свою пользу. Как это было в Германии в 1918, Венгрии и Италии в 1919.
И в т.ч. в России, - по крайней мере, если учитывать не все многообразие российского революционного движения, к которому примыкали и многочисленные национальные социалистические партии, а смотреть на партии/движения-гегемоны, т.е. РСДРП, ПСР и анархистов. Национального в их программах, требованиях, лозунгах, агитации и т.п. было ноль.

Кстати, - а где хоть какие-то следы "национальной составляющей" в испанских революциях?

Кстати, - а где хоть какие-то следы "национальной составляющей" в испанских революциях?

а что, баски там не участвовали?

Дубовик, мы вроде об одном говорим. Просто Вам, как левому анархисту, ближе классовая составляющая революции, чем национальная, а мне, как просто анархисту, 50 на 50.
Национального во многих программах - 0, но судят по делам, а не словам. Если бы не "национальное унижение", то и революций бы не было.

'Goren писал(а):Кому важнее практическая эффективность, а кому всякие позы, ритуалы и прочие предрассудки.

Горен, ну ты совсем глупый, да? Какие позы и ритуалы? Я говорю совсем о другом. Например о такой вещи как уважение других людей. Я принес людям много пользы, я нихрена за это не получил, но мне все благодарны за это. Для тебя это поза? Ритуал? Не будь идиотом! Это, может быть, с твоей точки зрения, полная хуйня, но это не поза и не ритуал. Это совсем другое. И кстати, это вполне рационально. Если меня уважают и ценят, значит в случае чего мне тоже помогут чем могут. Тебе, этого не понять. Но пойми хотя бы о чем речь идет!

'DartMol2 писал(а):а что, баски там не участвовали?

Там и иностранцы участвовали. Ну и что? Разница между махновщиной и петлюровщиной не в том, что в петлюровщине украинцы участвовали, а в махновщине нет, их и в махновщине было большинство, а в том, что цели ставились разные. Петлюровцы воевали за то, чтобы начальство и буржуи были свои, украинские, а махновцы - за то, чтобы ни буржуев, ни начальства вообще не было.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Если бы не "национальное унижение", то и революций бы не было.

Абсолютно беспочвенное утверждение! Ни Великая французская революция, ни английская буржуазная, ни русская 1917-1921 никак не связаны с национальным унижением (русская еще как-то связана с нежеланием продолжать войну, но это - другое, а уж две первые вообще никаким боком).
Другое дело, что национальная идея - необходимая составляющая любой БУРЖУАЗНОЙ революции (хотя с "национальным унижением" она вполне может базироваться не на том, что нацию опустили, а о том, что оа может всех других опустить). Это верно. Но верно именно применительно к БУРЖУАЗНЫМ революциям. Национализм напрямую связан с капитализмом. В доиндустриальную эпоху ксенофобий могло быть не меньше, но национальную форму они не принимали.

Дубовик писал(а):Россия в 1905-1907 и в 1917-1921, Германия в 1918-1919, Италия в 1919, Финляндия в 1917-1918, Китай в 1909-1911 и в 1930-х-1949, Испания в 1931 и 1936-1939, Куба в 1950-х, Мексика в 1911-1917.

Насколько мне известно, ни одной из этих революций не предшествовало усиление классовой борьбы. Все эти революции начинались с событий, абсолютно не связанных с классовой борьбой. В России в 1905 году все началось с попа Гапона, а уж классовая борьба, забастовки, вооруженные восстания пролетариата - это было потом... Кстати еще Ленин отмечал, что коммунисты проспали эту революцию, поскольку признаки социальной революции по Марксу отсутствовали. А основной причиной было поражение России в войне с Японией и связанные с этой войной бессмысленные жертвы. Октябрь 1917 в России, как и Куба в 50-х - обычные дворцовые перевороты... Европейские революции (в т.ч. и российские) 1917-1919 гг. стали результатом бессмысленной (для тех стран, в которых они происходили) 1-й мировой войны. Финляндия, Мексика, Китай - обычные национально-освободительные революции.

Кстати у Сороса насчет этого порядок. Без забастовок, причем политического характера, у него революций не бывает. Вот, например, при оранжевой в 2004 г. на Украине - в западной части, кроме жизнеобеспечивающих производств, практически все остальные не работали, бастовали, митинговали...

'Idealist писал(а):В России в 1905 году все началось с попа Гапона, а уж классовая борьба, забастовки, вооруженные восстания пролетариата - это было потом

Сразу сам себе противоречишь! Кого вел Гапон? Рабочих с петицией. Просивших улучшить их положение. Это же классовая борьба в чистом виде! Дурацкими средствами, но борьба. ПРОЛЕТАРИИ выступили за свои классовые интересы. Хотели добыть их путем легальной борьбы. Когда не вышло перешли на более радивальные методы. Это ж элементарно!

'Idealist писал(а):Кстати еще Ленин отмечал, что коммунисты проспали эту революцию, поскольку признаки социальной революции по Марксу отсутствовали.

Оставим это на совести Ленина. Для него борьба крестьян за землю к признакам социальной революции не относилвсь. Да и вообще он иной раз такой бред писал!

'Idealist писал(а):А основной причиной было поражение России в войне с Японией и связанные с этой войной бессмысленные жертвы.

А знаешь ли ты, что одной из причин войны с Японией было желание отвлечь людей от социального конфликта за счем "маленькой победоносной войны"?

'Idealist писал(а):Октябрь 1917 в России, как и Куба в 50-х - обычные дворцовые перевороты..

Российская революция 1917-2921 не сводима к октябрю семнадцатого. Да и этот "дворцовый переворот" был бы невозможен, если бы не полное недоверие всех ко Временному правительству, которое никто не хотел защищать. Если бы не подавление кКорниловского мятежа. Если бы не требование мира, которого Керенский не давал. Если бы не куча еще других факторов.

'Idealist писал(а):Европейские революции (в т.ч. и российские) 1917-1919 гг. стали результатом бессмысленной (для тех стран, в которых они происходили) 1-й мировой войны.

Опять-таки первая мировая не в последнюю очередь началась из-за социальных проблем внутри всех капстран из-за поднятия революционной волны, которую она поначалу сбила.

'Idealist писал(а):Финляндия, Мексика, Китай - обычные национально-освободительные революции.

Национально-освободительные движения как правило эксплуатируют социальные устремления масс, иначе им не было бы поддержки.


Вопрос: не сочти за грубость, откуда ты взялся такой наивный?
Совет: меньше слушай всякий бред, который тебе несут в газетах и по ящику!

Интересная дискуссия. Все остались при своём. И я тоже. То есть: 50 на 50 (национальное и классовое). В одиночестве ни одно не катит.
Про Гапона, раз уже вспомнили. Точнее, про 9-е января. Рабочих охраняла полиция. Когда казаки стали людей рубать, те прикрывались иконами и портретами царя. Казаки рубали и прикрытие. Видя такое непотребство, жандармы стали стрелять в солдат. И эсеры припрятанное оружие вытащили. До такого идиотизма страну мог довести только Святой Николай Второй.

Длинная пуля писал(а):Вопрос: не сочти за грубость, откуда ты взялся такой наивный?
Совет: меньше слушай всякий бред, который тебе несут в газетах и по ящику!

В общем-то я уже писал об этом. Вот прочитал В Дамье "Теории японских анархо-коммунистов". Книга понравилась. Считаю, что японцы во многом были правы. В частности в том, что: 1) синдикализм - неудачный гибрид двух взаимоисключающих теорий - анархизма и коммунизма, в силу чего синдикализм будет постоянно скатываться (колебаться) то от анархизма в сторону коммунизма, то наоборот; 2) не отрицая классовой борьбы, они считали, что совсем необязательным результатом классовой борьбы является социальная революция, а цель революции не в победе одного класса над другим, а устранении классов вообще; 3) наличие советской власти при анархо-коммунизме неизбежно приведет к реставрации государства. Японцы, как бы, со стороны глядели на происходящие в мире события. А со стороны - оно, как говорится, виднее.

Вот и насчет революции 1905 года, по моему, более всех прав Дмитрий Донецкий. Основная причина ее возникновения - идиотизм.

И вообще, хорошо, что у нас на форуме есть разные точки зрения. Только рассмотрев любой объект или любое явление с разных точек зрения и соединив их воедино, можно получить максимально приближенное к истине понятие о нем.
А то как в жизни бывает. Смотришь, идет по улице человек. Нежные черты лица, губки напомажены, привлекательные бугорки на грудях, юбка, кофточка, колготы, туфли на высоких каблучках - красивая женщина! Другой сзади посмотрит: стройные ножки, бедра, изящная талия, длинные вьющиеся волосы - красивая женщина! А прав окажется какой-нибудь извращенец, который захочет посмотреть на этого человека с другой точки зрения и заглянув под юбку обнаружит там хрен с яйцами. И вся теория принадлежности данного человека к женскому полу рухнула!!!

Idealist писал(а): Насколько мне известно, ни одной из этих революций не предшествовало усиление классовой борьбы. Все эти революции начинались с событий, абсолютно не связанных с классовой борьбой. В России в 1905 году все началось с попа Гапона, а уж классовая борьба, забастовки, вооруженные восстания пролетариата - это было потом... Кстати еще Ленин отмечал, что коммунисты проспали эту революцию, поскольку признаки социальной революции по Марксу отсутствовали. А основной причиной было поражение России в войне с Японией и связанные с этой войной бессмысленные жертвы.

Революции 1905 года предшествовало нарастание классовой борьбы, это факт. Рабочее движение, выдвигавшее как экономические, так и политические требования, имело место с 1870-х годов. В 1904, прямо накануне начала революции, в России прошла мощнейшая стачка на юге страны, - в нынешних Украине, Кубани и Северном Кавказе, Закавказье. В Баку несколько раз до 1905 проходили всеобщие стачки (тогда нигде в мире их еще не было, кстати). Само гапоновское движение (не 9 января, а в целом гапоновщина, т.е. создание подконтрольного полиции рабочего движения) возникло около 1901-1902 как ответ на рост влияния и популярности революционных идей и активизации стачечной борьбы среди пролетариата.

Там и иностранцы участвовали. Ну и что? Разница между махновщиной и петлюровщиной не в том, что в петлюровщине украинцы участвовали, а в махновщине нет, их и в махновщине было большинство, а в том, что цели ставились разные. Петлюровцы воевали за то, чтобы начальство и буржуи были свои, украинские, а махновцы - за то, чтобы ни буржуев, ни начальства вообще не было.

насчёт петлюровцев: начальство - да, а буржуазия - вряд-ли, тем более, что Петлюра и Грушевский Эсерами(то есть социалистами) были.

Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, мы вроде об одном говорим. Просто Вам, как левому анархисту, ближе классовая составляющая революции, чем национальная, а мне, как просто анархисту, 50 на 50.
Национального во многих программах - 0, но судят по делам, а не словам. Если бы не "национальное унижение", то и революций бы не было.

В этом вопросе ещё присутствует некая "промежуточная" составляющая - масшьабные бескомпромиссные классовые конфликты обычно возникают внутри социальной системы тогда, когда классовые различия преобретает черты субэтнической разницы. Это особенно заметно в революции 1917 в России, где фактически образовалось несколько субкультур - городская (буквально - буржуазная), выходцев из сельской местности ("пролетариат"), крестьянство, а также классифицируемые как инородцы, плюс "высшие классы" - абсолютный пережиток византизма, воспринимаемый всеми на уровне мамонтов или инопланетян...

Только одна эта разобщённость создавала гигантское напряжение...

'Spirit писал(а):оэтому путь один - увеличивать авторитет анархических организаций, совершенствовать организации, вести пропаганду, помогать врагам лупить друг-дружку...

Точно подмечено. http://ifolder.ru/7819372

Дубовик писал(а):...В 1904, прямо накануне начала революции, в России прошла мощнейшая стачка на юге страны, - в нынешних Украине, Кубани и Северном Кавказе, Закавказье. В Баку несколько раз до 1905 проходили всеобщие стачки (тогда нигде в мире их еще не было, кстати)...

Как говорят на Украине: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька". Хотя, конечно, если считать, что имеют право на существование теории типа "Эффекта бабочки" ("эффекта мотылька"), то, конечно, вполне логично предположить, что классовая борьба, происходящая за 1-2 тыс. км от Петербурга могла бы стать причиной начала революции 1905 года.

Революция 1905 года - это не дворцовый переворот (попытка такового), предпринятая в Петербурге. Это процесс, охвативший всю страну. Рост классовой борьбы, в т.ч. и в форме забастовочного движения, в начале 20 в. наблюдался по всей России, как в Петербурге, так и в других местах. Никакой "эффект бабочки" здесь абсолютно ни при чем. Рабочий класс чувствовал свое единство, имел организации (и идеологии), покрывавшие сетью бОльшую часть государства, читал одни и те же нелегальные издания, распространявшиеся от Белостока и Варшавы до Баку и Ташкента, от Архангельска до Владивостока.