Происхождение Власти

Товарищи, я понимаю что это звучит как вопрос "Откуда есть пошли славяне" заданный среди людей которых больше интерисует "Куда они есть пошли":)

Но меня очень интерисует этот вопрос, почему случилось так что свободные общины, посадили над собой вождей, которые их же и угнетали???

Свое мнение я излагал давно. Подробно излагать видимо буду мягко говоря не скоро

Так что пока старое:
Хочется сейчас повести речь о том, что есть Власть.
Прежде всего, надо ответить на вопрос о том, как вообще она возникла, как стало возможным ее наличие в человеческом обществе, почему она прижилась, и люди вот уже многие тысячи лет живут с ней, и не могут избавиться, хотя и пытаются вроде регулярно это сделать.
Видимо причина зарождения института власти кроется в том, что возникло элитарное знание – шаманы, и собственность – вожди.
Шаманы - наиболее грамотные, прозорливые люди - можно сказать, гении - которые получили некое знание, и поняли, что с его помощью можно манипулировать остальными (в последствии переродилось в классовое образование, когда возможность получить больше научных знаний имели представители привилегированных сословий, классов - и сейчас мы снова к этому, кстати возвращаемся). Происходил такой процесс конечно не сразу, не мгновенно, так как изначально общество должно было состоять из равных членов, однако, со времен, накапливался определенный опыт, накапливались определенные знания, о медицине, биологии, химии, природе и т. п. В условиях же, когда отсутствовала письменность сохранение знания за определенными, закрытыми, группами лиц было просто-напросто элементарным. Таким образом знания передавались из поколения в поколение, возможно что и по наследству, здесь важно не это, а тот факт, что в древнем примитивном обществе видимо было очень важным разграничение функций (ту же пищу достать было не так легко, это отнимало много сил и времени, и потому всевозможные шаманы становились эдакими профессионалами свое дело, ничем более не занятыми).
Вожди, собственность (частная) – в процессе роста общин, кровнородственных, соседских усложнялась их иерархическая структура. Выделялись люди, на которые были возложены обязанности по руководству за жизнью общины, которые освобождались от физического труда, то есть теперь не сами себя содержали, но содержались всеми остальными своими соплеменниками. Земли дробились, распределялся наличный скот (бывший в древности мерилом достатка), материальные богатства – в одних семьях происходило разорение (как по объективным – не уродился урожай, падеж скота, так и по субъективным причинам – меньшая опытность в ведении хозяйства, чем у других, лень, происки завистников), в других – наоборот, накопление богатств (опять же, по объективным, и субъективным причинам). Таким образом, происходило расслоение общины сначала на удачливых и неудачливых хозяев, но, опять же, в древности (да и не только в древности) возделывать тоже поле было делом тяжелым, одному не под силу – надо было где-то получать пропитание – шли к более успешным земледельцам, и так постепенно складывалась система, когда одни даруют хлеб и работу, а другие работают на себя и на своего «благодетеля». Еще одна причина – это возникновение малой семьи (которая возникла из-за укрупнения, разрастания общины), то есть выделение земли в личное пользование каждой новой ячейке общества, и так далее, с появление детей участки уделяться, раздаются, а кто-то собирает под себя земли тех, кто не смог справится с ведением хозяйства и подпадал теперь под зависимость. «Семья – особняк – неизбежно ведет к отдельной собственности и к накоплению личного богатства.»[1]
Кроме того, еще одна причина узурпации вождями политической власти - это войны. Дело в том, что в условиях дикости, тяжелых природных условий для человека (природные катаклизмы, неурожаи и т. п.) насущная проблема – борьба с голодом, либо его потенциальной угрозой. Так как это общество каменного века, то мы имеем дело с закрытыми человеческими сообществами, никак зачастую друг с другом не связанные, никакими культурными, производственными, обменно-торговыми связями, одним словом – ничем. В таких условиях общины друг для друга – это не просто разные племена, но даже, можно так сказать, разные стаи, что автоматически означает, что с представителями соседнего племени в голодное время можно спокойно поступать, как с любыми другими животными – напасть, и, либо убить, либо отнять нужное для себя. Ну, а война ради добычи (да и завоевания) – это выделение проявивших себя, выделение инициативных людей. Таким образом, дикость, разобщенность, отсутствие культурных, торговых и прочих связей в условиях потенциального (или существующего) голода порождает войну, а вместе с ней - вождя, постепенно становящегося носителем политической власти, в том числе еще и потому, что он (вождь), как наиболее инициативный, и получает соответственную долю добычи, а, так как власть развращает (и, как говорил Михаил Александрович Бакунин, не только господина, но и раба тоже), то это выделение большей и лучшей доли постепенно становится привычкой, традицией, становится нормой выделять большую и лучшую часть продукта (еда, материальные богатства, ценности разного рода) не за какие-то заслуги, но за сам факт того, что человек является вождем.
Войны со времен становиться привычкой для многих племен, так как это довольно легкий (хотя и рискованный) способ добычи еды, материальных ресурсов не своим трудом, что ведет только ко все большему усилению роли вождей в пленах, приводит к росту их авторитета, жизнь без вождя, руководителя уже не представляется в принципе возможной, так как грамотный умелый вождь – это, прежде всего, успех в борьбе с соседями, в том числе, если те сами решат напасть.
Есть конечно и другие возможные варианты зарождения власти, как например необходимость координации действия большого количества людей, например, для постройки неких оборонительных сооружений, или там дамбы, плотины, однако, думается, что это все таки не первичный фактор, а вторичный, после собственности и элитарного знания.
Так возникла власть (оговорюсь сразу - это не более чем гипотеза, на истинность не претендую, а предлагаю, как вариант к рассмотрению).

А теперь о том, откуда в нас (людях вообще) сидит желание власти? Это просто – в стремлении к тому, что бы получать много ни за что, то есть – элементарная лень – "я хочу нихрена не делать, и при этом, чтобы у меня все было", "я буду командовать, пусть дураки на меня работают" и т. д., и т. п. То есть, стремление к власти – это желание пробраться к той самой "кормушке", из которой хавают свои элитарные и жирные помои власть предержащие. Что кстати объясняет лишний раз тот факт, что власть как таковая смогла ужиться среди людей до сих пор, не была до сих пор побеждена и изжита.
Так что желание власти, а точнее причины, по которым такое желание в людях периодически проявляется – это органическая часть природы человека, однако, в здоровом и справедливом обществе равных людей такие желания не могут иметь успеха, зато прекрасно себе лезут наружу, как только в обществе нарушается естественная гармония равенства, как только начинаются какие-нибудь проблем, связанные с обеспеченностью людей теми же продуктами питания.
Как избавится от этого? Видимо выход только один - создать (воссоздать) общество равных и свободных людей, общество без политической власти отдельных лиц, или даже групп лиц; общество открытого типа, где отдельные коммуны связаны друг с другом различными культурными, экономическими и другими связями (иначе неизбежно возникнет замкнутость, а вместе с ней – вражда, вождизм, шаманизм и прочие «радости» отгороженного от остального мира гетто), но при этом могущие сами себя обеспечить (по возможности) всем самым необходимым.
Насколько реально создание такого общества вопрос пока открытый, во всяком случае, мы в это верим, и стараемся сделать так, «чтоб сказка стала явью».
Конечно, быстро искоренить властничиские желания в людях не удастся – это долгий процесс эволюции общественного сознания, который начинается с перестройки сознания отдельных представителей сообщества (что называется – начни с себя) и именно поэтому я говорю, являясь при этом анархистом-коммунистом, что современное общество не сможет в ближайшее время (не могу сказать, о каком сроке речь - история нас рассудит, я надеюсь) перейти к коммунизму (слишком сильно сидит в людях иллюзия того, что такое общество – бредовая утопия, да к тому же элементарная привычка к капиталистическим отношениям – те же самые товарно-денежные отношения), нужен переходный период – коим может вполне явится рыночный социализм (не уверен в том, что верный термин использую, для обозначения того, что имею ввиду, и поэтому поясняю, что имеется в данном случае в виду - наличие свободного, безгосударственного рынка, товарно-денежных отношений, при отсутствии накопительной функции у денег, которые должны стать тем, чем и должны по сути своей быть, то есть не более чем универсальным эквивалентом обмена, уничтожение государств, частной собственности) .
Тогда, в условиях свободного рынка, без наемных рабочих, без права и возможности наживы, навязывания своей воли другим, становится возможна трансформация общественного сознания. Иначе вряд ли получится, так как привычка к тому, что за труд надо получать некоторое вознаграждение не может быть изжита простым уничтожением государства и капиталистических отношений, хотя конечно часть услуг должны сразу стать бесплатными (то есть прейти на коммунистические «рельсы»), тот же общественный транспорт, жилье, хлеб, в конце концов, и еще что-нибудь, что возможно (в конце концов, мы говорим об обществе анархического коммунизма, то есть о довольстве для всех, а это вовсе не распределиловка и уравниловка, равно как и не обменная экономика, когда килограмм гвоздей меняют на мешок картошки, - это общество, в котором каждый берет то и столько, сколько ему нужно – опять же, люди не сразу смогут привыкнуть к тому, что можно брать именно сколько нужно, а не хапать, как на случай атомной войны).
И вот так, постепенно сможем мы дорасти до коммунистического общества (что возможно только в условиях анархии), да и к тому же время рассудит, насколько и в каких масштабах коммунизм (во всех смыслах этого слова, во всех аспектах теории) действительно необходим и насколько он жизнеспособен.

P. S. Конечно, я не хочу сказать, что ни в ком и никогда в свободном обществе не захочет командовать или подчиняться - это было бы наивным идеализмом и утопическим уравнительством, принижением уникальных особенностей человеческой личности. Но, по крайней мере, эти стороны характера отдельных людей, для которых такие желания (командовать/подчиняться) являются скорее просто биологическими (можно сказать, и психологическими), а никак не социально-экономическими, политическими, не имели бы в свободном обществе, где уничтожены институты государства, капитализма возможности деградировать в тупое навязывание своей воли/рабское подчинение вождю (по крайней мере, не должны иметь в теории).

1.Кропоткин П. А. Взаимопомощь как фактор эволюции. СПб., 1907. С. 124

отсюда:
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tales.shtml

спасибо

У проблемы существует два измерения:социальное и сакральное, но оба сводимы к востанию мас. Сакральное - возмущённые миостью, именно милостью Господа, стали богоборцы - следствие мастурбации Утопия Де сада. Социальное - Симона Вейль например считала что производство будет воспроизводить классы вечно и поэтому борьба бессмысленна. Природа производства опредмнчивание, что и есть прибыль. Власть есть хамство, неуважение, презрение - тоесть опредмечивание человека. Так что производство здесь непричём, тут мы возвращаемся к сакральному - истреблению либо порабощению потомков Хама - хананеян. Иначе говоря неверных, то есть господ следует убивать, либо достаточно их поработить, то есть самим стать господами? Вот такой идиотизм!И убийство и порабощение есть хамство-господство ибо опредмечивание! Я выбираю проповедь и пропаганду!
Мой пост совершенно логичен и достаточно радикален, следуется вдуматься либо перичитать.

Опять вы,,, Divus Augustus Чизес:)


Ну сколько можно....

giorgi писал(а):Опять вы,,, Divus Augustus Чизес:)
Ну сколько можно....

Сколько можнло уповать на утопию Де Сада! И почему свихнулся я, а не вы, товарищ!

'Чизес писал(а):на утопию Де Сада

А маркиз то вам чем не угодил?:D

giorgi писал(а):А маркиз то вам чем не угодил?:D

Это нравы прфанов: магов, пидаров и солдафонов. Готовность равно господствовать и подчиняться, война всех протв всех и так далее. Любая утопия почему то оказывается именно утопией Де Сада! И теократия по Ирански или Израильски, и ССССР или КНР.

Власть в принципе нужна, безвластье - это худшая форма власти. Но властвовать над другими должны только те, кто научился властвовать над собой. Всё остальное от лукавого. Поэтому я за аристократию.

Cheshire Cat писал(а):Власть в принципе нужна, безвластье - это худшая форма власти. Но властвовать над другими должны только те, кто научился властвовать над собой. Всё остальное от лукавого. Поэтому я за аристократию.

Нравы военной аристократии подобны нравам верных! И те и другие экзальтированы, благородны и смиренны!О господстве рыцаря говорить глупо и это попахивает фашизмом, а вот господство верных помоему насносях!

Чизес писал(а):Нравы военной аристократии подобны нравам верных! И те и другие экзальтированы, благородны и смиренны!О господстве рыцаря говорить глупо и это попахивает фашизмом, а вот господство верных помоему насносях!

Рыцари не должны господствовать, согласен. Но им должны отводиться более почётные места, чем основному большинству. А управлять всем должны философы (как у Платона).

giorgi писал(а):Ну сколько можно....

столько, сколько нужно

Коммунизм невозможен без роботов.Только когда труд изчезнет и товары будут поставлятся в неограниченном количестве и бесплатно будет коммунизм и исчезнет власть.

'Cheshire Cat писал(а):Власть в принципе нужна, безвластье - это худшая форма власти. Но властвовать над другими должны только те, кто научился властвовать над собой. Всё остальное от лукавого. Поэтому я за аристократию.

Жесть. Сначала Пушкин, теперь ницшеанщина... Это ж офигеть, сколько нового узнаю о котах %)

Cheshire Cat писал(а):Рыцари не должны господствовать, согласен. Но им должны отводиться более почётные места, чем основному большинству. А управлять всем должны философы (как у Платона).

Это действительно фашизм и кастовая система! Как и всякая утопия она окажеться утопией Де Сада! Господство философов?Философы очень жестокие люди, как бы там Маркузе или Кристева не открещивались от 68, но имено они причина того. Да и вообще это комично, потому что им следовалы бы взять на себя ответственность и за красный террор. Философия в политике это и есть террор! Чем совок не господство философов? Правили этой страной люди закончившие философский факультет по специальности научный коммунизм.

Goren писал(а):Жесть. Сначала Пушкин, теперь ницшеанщина... Это ж офигеть, сколько нового узнаю о котах %)

Ты должен был знать (как биолог), что почти все коты аристократы в душе:

Почему демократы не любят котов, догадаться нетрудно. Кот красив, он наводит на мысли о роскоши, чистоте, неге и т.д....

Коммунизм невозможен без роботов.Только когда труд изчезнет и товары будут поставлятся в неограниченном количестве и бесплатно будет коммунизм и исчезнет власть.

ваша специальность случаем не кибернетика?

Чизес писал(а):Философия в политике это и есть террор! Чем совок не господство философов? Правили этой страной люди закончившие философский факультет по специальности научный коммунизм.

Террор, террор... Ну, и что? Разве анархия - это не террор? Разве она не основана на определённой философии?

DartMol2 писал(а):ваша специальность случаем не кибернетика?

к сожелению нет:(

Cheshire Cat писал(а):Террор, террор... Ну, и что? Разве анархия - это не террор?

Да а что такое анархия? Может в моём понимании это сакральная анархия господства рабов - как Христос говорил: Пусть больший из вас будет всем слугою. Вы никогда не задумывались что Бог и есть наш раб? И именно для того что бы отомстить ему и стать как то вровень мы и стём рабами божими. Ведь он говорил что это он побтрушкой просил у тебя хлеба, это он бомжом просился на ночлег? Прстые люди в царстве божем пастыри, а элиты - насекомые! Вива анархия!

Чизес писал(а): Вы никогда не задумывались что Бог и есть наш раб?

Нет, не задумывался. Философ-правитель тогда тоже наш раб, Сталин был рабом своего народа, народа-сексота. Не так разве? Путин тоже раб и Медведев тоже. Все они рабы рабов, т.е. народа. А сам народ - раб своих инстинктов, предрассудков и просто глупости.

Cheshire Cat писал(а):Нет, не задумывался. Философ-правитель тогда тоже наш раб, Сталин был рабом своего народа, народа-сексота. Не так разве?

Я раб Божий! Господь правит миром. Любой господин посягает на его место. А бога нет!(для меня он трансцендентен, что и значит что его для меня нет, поэтому я и вынужден верить, мистики выражают обычно такое парадоксальное положение дел метафорой разлуки) Небытие господам - смерть!

'Cheshire Cat писал(а):Ты должен был знать (как биолог), что почти все коты аристократы в душе:

Коты вообще не аристократы, скорее индивидуалисты. Им в принципе в достаточной мере пофиг на чистоту, роскошь и негу, главное - ненарушение личного пространства. Властвовать над кем-то, составлять чью-то верхушку - это совершенно не кошачье дело. Собачье скорее %)

Властвовать над кем-то, составлять чью-то верхушку - это совершенно не кошачье дело. Собачье скорее %)

Почему? Коты любят сверху на мир смотреть. С крыши или с дерева. А собаки внизу любят, в пыли и грязи бегать. Не люблю этих грязных тварей. Бррр!

Чизес писал(а):Я раб Божий! Господь правит миром. Любой господин посягает на его место. А бога нет!(для меня он трансцендентен, что и значит что его для меня нет, поэтому я и вынужден верить, мистики выражают обычно такое парадоксальное положение дел метафорой разлуки) Небытие господам - смерть!

Не важно, веришь ты в Бога или нет, важно, верит ли Он в тебя. (с)

Анархист будущего писал(а):Коммунизм невозможен без роботов.Только когда труд изчезнет и товары будут поставлятся в неограниченном количестве и бесплатно будет коммунизм и исчезнет власть.

у кого роботы, у того и власть

1. Долой труд! Да здравствуют роботы!
Жирных беспомощных отупевших людей - в топку! Вся власть Советам роботов шестнадцатого поколения! Роботов пятнадцатого - тоже в топку, оппортунистов.

2. Должны править философы.
А почему не маркшейдеры? Вернадский предлагал заменить политиков учёными. Представляете академика Павлова в роли министра внутренних дел? Берия отдыхает.

3. Ницшеанство.
Ошибочка вышла. Вопреки общераспространнёному мнению Ницше был противником любой власти. Он так дорожил своей внутренней свободой, что ненавидел все правительства мира.

2. Должны править философы.
А почему не маркшейдеры? Вернадский предлагал заменить политиков учёными. Представляете академика Павлова в роли министра внутренних дел? Берия отдыхает.

А чё Павлов уже философом стал? Но лучше уж Павлов, чем те недоучки, которые сейчас правят. Скоро, наверное, будем удивляться, а почему не дебилы должны править, блин...

Вопреки общераспространнёному мнению Ницше был противником любой власти.

Ницше был сторонником аристократии и противником просвещения всяких рабочих. Если их просвещать, они захотят сравняться с господами, а господам это на фиг не нужно. Так что пусть каждый занимается своим делом. Пэтэушники отдельно, интеллектуалы отдельно. А когда элиту начинают составлять бывшие пэтэушники и прочие моральные уроды, то и происходит тот изврат, который мы сегодня наблюдаем. В любом обществе возникает элита, в том, где уровень культуры ниже плинтуса, элиту будут составлять разные ксюши собчак и прочие дегенератки и дегенераты.

'Cheshire Cat писал(а):Но лучше уж Павлов, чем те недоучки, которые сейчас правят.

Да нет, извините. Лучше уж недоумки, чем фанатики от науки. Или Вам, как Коту, Павлов по душе за то, что собак резал немеренно?

Дмитрий Донецкий писал(а):Да нет, извините. Лучше уж недоумки, чем фанатики от науки. Или Вам, как Коту, Павлов по душе за то, что собак резал немеренно?

Это к чему всё? Какие собаки? Какой Павлов? Сегодня не павловы, а буши правят миром, а скоро шариковы начнут, всё к этому и идёт...

Дмитрий Донецкий писал(а):1. Долой труд! Да здравствуют роботы!
Жирных беспомощных отупевших людей - в топку! Вся власть Советам роботов шестнадцатого поколения! Роботов пятнадцатого - тоже в топку, оппортунистов.

Самое мое короткое сообщение:
+1

'Cheshire Cat писал(а):Какие собаки? Какой Павлов? Сегодня не павловы, а буши правят миром, а скоро шариковы начнут, всё к этому и идёт...

Буш дурак дураком, а в Грузию всё таки не сунулся. Политик как никак. Знает, где ля-ля, а где лучше не ля-ля. Учёный-президент ради опровержения несостоятельной (по его мнению) гипотезы своего оппонента или проверки собственной Землю взорвёт глазом не моргнув. Шариков, кстати, не сам на свет появился. Тот же безответственный учёный поспособствовал.

giorgi писал(а):Товарищи, я понимаю что это звучит как вопрос "Откуда есть пошли славяне" заданный среди людей которых больше интерисует "Куда они есть пошли":)

Но меня очень интерисует этот вопрос, почему случилось так что свободные общины, посадили над собой вождей, которые их же и угнетали???

Почему поставили? Такая структура в целом устойчивее и конкурентоспособнее, чем простая сумма индивидов....

Ну, вот организованная даже на примитивном уровне банда, кодла - эффективнее в навязывании своих интересов атомизированного большинста...

Тут сочетание нескольких социальных, психологических, экономических и других факторов...

Причины - ограниченные способности отдельного человека, люди разные - с разными индивидкальными качествами, весьма ограниченный уровень интеллекта и воли у большинства субъектов...

koroviev писал(а):у кого роботы, у того и власть

Роботы есть вещи ну как стиральная машина или холодильник.Получается у кого мобильник у того и власть.:D:D

Анархист будущего писал(а):Роботы есть вещи ну как стиральная машина или холодильник.Получается у кого мобильник у того и власть.:D:D

Техника не сводима к материальной. Например сейчас времена инновационной экономики, а это уже символические капиталы. Лишь бы и капитализм стал таким символическим.

Власть - это структурированное зло... Невежество, безволие, жадность, лень и всё такое прочее...

Spirit писал(а):Власть - это структурированное зло... Невежество, безволие, жадность, лень и всё такое прочее...

Помоему власть это отношение к человекам как вещам. В психологическом - обыденном смысле слова это хамство и презрение. Предельное выражение этого опредмечивания человека - убийство. Техника в каком то смысле тоже власть - покрайней мере для рабочих и масс(жертв политтехнологий например) Но техника может стать техне( древнегреческое понимание исскуства)! Очень забавна в этом смысле калифорнийская идеология - хоть это и неолиберализм, так он вмещает в себя столько левацкого и анархичного. То есть у нас опять есть надежда на эмансипацию человека техникой.

Чизес писал(а):Помоему власть это отношение к человекам как вещам. В психологическом - обыденном смысле слова это хамство и презрение. Предельное выражение этого опредмечивания человека - убийство. Техника в каком то смысле тоже власть - покрайней мере для рабочих и масс(жертв политтехнологий например) Но техника может стать техне( древнегреческое понимание исскуства)! Очень забавна в этом смысле калифорнийская идеология - хоть это и неолиберализм, так он вмещает в себя столько левацкого и анархичного. То есть у нас опять есть надежда на эмансипацию человека техникой.

Отноение к человеку как к вещи - это производственная дисциплина... В худшем случае - армия, но для тех, кто в армии служить не хочет...

В технологических системах человек выступает как деталь, вещь, шестерёнка... Это управление, а не власть...

А власть немыслима без наслаждения зависимостью подвластных, требованием выражения лояльности, проверками на уровень испуганности, постоянным запугиванием...

Spirit писал(а):Отноение к человеку как к вещи - это производственная дисциплина... В худшем случае - армия, но для тех, кто в армии служить не хочет...

В технологических системах человек выступает как деталь, вещь, шестерёнка... Это управление, а не власть...

А власть немыслима без наслаждения зависимостью подвластных, требованием выражения лояльности, проверками на уровень испуганности, постоянным запугиванием...

Ну да, всё верно. Только вот менеджмент и есть презентация современного анонимного господства буржуазии. Но и тут не всё так плохо. Ананимность эта может зайти так далеко, что буржуа предоставит рабочих самим себе. Так случилось с Рикардо Семлером - владельцем бразильской корпорации Семко. Это последний писк моды в корпоративном менеджменте, поинтересуйтесь - забавно.
[url]http://literature.gogol.ru/books/Маверик/Полный_Маверик[/url]!
http://community.livejournal.com/mustread/19903.html
А я и говорю о том что во времена капитала становящегося символом, технологии стающей симулякром, у техники есть потенция стать техне - исскуством! Вот интернет бум 90х породил калифорнийскую идеологию.
http://spintongues.msk.ru/calif.htm

Прогресс есть везде, в том числе и в технологии власти...

Важно убедить подвластных, что они свободны и сами принимают решения...

Похоже на футбол - на поле игроки могут достаточно свободно резвиться, болельщики на трибунах выкрикивать самые радикальные кричалки... Но вся ситуация создана владельцами футбольной лиги и прибыль поступает им... А болельщики сами приносят денежки, да ещё огорчаются, если билетов нет в кассе...

Игры, кстати, часто бывают договорные...

Spirit писал(а):Прогресс есть везде, в том числе и в технологии власти...

Важно убедить подвластных, что они свободны и сами принимают решения...

Похоже на футбол - на поле игроки могут достаточно свободно резвиться, болельщики на трибунах выкрикивать самые радикальные кричалки... Но вся ситуация создана владельцами футбольной лиги и прибыль поступает им... А болельщики сами приносят денежки, да ещё огорчаются, если билетов нет в кассе...

Игры, кстати, часто бывают договорные...

А что пороисходит в интернете? Это не либертарный коммунизм, нет? Это неолиберализм, а-а-а!

'Чизес писал(а):И почему свихнулся я, а не вы, товарищ!

Ну во первых я вам не товарищ.
Я не говорил что вы свихнулись, если же вы меня спрашиваете
"почему вы свихнулись" то я не знаю, никак злые духи бесплотную руку приложили, или мозг не осилил полученной из книг информации,, что неудивительно с такими книгами,, Из индийского я прочитал лишь "Мархабхарата" и "Рамаяна" с меня хватило....

Spirit писал(а):Власть - это структурированное зло... Невежество, безволие, жадность, лень и всё такое прочее...

Согласно Кожеву, существует 4 чистых типа политической власти: власть Отца (схоластика), власть Судьи (Платон), власть Вождя (Аристотель) и власть Господина (Гегель). Я бы не сказал, что ко всем ним необходимо подходит данное вами определение, если это, конечно, можно так назвать.
Кроме того, есть ведь ещё такая вещь, как власть над собой. По-моему, это самая важная власть.

Моего тела тварь невидная
Тихонько плачет в уголке
Вот я беру ее невинную
Держу в карающей руке

И с доброй говорю улыбкой:
Живи, мой маленький сурок
Вот я тебе всевышний Бог
На время этой жизни краткой
Смирись!

ПРИГОВ Дм.

giorgi писал(а):Ну во первых я вам не товарищ.
Я не говорил что вы свихнулись, если же вы меня спрашиваете
"почему вы свихнулись" то я не знаю, никак злые духи бесплотную руку приложили, или мозг не осилил полученной из книг информации,, что неудивительно с такими книгами,, Из индийского я прочитал лишь "Мархабхарата" и "Рамаяна" с меня хватило....

Господин, всё таки вы както поосторожней бросайтесь всякими словами. Вы не знаете что такое шизофрения, а я знаю. И не дай бог вам знать - будет очень, очень стыдно.

Cheshire Cat писал(а):Согласно Кожеву, существует 4 чистых типа политической власти: власть Отца (схоластика), власть Судьи (Платон), власть Вождя (Аристотель) и власть Господина (Гегель). Я бы не сказал, что ко всем ним необходимо подходит данное вами определение, если это, конечно, можно так назвать.

Я Кожева не читал, но из того что говорите вы, можно сделать вывод что Кожев говорит скорее о дискурсе. чем о власти. Насилуют например молча. Это что за власть? Власть молчаливого хуя?

Чизес писал(а):Господин, всё таки вы както поосторожней бросайтесь всякими словами. Вы не знаете что такое шизофрения, а я знаю. И не дай бог вам знать - будет очень, очень стыдно.

Как говорил Фуко, психиатры тоже не знают, что такое безумие, но судят о нём. Вот шарлатаны!

Чизес писал(а):Я Кожева не читал, но из того что говорите вы, можно сделать вывод что Кожев говорит скорее о дискурсе. чем о власти. Насилуют например молча. Это что за власть? Власть молчаливого хуя?

Хороший вопрос. Кожев как раз противопоставляет власть и насилие, там, где есть насилие, уже нет власти. Власть есть лишь там, где человек слушается другого человека добровольно или как бы добровольно, потому что абсолютно добровольно никто слушаться, конечно, не станет.

'Чизес писал(а):Господин, всё таки вы както поосторожней бросайтесь всякими словами. Вы не знаете что такое шизофрения, а я знаю. И не дай бог вам знать - будет очень, очень стыдно.

Вот черт, теперь в господа записали:):):)
Да с шизофренией не знаком, но знаю что не заразная....
Так что не боюсь...

Cheshire Cat писал(а):Как говорил Фуко, психиатры тоже не знают, что такое безумие, но судят о нём. Вот шарлатаны!

Да нет, все всё знают и понимают - времена такие. Эсхатология это тотальность инициации. Просто видимо это так называемое буржуазное общество - так называемое потому что наповерку имитация капитализма, то ли конченый лицемер, то ли истерик верящий в свою ложь. Скорее все дело в том что дискурсы это сугестия - захваченные ими мы утрачиваем разум(имею ввиду здоровых психически людей) А ещё есть такие вещи как двоемыслие, косоглазие(так мусульмане суфии называют эту проблему)

giorgi писал(а):Да с шизофренией не знаком, но знаю что не заразная....

Мне-то как раз, напротив, кажется, что она заразная. И часто шизофрения охватывает целые социумы, ну, возьмите хотя бы недавнюю войну в ЮО...

это да...

giorgi писал(а):Вот черт, теперь в господа записали:):):)
Да с шизофренией не знаком, но знаю что не заразная....
Так что не боюсь...

Вы заблуждаетесь. Есть в психиатрии такое понятие - наводки. Это когда например сходит с ума авторитарный отец, то вместе с ним и вся семья. Мне например очень тяжело находиться в дурдомах потому что я вижу слышу, обоняю ощущаю тактильно не только свои галюцинации, но и всех моих братьев шизофреников - ад кромешный! Конечно психиатры мне говорят, что не все шизофреники так восприимчивы какя, но... Ещё в 60е американские психиатры выяснили что где нибудь в Гарлеме(том что был гетто для афроамериканцев) случаются настоящие эпидемие шизофрении. Есть и современный русский психиатр что то такое отстаивающий.

Шизофрения - это в первую очередь нечто наследственное. Но вообще да, шизофреники между собой легче сходятся, чем со здоровыми людьми, и в среде шизофреников непроявленная склонность к шизофрении имеет большие шансы проявиться, чем в среде здоровых.

Таким образом - происхождение власти - это психическое заболевание социума.
Что иногда проскальзывает у антропологов ( неявно). Все они отмечают - чем больше социум - тем больше властных отношений.

Goren писал(а):Шизофрения - это в первую очередь нечто наследственное. Но вообще да, шизофреники между собой легче сходятся, чем со здоровыми людьми, и в среде шизофреников непроявленная склонность к шизофрении имеет большие шансы проявиться, чем в среде здоровых.

Да, в роду моего отца в каждом поколении, сколько мы себя помним, кто то сошёл с ума. Я очень боюсь за своих племянников. Тем более один из них уже и Бога видел в 3х летнем возрасте - во сне, сейчас правда подрос и забыл об этом. Не стоит отождествлять шизофрению с буржуазными выдумками ХІХ века о каких то иррациональных нарушениях в физиологии высшей нервной деятельности - тем более даже сегодня это доказать никак не возможно. ШИЗОФРЕНИЯ ЭТО РОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА. В каком то смысле вы - нормальные люди, ещё невинны.

Леон Чёрный писал(а):Таким образом - происхождение власти - это психическое заболевание социума.
Что иногда проскальзывает у антропологов ( неявно). Все они отмечают - чем больше социум - тем больше властных отношений.

Шизофрения это выздоровление социума - революция например. Лучше знать о том как серьёзно мы больны, чем питать иллюзии о верности мира. Неверен он, и я очень хорошо понимаю радикалов и консерваторов стремящихся ухудьшить и без того страшное положение в своих революционных целях. Отчаянье означает и надежду.

'Чизес писал(а):Не стоит отождествлять шизофрению с буржуазными выдумками ХІХ века о каких то иррациональных нарушениях в физиологии высшей нервной деятельности - тем более даже сегодня это доказать никак не возможно. ШИЗОФРЕНИЯ ЭТО РОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА. В каком то смысле вы - нормальные люди, ещё невинны.

Шизофрения - это нарушение дофаминного обмена в синапсах substantia nigra. Это можно по состоянию на сегодня считать вполне доказанным. Другое дело, что разум - в смысле то, что отличает человека от животного - это, на самом деле, тоже своего рода нарушение высшей нервной деятельности. Так что тут я ещё не знаю, как оценивать...

Goren писал(а):Шизофрения - это нарушение дофаминного обмена в синапсах substantia nigra. Это можно по состоянию на сегодня считать вполне доказанным. Другое дело, что разум - в смысле то, что отличает человека от животного - это, на самом деле, тоже своего рода нарушение высшей нервной деятельности. Так что тут я ещё не знаю, как оценивать...

Насчёт дофамина это чистейшей воды выдумки, как и новейшие мифы в том же роде. Просто не убив человека точно установить, что происходит в мозгу невозможно - у мёртвого человека тем более. Насамом деле все физиологические концепции шизофрении не более чем недоказанные теории. Это один из краеугольных камней антипсихиатрии. Мне ближе и понятний например тантрические представления о устройстве человеческого тела - это как у ламаистов или индуистов шактов(кундалини чакры и т.п.) И именно такое понимание вещей делает шизофрению совершенно рациональной вещью. О выводах проистекающих говорить ничего не буду - уж очень это нелицеприятные вещи. Скажу просто - не было капитализма, не было шизофрении - не будет капитализма не будет шизофрении.

Ну извини, что кому ближе - один вопрос, реальость, данная в ощущениях - другой.

Шизофрения - это не болезнь, а антропологический феномен. Пока ребёнок не прошёл стадию зеркала, он тоже имеет расколотое Я. То есть Я, разделённое на отдельные самоощущения, не синтезированные с помощью зеркального образа своего тела в имагинативном измерении. Шизофрения - явление социальное, поскольку она связана с провалом процесса перехода от самоощущения к самосознанию, что имеет непосредственное отношение к вхождению человека в поле интерсубъективности.

'Чизес писал(а):Скажу просто - не было капитализма, не было шизофрении - не будет капитализма не будет шизофрении.

Можно привести пример с гигиеной. В определенных пределах гигиена полезна, она спасает от болезнеЙ. Но только в определенных. Потому что избыток стерильности ведет к болезням-аллергиям. Иммунной системе нужно с чем-то бороться. Когда бороться не с чем, она начинает крушить что ни попадя.
Та же история с психическими заболеваниями. Чем комфортнее жизнь в стране, тем больше в не шизы, самоубиств, депрессий. А на войне не только депрессий нет, но и ангинами люди не болеют. В экстремальных ситуациях организм мобилизуется. В комфортных расслабляется. Вот и выбирайте-война или насморк.

значиццо, вопрос назрел.
мне не хочется медитировать одному, а хочется обсудить, поделитъСя мыслёй. речь, короче, о принципиальных разногласиях между марксизмон и анархизмом касательно возникновения политического авторитета и государства как такового (абстрактно).
марксисты, как известно, производят государственность от власти экономической. т.е. государство собственной логикой не обладает, а является лишь отражением классовой структуры общества, инструментом, с помощю которого один класс может держать другие классы в узде и эксплуатировать их. это в общих чертах типа.
анархистская точка зрения (по крайней мере, бакунинская) - протовоположна этому. лишь возникновение политического авторитета делает возможным появление долгосрочной эксплуатации. государство (и тут надо было бы спросить - что оно такое вообще?) развивается по собственной логике, которая с классовыми интересами не всегда совпадает. об этом свидетельствуют такие явления как бонапартизм, как "государства рабочих и крестян", да и хотя бы то, что даже в бержуазном государстве с его классовым "правосудием" можно вполне пожертвовать парой-тройкой буржуинов, если они катят потив логики "государственного резона" (хотя тут я неуверен, классовая власть как таковая от этого не пострадает всё равно). началом государственности анархисты видят даже не столько грабёж и эксплуатацию, сколько войну (или как прудон говорил: убийство). сейчас под рукой нет ничего, ни маркса/энгельца, ни бакунина с букчиным, а по сети сейчас лень искать, то я б процитировал чё-нитъ.
так что, казалось бы, убедительно. без всякого экономического редукционизма. но мне тогда интересно: а что могло служить поводом для тех войн? так или иначе, тоже экономические интересы: грабёж. потом, чтоб не перетрудится - институционализированный грабёж. экономизм? либо, как стебался ваня овсянников из соцсопра, государство у анархистов этакий "метафизикум", который всегда витает над человеческими сообшествами? делёз с гваттари, между прочим, с этим бы согласились. симона вейль говорила, что социалистическое общество всегда должно быть готово к возвращению эксплуатации и угнетения в межчеловеческие отношения. т.е. такая мысля имеет место бытъ, но меня лично она не очень убеждает... может, я где-то что-то упустил, но испытываю "логические затруднения".
вернёмся к корням, обсудим "основы" ещё раз? ну, типа, свериться со Священными Писаниями, гыгыг!



2 ДВС: насморк!

ДВС писал(а):выбирайте-война или насморк.

Есть мнение - что надо говорить так - не было государства - не было шизофрении, есть государство - есть шизофрения. Поэтому - не будет государства - не будет шизофрении. Как вида, а не просто потому, что некому будет выписать рецепт.

т.е. анархисты мЭдленно, но верно подходят к труду делёза и гваттари "анти-эдип. капитализм и шизофрения"...
пост-анархисты не могут не одобрить этой тенденции! гыгыг!

Graswurzel, Священное Писание эт Библия, а:

нет Библии у анархов. Ну нет! А ее не было, нет, и не будет! Ибо идеи Анархии и Свободы предполагают разность, разнокачественность, разноуровневость понимания самих себя и, следовательно, разноплановость движения анархов, да и вообще Пути к Свободе.

,
Однако у анархистов есть Священное Предание - набор томиков "анархоиздата", но:

Для каждого анарха не может быть выше теории, чем та, которая им выстрадана, ибо не будет без этого борца за Свободу. И не важно, кем была подана мысль или концепция Свободы - главное, что она стала сутью бытия анарха.Я думаю, что теория не складывается из "кирпичей Политиздата", а проявляется из статей, памфлетов, эссе, мыслей, ускользнувших неизвестно куда. А главное, теории складывает Время!

Единственно, в генезисе государства можно выделить проблему триединства механизма происхождения власти, государства:
1. Экономический
2. Политический
3. Жреческий ( сотериологический)
И масса их преплетений. Поэтому, я думаю, собственно маркса с бакуниным в этом вопросе можно помирить, как и тебя с твоими затруднениями.
Нет железобетонного ЕДИНОГО пути развития государства ( ну и власти, как его квинтэссенции).

ну, по свыщенным писаНИям или преданиям я стебаюсь. откуда такие, тру-цитаты симпатишные.

ты прав, едва ли была единственная "модель" возникновеня государственности. поэтому я говорю: абстрактно.
значит бакунин лажает как и все пуристы, которые хотят простых таких моделей? пора бы обоим течениям первого интернационала вернуться туда снова, так в них больше смысла...

Graswurzel писал(а):о принципиальных разногласиях между марксизмон и анархизмом касательно возникновения политического авторитета и государства как такового

Я не берусь судить о теории анархизма, но по этому сложнейшему научному вопросу могу изложить свою простую (вульгарную) точку зрения.
Марксизм "выращивает" власть из экономических условий и этому есть масса иллюстраций в "Происхождении семьи, частной собственности и государства". Однако сам Энгельс, описывая греческий строй, четко разграничивает вот государство, а вот вроде как и нет. Грубо говоря, вот появилось административное деление по территории, а не по роду значит есть государство. Ну и там всякие признаки подсыпает типа наличия публичной власти.
Анархизм, опять же вульгарно, уверяет нас в простой узурпации властных полномочий како-либо группой лиц. Такой подход существенно расширяет пределы государства, которое теперь может быть обозначено и до появления территориального деления.
Общей классической ошибкой обоих подходов является не столько методика, сколько само понимание государства. Прежде всего государственные системы рассматриваются в непрерывном историческом процессе как наследники друг друга. Особенно марксизм с его экономическими формациями и способами производства предполагает постоянное структурное усложнение государства. И вроде бы оно так.
Но.
Мой 1-ой постулат: Всякое государство рождается и умирает, и нет непрерывного государства. Всякое государство не от мира сего, но от людей и потому нет для него постоянного места не земле.
Мой 2-ый постулат: Всякое государство дело совершенно новое, поскольку каждый раз требует усилий по организации террора. Да, его могут создавать лица или учреждения былого государства, но они действуют только как осколки разбитого кривого зеркала, и часто конкурируют друг с другом.
Мой 3-ий постулат: Сложность государства определяется не временем его существования и ни способом производства, а скоростью протекания политических процессов и объемом собственности. Чем больше собственности тем длительнее процессы её концентрации, чем она разнообразнее, тем сложнее государственный механизм.
Мой 4-ый постулат: Частная собственность топливо для государства, а политическая система определяется уровнем концентрации собственности. Когда нет собственности, нет и государства. И напротив, отношения собственности есть отношения государственного характера. Демократическая политсистема соответствует распределенной собственности, а деспотическая - сконцентрированной.
Мой 5-ый постулат: Государство есть инструмент концентрации собственности, и его конечной "целью" явлется полный монополизм, которому соответсвует социалистическая(или национал-социалистическая) политсистема.
Мой 6-ой постулат: Механиз государства не работает без человека. Анархический принцип узурпации власти выполняет сам человек. Однако это не человек просто в авторитете, но его авторитет подтвержден правом распоряжаться сравнительно большой долей собственности. И чаще всего это человек исторический обреченный на узурпацию по принципу если не он, то кто-то другой. И в тоже время его могущество ограничено мерой его владения.
Мой 7-ой постулат: Власть освящает собственность. Собственность не может существовать без власти, так как всегда требует легитимизации. Именно собственники, составляя между собой догоров о правах, составляют первоначальную власть, которая уже позже узурпируется управляющими крупных конгломератов "добра".
Мой 8-ой постулат: государство обречено на гибель из-за конечного количества собственности. Государство будет вечным только тогда, когда сможет производить бесконечное количество собственности. Что с некоторым успехом делают империи придумывая налоги, сборы, и всевозможные авторские права - это продлевает их агонию.
Мой 9-ый постулат: Когда монополия торжествует - исчезает собственник, когда она рушится - каждый берет по мере своих сил (чаще неравными кусками) и всё начинается заново.

Таким образом, собственность есть то самое экономическое условие, которое удовлетворяет марксистским принципам, а власть собственности выражает анархический принцип узурпации. Процесс концентрации собственности есть процесс политико-экономический, определяемый как экономической средой, так и действиями субъекта в истории.

Ну пуристическая модель, как всякий опыт in vitro - нужен, чтоб как раз не растекаться соплями по пустой бутылке. Например твоё "затруднение" как раз такая же чистая модель познания.
Поэтому есть, для начала два способа его обмозговать, чтоб не стать ослом Буридана: правило Оккама и противоположное ему ( и в то же время включающая его) правило ad hoc ( допущения, - как раз Фейерабенд!!)
Т.е. выводим государство чисто логически, либо допускаем множество вводных - типа злой воли или пришествия инопланитян. А лучше с точки зрения этатиста! Мне очень помог Маккиавелли:D

noname писал(а):Я не берусь судить о теории анархизма, но по этому сложнейшему научному вопросу могу изложить свою простую (вульгарную) точку зрения.

Вот пример ещё одной модели инвитро.
По сути:
Против "скоростей" - ничего не имею, против всего остального.... Ну хотябы - а стоимость-то где - стоимость???:D:D

А почему бу не прибегнуть к старому лому против которого нет приёма - НК, еаучному коммунизму с его гегелевой логикой. Диалектика: [color="Red"]Синтезис (=двойноиу снятию):[/color]Политическое бытие и есть образование классов. Например сговор убийц и воров, таким образом стаёт первичной ячейкой общества, истоком всех этих классов и государств.

Конечно мир един и мир чистых идей платона или телеология Вебера оборачиваються рабством в этом мире, в этом обществе, и в этом смысле любая утопия более чем буржуазна, она стремиться к рабовладению=чистоте идеалов.Вернёмся к [color="Red"]синтезису[/color], если власть метафизична, то убийца должен умереть сам, став ангелом например, и тогда сговор убийц уже стаёт ангельским сообществом. Вобщем то всё что нужно скрыть власть имущим, так это своё небытие в собственно телесном, физическом смысле, тоесть стать ворами, грабителями, вот тем самым Царём Саваофом которого не захотел утвердить Самуил для своего народа. Плоть, страсть бестелесого убийцы ангела, украсть жену - к этому сводяться все его желания. Это уже экономика естественно. Ангел безумен и расчётлив, не способный мыслить он симулирует то расчётами. Вы ещё не узнаёте этого ангела? Да, это буржуа. В каком то смысле это расчёты всегда ведущего войну, стратега, артелериста, террориста. Буржуа актом господства - убийства, убивший себя, и вопервых отождествляет господство с убийством, с войной, и вобщем то вынужден это делать дальше не тольков целях самосохранения, в целях утверждения господства, но и в целях экономических собственно. Вести войну в мирное время со своим народом оказалось очень выгодным и прибыльным занятием.Естественно например что в сознании буржуа ностальгирующего по временам мисионерского империализма и буржуазного рабовладения, тоесть фашиста апология войны совпадает с апологией государственности. Страсть убийцы и вора столь сильна, что он должен включиться в игру немедля, фашисты агресивно сотрудничают с властями, эдакие стукачи и провокаторы энтузиасты. Вот просто в качестве иллюстрации к посту:



[color="Red"]Здесь можно скачать книгу на французском(торрент)[/color] http://www.torrentvalley.com/download_torrent_587493.html

[color="Red"]На английском читать[/color] http://books.google.com/books?id=55_Oa12YTt0C&printsec=frontcover&dq=jacques+ellul

От ведь - пример ad hocа - злая воля.

Леон Чёрный писал(а): а стоимость-то где - стоимость???:D:D

Стоимость есть характеристика товарооборотного процесса. Торговля, как и война, средство перераспределения собственности. И потом, это же не марксистская теория.

noname писал(а):Стоимость есть характеристика товарооборотного процесса. Торговля, как и война, средство перераспределения собственности. И потом, это же не марксистская теория.

Вот именно - а то что власть - это стоимость, а не только и не столько собственность - приходило в голову???

А вот и юродивый.А с чего мы взяли что государство метафизично, а стоимость нет? Примитивно, чьято прибыль это чейто убыток. Реальное небытие стоимости превращает её в явление метафизическое и фантики денег вобшем то лишь именуют и каклькулируют облачки в небесах. А сейчас в эпоху эллектронных денег прямо говорят о том что символические еапиталы, капитал и есть.

Леон Чёрный писал(а):Вот именно - а то что власть - это стоимость, а не только и не столько собственность - приходило в голову???

Пока нет, вот поэтому я и общаюсь с умными людьми 8-)
Стоимость, стоимость, стоимость... надо предположить что власть можно купить? Однако покупка для меня равна узурпации. Я как бы абстрагировался от механизмов, и тут ещё нужна очень тщательная проработка, да вот время всё уходит чтобы обрез чистить, да механизм бойка смазывать, чтобы без осечки клац-клац и ваши не пляшут.

Чизес писал(а): Реальное небытие стоимости превращает её в явление метафизическое А сейчас в эпоху эллектронных денег прямо говорят о том что символические еапиталы, капитал и есть.

Стоимость и деньги вещи несколько разные. Стоимость хотя и обеспечение денег, но всё таки применяется к оценке товаров. Может ли быть собственность товаром. Вроде бы да, так как есть варианты обмена собственности на деньги. Но можно ли за все деньги мира купить всю собственность? Собственность весьма специфический "товар". Это такая вещь, которая служит "источником" благ, то есть несёт "золотые яица". Переходя же к вопросу стоимости курочки-рябы, мы вторгаемся в политическую сферу, где стоимость может определяться мерой насилия, как в случае Березы, Гуся и Ходорка. Трудно сказать сколько это может стоить. Для математической модели предполагаю измерять стоимость собственности не деньгами и мерой жизнеобеспечения на день(пайком). Состав и цена пайка конечно будет меняться в зависимости от возможностей общества, от разнообразия собственности, но это хоть какая-то мера, так деньги воще ничто.

Стоимость это не деньги. Вот это главный постулат. Как температура - это же не градусы - согласись. Это состояние вещества, которое выражается в градусах. Вот и стоимость - "состояние вещества" выраженное в ценах, а деньги это те градусники...

Леон Чёрный писал(а):Стоимость это не деньги. Вот это главный постулат. Как температура - это же не градусы - согласись. Это состояние вещества, которое выражается в градусах. Вот и стоимость - "состояние вещества" выраженное в ценах, а деньги это те градусники...

Градустники выражают объективно существующую температуру (стоимость), а власть такой объективно существующей стоимости (температуры) не имеет.

Для многих людей власть не имеет никакой ценности (стоимости).

Власть не имеет стоимости? Ты сам понял что сказал??? здрасть - а против чего тогда выступают анархокоммунисты?

Леон Чёрный писал(а):Власть не имеет стоимости?

Давай-ка ещё раз для бестолковых, для меня, что такое стоимость власти?

Леон Чёрный писал(а):Власть не имеет стоимости? Ты сам понял что сказал??? здрасть - а против чего тогда выступают анархокоммунисты?

Да все анархисты выступают против Власти, потому что она есть насилие. Этот пункт все анархисты разделяют.


Власть ущемляет человеческую свободу.


А стоимостью согласно Марксу обладает то, что объективно обладает какой-то общезначимой ценностью (стоимостью)... Например продукты питания, одежда, дома, отопление и так далее. Маркс назвал это "потребительской стоимостью товаров".


Продукты обладают для меня ценность, потому что я все время хочу есть. Скажем... Но власть не имеет для меня ценности, потому что я не хочу править.

Товарищи - а монархия, абсолютная монархия, демократия, тирания, авторитаризм, теократия...
Имя им легион.
Их можно мерить хыть цельсиями, хыть фарингейтами, да хыть попугаями ( я про 38 попугаев уже докладывал)

Trinity писал(а): Но власть не имеет для меня ценности, потому что я не хочу править.

Это субъективно. Однако объективно, если допустим у тебя будет возможность донести до каждого глоток воды в пустыне, сколько ты готов потрать? Хорошо, кто-то другой, сколько он готов потратить чтобы склонить некоторых к своему господству? Допустим сколько стоит 5мрлд. ошейников с GPS(и спутников к ним), для наведения мирового порядка и моего господства над всем человечеством? Хочу не хочу закончились когда от собирательства и натурального хозяйства люди перешли к товарному производству. Стихия рынка, понимашь, она управляет человеками.

Леон Чёрный писал(а):Товарищи - а монархия, абсолютная монархия, демократия, тирания, авторитаризм, теократия...

Конечно, если предположить за стоимость средства необходимые для удержания власти, как бы средства стабилизации-достижения, то монархия будет дороже демократии. А если смотреть на совокупность управляемых средств, то монархия опять дороже, но разница уже не так велика.

Да нет, не в дорожести, а соизмеримости между собой этих политических режимов и есть стоимость. Её объём, её т.с. проникающая способность.... Это и есть стоимость власти

Леон Чёрный писал(а): Её объём, её т.с. проникающая способность....

Охват и контроль! В глубь и в ширь. Хм. Наверно капиталистичнее будет стоимость определять не по факту контроля, а по тому потенциалу который позволяет осуществлять некую абстрактную эксплуатацию, кровь пить. Вот объем этой крови и будет определять стоимость. Однако что такое "кровь"? Однако собственность! То есть возможность власти проводить концентрацию собственности является её главной ценностью. Для абсолютизма это абсолютная ценность, которую необходимо защищать в основном от внешних посягательств, и в тоже время необходимо делиться ею с бюрократией, покупать труд чиновников.

властные политические отношения - это тоже собственность без мотива приносить какуюлибо ОВЕЩЕСТВЛЁННУЮ пользу, выгоду. Они тоже выражены в стоимости.
СОБСТВЕННОСТЬ - ЭТО НЕ ВЕЩЬ!!!!!!!!!!!!!

Повторюсь, вы никогда не переиграете буржуазного экономиста на его поле, никогда! Был один такой, Маркс, так мы до сих пор плюёмся. Кстати вы как то буржуазно натуралистичны, в осмыслении "денег". Есть тут на форуме чудесная работа Куртца "Симулятивный капитализм". Там как раз об этом марксовом фетишизме. Вы что не понимаете что буржуа шулер? Что он на самом деле играет в метафизикку(и метафизика атрибут именно эпохи классического капитализма) а нам показывает какие то фантики? Так он нас и дурит, навязывая нам экономику как форму сознания, а сам господин буржуа витает мыслию в небесах. Наше время обнажило эту проблему как никогда, что бы оставаться человеком в эпоху постмодернизма нужно быть человеком по професси, например професиональным философом, занятым бесконечным самовоспроизводством. Рабочие и рабы всегда интуитивно понимали тайну господ, и мечтали, мечтали, и не замечали как проходила их убогая и страшная жизнь. Выход тут один. Единственно возможный эгалитаризм это перед Богом. И мудрый посрамлён, и олигофреник на белом коне истребляет неверных(кстати есть таой латиноамериканский фильм, по местной легенде)Вспомним отчаянье Симоны Вейль, даже при коммунизме классовое общество будет воспроизведено производством, я начальник, ты дурак.

Спокойно... Как раз сейчас и идёт речь о "другом" поле. Там где нет фетишизма...
Но народ сопротивляецца:D:D

На самом деле ложь буржуа примитивна. Мир един, и утвердив своё господство в небесах, и метафизика лишь один из инстрементов утверждения собственного господства, он естественно находит себя господином и на земле. В этом именно смысл платонова мира чистых идей, или веберовой социальной телеологии. Господин всё жизнь превозноситься и превозноситься надменно взирая на быдло. У Вебера можно даже найти прямые указания на то что сядь на шею человеку("демону") и езжай. Совтеменный капиталист никак не буржуа, обыкновенно он просто маг, порабощающий человеков бесом, собою. Маргинал современный капиталист. Кстати всё это стаёт очевидным опять здесь же на форуме в теме "Ветхий завет и анархия" Там этот механизм господства вскрыт на примере пророка Самуила отказавшего народу в Царе.

Маргинал говоришь, ато! вон Абрамович - вообще ничем не владеет. В принципе... И именно с точки зрения нормативно-правовой, юридической.... Он бомж и нищета... Никакой пенсии... НИЧЕГО

Безумец рабочий или маргинал вступает в агон магов, состязаеться с господином или буржуа, но почему то проигрывает. Проигрывает он потому что выясняться что он сражаеться с жертвой буржуя, с ещё более несчастным человеческим существом. Вобщем то этот буржуазный бог средневековый буржуа Мохаммед называл ГОсподом Высоким Ступенями. Вот конь Буряк, вот Я и поскакали по ступеням высоким. Буряк мой раб, а то не он, то Господь Высокий Ступенями - на самом деле достаточно одной жертвы, достаточно убить одну душу что бы стать богатым и знаменитым.Вобщем то всё что нужно буржуа так это завладеть душой человека рождённого свыше и превознестись над ним. Религиозность буржуа действительно охота на человека, провокация. Не так уж много людей рождённых свыше, один на тысячу. Совершенно естественно, по причине единства мира, то что найдя себя в небесах он находит себя миллионером дающим интервью, вот бы его спросили, а как бога то зовут? Миша? Вася? Дима? А почему он лечиться в ПНД? О спасительный трансцендентализм! Мой раб ничтожный червяк, а то - то небеса! То всё метафизика! То всё дар божий, милость божья. Вот и всё. Приехали - слазь! Мир то един, небеса и есть вершина социальной иерархии, раб твой и есть твой Господин, выскочка!

Леон Чёрный писал(а):властные политические отношения - без мотива
СОБСТВЕННОСТЬ - ЭТО НЕ ВЕЩЬ!!!!!!!!!!!!!

Собственность суть право получать доход. Власть источник этого права.
А мотив - захват собственности.
Отсюда стоимость власти определяется её способностью "раздавать" собственность. Как пример, для государства социалистической собственности это "раздача" чиновникам кресел, для аристократического государства "раздача" земель в кормление и так далее и тому подобное.

Если бы было так - все властители ( а не только депутаты) были бы как султаны брунея. Это описания формулы азиатсткого способа производства ( восточного феодализма, власть -собственность Васильева и т.д.). Его позывы тебе видны невооруженным глазом, потому ты и упорствуешь.
А ты глянь на Барака Обаму - сильно багатый он?? Или Сара Пейн? Или Воронин ( Молдавия)?
Нет. Совсем нищета по меркам богачей. Значит не работает твоя формула...

Они ни в чём не нуждаются. А количество ноликов на банковском счёте особо ни на что не влияет.

noname писал(а):Собственность суть право получать доход. Власть источник этого права.
А мотив - захват собственности.
Отсюда стоимость власти определяется её способностью "раздавать" собственность. Как пример, для государства социалистической собственности это "раздача" чиновникам кресел, для аристократического государства "раздача" земель в кормление и так далее и тому подобное.

А для демократического государства и капиталистической собственности ваши слова как подходят?
Леон Черный прав, - вы описали "азиатский способ производства" и феодализм.

И собственно о власти. Я считаю что вождями в племенах были самые сильные особи. Далее сила измерялась уже не в генофонде, а например в бабках или социальном положении. Но есть одно тонкое НО. Когда вожди были самыми сильными, тоесть самыми сексуальными. А я хочу напомнить, что сексуальность выражение хорошего генофонда. И то что человек социальное существо - это научный факт. Ему присущи социальные чкерты как солидарность и сочувствие или долг. Тоесть, типичный зажравшийся олигарх вовсе не обязательно сексуален, просто сила его измеряеться уже в бабле. А раз он может быть не сексуален, то естественно, говоря о единстве организма, он может иметь отклонения от среднего человека, который социален. Например если говорить что в развитых обществах у власти, точно так же как и в племенах, у власти стоит самый геноскперский, можно посмотреть на Графа Дракулу, который был полным социопатом, но его власть определялась социальным положением.

ZoND писал(а):И собственно о власти. Я считаю что вождями в племенах были самые сильные особи.

Нет. Самый сильный был опорой вождя, - того, кто самый способный и талантливый.
А сильный дурак племя погубит.

Дубовик писал(а):Нет. Самый сильный был опорой вождя, - того, кто самый способный и талантливый.
А сильный дурак племя погубит.

В стаде структура доминирования такая - есть доминант - самый свирепый самец... И есть субдоминант - "друг" доминанта - самая сообразительная особь...

Так вот - субдоминант имеет самок не меньше, чем доминант... Вот так в стаде и сохранятся "гены" силы и ума...

Доминант ответственнен за оперативные мероприяти, в частноси возглавляет оборону стада и миграцию... А субдоминант какие-то стратегические интересы учитывает...

В природе всё отрегулировано...

Не знаю, как на Украине, а в РФ субдоминантов во власти нет!!!



Кстати - самые сильные , самостоятельные (то есть по определению - умные) особи стадных животных обычно живут вне стада - это и есть протоанархисты!!!

У вас какие-то утопически радужные представления о стаде. На самом деле всё куда прозаичнее. Доминант - самая сильная и агрессивная особь, которая способна отпиздить каждого отдельно взятого конкурента. Субдоминанты - те, кто лучше всех шакалит перед доминантом. А самые умные (самые обучаемые) - это как раз те самые изгои, живущие вне стада и выполняющие роль буфера между стадом и окружающей средой.

Кащей_Бессмертный писал(а):Свое мнение я излагал давно. Подробно излагать видимо буду мягко говоря не скоро

Так что пока старое:
Хочется сейчас повести речь о том, что есть Власть.
Прежде всего, надо ответить на вопрос о том, как вообще она возникла, как стало возможным ее наличие в человеческом обществе, почему она прижилась, и люди вот уже многие тысячи лет живут с ней, и не могут избавиться, хотя и пытаются вроде регулярно это сделать.
Видимо причина зарождения института власти кроется в том, что возникло элитарное знание – шаманы, и собственность – вожди.
Шаманы - наиболее грамотные, прозорливые люди - можно сказать, гении - которые получили некое знание, и поняли, что с его помощью можно манипулировать остальными (в последствии переродилось в классовое образование, когда возможность получить больше научных знаний имели представители привилегированных сословий, классов - и сейчас мы снова к этому, кстати возвращаемся). Происходил такой процесс конечно не сразу, не мгновенно, так как изначально общество должно было состоять из равных членов, однако, со времен, накапливался определенный опыт, накапливались определенные знания, о медицине, биологии, химии, природе и т. п. В условиях же, когда отсутствовала письменность сохранение знания за определенными, закрытыми, группами лиц было просто-напросто элементарным. Таким образом знания передавались из поколения в поколение, возможно что и по наследству, здесь важно не это, а тот факт, что в древнем примитивном обществе видимо было очень важным разграничение функций (ту же пищу достать было не так легко, это отнимало много сил и времени, и потому всевозможные шаманы становились эдакими профессионалами свое дело, ничем более не занятыми).
Вожди, собственность (частная) – в процессе роста общин, кровнородственных, соседских усложнялась их иерархическая структура. Выделялись люди, на которые были возложены обязанности по руководству за жизнью общины, которые освобождались от физического труда, то есть теперь не сами себя содержали, но содержались всеми остальными своими соплеменниками. Земли дробились, распределялся наличный скот (бывший в древности мерилом достатка), материальные богатства – в одних семьях происходило разорение (как по объективным – не уродился урожай, падеж скота, так и по субъективным причинам – меньшая опытность в ведении хозяйства, чем у других, лень, происки завистников), в других – наоборот, накопление богатств (опять же, по объективным, и субъективным причинам). Таким образом, происходило расслоение общины сначала на удачливых и неудачливых хозяев, но, опять же, в древности (да и не только в древности) возделывать тоже поле было делом тяжелым, одному не под силу – надо было где-то получать пропитание – шли к более успешным земледельцам, и так постепенно складывалась система, когда одни даруют хлеб и работу, а другие работают на себя и на своего «благодетеля». Еще одна причина – это возникновение малой семьи (которая возникла из-за укрупнения, разрастания общины), то есть выделение земли в личное пользование каждой новой ячейке общества, и так далее, с появление детей участки уделяться, раздаются, а кто-то собирает под себя земли тех, кто не смог справится с ведением хозяйства и подпадал теперь под зависимость. «Семья – особняк – неизбежно ведет к отдельной собственности и к накоплению личного богатства.»[1]
Кроме того, еще одна причина узурпации вождями политической власти - это войны. Дело в том, что в условиях дикости, тяжелых природных условий для человека (природные катаклизмы, неурожаи и т. п.) насущная проблема – борьба с голодом, либо его потенциальной угрозой. Так как это общество каменного века, то мы имеем дело с закрытыми человеческими сообществами, никак зачастую друг с другом не связанные, никакими культурными, производственными, обменно-торговыми связями, одним словом – ничем. В таких условиях общины друг для друга – это не просто разные племена, но даже, можно так сказать, разные стаи, что автоматически означает, что с представителями соседнего племени в голодное время можно спокойно поступать, как с любыми другими животными – напасть, и, либо убить, либо отнять нужное для себя. Ну, а война ради добычи (да и завоевания) – это выделение проявивших себя, выделение инициативных людей. Таким образом, дикость, разобщенность, отсутствие культурных, торговых и прочих связей в условиях потенциального (или существующего) голода порождает войну, а вместе с ней - вождя, постепенно становящегося носителем политической власти, в том числе еще и потому, что он (вождь), как наиболее инициативный, и получает соответственную долю добычи, а, так как власть развращает (и, как говорил Михаил Александрович Бакунин, не только господина, но и раба тоже), то это выделение большей и лучшей доли постепенно становится привычкой, традицией, становится нормой выделять большую и лучшую часть продукта (еда, материальные богатства, ценности разного рода) не за какие-то заслуги, но за сам факт того, что человек является вождем.
Войны со времен становиться привычкой для многих племен, так как это довольно легкий (хотя и рискованный) способ добычи еды, материальных ресурсов не своим трудом, что ведет только ко все большему усилению роли вождей в пленах, приводит к росту их авторитета, жизнь без вождя, руководителя уже не представляется в принципе возможной, так как грамотный умелый вождь – это, прежде всего, успех в борьбе с соседями, в том числе, если те сами решат напасть.
Есть конечно и другие возможные варианты зарождения власти, как например необходимость координации действия большого количества людей, например, для постройки неких оборонительных сооружений, или там дамбы, плотины, однако, думается, что это все таки не первичный фактор, а вторичный, после собственности и элитарного знания.
Так возникла власть (оговорюсь сразу - это не более чем гипотеза, на истинность не претендую, а предлагаю, как вариант к рассмотрению).

А теперь о том, откуда в нас (людях вообще) сидит желание власти? Это просто – в стремлении к тому, что бы получать много ни за что, то есть – элементарная лень – "я хочу нихрена не делать, и при этом, чтобы у меня все было", "я буду командовать, пусть дураки на меня работают" и т. д., и т. п. То есть, стремление к власти – это желание пробраться к той самой "кормушке", из которой хавают свои элитарные и жирные помои власть предержащие. Что кстати объясняет лишний раз тот факт, что власть как таковая смогла ужиться среди людей до сих пор, не была до сих пор побеждена и изжита.
Так что желание власти, а точнее причины, по которым такое желание в людях периодически проявляется – это органическая часть природы человека, однако, в здоровом и справедливом обществе равных людей такие желания не могут иметь успеха, зато прекрасно себе лезут наружу, как только в обществе нарушается естественная гармония равенства, как только начинаются какие-нибудь проблем, связанные с обеспеченностью людей теми же продуктами питания.
Как избавится от этого? Видимо выход только один - создать (воссоздать) общество равных и свободных людей, общество без политической власти отдельных лиц, или даже групп лиц; общество открытого типа, где отдельные коммуны связаны друг с другом различными культурными, экономическими и другими связями (иначе неизбежно возникнет замкнутость, а вместе с ней – вражда, вождизм, шаманизм и прочие «радости» отгороженного от остального мира гетто), но при этом могущие сами себя обеспечить (по возможности) всем самым необходимым.
Насколько реально создание такого общества вопрос пока открытый, во всяком случае, мы в это верим, и стараемся сделать так, «чтоб сказка стала явью».
Конечно, быстро искоренить властничиские желания в людях не удастся – это долгий процесс эволюции общественного сознания, который начинается с перестройки сознания отдельных представителей сообщества (что называется – начни с себя) и именно поэтому я говорю, являясь при этом анархистом-коммунистом, что современное общество не сможет в ближайшее время (не могу сказать, о каком сроке речь - история нас рассудит, я надеюсь) перейти к коммунизму (слишком сильно сидит в людях иллюзия того, что такое общество – бредовая утопия, да к тому же элементарная привычка к капиталистическим отношениям – те же самые товарно-денежные отношения), нужен переходный период – коим может вполне явится рыночный социализм (не уверен в том, что верный термин использую, для обозначения того, что имею ввиду, и поэтому поясняю, что имеется в данном случае в виду - наличие свободного, безгосударственного рынка, товарно-денежных отношений, при отсутствии накопительной функции у денег, которые должны стать тем, чем и должны по сути своей быть, то есть не более чем универсальным эквивалентом обмена, уничтожение государств, частной собственности) .
Тогда, в условиях свободного рынка, без наемных рабочих, без права и возможности наживы, навязывания своей воли другим, становится возможна трансформация общественного сознания. Иначе вряд ли получится, так как привычка к тому, что за труд надо получать некоторое вознаграждение не может быть изжита простым уничтожением государства и капиталистических отношений, хотя конечно часть услуг должны сразу стать бесплатными (то есть прейти на коммунистические «рельсы»), тот же общественный транспорт, жилье, хлеб, в конце концов, и еще что-нибудь, что возможно (в конце концов, мы говорим об обществе анархического коммунизма, то есть о довольстве для всех, а это вовсе не распределиловка и уравниловка, равно как и не обменная экономика, когда килограмм гвоздей меняют на мешок картошки, - это общество, в котором каждый берет то и столько, сколько ему нужно – опять же, люди не сразу смогут привыкнуть к тому, что можно брать именно сколько нужно, а не хапать, как на случай атомной войны).
И вот так, постепенно сможем мы дорасти до коммунистического общества (что возможно только в условиях анархии), да и к тому же время рассудит, насколько и в каких масштабах коммунизм (во всех смыслах этого слова, во всех аспектах теории) действительно необходим и насколько он жизнеспособен.

P. S. Конечно, я не хочу сказать, что ни в ком и никогда в свободном обществе не захочет командовать или подчиняться - это было бы наивным идеализмом и утопическим уравнительством, принижением уникальных особенностей человеческой личности. Но, по крайней мере, эти стороны характера отдельных людей, для которых такие желания (командовать/подчиняться) являются скорее просто биологическими (можно сказать, и психологическими), а никак не социально-экономическими, политическими, не имели бы в свободном обществе, где уничтожены институты государства, капитализма возможности деградировать в тупое навязывание своей воли/рабское подчинение вождю (по крайней мере, не должны иметь в теории).

1.Кропоткин П. А. Взаимопомощь как фактор эволюции. СПб., 1907. С. 124

отсюда:
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tales.shtml

Кащей, мне эта дворянская версия Кропоткина не кажется убедительной.



Помню как-то один простой парень студент сказал, что власть всегда возникает просто сама собой, потому что есть люди, которые всегда стремятся к власти над другими.

Я в принципе с этим парнем согласен.

Помню как-то один простой парень студент сказал, что власть всегда возникает просто сама собой, потому что есть люди, которые всегда стремятся к власти над другими.

Я в принципе с этим парнем согласен.

Тогда анархия невозможна иначе, чем через фашизм. Поэтому я с этим парнем не согласен.

Goren писал(а):У вас какие-то утопически радужные представления о стаде. На самом деле всё куда прозаичнее. Доминант - самая сильная и агрессивная особь, которая способна отпиздить каждого отдельно взятого конкурента. Субдоминанты - те, кто лучше всех шакалит перед доминантом. А самые умные (самые обучаемые) - это как раз те самые изгои, живущие вне стада и выполняющие роль буфера между стадом и окружающей средой.

Стада и группы бывают разные...

У меня знакомые изучали групповое поведение крыс с условия несвойственной для них скученности...
Очень похоже на человека...

Я не знаю, какая сволочь придумала миф о "естественности" иерархий, но те, кто повелись - идиоты, я гарантирую это.

'Spirit писал(а):У меня знакомые изучали групповое поведение крыс с условия несвойственной для них скученности...
Очень похоже на человека...

Я это тоже изучал. В принципе, тенденции поведения одинаковы, просто в давке больше стресс и фрустрация и отсюда более острые конфликты.

Вот рассказывал на паре антрополог, умный человек, очень опытный. Он даже с шимпандзе в компьютер в компьютер играл. Так вот, среди антропологов ходит интересная история про японских макак. Это такие макаки которые живут в доаольно холодном климате, возле горячих источников. У них царит матриархат, и самки не прочь позабавляться с другими самками, самцы у них в стороне. И вот в одном японском зоопарке жили как раз те самые макаки. Посетители постоянно кидали им различные фрукты. Но вот незадача! Фрукты то падали на землю и на песок, а жевать подобное не очень приятно.
В этом вальере жила одна самка, достаточно молодая, и достаточно не авторитетная, так как остальные самки почти не занимались с ней, простите, сексом. И вот ей кинули фрукт, он упал в грязь. Что вы думаете она сделала? На удивление поситетелей и работников зоопарка, эта молодая макака подошла к источнику и помыла фрукт. Её фишку подхватили все остальные макаки. С тех пор её авторитет резко стал возрастать. Это было видно потому, как остальные самки уделяли ей внимание. Так что этот естественный опыт говорит о том, что сексуальность выражается еще и в интеллекте, а не только в грубом насилии.
На вряд ли, вождь или вожак, который только пиздить может долго держался в авторитетах, если он не нравился племени, его скорее всего убивали. Вообще естественная сексуальность конечно ведет к эдакой иерархии. Нам например приятней видеть одних людей в коллективе больше, чем других. Но все относительно и всем мил не будешь конечно. Если же говорить о том что власть и сексуальность взаимосвязаны, и это естественно. То можно сказать что Путин, Медведев и Буш просто секс символы. Абсурд!

Сексуальность - это одно из проявлений доминантного положения. Чем выше авторитет, тем больше с тобой хотят трахаться. Это логично, потому что наивысший социальный ранг имеют те особи, которые наиболее приспособленны и, следовательно, имеют наибольший шанс оставить здоровое потомство.

а по моему, человеком движет совсем не процесс накопления мат.благ или рычагов власти, а просто тупо чувство успеха, а остальное прилагается к успеху.

Прогресс однако - дошли до фишки авторитет власти или власть авторитета!
Однако же не примину заметить, что трактование генезиса власти как чоб делать чтоб ничего не делать - слишком примитивно, как и доминант/стая. Всёж таки еслиб было так - анархистам щас былобы гораздо легче жить.
Кста, и у антропологов и у биологов куча других примеров когда нет стай, ну не образуется оне, а доминант - вещь ооочень относительная, сегодня ты на коне, а завтра акела промахнулся и конь на тебе. Да и лень совсем не подходит для властных отношений в точке отправления - куча примеров когда власть загоняет себя в горячечном исступлении хммм... властью. Т.е. деятельности там - вагон и маленькая тележка по сохранению и расширению власти... Современный момент, кстати, очень характерен этой фишкой.

На вряд ли, вождь или вожак, который только пиздить может долго держался в авторитетах, если он не нравился племени, его скорее всего убивали.

Это ведь зависит от способности особей договариваться между собой. Если она высока - то возможность возникновения таких вожаков низка, если способность эта слаборазвита, то сильный вожак так и будет бить всех слабых поодиночке.

nndf писал(а):Это ведь зависит от способности особей договариваться между собой. Если она высока - то возможность возникновения таких вожаков низка, если способность эта слаборазвита, то сильный вожак так и будет бить всех слабых поодиночке.

Я с тобой согласен абсолютно. Но! Мы люди, мы способны договариваться. Что же говорить то о тех людях которые не могут договариваться:confused:
А вообще если говорит о мире современном, то чуть ли не все граждане не могут просто представить жизнь без государства. Якобы без государства все развалиться.

Можно сказать, что все граждане не могут представить жизни без государства. Кто представил - те уже не граждане, а люди.

'Goren писал(а):Можно сказать, что все граждане не могут представить жизни без государства. Кто представил - те уже не граждане, а люди.

Хорошо сказано!

Если я правильно помню Фуко, то любые общественные отношения сопровождаются проявлением власти. Власти подчиняются добровольно- если присутствует принуждение, то это уже не власть, а насилие.
Следовательно власть появилась одновременно с появлением первых людей-обезьян))

Это личное мнение и личная терминология господина Фуко...

Дубовик писал(а):Это личное мнение и личная терминология господина Фуко...

Да, разумеется.
Все зависит от того, что вкладывается в понятие "власть".

Но, так или иначе, власть существовала еще до государства-- с появлением государства она просто "манифестировалась" в институции.

Ну, тогда вот вам цитатка (на память) из Льва Толстого:
Анархисты отрицают не всякие учреждения, а те, которым заставляют подчиняться насилием.
Как видим, понимание термина "власть" у Фуко и анархиста (sic!) Толстого - противоположное. Там, где для Фуко начинается власть, - там для Толстого она уже заканчивается...