Вопрос анархистам (всех мастей)

1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...

В смысле "осуществимость анархии"?

Goren писал(а):В смысле "осуществимость анархии"?

Хорошо, что ты зашел в эту тему, больше всего хотел именно тебе задать эти вопросы

Ну, как ты думаешь, анархия наступит в обозримой исторической перспективе? Теперь вопрос ясен?

В смысле "наступит"? А она куда-то девалась?

Или ты имеешь в виду анархию везде, для всех, тотально и безальтернативно? Тогда, скорее всего, нет.

Goren писал(а):В смысле "наступит"? А она куда-то девалась?

Или ты имеешь в виду анархию везде, для всех, тотально и безальтернативно? Тогда, скорее всего, нет.

Другими словами, ты веришь, что классовое общество, эксплуатация, угнетение останутся навсегда? Я правильно тебя понял?

Я пока не вижу причин верить в полную победу тотальной и безальтернативной анархии, скажем так. Классовое общество может исчезнуть, оно уже и сейчас не то, что раньше. Что же до полного исчезновения всякой власти и эксплуатации сразу по всей Земле, я не вижу, как это может произойти в обозримом будущем.

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...

Вера в данном случае немотивированная убеждённость эмоционального типа...

Верить можно во что угодно - от религии до математики...

Однако, по моему субъективному мнению, убеждённость анархиста основывается не на вере, а на знании природы человека и механизмах общественных процессов, а также на политическом опыте...

Разумеется, есть условие для анархиста - это высокий уровень сознательности... Чтобы успешно понимать происходящее в мире и пользоваться знаниями для осуществления идеалов...

Что касается анархического мировоззрения, то оно адекватно реальности, анархия действительно мать порядка, нравится это или нет.

MAKS писал(а): Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

На межличностном уровне она никуда не девалась со времён пещерных людей . Например , "дружба" это анархичное понятие ? Думаю да . Тоже самое можно отнести и к отношениям внутри крепкой семьи , приятельству . На этом уровне в полном объёме распространены элементы безвластия и самоорганизации . Встречаются альтруистические поступки между незнакомыми друг с другом людьми .

На более высших уровнях социума анархии значительно меньше , но и тут она встречается , например отношения людей внутри синдикатов (профсоюзов) .

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

1. Да.
2. Да. - Например. Понятным для вас языком: развитие производительных сил фактически уже создало материальные предпосылки для перехода к безгосударственному коммунистическому обществу.

Дубовик писал(а): Понятным для вас языком: развитие производительных сил фактически уже создало материальные предпосылки для перехода к безгосударственному коммунистическому обществу.

Переведите , пожалуйста , на общедоступный .

Со всеми согласен. Просто Макс рассуждает как марксист и Вы его не совсем понимаете. Он думает, что если марксисты делят всю историю до Святого Папы Карла и после него, то и анархисты должны для себя назначить какую-нибуть историческую дату, которая разделит мир на "до" и "после". В большевистском варианте марксизма это 1917-й год. У меня есть советский учебник истории Латинской Америки (первый том), так вот он заканчивается этим самым годом. То есть аргентинцы какие-нибудь прослышали, что в России Великий и Ужасный Ленин власть захватил и сразу собственную историю поделили на первый том - до 17-го года и второй - после.

Что ж тут непонятного, чесслово...

Капитализм создал технику, обеспечивающую высокую производительность труда во всех сферах производства. Эта техника, видимо, уже сейчас позволяет обеспечить достаток, а по многим показателям - и избыток продуктов труда для всех, даже при существующем (более не развивающемся) уровне производства.
С другой стороны, техническое развитие создало конкретные средства для непосредственного участия огромных масс людей, практически для всех желающих, в обсуждении и, главное, в принятии решений по любым важным общественным и т.п. вопросам (электроника и интернет).
Сегодня все это техническое могущество находится в собственности капиталистов и работает прежде всего для их обогащения.
Задача, в сущности, сводится к тому, чтобы изъять (экспроприировать) эти мощности из частных рук и передать под контроль всего общества, переналадить производственную машину с той целью, чтобы она работала на удовлетворение интересов всего общества и каждого его отдельного члена (а не на удовлетворение платежеспособного спроса части общества, потребителей).

На межличностном уровне она никуда не девалась со времён пещерных людей . Например , "дружба" это анархичное понятие ? Думаю да . Тоже самое можно отнести и к отношениям внутри крепкой семьи , приятельству . На этом уровне в полном объёме распространены элементы безвластия и самоорганизации . Встречаются альтруистические поступки между незнакомыми друг с другом людьми .

На более высших уровнях социума анархии значительно меньше , но и тут она встречается , например отношения людей внутри синдикатов (профсоюзов) .

Я бы еще отметил отношения внутри разных субкультур или даже между субкультурами(хотя опять же это все весьма ограничено,тк и тут часто возникаеют тенденции когда одни пытаются себя возвысить над другими)... В общем любые отношения неиерархического типа,основанные на солидарности,равенстве и взаимоуважении,это анархия...
А анархия в глобальном масштабе,или же хотябы в масштабе отдельно взятой большой территории...Нет я не верю что это при моей жизни осуществится...Хотя опять таки все зависит от энтузиазма и активности,а то выходит,все говорят что это невозможно,ниче не делают,и потому это и правда не осуществляется...
Ну для начала нужно разработать полноценную схему самоуправления в больших масштабах...
Пока я только читал о всеобщих собраниях,системе делегирования,которая уже очень близка к парламенсткой демократии,и общие фразы и мысли про организацию в глобальном масштабе.Я думаю тут могут помочь современные технологии и тот же инет

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...

На оба вопроса оба утвердительных ответа
тебе ещё и обоснование подавай, вся природа окружающая тебя не имеет царей границ конституций, её жизнь сформирована и протекает по законам Анархии, ты лумал что она когдато будет а она была есть и будет ещё миллионы лет, сколько времени будет упрямствовать человек в своём не ведении не знаю.

Вот у меня встречный вопрос к аффтару темы: а вы верите в коммунизм? когда он наступит и почему?

'Дубовик писал(а):Капитализм создал технику, обеспечивающую высокую производительность труда во всех сферах производства. Эта техника, видимо, уже сейчас позволяет обеспечить достаток, а по многим показателям - и избыток продуктов труда для всех, даже при существующем (более не развивающемся) уровне производства.
С другой стороны, техническое развитие создало конкретные средства для непосредственного участия огромных масс людей, практически для всех желающих, в обсуждении и, главное, в принятии решений по любым важным общественным и т.п. вопросам (электроника и интернет).

Вы все здесь упускаете из вида один момент. На самом деле, анархия уже существует. Практически любое взаимодействие людей с общими целями анархическое по своей сути. Любой производственный коллектив превращается в анархический, стоит начальнику выйти за дверь. Буржуи и государство сейчас по сути не выполняют никакой полезной функции, а только лишь паразитируют на анархическом обществе. То есть, если вопрос стоит об осуществимости анархического общества как такового, я бы ответил так: разуйте глаза, оно уже осуществилось, притом в какие-то незапамятные времена! Осталось уничтожить государство и капитализм %)

'Goren писал(а):Вы все здесь упускаете из вида один момент. На самом деле, анархия уже существует.

Так вродеж никто ничего не упускал. Все именно об этом и говорят. Просто каждый своими словами.

Мне кажется, что анархия осуществима. Здесь и сейчас. Сначала в виде локальных зон, потом, доказав состоятельность идей, она будет распространяться. Я думаю, массы пока не готовы к анархизму, но поправимо.
А для марксистов таки нету марксистского форума, чтобы они его глупыми вопросмаи засоряли? К тому же была уже подобная тема.

Goren писал(а):Вы все здесь упускаете из вида один момент. На самом деле, анархия уже существует. Практически любое взаимодействие людей с общими целями анархическое по своей сути. Любой производственный коллектив превращается в анархический, стоит начальнику выйти за дверь.

Ага, согласен. Диалектика, однако! Еще никогда не было в мире - и не будет, конечно же - такого общества, где бы отсутствовала хоть какая-то свобода воли, хоть какая-то самоорганизация и прочие анархические штучки.
Но вот ведь беда какая:

Goren писал(а):Буржуи и государство сейчас по сути не выполняют никакой полезной функции, а только лишь паразитируют на анархическом обществе.

В связке "анархия и власть", - очевидно, диалектически неизбежной связке, можно даже сказать, полезной связке (без нее - говнопанк какой-то, а не анархия возможна), - тотально доминирует именно буржуйская ублюдочная власть.

'Дубовик писал(а):В связке "анархия и власть", - очевидно, диалектически неизбежной связке, можно даже сказать, полезной связке (без нее - говнопанк какой-то, а не анархия возможна), - тотально доминирует именно буржуйская ублюдочная власть.

Власть вся такая. Всегда, когда кто-то, самоорганизуясь, что-то делает, кто-то другой будет пытаться усесться сверху и присвоить себе все плоды свободного творчества. И для торжества анархии нужно - всего-то! - скинуть этих сверхусидящих и не допустить появления новых. Ума не приложу, что в этом такого сложного, что уже не первое тысячелетие никак этого не добиться?

Дмитрий Донецкий писал(а):Со всеми согласен. Просто Макс рассуждает как марксист и Вы его не совсем понимаете. Он думает, что если марксисты делят всю историю до Святого Папы Карла и после него,

Ты не совсем точно, вернее совсем не точно изложил марксистский подход. По-марксизму, с наступлением капитализма сложились объективные предпосылки для бесклассового общества. А историю мы будем делить после победы мировой революции: до коллективизма и после.

'MAKS писал(а):А историю мы будем делить после победы мировой революции: до коллективизма и после.

Хорошо, пусть будет так. Но это принципа не меняет. Как философу Хоме Бруту необходимо было нарисовать мелом вокруг себя заколдованный круг, дабы всяка нечисть не достала, так и марксисту никак нельзя без линий, границ и прочих Берлинских стен, отделяющих в пространстве и времени себя чистых от остальных нечистых. Лажанулись с 1917-м годом, ничего, придумаем себе новую дату и будем опять делить историю на "до" и "после". Не в первой.

Дмитрий Донецкий писал(а):марксисту никак нельзя без линий

Такова объективная реальность Что делать, если когда-то не было классового общества, а после оно появилось. Линия? Линия. К счастью, на данный момент есть объективные условия для преодоления классового общества. Когда пролетариат уничтожит современное общество, снова появится историческая линия между прошлым и будущим.

'MAKS писал(а):Когда пролетариат уничтожит современное общество, снова появится историческая линия между прошлым и будущим.

Ну уж если кто и уничтожит современное общество, то только не пролетариат. Военные могут. Даже запросто. Крупный капитал (ТНК и тому подобное) - это общество на них гирей висит. Слава Богу, пока ещё ничего не придумали. А то мы б уже прочувствовали... А рабочие и нынешнему состоянию дел рады. Оглядываются назад - хуже было. Зачем дёргаться? А вперёд смотреть им и некогда (в отличие от капиталистов) и страшно.

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну уж если кто и уничтожит современное общество, то только не пролетариат... рабочие и нынешнему состоянию дел рады. Оглядываются назад - хуже было. Зачем дёргаться? А вперёд смотреть им и некогда (в отличие от капиталистов) и страшно

К сожалению, ты частично прав. Действительно, пролетариат СНГ, а особенно России, если оценивать его нынешнее сознание и умонастроение, не совершит революцию и через тысячу лет. Но... С материалистической точки зрения - бытие определяет сознание, и поэтому, при определенных объективных условиях, те же самие рабочие, сознание которых сейчас от революции дальше, чем свинья от неба, поведут себя иначе.

'MAKS писал(а):Что делать, если когда-то не было классового общества, а после оно появилось. Линия? Линия.

Ну дык оно ж не сразу появилось. Как ты себе представляшь, типа жили себе люди как братья, а потом ебысь! - и началось классовое общество? Возникло оно постепенно и исчезает тоже постепенно. Линии тут никак не проведёшь.

'MAKS писал(а):Действительно, пролетариат СНГ, а особенно России, если оценивать его нынешнее сознание и умонастроение, не совершит революцию и через тысячу лет. Но... С материалистической точки зрения - бытие определяет сознание, и поэтому, при определенных объективных условиях, те же самие рабочие, сознание которых сейчас от революции дальше, чем свинья от неба, поведут себя иначе.

СНГ в этом плане ещё не худший вариант. Угнетённый народ ноленс воленс задумывается, почему, по какому такому праву его угнетают - а задумываясь, может придти и к революционным выводам. Проблема сейчас в том, что рабочие в странах "первого мира" уже имеют столько разных прав, свобод и социальной защиты, что отказываться от них не будут ни за какие коврижки. "Пролетариат" развитых стран сейчас - самая консервативная и реакционная часть общества, которая только бывает. Это именно они протестуют против мигрантов или против перспективных научных разработок - короче, против всего, что может как-то пошатнуть статус кво. В этом смысле "классовые интересы" буржуазии и пролетариев в этих регионах едины.

Если сейчас и можно надеяться на революцию, то она начнётся где-нибудь в третьем мире - например, восстание промышленного пролетариата в Китае или Индии с целью освободиться от власти иностранного капитала может свободно привести к крушению всей современной системы отношений в мире и к неизбежным революционным изменениям. СНГ тоже выглядит относительно перспективно в этом смысле - к примеру, развал и дезинтеграция россии может быть столь сильным изменением в жизни рабочих, что станет началом мировой революции.

Например в Американской политике говорят о том что наступила эпоха клановости: Кеннеди, Буши, Клинтоны... А может современное общество вовсе уже не классовое? Может оно всилу своей гомогенности клановое? Что то не вижу я нигде Буржуа повергающего Рыцаря, а вижу нравы нуворишей, пролеткульт такой. Помоему и социальная мобильность в наше время не возможна иначе как коллективным способом. Так как это было в традиционном обществе кланов, каст,цехов. Вспомните крутые подъёмы протестантских общин и мафий 90х. И неужели вы думаете что у золотого миллиарда дела обстоят как то иначе? Мы какието уникальные. провинциалы видимо. К чему это? Да к тому что бесклассовое общество неизбежно клановое, кастовое, цеховое. Становление бесклассового общества видимо началось с момента написания написания Ортегоё-и-гасетом "Восстания масс" в 32, Юнгером - "Рабочего...", создания франуфуртского института социальных исследований в том же таки 32 году, революций 22 в Италии, 36 в Испании, 33 в Германии, событий 37 в СССР. С тех пор вся эта болтовня о капитализме и буржуазии стала совершенно бесполезной. До тех пор пока левый не избавиться от симулякра капитализма и буржуазности он обречён на бесконечное поражение. Помните великий коммунист Барт призывал нас называть вещи своими именами? Так за дело товарищ!

С добрым утром, проснулись. Общество клановое ещё начиная с каменного века, семьи и кланы рулят экономикой, династии создают науку и культуру...

Goren писал(а):С добрым утром, проснулись. Общество клановое ещё начиная с каменного века, семьи и кланы рулят экономикой, династии создают науку и культуру...

И всётаки видимо между индийской кастовой системой с её табу на браки, иногда людям нельзя даже смотреть в глаза и прикасаться к представителям высших страт, с жестким разделением профессий между кастами и тому подобное и либерализмом классического капитализма существует огромная разница. Эгалитаризм капитализма скрывал классовое неравенство. Так же современное общество скрывает от нас жесткую кастовую систему подобную индийской. Это и есть что называеться новое средневековье. Каста индийская подобна средневековому цеху. Ну чем не профсоюз?(это у нас профсоюз ничто, а на западе... это как комсомол в СССР)Такие обстоятельства заставляют меня признать единственной возможностью что то изменить, так это нечто подобное индийской же санскритизици, тоесть это когда представители низших страт превращают свою касту в общину и таким образом обучаясь в том числе изменяют свой социальный статус. Нечто подобное происходило с мафиями и протестантскими общинами в 90е. Конечно же это кажеться несколько неискренним с религиозной точки зрения, и действительно оборачиваеться эксплуатацией веры, в том числе веры братьев. Вобщем то всё просто. всё зависит от того какие цели перед собой новоиспечённая община ставит:преуспеяние - иуды, собственно религиозные цели - исход!

'Goren писал(а):И для торжества анархии нужно - всего-то! - скинуть этих сверхусидящих и не допустить появления новых. Ума не приложу, что в этом такого сложного, что уже не первое тысячелетие никак этого не добиться?

Сложность то как раз в том, что эти сверхусидящие и есть мы с вами... обычная человеческая сущность. Что хочу сказать... каждый недоволен тем кто сидит сверху, и в этот же момент сам сидит сверху над другим, таким же не довольным.
Даже так сказать, в тех коллективах, которые анархичны по сути своей.

Во-первых, говори за себя. Не у всех есть подчинённые - я думаю, у большинства на этом форуме нет. А во-вторых - если ты чувствуешь, что сидишь сверху на ком-то - может тебе попробовать с этим подчинённым поговорить и перестроить отношения в духе равенства и братства?

Ну ну не надо идиллий, дочка дачка. тишь да гладь - сама садик я садила, сама буду поливать...

'Goren писал(а):Во-первых, говори за себя. Не у всех есть подчинённые - я думаю, у большинства на этом форуме нет.

=)))
хехе... Goren, вспыльчивый вы однако человек. Вот что делает недопонимание.
я говорю не о подчинении и подчиненных... "сверхсидящие" в общем, тоесть некое преводсходство.
муж и жена
две подруги, красивая и не очень
и тд.

и это... мы с вами на брудершафт еще не пили по моему.

Да не, я не вспыльчивый, я, можно сказать, олимпийски спокоен. Просто ты путаешь отсутствие иерархии с уравниловкой. Конечно все разные, у кого-то что-то лучше получается, у кого-то хуже. Всех уравнять невозможно, да и вряд ли это бы было благом. Важно, чтоб никто из этого не начал принимать какие-то решения за других и навязывать им свою волю.

И да, я не пью есичо. В интернете все братья %)

НиLLIтяГ писал(а):Сложность то как раз в том, что эти сверхусидящие и есть мы с вами... обычная человеческая сущность. Что хочу сказать... каждый недоволен тем кто сидит сверху, и в этот же момент сам сидит сверху над другим, таким же не довольным.
Даже так сказать, в тех коллективах, которые анархичны по сути своей.

Вообщето я постоянно сталкиваюсь с таким анархическим солипсизмом, когда анархист сам желает быть суверенном и рабовладельцем - типа единственный анархист. Такие ублюдочные фашистские представления о свободе видимо и есть причина этого зла. Свобода это нирвана, сатори в лучшем случае. Свобода это то как Бакунин предостовляя свободу другим бескончено расширяет свою. Профанации эти кому то очень удобны, именно тем кто на голову и сел. Как я понимаю не надо никого там свергать, достаточно предоставить мышинное кубло небес самому себе. Верному нет никакого дела до рабов и их царей, и те и другие изгнаны из человеческого общества вон в небеса как бы.

насчет брудершафта - просто хотелось посмотреть на твою реакцию =)

'Goren писал(а):Важно, чтоб никто из этого не начал принимать какие-то решения за других и навязывать им свою волю.

вот ты и ответил на свой вопрос...

всего-то! - скинуть этих сверхусидящих и не допустить появления новых. Ума не приложу, что в этом такого сложного, что уже не первое тысячелетие никак этого не добиться?

отсутствие иерархии и уравниловка одно и то-же. просто я смотрел с внутричеловеческой деятельности(если можно так назвать)

'Чизес писал(а):Вообщето я постоянно сталкиваюсь с таким анархическим солипсизмом, когда анархист сам желает быть суверенном и рабовладельцем - типа единственный анархист.

это какой-то лже-анархист))

'НиLLIтяГ писал(а):насчет брудершафта - просто хотелось посмотреть на твою реакцию =)

Ы? И таки шо, как реакция? %)

'НиLLIтяГ писал(а):отсутствие иерархии и уравниловка одно и то-же. просто я смотрел с внутричеловеческой деятельности(если можно так назвать)

Так вот в том-то и дело, что надо понимать, что если кто-то сильнее, умнее, или красивее, или лучше умеет, скажем, играть на баяне - это не даёт ему право что-то приказывать и чего-то требовать от других. Если другие сами готовы у него учиться - другое дело.

'Goren писал(а):что надо понимать, что если кто-то сильнее, умнее, или красивее, или лучше умеет, скажем, играть на баяне - это не даёт ему право что-то приказывать и чего-то требовать от других.

пральна... так же и в обратном порядке. то что кто-то хуже- не дает ему право на превозношение своих возможностей. еслиб все это понимали, тогда была бы идилия, тогдаб после свержения, как ты говориш - вышестоящих, новых бы не появилось.
плохо что мало кто этому следует.

'Goren писал(а):Ы? И таки шо, как реакция? %)

А я таки примерно этого и ожидал, нормальная такая реакция)

'НиLLIтяГ писал(а):так же и в обратном порядке. то что кто-то хуже- не дает ему право на превозношение своих возможностей. еслиб все это понимали, тогда была бы идилия, тогдаб после свержения, как ты говориш - вышестоящих, новых бы не появилось.

Так они и так не появятся. Если их действительно свергнуть, а не заменить товарища шило на господина мыло...

'Goren писал(а):Если их действительно свергнуть, а не заменить товарища шило на господина мыло...

Ну почемуж, господин мыло может появится и после свержения, а не замены... пример тому, французкие коммуны. это чисто человеческий фактор. Революция прежде всего должна быть внутри человека.

Французские коммуны и не ставили целью уничтожение всякой иерархии. И лидеры у них были изначально.

Ну лидеры не лидеры... были представители от народа. А стали хозяивами положения к сожалению.

Не просто "представители", а именно что вожди. Они вели, за ними шли. Ну и пришли в результате понятно к чему.

Лидеры перестанут появляться тогда когда лЮдям они перестанут быть нужны тогда-то и наступит великое время анАРХИИ.

MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

надеюсь вопросы изложил понятно...

На мой взгляд пока в неё можно только верить,так как в обозримом будуйщем пока никаких реальных исторических предпосылок для её осуществления к сожалению не наблюдается.И настроение большинства человечества мягко скажем не анархическое.Так что пока только верю.

Мне кажеться почемуто что истинный эгалитаризм вовсе не отрицает чьего то превосходства. Например принцип всеобщего священничества у радикальных протестантов не означает ведь что кто то пастор лучший и пользуеться большим уважением?Хотя мне очень симпапучна идейка о том что господь одарил равно всех, Каждому своё просто напросто. И здесь как у франкфуртцев следует просто напросто исправлять позвоночник культуре. Например вчерашние шаманы и пророки сегодня попивают чифирь и галоперидол в дурдомах. Несправедливо это, то что им нет места в современном обществе, точно так же как видимо была несправедливостью и теократия, тоесть господство этих безумцев.Должно быть каждому своё и в этом все равны.

'MAKS писал(а):1. Верите ли вы в осуществимость анархии?

ДА

'MAKS писал(а):2. Есть ли кроме веры в осуществимость анархии дополнительные обоснования для убежденности в осуществимости анархии?

НЕТ

Несправедливо это, то что им нет места в современном обществе, точно так же как видимо была несправедливостью и теократия, тоесть господство этих безумцев.

Справедливо пока ещё вообще никогда не было. А безумцы никуда не делись. Просто теперь вместо танцов под бубен их называют "звёздами" и показывают по духовному мусоропроводу.