Манифест.

Умали

09-08-2010 17:27:06

Манифест.

Мы анархисты.
Почему именно анархисты?
Потому что наши убеждения это свобода, равенство, взаимопомощь, разум и безвластие. Мы являемся противниками насилия, принуждения человека человеком и рабства в любой форме, а так же против власти, которая делает все вышеперечисленное возможным.

Данный документ в первую очередь рассчитан на анархистов и людей анархических взглядов. Здесь вкратце представлено наше видение по ключевым вопросам, для того чтобы дать понимание о том кто же мы такие, для идентификации себя в разнообразии анархической мысли и привлечения именно тех людей, взгляды которых в какой-то степени уже сформировались и схожи с нашими.
Те вещи, о которых ниже будет написано, для нас являются основополагающими. Мы не собираемся принуждать вас разделять нашу точку зрения. Мы считаем, что свобода человека берет свое начало внутри, а продолжается снаружи. Поэтому уверены что, прежде всего, нужно чтобы человек сам возжелал своей свободы. Человека нельзя научить, но ему можно помочь научиться. Мы фиксируем пройденный нами путь для тех, кто разделяет наши взгляды, чтобы они могли пройти его быстрее и дальше. Но чтобы стать свободным - стать анархистом - каждому нужно пройти этот путь самому, у каждого свой уникальный путь к свободе, никто не сможет пройти его за вас. Человеку самому нужно осознано взять руководство своей жизнью в свои же руки.

Мы анархисты.
Мы признаем полную свободу каждого человека, для нас не приемлемы понятия «должен», «обязан», не приемлемо принуждение, мы видим всякое взаимодействие между свободными людьми исключительно на добровольной основе. Мы руководствуемся принципом «никто никому ничего не должен», без оговорок. Гарантией взаимоотношений и их безопасности при этом являются доверительность, добровольность, личная заинтересованность, разум. Мы считаем что обязательства, даже добровольно принимаемые на себя, это первый шаг к будущему рабству.

Таким образом, мы преобразуем договорные отношения в безобязательные. Для нас договор это не принятие обязательств, а декларация своих намерений, безобязательный договор, фактический переход к диффузным отношениям, к отношениям дарения. Без возможности принудить, мы лишаемся гарантии на обязательные ответные действия, на возможность принудительно исполнить условия договора. В этом случае наше действие выступает подарком, гарантией же взаимоотншений выступает доверие между участниками. И если наше доверие к конкретным людям будет находить удовлетворяющий нас ответ, то это взаимодействие станет регулярным, если же мы окажемся не удовлетворены результатами, то мы сами прекратим взаимодействие с этими людьми и откажемся от взаимодействий с ними в будущем.

Мы признаем цивилизацию. То есть мы имеем ввиду, что не отказываемся от материально-технических и духовных достижений человечества, но предполагаем пересмотр и иное их использование. Это отличает нас от примитивистов, убеждение которых состоит в том, что освободится возможно только при полном отказе от цивилизации, с чем мы не согласны. Мы предполагаем переустройство общества с использованием достижений цивилизации и возможном их последующем расширении, но не с целью еще большего закабаления человека, что происходит в современном мире, а с целью его полнейшего освобождения и самореализации, его гармонии с миром.

Отказ от наемного труда. Наемный труд по сути это один из видов договорного обмена при котором продуктом обмена с одной стороны выступает рабочая сила. Отвергая принуждение и не признавая обязательства, мы делаем невозможным «восстановление справедливости» в случае если одна из сторон откажется от выполнения своей части договора. (Это замечание касается всех договоров, а не только наемного труда.) Невозможность наемного труда делает невозможной чрезмерную концентрацию собственности в руках одного человека или группы, что в свою очередь делает неосуществимой концентрацию власти. Так как помимо того что собственность в некоторой степени расширяет свободу собственников, она же её и ограничивает требуя сил на свое обслуживание и сохранение. И именно наемный труд наряду с принуждением в современных условиях делает возможным расширение свободы одних за счет отъема свободы у других.

Неприменимость права. При безпринудительности и безобязательности взаимоотношений правоотношения становятся просто невозможными, так как теряют некоторые из своих ключевых свойств - общеобязательность и обеспеченность (принудительное обеспечение соблюдения права).

Собственность. Мы признаем понятие собственности и разделяем её на личную и общественную. Отказ от принуждения и наемного труда, задействует естественный механизм ограничения чрезмерной концентрации собственности, что в свою очередь делает невозможной концентрацию власти. Отказ от принуждения и права переводит вопрос собственности из области права, скорее в область морали, когда каждый человек владеет собственностью с согласия окружающих.

Бессмысленность денег внутри анархообщества. В диффузных отношениях дарения деньги не нужны. Деньги выступают посредником в договорных товарных отношениях, упрощая и ускоряя их. Современные деньги не обладают собственной товарной ценностью, представляют собой обязательства и имеют долговую природу. Вероятно возможно использование товарных денег, имеющих собственную товарную ценность, но ввиду безпринудительности и безобязательности договорных отношений, а так же ввиду ограниченности собственности их значение и роль очень сильно сократятся или изменятся.

Мы не разделяем идей анархо-синдикалистов. Синдикализм перенимает капиталистический способ производства и тем самым наследует принципы положенные в его основу, не совместимые со свободой и безвластием. По нашему мнению именно они воплощаясь в капитализме являются корнем большинства современных экологических, социальных, политических проблем. Поэтому мы не разделяем и критикуем стремление синдикалистов сохранить капиталистическую систему массового производства, даже путем некоторого её преобразования, которое коренным образом не способно изменить сущность труда. И по сути дела приводит лишь к тому, что синдикалисты сами встраиваются в капиталистическую систему, становятся её частью и сами же воссоздают и поддерживают её. Поэтому ни в настоящем, ни в перспективе, синдикализм не способен привести к освобождению человека от пут зависимости и власти.

Современный город такой, какой он есть, признается нами как не анархическая территория, все современные фабрики, заводы признаются нами инструментами капитализма и не пригодными для анархизма. Современный город создан и отлажен под капиталистическую систему, призванный обеспечивать её массовой, дешевой, зависимой, управляемой рабочей силой, т.е людьми, практически не имеющими в рамках города какой-либо другой альтернативы. Город перенаселен и покоится на централизации и зависимости, и делает невозможным свободное независимое существование или сколько-нибудь свободную деятельность.

Наше убеждение в том, что для анархии не требуется масс, т.е. анархические отношения возможны в небольших группах. Но при этом обязательными условиями есть анархическое сознание участников, а так же их свобода. Таким образом, мы утверждаем то, что анархия становится возможна только в анархистской среде, в среде людей обладающих анархическими взглядами, которые собственно присущи всем людям, но планомерно выхолащиваются системой из их сознания. А рабское сознание - воссоздает рабскую систему. По этим соображениям мы считаем НЕвозможным создание анархии в результате революции как силового переворота. Мы выступаем и пропагандируем социальную революцию, революцию в сознании, революцию в умах.

Зарождение анархического общества и его развитие видится нами в возникновении максимально автономных безвластных обществ, на свободной территории, в поселениях, которые по мере увеличения количества этих поселений, не теряя своей автономности будут кооперироваться друг с другом, а так же внутри себя, исключительно посредством взаимопомощи. При этом каждое из таких обществ не может быть закрытой системой, замкнутым само на себя. К тому же, на первоначальном этапе анархообщество по понятным причинам не сможет быть самодостаточным, неизбежно и необходимо взаимодействие со внешним неанархическим миром, которое будет происходить преимущественно на неанархических принципах. Это связано с тем, что анархический язык на данный момент незнаком и неприемлем современным неанархическим обществом, так что для взаимодействия потребуется использовать язык понятный и воспринимаемый, язык товарно-денежных отношений и договорного обмена. Что в свою очередь ставит такое анархообщество в некоторую зависимость, а значит и подвластность, и именно поэтому необходимо стремиться к максимальному самообеспечению особенно в жизненно важных вещах. Конечно, взаимоотношения с неанархическим обществом на основе дара возможны и наверняка даже будут, но при этом они вряд ли смогут быть регулярными и достаточными для полного отказа от договорного обмена.

Кащей_Бессмертный

09-08-2010 17:28:37

Скрытый текст: :
каждому онархисту по манихвесту (а шо - у меня свой есть). каждому онархисту с манихвестом по движухе. каждой движухе по вождю.

Онархия - это когда Онарх правит

Умали

09-08-2010 17:29:07

В дальнейшем каждый абзац будет иметь ссылку на развернутую полномасштабную статью по каждому конкретному вопросу, но сейчас не об этом.

Умали

09-08-2010 17:43:00

Кащей_Бессмертный
Скрытый текст: :
Если бы вы отодвинули свою обиженность и подумали, то вы бы без труда поняли необходимость конкретизации и самоосознания собственных взглядов, для саморазвития, отхода от вождизма и слепого следования авторитетам, а так же консолидации на более твердых обозначенных позициях.

Federal

09-08-2010 17:44:14

Мне подходит!Хорошо поработал! :co_ol:

KKK

09-08-2010 18:45:36

Умали, как секту назовете?

Federal

10-08-2010 12:43:30

KKK это у Вас анархо-протестантов секта.Всё правильно Умали пишет .Я вообще думаю ,что "анархо-общества" и "неанархо" должны существовать параллельно.Стремление к уничтожению всего "неанрхического" глупое неанархическое увлечение.У всех людей должен быть выбор жить им в государстве или в безвластном обществе.Соответственно государство пусть объединяет желающих подчиняться юридическим законам,но у тех кто хочет жить согласно доброй воле и взаимодоверию тоже должен быть выбор.

Load

10-08-2010 13:19:28

Federal писал(а):У всех людей должен быть выбор жить им в государстве или в безвластном обществе.

Так не получится. Полноценное общество может существовать либо с государством, либо без него.
Любое государство будет стремиться к контролю на принадлежащей ему территории, плюс к тому задумайтесь об взаимодействии экономических структур.

Mednoi

10-08-2010 14:42:37

анархия становится возможна только в анархистской среде, в среде людей обладающих анархическими взглядами, которые собственно присущи всем людям, но планомерно выхолащиваются системой из их сознания. А рабское сознание - воссоздает рабскую систему. По этим соображениям мы считаем НЕвозможным создание анархии в результате революции как силового переворота. Мы выступаем и пропагандируем социальную революцию, революцию в сознании, революцию в умах.


знаешь:
1. Анархия для анархистов это бессмыслено
2.
НЕвозможным создание анархии в результате революции как силового переворота

ну давай попробуй совершить революцию в сознании без революции социальной.
3.
У всех людей должен быть выбор жить им в государстве или в безвластном обществе.
нет так не будет ибо государство не сможет существовать с свободой. если такое допустить то люди из государства побегут и оно начнет войну на уничтожение с свободой.
4.Анархия как и диктатура пролетариата(которую я яро ненавижу) может быль лишь во всем мире или не быть таковой вообще.

KKK

10-08-2010 15:31:28

Federal писал(а):KKK это у Вас анархо-протестантов сект

Ой как я обиделся - то! Ай - яй -яй! Как меня это задело - то! ;;-))) А кто такие эти "анархо - протестанты"? :du_ma_et:

Federal писал(а):Всё правильно Умали пишет

Херню он пишет, для младшего дошкольного возраста.

А что до:
"анархо-общества" и "неанархо" должны существовать параллельно.Стремление к уничтожению всего "неанрхического" глупое неанархическое увлечение.У всех людей должен быть выбор жить им в государстве или в безвластном обществе.Соответственно государство пусть объединяет желающих подчиняться юридическим законам,но у тех кто хочет жить согласно доброй воле и взаимодоверию тоже должен быть выбор.

Так ты и не анархист ни разу, тебе ли об этом рассуждать?

Умали

10-08-2010 15:48:10

Mednoi
Социальная революция это и есть множество революций в сознаниях.

Не анархия для анархистов, но анархия сможет возникнуть только среди анархистов. Люди носители идей свободы, распространяют и генерируют идеи свободы, люди с рабской психологией генерируют и распространяют идеи рабства. Поэтому бессмысленно ожидать что люди выступающие в поддержку властных отношений, в поддержку принудительного ограничения свободы будут создавать или даже пытаться создать анархию.
Не менее бессмыслено и даже глупо загонять этих людей в анархическое общество, так как при отсутствии принуждения, которое анархия декларирует, они будут делать и поступать так как будут считать нужным, а так как они являются носителями идей властных отношений, то и воссоздавать внутри анархообщества будут властные отношения.

Анархические отношения возможны в группе любого размера, яркий пример подобные отношения внутри нормальной семьи, когда помогают друг другу не за деньги. И анархия как раз будет возникать из малых групп, как любая сеть не возникает мгновенно.

Ваше право иметь собственное мнение по всем озвученным вопросам, мы не принуждаем вас пристать к нашей точке зрения, при этом мы для себя сами решаем является ли ваше замечание правильным и значимым для нас, это наше право.

На данный момент можно только сказать что наши позиции разные, а значит сотрудничество маловероятно.

Federal

10-08-2010 16:29:38

KKK писал(а):Так ты и не анархист ни разу, тебе ли об этом рассуждать?

Ты это ,как наиграешься в свои пацанско непацанские заморочи черкани ,что б я знал.Душа у меня болит за таких как ты ,не могу я . :cry_ing:

Federal

10-08-2010 17:38:30

Mednoi писал(а):1. Анархия для анархистов это бессмыслено

Ты что робот?
Умали писал(а):в среде людей обладающих анархическими взглядами, которые собственно присущи всем людям

Federal

10-08-2010 17:42:16

KKK писал(а):А кто такие эти "анархо - протестанты"

Ты,не я же крест на аватаре написал.

Federal

10-08-2010 17:52:55

Load Такого не может быть потому ,что не может быть никогда!

Ниди

10-08-2010 17:59:27

Умали писал(а):Зарождение анархического общества и его развитие видится нами в возникновении максимально автономных безвластных обществ, на свободной территории,

Умали, а откуда возьмется свободная территория?

Mednoi

10-08-2010 18:09:18

знаешь по моим планам буржуев,политиканов,мусоров,генералов и.т.д. уничтожить еще при революции и дострелять после так что не будет людей которые несут рабство
а насчет людей которые не проявляют свою жажду к власти..... в принцепе если людям дать свободу и альтернативу государству то............... я думаю что обратно в государство никто не захочет. люди сами будут противостоять тем кто несет им рабство и власть . а насчет революции в сознании нужно какое ни будь соц. потрясение что бы народ разбудить например голод или война
(но это уже ситуационизм)

Libertarij

10-08-2010 18:12:58

Ты,не я же крест на аватаре написал.

Это не протестантский крест..а Ку-клукс-клановский
и ККК это аббревиатура Ку-клукс-клана..

Рихард

10-08-2010 18:18:35

Mednoi писал(а):знаешь по моим планам буржуев,политиканов,мусоров,генералов и.т.д. уничтожить еще при революции и дострелять после так что не будет людей которые несут рабство
а насчет людей которые не проявляют свою жажду к власти..... в принцепе если людям дать свободу и альтернативу государству то............... я думаю что обратно в государство никто не захочет. люди сами будут противостоять тем кто несет им рабство и власть . а насчет революции в сознании нужно какое ни будь соц. потрясение что бы народ разбудить например голод или война
(но это уже ситуационизм)


а также расстрелять всех, кто находиться сейчас в тюрьмах?

как показывает жизнь, даже мусора иногда осознают несправедливость - вот это

KKK

10-08-2010 18:21:51

Federal, ты как всегда, до безобразия, убог. :-): А твои попытки задеть оппонента, при полном отсутствии аргументов, напоминают мне мой родной детсад. Ностальгия прямо :-)
Скрытый текст: :
Это не протестантский крест..а Ку-клукс-клановский
и ККК это аббревиатура Ку-клукс-клана..

Учить матчасть! :-)

Libertarij

10-08-2010 18:28:11

KKKэто только факты :-)

KKK

10-08-2010 18:34:15

Скрытый текст: :
Libertarij писал(а):KKKэто только факты

Уверен? Может все же подучишся трохи? И ставь спойлейр над оффтопом.

Libertarij

10-08-2010 18:40:10

Скрытый текст: :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:KKK-Flag.svg
ну вот знамя Ку-клукс-клана..а ККК это общепринятая аббревиатура (вбей в гугл "ККК" и я знаю что у тебя найдет)

KKK

10-08-2010 18:48:20

Скрытый текст: :
Libertarij, дорогой мой друг, эта эмблема на несколько столетий старше клана простыней, а что до аббревиатур - то почему не Кубанский Казачий Корпус например? Что ты доказать -то хочешь в этой дискуссии? :hi_hi_hi:

Libertarij

10-08-2010 18:59:28

Скрытый текст: :
ну звини..просто у меня пунктик если человек ставит на аву свастику он фашист(а не индус)
если крест Ку-клукс-клана расист ..мож дать ссылку чтобы почитать про этот крест(что значит,где использовался)..страсть у меня к древней символике :-)

KKK

10-08-2010 19:10:14

Скрытый текст: :
Libertarij, в англиканской библии использовался. Да и сейчас используется.

Умали

10-08-2010 20:52:33

Federal
Проявляйте благоразумие, не тратьте силы зря на бессмысленные неконструктивные споры. К тому же если человек не слушает или замкнут на своих позициях, то доказать или объяснить ему ничего невозможно. Переходить на личности и устраивать перебранку вообще вредно. Старайтесь не поддаваться на провокации.
Лично я в поисках конструктива поступаю так, что пропускаю мимо неинтересные, по моему мнению посты, и восприникаю их неизбежными издержками засоряющими темы.

Умали

10-08-2010 21:09:20

Ниди
Абсолютно свободной территории нет. Ввиду этого необходимо искать компромиссные варианты наиболее приближенные к свободным. Наиболее свободными территориями, на наш взгляд, являются села, хутора, т.к. позволяют достичь некоторого уровня самообеспеченности и независимости.
Конечно, голая территория, не имеющая населенного пункта с одной стороны еще более свободна, но добавляет множество дополнительных трудностей по созданию поселения.
В свою очередь небольшое село вполне пригодно к преобразованию, в отличии от современного города, покоящемся на зависимости, централизации и власти.

Умали

10-08-2010 21:22:35

Mednoi писал(а):знаешь по моим планам буржуев,политиканов,мусоров,генералов и.т.д. уничтожить еще при революции и дострелять после так что не будет людей которые несут рабство

В истории ХХ века имели место попытки избавления от инакомыслящих путем их тотального физического уничтожения. На данном поприще в свое время активно развернулись большевики и нацисты. Ни к чему хорошему это не привело, этого урока достаточно чтобы отказаться от попыток повторять подобные эксперименты.

Mednoi

10-08-2010 21:27:15

дада ты буржуев,политиканов,мусоров,генералов оставь дай свободу и оружие а еще можешь ботинки полизать!

Mednoi

10-08-2010 21:29:11

знаешь Умали дело в том что Смерть или Воля Тьма или Свет Борьба или Цепи ДРУГОЙ ПРАВДЫ НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! а ты этого не понимаешь в силу своих страхов(не в обид)

Load

10-08-2010 22:08:26

Mednoi писал(а):дада ты буржуев,политиканов,мусоров,генералов оставь дай свободу и оружие а еще можешь ботинки полизать!

Про ужасы раскулачивания слышал?
Мы не смерть должны нести людям, а свободу.
Не правильно уничтожать людей как класс, верно уничтожить сами классовые различия социально-экономическими преобразованиями.
Да и, скажем, те же некоторые генералы вполне могут пригодится в качестве экспертов по военному делу..

Mednoi

10-08-2010 22:19:52

знаешь люди которые ущемляли и ущемляют свободу других сами себе приговор подписали им только ждать когда он исполнится а остальное на нас

Mednoi

10-08-2010 22:21:54

А рабское сознание - воссоздает рабскую систему

рабовладельческое сознание - воссоздает рабскую систему!

elRojo

10-08-2010 22:22:48

Умали писал(а):В истории ХХ века имели место попытки избавления от инакомыслящих путем их тотального физического уничтожения... Ни к чему хорошему это не привело...
Mednoi писал(а):...ты буржуев,политиканов,мусоров,генералов оставь дай свободу и оружие а еще можешь ботинки полизать!
эти социальные группы стоит уничтожать как явления, а не как живых людей.. вот о чем шла речь..

Mednoi

10-08-2010 22:25:55

а лучше совмесить.

Load

10-08-2010 22:28:32

Mednoi писал(а):знаешь люди которые ущемляли и ущемляют свободу других сами себе приговор подписали им только ждать когда он исполнится а остальное на нас

Чем же ты тогда в этом отличаешься от большевиков или нацистов? Что те, что другие тоже приговоры по классовому/расовому признаку подписывали и исправно их исправляли, веря что это во благо

Кстати, у меня вот в школе учителя ущемляли мои свободы. Можно я их тоже расстреляю? :ps_ih:

elRojo

10-08-2010 22:30:28

Mednoi писал(а):а лучше совмесить
с годами желание физически уничтожить всех, кто не вписывается в идеальную схему обычно проходит.. остается оно только у конченых психов и фашистов (в широком смысле).. такое моё личное наблюдение.. ну а пока - спорить бесполезно.. из меня самого лет в 15 радикализм так и пёр и никакие аргументы не действовали: расстрелять, взорвать, убить.. повзрослел, стал думать головой, сексом заниматься, отпустило :-)

Mednoi

10-08-2010 22:34:26

Учителя товарищ они тебя не эксплуатировали не наживались на твоем труде и твоих болезнях дело в том что по моему ты из тех людей которые ни разу не работали но "болеют" за рабочий класс я отличаюсь что я мщу за детство за молодость и за болезнь полученую на заводе за братьев анархистов за прадеда за все.

Mednoi

10-08-2010 22:35:22

конченых психов
ну да ну да кто я ж еще как не законченый псих

Mednoi

10-08-2010 22:36:56

знаешь ты еще скажи что бойцы R.A.F. были детьми и психами

elRojo

10-08-2010 22:37:18

а ты уже вышел из подросткового возраста? ну тогда да, я не отказывась от своих слов - ты действительно ебанутый.. желание убить кого-то только за принадлежность к какому-то классу или социальной группе, а не за конкретные дела - это идиотизм..

Mednoi

10-08-2010 22:39:51

Знаешь я бы щас привел бы на каждого кого я бы завалил досье с поступками но.... мне лень в этом моя проблема(

Load

10-08-2010 22:42:45

Mednoi писал(а):они тебя не эксплуатировали

вот ещё, заставляли мыть полы и убирать листья!
не говоря ещё о моральном ущемление моих прав и превышение своих полномочий в разнообразных случаях
расстрррелять
Mednoi писал(а):ты из тех людей которые ни разу не работали но "болеют" за рабочий класс

это типа намек что я тоже близок к расстрельнному списку? :-)
Mednoi писал(а):я отличаюсь что я мщу за детство за молодость и за болезнь полученую на заводе за братьев анархистов за прадеда за все

а если бы тебя кавказцы побили пару раз, мстил бы им?)

elRojo

10-08-2010 22:43:13

Mednoi писал(а):ты еще скажи что бойцы R.A.F. были детьми и психами
первоначально действия РАФовцев носили направленный характер или имели конкретную цель (например, поджог магазина с целью разбудить общество и показать абсурдность буржуазного потребительства).. когда же их действия превратились в террор (конкретных событий указать не могу - давно их историей интересовался, тупо не помню в деталях) и стали затрагивать невиновных людей - да, на мой взгляд, идиотизм, зашоренность и безысходность, которая вызвала глупые действия, возобладали в их среде.. именно по этой причине последнее поколение РАФ самораспустилось, осознав, что их цель не достигнута и они зашли в тупик.. теперь ты предлагаешь пройти этот путь снова.. это еще большая глупость..

Mednoi

10-08-2010 22:46:18

вот ещё, заставляли мыть полы и убирать листья!
не говоря ещё о моральном ущемление моих прав и превышение своих полномочий в разнообразных случаях
расстрррелять

твое право твой выбор твой поступок
это типа намек что я тоже близок к расстрельнному списку? :-)

нет, намек на то что не поймешь меня если моей жизнью поживешь
если бы тебя кавказцы побили пару раз, мстил бы им?)

а это проверка на нацизм, да но не всем а тем которые били
это и отличает меня от большивика и нациста я не трогаю невиновных

Рихард

10-08-2010 22:48:14

Лоад, буржуазный интеллигентишка, тебя первым поставят к стене!

окстись, я тебе это уже не раз говорил!

Mednoi - сажать и резать! резать и сажать - тут я с вами согласен! вы первый на очередь, с такими взглядами, если что!

Mednoi

10-08-2010 22:48:23

теперь ты предлагаешь пройти этот путь снова.. это еще большая глупость..

блин ты не понял к чему я иду
я иду к повстанчеству а они шли к поднятию масс на борьбу с свынюками и капиталом.

Load

10-08-2010 22:50:19

Mednoi писал(а):твое право твой выбор твой поступок

Ага, значит я таки имею право убить их?
Ну и дела...
Mednoi писал(а):я не трогаю невиновных

охохошеньки
кто виновен а кто нет лично ты будешь определять?

Mednoi

10-08-2010 22:53:30

Ага, значит я таки имею право убить их?
Ну и дела

дааааа ты чего совсем ебнутый?? ты МОЖЕШЬ ИХ УБИТЬ но ПРАВА УЩЕМЛЯТЬ ИХ СВОБОДУ НЕ ИМЕЕШЬ!(СВОБОДУ ЖИТЬ)
кто виновен а кто нет лично ты будешь определять?
нет часть я из документов посмотрю часть народ скажит часть консенсусом

Рихард

10-08-2010 22:54:51

Mednoi писал(а):нет часть я из документов посмотрю часть народ скажит часть консенсусом


мне тупа интересна - а с чего это ты берешь на себя часть полномочий народа, за который ты так болеешь?

Mednoi

10-08-2010 22:56:15

Рихард во первых я часть народа а во вторых консенсус с народом

Рихард

10-08-2010 22:57:29

между тобой и народом? )))

а ты какое себе звание присвоишь? секретарь консенсуса? или предводитель дворянства?

Mednoi

10-08-2010 22:59:14

нет между народом. и точка.
а ты какое себе звание присвоишь? секретарь консенсуса? или предводитель дворянства?
бля ты своей тупостью хочешь меня убить? никакого статуса я себе не даю

Рихард

10-08-2010 23:00:03

ты будешь править анонимно?)

Load

10-08-2010 23:00:27

Mednoi писал(а):ты МОЖЕШЬ ИХ УБИТЬ но ПРАВА УЩЕМЛЯТЬ ИХ СВОБОДУ НЕ ИМЕЕШЬ!(СВОБОДУ ЖИТЬ)

Это как? :-) ты же сам написал, что это моё право убить их? там могу или нет(чтобы законно гыгы)?
Mednoi писал(а):нет часть я из документов посмотрю часть народ скажит часть консенсусом

а вот я с Рихардом согласен, можно и тебя в расстрельный список занести
консенсус у нас с ним так сказать
ну как, сам себе пулю в лоб пустишь? повинуйся народу!
Mednoi писал(а):бля ты своей тупостью хочешь меня убить? никакого статуса я себе не даю

как же не даешь, если смеешь решать, кому жить а кому нет?

Mednoi

10-08-2010 23:01:03

Рихард хорош угарать. тупо смотрица

Рихард

10-08-2010 23:02:56

Скрытый текст: :
я по жизни такой)

Mednoi

10-08-2010 23:06:05

Это как? :-) ты же сам написал, что это моё право убить их? там могу или нет(чтобы законно гыг
Это так физически можешь убить. Но потом отвечать будешь.

можно и тебя в расстрельный список занести
консенсус у нас с ним так сказать
ну как, сам себе пулю в лоб пустишь? повинуйся народу!

Собери 200-300 человек (которые меня знают не менее 50%) объясни им мой проступок. обрисуй во всех деталях найди свидетелей. что они решат то и будет
И вообще хули тритрейку собирать? сначало поясни зачем?
как же не даешь, если смеешь решать, кому жить а кому нет?

решаю не я а они сами. не забывай)

Mednoi

10-08-2010 23:06:38

А боба марли котируешь?

Рихард

10-08-2010 23:10:52

Mednoi писал(а):Собери 200-300 человек (которые меня знают не менее 50%) объясни им мой проступок. обрисуй во всех деталях найди свидетелей. что они решат то и будет
И вообще хули тритрейку собирать? сначало поясни зачем?


так и ты тогда найди свидетелей их преступлений, собери доказательства, и народ будет сам решать, в консенсусе не только с тобой

Mednoi

10-08-2010 23:12:17

свидетель НАРОД доказательства найдем.
их за экологию уже 2 рсстрела ждет

Load

10-08-2010 23:13:12

Mednoi писал(а):Это так физически можешь убить. Но потом отвечать будешь.

Блин.. как же так, они мои свободы принижали, а я и ответить не могу..
а можно тогда полный перечень расстрельных профессий?
Mednoi писал(а):Собери 200-300 человек (которые меня знают не менее 50%) объясни им мой проступок. обрисуй во всех деталях найди свидетелей. что они решат то и будет

Неплохие условия! (особенно процент знания ::yaz-yk: )
А это для всех так или токо для тебя? Потому что если для всех - глядишь сто лет со всеми классововредными элементами судиться будем :ni_zia:
Может лучше по старинке? дом хороший - раскулачиваем?

Рихард

10-08-2010 23:13:31

та не бля, ты не придуманные доказательства найди, а фото/видео, ну или хотя бы показание сослуживцев

Рихард

10-08-2010 23:14:37

нате, раскулачивайте, ироды!

Скрытый текст: :
Изображение

Mednoi

10-08-2010 23:18:04

Может лучше по старинке? дом хороший - раскулачиваем?

чем я и хотел занятся :a_g_a:
полный перечень расстрельных профессий

Скрытый текст: :
Депутаты
Высший командный состав армии
Мусора(всех мастей)
СБУ/FS_b=)
ЧП
Нацисты

Рихард

10-08-2010 23:18:49

шо такое ЧП?

Mednoi

10-08-2010 23:19:18

Частные предприниматели

Рихард

10-08-2010 23:20:20

ебать, пойду вешаться

признаюсь - хотел, когда накоплю бабла, открыть фирму! :sh_ok:

верните няшку

Mednoi

10-08-2010 23:21:24

так вот кто тут сидит! мелкая буржуазия!!!

Load

10-08-2010 23:22:21

Mednoi писал(а):чем я и хотел занятся :a_g_a:

ну вот, а говоришь никаких статусов..
снарядим тебя комиссаром, дадим винтовку и будешь ходить по домам, выискивать врагов народа и совершать анархосправедливость. плохо что ли? расстреливать можно наверное и на месте
Mednoi писал(а):ЧП

ЧП эт чё? частные предприниматели?

Mednoi

10-08-2010 23:23:23

лоад отличай угары пригодится

Рихард

10-08-2010 23:24:20

Скрытый текст: :
ЗАПЯТЫЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mednoi

10-08-2010 23:24:57

лоад, отличай угары, пригодится!

Load

10-08-2010 23:32:55

Mednoi писал(а):Частные предприниматели

о, ну это вообще замечательно, их в Рашке 4 с лишним миллиона, ух кровушки то будет :pa_la_ch:
может уже пора газенвагены строить?
Mednoi писал(а):лоад, отличай угары, пригодится!

ну блин, я вот не люблю людей расстреливать, да и вообще эта идея мне не импонирует, а вот ты, я вижу, человек боевой, амбициозный, вот и будешь всех ходить и стрелять
суды на фиг, это все затянется, ты представь 200 человек должны собраться вместе, уяснить доказательства да ещё и договориться.. бюрократия! а класововредные будут в это время заметать следы, прятаться и продолжать делать свои классововредные дела!

Mednoi

10-08-2010 23:35:46

дада я тоже про газенвагены думал :-)
ты скажи что ты предлагаешь? сначало а потом обсудим перспективы.

Load

10-08-2010 23:39:36

Mednoi писал(а):ты скажи что ты предлагаешь? сначало а потом обсудим перспективы.

Ну, самый гуманный выход - настроить концлагеря, согнать туда сразу всех народовредителей, а потом, по очереди рассматривать их дела. В этом случае и удастся избежать безсудебных расстрелов и негодяи не уйдут от правосудия!

Mednoi

10-08-2010 23:41:48

нах угарать? ты скажи по делу?

Load

10-08-2010 23:44:32

Дык а как ещё? :ne_vi_del:
Если расстреливать - так грамотно.

Mednoi

10-08-2010 23:46:55

:ohot_nik: концлагеря не гуманны в принципе

Load

10-08-2010 23:48:45

А расстрелы гуманны?

Mednoi

10-08-2010 23:49:37

да

Load

10-08-2010 23:52:21

Ладно, думаю на этом можно на сегодня закончить :ps_ih:

Federal

11-08-2010 02:57:54

KKK писал(а):попытки задеть оппонента

Вы оппонент?! :du_ma_et:
KKK писал(а): убог

Убогие это те кто крестами обвешиваются.

Federal

11-08-2010 06:07:15

Ниди писал(а):откуда возьмется свободная территория

Свободная территория.Наивно думать ,что её кто то подарит.Её нужно взять.Как это делают олигархи.Собственность на данный момент есть самая разная и муниципальная,и государственная,и частная,и организаций...и пр.,ит.п.,нет только коллективной .Почему?!Потому что у вышеперечисленных видов собственности есть конкретные хозяева прикрывающиеся общественными вывесками -собствнность государства - России Медведев/Путин-50/50,собственность г.Москва- Лужков,собственность РЖД- министр транспорта...и т.д.Только у них столько собственности ,что она им уже и на хрен не нужна.Поэтому и горят леса,выходят из строя коммуникации,портятся и не ремонтируются дороги.Коллективам нужно просто брать собственность потому ,что если она и не нужна своим хозяевам то просто так они с ней не растануться ,им нужно будет заплатить.А мало ли уже заплачено? Свободной территории кругом полно.Свободная территория там где люди свободны.

elRojo

11-08-2010 06:45:01

Mednoi писал(а):...я иду к повстанчеству а они шли к поднятию масс на борьбу с свынюками и капиталом.
и в чем же заключается твое "повстанчество" и в чем его отличие от "поднятия масс на борьбу с свынюками и капиталом"?

KKK

11-08-2010 06:49:44

Federal писал(а):Вы оппонент?!

Ну ты же хотел со мной поспорить, но как всегда, кроме ущербных наездов от тебя ничего не слышно.

Federal писал(а):Убогие это те кто крестами обвешиваются.

Ну я же говорил :-)
Ты лучше скажи - деньжат-то накопил у буржуев собственность покупать?

Smersh

11-08-2010 07:06:04

Federal писал(а):Наивно думать ,что её кто то подарит.Её нужно взять

Federal писал(а): если она и не нужна своим хозяевам то просто так они с ней не растануться ,им нужно будет заплатить

Когда мне говорят "права не дают права берут", я понимаю, что имеется ввиду. А вот людей, которые рассуждают как вы мне понять видимо не дано. Взять - это не синоним слова "заплатить". Взять это взять, а купить это купить, а точнее говоря откупиться, заплатить дань, встать на колени и признать право вассального владычества надо собой "его величеством гос-во", "его препохабием капитал" и самой сутью власти. Почему к примеру я должен платить за то, что и так по праву, по справедливости моё? Разве я хуже зверей и птиц? Почему они ни за что не платят? Я что не зверь? Пусть звери и птицы оплатят гос-ву своё проживание в полюбившимся им лесах, полях, степях! Это какая-то дискриминация по видовому признаку. :-) Мне непонятны эти люди, которые приходят и говорят:"эта земля моя, моя частная собственность и ничья больше". С ХУЯ ЛЕ? По какому такому праву? С какой стати?

Federal

11-08-2010 07:28:58

KKK писал(а):деньжат-то накопил у буржуев собственность покупать?

Smersh писал(а):А вот людей, которые рассуждают как вы мне понять видимо не дано.

Гля да вы в натуре роботы!!!
Federal писал(а):А мало ли уже заплачено?

Взять!- я сказал

Federal

11-08-2010 07:38:00

KKK писал(а): ты же хотел со мной поспорить

О чём с тобой спорить?Крестоносец сраный.

Federal

11-08-2010 07:50:11

Federal писал(а):Её нужно взять.Как это делают олигархи.

А -а!Я понял в чём тут заноза.Нет я не предлагаю покупать землю как олигархи.Хотя можно ли назвать их недвижимые сделки покупками,?Они же просто берут эту землю,а нам показывают ,что в условиях "естественного права частной собственности" ,за деньги становятся "хозяевами" земли ,что всё мол "по закону",и вы дескать тоже ,того - закон не нарушайте!
Там всё просто ,там сговор .И деньги на таком уровне в олигархическом государстве ,у власть придержащих не являются первостепенной ценностью.У них свой "коммунизм".

Smersh

11-08-2010 08:06:19

Federal писал(а):Взять!- я сказал

Скрытый текст: :
Неправильно строишь фразы. Что это: "им нужно заплатить"? Кому нужно? Мне нужно? Мне ненужно. Это им нужно, чтобы я им заплатил. Так надо:"они хотят, чтобы мы им платили за то, что и так наше".

А вот когда брать будем, тогда и кровь польётся. Придут полицаи, спецназ, омон, армия, ФСБ, ЧК, НКВД, Гестапо и прочие "защитники народа" (гос-ва и собственности), и хуй удержим, всех порешат, посадят, добиться ничего не добьёмся. А потому солидная часть этого Умаливского манифеста идёт в печку. Чтобы "брать" надо иметь силу удержать. Иначе смысла 0.
Можно, конечно, платить за землю, налоги и ваще, стать нормальной такой очередной сектой в гос-ве. Для анархии только толку опять же 0.

KKK

11-08-2010 08:08:04

Federal писал(а):О чём с тобой спорить?Крестоносец сраный

Не знаю, это же ты решил пообщаться. Можно поговорить о твоей гнилой, жадной, этатисткой душонке например. Я готов тебя исповедать. :-)

Federal

11-08-2010 08:09:27

KKK
отвянь !Ну, тебя!

Smersh

11-08-2010 08:11:55

У меня есть более реалистичный вариант. Образуеем глобальный мегакооператив "анархия", строим космические корабли и летим на Марс, где спокойненько строим, что нам надо :-)

KKK

11-08-2010 08:19:53

Smersh писал(а):У меня есть более реалистичный вариант. Образуеем глобальный мегакооператив "анархия", строим космические корабли и летим на Марс, где спокойненько строим, что нам надо

Эта программа гораздо реалистичней нежели манифест Умали. :a_g_a:

Federal писал(а):KKK
отвянь !Ну, тебя!

А чего так, оскорбления закончились? Расширяй словарный запас.

Federal

11-08-2010 08:29:30

Smersh ну,да мне не всегда удаётся донести в тексте эмоции.На это нужен и писательский опыт и конечно читательское воображение.)))
По поводу "Брать!"Вот если мы с вами возьмём так действительно как вы говорите "хуй удержим".Брать надо всем вместе и крови меньше и выгоды больше.И не стоит спешить с прекрасным Умаливским манифестом отпраляя его в печку.Он молодец - ясно думает. Основная мысль его манифеста в том ,что он за соцреволюцию "в умах".Если такая произойдёт крови будет значительно меньше,а то и вовсе не будет.

Federal

11-08-2010 08:33:18

Smersh писал(а):У меня есть более реалистичный вариант. Образуеем глобальный мегакооператив "анархия", строим космические корабли и летим на Марс, где спокойненько строим, что нам надо

Да пожалуйста !Кто ж не даёт?!Если вы уверены ,и в силах создать хотя бы один кооператив. :-)

Smersh

11-08-2010 08:37:53

Federal писал(а): он за соцреволюцию "в умах".

И каким манером этого собирается добиться? Запираясь в глухой деревне и следуя всем гос-правилам? В чём анархия-то? Такая анархия и так без анархистов в каждой глухой деревне существует. Не вижу вала анархистов, сагитированных такой жизнью. Автономия? Как её добиться, если даже целые гос-ва а-ля СССР такого себе позволить не смогли, ресов не хватает. Да и читаем Кропоткина про малые коммуны, про то что их ждёт и т.п.

Federal

11-08-2010 12:47:14

Smersh писал(а):И каким манером этого собирается добиться?

Ты считаешь что если далдонить одно и то же "...революция ,революция,революция...",толку будет больше?!В конце концов что бы ваша революция свершилась ,а она свершиться всё равно как всегда не во всём мире,а в какойто конкретной деревне,так вот ,что бы она свершилась нужно очень долго готовить ситуацию.Но не факт что на подготовленной волне ,вас слегана подвинут дядьки с волосатыми ручонками и вы инициативу потеряете.

Умали

11-08-2010 15:16:23

Этот манифест конкретной небольшой группы единомышленников, и я как участник данного форума его здесь представляю. С какой конкретной целью в манифесте это указано - идентифицировать себя, выразить свои убеждения, поискать единомышленников.
По всем представленным вопросам наша группа выразила единогласную позицию. Мы знаем что среди анархистов существуют и другие мнения по этим вопросам, но в данном конкретном манифесте выражена позиция конкретных людей, наши собственные выводы, а не позиция "анархистов всего мира".
Замечу еще что целью каждого пункта является понятное, недвузначное выражение позиции по конкретному вопросу, цель впихнуть туда исчерпывающую аргументацию не стоит. Я думаю каждый пункт будет иметь ссылку на развернутую статью целью которой уже будет более развернутое освещение вопроса и его аргументация в нашем представлении, со ссылками на источники.
Мы не ставим себе целью загонять всех, облагодетельствовать или принуждать к анархии. Задачей стоит выработка тех принципов которые бы позволили нам самим реализовать анархическое сообщество между единомышленниками и для себя, а так же для тех кто пожелает присоединиться или использовать наработки самостоятельно.

Шаркан

11-08-2010 16:34:38

какого хрена тему зафлудили?

Умали

11-08-2010 16:41:01

О земле.
Напомню манифест
К тому же, на первоначальном этапе анархообщество по понятным причинам не сможет быть самодостаточным, неизбежно и необходимо взаимодействие со внешним неанархическим миром, которое будет происходить преимущественно на неанархических принципах.

Уже из этого понятно что покупка земли приемлемый вариант. А учитывая нынешние реалии едва ли не единственный на данный момент осуществимый вариант. Благо нам земля нужна не в центре столицы, а в удаленных глухих деревнях, чтобы как можно меньше испытывать негативное влияние системы. На данный момент это неизбежный откуп за возможность пожить свободно.
Почему мы его согласны заплатить если "это они нам должны, а не мы им"? Все очень просто, слабый платит сильному чтобы иметь возможность существовать. А на данный момент как вы заметили мы на позиции слабых. И если выбирать между вариантами жить в собственном доме платя за это откупные или вообще не жить или жить в рабстве, то мы выбираем первый вариант. Подобная ситуация в мире не нова, в истории средних веков достаточно примеров когда даже целые государства, платили более сильным за возможность сохранить себя и быть в некоторой степени самостоятельными, в последствии история им предоставляла возможность освободиться. Если же подвернется возможность взять и удержать землю даром, то мы ею воспользуемся.
Smersh писал(а):И каким манером этого собирается добиться? Запираясь в глухой деревне и следуя всем гос-правилам?

Намертво запираться в глухой деревне никто не собирается, да это и при всем желании не получится.
необходимо стремиться к максимальному самообеспечению особенно в жизненно важных вещах.

Предполагается стремление к максимальной экономической независимости. Это позволит быть мене зависимыми а значит менее подвластными, а так же опробовать на практике анархические способы производства не завязанные на наемный труд и глубокое разделение труда.
О социальной и политической изоляции речи вообще не идет. Тут наоборот анархообщество будет заинтересовано в распространении и понимании своих идей среди людей на соседних территориях с целью уменьшения неприятия и агрессии с их стороны, поддержки и возможного расширения анархообщества.

AnCom

11-08-2010 17:36:04

Очень понравилось.
Имхо только такие идеи реалистичны хоть немного.
А сторонникам революции, да чтоб кровищи поболе - хотелось бы напомнить, что ни одну революцию народ не делал сознательно. На нём всегда кто-нибудь ехал. А анархистам ездить - религия не позволяет :hi_hi_hi:

Federal

11-08-2010 18:33:02

Умали писал(а):И если выбирать между вариантами жить в собственном доме платя за это откупные или вообще не жить или жить в рабстве, то мы выбираем первый вариант.

Кропоткин со товарищи тоже собирали на корову каким то анархистам из предместья Лондона,что бы у последних коммуна состоялась.Коммуна эта, потом такие помидоры выращивала! и заметьте на продажу! за деньги!!!И пусть в этой же статье он указывает на бесперспективность коммун потому ,что людям ,даже анархистам, вообще не свойственно слишком долго жить вместе(коммуна та через пару лет разбежалась) под одной крышей,ввиду своей индивидуальности.Однако в конце своей деятельности он можно сказать стал идейным вдохновителем непродолжительного но очень прогрессивного (на мой взгляд) и не заслуженно забытого движения анархо-кооператоров.

Federal

11-08-2010 18:37:01

Умали писал(а):Уже из этого понятно что покупка земли приемлемый вариант. А учитывая нынешние реалии едва ли не единственный на данный момент осуществимый вариант. Благо нам земля нужна не в центре столицы, а в удаленных глухих деревнях, чтобы как можно меньше испытывать негативное влияние системы. На данный момент это неизбежный откуп за возможность пожить свободно.

Неординарно!Смело! :co_ol:

Умали

11-08-2010 19:26:03

Federal
Federal писал(а):Кропоткин со товарищи тоже собирали на корову каким то анархистам из предместья Лондона,что бы у последних коммуна состоялась.Коммуна эта, потом такие помидоры выращивала! и заметьте на продажу! за деньги!!!И пусть в этой же статье он указывает на бесперспективность коммун потому ,что людям ,даже анархистам, вообще не свойственно слишком долго жить вместе(коммуна та через пару лет разбежалась) под одной крышей,ввиду своей индивидуальности.Однако в конце своей деятельности он можно сказать стал идейным вдохновителем непродолжительного но очень прогрессивного (на мой взгляд) и не заслуженно забытого движения анархо-кооператоров.

Скинь пожалуйста ссылку, если есть, этой статьи я похоже не читал.

Ну мы не просим никого нам скидываться.

Манифест как раз нам необходим как фундамент для осознанного объединения единомышленников. В нем важно оговорить все те принципиальные вопросы, которые, на наш взгляд, могут стать камнями преткновения. Вопросы, по которым мы не видим возможными какие-либо компромиссные варианты.

Рихард

11-08-2010 19:33:23

Скрытый текст: :
так это записки революционера, по-моему

AnCom

11-08-2010 19:34:58

Federal писал(а): бесперспективность коммун потому ,что людям ,даже анархистам, вообще не свойственно слишком долго жить вместе

кстати интернет, коммуникации и транспорт сегодня позволяют нейтрализовать эту проблему

Smersh

11-08-2010 20:12:29

Умали писал(а):Скинь пожалуйста ссылку, если есть, этой статьи я похоже не читал.

МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. - ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА

AnCom

11-08-2010 20:54:01

Смерш
Скрытый текст: :
Smersh писал(а): ресов не хватает

mmorpg? :hi_hi_hi:

Federal

12-08-2010 04:54:35

Smersh писал(а):МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. - ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА

Обратите внимание что в этой статье Кропоткин ,секты с большой долей авторитарности, тоже называет коммунами.А так же предлагает предусмотреть в дальнейшем проживание людей не под одной крышей а в разных домах.И ещё говорит о том ,что лучше распологать коммуны в недалеке от этих пресловутых центров.
Как организовать желающих кооперироваться ,в каком виде (юридически !раз уж речь зашла о покупке ,это нужно для взаимоотношений с государственной юстицией,и понятно ,что это для объединённых в своей цели людей -это формальность)как организовать сбор средств внутри сообщества(а возможно добровольных пожертвований.Может нужен официально зарегистрированный фонд?!),как осуществить покупку ,наладить мало-мальское с/х производство,может нужны какие то конкурсы на членство в таком сообществе.Но по мимо всего этого ,что самое важное нужна инициативная группа,которая не зажрётся и не станет потом ущемлять права вновь прибывающих членов.

Умали

12-08-2010 22:54:28

Спасибо, статью осилил. (статья имеет некоторые интересные замечания, но в свой список рекомендованного к прочтению я бы её не внес, уже не злободневная и возможно от того нудноватая). Но вернемся к нашим "баранам", МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. - ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА более интересный раздел.
Причины неуспеха малых общин приводятся следующие:
  1. подчиняться строжайшим правилам мелочно требовательной "высокой" нравственности, требовать от людей - безо всякой нужды, - чтобы они стали чем-то другим, чем они есть на самом деле;
  2. желали устроиться по образцу семьи и основать "великую семью братьев и сестер";
  3. люди, вынужденные жить очень тесно ... и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга
  4. они уединялись "от мира сего"
  5. потребность жить с людьми, окунуться в бурный поток общественной жизни, принять участие в борьбе, жить жизнью других и страдать их страданиями... молодежь неизбежно будет покидать свои общины, если они не слились с остальным миром и не живут его жизнью
Отпишу то что я думаю по этим причинам поздне когда появиться время и будут силы, пока делаю заметку.

psycrow666

13-08-2010 19:23:43

Federal писал(а):KKK это у Вас анархо-протестантов секта.Всё правильно Умали пишет .Я вообще думаю ,что "анархо-общества" и "неанархо" должны существовать параллельно.Стремление к уничтожению всего "неанрхического" глупое неанархическое увлечение.У всех людей должен быть выбор жить им в государстве или в безвластном обществе.Соответственно государство пусть объединяет желающих подчиняться юридическим законам,но у тех кто хочет жить согласно доброй воле и взаимодоверию тоже должен быть выбор.


Ай маладца, не в бровь, а в глаз

hil-hil

13-08-2010 21:56:03

Умали писал(а):Отпишу то что я думаю по этим причинам поздне когда появиться время и будут силы

Вы сил набирайтесь-то, и со временем успеете.
Вот то аборигены форума удивляться узнав, что ваша группировка хоть и ограничена в средствах, но экстремисты по факту. давно пора устроить ревизию человеческих отношений, а то у меня ощущение, что многие революционеры как-то в своих коммунах совсем в природу, злую, очень упивают.

Federal

14-08-2010 10:11:54

hil-hil писал(а):Вы сил набирайтесь-то, и со временем успеете.
Вот то аборигены форума удивляться узнав, что ваша группировка хоть и ограничена в средствах, но экстремисты по факту. давно пора устроить ревизию человеческих отношений, а то у меня ощущение, что многие революционеры как-то в своих коммунах совсем в природу, злую, очень упивают.

Не очень понятно.

Умали

16-08-2010 14:09:21

Причины неуспеха малых общин:

1. подчиняться строжайшим правилам мелочно требовательной "высокой" нравственности, требовать от людей - безо всякой нужды, - чтобы они стали чем-то другим, чем они есть на самом деле;

для нас не приемлемы понятия «должен», «обязан», не приемлемо принуждение

Отсюда видно что требовать, обязывать участников следовать каким либо правилам нет никакой возможности.
Суть в том чтобы правила не устанавливать, а договариваться, декларировать свои интересы и намерения. При этом следует понимать что с адекватным человеком выгоднее и разумнее найти общий язык договориться, нежели устраивать конфронтацию или войну. (речь идет именно об отношениях внутри группы). А манифест это выражение наиболее важных и критичных взглядов по которым компромисс не видится возможным и которые могут стать в итоге камнем раздора. И нужен он для того чтобы не закладывать изначально мину замедленного действия, объединяясь с людьми с которыми будут иметься принципиальные разногласия и различное мировосприятие. Т.е. выбрать себе друзей с которыми у тебя не возникнет после вопросов которые выльются в невозможность дальнейшего сотрудничества.
Конечно, предусмотреть наперед все сто процентов вероятных вопросов, могущих стать критическими, невозможно, хотя бы потому что для разных людей все разные, но предусмотреть наиболее важные следует стараться.
(Чем больше и теснее контакты, тем больше таких критических вопросов. Соответственно чем меньше плотность взаимодействия, тем их меньше. А это значит что возможно так же и взаимодействие с обществами разделяющими только часть взглядов, но в этом случае точек соприкосновения будет меньше, и это будут не жизненно важные для сообщества вопросы.)

2. желали устроиться по образцу семьи и основать "великую семью братьев и сестер";

Такого желания у нас нет. Когда мы говорим об отношениях подобно отношениям внутри нормальной семьи, то мы говорим именно об схожести отношениях, но не о структуре и организации. У каждого человека есть свое собственное личное пространство которое он строго блюдет и стеснять, урезать его значит действительно обострять и подогревать отношения. Иногда человек сам ищет общества, иногда ему хочется побыть одному, и это его личное право выбирать когда и сколько ему хочется взаимодействия или одиночества.

3. люди, вынужденные жить очень тесно ... и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга

Этот пункт я бы разделил на два, так как по моему мнению он пересекается со вторым пунктом и четвертым.
люди вынужденные жить очень тесно - это как раз относиться к предыдущему второму пункту о желании создать большую семью в которой все тесно связанны и зависимы, как от семьи, так и друг от друга. лично я считаю что объединение должно быть таким чтобы не навязывать своим членам зависимость и несамостоятельность.
и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга - по моему это одно из следствий самоизоляции, полного уединения "от мира сего".
Как я уже отмечал постом выше, мы говорим об максимальной экономической самодостаточности, независимости, речь же о политической или социальной изоляции не идет.

4. они уединялись "от мира сего"

Вопрос уединения смотри выше в третьем пункте.

5. потребность жить с людьми, окунуться в бурный поток общественной жизни, принять участие в борьбе, жить жизнью других и страдать их страданиями... молодежь неизбежно будет покидать свои общины, если они не слились с остальным миром и не живут его жизнью.

Мне кажется это тот же вопрос уединенности, плюс вопрос развития и направленности сообщества. Если общество будет законсервировано, не будет ни в каком направлении динамически, активно развиваться, то действительно неизбежен его застой, а затем и упадок. И действительно в первую очередь молодежь, жаждущая больше всех активных действий, будет их искать и находить вне сообщества и покидать его.

В принципе тут по сути особо нечего добавить.

Главный поднятый вопрос в статье - Смогут ли люди достаточно долго уживаться в группе, без того чтобы рано или поздно осточертеть друг другу и рассориться? Так вот ответ на этот вопрос лежит в таких составляющих как - насколько тесное совместное проживание, насколько группа изолированна от внешнего мира, на сколько она замкнута сама на себя и варится в своем котле, насколько одинаковое мировоззрение участников.

Умали

26-08-2010 14:14:57

Всем кто разделяет наши взгляды описанные в манифесте предлагаю по желанию сотрудничество.

Как я это вижу.

Выбираете в манифесте один из оговоренных вопросов который вам представляется наиболее правильными, ясным и пишите его отдельной статьей, не очень разложистой и большой, по сути, доходчиво и ясно стараясь охватить все важные аспекты. Получится не так идеально, но главное чтобы что-то по теме получилось.
Только перед написанием, выбрав тему вы свяжитесь со мной в личке, скажете выбранную тему, я может некоторый материал скину, может подскажу кто этим занимается уже, для связи и координации в общем.
Затем статью которая получилась, направляете мне, я её посмотрю и покажу товарищам. И если статья не совсем гиблая, то будем предлагать Вам к ней корректировки, улучшения и возможно в итоге получим полноценную статью по вопросу которую прицепим к манифесту.

Что это нам (и Вам в том числе) даст.

Более близкое знакомство. Пытаясь высказать свои взгляды Вы лучше сами разберетесь в конкретном вопросе и своем видении его, Мы сможем лучше познакомиться с вашими взглядами, а Вы в процессе доработки статьи сможете лучше разобраться в сути наших взглядов.
Может быть получим полноценную статью.
Может быть найдете единомышленников, и сможем взаимодействовать на постоянной основе.

Людей которые не разделяют наших позиций по понятным причинам не приглашаю, потому как выльется в бесполезный спор, а мы ищем конструктива.

Предложение добровольное. Если кто-то разделяет взгляды но по каким-либо причинам, соображениям не желает или не имеет возможности поучаствовать таким вот образом, не теряйтесь, может поучаствуете в оценке уже готового материала. А вообще даже моральная поддержка это тоже некоторая помощь.

И еще напомню всем нетерпеливым - Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается.

Federal

28-08-2010 12:06:02

Скрытый текст: :
Который раз перечитываю и не могу ничем дополнить. :du_ma_et: Всё настолько мне и подходит и понятно.Видно это действительно коллективный труд.

Умали

05-02-2012 18:23:43

Манифест актуален, поднимаю вверх.
Из сегодняшнего взгляда на тему - вопрос собственности требует доработки и уточнения, выражен недостаточно точно.

noname

06-02-2012 09:15:52

Умали писал(а): вопрос собственности требует доработки и уточнения, выражен недостаточно точно.

Ага! Закипело 8?)
Попытаюсь помочь, а вы судите.
Собственность. Мы признаем понятие собственности и разделяем её на частную и общественную. Общественная собственность является единственной достоиной формой собственности для человека, а всякое частничество обрекается на изоляцию и уничижение. В общественной собственности находятся не только предметы общего пользования такие, как воздух, вода, земля, лес и подобное, но и предметы непосредственного личного владения. Вместо социалистического понятия "личной собственности" вводится индивидуальное владение, которое определяется процессом использования. Владелец не является частным собственником ни на один из физических предметов нашего материального мира, и владеет всем что может использовать, при условии неиспользования кем-то другим. Действенным признаётся приоритет текущего владения, и недейственным когда первый пользователь желает востребовать восстановления владения предметом. Ни факт производства, ни авторство идеи не являются основанием для прекращения текущего владения. Приоритет владения может определяться общим сходом в случае явного выигрыша всего общества или выявлением фактов нарушения приоритета владения - этим осуществляется факт общественной собственности.

band

06-02-2012 09:29:16

noname, у тебя температура что ли? епта, на воемь предложений ни одного национал-оборота...

noname

06-02-2012 09:40:00

band писал(а):ни одного национал-оборота...
Ты не понял засады! Это и есть национальный принцип собственности - националитет 8=)
И потом это же не интрига какая, а родственная помощь интеллектом собратьям по анархии.

Умали

06-02-2012 10:56:13

noname
В любом случае спасибо за помощь. И за пост и за дискуссию на нэйме о власти.
Пока переписывать не готов, предупредил о недостаточной ясности с вопросом.

Federal

06-02-2012 11:44:50

noname писал(а):Ни факт производства, ни авторство идеи не являются основанием для прекращения текущего владения.

Кем, чего?Несколько недораскрыто.Хотя в общем ясно - частная собственность это зло с твоей точки зрения.
Понятие собственности проистекает из понятия естесвенного права каждого человека на :
1.Самого себя.
2.На свою жизнь
3.На своё время.
4.На свой труд.
5.На плоды своего труда.
Из какого права проистекает запрет на собственность?В данном случае "частную"?Из какого права вообще возникают запреты?Из того же положительного,позитивного права которое устанавливает государственная власть и охраняет его силой государственного принуждения?В этом случае право и закон — суть одно и то же.Ведь такое право следует где-то записать ,следить и заставлять его исполнять,а это уже неестесвенно.
noname писал(а):Владелец не является частным собственником ни на один из физических предметов нашего материального мира, и владеет всем что может использовать, при условии неиспользования кем-то другим.

Будет верно - если выкинуть понятия общественной,частной и личной собственности долгое время выдумывавшиеся государственными деятелями.Их попросту ,этих собственностей не существует.Есть только собственность.

Рабочий

06-02-2012 18:50:09

"Из какого права проистекает запрет на собственность?В данном случае "частную"?Из какого права вообще возникают запреты?Из того же положительного,позитивного права которое устанавливает государственная власть и охраняет его силой государственного принуждения?В этом случае право и закон — суть одно и то же.Ведь такое право следует где-то записать ,следить и заставлять его исполнять,а это уже неестесвенно."......видимо из того же права, что и права владеть. Не возражаю владей, только никакое государство не должно твое имущество защищать. Срать в туалете это тоже не естественно, ну так ходи гадить на бульвар.
"Понятие собственности проистекает из понятия естесвенного права каждого человека на :"....ужас, ты терминами оперируешь, 100 летний давности. Тема естественного права давно закрыта, даже либеральными мыслителями....ибо нет никакого естественного права и никогда не было. Ибо если есть право, есть и обязанность. Есть уже ограничение....Любишь кататься на саночках прав, умей и салазки таскать государственные- обязанностей.
И вот еще ирония, говорить о своем труде, и своих продуктах труда....в условиях тотального разделения труда, как то некрасиво. Что бы ты не делал, любая твоя деятельность, будет результатом труда очень многих людей. Так что присваивать свой труд не есть хорошо. Чем ты тогда капиталиста лучше.?

noname

07-02-2012 06:07:38

Читайте все до конца, потом комменты.
Federal писал(а):Понятие собственности проистекает из понятия естесвенного права каждого человека на
Не существует никакого "естественного права". Если оно и существует, тогда мы должны рассуждать о правах животных в стаде. По этому статус в стаде это не право. Право вообще есть только одно - право собственности. Всё остальное обслуживает это право. Сейчас я разложу, но не стану тратиться на подготовку зрителя, уж извиняйте - у меня свои взгляды на природу права.
Federal писал(а):1.Самого себя. 2.На свою жизнь3.На своё время.
Это право вытекает из приватности частной собственности, ибо частное право теряется при исчезновении частного лица. Если никто не отстаивает частную собственность её нет. Поэтому вводится защита личности и "право на самого себя". Мы знаем из истории когда такое право не существовало. Кажется в болотах Уэльса ученые находят мумии жертвоприношений знатных юношей, право на которых принадлежало обществу видимо посредством жрецов. Аналогичное "право на себя" мы находим и у ацтеков, майя.
Federal писал(а):4.На свой труд.5.На плоды своего труда.
Это разновидность товарного права собственности. Охотники Амазонии, ведя коллективную охоту, не получают единоличного права на её результаты. Удачливому охотнику максимум даётся право распределять, но не владеть. Обычно участь добычи определяет совокупно весь отряд охотников. То есть эти "права" так же не являются естественными, но искуственно введены для разграничения прав собственности.
Federal писал(а):Из какого права проистекает запрет на собственность?
В идеале запрет на собственность не существует. Есть бесправие, а появление собственности есть появление права. Но "В данном случае частную" воникает из общественного права собственности, из общедоступности. То есть система "прав" владения не бесправовая система - действует право общественной собственности, коммунистическое право.
Вот здесь мы упираемся в координально различные системы права:
Federal писал(а):Будет верно - если выкинуть понятия общественной,частной и личной собственности долгое время выдумывавшиеся государственными деятелями.Их попросту ,этих собственностей не существует.Есть только собственность.
Как вы уже поняли фразу "есть только собственность" я трактую как "есть частное право" из которого вызревают все остальные. То есть ситуация суверенитета. Это абсолютно верно для условий частного права. Однако прежде частного существует клановое, родовое, племенное, наконец, тотемное право собственности, которые не попадают в ситему частных прав, но действительно существуют в природе человечества! Поэтому правильный взгляд на право устремлён в историю явления, а не в формы его проявления. И моим поручителем может выступить тот же Энгельс, книга которого называется "Происхождение... частного права". Происхождение! Исторически частное право происходит путем "деления" общественных прав. И это соответсвует марксистской теории развития надстройки вслед за ростом производительности. Что в моей теории заменяется торговлей, обеспечивающей рост "производительности" моментальный. Но тут мы начинаем уклоняться от темы.
И так, не частное право формирует общественное.. о! подражая Прудону скажу общественное право не дочь частного, а мать!. Тот процесс формирования суверенитета, который вы наблюдаете при консолидации частный прав в некое общеcтвенное, не является общественныем правом как таковым, хотя явлеятся общедоступным частным правом. В этой связи для обозначения действительно общественного права и их различения с совокупностью частных прав, я ввел и использую понятие националитет - совокупное право всех на всё в рамках условной общности (национальности).
А теперь читайте всё ещё один раз.

P.S. да, не слишком понятно, но как получилось 8=)
Теперь немного "запрещенной" эволюции права, чтобы иллюстрировать картинками.
первичное право есть право всех на всё или бесправие. Человек расселяется в бесконечный мир, где постоянно находит ресурсы ничейные и общедоступные
первое право, назовём его условно расовым, хотя оно буквально не существовало, могло возникнуть при конфликте HomoSapiens с HomoNeandertales - тогда несомненно семейные общины сапиенсов могли объединяься для вытеснения общин неандертальцев. Но это умозрительно, поскольку возможно сапиенсы могли объединяться и с неандертальцами для отстаивания своих прав на местность против пришлых сапиенсов, о чём свидетельствуют обнаруженные следы перекрестного размножения - это только гипотеза.
Далее, при окончательном распределении территорий, возникает право аборигенов, иначе тотемное право. Здесь владение территорией обеспечивается тотемным братством мужчин одного псевдоплемени, но различных семейных общин. Племени ещё нет, но между тотемными сообществами уже происходят войны - отстаивается тотемное(аборигенное) право собственности.
Следующим формируется род и собственно племя, а за ним следует родо-племенное право, где все мужчины рода обладают правом на родовую территорию, хотя внутренняя "власть" принадлежит пока женщинам. - матриархат.
С появлением торговли и систематического грабежа(войны) на арену выдвигается сначала клановое право, поскольку организация военно-товарных экспидиций дело общественное и требует консолидации многих лиц, а затем и первая форма права частного - богатство.
Вот из права-богатства и появляется частное право - это богатство пущенное в военно-товарный оборот.

И наконец, для тех кто не хочет много читать.
выше был изложен текст, кратко поясняющий теоретические основы предложенного мной изменения пункта "собственность" в манифест

Federal

07-02-2012 06:36:07

Рабочий писал(а):Срать в туалете это тоже не естественно, ну так ходи гадить на бульвар.
Ты намекаешь ,что срать на бульваре естественней чем в туалете?Намекаешь,мол говно ,в живой природе, у животных само из жопы вываливается, без их на то желания.Нет, есть конечно некоторые виды жвачных с таким устройством пищеварения.Но в общем и у зверушек есть свои туалеты.У тебя хомячки к примеру были?
Несовсем как бы правильно во всём соотносить мир людей и животных,но раз на то пошло,позволь и мне провести некоторую параллель.
Да ,я знаю - бульвар был ,есть и остаётся, местом для справления естественной нужды, всякими копытно-рабочими ,после получки.
Бульвар - общественная собственность ,она ничья и ничто - как для коров проезжая часть, потому они на неё и гадят.
И все же срать в туалете это естественней, чем срать на бульваре.Это гигиенично,это не угрожает здоровью и жизни окружающих людей.Права угрожать чужой жизни ,здоровью и свободе нет ни у кого.То есть срать в туалете - это одно из жизненно-важных условий принципа неагрессии, а не убогой быдло-морали постиндустриального общества.

Рабочий писал(а): ты терминами оперируешь, 100 летний давности. Тема естественного права давно закрыта, даже либеральными мыслителями....ибо нет никакого естественного права и никогда не было. Ибо если есть право, есть и обязанность.

Ты ошибаешься , последние сто лет теория естественного права только крепла и расширялась.
Активно рассматривал эту теорию и Кропоткин.
Либеральные мыслители, друг мой, возможно,а скорее всего действительно не интересуются темой естественных прав они ведь как и ты считают,что если есть право, есть и обязанность.И если ты внимательно станешь читать ,то что я пишу в предыдущем посте :-..."Из того же положительного,позитивного(лат. jus positivum) права которое устанавливает государственная власть и охраняет его силой государственного принуждения?В этом случае право и закон — суть одно и то же."- то больше не станешь путать хрен с пальцем.То есть право естественное данное от природы каждому человеку это не то право которым его ограничивают.
Обратись к либертарным, а не к либеральным мыслителям.
Рабочий писал(а):И вот еще ирония, говорить о своем труде, и своих продуктах труда....в условиях тотального разделения труда, как то некрасиво. Что бы ты не делал, любая твоя деятельность, будет результатом труда очень многих людей. Так что присваивать свой труд не есть хорошо. Чем ты тогда капиталиста лучше.?


А я вот возьму ,выращу куст конопли,засушу его и продам или поменяю на что нибудь нужное - и это всё я сделаю сам без "труда очень многих людей" и "тотального разделения труда".Денежные средства или средства производства, полученные в результате, станут моим капиталом, а я "капиталистом" .Всё по честному.
Тебя раздражают другие капиталисты - те, что агрессией, обманом и насилием нажили свои капиталы.Ну, меня они тоже раздражают.

noname

07-02-2012 06:58:11

Federal писал(а):А я вот возьму ,выращу куст конопли,засушу его и продам или поменяю на что нибудь нужное
Какм образом? В режиме индивидуального владения вашим кустом может воспользоваться любой ещё до его вызревания. Но люди конечно стерпят, признавая ваше владение. Они даже стерпят если курение пойдёт в одну харю. Но кода вы начнёте продавать(!) махорку как они посмотрят на вас? Хорошо если не начистят пяточек 8!) Но в следующий раз созревшую марусю они поделят и на вас оставят только вашу дозу. В обществе индивидуального владения частное право и "капитализм" аморальны.

Federal

07-02-2012 07:21:35

noname писал(а):Не существует никакого "естественного права".
Я поражаюсь!Но это главное!!!Ну,хорошо - допустим ты не признаёшь "права на себя" кому же тогда принадлежит твоя нога или рука?!Что же ты станешь делать если к тебе придёт жрец с ножовкой?Выложишь их - на жрец ,хуярь, братан! :-)
noname писал(а):Охотники Амазонии

noname писал(а):Удачливому охотнику максимум даётся право распределять, но не владеть.
Это вообще не право в том смысле, каким является право естественное.Это всего лишь вежливые взаимоотношения.Несомневаюсь ,что другие охотники отдадут удачливому больший кусок, из вежливости.Раз отдадут,другой раз отдадут ...затем "самому удачливому",захочется стать "самым самым".А кто нибудь спрашивал охотников амазонии,нравятся ли им порядки в их обществе?А что бывает с теми охотниками кому эти порядки не нравятся?А охотники Папуа-Новой Гвинеи едят друг-друга до сих пор.Отличный повод для зависти,правда?

Federal

07-02-2012 07:37:08

noname писал(а):Какм образом?

noname писал(а): В режиме индивидуального владения вашим кустом может воспользоваться любой ещё до его вызревания.

Слушай ,выращивать коноплю в окружении чокнутых ничем незанятых людей которые только и думают ,чего покурить и не важно чего - хоть бамбук,при этом не задумываясь о простой пище или собственной наготе,действительно трудно и бесполезно.Придётся день и ночь отгонять этих зомби палкой и в конце скурить всё самому :-) В режиме же действительного времени это вполне себе доходное предприятие,но рискованное и аморальное. :-)

noname

07-02-2012 08:11:00

Всё наветное опускаяем, и о главном:
Federal писал(а):Я поражаюсь!Но это главное!!!Ну,хорошо - допустим ты не признаёшь "права на себя" кому же тогда принадлежит твоя нога или рука?!Что же ты станешь делать если к тебе придёт жрец с ножовкой?Выложишь их - на жрец ,хуярь, братан! :-)
Во-первых, осуществление жреческих прав всегда обставляется ритуалом и нравственной средой. потому отъятие "права на самого себя" не выглядет так ужасно как в глазах цивилизованного частника. Если племя сделает Вас инвалидом, то это будет куда лучшая участь, чем если Вас инвалидом сделает государство - забота и жизнь Вам гарантированы. Это не аргумент, это просто слова для снятия цивилизованных предрассудков. Страх - враг разума, и мы его прогоняем 8=)
Во-вторых, с чего вы взяли, что у Вас есть какое-то "право на себя"? Вот Тарас Бульба говорит: "Я тебя порадил, я тебя и убью!". Я был знаком с человеком, который во время голодомора на Украине выжил благодаря тому что отец убил сына и накормил других детей. А есть ещё и материнское право - право защиты вашего "себя" от других, когда общество останавливается по просьбе матери, руководствуясь сочуствием к ней. И вам, как дикому цивилизационеру, это не знакомо?

Federal

07-02-2012 08:31:20

noname писал(а):Во-первых, осуществление жреческих прав всегда обставляется ритуалом и нравственной средой. потому отъятие "права на самого себя" не выглядет так ужасно как в глазах цивилизованного частника. Если племя сделает Вас инвалидом, то это будет куда лучшая участь, чем если Вас инвалидом сделает государство - забота и жизнь Вам гарантированы.

noname,спасибо ,от души!Ты прикольный!Давненько я так не смеялся!

Federal

07-02-2012 08:53:31

noname писал(а):Во-вторых, с чего вы взяли, что у Вас есть какое-то "право на себя"? Вот Тарас Бульба говорит: "Я тебя порадил, я тебя и убью!".

Ну,с Тарасом особо то и не поспоришь,тут я согласен.Он толк в правах знает,с ним шутки плохи.
noname писал(а):Я был знаком с человеком, который во время голодомора на Украине выжил благодаря тому что отец убил сына и накормил других детей.
Не принимай близко к сердцу.
noname писал(а):материнское право

Ну, ладно - теперь серьёзно.Материнское право - это право на плоды своего труда.Право собственности на ребёнка(недееспособного,дееспособные должны признаваться равными в правах со взрослыми) проистекает из права человека : на самого себя(своё тело),на своё время ,на работу выполненную телом и ,или иными его частями - руки ,ноги и пр., за это время.А вот Тарас был не прав ,он никого не рожал.И права убивать у него,как впрочем ни у кого другого, нет.

Federal

07-02-2012 09:18:24

"Материнское право" - ещё один способ без "разделений труда" стать обладателем капитала.Со своей собственностью каждый в праве распоряжаться самостоятельно(за исключением убийства новорожденного,естественное право на жизнь это и его право),например продавать или менять.Причём никто не сможет упрекнуть вас в том ,что "способ изготовления детей" был придуман кем-то очень давно и теперь вы и ему обязаны. Это вполне честный ,безобманный способ.Детей можно производить на продажу.

К Булавин

07-02-2012 10:06:34

Federal писал(а):Ну, ладно - теперь серьёзно.Материнское право - это право на плоды своего труда.Право собственности на ребёнка(недееспособного,дееспособные должны признаваться равными в правах со взрослыми) проистекает из права человека : на самого себя(своё тело),на своё время ,на работу выполненную телом и ,или иными его частями - руки ,ноги и пр., за это время.


Federal писал(а):Это вполне честный ,безобманный способ.Детей можно производить на продажу.

Ну вот и договорился.
Ничем не ограниченное право собственности, как и ничем не ограниченная свобода - есть истинное зло, зло в чистом виде. Если хотите эссенция зла. И почему это г-н Федерал, вы наделяете новорожденного естественным правом на жизнь? Нужно быть до конца последовательным лишив его и этого права, ибо оно вступает в конфликт с "естественным" правом собственности, а по сему не должно приниматься в расчет. По сути, вы в своих рассуждения дошли до предела - дальше некуда. Искренне желаю вам жить в обществе с ничем неограниченными "естественными" правами.

Federal

07-02-2012 10:26:13

К Булавин писал(а):Ну вот и договорился.
Ничем не ограниченное право собственности, как и ничем не ограниченная свобода - есть истинное зло, зло в чистом виде. Если хотите эссенция зла. И почему это г-н Федерал, вы наделяете новорожденного естественным правом на жизнь? Нужно быть до конца последовательным лишив его и этого права, ибо оно вступает в конфликт с "естественным" правом собственности, а по сему не должно приниматься в расчет. По сути, вы в своих рассуждения дошли до предела - дальше некуда. Искренне желаю вам жить в обществе с ничем неограниченными "естественными" правами.

Ой ли?Неограниченное право собственности ограничивается отсутствием права на агрессию.И права убивать ни у кого из нас нет потому,что оно попирает право на жизнь.Внимательней,внимательней читай.

К Булавин

07-02-2012 10:44:43

Federal писал(а): Ой ли?Неограниченное право собственности ограничивается отсутствием права на агрессию.И права убивать ни у кого из нас нет потому,что оно попирает право на жизнь.Внимательней,внимательней читай.

Таким образом, в твоем "идеальном" обществе, если мне не нравится как ты реализовываешь свое право собственности (к примеру: продаешь своего несовершеннолетнего ребенка), то я могу навалять тебе от души (отсутствие права на агрессию)? Это и будет твой ограничитель, при условии, что я сильнее? Кстати, а что (кто) будет ограничивать мое право собственности к примеру на тебя, если я сильнее? И почему я должен брать в расчет твое право на жизнь? Мое то право на убийство для меня важнее и ближе к телу-) В общем ахинея у тебя с правами выходит.
Но не это главное.

noname

07-02-2012 11:37:11

К Булавин писал(а):И почему это г-н Федерал, вы наделяете новорожденного естественным правом на жизнь?

Лютичи, воины-волки, что говорит об их развитом искустве вооруженного грабежа, нежелательных детей своей жены убивали тут же. Это видимо связано с торжеством отцовского права, но ещё сохраненной сексуальной свободой женщины. То есть только появившись в своем первозданном виде частное право, уже начало убивать.

noname

07-02-2012 11:54:58

Federal писал(а): права убивать ни у кого из нас нет потому,что оно попирает право на жизнь.
Нет никакого права на жизнь! Право есть акт человеческий и противоприродный. Человек - мерило всему, говаривал Маркус Аврелиус. Человек определяет кому жить, а кому умиреть. Он же определят кто в праве, а кто во вне оного. Право - пшик. Право - ничто. Право - идея. Право - мысль, решение, нрав, традиция, декларация, установление. И нет никакого права растущего как трава.
Однако есть дйствия, акты, традиции и нравы, которые соответсвуют психологическим особенностям разума. Поэтому от убийства психопатов не останавливает ни право ни мораль. В этой связи существуют нравствено-психологические изложения "жизни" разума в религиозных доктринах, которые и претендуют в первую очередь на установление законов нравственных. Из этих законов и производят правоеды-идеалисты своё божественное(естественное) право. Я понимаю, что объявление юридической святыни простым желанием делать так, а не иначе, тяжело ранит нежную душу цивилизаторов, но старая, мистическая, модель права хотя и удовлетворяет современной теории частного общества, но не способна работать в обществах без частного права.

Federal

07-02-2012 11:56:34

К Булавин
Несовершеннолетний ребёнок это понятие растяжимое и установленное для отпуска тебе(генофонд нации) алкоголя и табачной продукции, министерством здравоохранения.Я говорю о детях недееспособных и как следствие не способных оказывать сопротивление агрессору.Человек способный оказывать сопротивление,а этот возраст наступает примерно с 8-10 лет должен быть признан равным в правах со взрослым и ношение им оружия, принятие им алкоголя и табака с этого возраста находится в его личной компетенции.Не стоит забывать ,что ответственность за нарушение прав других людей в равной степени ложится как на совсем юных членов "идеального"(с) общества,так и на таких же сильных как ты сам.Что с тобой будет?!Тебя завалят.Право на самооборону признаётся естественным правом.Врядли кому-то понравится что какой то "ты" имеешь "право на убийство" и этим способен ограничивать чужое право собственности.Вот собственно и весь ограничитель.
Ты себе рисуешь невольничьи рынки с бедными дитишками в клетках?! :-) Примитив какой-то.Не признавать права собственности на недееспособного ребёнка,значит признавать собственность на него других людей,общества или государства.Признавать собственность тех кто не вложил в него никакого труда . Не признавать собственности на плоды своего труда и себя лично - означает быть чьим то рабом.

К Булавин

07-02-2012 13:19:02

Federal писал(а):Я говорю о детях недееспособных и как следствие не способных оказывать сопротивление агрессору.Человек способный оказывать сопротивление,а этот возраст наступает примерно с 8-10 лет должен быть признан равным в правах со взрослым и ношение им оружия, принятие им алкоголя и табака с этого возраста находится в его личной компетенции.

Выходит так:
1. Недееспособный или неспособный оказывать сопротивление агрессору не имеет право на собственность, но сам ею является.
2. Дееспособный возраст устанавливается Federal. Ну или способностью использовать пистолет.
Кстати, термин недееспособный ты применяешь только к детям? Или дряхлые старики, инвалиды, умственно отсталые - туда же?
Что с тобой будет?!Тебя завалят.Право на самооборону признаётся естественным правом.Врядли кому-то понравится что какой то "ты" имеешь "право на убийство" и этим способен ограничивать чужое право собственности.Вот собственно и весь ограничитель.

Перманентная вооруженная борьба за собственность.
Ты себе рисуешь невольничьи рынки с бедными дитишками в клетках?! Примитив какой-то.

Рисуешь это как раз ты:
Детей можно производить на продажу.


Не признавать права собственности на недееспособного ребёнка,значит признавать собственность на него других людей,общества или государства.

Для своего ребенка я выступаю ограничителем в его правах, до момента полной дееспособности (никак не 8-10 лет) но не рабовладельцем. Я признаю свое право и ответственность родителя за воспитание члена общества и право моего ребенка быть воспитанным родителями. Применять к человеку право собственности, а именно право владения, пользования и распоряжения - это не анархия, а рабство. К человеку право собственности неприменимо и спорить тут бессмысленно.
Не признавать собственности на плоды своего труда и себя лично - означает быть чьим то рабом.

Полная чушь. Представь глобальное общество, где каждый трудится в меру своих сил производя некий продукт. Все произведенные продукты, не чья то личная собственность, а общественная, т.е. пользоваться может любой по мере потребности. Кто в этом обществе раб и чей?

З.Ы. уравнивать еблю с процессом труда - это и есть примитивизм в кубе.

Federal

07-02-2012 14:34:03

noname писал(а):Лютичи, воины-волки, что говорит об их развитом искустве вооруженного грабежа, нежелательных детей своей жены убивали тут же. Это видимо связано с торжеством отцовского права, но ещё сохраненной сексуальной свободой женщины. То есть только появившись в своем первозданном виде частное право, уже начало убивать.

Никакого права мужчина на своего ребёнка иметь не может.Для мужчины ,со слов КБулавина процесс воспроизводства это "ебля" ,так оно и есть ,для женщины нечто более трудное.В этом случае попраны были право на жизнь и самого ребёнка, и право собственности женщины на своего ребёнка, как на плод труда собственного тела и потрачен.Это тяжёлый случай из истории патриархата.
noname писал(а):Нет никакого права на жизнь!
У тебя нет?!Ну,хорошо,хорошо.Но у меня то есть.Неужели ты хочешь доказать мне ,что у меня нет права на жизнь?!Нет, ты меня ещё не ранил,но повеселил от души.Спасибо.Теперь я знаю ,что лучший способ отрицать право собственности - отрицать само право на жизнь.Такое уже происходило и не раз в истории человечества.Как только кому то приходило в голову уравнять всех в собственности ,сделать её общественной и взобраться в рубку капитана,право на жизнь действительно становилось "пшиком".
Ну,что ж - какое никакое ,но мнение.Имеет право на существование,однако.Только на деле нестоит доказывать никому отсутствие права на жизнь врядли это теперь хоть кому-то понравится.

Рабочий

07-02-2012 16:22:24

Нет все намного проще. Поскольку жизнь вне человеческого невозможна. Никакого личного права нет. Как нет общества человеческого без личностей.

Рабочий

07-02-2012 16:23:47

Я хотел сказать конечно, вне человеческого общества.

Federal

07-02-2012 17:21:39

К Булавин писал(а):1. Недееспособный или неспособный оказывать сопротивление агрессору не имеет право на собственность, но сам ею является.

Увы.Недееспособный способен на поступки дееспособного.Трёхколёсный велосипед сбивает несчастную старушку ,старушка умирает,за рулём четырёхлетний водитель.Кто ответит за поступок недееспособного?Ты. Чей ребёночек ?Твой.Собственный?Да.А у его собственность есть чтобы отвечать?Нет.Ну,тогда ты и отвечай.
К Булавин писал(а):2. Дееспособный возраст устанавливается Federal. Ну или способностью использовать пистолет.
Нет не Federal устанавливает ,естественное право устанавливает.
К Булавин писал(а):Перманентная вооруженная борьба за собственность.

Страшно?В отдельных эпизодах возможно,но это всё таже жизнь с элементами неожиданности. :-)
К Булавин писал(а):Для своего ребенка я выступаю ограничителем в его правах, до момента полной дееспособности (никак не 8-10 лет) но не рабовладельцем. Я признаю свое право и ответственность родителя за воспитание члена общества и право моего ребенка быть воспитанным родителями. Применять к человеку право собственности, а именно право владения, пользования и распоряжения - это не анархия, а рабство. К человеку право собственности неприменимо и спорить тут бессмысленно.

Ты зачем тут писать вздумал?Вообразил себя анархистом?Это же бред оправдания православного бюргера.
К Булавин писал(а):Полная чушь. Представь глобальное общество, где каждый трудится в меру своих сил производя некий продукт. Все произведенные продукты, не чья то личная собственность, а общественная, т.е. пользоваться может любой по мере потребности. Кто в этом обществе раб и чей?

Ты .Ты и есть раб идеи общества изобилия - болот из вареников и рек с кисельными берегами.
К Булавин писал(а):З.Ы. уравнивать еблю с процессом труда - это и есть примитивизм в кубе.

Я этого не говорил.

К Булавин

07-02-2012 18:14:30

Federal писал(а):Ты зачем тут писать вздумал?Вообразил себя анархистом?Это же бред оправдания православного бюргера.

Искренне повеселило ;;-))) Нечего ответить по делу, начинаешь вешать ярлыки. "православный бюргер" :bra_vo: вот тут и нужно ставить (с) Federal. Если по существу, то я еще не анархист, я этого и не утверждал. Присматриваюсь пока. Ты тут главный анархист что-ли :sh_ok:

Увы.Недееспособный способен на поступки дееспособного.Трёхколёсный велосипед сбивает несчастную старушку ,старушка умирает,за рулём четырёхлетний водитель.Кто ответит за поступок недееспособного?Ты. Чей ребёночек ?Твой.Собственный?Да.А у его собственность есть чтобы отвечать?Нет.Ну,тогда ты и отвечай.

Типичная подмена понятий. Собственный - собственность. Ребенок мой собственный, но не моя собственность. Ребенок не может быть собственностью, он просто не собственность. По сути ситуации: если несчастный случай - извинюсь, принесу соболезнования, помогу чем-нибудь. Если сознательный поступок ребенка (что почти невероятно) - значит я хреновый родитель, на мне и ответственность. Буду отвечать. Причем вне зависимости от наличия у меня собственности.
Нет не Federal устанавливает ,естественное право устанавливает.

Что за естественное право такое? Скажи конкретно, когда ребенок становится дееспособным? Когда появляется способность к размножению? Что за естество устанавливает границу начала дееспособности?
Страшно?В отдельных эпизодах возможно,но это всё таже жизнь с элементами неожиданности.

нет, не страшно. проходил. тошно...
Ты .Ты и есть раб идеи общества изобилия - болот из вареников и рек с кисельными берегами.

Эко замысловато. Я вообще про общество изобилия не упоминал нигде, это ты нафантазировал.
В общем по твоему я: "Православный бюргер - раб идеи общества изобилия", ну тогда ты: "Протестант неудачник - раб идеи неограниченного капитализма". Можешь ставить копирайт.

К Булавин

07-02-2012 18:45:11

К Булавин писал(а):З.Ы. уравнивать еблю с процессом труда - это и есть примитивизм в кубе.

Federal писал(а):Я этого не говорил.

Federal писал(а): Для мужчины ,со слов КБулавина процесс воспроизводства это "ебля" ,так оно и есть ,для женщины нечто более трудное.В этом случае попраны были право на жизнь и самого ребёнка, и право собственности женщины на своего ребёнка, как на плод труда собственного тела и потрачен.

ты как раз и уравниваешь еблю с процессом труда: мужик и баба - рабочие, член и матка - орудия труда, сперма и яйцеклетка - материальные затраты, ребенок - продукт труда - собственность рабочих.

Federal

08-02-2012 04:31:00

К Булавин писал(а):ты как раз и уравниваешь еблю с процессом труда: мужик и баба - рабочие, член и матка - орудия труда, сперма и яйцеклетка - материальные затраты, ребенок - продукт труда - собственность рабочих.

Ты дебил?!Это пиздец какой-то!Точно дебил,раз респекты от Шаркана посыпались как из рога изобилия.Он идиотов обожает,затем от них же страдает.Они его на хуй шлют ,некоторое время спустя. :-)
Объясняю - Ебля это ебля.Ты когда ебёшься работаешь?!Нет, ты отдыхаешь и расслабляешься.А работа наступает потом.Она состоит из вынашивания плода,рожания и выкармливания с уходом.

К Булавин писал(а):Нечего ответить по делу,

Если тебе по три раза пересказывать одно и тоже ,ты всё равно будешь твердить - Морэ?!и де морэ?! .
К Булавин писал(а): Ты тут главный анархист что-ли

Главный тебе нужен?!Да есть туту один - Шаркан,к нему все вопросы.
,
К Булавин писал(а): Ребенок мой собственный, но не моя собственность. Ребенок не может быть собственностью, он просто не собственность.

Твой ,но не собственный.Это что-то новенькое.Хотя всё же ты прав ,он собственность бабы твоей,а ты член - орудие труда. :-)
К Булавин писал(а):Что за естественное право такое? Скажи конкретно, когда ребенок становится дееспособным? Когда появляется способность к размножению? Что за естество устанавливает границу начала дееспособности?


Я устал втирать это.Начни от сюда и продолжи далше по ссылкам http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%F1%F2% ... 0%E0%E2%EE
К Булавин писал(а):"Протестант неудачник - раб идеи неограниченного капитализма"
Ладно,читай учись ,пиши. Чё узнаешь - обсудим.

noname

08-02-2012 06:13:21

Federal писал(а):Теперь я знаю ,что лучший способ отрицать право собственности - отрицать само право на жизнь.

Это не знание, но фобия 8=)
Современная либеральная мысль удивительно отличается своей приспособленностью к действительности и полной оторванностью от объективности.
Передаю некоторые знания. Древнее племя, состоя в родственной связи с самим собой, полагает все свои тела(!) единым сакральным телом. Они рождаются друг из друга! Отсюда находит своё продолжение погребальный канибализм, то есть умерший таким образом сохраняется в лоне семьи. Даже извиняюсь фекалии признавались частью тела. Отсюда появление в племени ритуальных животных - обычно собак или свиней. До сих пор мы можем наблюдать в горном Индокитае племена под жилищами которых живут священные свиньи. Их используют не просто как свиней., а только для ритуальных жертвоприношений духам и богам., поскольку они, подчищая за жильцами дома, являются частью племенного тела. Из такого же сакрального симбиоза с животными возникают обряды захоронения через поедания тел собаками, грифами, воронами, всякими крокодилами и прочим.
Сокральное отношение к телу сохранялась и в древние века. Даже в сообществе частных лиц церковь объявляла тело творением божим и недопуская его вкрытия, охраняя сакрольность от знания.
Вы, и ваш либерализм, находитесь в таких сакральных объятиях 8=) название им - гуманизм. На этой особенности современного сознания паразтирует всякие маньяки пирсинга, татуирования и шрамизации. Они шокируют мирного жителя своим "испорченным" телом, преследуя несколько различные, но схожие цели - выделиться через разрушение сакральности.
Сакральность тела диктует "естественное" право на него. От этого комплекса следует избавиться если человек ставит перед собой задачи исследователя.
В отличии от вашего, извините сопливого, либерализма, современные воины, кладезь объективности 8=), считают самой главной помехой на войне - жалость к своему телу. Берсеркеры - символ военного искусства.

Теперь к сабжу.
Объектино никакого права на себя не существует.
Для существования права должно существовать взаимодействие как минимум двух личностей. Мало того, что я любимый признаю сакральность своей задницы, моё отображение во втором Я должно так же разделять мою веру. Тогда между нами существует некий договор о сакральности моего зада, который и есть право! Разумеется договор может существовать, а может и нет - это результат нашей веры или желания. То есть никакого объективизма, с точки зрения материального мира, здесь нет. Нет никаких "естественных" прав. Естественными их делает правовой договор сообщества с самим собой, и для другого сообщества этот договор недействителен.
Так же и собственность, прежде всего, есть договор, который по мере перехода к частному праву неизбежно формализуется в законы - иначе не может быть соблюден.
Обсуждаемый манифест так же является неким договором, и в частности договором о правах собственности. И можно договориться о любой форме собственности 8=) Но вступает в силу предустановка анархии. Манифест должен служить не только установлению анархии в отдельно взятом обществе на какой-то период времени, но и сохранять, следовательно, производить анархию ежечасно. Вопрос собственности, несмотря на то что в Манифесте ему уделяется совсем мало внимания, является ключевым. От формы собсвенности будет зависить и всё остальное, так сказать и прошлое и будущее сообщества. Вот поэтому мы спускаемся к древнейшим слоям объективизма, в которых ищем существо человеческое - его "естественное" право, которое выглядет совсем не так как представляется частнособственическому либерализму.

hil-hil

08-02-2012 06:16:52

Кредо анархиста

* Анархизм — это не терроризм и не насилие, и анархисты не поддерживают, не оказывают помощи и не сочувствуют террористам или так называемым освободительным движениям.

* Анархизм не означает безответственности, тунеядства, преступления, нигилизма или аморальности, напротив — влечет за собой высокий этический уровень и личную ответственность.


Узнать больше......

К Булавин

08-02-2012 06:39:29

Federal
"Дебила" я игнорирую и не обижаюсь, т.к. в твоих устах и применительно к ситуации - это констатация факта твоей собственной несостоятельности. Твоя либеральная риторика завела тебя в тупик. Строя свои умозаключения на ошибочном утверждении "естественности" права частной собственности, ты пришел к ошибочным выводам о естественности рабства и естественности наемного труда. Ты не первый и не последний. Если тебя это устраивает, то на этом и остановимся. Заблуждайся и дальше на здоровье - это твое естественное право.

Русский анархист

08-02-2012 13:37:13

естественное право устанавливает.


А что это такое? :du_ma_et: Просто не видал,не слыхал :ne_vi_del: Любое право является продуктом общества.Вот допустим в государственной конституции прописано твоё право на жизнь,но в любой момент её могут переписать и лишить тебя такого права,и тебе останется лишь взятся за оружие или отправится в какой-нибудь биореактор.Ну ладно хуй с ним с государством мы же в конце концов анархисты.ладно допустим государство исчезло и ушло в прошлое как никому не нужный архаизм,но какой-нибудь быдло-беспредельщик или даже не быдло.а вполне цевилизованый маньяк и эстет человекоубийства опять же тебе в праве на жизнь отказывает и опять для решения ситуации у тебя никаких аргументов кроме силы и оружия.Или допустим ты живёшь в каком-нибудь коллективе,коммунне,поселении,объединении собственников(не суть вообщем),где вы признаёте и уважаете право на жизнь и собственность друг-друга,но люди из соседнего поселения упорно ваших прав признавать не желают,и всё что вы можете это путём подарков,угроз,пиздюлей и т.п постаратся переубедить их в этом,тоесть насильно включить в рамки и систему ценностей своего общества,что отнюдь не выглядит естественным.
Поэтому любое право эффективно действует лишь в рамках общества его создавшего и теряет всякий смысл за его пределами,где остаются лишь животные принципы по типу кто сильнее тот и прав.

Federal

08-02-2012 17:34:59

noname писал(а):Нет никаких "естественных" прав.

noname
Есть.Откажись от них и назови своё полное имя и адрес.

Federal

08-02-2012 18:59:34

К Булавин
Короче учиться ты не желаешь.Мало того ,что ты называешь мою риторику либеральной,а моя риторика либертарная(ощущаешь разницу?),ты голословно,будто давя голой жопой ежей ,продолжаешь утверждать о моих заблуждениях и о том ,что я в тупике. :-)
Я задам тебе несколько вопросов на которые ,ты можешь не отвечать мне,но ответь на них хотя бы сам себе:
1.У тебя есть право на жизнь?
2.Ты признаёшь право на жизнь других?
3.У тебя есть право на собственные - свободу,время и работу ?
4.Кто кроме тебя в праве распоряжаться твоими - жизнью,свободой ,временем и работой?
5.В праве ли ты распряжаться чужими - жизнью,свободой ,временем и работой?
6.Признаёшь ли ты право всех без исключения пользоваться плодами своего труда или оставляешь за собой право определять самому , кому это будет позволено.
Теперь к твоей фразе:" Ребенок мой собственный, но не моя собственность. Ребенок не может быть собственностью, он просто не собственность."Возможно в этом выражении есть некий сакральный смысл?!Прости ,но нам анархистам чужда и метафизика ,и мораль.Постарайся таки объяснить себе чьей собственностью является ребёнок не способный ни защитить себя, ни накормить.Право же распоряжаться своей собственностью есть нравственная забота каждого.
К Булавин писал(а):Для своего ребенка я выступаю ограничителем в его правах, до момента полной дееспособности (никак не 8-10 лет) но не рабовладельцем. Я признаю свое право и ответственность родителя за воспитание члена общества и право моего ребенка быть воспитанным родителями. Применять к человеку право собственности, а именно право владения, пользования и распоряжения - это не анархия, а рабство. К человеку право собственности неприменимо и спорить тут бессмысленно.

Ещё раз возвращаюсь к этому.Ты признаёшь ,что ограничивешь права своего ребёнка скорее всего уже дееспосбного.Дееспособного - твёрдо стоящего на ногах и спосбного держать в руках оружие.Способного держать в руках оружие - спосбного осуществлять своё естественное право на жизнь.С какого хрена ты это себе позволяешь?!Ведь ты не имел ,с твоих слов права на недееспособного.Не имея прав - ограничиваешь права!!!Кто ты как не раб того общества которое устанавливает"полную дееспособность"?!Кто ты как не рабовладелец?!
К Булавин писал(а):Я вообще про общество изобилия не упоминал нигде, это ты нафантазировал.
А это кто писал?!
К Булавин писал(а):Полная чушь. Представь глобальное общество, где каждый трудится в меру своих сил производя некий продукт. Все произведенные продукты, не чья то личная собственность, а общественная, т.е. пользоваться может любой по мере потребности

noname

09-02-2012 10:20:10

Federal писал(а):
noname писал(а):Нет никаких "естественных" прав.

Есть.Откажись от них и назови своё полное имя и адрес.
Именно так и происходит когда собирают подписи за отставку, отмену, вподдержку и прочее. То есть когда создают правовую базу суммируют некое мнение отдльных лиц, и мнение одного лица не имеет ниакого права.

noname

09-02-2012 10:44:14

Federal писал(а):1.У тебя есть право на жизнь?
За чем оно мне? Моя жизнь гарантирована моей востребованностью. Я нужен родным, друзьям, знакомым, сотрудникам, соратникам - они гарантируют мою жизнь.
Если же я являюсь частным собственником, тогда мою жизнь гаратнирует тоже самое учреждение, которое гарантирует моё право собственности, иначе с жизнью изчезает и собственность. Я, собственник, плачу налог за то, что моё право собственности, теряющее для меня смысл без права жизни, будет защищено.
Federal писал(а):2.Ты признаёшь право на жизнь других?
Нет! Почему я должен признавать за ними права? Государство требует этого от меня в отношении своих подопечных собственников. Но вдруг кто-то захватил моих друзей, моё жизненное пространство, мои питательные ресурсы - он совершил покушение на мою жизнь. Я не могу признать его право на жизнь. То есть получается вчера я признавал его права, а сегодня уже не признаю. Вчера здесь была скала, а сегодня исчезла! Так не бывает. Если что-то появлется из ниоткуда и исчезает в никуда, так это ничто, либо нечто существующее лишь в моих представлениях.
Federal писал(а):3.У тебя есть право на собственные - свободу,время и работу ?
Откуда? Какой смысл в моей свободе, времени и работе если все они в своей совокупности не посвящены другим людям, друзьям, родственникам, соплеменникам, сподвижникам, соратникам, сотрудникам? Даже в одиночестве я рассуждаю или пишу стихи, слагаю музыку или рисую. Даже в одиночстве я отдаю себя людям. И пока я нелишен этого, я живой. Даже заживо похороненный в одиночке, знает что где-то есть люди, и тем жив.
Правом на свободу и время наделяются рабы, принужденные тратить свою жизнь в интересах собственника.
Federal писал(а):4.Кто кроме тебя в праве распоряжаться твоими - жизнью,свободой ,временем и работой?
Никто не распоряжается моей жизнью, поскольку никто не обладает правами определять приоритеты вместо меня.
Federal писал(а):5.В праве ли ты распряжаться чужими - жизнью,свободой ,временем и работой?
Я могу наделить правом себя и заставить рабов выполнять мои причуды. Но как только найдётся сила способная меня остановить, это право исчезнет точно так как исчезла та самая скала.
Federal писал(а):6.Признаёшь ли ты право всех без исключения пользоваться плодами своего труда или оставляешь за собой право определять самому , кому это будет позволено.
Ни у кого нет права на плоды моего труда, поскольку ими может воспользоваться кто угодно. Я могу попытаться воспрепятствовать такому использованию, но опять должен буду опираться на исчезающую скалу - государство.

Federal

09-02-2012 18:49:16

noname писал(а):Моя жизнь гарантирована моей востребованностью. Я нужен родным, друзьям, знакомым, сотрудникам, соратникам - они гарантируют мою жизнь.
Какая-то подростковая самоуверенность.Это тебе твоя мама сказала или девчонка твоя? :-)
И что значит гарантируют?! Обеспечивают?Отрабатывают долги?И когда ты успел стоко заработать,чтоб так одалживать?!За какой хрен они тебе чёто гарантируют?За то ,что ты пишешь стихи,слагаешь музыку и рисуешь в одиночестве?Ты кто?Чистый наив?Инфантил?Шизоид(извиняюсь)?
noname писал(а): Даже в одиночстве я отдаю себя людям. И пока я нелишен этого, я живой. Даже заживо похороненный в одиночке, знает что где-то есть люди, и тем жив.

Прошу тебя пожалей меня,не смеши так больше - я чуть не умер.

Шаркан

09-02-2012 21:48:32

Русский анархист писал(а):люди из соседнего поселения упорно ваших прав признавать не желают,и всё что вы можете это путём подарков,угроз,пиздюлей и т.п постаратся переубедить их в этом,тоесть насильно включить в рамки и систему ценностей своего общества
секундочку.
Если в СВОЕМ поселении те люди между собой относятся так же, как к соседям, долго они не протянут.
А если своих любят, но чужих - нет, налицо двойные стандарты. И при действенном неуважении прав они спокойно огребут пиздюлей, что вполне себе естественно: нарвался - получил.
Так что подарки и переубеждения можно съэкономить.

впрочем, коллективные права - чушь. Есть личные. Прочее - ограничение свободы, ибо коллектив состоит из личностей и особых прав, отличных от индивидуальных вовсе не нужны. Это следует из непризнания и коллективной ответственности (или она следует, смотря как посмотреть) - т.е. в случае со строптивыми соседями обвинять ВСЕХ в неуважении чьих-то прав - по меньшей мере опрометчиво.

noname

10-02-2012 05:35:49

Federal писал(а):Прошу тебя пожалей меня,не смеши так больше - я чуть не умер.

Поскольку у тебя нет естественного права на жизнь, я тебе ничего не гарантирую 8=)

Можно ржать и смеяться, и это действительно смешно с позиции собственника, с пацанской позиции даже комедийно.
Думаю так же ржали конкистадоры Колумба над багамскими индейцами, когда меняли стёклышки на золото, и явно принимали их за детей и , как вы там изволили выражаться, чистых наивных инфантов и шизоидов. Я же скажу Вам : "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"
То есть я указал Вам на истинную природу человека, о которой говорил не только я, тот же анархист Толстой например, и которая является основой человеческого мира, а вы заржали 8=) Ну и кто тут "инфант"?
Вам сначала приводят аргументы и потом пытаются объяснить на пальцах, а вы ведёте себя как гптушник(бурсач) на уроке физики. Изучайте основы несобственнических обществ - племен - пока они доступны. Это откроет для Вас новый мир отдаленный от частного права и Цивилизации - истинный мир человека.

P.S.
Вот слова цивилизованного животного о встрече с настоящими людьми:
«Эти люди ни в чем не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе. …Эти люди ходят, в чём их мать родила, но добродушны… их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги.
50 солдат достаточно для того, чтобы покорить их всех и заставить делать всё, что мы хотим. Местные жители разрешают нам ходить, где мы хотим и отдают нам, всё, что мы у них просим»

noname

10-02-2012 05:46:27

Шаркан писал(а):А если своих любят, но чужих - нет, налицо двойные стандарты..
Напротив, мы знает случаи кровной мести, которые говорят о чётком осознании любви "чужих" к друг другу, ибо в кровной мести род(клан) стремиться нанести равнозначную обиду(потерю). Поэтому до возникновения вражды, люди обоих сторон прекрасно понимают Любовь не только в своей среде, но и в чужой.

Federal

10-02-2012 07:04:31

noname
К только не вздыхал о золотом веке , «когда ни у кого не было частной собственность» (Юстин), кто не описывал счастливые народы, которые живут, «считая все имущество общим владением всех» (Эфор о скифах).Эти описания возродились в европейских утопиях:
noname писал(а):«Эти люди ни в чем не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе.
Многие дикари оказавшись в цивилизованном мире, тоже самое могли рассказывать и соплеменникам об искусствах,отсутсвии нужды,привлекательных жилищах и прочей хуйне.
Что это ?Серьёзные идеи?!Нет просто безобидный философский протест против социальной реальности.Это фэнтези.Всегда хочется того чего уже нет.А право оно было ,есть и будет всегда.Бери своё право и пользуйся им.Тем кому ничего не нужно ,не нужно и право - здесь я согласен.Но я сомневаюсь ,что тебе ничего не нужно.Ведь людей, которым ничего не нужно всё же меньше и сами они ничего не могут — за ними горшки выносят и сопли вытирают.Ты ведь не такой?И то, те кто имеет права и хочет их иметь, задумываются и о правах беспомощных .Потому что только право способно регулировать общественные отношения.Я думаю ,что право естественное ,которое ежесекундно попирается правом позитивным ( правом соверенов ,сект и государств), единственное право личности.Это право на жизнь свободу и труд которые пртивоставляются "государственномуправу" на произвол,своеволие и насилие.

noname

10-02-2012 10:01:28

Комплекс права, иначе говоря комплекс правоты, выражается очень просто: «вошь ли я, как все, или человек? Смогу ли переступить или не смогу? Тварь ли я дрожащая или право имею?»
Для сборища частных лиц эта моральная проблема носит актуальный характер, и совершено чужда американскому индейцу, австралийскому аборигену, бушмену африки, ведду цейлона - все они ведуть жизнь исполненую достоинства. Её возникновение определяется противоречием сложившимся между общественной природой человеческого разума и частным способом существования личности в цивилизованном обществе. Оказавшись невостребованным, обычно лишенным собственности и какого-либо устойчивого положения, стандартная единица цивилизованной толпы видит единственный путь к восстановлению своего я через поглащение окружающих. Гитлер, Наполеон, Муссолини и многие другие из этого ряда цивилизованных зверей исповедуют идеологи близкие "морскому волку" Джека Лондона:
– Я верю, что жизнь – нелепая суета, – быстро ответил он. – Она похожа на закваску, которая бродит минуты, часы, годы или столетия, но рано или поздно перестает бродить. Большие пожирают малых, чтобы поддержать свое брожение. Сильные пожирают слабых, чтобы сохранить свою силу. Кому везет, тот ест больше и бродит дольше других, – вот и все!
Так вам, с вашими правами - их приходится брать, потому что никто не может дать то, чего не существует. Братие прав - вот что реально существует вместо "естественных" прав, и этот факт невозможно оспорить! Вам приходится брать то, чего нет, и присваивать то, что не существует - собственные права. Такие как вы - несчастные люди... и обречены.

P.S.
Он отрицательно покачал головой, и странная, кривая усмешка перекосила его рот. Усмешка была кривой потому, что двигалась только левая сторона рта, – правая оставалась совершенно неподвижной.
– Это был последний выход Волка на охоту, – сказав он. – У меня паралич, я больше не встану на ноги... О, поражена только та нога, не обе, – добавил он, словно догадавшись, что я бросил подозрительный взгляд на его левую ногу, которую он в эту минуту согнул в колене, приподняв одеяло.
– Да, не повезло мне! – продолжал он. – Я хотел сперва разделаться с вами, Хэмп. Думал, что на это у меня еще хватит пороху.
– Но почему? – спросил я, охваченный ужасом и любопытством.
Его жесткий рот опять покривился в усмешке, и он сказал:
– Да просто, чтобы чувствовать, что я живу и действую, чтобы до конца быть самым большим куском закваски и сожрать вас!.. Но умереть так...

Federal

10-02-2012 11:59:31

Я давно не увлекаюсь женскими романами и беллетристикой вообще,от них каша в голове.Интересно а индейцы,бушмены,русские знают ,что у них нет прав?!Ты с ними разговаривал?Или просто сам ,на основе прочтения классиков худлита пришёл к такому выводу? :du_ma_et:

noname

10-02-2012 12:39:57

Человеческое общество, уничтоженное европейцами на Карибах, было во всех отношениях выше их собственного, если мерой развития брать приближенность к идеалу коммунистического общества. Вернее было бы сказать, что, благодаря редкому сочетанию природных условий, таинос (или араваки) жили в коммунистическом обществе.
Не в таком, каким его воображал европеец Маркс, но тем не менее коммунистическом. Жители Больших Антилл достигли высокого уровня в регулирования своих отношений с природным миром. Они научились получать от природы, все, что им было нужно, не истощая, а культивируя и преображая ее. У них были огромные аквафермы, в каждой из которых они выращивали до тысячи больших морских черепах
Мелкую рыбу они буквально "собирали" в море, используя растительные вещества, которые парализовывали ее. Их сельское хозяйство превосходило уровень европейского и было основано на трехуровневой системе посадок, которая использует сочетания разных типов растений для создания благоприятного почвенно-климатического режима. Их жилища, просторные, чистые и светлые, были бы предметом зависти европейских масс.

noname

10-02-2012 13:07:01

Federal писал(а):Ты с ними разговаривал?Или просто сам ,на основе прочтения классиков худлита пришёл к такому выводу? :du_ma_et:

Мой отец, который представлял свое племя, наотрез отказался участвовать в этом совете, потому что он хотел остаться человеком свободным. Он заявил, что никто из людей не владеет какой-либо частью земли и поэтому не может продать то, чем не владеет.( Вождь не персе Джозеф )
“Верховный суд США минимальным большинством подтвердил, что право индейцев на узуфрукт, закрепленное договором 1837 года, по-прежнему действует. Эти права не были аннулированы и договором 1855 года, в соответствии с которым община отказывался от “всех прав, титула и выгоды”, связанной с землями Миннесоты. Суд счел, что чиппавеи не понимали, что отказываются и от прав на узуфрукт, а составители договора от имени Соединенных штатов, вероятно, не имели определенного намерения лишить их этих прав и, во всяком случае, не выразили его в тексте договора”. ( Бенедикт Кингсбери, профессор юридического факультета Нью-Йоркского университета).

Federal

10-02-2012 15:44:39

noname писал(а):Человеческое общество, уничтоженное европейцами на Карибах, было во всех отношениях выше их собственного, если мерой развития брать приближенность к идеалу коммунистического общества. Вернее было бы сказать, что, благодаря редкому сочетанию природных условий, таинос (или араваки) жили в коммунистическом обществе.
Не в таком, каким его воображал европеец Маркс, но тем не менее коммунистическом. Жители Больших Антилл достигли высокого уровня в регулирования своих отношений с природным миром. Они научились получать от природы, все, что им было нужно, не истощая, а культивируя и преображая ее. У них были огромные аквафермы, в каждой из которых они выращивали до тысячи больших морских черепах
Мелкую рыбу они буквально "собирали" в море, используя растительные вещества, которые парализовывали ее. Их сельское хозяйство превосходило уровень европейского и было основано на трехуровневой системе посадок, которая использует сочетания разных типов растений для создания благоприятного почвенно-климатического режима. Их жилища, просторные, чистые и светлые, были бы предметом зависти европейских масс.

Ну, и у нас колхозы были образцовые,высокой культуры земледелия.По сути прав, я так и не понял, к чему ты приводишь этот абзац невесть откуда взятый ?!Ну, предположим жили какие-то туземцы коммуной .И не было у них прав на это что ли?!Текст то как раз и указывает на то,что право это их вместе и каждого в отдельности было попрано.
noname писал(а):Мой отец, который представлял свое племя, наотрез отказался участвовать в этом совете, потому что он хотел остаться человеком свободным. Он заявил, что никто из людей не владеет какой-либо частью земли и поэтому не может продать то, чем не владеет

Депутаты часто подводят своих избирателей.Никому нельзя доверять права договариваться от своего имени.Может его затем вздули на совете племени за своеволие.Примеров таких в истории человечества немало
noname писал(а):“Верховный суд США минимальным большинством подтвердил, что право индейцев на узуфрукт, закрепленное договором 1837 года, по-прежнему действует. Эти права не были аннулированы и договором 1855 года, в соответствии с которым община отказывался от “всех прав, титула и выгоды”, связанной с землями Миннесоты. Суд счел, что чиппавеи не понимали, что отказываются и от прав на узуфрукт, а составители договора от имени Соединенных штатов, вероятно, не имели определенного намерения лишить их этих прав и, во всяком случае, не выразили его в тексте договора”. ( Бенедикт Кингсбери, профессор юридического факультета Нью-Йоркского университета).

Крайне запутанная история.Я склонен думать что полтора столетия позже чапавеи как и другие индейцы США всё же вспомнили о своих правах.Конечно если дожили.

Federal

11-02-2012 03:09:50

noname писал(а):Человеческое общество, уничтоженное европейцами на Карибах, было во всех отношениях выше их собственного, если мерой развития брать приближенность к идеалу коммунистического общества. Вернее было бы сказать, что, благодаря редкому сочетанию природных условий, таинос (или араваки) жили в коммунистическом обществе.
Не в таком, каким его воображал европеец Маркс, но тем не менее коммунистическом. Жители Больших Антилл достигли высокого уровня в регулирования своих отношений с природным миром. Они научились получать от природы, все, что им было нужно, не истощая, а культивируя и преображая ее. У них были огромные аквафермы, в каждой из которых они выращивали до тысячи больших морских черепах
Мелкую рыбу они буквально "собирали" в море, используя растительные вещества, которые парализовывали ее. Их сельское хозяйство превосходило уровень европейского и было основано на трехуровневой системе посадок, которая использует сочетания разных типов растений для создания благоприятного почвенно-климатического режима. Их жилища, просторные, чистые и светлые, были бы предметом зависти европейских масс.

А-а!В общем ты намекаешь ,что эти люди не знали права вообще.Правды они не знали.Книг на эту тему не издавали они .И их же не читали.Но отсутствие личных прав в таком обществе ,коммунистическом, с точки зрения европейцев ,ненавистных тебе цивилизаторов,означает засилие права положительного устанавливаемого обществом и в первую очередь его вождями.Нарушение установленных норм поведения в сообществах дикарей наказывается не менее жестоко чем в цивилизованном свете.Если говорить о европейцах, то мысль о праве вообще,у них появилась примерно в тот момент когда им представилась возможность размышлять отвлёкшись от монотонной работы, которую они проделывали для того что бы, грубо говоря, накормить себя.Конкретней -в тот момент, когда профессия мудреца ,учёного,философа стала самостоятельной от шаманства и жречества и отделилась от власти вождей и правителей.И если следовать теории эволюции,стоит надеяться ,что племена папуасов из Новой Гвинеи ,подарят таки миру,если им не мешать, своего Протагора Абдерского - старшего софиста. Он (Протагор) первый заявил, что о всяком предмете можно сказать двояко и противоположным образом… о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берёт своё начало от него.

— Диоген Лаэртский
.В общем отсутствие понятия о правах у дикарей это скорее недоразвитость,не смотря на высокую мораль таких сообществ.Мораль коммунистического общества,как и любая другая мораль - это отголосок "золотого века" ,которого никогда не было и это известно всем.Морали как известно противопоставляется нравственность .И здесь важно определиться ведь понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения.(с).Считаю ,что именно для анархиста мораль это тормоз. Общество и его мораль рассматривает человека как свою собственность.Но в определённый момент человек перестаёт желать быть чьей-то собственностью и вспоминает о своём естественном праве на жизнь и свободу.Правда некоторые люди тут же выдумывают новую мораль - так силён страх перед свободой , вселенной, хаосом.

noname

11-02-2012 08:22:18

Вынужден напомнить банальную истину:

В первобытном обществе неукоснительно соблюдалась одна из самых жестких моральных норм: обязательное возмездие за нанесенный человеку, а следовательно, и всему обществу ущерб. В обычаях, связанных с местью, ярко проявляется первобытный коллективизм и обусловленное им сознание совместной ответственности. Член первобытного сообщества не воспринимается в этих случаях как обособленная личность с индивидуальной ответственностью за свои поступки. Вина человека — это и вина его близких. Месть за нее — долг родичей пострадавшего. Ответственность за вину и за исполнение долга переносится и на прямых потомков.
(Владимир Кабо, Елена Говор "Закурите трубку мира!")


Общества австралийцев и социальная организация их племен являются древнейшими памятниками истории человечества и относятся ко времени первого расселения людей HomoSapiens по планете, то есть в их лице мы находим слепок сообществ наших древнейших пращуров. Отсюда следует только единственный вывод: никакого "естественного" или частного права, в том числе и на "себя любимого" не существовало. Ему просто нет места. Все "естественные" права выдумка более поздняя и напрямую связанная с развитием частного права в среде варваров. Любое общество в состоянии дикости не ведает таковых прав. А раз так, то "естественное" неестественно!

Далее, я уже неоднократно подчеркивал, что сам разум, а с ним и личность HomoSapiens, формировались в условиях полного отсутствия частных и "естественных" прав, которые м сегодня являются чужды человеку, как были чужды 2000 лет назад, о чём и пытался поведать Спаситель колен израилевых, а позже "моральный кодекс коммуниста".
В историях европейских первооткрывателей мы находим неоднократные рассказы о ремиссии(возврате) цивилизованных людей к дикости как через уход в дикие племена, так и через отшельничество, бегство, казачество, пиратство и прочие суррогаты дикости. Что ещё раз доказывает - частничество чуждо нормальному человеку вида HomoSapiens

P.S. Владимир Рафаилович Кабо (7 февраля 1925, Москва — 4 июня 2009) — советский и австралийский этнограф-австраловед. Лауреат премии имени Миклухо-Маклая (1978)
http://members.iimetro.com.au/~elgovor/aboriginals/
Он ушел из жизни совсем недавно, я только узнал об этом, хотя пользуюсь его работами с 2005 года 8=(

Рабочий

11-02-2012 09:46:54

Че то ремиссии не хочется. Холодно тут.....у нас зимой в заволжских степях. И топить печь нечем. Но ведь мой друг, ты все выводишь из явления обмена ли торговли....Но причина этому у тебя, это региональное различие ресурсов. Так что есть смысл "ремиссировать"? Причина цивилизации у тебя неустранима в принципе.

noname

11-02-2012 11:58:54

Рабочий писал(а):Причина цивилизации у тебя неустранима в принципе.
Вряд ли для цивилизации вообще есть причины. Когда бы человек имел возможность правильно и протяженно оценивать последствия от применения технологий, так вряд ли бы он занялся торговлей. А как ты помнишь, именно война-торговля является тем катализатором, что позволяет вырастать полипам частной собственности и собственно частному праву как таковому, а с ним и легенде о "естественных" правах. Мне часто думается, может когда-то даже удастся провести виртуальный эксперимент, что будет если группу детей бросить на вырост без взрослых, какое сообщество они создадут? Пожалуй ясно только одно - каждый раз могут получаться разные результаты. И ещё пожалуй! Игрушки - зло! С детства цивилизация подсовывет деткам ложное разнообразие игрушек, какого не было при формировании человека. Ну какой набор мог быть для каменного века - камушки, палочки, цветочки? При этом каждый мог найти себе такой же камушек, сорвать такой же цветок. А цивилизаторские лагеря для малолетних что творят? Они брасывают в группу множественные уникальные предметы, подпитывая торг, интригу, воровство, зависть, стремление догнать и перегнать, возвысится и так далее. А потом из этого вырастают федералы с "естественными" правами. Лично я, помню, мочил всех и у меня была лучшая игрушка, и был только один оппонент, с которым часто завязывались драки. Но опять надзиратели никогда не давали выяснить дело до конца. Наверно, рости мы самостоятельно, я бы убил его когда-нибудь, как каин авеля. Страшное было время 8+) И порой кажется, что ненавидет я научился раньше чем любить.
Причина цивилизации не столько "региональное различие ресурсов". Нам показал.. блять в нете ссылку хер найдешь... Jared Diamond в «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies) , что региональные различия ведут к различным формам цивилизации, а не определяют их суть.

Рабочий писал(а):Че то ремиссии не хочется. Холодно тут...
От желания твоего это не зависит 8=)
Сегодня мировое сообщество движется в направлении катастрофы, и пока мы не решим 12 проблем, мы можем лишь констатировать, что мир не в состоянии выдерживать нашего образа жизни, который мы поддерживаем последние несколько десятилетий. Эти проблемы, словно бомбы замедленного действия, и до взрыва осталось меньше 50 лет. ( Jared Diamond, Collaps)

Federal

12-02-2012 04:53:32

noname писал(а):Не существует никакого "естественного права".
Это напоминает Маугли из анекдота ,когда он радостно восклицает
:-Так вот ты для чего нужен -кожанный меч?!А я тобой раньше орехи колол!!!
noname писал(а): 2000 лет назад

Так вот,200 тысячи лет назад люди не знали компаса ,но магнитное поле земли существовало.Если что -то люди и не знают сейчас,то узнают об этом позже ,как они узнали о своём праве.Но конечно будут и те кто будет брюзжать типа - Вот раньше было лучше!Было лучше кода мы чего-то не знали?Я не согласен - знать нужно всем и всё .
noname писал(а):так и через отшельничество, бегство, казачество, пиратство и прочие суррогаты дикости.

Каждый находил собственные причины для бегства и бежал не всегда лишь для того ,что бы сбиваться до куч.

noname

12-02-2012 07:53:09

Federal писал(а):Так вот,200 тысячи лет назад люди не знали компаса ,но магнитное поле земли существовало.
И так, вы приниципиально не желаете вникать в суть 8=) Давайте разберём в чём разница между правом и магнитным полем Земли 8!)
Прежде всего, для существования магнитного поля планеты существует главная предпосылка - расплавленное ядро и движение в нём метализированных соединений металлов и галогенов. Современное поле Земли по-большей части является результатом столкновения ПротоЗемли с ПротоЛуной, и по мере остывания ядра несомненно угаснет как это произошло на Марсе (меньшим по массе и невозмущаемом Луной). То есть без подробностей, но мы может вцелом обозреть физическую природу магнитных полей и определить их физическую жизнь от начала и до конца, при этом дав описание материи и её состояний, то есть сформировав знание(модель, идею), позволяющую нам точно определить материальну причину явления.
Что же с правом? Частное право не может рассматриваться нами как материя, ибо право - чистая идея. Как всякая идея эта, может посредством рук человеческих отпечатываться в материи, но никогда не будет самой материей (хотя черт его знает, может следует ввести понятие материализованной мысли и признать идеи одним из состояний материи). Будем отталкиваться от того, что идея есть производная разума - основной элемент абстрактного мышления. Тогда образы(идеи) являются реакцией разума на объективный мир, идеальным отображением материи - так приблизительно трактует начала марксизм. Однако образы и идеи имеют свойства взаимодействовать, сталкиваться и рождать гипотезы, поэтому обладают достаточной независимостью и марксистский детерминизм не выглядет достаточно строгим. Эта оторванность идей, их чрезвычайное качество создавать новые идеи в отрыве от объективного материала, условно назовём их фантазии, ставится идеалистами во главу угла, и позволяет утверждать: весь мир - идея, плод воображения. Однако заметим, никто не создаёт фантазий иначе как сочетанием(развитием) отпечатков объективности. Да и невозможно придумать то, что невозможно объяснить. То есть детерминизм рулит. Право есть идея, возникшая как отображение объективного. Когда в жизни HomoSapiens появился фактор органиченности пространства-ресурса (а он действует на всех животных, но только человек создал идею) разум отреагировал созданием права. Я говорю не об оставлении меток на границах территории обитания, так поступают и животные, но появлении тотема, объединившего в себе моральные, правовые и религиозные начала. С политической точки зрения тотем - военный союз мужчин нескольких семейных общин, предверие родовой системы. Политическая функция этого союза - охрана протоплеменной территории и защита членов братства. Теперь, в отличии от животных, тотемные братья наносят на тело и оружие рисунки, наколки, предметы, украшения, одежду и другие идентификаторы принадлежности к идее. Тотем вводит в действие идею тотемного права. От ныне и во век тотемная территория и её ресурсы находяться во владении только членов тотема, и только они определяют кто действительно имеет право владеть. Общественная собственность является первейшим правом, если хотите "естественным".
Является ли тотем материальным предметом? Да, обычно допотопный человек выражал свои идеи в дереве, кости или камне, и тотем изображался в виде животного-божества. Но тотем как общественное явление не происходит от деревяного истукана, и уничтожение оного не отменяет отношения тотемного права и идеи в головах многих носителей. Право не имеет никаких расплавленных потоков материи, что определяют его неизбежность. Буквально нет такой материи, которую можно было бы "пустить" или "остановить", чтобы создать или уничтожить тотемное право. Его можно уничтожить только уничтожение носителей идеи, и оно именно так и уничтожалось - убивались все носитель тотемной идеи, члены тотемного братства, мужчины, а женщины включались в состав новой организации. Эти процессы были настолько продолжительными, и давали такое социальное преимущество, что отображены в генетических возрастах ПроАдама и ПроЕвы - мужчина генетически моложе женщины. Что касается носителей чистого бесправия, так они видимо были буквально уничтожены тотемными братьями, но это не означает что их не было, иначе нам прийдётся признать всесилие и материальность права. Но нам прийдётся признать его объективизм по отношению к человеческому обществу, поскольку мы имеем дело с "эволюционным" отбором генетических качеств. Насколько глубоко проведен этот отбор предмет научных исследований, сейчас же нам достаточно признания самого факта.
Как мне удалось показать, по крайней мере я на это надеюсь, действительная история развития права несколько отличается от учебников современной частнособственнической юриспунденции. Частное право не появляется и, как всякая идея, не может появиться раньше общественного права, и явлется частным случаем от общего. Более того, частное право имеет объективные предпосылки, устранение которых может привести к его недееспособности и постепенному исчезновению, разумеется окончательно по мере отмирания носителей идеи.

noname

12-02-2012 08:21:17

Federal писал(а):Каждый находил собственные причины для бегства и бежал не всегда лишь для того ,что бы сбиваться до куч.
Поэтому я применил слово "суррогаты" - заменители. Как например в цивилизации проституция является заменителем свободного секса между женщинами и мужчинами разных родов нецивилизованного общества.

Рабочий

12-02-2012 18:11:42

Разве у муравьев нет технологии.....? Или у муравьев есть цивилизация? Технология не создает торговлю. Торговлю создают разные технологии, которыми пользуются разные люди....

Батарееед

12-02-2012 19:32:44

hil-hil писал(а): Анархизм — это не терроризм и не насилие, и анархисты не поддерживают, не оказывают помощи и не сочувствуют террористам или так называемым освободительным движениям.



Ну-ну...

Federal

13-02-2012 01:27:59

noname писал(а):И так, вы приниципиально не желаете вникать в суть 8=) Давайте разберём в чём разница между правом и магнитным полем Земли 8!)
Прежде всего, для существования магнитного поля планеты существует главная предпосылка - расплавленное ядро и движение в нём метализированных соединений металлов и галогенов. Современное поле Земли по-большей части является результатом столкновения ПротоЗемли с ПротоЛуной, и по мере остывания ядра несомненно угаснет как это произошло на Марсе (меньшим по массе и невозмущаемом Луной). То есть без подробностей, но мы может вцелом обозреть физическую природу магнитных полей и определить их физическую жизнь от начала и до конца, при этом дав описание материи и её состояний, то есть сформировав знание(модель, идею), позволяющую нам точно определить материальну причину явления.
Что же с правом? Частное право не может рассматриваться нами как материя, ибо право - чистая идея. Как всякая идея эта, может посредством рук человеческих отпечатываться в материи, но никогда не будет самой материей (хотя черт его знает, может следует ввести понятие материализованной мысли и признать идеи одним из состояний материи). Будем отталкиваться от того, что идея есть производная разума - основной элемент абстрактного мышления. Тогда образы(идеи) являются реакцией разума на объективный мир, идеальным отображением материи - так приблизительно трактует начала марксизм. Однако образы и идеи имеют свойства взаимодействовать, сталкиваться и рождать гипотезы, поэтому обладают достаточной независимостью и марксистский детерминизм не выглядет достаточно строгим. Эта оторванность идей, их чрезвычайное качество создавать новые идеи в отрыве от объективного материала, условно назовём их фантазии, ставится идеалистами во главу угла, и позволяет утверждать: весь мир - идея, плод воображения. Однако заметим, никто не создаёт фантазий иначе как сочетанием(развитием) отпечатков объективности. Да и невозможно придумать то, что невозможно объяснить. То есть детерминизм рулит. Право есть идея, возникшая как отображение объективного. Когда в жизни HomoSapiens появился фактор органиченности пространства-ресурса (а он действует на всех животных, но только человек создал идею) разум отреагировал созданием права. Я говорю не об оставлении меток на границах территории обитания, так поступают и животные, но появлении тотема, объединившего в себе моральные, правовые и религиозные начала. С политической точки зрения тотем - военный союз мужчин нескольких семейных общин, предверие родовой системы. Политическая функция этого союза - охрана протоплеменной территории и защита членов братства. Теперь, в отличии от животных, тотемные братья наносят на тело и оружие рисунки, наколки, предметы, украшения, одежду и другие идентификаторы принадлежности к идее. Тотем вводит в действие идею тотемного права. От ныне и во век тотемная территория и её ресурсы находяться во владении только членов тотема, и только они определяют кто действительно имеет право владеть. Общественная собственность является первейшим правом, если хотите "естественным".
Является ли тотем материальным предметом? Да, обычно допотопный человек выражал свои идеи в дереве, кости или камне, и тотем изображался в виде животного-божества. Но тотем как общественное явление не происходит от деревяного истукана, и уничтожение оного не отменяет отношения тотемного права и идеи в головах многих носителей. Право не имеет никаких расплавленных потоков материи, что определяют его неизбежность. Буквально нет такой материи, которую можно было бы "пустить" или "остановить", чтобы создать или уничтожить тотемное право. Его можно уничтожить только уничтожение носителей идеи, и оно именно так и уничтожалось - убивались все носитель тотемной идеи, члены тотемного братства, мужчины, а женщины включались в состав новой организации. Эти процессы были настолько продолжительными, и давали такое социальное преимущество, что отображены в генетических возрастах ПроАдама и ПроЕвы - мужчина генетически моложе женщины. Что касается носителей чистого бесправия, так они видимо были буквально уничтожены тотемными братьями, но это не означает что их не было, иначе нам прийдётся признать всесилие и материальность права. Но нам прийдётся признать его объективизм по отношению к человеческому обществу, поскольку мы имеем дело с "эволюционным" отбором генетических качеств. Насколько глубоко проведен этот отбор предмет научных исследований, сейчас же нам достаточно признания самого факта.
Как мне удалось показать, по крайней мере я на это надеюсь, действительная история развития права несколько отличается от учебников современной частнособственнической юриспунденции. Частное право не появляется и, как всякая идея, не может появиться раньше общественного права, и явлется частным случаем от общего. Более того, частное право имеет объективные предпосылки, устранение которых может привести к его недееспособности и постепенному исчезновению, разумеется окончательно по мере отмирания носителей идеи.

Это чё?!Не въехал.
Federal писал(а):200 тысячи лет назад люди не знали компаса ,но магнитное поле земли существовало.

Сначала было магнитное поле,затем человек его открыл и изобрёл компас.Но ещё раньше человек сделал удивительное открытие, он понял ,что голова по которой ему настучал вождь в стаде,которая теперь ноет , болит и мешает ему спать,это его собственная голова :sh_ok:И впредь ,надо было подумать о том ,чтобы никто по ней не бил,даже самые уважаемые особи в племени потому,что болит она только у него ,а не у всего стада,которое в тот момент, когда ему чистили репу ржало и гоготало.Так боль и унижение позволили человеку открыть свою естественную собственность .И по скольку человек понял ,что все члены его тела принадлежат только ему и болят только у него ,правильнее было бы рапоряжаться ими самому ,чем доверять это другим.Хм, у них то после такого применения ничего не болит.Так человек изобрёл право на себя.Изобрёл для того ,что бы оградить себя от боли и унижения,от использования его тела другими.Право на свою естественную собственность ,то есть на себя самого,это первое и самое важное естественное право.Из него вытекают другие естественные права - на жизнь,на свободу,на труд,на плоды труда,на свободу слова,на самостоятельность в принятии решений,на неприкосновенность жилища и имущества,на свободу собраний,на взаимопомощь и др.

noname

13-02-2012 09:45:00

Federal писал(а): первое и самое важное естественное право.Из него вытекают другие естественные права - на жизнь,на свободу,на труд,на плоды труда,на свободу слова,на самостоятельность в принятии решений,на неприкосновенность жилища и имущества,на свободу собраний,на взаимопомощь и др.
Ещё раз, все права "вытекают" из права собственности и нет никаких других прав. А "естественным" правом является право общественной собственности. Все же остальные права личности вытекают из права частной собственности, для осуществления которой нужны "жизнь,свобода,труд,плоды труда, свобода слова,самостоятельность" и прочая гальма из темы "тварья дрожащая или право имею", в том числе и право деспотии над над чужими "естественными" правами. Само понятие "естественных" прав придумано либералами для защиты частного права от всепоглащающего процесса концентрации собственности и государственного социализма, и без этой гипотезы сам либерализм пустое ничто. Поэтому расписаться под ложностью "естественных" прав, для либерала равно самоубийству. Я вас понимаю, и, поверте, не желаю вашей смерти. Вы можете повторять мантру либерализма о "естественном" праве сколько вам угодно, но она не отменить ни имепериализм ни социализм, ни те тоталитарные политсистемы что их сопровождают. У либерализма нет знаний достаточных для того чтобы остановить или хотя бы объяснить движение Империи, и потому все либерал-организационные мероприятия проводятся через государство, посредством государства и методом государственной деспотии - как пример антимонопольное законодательство, соблюдение прав человека и другие прочие причины для оправдания бомбежки. Политические методы либерализма не выходят и не могут выйти за рамки государственных не пущать и запрещать. Так простой миф о "естественных" правах приводит к тому, что либерал Мизес возлагает на Гитлера надежды по воспитанию всей Европы.
Впрочем, я уже зашел в развороте перспектив слишком далеко для человека по-прежнему разделяющего тупые и лживые либеральные взгляды.

К Булавин

13-02-2012 18:58:44

Federal
1.У тебя есть право на жизнь?
У меня есть жизнь и мне не нужно право, что бы жить.

2.Ты признаёшь право на жизнь других?
Нет, равно как и право на убийство других.

3.У тебя есть право на собственные - свободу,время и работу ?
Нет. Мою свободу и время ограничивает общество, в частности моя семья. Я живу ради своей семьи и мне это нравится. Право на собственную работу - это что?

4.Кто кроме тебя в праве распоряжаться твоими - жизнью,свободой ,временем и работой?
Жизнью никто, включая меня. Свободу и время я трачу на семью, и очень рад когда они имеют возможность ими распорядиться. Работой....если понимаются плоды труда и рабочее время, то опять же семья, общество.

5.В праве ли ты распряжаться чужими - жизнью,свободой ,временем и работой?
Нет.

6.Признаёшь ли ты право всех без исключения пользоваться плодами своего труда или оставляешь за собой право определять самому , кому это будет позволено.
Ни права не признаю, ни права не оставляю. Я с удовольствием передам плоды своего труда своей семье, а в широком понимании своим единомышленникам - обществу.
Federal писал(а):
К Булавин писал(а):Я вообще про общество изобилия не упоминал нигде, это ты нафантазировал.
А это кто писал?!
К Булавин писал(а):Полная чушь. Представь глобальное общество, где каждый трудится в меру своих сил производя некий продукт. Все произведенные продукты, не чья то личная собственность, а общественная, т.е. пользоваться может любой по мере потребности

ну и где я писал про общество изобилия? Это лишь справедливое общество, изобилие в нем будет зависеть от используемых технологий и сознательности членов общества.

Либерализм, либертаризм - игра слов по моему. Может и не прав. По русски скажи.

К Булавин

13-02-2012 19:32:33

Federal писал(а):Ещё раз возвращаюсь к этому.Ты признаёшь ,что ограничивешь права своего ребёнка скорее всего уже дееспосбного.Дееспособного - твёрдо стоящего на ногах и спосбного держать в руках оружие.Способного держать в руках оружие - спосбного осуществлять своё естественное право на жизнь.С какого хрена ты это себе позволяешь?!Ведь ты не имел ,с твоих слов права на недееспособного.Не имея прав - ограничиваешь права!!!Кто ты как не раб того общества которое устанавливает"полную дееспособность"?!Кто ты как не рабовладелец?!

Извини, не думал, что я непонятно выражаюсь-) Конечно никаких прав у меня на ребенка нет. У меня есть ответственность за моего ребенка, вытекающая из естественных (выражаясь твоим языком) инстинктов. И по скольку я не животное, то мне свойственно не только защищать ребенка до момента дееспособности (на твоем птичьем - держать оружие), но и передать моему ребенку свое мировозрение, способность мыслить и принимать обдуманные решения. В моем понимании полная дееспособность - это не только и не столько наличие способности пользоваться оружием, но и наличие собственной позиции по ключевым вопросам общественной жизнедеятельности. Именно общество, включая родителей только и в состоянии установить момент дееспособности ребенка.

Кстати, вопросы тебе:
1. Если право частной собственности естественно, то почему ты так долго это доказываешь? Неужели естество не очевидно?
2. Чем тебя, не устраивает текущее общественное устройство: охраняемое государством право частной (естественной) собственности?

noname

14-02-2012 06:08:02

К Булавин писал(а):2. Чем тебя, не устраивает текущее общественное устройство: охраняемое государством право частной (естественной) собственности?

Либерализм теоретически не воспринимает что всякое государство есть политически организованная совокупность частных прав собственности. Для либерала частная собственность заканчивается там, где заканчивается первоначальный капитализм, обычно когда собственник и фабрикант совмещены в одном лице. То что монархия есть такое же частное право как и все остальные либералам невдомёк. Они словно не понимают, что домен Путина, Абрамовича, Дерипаски и прочих маркграфов нашей эпохи явлетяс простой концентрацией всё тех же частных прав и эти права так же "естественны" сколь они безобразны.
Поэтому единственной "альтернтивой" частному праву явлется право общественное, как право. А если говорить об анархической альтернативе, так наш выбор - бесправие! Никому никаких прав - всем свободу владения! Этот принцип я выразил в поправке к разделу "собственность", и до сих пор не нашел в нём изъяна.

Продолжение о праве здесь viewtopic.php?f=3&t=25111

Federal

15-02-2012 11:43:34

noname писал(а):Либерализм

noname
Я не знаю как назвать твоё направление в анархизме,которое ты всё пытаешься наладить,но я ниразу не обозвал тебя нацистом.На всякий случай сообщаю ,что мои убеждения лежат в области анархо-индивидуализма,а твои в области коммунитаризма, что бы небыло недоразумений.ОК? :mi_ga_et:
К Булавин
А тебе ,что бы я не отвечал более на вопросы неподготовленного спорщика,типа:
К Булавин писал(а):Чем тебя, не устраивает текущее общественное устройство: охраняемое государством право частной (естественной) собственности?
К Булавин писал(а):Либерализм, либертаризм - игра слов по моему. Может и не прав. По русски скажи.
К Булавин писал(а):на твоем птичьем
К Булавин писал(а):ну и где я писал про общество изобилия?

и пр.,советую ознакомится с историей анархической мысли: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

noname

15-02-2012 13:39:04

Federal писал(а):ОК?

ОК!
Если я где-то назвал Federal'а либералом, так извиняюсь. По-большей части либеральными я называл его взгляды, убеждения, мысли, высказывания из одного только желания указать на их некоторое подобие, и имел целью только лишь довести до автора их близость к либерализму. Линчевание самого либерализма, нисколько не относиться к личности Federal - он всего лишь сумел раздуть угли моей прежней ненависти к либеральной идеологии 8=) Если где-то я допустил ассоциацию ника Federal с либерализмом, прошу считать использование слова как имя нарицательное, неимеющее непосредственного отношения к личности.

Federal

16-02-2012 06:07:08

noname писал(а):По-большей части либеральными я называл его взгляды, убеждения, мысли, высказывания из одного только желания указать на их некоторое подобие, и имел целью только лишь довести до автора их близость к либерализму.
Ты так рвёшься "линчевать либерализм",что даже забыл посмотреть на что он похож.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E1% ... B%E8%E7%EC
Мои взгляды антиэтатистские,а твои наоборот.Я считаю ,что люди не должны находиться в зависимости от общества,ты считаешь ,что люди принадлежат обществу со всеми потрохами.

noname

16-02-2012 07:10:50

Federal писал(а):Я считаю ,что люди не должны находиться в зависимости от общества,ты считаешь ,что люди принадлежат обществу со всеми потрохами.

Абсолютно верно, за исключением того, что ни я считаю, а такова общественная природа.
Самая большая роскошь - это роскошь человеческого общения. (Антуан де Сент-Экзюпери) Это из повести где лётчик идёт по пустыне.

Рабочий

17-02-2012 16:56:28

Вот именно в пустыни. В вагоне метро, он был бы другого мнения. В мире не абсолютных понятий. Сам говоришь относительность, относительность.

noname

18-02-2012 10:36:44

Рабочий писал(а):Вот именно в пустыни. В вагоне метро, он был бы другого мнения. В мире не абсолютных понятий. Сам говоришь относительность, относительность.
8=) Чтобы пользоваться самой главной роскошью надо жить в полупустыне. 8=) Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед.

Рабочий

18-02-2012 13:07:57

А потом шел, в город и подкармливался у благочестивых горожанок. :-)

noname

18-02-2012 13:45:39

Рабочий писал(а):А потом шел, в город и подкармливался у благочестивых горожанок. :-)
Нет акриды это растение такое (любимое саранчой) им питались самые нищие, ну типа ихние бомжи. Видимо в голод пожирались не только все заросли акрид, но и саранча на них, так название перекочевало на саранчу. Вот ведь было время - везде жратва росла! Конечно можно было жить в бочке и ничерта не делать

Рабочий

19-02-2012 19:15:36

Ага ....больше жратвы чем сейчас на помойки. Никогда не было.

Умали

23-05-2012 15:50:41

Сейчас еще раз перечитал дискуссию о собственности тут на 5-8 страницах, и думаю что по сути noname о собственности написал верно, вопрос только в терминах их использовании и наполнении, некоторых нюансах. Следует дать используемое определение собственности и владения. Надо еще подумать, а так же перечитать тему "Право? есть только собственность"
noname писал(а):Собственность. Мы признаем понятие собственности и разделяем её на частную и общественную. Общественная собственность является единственной достоиной формой собственности для человека, а всякое частничество обрекается на изоляцию и уничижение. В общественной собственности находятся не только предметы общего пользования такие, как воздух, вода, земля, лес и подобное, но и предметы непосредственного личного владения. Вместо социалистического понятия "личной собственности" вводится индивидуальное владение, которое определяется процессом использования. Владелец не является частным собственником ни на один из физических предметов нашего материального мира, и владеет всем что может использовать, при условии неиспользования кем-то другим. Действенным признаётся приоритет текущего владения, и недейственным когда первый пользователь желает востребовать восстановления владения предметом. Ни факт производства, ни авторство идеи не являются основанием для прекращения текущего владения. Приоритет владения может определяться общим сходом в случае явного выигрыша всего общества или выявлением фактов нарушения приоритета владения - этим осуществляется факт общественной собственности.

NestorLetov

26-05-2012 19:16:20

В общественной собственности находятся не только предметы общего пользования такие, как воздух, вода, земля, лес и подобное, но и предметы непосредственного личного владения.


О, круто. Когда за последними галифе из Комитета Бедноты придут? Портянки-то хоть оставите, клоуны?

noname

27-05-2012 07:20:23

Посетителям цирка объясняю.
Оборот "непосредственного личного владения" используется для отличия от частного владения и обозначает не ваши портянки, а владение без объявления собственности на предмет. Слово "непосредственного" появилось ввиду существования предметов использование которых не может быть ситуативно-коллективным.. ну например, 8=) клизьма это не кальян, а вещь бывает раз в жизни необходимая 8=)
Так что здесь юмор нециркового плана, надеюсь понятно?

noname

27-05-2012 07:51:49

Умали писал(а):Следует дать используемое определение собственности и владения.


Собственность - устное заявление, действие, общественное деяние, акт, объявление или утверждение исключительного права отдельного лица на безвременное и единоличное владение предметом представляющим общественную пользу, выгоду, ценность. Данное право распространяется не только и не столько на предмет, сколько на результаты от его использования. Так не сам дом является объектом права, а его производные: тепло, уют, эстетический комфорт, удобство, доступность и так далее - это реальные объекты права, а предметом права является дом. То есть объект права собственности определяется субъектом, и для этого подбираются предметы облагаемые правом собственности. Источником права собственности является субъект, а не мать-природа. Всякое право есть производная наших желаний. Управляя желаниями, мы управляем правом.

Владение - использование предмета для потребления производимых им свойств, процесс удовлетворения желаний и потребностей. Для владения не требуется объявления собственности на предмет. Такая "необходимость" возникает только в ситуации превышения совокупного общественного желания над возможностью(наличием) предметов способных их удовлетворить. К сожалению, такую ситуацию следует признать более характерной и периодически взобновляемой. Поэтому вводиться право владения - собственность на временной период "удовлетворения потребностей". В цирковом представлении буквально 8=) дунул пару раз косячок, всё он тебе больше не нужен, передай по кругу.

И так, как собственность не является просто собственностью в современо-обывательском понимании, но является правом собственности, так и владение является правом владения, которое мы, люди, можем установить сообразно нашим потребностям, желаниям, представлениям и возможностям. Право владения явлеятся "недорожденным" правом собственности. Как удержать его в этом инфантильном состоянии я не знаю. Поэтому вводится понятие
общественного права собственности - объявление моральной ценностью общественного безвременного владения всеми предметами собственности, обладающими способностью к производству удовлетворения потребностей. Источником такого права явлется общество, вступившее само с собой в соглашение об общественном праве на предметы собственности и о частном владении ими. Этот общественный договор можно было бы назвать Сувереном, но мы знаем что Суверен, по определению Руссо, есть договор о частном праве. Понятие "Суверен" можно использовать для юридического оформления анархического сообщества в рамках государственной системы, чтобы общественную собственность можно было "вписать" в систему частных владений. Ну это на случай если державные следаки начнуть шить общине сектантство, аферу с присвоением, мошеничество и что там ещё у них есть. Тут уже надо работать юристам, оформлять партию, общественое движение, организацию.
Может быть "сектантство" нам поможет создать широкую сеть новой жизни, где все владеют всем, но ничто не принадлежит кому-то.

se-bo

27-05-2012 08:54:59

noname, а где понятия "пользование" и "распоряжение" объектом собственности, которые няряду с понятием "владение" составляют понятие "собственность"?

noname

27-05-2012 12:22:15

se-bo писал(а):noname, а где понятия "пользование" и "распоряжение" объектом собственности, которые няряду с понятием "владение" составляют понятие "собственность"?
Таких понятий не существует. Так как первое понятие включено в понятие частного права, и реальный собственник всё-равно получает свой интерес от своего права даже если передал предмет собственности в пользование. То есть пользование ничего не меняет в природе частного права, и нам, общественникам, неинтересно. Распоряжение так же относится к сфере частного владения, и при провозглашении общественной собственности теряет свою актуальность, ибо никто не может продать чужое или наследовать что-то не своё. Временное владение общим достоянием не допускает подобных актов "капитализма" 8=) Грубо говоря передавай косячок тому кто ждёт, а не тому кто только пришел и назвал тебя братом 8=) Иначе будет национализм, а не комуноанархия. То есть народ начнёт распалять косяки по своим референтным группам, в которых возможно начнут вызревать свои Суверены.

NestorLetov

28-05-2012 17:31:31

Так что здесь юмор нециркового плана, надеюсь понятно?

Не понимаю, зачем плодить сущности. Примеры бы привели, что это такое за "владение без объявления собственности на предмет"

se-bo

28-05-2012 18:12:17

noname, когда я беру ложку для еды, то я ею владею или пользуюсь? Хочется сказать, что владею, поскольку держу в руке. Но вот если я ею кормлю ребенка, то он ею владеет или пользуется? Если ложку держу я, то и владею ею я. А вот ребенок ею только пользуется. Или у нас совместное владение в момент, когда она одновременно у меня в руке и у него во рту?
:-)
А когда я выбросил ложку в мусорное ведро, что я сделал? Не распорядился ли ею по своему усмотрению? И может ли это сделать тот, кто имеет право лишь ею распоряжаться?
:mi_ga_et:

noname

29-05-2012 07:28:10

se-bo писал(а): Если ложку держу я, то и владею ею я. А вот ребенок ею только пользуется.
Для начала, ребёнок не может не владеть не использовать, та как и для того и для другого требуется сознательный акт. Когда он схватит сам ложку, тогда завладеет ею, но использовать будет ещё учиться.
Никто не может использовать то, чем не владеет. Это правило нарушает только частное право собственности, поскольку передавая объект собственности в аренду(владение), собственник владеет частью прибыли с неё, то есть владеет без использования или использует без владения, как больше нравиться.
se-bo писал(а): А когда я выбросил ложку в мусорное ведро, что я сделал?
Владение отменено, но нанесён ущерб общественной собственности.