СОМАЛИ: АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА.

ДВС

16-10-2010 04:31:49

Михаэль Дорфман
Сомали: Анархия – мать порядка
http://eastwest-review.com/rus/article/somali-anarkhiya-ndash-mat-poryadka

Хаос или успех?

Пираты Сомали В подзаголовке заключен и вопрос, на который попыталисьответить авторы объемного исследования «Somalia After State Collapse:Chaos or Improvement?» Benjamin Powell Ryan Ford and Alex Nowrasteh(Journal of Economic Behavior and Organization, vol. 67, 2008.)
Скрытый текст: :
По сравнению с другими странами Восточной Африки, за последние без малого20 лет, несмотря на периоды хаоса, Сомали явно достигла успехов по многимпоказателям, и самое интересное, что это происходит при отсутствиикакого-либо государственного правления в стране.[SPOILER]

Анархия имеет в словаре несколько значений. Одно из них – хаос, другое –отсутствие единого правительственного управления над данной географической территорией. После окончания Второй мировой войны, несколько стран в той
или иной степени пребывали в состоянии анархии. В 1982 году я застал такую анархию в Ливане, где в каждой деревне находилась своя власть. Историк Михаил Агурский, который в тоже время находился в Ливане, сравнивал тамошнюю ситуацию с Украиной 1918 года. В определенные периоды анархияцарила в Афганистане и Чечне.

Сомали получило независимость от Италии и Великобритании в 1960 году. Начавшееся после получения независимости строительство гражданского общества и демократических учреждений было прервано в 1969 году, когда генерал Мохаммед Сиад Барри установил в стране диктатуру. Режим Барри был свергнут в 1991 году, и с тех пор в Сомали раз за разом срывались все попытки установить центральную власть.

Сразу после свержения диктатуры в Сомали началась гражданская война: враждующие полевые командиры пытались установить свою власть над всей страной. Один из наиболее знаменитых эпизодов этой войны – попытка интервенции со стороны ООН и США, запечатленный в фильме «Черный Ястреб»
(Black Hawk Down 2001). Инцидент унес жизни 18-и американских десантников и около тысячи сомалийцев и привел к тому, что президент США Билл Клинтон решил вывести войска из Сомали в 1995 году. С тех пор гражданская война
фактически закончилась. Любая попытка установить правительство использовалась элитой страны для грабежа и передела сфер влияния. Любая возможность установления централизованной власти толкала кланы на борьбу за обеспечение своей долив ней. Когда же шансы на создание центрального правительства уменьшались, то кланы возвращались к традиционным, налаженным веками и, в основном, мирным отношениям между собой.

Каждый период насилия и хаоса в Сомали так или иначе следовал за попыткой извне создать центральное правительство. Самая последняя такая попытка –создание «Переходного Федерального Правительства» (ПФП) в 2006 г. при поддержке Эфиопии и США. Борьба против ПФП усилила группировку Союз Исламских Судов (Аш-Шаб’аб ), которая сама создала правительство де-факто и сумела на время взять под контроль южные провинции и бывшую столицу
Могадишо. В декабре 2006 г. эфиопские силы вторглись в Сомали, разгромили Аш-Шаб’аб и привезли ПФП в Могадишо. Фактически же ПФП не располагает властью и пользуется весьма малой поддержкой населения. Периодически происходят атаки против их солдат и чиновников. До сих пор неясно, сможет ли ПФП установить контроль над всей страной.

За десять лет между отступлением США и эфиопской интервенцией в Сомали также случались вспышки насилия и военные преступления. Однако они не сравнимы с насилием во время гражданской войны и во времена диктатуры генерала Барри.

В то же время нельзя сказать, что сомалийская анархия в промежутках между конфликтами – это хаос. Народ Сомали оказался способен создать собственную правовую систему, обеспечивающую закон и порядок без централизованной власти. Эта система обеспечила куда более высокие экономические достижения, чем те, которые Сомали достигла во время диктатуры Барри, и более высокие по сравнению со своими африканскими соседями, имеющими функционирующий центр. Все это стало возможным благодаря сомалийскому
обычному праву Хир (произн. как [ħeːr]).

Как работает Хир.

Сомалийское обычное право основывается на традициях, которые интерпретируются и исполняются децентрализованной клановой структурой. Хир возник задолго до колониального периода и продолжал действовать во времена колониального правления. После обретения независимости центральная власть
пыталась заменить Хир государственным законодательством. Однако в сельских местностях и в пограничных областях люди продолжали руководствоваться обычным правом. После краха сомалийского государства, большинство вернулось к традиционным законам.

Хир запрещает убийство, нападения, разбой, грабеж, кражу, поджог, вымогательство, пытки, побои, нанесение увечий, в том числе по неосторожности или халатности, изнасилование, похищения людей, насильственный увоз, нанесение ущерба имуществу. Хир больше фокусируется не на наказаниях, а на компенсациях за ущерб. Сомалийское общество пастушеское и расчет ведется на верблюдах (как у древних индоевропейцев,
где считали по головам капита, а капитал первоначально значил поголовье).
Оплата однако, может производится в денежных эквивалентах верблюдам. За убийство мужчины семья преступника платит потерпевшей семье 100 верблюдов, за убийство женщины – 50. Угонщик скота платит по две головы за каждое уведенное животное.

Старейшины кланов избираются в судьи за их опыт и знание обычаев. Однако старейшины не могут заниматься законотворчеством, а обязаны судить по обычаю. Старейшина, принявший решение, отклоняющееся от норм общины, не
привлекается к дальнейшему судейству. Если спор происходит между членами разных кланов, их старейшины обязаны найти компромисс. Если не получается, то обращаются за арбитражем к третьему клану.

Сомалийские кланы состоят из расширенных семей потомков по линии отцовского прадеда джилиб. Социологи называют их группами взаимной страховки. Исходя из своих собственных интересов, такая группа помогает исполнить судебные приговоры над нарушителями. Если кто-то причиняет
особенно много неприятностей, то семья может публично от него отказаться. Тогда он фактически лишается защиты группы, оказывается вне закона. Люди вне закона обязаны найти другой джилиб, иначе они автоматически перестают
быть членами клана. Если требуется более активное исполнение приговора, то старейшины могут мобилизовать весь клан.

Поскольку сомалийские суды независимы друг от друга да еще действуют в разных кланах, то часто они толкуют обычаи по-разному. Внутри кланов разногласия, как правило, разрешаются довольно быстро. Разрешение разногласия между кланами могут тянуться довольно долго. Прецеденты в разрешении конфликтов и становятся источником закона. Хотя толкование закона исходит от кланов, кланы по сути не обладают властью над своими членами.

Сомалийцы изначально свободны и имеют право присоединиться к группе выбрать старейшин по нраву, а могу создать новый джилиб и возглавить его. На юге Сомали движение между кланами довольно обычное дело. Во многих кланах больше пришельцев, чем врожденных членов.

Сомалийцы – пастушеское общество, а потому их кланы не имеют географических границ и определенной территории. Законы, традиции и суды движутся вместе с людьми. Практически по всей территории Сомали, как в сельской местности, так и в городах существует многоклановая система
самоуправления.

В Сомали Хир сосуществует с иламским правом – шариатом, и суд вершит также местное духовенство. Исламское право регулирует акты гражданского состояния, женитьбы, а также вопросы наследования, в то время, как обычное право – Хир является основным корпусом законодательства, регулирующего
жизнь в Сомали. На нем и базируется сомалийская экономика.

Экономика анархии

Бесспорно, Сомали является очень бедной страной. Но авторы исследований посвятили много трудов анализу достоверности данных и статистики в Африке и в Сомали в частности. И они пришли к выводу, что уровень и качество жизни значительно улучшились со времени падения режима Барри. Особенно
заметно улучшение по сравнению с другими африканскими странами к югу от Сахары. Исследователи провели сравнение Сомали с 41 страной «черной» Африки. Сомали занимает в этой группе далеко не худшее место и показывает поступательное улучшение ситуации. Сравнение проводилось по различным
параметрам: детская и общая смертность, продолжительность жизни, заболеваемость туберкулезом, качество детского питания, доступ к чистой воде, уровень иммунизации, санитарное состояние, телефонизация, доступ к интернету и мобильной связи и др.

Разумеется, по стандартам западного мира, Сомали обладает низким качество жизни. Однако по всем показателям, кроме детской смертности, доступу к чистой воде и иммунизации, Сомали находится в верхних 50% стран, охваченных исследованием. И даже там, где Сомали находится в нижних 50%, ее показатели значительно улучшились по сравнению с периодом до анархии. Прогресс за последние 20 лет наблюдается в при сравнении с показателями в других странах «черной» Африки за тот же период. Исследователи также провели сравнение Сомали с группой африканских стран, в которых не было войн. И даже здесь было отмечено улучшение.

Так за период 1985-90 гг. в Сомали наблюдалось резкое повышение детской смертности. Продолжительности жизни в 1980-90 гг. тоже неуклонно снижалась. После краха государственной власти в 1991 году детская
смертность резко уменьшилась, а кривая продолжительности жизни медленно пошла вверх. Лишь в трех государствах «черной» Африки после 1990 г. наблюдается рост продолжительности жизни. По уровню детской смертности
Сомали за период анархии переместилось с 37 го места на 17-е (из 41). Улучшение наблюдается и в иммунизации детей.

О росте экономической деятельности говорит развитие телекоммуникаций в Сомали. По уровню развития стационарной телефонной связи Сомали за период анархии переместилось с 20-го на 8-е место. По уровню сотовой связи Сомали на 16-м месте, а по уровню интернет-обеспеченности – на 11. Во многих африканских странах телекоммуникации находятся в ведении государственных монополий, что замедляет развитие. Установка телефонной линии занимает в Сомали три дня, а в соседней Кении телефона ожидают несколько лет. Цены на телекоммуникации тоже относительно невелики - $10 в месяц за неограниченные местные звонки и 50 центов в минуту за
международные переговоры. Интернет стоит всего 50 центов в час. Сотовый телефон стоит дешевле и связь лучше качеством, чем где-либо в Африке.

Исследователи отмечают тот факт, что международный бизнес все больше обращает внимание на Сомали. К сожалению, самый известный «международный» бизнес делает Сомали плохую репутацию – пиратство.

Пираты в стране анархии.

В юности мне пришлось несколько раз пройти моряком на небольшой, 96-ти тонной торговой шхуне «Азиза» от Дар Эс-Слама до Джибутти (тогда Французское Сомали). (О своих приключениях я писал немного здесь в третьей главе) Судно наше, или по-местному д’оус несколько раз заходило в
сомалийские порты. Уже тогда, в 70-е годы говорили про пиратов в водах Красного моря. Однако тогда больше опасались пиратов-йеменцев.

Сегодня пиратство вывело Сомали на первые полосы международных новостей. Собственно, если бы не пиратство, то о Сомали в прошлом году и вовсе ничего не было бы слышно. Небольшие сомалийские пиратские банды захватывают иностранные суда, проходящие вблизи сомалийского берега, берут в заложники пассажиров и груз и требуют выкупа. За прошлый год пираты захватили более 100 судов. По данным на декабрь 2009 в Сомали содержалось 17 захваченных судов, около 300 заложников ждали выкупа. Точные данные о размере выкупов неизвестны, но официально считается, что в прошлом году пираты получили около 30 миллионов долларов. Часть этих денег идет на приобретение современного вооружения, что делает угрозу пиратства еще большей.

Индустрия пиратства очень хорошо доказывает эффективность сомалийского обычного права. Пираты нападают на иностранные суда, но никогда на сомалийские. На суше пираты ведут себя мирно, подчиняются местным правилам, слушаются старейшин. Число пиратов невелико, но вокруг них работает целая индустрия, в которой занято 10-15 тысяч человек – ремонт судов, питание, охрана и т.д. Еще одна отрасль, появившаяся в последнее
время – кейтеринги, специализирующиеся на питании для заложников. Факт, что пираты не грабят, а покупают услуги и продукты на рынке, как раз иявляется доказательством того, что Хир обеспечивает закон и порядок.

В то же время, без сомнения, сомалийские пираты нарушают международные законы. С ними следует бороться, как с любыми другими преступниками – усилить охрану судов, ввести международное патрулирование, улучшить связь,
наладить сбор агентурных данных и провести прочие более-менее стандартные меры правоохранительной работы. Народ Сомали не должен стать объектом для возмездия за действия пиратов. Военные действия не смогли решить проблему с наркомафией ни в Афганистане, ни в Колумбии, да и жестокие удары возмездия и устрашения за преступную деятельность террористов неизменно приносят куда больше вреда, чем пользы. Еще более провальны попыткинасадить «дружественное правительство», которое якобы будет бороться с международной преступностью. Любой навязанный Сомали режим станет воевать с собственным народом и породит куда больше преступлений и насилия, чем
способно сейчас породить пиратство. Да и опыт борьбы с пиратством в Южнокитайском море показал, что наличие сильного правительства не помеха для современных корсаров.

Экономист Джордж Эийтей (George Ayittey, автор замечательных книг «Африка преданная», «Африка в хаосе» и «Африка без цепей» ( Africa Betrayed, St. Martin’s Press,, 1992 Africa in Chaos, St. Martin’s Press, 1998.[Africa Unchained: the blueprint for development, Palgrave/MacMillan, 2004) ввел
определение для африканских режимов - «государства вампиры», высасывающие соки из своих граждан и из экономики страны. Эийтей пишет, что недееспособные африканские государства должны быть просто предоставлены
своей судьбе, которую они сполна заслужили. Нет смысла вливаниями иностранной помощи отдалять неизбежный развал и крах этих государств, в итоге лишь усугубляя ситуацию внутри их границ. Его критики отвечают, мол, как можно, желать судьбы Сомали. Реальность же такова, что в Сомали не так
уж плохо, особенно если сравнивать с другими возможностями,
реализовавшимися в соседних африканских странах – геноциды, погромы, гражданская война, кровавые и коррумпированные диктатуры.

Разумеется, Сомали – это не совсем та анархия, о которой мечтали Кропоткин и Бакунин. Сомали и не неосуществленная утопия либертарианцев и не собирается ею стать в обозримом будущем. Скорей, осуществление утопии американского либертарианства будет похоже на сомалийскую действительность. Однако Сомали – живой пример того, как традиционное право может обеспечить приемлемый уровень закона и порядка в стране в условиях безгосударственного существования, особенно когда альтернативой является жестокая и коррумпированная диктатура, какая в здесь уже была и скорее всего будет вновь, если государственная власть будет восстановлена извне.

noname

16-10-2010 07:32:44

И так, мы видим что сомалийская Хир есть ничто иное как построение национальной анархии - анархии основаной на национальной традиции и автономном быте. Однако! Такой анархии, которая уже активно разрушается, созидая новый государственный строй: хотя и выборная, но судейская власть уже существует, повергая прудоновский принцип "каждый есть царь"(каждый учавствует в управлении)

noname

16-10-2010 07:37:34

Кроме того, есть сведения что "полевые командиры", в русском национальном понятии воеводы-вожди, уже выходят из-под контроля традиции, не принимают запреты и решения старейшин в полной мере. Хотя их агрессия направлена во внешний мир, это не означает что завтра они не повернут свои силы против старейшин. Стоит только разгореться войне и вся организующая власть попадает в руки военного вождя ("полевого командира"). Война может не оканчиваться пока все старейшины не вымрут или не будут уничтожены, или будут убиты своими же вождями.

Дмитрий Донецкий

16-10-2010 08:36:33

ДВС писал(а):После окончания Второй мировой войны, несколько стран в той или иной степени пребывали в состоянии анархии. В 1982 году я застал такую анархию в Ливане, где в каждой деревне находилась своя власть. Историк Михаил Агурский, который в тоже время находился в Ливане, сравнивал тамошнюю ситуацию с Украиной 1918 года. В определенные периоды анархияцарила в Афганистане и Чечне.


Вот о том же.

Кащей_Бессмертный

16-10-2010 09:15:41

хуита неофеодальная

Droni

16-10-2010 20:15:04

noname
как всегда везде национализм мерещится, здрасте, очухались от очередного запоя?

Скрытый текст: :
Так за период 1985-90 гг. в Сомали наблюдалось резкое повышение детской смертности. Продолжительности жизни в 1980-90 гг. тоже неуклонно снижалась. После краха государственной власти в 1991 году детская
смертность резко уменьшилась, а кривая продолжительности жизни медленно пошла вверх. Лишь в трех государствах «черной» Африки после 1990 г. наблюдается рост продолжительности жизни. По уровню детской смертности
Сомали за период анархии переместилось с 37 го места на 17-е (из 41). Улучшение наблюдается и в иммунизации детей.

и после этого ещё говорят о том, что государство - это безопасность.
Кащей_Бессмертный ну конечно, диктат в РФ куда краше, херли - это же не какой-то там, древний феодализм

Кащей_Бессмертный

16-10-2010 20:32:44

Droni писал(а):Кащей_Бессмертный ну конечно, диктат в РФ куда краше, херли - это же не какой-то там, древний феодализм


в сортах говна не разбираюсь :-)::yaz-yk:

АNARCHY®WORLD

16-10-2010 20:50:26

Скрытый текст: :
Изображение

ИзображениеИзображениеИзображение

hil-hil

16-10-2010 22:47:02

я не скажу вам новость, но сомали почти в европе.

сами смотрите статистику
дети это конечно хорошо. но эти дети УЖЕ - банда

band

16-10-2010 23:18:14

Где отраслевой профсоюз пиратов?!
Где национальные забастовки против правительства?!
Где правительство и конституционный суд вообще?!
Что за провокаторы с гранатометами?!
Дебилы?!

AnCom

17-10-2010 02:38:20

ИМХО
отсувствие государства - хорошо, но если отсувствует ещё и экономика, то конструкция держится на шатких костылях и наебнётся рано или поздно

noname

17-10-2010 07:08:10

Конструкция на шатких костылях 8!)
Где же вы видели конструкцию без экономики? Там где возникает экономика всегда появляется конструкция - государство.
Ваша правда состоит только в том, что действительно сомалийское общество выросло из штанишек первобытной анархии и является экономическим. Национальное самоуправление вот-вот рухнет под нажимом политической экономики. Это видно из чрезвычайного стремления общества к подпитке из вне. Пиратство это способ стабилизации экономики, такой же как коррупция для РФ. Это нельзя остановить, пока само не ухнет.

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 09:52:26

AnCom писал(а):и наебнётся рано или поздно

Если капиталисты не наебнут, то не наебнется ::yaz-yk:

p.s. Убрав исламский фундаментализм СОМАЛИ сможет стать вполне жизнеспособной моделью анархо-общества (пускай и не самой лучшей но все же).

noname

17-10-2010 11:03:49

не наебнут, то не наебнется

Как же! Она уже сегодня держится на дряблых лоскутах национального права(Хир). Уйдут старейшины - прийдут "полевые командиры". Всё - призрение Хиру, гуманитарная катастрофа, крушение мира и "пошел брат на брата, а сын на отца". Это уже неоднократно происходило и нет никаких оснований делать исключение для Сомали, если только там не появится свой Махатма Ганди, который реформирует Хир в государственное право.
Вообще же для точного прогноза событий надо знать систему собственности, а этих данных мы не имеем. Политики, обозреватели и обыватель глядять только на поверхность воды, а надо бы нырнуть.

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 12:25:46

noname писал(а):Она уже сегодня держится на дряблых лоскутах национального права(Хир).

Это Ваше не вполне компетентное мнение )
noname писал(а):а надо бы нырнуть.

Начните же с этого, а не с утверждений ...

ДВС

17-10-2010 13:14:37

Возражение критикам сомалийской анархии видимо должно заключаться в том, что самый вероятный сценарий возникновения анархии в "цивилизованном" обществе будет аналогичен сомалийскому. Со своими нюансами, соответственно.

AnCom

17-10-2010 16:21:56

ДВС писал(а): вероятный сценарий возникновения анархии в "цивилизованном" обществе будет аналогичен сомалийскому

с совершенно небольшим ньюансом что есть заводы, высокотехнологическое производство и не надо грабить никого :-):-)
какая анархия в сомали? анархо-примитивисты могут пофапать конечно, но без цивилизации эти моментики свободы скоро приведут к ещё большему угнетению...

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 18:02:29

AnCom писал(а):с совершенно небольшим ньюансом что есть заводы, высокотехнологическое производство и не надо грабить никого :-):-)
какая анархия в сомали? анархо-примитивисты могут пофапать конечно, но без цивилизации эти моментики свободы скоро приведут к ещё большему угнетению...

Вы считаете, что такое общество обречено ? Это же противоречит эволюции и теории анархизма , я так думаю анархическое общество возможно на любой стадии. Человек по натуре самодостаточен, все зависит от уровня самосознания индивидуума.

Droni

17-10-2010 20:31:24

Кащей_Бессмертный писал(а):в сортах говна не разбираюсь

о, благодетель, а че тогда вообще париться? анархия не наступит, а какая разница, монархия, фашизм, демократия, все говно.

ДВС писал(а):Возражение критикам сомалийской анархии видимо должно заключаться в том, что самый вероятный сценарий возникновения анархии в "цивилизованном" обществе будет аналогичен сомалийскому.

вот-вот, в этом то и вся фишка, что как-то по другому анархия вряд ли наступит, если только инопланетяне на прилетят и за нас все не зделают

AnCom

17-10-2010 21:44:37

АNARCHY®WORLD писал(а): анархическое общество возможно на любой стадии

а мне вот кажется нет. просто понимаешь, "самосознание", "благие намерения" и т.п. очень хрупкая и непостоянная вещь чтоб основывать на ней общественный строй. Типа - если люди захотят - анархия завтра уже наступит, а если перехотят - опять отступит?
Имхо. История человечества - история постепенного освобождения. Сначала от власти природы, затем от власти паразитов. Безвластное общество должно быть самовоспроизводящейся моделью, укрепляя анархию каждой частью своей экономики, анархия должна быть выгодна, иначе на хуй она нужна?

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 22:23:31

AnCom писал(а):а мне вот кажется нет. просто понимаешь, "самосознание", "благие намерения" и т.п. очень хрупкая и непостоянная вещь чтоб основывать на ней общественный строй. Типа - если люди захотят - анархия завтра уже наступит, а если перехотят - опять отступит?

Конечно наступит по другому и быть не может, анархия по определению выгодна, как для общества в целом, как и для индивидуума в частности . Подобие анархо-обществ возникали с начала времен не единожды (ист. факт). Из Ваших рассуждений анархия наступит когда Homo sapiens перестанет существовать . :men:

Самосознание :
Скрытый текст: :
Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий


Скрытый текст: :
Ребёнок далеко не сразу осознает себя как Я; в течение первых лет он сам сплошь и рядом называет себя по имени — как называют его окружающие; он сначала существует для самого себя скорее как объект для других людей, чем как самостоятельный по отношению к ним субъект. » С. Л. Рубинштейн

AnCom

17-10-2010 23:04:22

АNARCHY®WORLD писал(а):Ваших

право, мне неловко, Милостивый Государь :-)
Эмм. может я не понял мысли, но я воспринял в контексте твоего поста "самосознание" в смысле "сознательность"
вот про это и писал

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 23:15:25

AnCom писал(а):Эмм. может я не понял мысли

сознательность это одна из возможных составляющих самосознания , зависит от его уровня

не лишним будет заглянуть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%B5

Скрытый текст: :
AnCom писал(а):право, мне неловко

Да забей, торкнуло просто, вот :smu:sche_nie:

band

18-10-2010 08:43:56

История человечества - история постепенного угнетения. Ушли от природы - попали в индустриализованное рабство и кормим высокотехнологических паразитов. Ищем выгоды для себя - сами оказываемся наебанными везде и повсюду. Выдумываем утопические модели общества - гибнем в концлагерях тоталитарных режимов. Может хватит деградировать, бля?!

Шаркан

18-10-2010 09:19:23

band писал(а):История человечества - история постепенного угнетения. Ушли от природы
пример мифологического мышления, типо "был Золотой век (рай) - а потом люди стали деградировать".
Уебищно.
band писал(а):Ушли от природы
что значит "ушли"? Ты обратно на дерево хочешь, к макакам?

band

18-10-2010 09:28:28

Шаркан, ты еще здесь?!
Я смотрю ты в космос хочешь вместо макак?!

Шаркан

18-10-2010 12:52:42

band писал(а):ты еще здесь?!
что ты понимаешь под "здесь". Просчитай задержку сигнала :mi_ga_et:
я давно в поясе астероидов :a_g_a:

AnCom

18-10-2010 15:02:08

band писал(а):История человечества - история постепенного угнетения. Ушли от природы - попали в индустриализованное рабство и кормим высокотехнологических паразитов. Ищем выгоды для себя - сами оказываемся наебанными везде и повсюду. Выдумываем утопические модели общества - гибнем в концлагерях тоталитарных режимов. Может хватит деградировать, бля?!

Банд, айда ко мне в крепостные! Будешь постепенно освобождаться..
Через годик посмотрю на поведение и может рабом сделаю.

Mednoi

18-10-2010 17:54:10

История человечества - история постепенного угнетения. Ушли от природы - попали в индустриализованное рабство и кормим высокотехнологических паразитов. Ищем выгоды для себя - сами оказываемся наебанными везде и повсюду. Выдумываем утопические модели общества - гибнем в концлагерях тоталитарных режимов. Может хватит деградировать, бля?!

1000% правда.

Droni

18-10-2010 21:35:36

Mednoi писал(а):1000% правда.

да... вот такими ущербмными коментами ты действительно подтверждаешь, что многие деградируют.
и от технологических условий мало что зависит

noname

19-10-2010 08:39:14

Начните же с этого, а не с утверждений ...

Справка:
Полагают, что наиболее древними из известных народов, населявших восточную и южную части Африканского Рога в начале нашей эры и в средние века, были племена банту, называемые иногда народом зендж. На юго-западе Сомалийского полуострова жили галла (ныне входят в состав эфиопских народов), севернее — берберы, или барбары,— предки некоторых сомалийских племен, на севере и западе — эфиопы.
Постепенно район Африканского Рога стал все более заселяться галла, и к началу XVI в. они, заняв побережье Аденского и Таджурского заливов до Баб-эль-Мандебского пролива, окончательно оттеснили банту на территорию нынешней Кении.
Впоследствии галла были оттеснены с побережья сомалийскими племенами исса, обитавшими между заливом Таджура и нынешней Республикой Сомали. Оставленные галла земли стали заселяться не только племенами исса. но и кочевыми племенами — данакильцами, т. е. афарами.
Таким образом, на Африканском Роге происходили постоянная ассимиляция народов и их непрерывное движение, в результате чего основными этническими группами Республики Джибути стали обосновавшиеся на ее территории примерно с XVI в. афары, или данакильцы, родственные эфиопским афарам, и исса

Ныне на долю этнических групп афаров и исса приходится около 90% населения Джибути. Принадлежащие к антропологической группе хамитов, афары и исса отличаются друг от друга по социальному укладу жизни, языку.
Сомалийцы разделены на шесть племен.
Вражды между племенами (каждое из которых подразделяется на несколько кланов) раньше не было, но после провозглашения независимости политики правили, опираясь на собственные кланы.
В январе 1991-го страна распалась:
Основные группировки:
Джубаленд (крайний юг), -партизаны, поддерживается Кенией, 1,3 миллиона жителей, Главный город — Кисмайо
Пунтленд (северо-восток), -поддержка Эфиопии, конфликт с центральным правительством за власть, Столица – Гарове
Cомалийская республика (юг), - выпускник советской Академии имени Фрунзе, клан Дарод. Клан Хавийе контролирует большую часть столицы Могадишо.
Сомалиленд (северо-запад), ок 3млн. человек, столица — город Харгейса
Центральные штаты Сомали (центр),
Фронт сопротивления Раханъен (юго-запад) -поддерживается Эфиопией
Галмудуг (центр)
Союз исламских судов
Альянс полевых командиров

http://anarhia.name/topic_4428.30.html

Дмитрий Донецкий

19-10-2010 09:16:36

Вопрос о Сомали не простой. Но всё же движения, финансируемые из-за пределов (в частности правительствами соседних стран и разными тоталитаристами) нельзя назвать анархическими. Я всегда говорил, что любая партизанщина вне зависимости от целей анархична хотя бы отчасти. Но если нерегулярная армия поддерживает фактически регулярные армии других стран и выполняет поручения чужих правительств, то радоваться отсутствию собственных правительства и регулярной армии как-то нелепо.

То же, что с каперами. Историю пиратства мифоизировали с помощью фактически "солдат их величеств", для удобства суверенов не носящих официально армейскую форму.

И ещё. Где деньги, Зин? Где те миллины выкупных долларов? Народ Сомали продолжает нищать. И есть большое подозрение, что "честно награбленное" оседает не в сёлах Африканского рога, а в карманах евроамериканских (и иных тоже) дельцов.

band

19-10-2010 09:54:22

AnCom писал(а):Банд, айда ко мне в крепостные! Будешь постепенно освобождаться..Через годик посмотрю на поведение и может рабом сделаю.
Да ты мне тоже понравился. Из тебя получатся отличные бусы и большая удобная чашка для супа!

noname

19-10-2010 10:31:23

В религиозном отношении практически все жители Сомалиленда — мусульмане-сунниты.
В 2003 году на территории прошёл референдум, где, по его подсчётам, около 99 % жителей проголосовали за независимость и принятие новой Конституции Сомалиленда.

Джубаленд - На начало 2008 года область находится под номинальным контролем Временного сомалийского Федерального правительства. С августа 2008 года Кисмайо контролируется войсками группировки Аль-Шабааб, радикального крыла Союза исламских судов.

Пунтленд - Объявил о своём суверенитете в 1998, и в соответствии с Конституцией 2001 г. имеет официальное название «Сомалийское Государство Пунтленд», однако позже в результате соглашений 2003—04 гг. в Найроби (Кения) и принятия Переходной Федеральной Хартии (Конституции) Сомалийской Республики, официально признан автономным районом в составе будущего федеративного Сомали (другое официальное название региона — «Автономный Район Пунтленд») Наиболее значимым кланом в городе является клан Иссе Махамуд
... сухогруз Amiya Scan с моряками из России на борту хотят штурмовать. Спасательную операцию намерен провести спецназ самопровозглашенного государства Пунтленд. У властей этой автономии уже есть удачный опыт борьбы с пиратами.

Даже в Сомали найти анархистов очень даже нелегко.
Ситуация выглядет так, что какие-то кланы, пока склонные к национал-анархическому укладу, лавируют среди относительно круппых прогосударственных объединений. Общая тенденция выглядит печально и будет разрешена в пользу государства

Шаркан

19-10-2010 10:35:45

noname писал(а):склонные к национал-анархическому укладу
что за уклад-то такой?

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 12:22:35



Дмитрий Донецкий писал(а):Но всё же движения, финансируемые из-за пределов (в частности правительствами соседних стран и разными тоталитаристами) нельзя назвать анархическими


АNARCHY®WORLD писал(а):Если капиталисты не наебнут, то не наебнется


Дмитрий Донецкий писал(а):Где деньги, Зин?

Вот этот вопрос интересный, вроде движение есть, а деньги не распределяются даже среди общин, или мы просто находимся под глухим колпаком пропаганды и не знаем что происходит в отдаленных отдельных районах, впитывая через СМИ капиталистическую дезинформацию .

Эдельвейс

19-10-2010 12:48:26

Хм..может я конечно какой-то неправильный репортаж читала в одном географическом журнале про Сомали, но анархии я там не углядела :ne_vi_del: Только нищета и разруха и какая-нибудь европейская Голландия на этом фоне покажется в миллион раз более анархичной. Подозреваю что даже сравнение с рашкой будет в пользу последней. Вот приходится все-таки в сортах говна разбираться, но это моя субъективная оценка :-)

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 13:49:47

Эдельвейс писал(а):но это моя субъективная оценка

Это не Ваша субъективная оценка (Эдельвейс, Вы там не были) :mi_ga_et: а того самого географического общества (формирование общественного мнения). Мы можем предполагать, догадываться, фантазировать, но факт в том что Сомали скрывает многое от кап системы , если же вы уровень Свободы измеряете по уровню потреблядства то Вы правы, - до Голландии действительно далеко (как до Китая раком (с)), но в этом ли ее суть ? Свобода разная бывает и на счет ее степени и разновидности можно еще по спорить (лучше умереть стоя, чем жить на коленях (с))

noname

19-10-2010 14:00:41

но анархии я там не углядела

Надо правильно выбирать справочные материалы 8!) Боюсь что составители "географического журнала" понятия не имеют об анархии.

Эдельвейс

19-10-2010 14:07:56

noname писал(а):
но анархии я там не углядела

Надо правильно выбирать справочные материалы 8!) Боюсь что составители "географического журнала" понятия не имеют об анархии.


Но я то имею понятие об анархии, а то что составители не имеют, так это даже хорошо с одной стороны, так как предвзятости не будет. Тем более, не знать что такое анархизм/анархия, это еще не значит не понимать того смысла, который скрывается за терминами.

Надо правильно выбирать справочные материалы


Ну каГбе - это был репортаж журналиста, побывавшего в Сомали, никакой политики, только голые факты, что видел,делал, с кем говорил и тп

Эдельвейс

19-10-2010 14:12:53

Может я конечно чего-то не понимаю, но мне всегда казалось, что отсутствие или недееспособность центральных органов власти - это еще далеко не анархия.

Эдельвейс

19-10-2010 14:19:47

АNARCHY®WORLD писал(а): факт в том что Сомали скрывает многое от кап системы


В Сомали коммунизм или там уже не используются деньги?

если же вы уровень Свободы измеряете по уровню потреблядства то Вы правы


По уровню нищеты точно не измеряю ::yaz-yk: Хотя анархо-примитивистам наверное там бы понравилось :smu:sche_nie:

А как в Сомали обстоят дела со Свободой личности, с правами? :men:

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 14:30:13

Эдельвейс писал(а):Ну каГбе - это был репортаж журналиста, побывавшего в Сомали, никакой политики, только голые факты, что видел,делал, с кем говорил и тп

Дело в том что Сомали это не подконтрольная полностью капиталу территория , можно судить только по малой части где американцы имеют влияние и куда впускают корреспондентов, соответственно не о каких объективных оценках говорить не возможно, тем более о нахождении там независимой от системы прессы

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 14:31:34

Эдельвейс писал(а):В Сомали коммунизм или там уже не используются деньги?


Эдельвейс писал(а):А как в Сомали обстоят дела со Свободой личности, с правами?


вот видите вопросов больше чем ответов )))

Эдельвейс писал(а):По уровню нищеты точно не измеряю

Дык это же вина не людей, а капиталистов пытающихся захватить Сомали любыми способами, в том числе и экономическими

Эдельвейс

19-10-2010 14:36:00

АNARCHY®WORLD писал(а):
Эдельвейс писал(а):В Сомали коммунизм или там уже не используются деньги?


Эдельвейс писал(а):А как в Сомали обстоят дела со Свободой личности, с правами?


вот видите вопросов больше чем ответов )))


ну дык если не отвечать на подобные вопросы, то как делать вывод об анархичности того или иного общества? :du_ma_et:

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 14:39:11

Эдельвейс писал(а):ну дык если не отвечать на подобные вопросы, то как делать вывод об анархичности того или иного общества?

как как .... по предпосылкам, нет кап системы , нет власти, нет государства, ... - факт .

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 14:53:13

Если с Америки собрать все внешние долги, то это будет даже не Сомали по уровню жизни (на много хуже), вся прогнившая кап система держится исключительно на корпоративности и долговых обязательствах, приведших кап. мир к неизбежной для этого мыльного пузыря глобализации, но это всего лишь агония перед затяжным крахом мировой экономики (Россия в тех же санях).

Шаркан

19-10-2010 15:49:44

АNARCHY®WORLD
че-то выходит, что твой антикапитализм сводится к антиамериканизму - и все.
viewtopic.php?p=293835#p293835

AnCom

19-10-2010 16:13:48

АNARCHY®WORLD писал(а): нет кап системы , нет власти, нет государства

тока волосатые мужики с дубинками мамонтов пинают...
и эта... я уверен что при анархии у всех будет покушать и одется и даже очень много... категорически не согласен умирать стоя даже при самой анархичной анархии...

Шаркан

19-10-2010 16:27:23

АNARCHY®WORLD писал(а):нет кап системы , нет власти, нет государства
ты порядок не перепутал?
без капитализма государство может существовать.
Но капитализм без какй-либо власти долго не протянет.

CNT

19-10-2010 18:01:15

нет кап системы , нет власти, нет государства

Это критерии не анархизма, а только его начатков.
Анархизм то тоже надо выстроить, это не общество хаотов.

Mednoi

19-10-2010 18:14:46

Скрытый текст: :
блин, люди а вам не надоело одну тему размазывать на неделю? выйдете на улицы и действуйте а не онанируйте на то что делают другие. (хотя конечно если вам это нравиться то называйте себя ананистами на анархистов.)

Шаркан

19-10-2010 18:23:44

Mednoi
тебя кто-то держит?
Дык валяй, выходи на улицу.
Ты хоть знаешь что там делать? Чего ты конкретно хочешь добиться на улице? Мановением волшебной палочки убедить людей? и они все побегут поскорее жить по анархии?

ты когда призываешь к действиям, НАЗОВИ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ, объясни к чему они приведут.
Не нам тут, СЕБЕ ОБЪЯСНИ.
А то ведь сам не знаешь что делать, кроме как повыпендриваться.

Кащей_Бессмертный

19-10-2010 18:41:35

CNT писал(а):
нет кап системы , нет власти, нет государства

Это критерии не анархизма, а только его начатков.
Анархизм то тоже надо выстроить, это не общество хаотов.


и из тебя может со временем родится путное :men:

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 19:33:59

Шаркан писал(а):че-то выходит, что твой антикапитализм сводится к антиамериканизму - и все

Слова глобализация не замечаем и в скобках (Россия в тех же санях) не читаем :ni_zia: ндаа, бардак

CNT писал(а):Это критерии не анархизма

учите русский или читайте внимательнее >>> предпосылки не равно критерии ::yaz-yk:

Кащей_Бессмертный писал(а):
CNT писал(а):
нет кап системы , нет власти, нет государства

Это критерии не анархизма, а только его начатков.
Анархизм то тоже надо выстроить, это не общество хаотов.


и из тебя может со временем родится путное :men:

и Вас туда же :-)

Шаркан писал(а):ты порядок не перепутал?
без капитализма государство может существовать.
Но капитализм без какй-либо власти долго не протянет.

зы, о чем это и к чему бы , видимо к дождю :ps_ih:

AnCom писал(а):я уверен что при анархии у всех будет покушать и одется и даже очень много.

Кто бы был против , или в Сомали уже анархия наступила с мамонтами ? :sh_ok:

AnCom писал(а):категорически не согласен умирать стоя даже при самой анархичной анархии.

ты вроде не Тан :ni_zia:

Droni

19-10-2010 20:29:13

Эдельвейс писал(а):Может я конечно чего-то не понимаю, но мне всегда казалось, что отсутствие или недееспособность центральных органов власти - это еще далеко не анархия.


а вот и не угадал, да же в разделе для новичков в разговорнике написано (я проверил)))

Анархия - (греч. anarchia - безвластие) состояние общества, в котором отсутствует государственная и / или религиозная власть

Я все же сторонник соблюдать определения, гос власти нет - анархия) плохая? возможно, но как видно из статьи, да же такая плохая анархия не особо уступает жизни в централизованном государстве.
И как верно заметил АВ, уровень потребления имеет довольно посредственное отношение к анархии.
Вот сравнить бы как много в Сомали царьков и насколько велик разрыв в уровне дохода самых бедных и самых богатых.
Но по любасу, для меня лично важно одно - государства нет, гражданская война, цивилизованные европейцы отходы бочками сбрасывают у берегов, а люди все же живут, и окончательно друг друга не поубивали

band

19-10-2010 21:30:49

Все хотят вписаться в Золотой Миллиард, но никто не задумывается за чей счет все это благополучие добывается. Расплатитесь за все сполна, ублюдки!

Тан

19-10-2010 21:32:35

АNARCHY®WORLD писал(а):ты вроде не Тан

а че Тан-то? я тоже не хочу...

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 21:38:57

Тан писал(а):а че Тан-то? я тоже не хочу...

трус и пацифист, - я в курсе :a_g_a:

AnCom

19-10-2010 22:50:14

АNARCHY®WORLD писал(а):ты вроде не Тан

он тоже не хочет умирать стоя?
Droni писал(а):уровень потребления имеет довольно посредственное отношение к анархии

а я считаю что потребление( не потреблядство) её неотъемлемая часть. и вообще неотъемлемая часть жизни как бы... ну если лучами солнца не питаться конечно.. :-)
Droni писал(а): для меня лично важно одно - государства нет

весь мир насилья мы разрушим до основанья, а зачем? (да, несколько вырвал из контекста)

Smersh

19-10-2010 23:01:54

Droni писал(а): для меня лично важно одно - государства нет

Анархии тоже.

АNARCHY®WORLD

20-10-2010 00:25:51

AnCom писал(а):он тоже не хочет умирать стоя?

есть сомнения ? :cve_ty:

АNARCHY®WORLD

20-10-2010 00:34:00

Smersh писал(а):Анархии тоже.

Пока нет, и завтра она там не появится, но есть предпосылки которые ее приближают. В так называемых индустриализированных кап. странах явных предпосылок указывающих на возможное приближение анархии к сожалению пока что не наблюдается *(не берем в расчет Грецию) , соответственно путь у анархистов вероятно будет долгий и тернистый, возможно в борьбе с "капиталом" современное общество ждут еще более серьезные испытания.

Кащей_Бессмертный

20-10-2010 04:51:26

кто тут подыхать собрался? позовите как подохните - салатика на ваших похоронах хоть поэжру нахаляву, революционеры-анархисты хуевы

noname

20-10-2010 07:14:56

вся прогнившая кап система держится исключительно на корпоративности и долговых обязательствах, приведших кап. мир к неизбежной для этого мыльного пузыря глобализации

8=))) а может всё-таки стакан наполовину полный? ведь этот "мыльный пузырь" лопнет последним и только после ограбления всех. Не надо тешить себя иллюзией что его надули глупцы. Это такая система эксплуатации, которая действует и достаточно эффективна. Если вы не заметили то за "кризисы" платят все кроме "виновников". За лопнувший "пузырь" впервую очередь заплатят они же.

АNARCHY®WORLD

20-10-2010 15:32:12

noname писал(а):За лопнувший "пузырь" впервую очередь заплатят они же.

Кто бы сомневался, к этому и пост был написан. К тому, что уровень жизни может резко помнятся, то благополучие кап. системы только красивая обертка которую достаточно развернуть и свету предстанет вся уродливая ее сущность, тогда Сомали многим возможно покажется раем земным. :mi_ga_et:
На счет половины стакана, я как бы не могу утверждать, но в любом случае в том стакане меньше не становится, а наоборот только прибавляется, соответственно край есть и рано, или поздно говно попрет через него .... .

Тан

20-10-2010 21:42:15

АNARCHY®WORLD писал(а):Пока нет, и завтра она там не появится, но есть предпосылки которые ее приближают. В так называемых индустриализированных кап. странах явных предпосылок указывающих на возможное приближение анархии к сожалению пока что не наблюдается *(не берем в расчет Грецию) , соответственно путь у анархистов вероятно будет долгий и тернистый, возможно в борьбе с "капиталом" современное общество ждут еще более серьезные испытания.

А может он там просто иным путем наступает? Ведь у сытого появляется время подумать более основательно - он не пойдет за первым, предложившим пожрать. Более того, роботизация производства, развитие средств коммуникации и т.д. должна быть активнее в кап странах - какой смысл выносить предприятие в третий мир, если ихняя дармовая сила даром не нужна, не говоря уж о развитие информационных сетей? Опять же правовое сознание и потуги уберечь свои гражданские права. А в странах, где люди подыхают с голоду может быть революция, флаги красные и прочая... Но вот не продадут ли они эту анархию за кусок хлеба? Или когда туда дойдет прогресс? И не зачистят ли анархистов? Ведь тех же греков правительству нельзя просто расстрелять из пулемета. А кто считает этих, из третьего мира? выпилят сотню-другую - вот тебе и революция. Не верю я в спасение из третьего мира.

АNARCHY®WORLD

20-10-2010 23:27:11

Тан писал(а):А может он там просто иным путем наступает?

я не пророк :nez-nayu:

Тан писал(а):Не верю я в спасение из третьего мира.

Спасение утопающих, дело рук самих утопающих (с)? На БГ надейся, сам не плошай (с). Не будем ждать с моря погоды (с).

AnCom

21-10-2010 00:01:35

Чем хуже условия жизни, тем меньше чел думает о фсяких орнархеях и освобождении.
всё больше от том, как бы пожрать хоть чего-нить...

АNARCHY®WORLD

21-10-2010 00:42:04

AnCom писал(а):как бы пожрать хоть чего-нить...

Голод заставляет людей объединится в стаю что бы добыть пропитание, как следствие бунт с вытекающими, ...... короче палка о двух концах. Твоя позиция вполне верна, но применима не всегда к обществу, скорее к личности.

Шаркан

21-10-2010 09:14:21

АNARCHY®WORLD писал(а):Голод заставляет людей объединится в стаю что бы добыть пропитание
обычно отнимая его от непосредственно ближних.
Чем же это анархия? Это бандитизм обыкновенный.

band

21-10-2010 09:28:05

Тан писал(а):Более того, роботизация производства, развитие средств коммуникации и т.д. должна быть активнее в кап странах - какой смысл выносить предприятие в третий мир, если ихняя дармовая сила даром не нужна, не говоря уж о развитие информационных сетей?
Дармовая сила не требует пенсию и социалку по безработице.

АNARCHY®WORLD

21-10-2010 09:45:06

Шаркан писал(а):обычно отнимая его от непосредственно ближних.

У ближнего не отбирают (бред), по твоему выходит экспроприация = бандитизм, а голодные бунты это когда сын свою мать мочит за кусок хлеба, не надо утрировать мои слова, не бывает в современном прогнившем обществе только бедных, всегда есть те кто обирают их и эксплуатируют, работы не паханое поле , чем народ Сомали в принципе не гнушается (правильно делает). Что касается анархии , то когда она наступит не будет голода как явления.

Шаркан

21-10-2010 09:56:41

АNARCHY®WORLD писал(а):не надо утрировать мои слова
а ты следи за ними.
Кстати, в голодной стране у кого экспроприируют-то? У других голодающих? Было время, когда там из самолетов выспыпали тонны продовольствий - куда они девались? Распределяли по братски? Или их забирали такие вот стаи, часть жрали, остальное выменивали на оружие?
Стая на стаю, совсем как крысы.

где нет солидарности, нет анархии

АNARCHY®WORLD

21-10-2010 10:50:44

Шаркан писал(а):а ты следи за ними.

Предлагаю тебе следить за базаром , и читать внимательнее, не уподобляйся недоумкам типа зе-бо

Шаркан писал(а):Кстати, в голодной стране у кого экспроприируют-то?

еще раз, ты тему читаешь или ...

АNARCHY®WORLD писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):Где деньги, Зин?

Вот этот вопрос интересный, вроде движение есть, а деньги не распределяются даже среди общин, или мы просто находимся под глухим колпаком пропаганды и не знаем что происходит в отдаленных отдельных районах, впитывая через СМИ капиталистическую дезинформацию .



Шаркан писал(а):Кстати, в голодной стране у кого экспроприируют-то? У других голодающих? Было время, когда там из самолетов выспыпали тонны продовольствий - куда они девались? Распределяли по братски? Или их забирали такие вот стаи, часть жрали, остальное выменивали на оружие?
Стая на стаю, совсем как крысы.

где нет солидарности, нет анархии


Что не слово то бред, ты задаешь вопросы на которые не имеешь ответов, делаешь не состоятельные выводы под которыми нет оснований , как ты можешь давать оценку обществу о котором ни хрена не знаешь, рассуждать об отсутствии солидарности когда народ солидарно защищается от капиталистического господства, у этого народа столько солидарности на 100 Болгарий возможно хватит и еще останется, рассуждаешь об оружие не зная о его происхождении, такими репликами ты только показываешь свое полное невежество в этом вопросе .

Шаркан писал(а):Стая на стаю, совсем как крысы.


Нда, Махновцы по твоему крысы ? Экспроприация - бандитизм ? Солидарность когда организованно маршируют в шеренгах ? Нищета потому что все бедные ? Человек кровожадное "быдло" уничтожающее своих близких за кусок хлеба ? Однако странные для анархиста позиции .

Шаркан

21-10-2010 12:02:52

АNARCHY®WORLD писал(а):Предлагаю тебе следить за базаром
ты мне снова угрожаешь, соплячок?

и не сравнивай Украину времен Махно с Сомали.

закомплексованость твоя уже раздражает.

AnCom

21-10-2010 23:05:50

АNARCHY®WORLD писал(а):Голод заставляет людей объединится в стаю что бы добыть пропитание, как следствие бунт с вытекающими

с вытекающим добыванием пропитания, да. больше никто никуда не пойдёт ибо даже не задумывался о пути..
АВ, для тебя бунт - самоцель что ли? :sh_ok:
Mednoi писал(а):давайте все дунем дружно

Скрытый текст: :
иди на хуй, Полотенчик :-):-);;-)))

АNARCHY®WORLD

21-10-2010 23:58:31

AnCom писал(а):АВ, для тебя бунт - самоцель что ли?

Бунт это совместное недовольство недовольных (Ишхан Геворгян), а не самоцель.

Скрытый текст: :
Бессмысленным и беспощадным бунт кажется только тому, кого бьют. Те, кто бьет, считают его в высшей степени справедливым и наполненным глубочайшим смыслом.(с)

AnCom

22-10-2010 00:29:24

Толпа, идущая только против, никогда не построит ни одного за...

АNARCHY®WORLD

22-10-2010 08:49:50

AnCom писал(а):Толпа, идущая только против, никогда не построит ни одного за...

Убогая имперская формулировка с незаконченной мыслью :ze_le_ny:


Бунт (посредством польск. bunt – то же (с XVII в.) от нем Bund — соединение, союз, связка) — массовое несогласие и неприемлемость народом существующего порядка правления, выражающееся в физической и, как правило, кровавой форме.

Ненасильственный бунт — гражданский бунт, включающий в себя общее отрицание законности данного режима, массовые стачки, крупные демонстрации, прекращение экономической активности, повсеместный отказ от политического сотрудничества. Отказ от политического сотрудничества может включать в себя акции государственных служащих и неповиновение армии и милиции.

AnCom

22-10-2010 15:52:42

О, я ымперец...
АNARCHY®WORLD писал(а):несогласие и неприемлемость народом существующего порядка правления

вот отсюда даже что следует - они этот порядок сносят ... и чё дальше?
онархея разве что

АNARCHY®WORLD

22-10-2010 18:08:55

AnCom писал(а):вот отсюда даже что следует - они этот порядок сносят ... и чё дальше?

Это уже куда лихая повернет, - раз мимо, другой в цель. Народный бунт это стихийное действие, не управляемое, но направленное на достижение общей цели . Бунт первый шаг угнетенных к Свободе.

AnCom

22-10-2010 21:57:52

АNARCHY®WORLD писал(а):Это уже куда лихая поверне

не, ну его на хуй. стадо, завернувшее в правильном направлении легко через 5 минут развернётся и побежит обратно..
весь вопрос в том, чтоб не стадо это было..
PS Палатенчик, пашёл на хуй!!! :-)

Smersh

22-10-2010 21:59:46

АNARCHY®WORLD писал(а):Это уже куда лихая повернет

Что-то мне несильно по приколу такая игра в русскую рулетку.

АNARCHY®WORLD

23-10-2010 08:22:35

AnCom писал(а):не, ну его на хуй. стадо

Дык, ты гнать начинаешь. Народ не стадо, люди не быдло, бунтует не отара баранов, бунт осознанное действие возникающее на пике недовольства не какого то полоумного дяди Пети, бунт от не согласия доведенного до отчаяния народа, направленный к определенной цели и улучшению своего положения, а не на оборот. Бунт хоть и возникает в большинстве случаев стихийно , но ему предшествуют определенные события задающие ему направленное действие, написав о "лихой" имелось в виду множество факторов влияющих на итоговый результат (применимо ко всему, с точки зрения теории вероятности).

АNARCHY®WORLD

23-10-2010 08:32:53

Smersh писал(а):Что-то мне несильно по приколу такая игра в русскую рулетку.

Жизнь = игра, нюанс в том, - твоей жизнью кто то играет, или ты сам ей распоряжаешься делая ставку в своей игре.

AnCom

23-10-2010 14:47:22

АNARCHY®WORLD писал(а): направленный к определенной цели

так нету этой цели-то! абстрактное "благо" - это не цель, а будущий профит для уёбков, которые этот бунт оседлают.
АNARCHY®WORLD писал(а):Жизнь = игра, нюанс в том, - твоей жизнью кто то играет, или ты сам ей распоряжаешься делая ставку в своей игре.

что я крутану рулетку, что другой за меня...

АNARCHY®WORLD

24-10-2010 07:59:26

AnCom писал(а):так нету этой цели-то! абстрактное "благо" - это не цель, а будущий профит для уёбков, которые этот бунт оседлают.

Цель есть , эта цель поднимает народ на бунт расшатывая основы системы власти (покорность, послушание, повиновение, ...) . Не было бы бунтующих рабов, рабство ни кто бы не отменил.

AnCom писал(а):что я крутану рулетку, что другой за меня...

Ну и логика у тебя :-) Нюанс в том, или ты ебешь, или тебя ::yaz-yk:

AnCom

24-10-2010 09:04:06

АNARCHY®WORLD писал(а): Не было бы бунтующих рабов, рабство ни кто бы не отменил

я тебя удивлю, но рабы бунтовали около тысячи лет и всем было похуй. а потом рабство стало экономически невыгодным, на спину бунтующим рабам уселись умные люди и стали их погонять, а тут ещё и варвары подошли вовремя..
АNARCHY®WORLD писал(а): Нюанс в том, или ты ебешь, или тебя

не, ньюанс в том, ты выбираешь, кто тебя ебёт или предоставляешь это провидению ::yaz-yk:

АNARCHY®WORLD

24-10-2010 09:08:29

AnCom писал(а):рабство стало экономически невыгодным

да да , вот это чушь полная :-)

AnCom писал(а):не, ньюанс в том, ты выбираешь, кто тебя ебёт или предоставляешь это провидению

Наверное от человека зависит, я тебе сочувствую :hi_hi_hi:

AnCom

24-10-2010 14:54:06

АNARCHY®WORLD писал(а): чушь полная

ога, рас тоже нету, я помню :-):-)
АNARCHY®WORLD писал(а):Наверное от человека зависит

так это ты такой расклад предлагаешь, при котором взъёб неизбежен..

АNARCHY®WORLD

24-10-2010 20:45:16

AnCom писал(а):при котором взъёб неизбежен

не забывай про нюанс :mi_ga_et:

AnCom

24-10-2010 21:36:44

не забывай про взъёб :-)

АNARCHY®WORLD

25-10-2010 08:51:46

AnCom писал(а):не забывай про взъёб

Скрытый текст: :
AnCom, приходит к AW и спрашивает,
- что такое нюанс ?
AW:
- объяснить не смогу, но показать как не хуй делать
AnCom:
- покажи
AW:
- снимай штаны и загибайся раком
AnCom:
- ты что я же анархо-коммунист, я гетеросексуал, не за что !
AW:
- по другому объяснить тебе не смогу
AnCom:
- ладно (без энтузиазма снимает штаны, нагибается)
AW:
- AnCom, ты хуй в жопе чувствуешь ?
AnCom:
- дааа
AW:
- и я чувствую, но есть один нюанс

:-):-):-)

Ниди

25-10-2010 11:21:07

Из статьи ДВС и материалов Noname складывается следующая картина: после насильственного свержения центральной государственной власти в Сомали стихийно сложилась федерация племенных кланов и пиратских сообществ без каких-либо органов централизованного управления. Объединяющими факторами выступили существовавшая в Сомали племенная структура и обычное право Хир, единое для кланов всех племен.

Можно ли считать, что эта федерация анархична? Полагаю, что нет. Анархическое общество предполагается свободным от любых форм властного принуждения и эксплуатации, в племенных кланах же и принуждение и эксплуатация присутствуют. Свободны от принуждения (предположительно) сами кланы, а не люди, входящие в них.

Показателен ли пример Сомали в плане формы перехода к анархии? Отчасти, да, с поправкой на отсутствие в европейской части мира и в СНГ жизнеспособных клановых структур и обычного права, охватывающего все население той или иной страны, аналогичного сомалийскому Хиру.

После свержения центральной государственной власти Сомали не погрязло в неуправляемой гражданской войне именно потому, что племенные кланы и Хир сразу сработали как стабилизатор общественной жизни. Они заместили ликвидированную государственную власть и официальное законодательство. В результате жизнь общества сразу была упорядочена по новым (точнее, по очень старым, идущим из глубины веков) правилам.

Как пойдет развитие сомалийского общества, можно только предполагать. Но дело не в этом. Поскольку на момент свержения государственной власти в стране была стабилизирующая структура и она сработала на замещение, дальнейшее развитие страны возможно.

Не будь клановой структуры и Хира, Сомали после антигосударственного переворота было бы ввергнуто в гражданскую войну, а длительные гражданские войны имеют обыкновение завершаться установлением диктатуры.

Отсюда вывод. Сомалийский опыт показывает, что устранение государства не обязательно разрушает нормальную жизнь общества, если в этом обществе есть стабилизирующая структура, способная быстро структурировать сообщество людей, освобожденных от государственных институций и официального права.

Эту стабилизирующую структуру невозможно построить после свержения государства, она должна уже быть в обществе, и в нужный момент выйти на первый план. Сомалийский пример наглядно демонстрирует нам это условие успешного антигосударственного переворота.

Стабилизирующая структура сама по себе еще не анархическая форма общественного устройства. Но она удерживает общество от тотальной гражданской войны, то есть дает ему возможность дальнейшего развития.

АNARCHY®WORLD

25-10-2010 12:24:08

Ниди писал(а):Показателен ли пример Сомали в плане формы перехода к анархии? Отчасти, да, с поправкой на отсутствие в европейской части мира и в СНГ жизнеспособных клановых структур и обычного права, охватывающего все население той или иной страны, аналогичного сомалийскому Хиру.

Ниди, все верно но акцент здесь не на клановость и авторитаризм, а на религиозность (как на стабилизирующую и объединяющую структуру, религия не была сокрушенна вместе с государством) которая стоит на первой позиции, а уже от туда все вытекающие. Клановый авторитаризм и взаимоотношения в обществе отнюдь не на воздухе базируются (ИМХО)

Ниди

25-10-2010 13:04:07

АNARCHY®WORLD, ничего не могу сказать. У меня по Сомали только та информация, которая дана в данной ветке форума, не считая статей про пиратство, еженедельно публикуемых в российских газетах. Соотношение кланов, Хира и религии в этих материалах не раскрывается.

АNARCHY®WORLD

25-10-2010 14:42:24

Это логическое заключение выходит из того, что население Сомали 99% мусульмане-сунниты, понятно что все держится на религиозных канонах (догмах), не было бы радикальной религии были бы и свои Махновцы, хотя возможно они и есть просто это не освещается в СМИ по понятным причинам, клановый авторитаризм сам по себе возможен и при анархическом обществе, типа Атамана у казаков.

ДВС

26-10-2010 08:09:01

Неплохой материал по пиратству, в т.ч. сомалийскому: Сомалийское пиратство как зеркало мира, в котором мы живем. http://ej.ru/?a=note&id=10492

Ниди

26-10-2010 19:03:56

АNARCHY®WORLD писал(а):Это логическое заключение выходит из того, что население Сомали 99% мусульмане-сунниты, понятно что все держится на религиозных канонах (догмах),

В статье сказано следующее:
ДВС писал(а):В Сомали Хир сосуществует с иламским правом – шариатом, и суд вершит также местное духовенство. Исламское право регулирует акты гражданского состояния, женитьбы, а также вопросы наследования, в то время, как обычное право – Хир является основным корпусом законодательства, регулирующего жизнь в Сомали. На нем и базируется сомалийская экономика.

Стало быть, Хир - не религиозный канон, а суды старейшин отличны от суда духовенства. Возможно, религиозность порождает послушание населения, его готовность к подчинению старшим. Насколько я знаю, в Коране прописано нечто подобное. Но вот предписаний следовать Хиру (обычному светскому праву) в Коране, вероятнее всего, нет. Коран - документ прямого действия. Он сам содержит правила, регулирующие жизнь верующих. Так что сомалийский Хир - это что-то особенное. В области регулирования хозяйственных отношений и вопросов защиты личности он даже Коран потеснил. И клановая структура - это не порождение ислама. Она, наверное, в языческих временах корни имеет.
АNARCHY®WORLD писал(а):клановый авторитаризм сам по себе возможен и при анархическом обществе, типа Атамана у казаков.

Атаман - выборная персона. Старейшину клана не выбирают. Кроме того, клановая иерархия не ограничивается наличием старейшин. Насколько я понимаю, клан связан кровно-родственными, хотя и очень дальними, узами, и имеет общую собственность. Положение каждого человека в клане строго определено, рождением определено. У меня здесь не выстраивается ассоциация с казачьим войском. И с анархией тоже. Клан - это структура, предшествующая государству и, скорее всего, способная его воспроизводить.

Это не утверждения, а размышления. :-):

АNARCHY®WORLD

26-10-2010 19:28:11

Ниди писал(а):Стало быть, Хир - не религиозный канон, а суды старейшин отличны от суда духовенства.

Ниди, не будьте так наивны, какой бы не был суд он не конфликтует с религией в радикально религиозной стране, он может дополнять, урегулировать, вытекая из догм - "вся власть от БГ"

Ниди писал(а): Старейшину клана не выбирают.

Это говорит о вашей не осведомленности в вопросе о структуре казачества, совет старейшин есть и у казаков, старейшины обладают правом "вето" по любому вопросу, они являются практический формальной властью на любом "Казачьем круге", ослушаться старейшин не имеет права даже Атаман. Атаман выборная должность, как и у сомалийских пиратов ..... , - не старейшины руководят боевыми операциями.

Smersh

28-10-2010 10:09:32

Ниди писал(а):Поскольку на момент свержения государственной власти в стране была стабилизирующая структура и она сработала на замещение, дальнейшее развитие страны возможно.

Никого кстати не посещают опасения насчёт того, что "паровая машина" взорвавшая феодализм, кризис системы могут постучаться в двери гораздо раньше чем анархисты успеют построить эту самую "стабилизирующую структуру" и вместо анархии мы получим хаос, войну всех против всех, гражданскую, мировую с применением ядерного оружия, короче полный апокалипсец человечества...?
Это нормально или у меня жопоголизм в терминальной стадии?

band

28-10-2010 10:44:40

Smersh писал(а):вместо анархии мы получим хаос, войну всех против всех, гражданскую, мировую с применением ядерного оружия, короче полный апокалипсец человечества...?
терминаторов насмотрелся?

Ниди

28-10-2010 18:47:36

АNARCHY®WORLD писал(а):Ниди, не будьте так наивны, какой бы не был суд он не конфликтует с религией в радикально религиозной стране, он может дополнять, урегулировать, вытекая из догм - "вся власть от БГ"

АNARCHY®WORLD, в Сомали Суду старейшин не нужно конфликтовать с религией. Из статьи следует, что старейшины кланов и исламское духовенство разделили компетенцию. В ведение старейшин отдан хозяйственный оборот и чисто криминальная сфера, а духовенство занимается брачно-семейными и наследственными отношениями.

Понятно, что старейшины кланов внушают своим соплеменникам уважение к духовенству, а духовенство, со своей стороны, проповедует нерушимость кровных уз и послушание старшим. Без этого равновесие системы не могло бы сохраняться, и страна уже скатилась бы в гражданскую войну с религиозным элементом.

По всей видимости, в Сомали сложившаяся в древности племенная клановая структура оказалась настолько жизнеспособной, что последующая исламизация страны не смогла ее уничтожить. В результате исторически сложилось разделение сфер влияния светской власти старейшин и духовной власти исламского духовенства, которые вынуждены сотрудничать друг с другом.
АNARCHY®WORLD писал(а):Это говорит о вашей не осведомленности в вопросе о структуре казачества, совет старейшин есть и у казаков, старейшины обладают "правом вета" по любому вопросу, они являются практический формальной властью на любом "Казачьем круге", ослушаться старейшин не имеет права даже Атаман.

АNARCHY®WORLD, я действительно не особо интересуюсь казачеством. Мои знания в этой области самые общие. Однако, на мой взгляд, нельзя смешивать старейшин войска и старейшин клана.

Совет старейшин казачьего войска - это тоже выборный орган, как и атаман. И компетенция этого органа ограничена вопросами жизнедеятельности казачьего войска. Атамана старейшины определенным образом могут контролировать, для того они и избраны казаками. А вот вмешиваться в гражданскую жизнь казачьих станиц, не связанную с войсковыми вопросами, они права не имеют. Там действуют старосты, избираемые жителями.

Старейшины племенного клана - это старшие мужчины, главы семей и родов. Вероятнее всего, по возрасту старшие. С учетом какого-нибудь имущественного ценза. Они не входят в обсуждение военных вопросов, они контролируют ход мирной гражданской жизни своих племен. Если проводить аналогию с казачеством, то старейшин кланов уместнее сравнивать со старостами станиц, но никак не со старейшинами казачьего войска. Только старосту могут переизбрать, а вот старейшину не переизберешь. В племенном клане этот статус пожизненный.
АNARCHY®WORLD писал(а):Атаман выборная должность, как и у сомалийских пиратов ..... , - не старейшины руководят боевыми операциями.

С этим согласна. Атаман казачьего войска и атаман пиратов - равноценные должности. Вот только пираты никакого отношения к клановой структуре общества не имеют. Это отдельное образование, в дела которого старейшинам кланов хода нет вообще, также как старосты станиц не могли вмешиваться в дела казачьего войска.
Smersh писал(а):Никого кстати не посещают опасения насчёт того, что "паровая машина" взорвавшая феодализм, кризис системы могут постучаться в двери гораздо раньше чем анархисты успеют построить эту самую "стабилизирующую структуру" и вместо анархии мы получим хаос, войну всех против всех, гражданскую, мировую с применением ядерного оружия, короче полный апокалипсец человечества...?

Smersh, признаюсь, такие мысли меня лично посещают. Более того, я абсолютно убеждена, что если революция случиться до момента создания ПАО и расширения сферы влияния синдикалистов, то гражданская война с разрухой и последующей диктатурой нам обеспечена.

Ни о каком стихийном становлении анархического самоуправления после свержения государственной власти всерьез говорить не стоит. Оно должно быть подготовлено заранее, чтобы в кратчайшие сроки параллельная сетевая структура вышла из тени и заместила ликвидированные государственные и муниципальные институты, а крупную промышленность сразу взяли под контроль синдикалисты, как это было в Испании.

Шаркан не зря всячески пиарит свой блог. Будучи писателем, он прогнозирует процесс общественного развития на несколько шагов вперед, как шахматисты партию.
Smersh писал(а):Это нормально или у меня жопоголизм в терминальной стадии?

На мой взгляд, ненормальным являлось бы отсутствие таких мыслей. Понятно, что представить себе анархическое общество в деталях невозможно, но вот этапность перехода к нему надо представлять как можно более четко, не впадая в догматизм, разумеется. :-):

АNARCHY®WORLD

28-10-2010 20:06:20

Ниди писал(а):что старейшины кланов и исламское духовенство разделили компетенцию.

это бла, бла, ни чего не разделено, все одно целое и опирается одно на другое, так же как у казаков первым делом православная вера, у всего остального ноги растут от туда же (патриотизм).

Ниди писал(а):клановая структура оказалась настолько жизнеспособной, что последующая исламизация страны не смогла ее уничтожить.

любая религия направлена на укрепление власти, а не на оборот *(чем сильнее влияние религии власти, тем сильнее и сама власть), соответственно в корне не верный вывод. Исламизация только укрепила клановую систему власти догмами "истинной веры"

Ниди писал(а):нельзя смешивать старейшин войска и старейшин клана

извини , функции одинаковые, принцип влияния одинаковый и т.д. все это древние схожие формы правления

Ниди писал(а): А вот вмешиваться в гражданскую жизнь казачьих станиц, не связанную с войсковыми вопросами, они права не имеют.

еще одно заблуждение, старейшины имеют право "вето" на любой (важный) вопрос выносимый на круг, на счет выбора в совет это одно, старейшины это пожилые умудренные жизненным опытом казаки, уважение к старшим стоит на первом месте рядом с верой.

Скрытый текст: :
Совет стариков

Состав Совета стариков, их число определяется каждой общиной в соответствии со своим уставом. Совет стариков—является независимой частью Круга и обладает правом “вето” полным или частичным на решения Круга.

Совет стариков сохраняется как самостоятельная часть общины, сам устанавливает свою внутреннюю организацию и распределяет обязанности между членами Совета стариков, но вне Круга обязан подчиняться всем распоряжениям Атамана и Атаманского правления наравне со всеми казаками.


Ниди писал(а):Там действуют старосты

Староста, - Вы о государственной должности ? :du_ma_et:

*(может имеется в виду есаулец?) грубо сказать казачий мент назначенный Атаманом с одобрения и предложения кандидатур кругом, есаулец может назначаться на определенное время например только на время проведения круга , возрастные рамки отсутствуют имеет значение его авторитет среди товарищей



Ниди писал(а):Вот только пираты никакого отношения к клановой структуре общества не имеют.

Вы так хорошо осведомлены ? У Вас там родственники, или друзья под черными знаменами ? :-)

band

29-10-2010 08:35:50

Ниди писал(а):Ни о каком стихийном становлении анархического самоуправления после свержения государственной власти всерьез говорить не стоит. Оно должно быть подготовлено заранее, чтобы в кратчайшие сроки параллельная сетевая структура вышла из тени и заместила ликвидированные государственные и муниципальные институты, а крупную промышленность сразу взяли под контроль синдикалисты, как это было в Испании.
Ну и как это было в Испании? Синдикалисты взяли под контроль не только крупную промышленность, они фактически контролировали республиканское правительство имея парламентское большинство. Свержением государственной власти и замещением ликвидированных институтов занялись как раз фашисты и фалангисты, устроив путч. И у них это прекрасно получилось не смотря ни на что.

Ниди

29-10-2010 11:37:37

АNARCHY®WORLD писал(а):это бла, бла, ни чего не разделено,

Решительно сказал АNARCHY®WORLD - главный эксперт по вопросам социального устройства всех времен и народов. :-):
АNARCHY®WORLD писал(а):все одно целое и опирается одно на другое,

АNARCHY®WORLD, я согласна с вами в этой части. Конечно, сомалийские старейшины со своим Хиром опираются на поддержку исламского духовенства и сами его поддерживают. Это один из важнейших факторов, удерживающих страну от гражданской или религиозной войны.
АNARCHY®WORLD писал(а):так же как у казаков первым делом православная вера, у всего остального ноги растут от туда же (патриотизм).

И с этим не спорю. И у казаков, и в Сомали вера служит идеологической основой, на которой выстраивается система светского гражданского и военного самоуправления.
АNARCHY®WORLD писал(а):любая религия направлена на укрепление власти, а не на оборот *(чем сильнее влияние религии власти, тем сильнее и сама власть), соответственно в корне не верный вывод.

И этот тезис мне представляется верным. Я не отрицаю значимость религии в поддержании стабильности социальной структуры сомалийского общества. Я отмечаю лишь, что специфика Сомали в симбиозе племенных кланов и с их Хиром и ислама.
АNARCHY®WORLD писал(а):Исламизация только укрепила клановую систему власти догмами "истинной веры"

Конечно, это так. В итоге исламизация укрепила клановую структуру, но только потому, что не смогла ее ликвидировать. В этом особенность Сомали.
АNARCHY®WORLD писал(а):функции одинаковые, принцип влияния одинаковый и т.д. все это древние схожие формы правления

Функции одинаковые, принцип влияние, скорее всего, одинаковый, схожие формы правления - да. Только у казаков эта форма правления войском, а у сомалийцев - гражданским обществом. Это довольно существенное отличие.
АNARCHY®WORLD писал(а):старейшины имеют право "вето" на любой (важный) вопрос выносимый на круг, на счет выбора в совет это одно, старейшины это пожилые умудренные жизненным опытом казаки, уважение к старшим стоит на первом месте рядом с верой.

АNARCHY®WORLD, есть казачья община и казачье войско. Это две разные структуры, они соотносятся как целое и часть, причем часть довольно автономная, со своими собственными органами самоуправления. Старейшины кланов в Сомали - это аналог органов казачьего самоуправления именно в общине, а не в войске. Если у казаков были старейшины, избираемые населением для целей контроля гражданской жизни общины, - это орган, аналогичный сомалийским старейшинам.
АNARCHY®WORLD писал(а):Совет стариков сохраняется как самостоятельная часть общины, сам устанавливает свою внутреннюю организацию и распределяет обязанности между членами Совета стариков, но вне Круга обязан подчиняться всем распоряжениям Атамана и Атаманского правления наравне со всеми казаками.

Вот вы же сами привели цитату. Совет стариков и община - это одно, а атаман и атаманское правление - другое. Сомалийские старейшины - это что-то вроде совета стариков у казаков с поправкой на племенную специфику, не предполагающую выборность и сменяемость.
АNARCHY®WORLD писал(а):Староста, - Вы о государственной должности ?

Нет. Я о лице, которого казачья община (не войско) избирало для контроля за текущими вопросами жизни общины. Наверняка такой человек в казачьих общинах был.
АNARCHY®WORLD писал(а):(может имеется в виду есаулец?) грубо сказать казачий мент назначенный Атаманом с одобрения и предложения кандидатур кругом, есаулец может назначаться на определенное время например только на время проведения круга , возрастные рамки отсутствуют имеет значение его авторитет среди товарищей

Нет, не есаулец. Староста или как он там назывался - это не мент, а координатор местного самоуправления общины в мирной гражданской жизни.
АNARCHY®WORLD писал(а):Вы так хорошо осведомлены ? У Вас там родственники, или друзья под черными знаменами ?

Родственников у меня там нет. И осведомлена я не очень хорошо. Но Дмитрий Донецкий тут задавал ключевой вопрос по статусу пиратов: а куда собственно вырученные ими деньги деваются?

Кланы их не получают, поскольку деньги это значительные и их поступление в кланы привело бы к существенной активизации экономики страны и улучшения уровня жизни. Однако, ничего подобного не происходит. Положительные подвижки отмечены, но они не так уж велики, вполне в рамках последствий освобождения населения от налогового бремени и государственных административных ограничений.

Пираты явно работают под негласным прикрытием каких-то крупных держав или ТНК, иначе их давно бы уничтожил военно-морской флот цивилизованных держав. К сомалийским кланам тут прямой привязки нет. Возможно, что какие-то влиятельные лица кланов имеют от пиратства свой частный гешефт, но это мимо клана, это уже чисто капиталистические отношения.

АNARCHY®WORLD, признаюсь честно, я уже утратила нить нашей с вами дискуссии. Жизнь казачьих общин - это, конечно, занимательная тема, но для данного треда это уже офф-топ. Общие аналогии мы провели, а в детали углубляться мне кажется излишним, поэтому в данной части я из дискуссии выхожу. :-):
band писал(а):Ну и как это было в Испании? Синдикалисты взяли под контроль не только крупную промышленность, они фактически контролировали республиканское правительство имея парламентское большинство. Свержением государственной власти и замещением ликвидированных институтов занялись как раз фашисты и фалангисты, устроив путч. И у них это прекрасно получилось не смотря ни на что.

А в Испании синдикалисты смогли оперативно взять под контроль промышленность и даже адаптировать свои наработки под сельское хозяйство именно потому, что теория и практика синдикализма была осознана миллионами трудящихся. Это был период расцвета синдикалистких движений.

Когда в Испании произошла революции, рабочие четко знали, как они могут осуществлять самоуправление производством. И быстро внедряли заранее усвоенные наработки на местах, приспосабливая их к местным и отраслевым условиям. Теория и четкая практика синдикализма возникла не после революции, а до нее. После революции уже внедрялись готовые наработки, автоматом, как конструктор. Именно поэтому промышленность не прекратила свою работу и страна не впала в разруху.

В Испании синдикалистские методы сыграли роль того же стабилизирующего фактора, как кланы и Хир в Сомали.

band

29-10-2010 12:30:35

Ниди писал(а):А в Испании синдикалисты смогли оперативно взять под контроль промышленность и даже адаптировать свои наработки под сельское хозяйство именно потому, что теория и практика синдикализма была осознана миллионами трудящихся. Это был период расцвета синдикалистких движений.
А в Испании фашисты смогли оперативно взять под контроль промышленность и даже адаптировать свои наработки под сельское хозяйство именно потому, что теория и практика фашизма была осознана миллионами трудящихся. Это был период расцвета фашистских движений.


Ниди писал(а):Именно поэтому промышленность не прекратила свою работу и страна не впала в разруху.
Призрак разрухи бродит по европе?! Раньше кошмарили "адом и гиеной огненной", а сейчас "разрухой".

Ниди писал(а):В Испании синдикалистские методы сыграли роль
реформисткую роль они в общем-то сыграли, как ни крути...

АNARCHY®WORLD

29-10-2010 13:46:43

Ниди писал(а):но только потому, что не смогла ее ликвидировать.

еще раз повторюсь, религия не направленна на уничтожение власти в любой ее форме, религия сестра власти.

Ниди писал(а):Нет. Я о лице, которого казачья община (не войско) избирало для контроля за текущими вопросами жизни общины. Наверняка такой человек в казачьих общинах был.

Ниди, на счет выборной должности Вы правы, но это государственная должность введенная в российской империи повсеместно, не стоит ее рассматривать как казачью структуру, были Атаман, товарищи Атамана, Кошевой Атаман, войсковые старшины, ....

Ниди писал(а):Но Дмитрий Донецкий тут задавал ключевой вопрос по статусу пиратов: а куда собственно вырученные ими деньги деваются?

Ниди писал(а):Кланы их не получают, поскольку деньги это значительные и их поступление в кланы привело бы к существенной активизации экономики страны и улучшения уровня жизни.

Что из этого следует, это вопрос на который ни Вы ни я ответить не смогли бы если бы даже очень захотели, можно предполагать, но утверждающие выводы делать это переборчик ,) если люди голодали после революции это не означает что деньги кто то затарил по карманам (уровень экономики и промышленности , в сравнении не учитываем), есть множество субъективных причин о которых не нам с Вами судить, время все расставит по своим полочкам.

Ниди писал(а):Пираты явно работают под негласным прикрытием каких-то крупных держав или ТНК

Голословные заявления, не имеющие под собой основания.

Ниди писал(а):Совет стариков и община - это одно, а атаман и атаманское правление - другое.

Опять мимо, прочитайте мой пост со знаками препинания, совет старейшин имеет не посредственное участие и влияние во всех жизненных аспектах общества, вплоть до созыва внеочередного круга с вытекающими, постарайтесь быть внимательнее цитируя. Все то же что и в Сомали, старейшин выбирают только в совет, но уважение к любому старику у казаков это как отче наш, пожилой казак глава рода и ослушаться его ни кто в роду не имеет права, совета старейшин не может ослушаться все войско.

Ниди писал(а):есть казачья община и казачье войско. Это две разные структуры, они соотносятся как целое и часть

Казак воин, баба не человек .))) Вы как бы не можете разделить Войско от казачьего общества это одно целое, все и вся подчиняются Атаману с согласия на то "Казачьего круга".

Ниди писал(а): поэтому в данной части я из дискуссии выхожу

Я то подумал, что Вы казачеством всерьез заинтересовались :smu:sche_nie:

Ниди

29-10-2010 19:50:14

band писал(а):А в Испании фашисты смогли оперативно взять под контроль промышленность и даже адаптировать свои наработки под сельское хозяйство именно потому, что теория и практика фашизма была осознана миллионами трудящихся. Это был период расцвета фашистских движений.

band, фашизм - это государственная идеология. Синдикализм - метод управления экономикой. Сравнивать их по меньшей мере не корректно.

Фашизм никаких новых методов в управление экономикой не привнес. В фашистских государствах существовали частные и государственные предприятия, а также предприятия смешанной формы собственности, основанные на наемном труде, управляемые назначенным собственником директоратом, как во всем капиталистическом мире. И брать под контроль промышленность и сельское хозяйство фашистам было не нужно, поскольку смена государственной идеологии не влечет за собой утрату собственниками прав на средства производства. То, что в государствах с установлением фашистских режимов не возникало разрухи, не удивительно. Удивительно было бы, если бы она возникала. :-):

Синдикализм же - это принципиально новый метод управления экономикой, который в Испании был апробирован впервые и апробирован успешно. В данном контексте не важно, что в итоге испанские анархо-синдикалисты были разгромлены. Главное, что они смогли оперативно организовать хозяйственное самоуправление на огромных территориях, временно выведенных из под контроля государственных органов. И это самоуправление было эффективным. Это один из главных уроков Испании, которая показала нам, что самоуправление на производстве возможно.
band писал(а):Призрак разрухи бродит по европе?! Раньше кошмарили "адом и гиеной огненной", а сейчас "разрухой".

При чем здесь Европа и призрак разрухи? :du_ma_et: Мы здесь сомалийский феномен обсуждаем вообще-то.
АNARCHY®WORLD писал(а):еще раз повторюсь, религия не направленна на уничтожение власти в любой ее форме, религия сестра власти.

С этим тезисом я и не спорю. Просто власть бывает разная. И у каждой власти своя религия, которая ее поддерживает на взаимной основе. Когда религия меняется - а в Сомали это имело место, ведь ислам исторически моложе племенных образований - новая религия стремится подчинить себе светскую власть, в идеале вообще заместить ее привычными для данной религии властными институтами. В Сомали это не получилось. Племенные структуры оказались очень устойчивыми. И исламское духовенство интегрировалось в те властные структуры, которые изначально существовали в сомалийском обществе. Это особенность сомалийского общества, и она ни в малейшей мере не опровергает ваш тезис о взаимной поддержке религии и власти, напротив, подтверждает его. Засим по данному пункту я тоже спор прекращаю. :-):
АNARCHY®WORLD писал(а):Что из этого следует, это вопрос на который ни Вы ни я ответить не смогли бы если бы даже очень захотели, можно предполагать, но утверждающие выводы делать это переборчик ,) если люди голодали после революции это не означает что деньги кто то затарил по карманам (уровень экономики и промышленности , в сравнении не учитываем), есть множество субъективных причин о которых не нам с Вами судить, время все расставит по своим полочкам.

АNARCHY®WORLD, в этой теме все мои посты - не утверждения, а размышления. :-):

И в порядке размышления я полагаю, что пиратская команда частью племенного клана быть не может. Это равноценные образования. Они сосуществуют на федеративных началах, а не на началах подчинения друг другу.

По вопросам денег я, пожалуй, с вами соглашусь. Бог их знает, где они.

А вот о наличии скрытного государственного патронажа над пиратами с очень высокой вероятностью можно заключить по тому, что ни одна страна до сих пор не попыталась уничтожить сомалийских пиратов силами военно-морского флота. Не думаю, что это сложно. Скорее возникает предположение, что это очень не выгодно распорядителям военно-морских сил.
АNARCHY®WORLD писал(а):Я то подумал, что Вы казачеством всерьез заинтересовались

В данном треде категорически нет. :-): Хотя из ваших постов я почерпнула массу информации об устройстве казачьего общества. Это было интересно.

band

29-10-2010 20:53:16

Ниди писал(а):был апробирован впервые и апробирован успешно. В данном контексте не важно, что в итоге испанские анархо-синдикалисты были разгромлены.
Я отказываюсь понимать такую логику. Разгром не важен, главное успех и миллионы...

Ниди писал(а):И это самоуправление было эффективным. Это один из главных уроков Испании, которая показала нам, что самоуправление на производстве возможно.
Эффективность самоуправления это соотношение итогов к затраченным ресурсам. Итоги гражданской войны в Испании прискорбны, а затраченные силы и ресурсы огромны. В этом один из главных уроков Испании.

АNARCHY®WORLD

29-10-2010 21:10:13

Ниди писал(а):ислам исторически моложе племенных образований - новая религия стремится подчинить себе светскую власть, в идеале вообще заместить ее

Ниди писал(а):не утверждения, а размышления

размышления в утвердительной форме спорно же, - религия не заместить пытается, а слиться с властью, религия может влиять на власть в большей, или меньшей степени но замещать собой думаю нет, не припомню такого да и теоретический не к чему это.
Ниди писал(а):Это равноценные образования. Они сосуществуют на федеративных началах, а не на началах подчинения друг другу.

Размышления должны на чем то основываться, на чем основан хотя бы вывод о федерализме, из самого условного названия "пираты" ?
Ниди писал(а):А вот о наличии скрытного государственного патронажа над пиратами с очень высокой вероятностью можно заключить по тому, что ни одна страна до сих пор не попыталась уничтожить сомалийских пиратов силами военно-морского флота.

Ниди, не потрудитесь посмотреть фильм ранее мной в этой теме описанный, Вы поймете почему этот народ еще не покорили и не покорят, это войны которых возможно, или уничтожить от малого до великого всех без исключения, детей, женщин, мужчин, стариков, или оставить заблокировав любое внешнее общение с миром (полная блокада) и занять выжидательную позицию пока они там сами не вымрут, что в данный момент и происходит.
Ниди писал(а):это очень не выгодно распорядителям военно-морских сил

Правильно не выгодно но по другой причине (экономической) и не только военным, ни кто не хочет чтоб корабли тонули с пробитыми ниже ватерлинии, а расставить военные кораблики в приделах (радарной) видимости вдоль границы даже на короткий срок не реально, не говоря о финансах, ресурсах, и т.д. ... затратах на не ограниченную по времени блокаду, даже конвоировать суда с точки зрения экономики не выгодно, все ляжет на себестоимость грузов с катастрофическими последствиями для капиталистического бизнеса, и еще куча причин по которым полный контроль не возможен.
Ниди писал(а):Это было интересно.

Казаки это очень гармоничное общество, если из него убрать религию и патриотизм (вернутся эдак лет на четыреста-пятьсот в прошлое).