Образ "анархо"-капитализма

сегодня читал с утра новости местные:

На ферме в Англии эксплуатировали румынских детей:

Две охранные фирмы блокировали здание:
к чему это я всё здесь цитирую? а вот к чему - "анархо"-капиталисты дружно уверяют нас, что когда "деформирующее нормальные рыночные отношения" государство исчезнет, то рынок совершенно естественно придет к саморегулированию и настанет рай земной, основанный на свободе предпринимательства и всём сопутствующем.. но как показывает жизнь - если бы не это самое "деформирующее влияние" государственной полиции, то и дети бы до сих пор продолжали пахать на английских полях в адских условиях и на улицах моего славного городка утро могло начаться с перестрелки.. сдерживает только присутствие "злых" полицейских, которые не дают разгуляться "свободным предпринимателям"..

сама жизнь показывает, что при "анархическом" капитализме править бал будет дикий закон - у кого будут деньги, тот сможет покупать детей вагонами или организовывать устранение конкурентов развязывая мини-войны - кто им помешает? и хрен свалишь на какое-то тлетворное влияние государства - речь идет не о корпорациях или конторах, которым государство помогает.. тут как раз засветились те, кому государство мешает делать свой "свободный бизнес"

А социализм не так уж и плох…….

каипитализм, социализм, национализм. все это разновидности системы. подлинная свобода будет только при анархии. и никакие каммунизьмы не остановят анархистов идущих напролом к своей львиной мечте.

Mednoi
А анархо – коммунизм разве не безгосударственное социалистическое общество?

Fasarr писал(а):Mednoi
А анархо – коммунизм разве не безгосударственное социалистическое общество?

Инсуррекционалистам это неизвестно.

по сути ответы будут? или отсутствие объективной возможности возразить будете компенсировать тупым трёпом?

elRojo, ответы по сути.

1. При чём здесь вообще анархизм, хоть анкап, хоть какой? Абсолютно непонятная страшилка. Мы же не так давно дали одному персонажу, рассказывающему страшилки про анком дружный отпор (несерьёзный, но какой персонаж, такой и отпор). А теперь вы вроде как заразились от него?

elRojo писал(а):Полиция Западной Мерсии получила сигнал о том, что на ферме в холмах Малверн происходит что-то странное, еще в среду на прошлой неделе. Посланные туда полицейские обнаружили, что рано утром на поля там выводят группу в составе 6-7 детей, младшему из которых всего 9 лет, а старшему нет и 15."Мы обнаружили детей, работающих в поле, рано утром, когда было очень холодно и еще только рассветало. Некоторые из детей были с родителями, но не все, а условия, в которых они работали, и для взрослых были бы просто ужасными. Они были плохо одеты для такой погоды, никакой еды с собой у них не было, туалетов на поле тоже не наблюдалось"

2. Ангийская полиция ЗАИНТЕРЕСОВАЛАСЬ. Понятно, проблему не решат. Но хоть как-то помогут несовершеннолетним. Подключатся рзные правозащитники. А вот можете представить, чтобы милиция Украины или России вообще обратила внимание на детей, вкалывающих в поле? Особенно возмутилась бы отсутствием туалетов.

3. Вопрос - где государство наглее? У нас при почти полном отсутствии любых гражданских инициатив? Или у "них", вынужденных уже считаться с завоеваниями некоторых свобод европейцами? То есть попросту говоря - где больше бытового анархизма? То-то.

elRojo писал(а):Как удалось выяснить порталу DELFI, между владельцами Latvijas Projektēšanas sabiedrība возник спор из-за того, что делать с принадлежащим фирме зданием стоимостью 2.8 миллионов латов - продавать или ремонтировать. И каждая из спорящих сторон наняла охранников, чтобы те не пускали в здание представителей другой стороны. В итоге около входа дежурят сотрудники Jaguārs и Apsardzes un parādu piedziņas dienests, которые эффективно блокируют доступ в офис всем владельцам Latvijas Projektēšanas sabiedrība.

4. Это хоть как-то принципиально отличается от случая, когда предприятие блокирует государственная полиция? Или например налоговая. Которая в рабочих тоже стреляет, если прикажут.

elRojo писал(а):как показывает жизнь - если бы не это самое "деформирующее влияние" государственной полиции, то и дети бы до сих пор продолжали пахать на английских полях в адских условиях и на улицах моего славного городка утро могло начаться с перестрелки.. сдерживает только присутствие "злых" полицейских, которые не дают разгуляться "свободным предпринимателям"

5. Жизнь показывает другое. Государственная полиция тупо выполняет приказы начальства. Сегодня они рискуя собственной жизнью спасают попавших в беду детей, завтра стреляют в их родителей. Работа такая.

elRojo писал(а):сама жизнь показывает, что при "анархическом" капитализме править бал будет дикий закон - у кого будут деньги, тот сможет покупать детей вагонами

6. Почему данный фермер анархо-капиталист? С какой стати? А насчёт дикого закона при анархизме, чесслово, уже надоело слушать. Будут войны! Может и будут, кто знает. Но ведь сейчас, при "сдерживающем" государстве, они точно есть! Будут детей обижать! Поживём - увидим. Может и не будут. От самих нас зависит. Как сумеем жизнь наладить. А случай на английской ферме, он ведь сегодня, а не в "страшном" будущем.

7. Вывод. Нападки на анархизм вообще не сильно отличаются от нападок на анархо-капитализм в частности. Тот же бандитизм, война всех против всех и прочая шарманка.

Дмитрий Донецкий писал(а):При чём здесь вообще анархизм, хоть анкап, хоть какой?

разве я написал, что в англии или у нас в риге наступил анархизм? нет.. я написал что эти два события создают наглядный образ того, что нам предлагают анкапы.. свобода предпринимательства, саморегуляция бизнеса - вот, кушать подано.. если сейчас, при всех палках в колесах, "свободные предприниматели" устраивают толкотню вооруженных боевых группировок посреди города, чтобы оттеснить конкурентов, или нелегально завозят малолетних детей для тяжелой работы, пользуясь их бедственным положением - то кто или что им помешает это делать, когда все "деформирующие" палки в колесах будут убраны? не будет сдерживающего фактора - наемники легко могут приступить к мочилову конкурентов по приказу нанимателей прямо посреди улицы - кто помешает? не будет границ и запретов - детей закупать можно будет вагонами - никто не остановит ведь!

а при чем здесь анархизм? вот к этому я и вел собственно - анархизма в анкапе нет ни грамма.. чистое зверство, где прав тот, кто сильней (богаче)..

Дмитрий Донецкий писал(а):...А вот можете представить, чтобы милиция Украины или России вообще обратила внимание на детей, вкалывающих в поле?...

Дмитрий Донецкий писал(а):где государство наглее? У нас при почти полном отсутствии любых гражданских инициатив? Или у "них", вынужденных уже считаться с завоеваниями некоторых свобод европейцами?

это только об одном говорит - у нас (россия, украина, латвия...) еще легче использовать принцип силы/денег для решения своих "анархо"-капиталистических потребностей.. заплатил менту или чиновнику - и тебя вообще не тронут, хоть в телегу запрягай людей..

Дмитрий Донецкий писал(а):...Это хоть как-то принципиально отличается от случая, когда предприятие блокирует государственная полиция? Или например налоговая. Которая в рабочих тоже стреляет, если прикажут...

когда к такому привлекается гос.полиция или налоговики - они точно так же выступают в роли наемников.. прямо сдаются в "аренду" или используются в темную на пользу буржуев-чиновников различного уровня.. что это меняет в сути сказанного мной? ничего - кто имеет деньги (или власть, чтобы обойтись без денег), тот может нанять хоть охранные фирмы, хоть государственную полицию, чтобы решить свои корыстные вопросы..

Дмитрий Донецкий писал(а):...Жизнь показывает другое. Государственная полиция тупо выполняет приказы начальства...

нет Дмитрий, вы слишком сузили свой взор в данном вопросе - жизнь показывает, что ЛЮБОЙ наемник, будь то мент, ЧОПовец, бригадир, нанятый фермером, чтобы конвоировать детей на поле для работы - потенциально настроен выполнять приказ нанимателя.. а моральная сторона дела - это уже вопрос десятый.. деньги платят - и хрен с ним, можно и людей пострелять и детей эксплуатировать..

Дмитрий Донецкий писал(а):...Почему данный фермер анархо-капиталист?

еще раз - данный фермер не "анархо"-капиталист - он всего лишь наглядно демонстрирует какими принципами будет руководствоваться такой "человек" при анархо-капитализме.. сейчас ему государство мешает эксплуатировать детей и он вынужден искать пути, чтобы обойти его законы.. при анкапе - законов нет, обходить нечего - что ему помешает эксплуатировать тех же детей в разы больше и совершенно открыто? раз уж он это даже при всех преградах и опасностях, создаваемых "деформирующим государством" делает..

Дмитрий, мне кажется вы совсем не поняли посыл моего первого поста.. я естественно не против анархизма и ни в коем случае не за государство и полицию.. я говорю о том, что даже если государство издохнет, но при этом сохранится эксплуатация т.е. капитализм, то никакого анархизма не будет.. таким образом "анархо"-капитализм - это ультралиберальная сказка..

elRojo
Разве анархо капитализм = наемный труд ? По моему анкап = частная собственность , разве не возможны рыночные отношения без наемного труда ? Пример : сам вырастил, сам продал ?

АNARCHY®WORLD писал(а):разве не возможны рыночные отношения без наемного труда ?

я ничего не имею против рынка при анархии - не поддерживаю эту идею, но принцип "сам вырастил, сам продал" не противоречит анархизму и имеет право на жизнь и это зовется "рыночный анархизм".. а вот "анархо"-капиталисты отстаивают как раз свое право нанимать и эксплуатировать.. типа "свободный" договор..

но так и дети на этой самой аглицкой ферме, наверняка не под плетками на поле согнаны - они кагбэ "сами нанялись", ну или были проданы родителями.. и хрен тут прокатит старая сказка, что, мол, кто работает - тот и богатеет, а кто бедный, тот просто лентяй.. пашут ведь, от зари до зари пашут, а денег как не было так и нет.. зато капиталист-фермер богатеет.. свобода предпринимательства есть? есть! а свобода есть? разве что свобода сдохнуть с голода или наняться в рабство..

elRojo

Я считал что «Бостонские анархисты» выступали за сохранение системы наемного труда, а анкапы не отрицали право на частную собственность и свободный рынок.

АNARCHY®WORLD, я анкапами называю тех, с кем доводилось общаться и кто сам себя так именует.. можешь хотя бы ветки этого форума перечитать - оне как-то не очень выступают против эксплуатации, даже наоборот - отстаивают свое право на нее..

так что, можем считать, что мы с тобой не сошлись в терминологии.. поэтому уточняю - не для тебя, а уже для всех других - говоря "анархо"-капиталисты в первом посте (да и далее), я имел ввиду именно тех "анархистов", которые выступают за "свободное предпринимательство" с наймом, т.е. эксплуатацией.. говно это, а не анархисты.. вот так..

elRojo писал(а):говно это, а не анархисты..

Смерть капиталистам эксплуататорам !

Рихард

Геноссен, хоть я и платформист, но не рекомендовал бы стравливать различные течения анархизма.
Теперь, по поводу первого поцта - всё, что описанно происходило в государствах, поэтому как бы "анархо-" здесь лишнее. Всё равно что запостить несколько картинок из бытия КНДР и написать что вот мол, анархо-коммунизм - это пиздец.
Далее. Знаком только с одним анкапом, как я понял из бесед с ним, анкап предполагает многоукладчину, так что если кто захочет добровольно работать в анкаповском сообществе - флаг ему в руки. Не анархично это, устраивать тотальную анкомовскую экономику, да и провально. Такие дела.
Анкап дерьмо, но он всё же АН.

по теме могу сказать только следующее:
все вопросы, примеры и неувязки упираются в КОНКУРЕНЦИЮ - вот основа проблемм.
исключить её наврядли получится даже уничтожив экономические отношения в обществе, единственный способ устранения - я сделал, я вырастил, я это потребляю - что противоречит социальным взаимоотношениям, из которых строится общество.
в иных случаях крнкуренция будет иметь место, однако ее можно сдерживать путем уничтожения матер. базиса конкуренции - т.е. создать невозможность бедности (для наемных детей) и невозможность подкупа (для подонка, перетягивающего одеяло в свою сторону). это делается путем перераздела имущества, уничтожением излишков, и созданием однотипных продуктов. все это серо но может сработать.
короче экономика при анархии не должна иметь развития и должна быть заморожена на примитивном уровне, если не удастся устранить конкуренцию как диструктивный фактор.

не рекомендовал бы стравливать различные течения анархизма

Присоединяюсь. И так союзников мало, а тут еще каких есть отпихиваем. Но вообще, как чисто теоретическая дискуссия, это было бы интересно.
Насколько мне известно, анкапы предполагают ужиться с анкомами. В общем тут возможны варианты, но чисто теоретически некоторое количество мелких собственников не обрушит анархию (то есть не разовьется в корпорацию, которая подменит собой государство) - решения съездов делегатов могут блокировать рост монополий. А если вспомнить, что наемные рабочие скорее всего тоже будут отправлять делегатов или состоять в синдикатах, то их обидеть будет не так просто. Но с другой стороны, если собственник будет большую часть прибыли забирать себе, все наемные рабочие в условиях анархии уйдут в кооперативы, где все делят поровну, и собственники вымрут. Не выдержав, как это ни странно, конкуренции. Выдержит конкуренцию собственник только в одном случае - если его доход настолько высок, что те ничтожные доли, которые он отдает наемным рабочим будут превышать то, что будут получать поровну члены кооперативов. Что мы видим сейчас, поскольку все высокотехнологичные и просто мощные средства у собственников, квалифицированные кадры у них же. Ситуацию переломить можно, если вложить достаточно сил в экономическую сферу, но это уже тема другой дискуссии.
Какие мысли?

NestorLetov писал(а):Анкап дерьмо, но он всё же АН.

Меня терзают смутные сомнения...

Mike писал(а):примеры и неувязки упираются в КОНКУРЕНЦИЮ - вот основа проблемм.

Mike писал(а):однако ее можно сдерживать путем уничтожения матер. базиса конкуренции - т.е. создать невозможность бедности (для наемных детей) и невозможность подкупа (для подонка, перетягивающего одеяло в свою сторону).

Базис конкуренции - частная собственность.

Kredo писал(а):Насколько мне известно, анкапы предполагают ужиться с анкомами.

На своих условиях конечно же.

Kredo писал(а):собственники вымрут

А кооперативщики это кто по-твоему?

Это не совсем то. Собственник-капиталист действует по принципу "деньги липнут к деньгам" - вкладывает капитал (которого у него изначально много) чтобы приобрести средства производства (землю, технику, помещения). Собственников может быть несколько, неважно, главное, что принадлежит все одним, а работают другие. И большая часть дохода достается тем, кто вкладывал деньги, собственникам. В кооперативе (по крайней мере, в идеальном, анархическом) предприятием сообща владеют те, кто на нем работает (не только рабочие, но и интеллигенция и сфера обслуживания), сообща определяют линию политики предприятия и делят доход либо поровну либо в соответствии с объемом работы. Кооператив честнее в том смысле, что ты деньги получаешь за то, что реально что-то сделал, а не за то, что у тебя и так много денег, в конечном итоге в кооперативе не может быть потогонного режима (мазохистов нет). С одной стороны, это собственность, с другой - средства производства принадлежат тем, кто на них работает и вроде как все счастливы. А еще возможна такая ситуация, когда предприятием владеют не только работники, но и те, кто пользуется его продукцией т. к. они тоже заинтересованы в качестве продукции и тоже могут в это предприятие вкладываться, а те им за это или продукцию по сниженным ценам или вообще бесплатно. Здесь мы уже видим шаг к чистому анархо-коммунизму, потому что рано или поздно интеграция достигнет такой степени, что уйдет за ненадобностью пересчет продукции на деньги (правда, для этого придется дождаться падения идеологии массового потребления), обмен будет идти по принципу "качественного" бартера без расчета количественной стоимости (то есть, продукцию одного вида на продукцию другого вида без единовременного акта обмена - сегодня мы им мясо, а завтра они нам компьютер), географически это распространится на большие масштабы до всей Земли включительно. Результат - коммунизм в чистом виде.
Какие я вижу недостатки - сами кооперативы могут поделиться на "патрициев" и "плебеев", основатели создадут себе более выгодное положение, чем другим. Кооператив может вести себя и сам как корпорация - внутри будут царить анархичные отношения, но с чужими связи будут строиться по принципу прибыли любой ценой (особенно если идеология производства-потребления все таки не сгинет). Теоретически со всеми этими глюками смогут бороться съезды делегатов, как на практике будет - не знаю.

Kredo писал(а):Собственник-капиталист действует по принципу "деньги липнут к деньгам"

С какой стати ты решил, что собственник-кооперативщик действует по каким-то другим принципам?
Полюбуйся во что превратился Ауровиль, кооперативы в Испании, которые нанимают работников и т.д. и т.п. По сути собственник всегда собственник, не важно трудится он на этом предприятии или только сливки с наёмных рабочих снимает, коллективный или единоличный, в конечном итоге одной передачи собственности в руки трудящихся недостаточно ни для анархии ни для коммунизма.

Kredo писал(а):Кооператив честнее

Я с этим спорил разве?