Ну как же не мог, если наша с вами писанина является прямым следствием. Рабовладельческий строй стал следствием войны племён. Были победители и побеждённые. Война племён возникла из-за разрастания, необходимости выживать на одной территории и по многим другим причинам. Причиной разрастания стала успешная политика выживания племени и его размножению благодаря геронтократии. Вы просто не замечаете п-о строй во многих вещах.
Тут следует разграничить, что с одной стороны такой этап действительно был и человечество его действительно прошло, и что элементы, диктуемые первобытными инстинктами в обществе остались. Здесь я отвечу, что по первому пункту этот этап ничем особым не выделялся и к современным условиям не адаптирован, а следовательно в них нежелателен, а по второму - что инстинкты должны контролироваться человеком, а если этого не будет, то мы и получим фашизм (коллективная одержимость Тенью, если Вы не возражаете против юнгианской терминологии). Но речь идёт именно об архаических инстинктах, в первобытном обществе они просто были проявлены явно, а сейчас скрыты и находятся в основном в подчинённом состоянии.
И не могли бы Вы более конкретно употреблять выражения? Причина разрастания чего? Вы имеете ввиду рост населения? Но он как раз начался с сельскохозяйственной революцией, которая подорвала племенной строй. Альтернативы геронтократии не существовало (кроме власти вождей, но она делила сферы с геронтократией, а не конкурировала с ней). Да, это была реально работающая система власти, но она ведь не одна такая. Чем геронтократия лучше всего остального?
Другое дело, что это именно дико в современной жизни. Например третий Рейх. В конце концов почему бы человечеству не посадить себя в тюрьму за поголовное уничтожение кроманьонцев... Скажите сроки давности преступления истекли ? Да нет, двойные стандарты.
Вообще-то, кроманьонцы - это мы с вами. Вымерший вид людей - это неандертальцы. Но он не был поголовно истреблён кроманьонцами, тут речь скорее именно о вымирании из-за неспособности занять экологическую нишу. Нет даже доказательств, что неандертальцы и кроманьонцы воевали.
Геронтократия сама по себе лучшая система управления и её надо подставить в космополитный вариант современных условий, а не на благо одной нации, государства или племени. И не надо исходить из того, что это было в каменном веке. Анархии сейчас тоже не существует и практичными примерами анархического общества апперируют к истории.
Примеры анархического общества приводят из истории чтобы доказать упёртым кретинам, считающим, что человек не может жить без власти, обратное. Вы привели в предыдущих постах тот факт, что это строй каменного века как аргумент к тому, что это наилучший вариант строя вообще:
Лучшая организация для управления народом является та, которая позволила всему человечеству не погибнуть в тёмные дни каменного века и дойти до наших дней.
П-о строй с анархией имеет кое что общее. Рассказывать можно долго. Хотя бы то, что небыло угнетения. Никто не мог никого заставить что-либо делать. Аппарата насилия, как государства то небыло. Даже за убийства соратника самым страшным наказанием было изгнание из племени, что в принципе означало почти автоматическую смерть в одиночку в диких условиях. У них вообще гуманизм был своеобразный. Общинный строй это древнейший вариант анархии, но имеет ряд различий в принципиальных моментах.
Что именно считать угнетением? В первобытном обществе, конечно, делить было особо нечего, но сильный альфа-самец, которому подчиняются субдоминанты в стаде павианов обеспечивает себя самой вкусной едой и наибольшей безопасностью (при этом сам еду не добывает, естественно). Первобытные люди, конечно, не павианы, но я как-то сомневаюсь, что старейшина отказался бы даже от таких простых благ. По-моему привилегии уже можно рассматривать как угнетение.
Ан-архия, кстати, означает "без власти", "не власть". Так что первобытно-общинный строй, где и власть и иерархия были, анархией быть не может. Анархия вообще требует активной работы такого органа как мозг, дойти до такой концепции, при которой никакого вождя нет не так просто.
Kredo писал(а):
В анархизме нет никакого "принципа большинства", в анархизме есть система консенсуса, учитывающая мнения каждого. Так что вы не нас критикуете, а кого-то другого.
Как народ решит, так и будет. Ничего не меняется от того, что система консенсуса учитывает мнение каждого. В демократии тоже мнение каждого принимается во внимание. А если решение важное и его надо принимать мгновенно, например перед боем. Вообщем с удовольствием послушаю об этой системе.
Меняется. Голосование сводится к тому чтобы подать голос за один из предложенных вариантов. Участник голосования не может предложить свой вариант, не может критиковать существующие варианты, чаще всего и не знает о вариантах ничего кроме того, что ему сказали. Когда мнение "народа" узнаётся по массе голосов, открывается огромный простор для манипуляций, стоит подать нужным образом тот или иной вариант - и уже получено то. что надо находящемуся у власти. Реально повлиять на решение через голосование нельзя.
Консенсус - система принятия решений через обсуждение. Все, кого обсуждаемая проблема затрагивает, её именно обсуждают: предлагают возможные пути, критикуют, озвучивают своё мнение. Если у кого-то имеются доводы - он их высказывает, приводятся контрдоводы и так далее. Решение выносится, когда все участвующие приходят к единому мнению. Если достичь единогласия не удаётся, то возможны варианты: или одни идут одним путём, другие другим, или меньшинство всё-таки смиряется с мнением большинства (иногда бывают такие люди, которые ни за что не сдвигаются со своего мнения), или что-либо ещё - по ситуации. Это в корне отличается от голосования.
Вот теперь я вижу, что здесь многие просто не понимают, что такое Геронтократия. Это не власть абсолютно всех стариков. А лишь мудрейших из них. И по большому счёту даже и не власть. Власть вообще понятие сложное. Всё собрание они сидели молча. За ними было нейтральное последнее слово и народ уже сам принимал решение по их мнению, чаще всего соглашался.
Есть какие-то документированные записи, сделанные в дописьменную эпоху?
И потом, до этого Вы говорили не то:
В управлении народом на его же благо должен использоваться прямопротивоположный принцип меньшинства. Мудрые должны вести народ, ведя его в обход ошибок, которые пережили. Старость также является относительным гарантом того, что человек управляющий народом не будет копать под себя, т.к. жизнь отсчитывает ему последние годы. Принцип меньшинства справедлив. Человек несогласный с мнением мудрого меньшинства должен понимать, что решения принимаются на благо общества. И своей жизнью он обязан в том числе и этому управлению.
И ещё:
Борьба с угнетателями правильна, но не должна отрицать любую власть. Власть нужна и должна быть в руках тех, кто любит свой народ, чтобы не угнетать его на личное благо. Чтобы не растреливать его из пушек при желании высказать своё мнение, чтобы не посылать его на чужие земли в кровопролитные войны. Главное это любовь взрослой мудрой власти к своему народу. Именно так человечество смогло выжить.
Помним, закон тогда заменял обычай. Если по обычаю надо делать так, как сказал старейшина, это то же что и официальный статус главы государства. Но власть остаётся властью вне зависимости от того. чем она поддерживается.
Какое это всё отношение имеет к современной жизни спросите вы ? Никакого, мы разбираем теоритические ошибки анархии. Можно сказать вам же на благо.
По-моему мы сравниваем анархию с первобытно-общинным строем и с геронтократией.
Поясняю. Для того, чтобы выжить в то далёкое время, необходимы были хорошие физические качества. Но физические качества ничего не дают, если человек тупой. Кто-то один раз ошибётся и сделает выводы. Кто-то сто раз ошибётся и не сделает выводов. Удача она не вечна. Рано или поздно он погибнет. Поэтому в то время до глубокой старости доживали преимущественно умные люди. Старость была гарантом мудрости. Как это всё можно использовать в современной жизни ? Очень просто. Здесь вступает в силу принцип экспертократии. Кто-то прошёл войну, его в армейские начальники. Долой бумажных генералов поставленных сверху. В каждом вопросе нужны эксперты, а не ставленники.
Можно пройти войну, и не научиться воевать. Можно не проходить войну, но предложить здравое решение. Всё-таки это не абсолютный критерий. Лучше уж реально дать возможность участвовать в обсуждении (на равных правах, естественно) всем заинтересованным.
Помилуйте, все историки делят людей на народы. Они не должны быть разобщены. Они итак разобщены. Это факт, что они всегда были разобщены, в данный момент разобщены и в дальнейшем картина не думаю, что изменится.
Деление на нации появилось только в начале Возрождения, его не было "всегда". И я не вижу причин от него отказаться. Вы предложили централизацию по национальному признаку, хотя можно обойтись без централизации вообще.
В конце концов интернационал и есть союз всех наций. Космополитизм ? А вот нет. Космополит отказывается от своей национальности, заявля, что он гражданин мира. Интернационалист не отказывается от национальности, но добавляет, что все нации могут жить в мире. Вы космополит ? Тогда откажитесь от признания Холокоста, как памятник жертвам исключительно еврейского народа, а не всем погибшим во второй мировой. Перестаньте говорить о потерях каждого народа во второй мировой. О героях конкретного народа и т.п. Космополитизм не выдерживает никаких комментарий.
Я не говорил. что не существует народов, я говорил что нельзя умышленно разъединять людей по национальному признаку (если мы объединяем народ, то неизбежно отделяем его от других народов, не в смысле культурном и систематическом, а в смысле "делим на своих и чужих").
Забудте вы это слово консенсус. Горбачёва, чтоли наслушались. Нельзя же применять консенсус в каждом вопросе в быту. А если не применять, то ограничение свободы одного другим. Где-то меньше, где-то больше. Но ведь человек подстроится под эти лазейки и начнёт злоупотреблть.
Мы и так применяем нечто подобное в быту. В общении на бытовом уровне лидеров не существует. Естественно, что садиться и устраивать брейнсторминг по каждому вопросу не будешь, но ведь когда нужно решить какой-либо вопрос мы выносим его на обсуждение, а не выбираем лидера. Если сталкиваются противоположные мнения, то кто-то признает себя неправым, но сам, потому что ему предъявили объективные доказательства, а не потому что велели заткнуться.
Анархист живёт не отшельником, а в обществе и в первую очередь после падения государства будет видеть прямую угрозу своей личной свободы в другом человеке.
Анархист - не параноик (по крайней мере не обязательно, хотя, конечно, одно другому не мешает
). Как раз общение с другими людьми позволяет получить всё желаемое, и, следовательно, оно и является источником свободы.
А зачем мне ваши классики нужны ? В кратце прочёл и достаточно. Ваши классики, вам и читать. А у меня своя голова на плечах есть.
Если Вы взялись нас критиковать, Вам следует сначала разобраться что именно Вы критикуете. А то будете допускать ляпы (например, путать консенсус с голосованием).
Распад коммуны на подкоммуны. Вопрос времени, потому что не объединены одной идеей.
И что в этом плохого? Не хочешь жить в комунне - не живи. Живи сам по себе, если можешь обеспечить себя всем необходимым независимо от комунны и не хочешь постоянно общаться с соседями, я бы лично так и сделал. В этом ничего плохого нет.
А "объединить общей идеей"... Вообще-то это называется промыванием мозгов.
А он так старался доказать свою позицию. А вдруг он прав ? Экспертократия хотя бы в спорных вопросах вам не нужна, понятно. Я и говорю принцип большинства. Если демократия напоминает мне изобретённый велосипед с квадратными колёсами, то анархизм с треугольными. Ехать можно, но далеко не получится.
Если он старался доказать позицию, это одно, а если просто по приколу стопорит принятие решения - другое. Каждый случай следует рассматривать отдельно, а не придумывать формальные правила для всего (что пытается сделать либерализм). Если двадцать человек предлагают построить автомобильный завод, потому что нужны автомобили, а один предлагает строить вместо этого завод по производству танков, мотивируя это не тем что собрался с кем-то воевать, а тем, что ему нравится, когда по улицам танчики ездят - естественно, что его мнение все проигнорируют. А вот если он будет убеждать собравшихся, что вот-вот война и танки нужнее, чем автомобили - его могут и послушать, если он действительно докажет всем, что скоро война и танки нужны - то сделают как он предложил.
Kredo писал(а):
Как вы опознаете этих, которые любят народ?
По поступкам разумеется совершённых до прихода к власти.
Эти поступки далеко не всем известны. Если лидера выбирают все вместе, то те, кто лично его не знал (а таких подавляющее большинство) будут судить о нём по тому, что он сам о себе говорит - согласитесь, ненадёжный способ.
Kredo писал(а):
находящийся у власти во-первых не избежит того, чтобы на этом нажиться
Коммунисты бы с вами поспорили.
Партийные-то коммунисты? После того, что творила брежневская номенклатура КПСС, пускай лучше молчат в тряпочку.
Геронтократия учитывает, но решения принимаются меньшинством. Демократия учитывает, но решения принимаются большинством.
Геронтократия не учитывает всех мнений уже потому, что это не в силах нескольких человек, того самого меньшинства. Кроме того, неизбежно предвзятое отношение - согласитесь, выбрать гарантированно беспристрастных людей невозможно. Те мнения, которые власти невыгодны (например, что хорошо бы обойтись без привилегий для высших чинов) будут игнорироваться. Опять-таки, когда сидишь в полной безопасности и с гарантированным комфортом, легко остаться глухим к страданиям окружающих, посылать людей на смерть, просто принимать антигуманные решения - тебя-то лично они не затронут. К такому искушению устойчивых нет, а вернее их очень мало и им самим власть не нужна.
Либерализм же тоже не учитывает тех мнений, которые невыгодны власти. Для сравнения послушайте то, что в новостях говорят и то, что обсуждают в интернете. Общественное мнение формируется с помощью СМИ и пропаганды, с мнением индивидуальностей власть не считается. Голосование в либерализме по существу есть только в двух случаях - для выбора представителей (естественно, нечего и думать предложить свою кандидатуру не раскрутив себя, для этого нужны деньги, деньги есть не у всех; обходиться же вообще без представителей запрещено) - естественно, что представители невыгодные центральной власти будут или неофициально убраны с политической арены или официально дискредитированы с помощью той же пропаганды; другой случай голосования - это референдум по особенно кардинальным вопросам. Мнением общества на референдуме тоже манипулируют, показателен случай когда несколько лет назад референдум понадобился чтобы ради перестановки в местных правительствах объединить Камчатскую область и Корякский автономный округ в Камчатский край - тогда в Петропавловске висели на рекламных щитах следующие баннеры: стилизация под детский рисунок, надпись "наша бабушка живёт за границей", грустная девочка по одну сторону пунктирной линии-границы и печальная бабушка по другую, между ними охранник со зверским выражением лица. Излишне говорить, что реально "граница" никому дорогу не загораживала. Вот она, манипуляция в чистом виде. Ничьи мнения тут не учитывались, большинство тоже было... условное.
На всё вроде ответил.
Но принцип большинства действительно несправедлив, потому что по абстрактной массе голосов нельзя реально вынести решение, с которым были бы согласны все.
, снизу быдло 
.
А в другом месте ты говоришь о ""нулевой эффективности"...