Mednoi
21-11-2010 19:15:19
Mednoi
21-11-2010 19:15:19
Load
21-11-2010 19:25:57
Социализм: система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда
Чекист
21-11-2010 19:38:48
АNARCHY®WORLD
21-11-2010 21:40:03
Чекист
21-11-2010 21:44:25
АNARCHY®WORLD
21-11-2010 22:11:30
Chekist писал(а):Энгельс и Ленин были против гос.социализма
Чекист
21-11-2010 22:16:51
АNARCHY®WORLD
21-11-2010 22:27:37
Chekist писал(а):Ну по крайней мере я вам стрелять в спину не собираюсь. Присутствующие на этом форуме марксисты- тоже. За других я право не ручаюсь.
Кащей_Бессмертный
21-11-2010 22:30:41
Mednoi
21-11-2010 22:31:25
Махно Нестор Иванович в свое время доверился большевикам за что заплатил с полна
Чекист
21-11-2010 22:35:16
Mednoi
21-11-2010 22:36:54
Zogin
21-11-2010 22:39:14
АNARCHY®WORLD писал(а):Анархист = социалист, - для людей у которых слово социализм вызывает не здоровую реакцию уточняю социализм не равно гос. социализм.
p.s. вопросы в опросе не корректны по этому не голосую
Mednoi
21-11-2010 22:51:48
АNARCHY®WORLD
21-11-2010 23:04:44
Zogin писал(а):Под анархизмом, как я понял, тоже каждый волен понимать, что ему захочется.
Mednoi
21-11-2010 23:05:58
Чекист
21-11-2010 23:12:45
Zogin
21-11-2010 23:21:55
АNARCHY®WORLD писал(а):Zogin писал(а):Под анархизмом, как я понял, тоже каждый волен понимать, что ему захочется.
уточню, - в рамках 7 принципов.
Mednoi
21-11-2010 23:24:32
Чекист
21-11-2010 23:27:59
Mednoi
21-11-2010 23:33:19
ха ставлю 1.5 "Жигулевского" что марксисты анархистов в случаи успешной революции запретили. вспомним 1921. разгон учредительного собрания. и расстрелы анархистов.И где марксисты отказывались от свободы ассоциаций?
"Равенство и братство"- это не марксистские лозунги?
Они были и во французскую и в русскую революцию.
А вот это уже клевета!
Zogin
21-11-2010 23:33:33
Mednoi писал(а):а так же по 3,4,5,6, ну наверно и по 7
АNARCHY®WORLD
21-11-2010 23:51:05
Zogin писал(а):Возникает закономерный вопрос - а почему
Zogin писал(а):кто-то за "братство" стал сражаться
Zogin
22-11-2010 00:15:22
АNARCHY®WORLD писал(а):Zogin писал(а):Возникает закономерный вопрос - а почему
а что кто то из анархистов кроме конечно анкапов и НАнайцев не согласен с определением анархизма семью принципами ?
АNARCHY®WORLD писал(а):Zogin писал(а):кто-то за "братство" стал сражаться
ни кто не сражался , определение братства теоретиками давно описано с анархо точки зрения и обосновано, это всего лишь уточнение давно существующих анархистских принципов с целью оградить движение от внедрения и синтеза анархизма с враждебными идеологиями.
АNARCHY®WORLD
22-11-2010 00:34:13
Zogin писал(а):А это совершенно неважно, согласны присутствующие здесь или нет, важно высказывались ли на этот счет классики анархизма или какой-то серьезный политологический или научный источник.
Zogin писал(а):Так значит определение анархизма диктуется вопросами тактики.
Кащей_Бессмертный
22-11-2010 00:39:29
Zogin писал(а):А это совершенно неважно, согласны присутствующие здесь или нет, важно высказывались ли на этот счет классики анархизма или какой-то серьезный политологический или научный источник.
Ну посудите сами - зайду я к примеру на националистический форум и создам тему - "национализм - это хорошо" кто-то из националистов не согласен? Так и запишем в википедии. Новый базовый принцип национализма. Несерьезно все это.
Zogin
22-11-2010 00:53:47
АNARCHY®WORLD писал(а):Zogin писал(а):А это совершенно неважно, согласны присутствующие здесь или нет, важно высказывались ли на этот счет классики анархизма или какой-то серьезный политологический или научный источник.
конечно почитай Кропоткина и Бакунина что ли
АNARCHY®WORLD писал(а):Zogin писал(а):Так значит определение анархизма диктуется вопросами тактики.
нет, тактика исходит из определений, а диктуется она временем, анархизм не равно консерватизм
Zogin
22-11-2010 01:02:44
Кащей_Бессмертный писал(а):
вмешаюсь.
что общего между сталинизмом, маоизмом, марксизмом-ленинизмом, ретэкоммунизмом и фрейдо-марксизмом?
ну, кроме того что все это марксизмы?
АNARCHY®WORLD
22-11-2010 01:04:21
Zogin писал(а):То что они рассуждали о важности того или другого я не сомневаюсь. Но так подозреваю, если бы они прямым текстом указали, есть ли вообще эти базовые принципы, а если есть то сколько, то вопросов и дискуссий бы не было.
Zogin писал(а):все ясно короче с этим вопросом
Чекист
22-11-2010 01:11:20
Учредительное собрание разгонял анархист Железняков так что не надо ля ля. В 1921 году согласен погорячились. А расстрелы анархистов это когда было?Mednoi писал(а): ха ставлю 1.5 "Жигулевского" что марксисты анархистов в случаи успешной революции запретили. вспомним 1921. разгон учредительного собрания. и расстрелы анархистов.
Mednoi
22-11-2010 01:14:14
Учредительное собрание разгонял анархист Железняков
А расстрелы анархистов это когда было?
Чекист
22-11-2010 01:16:21
Mednoi
22-11-2010 01:17:59
Federal
22-11-2010 06:45:18
Дубовик
22-11-2010 07:06:18
Chekist писал(а): Учредительное собрание разгонял анархист Железняков .
Chekist писал(а): А расстрелы анархистов это когда было?
Дубовик
22-11-2010 07:09:42
Chekist писал(а):ANARCHY&WORLD Зогин доказал, что и Энгельс и Ленин были против гос.социализма, что неоднократно подчеркивали в своих трудах.
Чекист
22-11-2010 07:17:52
Дубовик
22-11-2010 07:36:10
Chekist писал(а):У анархистов есть тоже множество пунктов где речь идет о государстве. В частности пункт об отмене государственной власти.
Zogin
22-11-2010 11:42:57
Дубовик писал(а):Chekist писал(а):ANARCHY&WORLD Зогин доказал, что и Энгельс и Ленин были против гос.социализма, что неоднократно подчеркивали в своих трудах.
Если бы Ленин был прогтив госсоциализма не в некоторых из своих писаных трудов, а в своем практическом труде, то он бы и не возглавлял режим государственного "социализма".
А у Энгельса все ограничилось словами. В одном месте мог писать так, в другом - эдак. При желании я бы мог подобрать достаточное количество цитат из Энгельса, где речь идет о самом что ни на есть государстве.
О государственной и общественной собственности
Формирование государственного сектора экономики в странах со слабым или «среднеслабым» (В. И. Ленин) экономическим развитием, находящихся в самом начале пути к социализму, диктуется не подлинно экономическими потребностями развития, порожденными высоким уровнем обобществления труда, а стремлением обладать источниками накоплений, необходимыми для развития крупой промышленности.
Государственная собственность становится реальным производственным отношением прежде всего в промышленности. Насколько правомерно отождествлять ее с общественной собственностью? Здесь, как дань традиции, установившейся при описании социалистического строительства в СССР, действует некоторый гипноз формы собственности, уводящий от анализа реального содержания форм собственности в конкретном стране. В истории было немало случаев, когда форма собственности не соответствовала содержанию экономических отношений в конкретной исторической обстановке (см. например: К. Маркс Собр. соч. 2-е изд. Т. 12, с. 606; В. И. Ленин Полн. собр. соч., т. 16, с. 310).
Как известно, В. И. Ленин считал обобществление труда главной материальной основой неизбежного наступления социализма (т. 26, с. 73). Отделяя акт изменения формы собственности (национализацию) от процесса обобществления, он отмечал: «Но в том-то и гвоздь, что недостаточно даже величайшей в мире «решительности» для перехода от национализации и конфискации к обобществлению» (т. 36, с. 293). Ф. Энгельс боролся с непониманием действительной социальной природы государственного вмешательства в экономику, выступая против «государственного социализма», «фальшивого «государственного коммунизма»» в условиях бисмарковской Германии. В письме к В. Бракке он писал, в частности, что «всякая передача промышленных и коммерческих функций в руки государства может иметь в наши дни {написано в 1878 г.} двоякий смысл и двоякий результат, смотря по обстоятельствам: либо реакционный – шаг назад к средневековью, либо прогрессивный – шаг вперед к коммунизму» (т. 34, с. 255) (см. также: т.19, с. 221-223, т. 20, с. 288-290).
Государственная собственность может стать общественной собственностью при следующих условиях.
Во-первых, если крупное производство сложилось в целостную систему, сформировало единый общенациональный рынок и служит экономической основой развития всех отраслей народного хозяйства.
Именно этого условия нет еще в экономически слаборазвитых странах, и централизация в руках государства прибавочного продукта общества как раз и направлена на создание этого условия.
Во-вторых, если рабочий класс в силу объективных экономических условий не только имеет возможность, но и политически действительно выступает в качестве руководителя и организатора всех остальных трудящихся.
В странах, совершающих национально-демократические и «народно-демократические» революции это условие также, как правило, отсутствует. Даже в тех странах, где такие революции с самого начала осуществлялись под руководством коммунистических партий, эти партии были по преимуществу крестьянскими, а не рабочими (напр., в компартии Китая к 1949 г. доля рабочих составляла 4%);
В-третьих, если в обществе складывается система демократических институтов и норм жизнедеятельности, определяющая цели, методы, пути, пропорции развития народного хозяйства, через которую осуществляется реализация общественной собственности.
Общее же правило для всех стран, начавших переход к социализму с исходно невысокого уровня развития капитализма, или избравших путь «социалистической ориентации» (термин, утвердившийся в 70-х годах) – установление господства бюрократии («рабоче-крестьянской» или «крестьянской», или происходящей из революционно-демократической интеллигенции), берущей в свои руки государственное, политическое, идеологическое, военное и экономическое управление. Бюрократия в этих странах образует «особое, замкнутое общество в государстве» (К. Маркс), приводит в движение политический механизм, осуществляет публичную власть, становится материальным воплощением государства, реальной силой, заинтересованной в укреплении самостоятельности государства по отношению к обществу.
На этой стадии развития государственная собственность на средства производства не может быть признана ни социалистической, ни буржуазной, но и не традиционно существовавшей в таких странах до победы революции. Это – собственность переходного типа, основанная на политическом насилии со стороны государства. В системе производственных отношений имеются в таких условиях элементы, роднящие их как с социалистическими отношениями (прежде всего отсутствие класса собственников средств производства; бюрократия не представляет никакого исторически определенного способа производства и потому не составляет общественного класса), так и с капиталистическими (государственная собственность противостоит трудящимся, как внешняя сила) и докапиталистическими отношениями (различные формы "внеэкономического принуждения").
Государственная собственность может явиться условием, фактором социалистического развития страны. Но важнейшими предпосылками этого должны стать, во-первых, экономический переворот, а во-вторых – политические изменения, способные привести к наполнению этой формы социалистическим содержанием - установление социалистической демократии.
Попытка же отождествить общественное устройство стран, далеких от решения этих, или одной из этих задач, с социализмом, является заведомым извращением научного социализма. И в этом случае по-прежнему актуален призыв Ф. Энгельса: «Следовало бы кому-нибудь взять на себя труд разоблачить распространяющийся, как зараза, государственный социализм» (т. 36, с. 96).
О переходном периоде между капитализмом и социализмом.
Задачи переходного периода, которые должны решаться для обеспечения поступательного хода революционного процесса, хорошо известны. Главная из них - уничтожение всякой частной собственности на средства производства, то есть уничтожение не только капиталистического, но и мелкотоварного производства. Но "уничтожение" - это отрицательная формулировка. Положительная же - это обобществление средств производства, то есть превращение их в общую собственность всех трудящихся.
Эта общая собственность первоначально выступает как государственная собственность. Отсюда то требование к государству переходного периода от капитализма к социализму, которое было сформулировано основоположниками марксизма: это должно быть государство диктатуры пролетариата и это государство уже не является государством в полном смысле слова - оно не противостоит "обществу", а совпадает с его большинством - рабочим классом (и всеми слоями трудящихся, признающими гегемонию рабочего класса). Политические функции пролетарского государства - прежде всего подавление сопротивления свергнутых эксплутаторов - не единственные его функции, как известно. С самого начала и во все возрастающей степени это государство осуществляет экономические функции (содержание которых определяется исходным уровнем социально-экономического развития), выступая формой совместного владения средствами производства, то есть формой будущего "негосударства". Так называемая "рабочая оппозиция" очень сильно забегала вперед, требуя, фактически, разделения политической и экономической власти в самом начале переходного периода, в условиях ожесточенной классовой борьбы, за что заслуженно получила характеристику "анархо-синдикалистского уклона". Классовый характер пролетарского государства выражается в том, что средства производства отбираются у буржуазии, а не в создании "Всесоюзного съезда производителей". Но критика по адресу "рабочей оппозиции" включала в себя и признание правильности постановки ею некоторых вопросов (но не ее ответов). Социалистический характер государства (соответственно - и его собственности) определяется не только тем, насколько успешно оно экспроприирует капиталистов, хотя на первых порах - это главное в его деятельности. Этот характер определяется также и тем, насколько успешно оно создает механизмы реализации совместного владения, без которых общественная собственность, а стало быть и социализм - звук пустой.
Преодоление многоукладности экономики, создание индустриальной основы экономики (поскольку это дело рук не капитала, а рабочего государства) - это, безусловно, продвижение к социализму.
А вот обособление правящей верхушки господствующего класса в "социалистическую касту", занимающую господствующие позиции в обществе, являющуюся материальным воплощением партии и государства, приводящим в движение как политический, так и экономический механизм - процесс не только несоциалистический, но и прямо антисоциалистический - что и было продемонстрировано воочию, когда пришло время.
Вот и делите по периодам процессы, имевшие, по сути, разное направление, но осуществлявшиеся одновременно. Ничего не получится.
И в природе и в обществе переходы (гегелевские "скачки") представляют собой самую трудную для описания и объяснения задачу. Закон характеризует "спокойное", устойчивое состояние. Скачок же - это "момент" (в общественном развитии этот "момент " может занять несколько десятков лет, а в древности растягивался и на тысячелетия), когда законы одного "состояния" уже не действуют, а законы нового еще не проявили себя. В рамках такого перехода возможно появление мимолетных, "случайных" характеристик процесса. Явление богаче закона. Капитализм в начале своего развития использовал рабский труд, находящийся в вопиющем противоречии с капитализмом в его целостном виде. В рамках перехода от капитализма к социализму под давлением неблагоприятных условий такого перехода также возможно появление таких форм, которые ничего общего с социализмом как целостностью не имеют, но на какое-то время становятся формой его, социализма, становления, причем такой формой, которая может приобрести самодовлеющее значение и превратиться в форму, тормозящую само движение или даже приводящую к саморазрушению.
Возможность - еще не действительность. Однако, наблюдение конкретного исторического процесса (социалистического переворота в СССР) показывает, что та форма перехода к социализму, которая сложилась в силу прежде всего объективных причин, оказалась не слишком удачной. А причина поражения (не социализма, конечно, но этой попытки социалистического переустройства) очень проста. Собственность, экспроприированная у буржуазии (и созданные впоследствии средства производства) не стали общей собственностью всех трудящихся. Социализм не стал на собственные ноги, а потому и развалился, как только правящая верхушка сочла предпочтительным вариантом поискать для себя иных путей. Впрочем, ее можно понять - система, которую эта верхушка олицетворяла (говоря модным псевдонаучным языком, персонифицировала) изжила себя. А это, разумеется, не вина персоналий.
Средства производства принадлежали государству. Государство же, то, которое существовало в действительности, а не на бумаге, с "обществом" не совпадало и "представителем" его было лишь отчасти. Поэтому государственная собственность была собственностью трудящихся, но не всех, а только тех, которые входили в его, общества, бюрократическую верхушку (формально выборную и сменяемую, а на деле - самовоспроизводящуюся и неподконтрольную "всем", напротив, контролирующую и опекающую всё и вся, в том числе и "всех трудящихся"). Отношения собственности, таким образом, носили политический характер, основывались на насильственном отстранении большинства номинальных "совладельцев" от собственности как на средства производства, так и на продукт их труда. Поэтому и присвоение трудящимися, занятыми действительным трудом, создающим материальные блага, части их собственного продукта носило характер наделения их со стороны государства средствами к жизни по его, государства, разумению и повелению. То, что в таком обществе внешне совпадает с социализмом, обусловлено не реальной собственностью трудящихся на условия и продукт производства, а политическими интересами государства, в основе которых, в частности, лежит и присвоение прибавочного продукта общества, доля в котором каждого отдельно взятого "государственного мужа" определяется бюрократическим рангом.
Никакого "государственного капитализма", как это утверждают некоторые, здесь нет и в помине. Прибавочный продукт не приобретает формы прибавочной стоимости, но в этом, собственно, и нет надобности. Отношения эксплуатации здесь возникают лишь постольку, поскольку часть прибавочного продукта идет не на общие нужды (включая развитие производства), а на нужды потребления "верхушки", позволяя ей вести образ жизни, недоступный "простому советскому человеку". Другими словами, мы здесь имеем дело не с каким-либо вариантом эксплуататорского строя, а с политически обусловленной "мимолетной" формой "подхода" к социализму. С последним эту форму объединяет отсутствие класса частных собственников. Отличает же от него отсутствие общественной собственности на средства производства.
Короче говоря, полдела было сделано, оставалось доделать самую малость: уничтожить "бюрократию" как общественный (социально-политический и социально-экономический) институт, родившийся в условиях начала переворота и ставший преградой на пути его завершения. Но "политической революцией", как это представлялось Троцкому, здесь не обойдешься. Проблема глубже и шире. Дело в самом носителе социалистического переворота, без которого "антибюрократическая революция" превращается в пробуржуазный переворот.
Антисоциалистический характер общественного устройства в СССР доказывается прежде всего тем, что носителя социалистического переворота, способного его завершить, в нем попросту не оказалось. И это - не случайность.
"Отсутствие многопартийности автоматически ведет к потери Советами функций органа диктатуры пролетариата, т.к. эта функция фактически переходит к правящей партии, а Советы, за отсутствием субъектов, которые могли бы вести в них дискуссии, становятся административными единицами, встроенными в "вертикаль власти", с картонными элементами политической декорации".
Вопрос здесь гораздо сложнее и интереснее, чем функции правящей партии. Кстати, правящая партия и в условиях многопартийности подчиняет себе государственный аппарат - иначе, в чем был бы смысл ее существования?
"Поглощение" партией государства имеет и другую сторону - "поглощение" партии государством.
Но рассматривать этот процесс, находясь в плену парламентаристских представлений (правящая партия, оппозиция, оппонентура, субъекты дискуссии и проч.) толком невозможно.
Государство (и правительство) - орган господствующего класса или, что то же самое, орган классового господства. Политический "плюрализм" буржуазной демократии сводится к тому, что господствующий класс периодически перекладывает власть (в смысле осуществления функций государственного управления) из одной руки в другую, например, из "демократической" в "республиканскую", или, при многопартийности, из пятой, скажем, в седьмую. Это - серьезное дело, реальная политика. Контроль над государственным аппаратом, особенно в нынешнее время, сулит огромные выгоды, причем не только и не столько профессиональным политикам.
Однопартийная система означает создание устойчивого партийно-государственного конгломерата. Грани между его составляющими - в значительной степени условны. Не случайно в партийных документах 20-х годов встречались фразы вроде: "партия имеет в своем распоряжениии средства производства". В самом деле, партия "имеет" государство, которое, в свою очередь, "имеет" средства производства и другую собственность. Различие между политической властью и властью экономической здесь стирается. Первое - предпосылка второго, но затем второе становится предпосылкой первого.
"Политическое" овладение экономикой - формальный акт ее подчинения. Реальным же это подчинение становится тогда, когда создаваемая система начинает воспроизводить себя, становясь, одновременно, основой политической власти. "Политика - концентрированное выражение экономики" (Ленин).
Но что такое партия и что такое государство? И то, и другое - организация определенного класса. В рассматриваемом случае речь идет об организациях одного и того же господствующего класса - пролетариата. В чем различие между этими организациями? В государство (например, в Советы) организуются поголовно все пролетарии, а также, на определенных условиях, их союзники (правильнее сказать, должны были организоваться, по программе Советов, но этого не произошло). В партию (или в партии) организован авангард, "впитавший в себя революционную энергию класса" (Ленин), политический представитель класса.
В партийно-государственном конгломерате ведущая роль принадлежит партии, и это определяется общим отношением между авангардом класса, классом в целом и всеми трудящимися массами. Ленин не зря говорил о "формально некоммунистическом" государственном аппарате.
Совершенно ясно, что в этих условиях классовый характер государства определяется, в первую очередь, классовым характером партии. Советы - орган диктатуры пролетариата не потому, что их избирают или в них участвуют все поголовно пролетарии и их союзники, а потому, что во главе этих Советов стоит революционная пролетарская партия, как бы она себя не называла.
Руководящая роль пролетарской партии - гарантия сохранения пролетарского классового характера государства. Но какие внешние гарантии сохранения классового характера самой партии? В буржуазном обществе эти гарантии создаются самими условиями классовой борьбы и свободой союза, которая вовсе не нуждается в санкции буржуазной многопартийности (в условиях подполья свобода союза, а стало быть, возможность раскола партии не требовали соизволения властей).
В условиях однопартийной системы внешние гарантии (то есть не внутрипартийные) сохранения классового характера партии, которые дает политический демократизм, ограничены. Стало быть, появляется возможность ее перерождения как буржуазного (в политическом и идеологическом смысле), так и "бюрократического" (в смысле отрыва от масс, как это называлось). Это - отражение реальных противоречий развития и закрывать на них глаза нельзя. Но, как вновь приходится напоминать, возможность не всегда превращается в действительность, и никакого "автоматизма" здесь нет. Кстати, многопартийная система также не гарантирует от перерождения, зато создает возможность быстрой прямой утраты власти пролетариатом. Если бы большевики не урезали политический демократизм, то вскоре после победоносной гражданской войны они почти наверняка "слетели" бы, а вместе с ними "слетела" бы и революция.
Никакие манипуляциии с политической системой ничего серьезного не дадут. Единственная действительная гарантия поступательного хода революциии, пролетарского характера партии, "нормальных" взаимоотношений авангарда и масс в условиях как однопартийной, так и многопартийной системы - высокая степень организованности, сплоченности, единства и зрелости пролетариата - и ничто другое.
Что же до "партийно-государственного конгломерата", то непонимание его необходимости - это непонимание самих задач и особенностей переходного периода. Партия после взятия пролетариатом власти - уже не та партия, какой она была при господстве буржуазии, также, как пролетарское государство - уже не государство в прежнем смысле слова. Взаимоотношения их становятся иными, "правящая партия" - термин буржуазной демократии - может здесь употребляться лишь по старинке. Ведущее звено пролетарской диктатуры - это будет вернее и считать это чем-то недопустимым совершенно неправильно.
Пролетариат, чьим политическим представителем является пролетарская партия, сразу же после прихода к власти вступает в полосу своего "уничтожения" как пролетариата. Между прочим, это относится и к его партии. В будущем бесклассовом обществе не будет политики, государства, а стало быть и политических партий как классовых организаций. Но как именно пойдет процесс, во что превратится в условиях социалистического общественного самоуправления партия - об этом заранее не скажешь.
Шаркан
22-11-2010 12:28:50
не совсем так.Zogin писал(а):Анархисты почему-то склонны придавать громаднейшее значение форме, считая что она чудом определит содержание.
Pedro
22-11-2010 13:16:32
Шаркан
22-11-2010 13:20:21
даMednoi писал(а):Является ли анархизм социалзмом?
Smersh
22-11-2010 13:27:22
Pedro писал(а):Ваши руки по локоть в крови
Federal
22-11-2010 13:27:50
Pedro писал(а):Зогин, Чекист- вы поганые большевистские выродки. Подобные вам убивали анархистов на Украине, топили в крови Кронштадтское восстание, уничтожали миллионы безвинных людей. Ваши руки по локоть в крови, и вы еще смеете протягивать нам руку дружбы?! Долой марксистов! Да здравствует анархия!
Шаркан
22-11-2010 13:36:26
и это не секрет. Но ты таки воздержись от нападок на личности.Pedro писал(а):Зогин, Чекист- вы поганые большевистские выродки
Чекист
22-11-2010 13:48:47
Чекист
22-11-2010 13:49:18
Mednoi
22-11-2010 14:32:40
Зогин, Чекист- вы поганые большевистские выродки. Подобные вам убивали анархистов на Украине, топили в крови Кронштадтское восстание, уничтожали миллионы безвинных людей. Ваши руки по локоть в крови, и вы еще смеете протягивать нам руку дружбы?! Долой марксистов! Да здравствует анархия!
elRojo
22-11-2010 14:51:19
ну я, например.. считаю, что некоторые из приведенных "принципов" просто излишни..АNARCHY®WORLD писал(а):а что кто то из анархистов кроме конечно анкапов и НАнайцев не согласен с определением анархизма семью принципами ?
Шаркан
22-11-2010 15:07:46
Zogin
22-11-2010 15:11:50
Pedro писал(а):Зогин, Чекист- вы поганые большевистские выродки. Подобные вам убивали анархистов на Украине, топили в крови Кронштадтское восстание, уничтожали миллионы безвинных людей. Ваши руки по локоть в крови, и вы еще смеете протягивать нам руку дружбы?! Долой марксистов! Да здравствует анархия!
Умали писал(а): Типично совдеповская позиция - давайте будем полуслепыми видеть только хорошее и закрывать глаза на все плохое.
Все взаимосвязано. Почти все хорошее в совке было перепачкано кровью невинных жертв.
Zogin писал(а):Кровь невинных жертв - это очень хорошо! Значит революция продолжается!
черкас писал(а): Провокаторствуем?
Zogin писал(а):
Борюсь с немудрыми людьми.
Вообще вы понимаете, что категория "виновности" сугубо классова и диктуется нормами принятыми в среде и собственными "категорическими императивами"?
Помнится где то читал (у Александра Зиновьева что ли - не уверен) так вот автор сравнивал ощущение вины у зеков в сталинские времена и в хрущевские. В сталинские все себя ощущали виновными "Эх, оплошал. не надо было мне тестю то письмо писать". С хрущевских же времен и до сих пор виноватых вы в тюрьмах не найдете.
Partisanius писал(а):а вы Шаламова попробуйте читать - гляди и мнение переменится
Zogin писал(а): Читал. "Очерки преступного мира", еще несколько рассказов. Хорошо пишет.
Partisanius писал(а): только не говорите об этом Шансону, его это может обидеть
а у Шаламова, как я помню, была градация на блатарей и всех остальных, т.е. фраеров. так даже, фраера, которые шли по 58 статье были разные- делились на тех, кто был уверен, что они правы, просто в их деле была ошибка, а все остальные - (кстати, троцкисты, анархистов к тому времени истребили) мрази и истинные враги, но большинсво было другого мнения - они считали себя истинной опозицией (не помню термина, который использовал автор).
Zogin писал(а):Хе. Да это политические, идейные - у них немного другой расклад, чем у простого человека. Но по любому моего тезиса о классовой, социальной, и прочей ангажированности понятия "вины" это не отменяет.
АNARCHY®WORLD
22-11-2010 15:25:35
elRojo писал(а):ну я, например.. считаю, что некоторые из приведенных "принципов" просто излишни..