И.Сталин Анархизм или социализм

elRojo писал(а):чтобы мы в разделе "анархизм" на анархическом форуме на полном серьезе опровергали тот бред, который написан в выложенных вами статьях?

elRojo писал(а): что вы предлагаете? чтобы мы в разделе "анархизм" на анархическом форуме на полном серьезе опровергали тот бред, который написан в выложенных вами статьях? это же абсурдно..

elRojo писал(а): вот вы зоофил с приступами некрофилии.. опровергните это..

тов.Черный писал(а):Представьте, что вдруг анархистов пригласят на политическое ток-шоу или на телепередачу, радиоэфир, где буде вестись полемика, от которой зависит и будущее анарходвижения (телезрители или радиослушатели потенциальные сторонники !!!)

Шаркан писал(а):дык спорим же с прочими этатистами, в чем дело?

тов.Черный писал(а):за этот период анархисты должны были выработать "иммунитет"

band писал(а):Грузинская свинья

elRojo писал(а):но опровергать что-то вроде "анархизм не является социализмом, потому что выступает за свободу личности и этим выступает против диктатуры пролетариата, и следовательно против рабочего класса" - это абсурд..

тов.Черный писал(а):Естественно, что даже человеку немножко разбирающему в философии будет понятно, что позитивизм как методологическая база проигрывает диалектическому материализму.

тов.Черный писал(а): Я понимаю, что многие современные анархисты, даже под пытками не скажут какой методологией они пользуются в повседневной жизни

тов.Черный писал(а):позитивизм как методологическая база проигрывает диалектическому материализму.

Chekist писал(а):Причины?

тов.Черный писал(а):Был бы дискуссионный раздел можно было бы дискутировать на различные в том числе и философские темы.

Дубовик писал(а):О чем с тобой дискутировать?

много ваших тут окопалось, большевичков недорезанных

Chekist писал(а): Вот чья бы корова мычала, евродиссидент ты наш.

тов.Черный писал(а):

Дубовик писал(а):О чем с тобой дискутировать?

Хотябы об эмоциональном выгорании среди анархистов. Или по поводу анархо-фашизма. Или анархизм и цензура. Или нравственные начала анархизма у генсеков!

“Что такое коллективизм социал-демократов? Коллективизм, или, вернее говоря, государственный капитализм, основывается на следующем принципе: каждый должен работать столько, сколько хочет* или столько, сколько определит государство, получая в виде вознаграждения стоимость своего труда товаром...” Значит, здесь “необходимо законодательное собрание... необходима (также) исполнительная власть, т. е. министры, всякие администраторы, жандармы и шпионы, возможно, и войско, если будет слишком много недовольных”

Третье “обвинение” анархистов заключается в том, что они отрицают народный характер социал-демократии, изображают социал-демократов бюрократами и утверждают, что социал-демократический план диктатуры пролетариата есть смерть для революции, причем поскольку социал-демократы стоят за такую диктатуру, они на деле хотят установить не диктатуру пролетариата, а свою собственную диктатуру над пролетариатом.

Chekist писал(а):Вряд ли. Под конец жизни красному монарху было не до того.

создав диктатуру пролетариата

Chekist писал(а):Loаd ты реально издеваешься? Сталин строил обычную империю по типу Александра Македонского, какая на х*й диктатура пролетариата?

Это и называется диктатурой пролетариата)

Load писал(а):ну да, создав диктатуру пролетариата во всей красе и расстреляв всех недовольных, он наслаждался властью

Chekist писал(а):Loаd ты реально издеваешься? Сталин строил обычную империю по типу Александра Македонского, какая на х*й диктатура пролетариата?

CNT писал(а):Это называется диктатура Сталина, а если была бы пролетариата, то была бы частичная демократия))

Дмитрий Донецкий писал(а):свысока на диалектику

Дмитрий Донецкий писал(а):Любая диктатура имеет своё внутреннее содержание, которое никак не зависит от отдельных людей. Диктатура одного класса рано или поздно приведёт к диктатуре одной партии. Диктатура одной партии рано или поздно приведёт к диктатуре одного человека. Диктатура одного человека рано или поздно приведёт к "смутному времени". Анархисты ВСЕГДА это понимали. В отличие от марксистов например.

Load писал(а):Как раз поэтому понятие "диктатура пролетариата" от диктатуры Сталина или от диктатуру Васи Пупкина по содержанию толком отличаться не может. Любая диктатура - есть сосредоточение власти в руках ограниченного круга лиц, которая безусловно к народу никакого отношения не имеет. Отсюда в общем-то без разницы, кто строит эту абсурдную по названию "диктатуру пролетариата" - Ленин, Сталин или ещё кто.

Дмитрий Донецкий писал(а):Любая диктатура имеет своё внутреннее содержание, которое никак не зависит от отдельных людей. Диктатура одного класса рано или поздно приведёт к диктатуре одной партии. Диктатура одной партии рано или поздно приведёт к диктатуре одного человека. Диктатура одного человека рано или поздно приведёт к "смутному времени". Анархисты ВСЕГДА это понимали. В отличие от марксистов например.

Шаркан писал(а):

Дмитрий Донецкий писал(а):свысока на диалектику

диалектика Хегеля - дерьмо

Load писал(а):Доброе утро! Это и называется диктатурой пролетариата)

тов.Черный писал(а):а вот М.А.Бакунин увлекался Гегелем и был сторонником «левых» гегельянцев

тов.Черный писал(а):анархисты могут быть сторонниками диалектичекого материализма.

тов.Черный писал(а):Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться

тов.Черный писал(а):рабочие захватывающие завод, так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы.

тов.Черный писал(а):у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.

тов.Черный писал(а):Шеллинга, выступившего тогда против Гегелевской философии в защиту христианского откровения

тов.Черный писал(а):Бакунин издал в Лейпциге брошюру с критикой философии Шеллинга

тов.Черный писал(а):в 1842 году

тов.Черный писал(а):Н.М.Пирумова
СОЦИАЛЬНАЯ ДОКТРИНА М.А.БАКУНИНА

тов.Черный писал(а):Можно предположить, что выдающиеся способности Бакунина-философа, глубина познания им Гегелевой диалектики

тов.Черный писал(а):ФИЛОСОФСКИЕ ИНТЕРЕСЫ МОЛОДОГО БАКУНИНА

Шаркан писал(а):найди цитаты САМОГО Бакунина, где он поет хвалу Хегелю

тов.Черный писал(а):так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы

тов.Черный писал(а):Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться

тов.Черный писал(а):А у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.

тов.Черный писал(а):

Load писал(а):Доброе утро! Это и называется диктатурой пролетариата)

Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться: рабочие захватывающие завод, так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы. А у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.

Zogin писал(а):Государство - есть абстрактное понятие, не имеющее своих интересов.

За любым государством стоят люди. Обладающие определенными желаниями и интересами.

. Если говорят, скажем, что Россия ввела в Грузию войска, то это означает, что кто ввёл эти войска? Ни картинка на карте! Ни конституция! И уж тем более не какое-то там "абстрактное понятие". Государство, батенька, государство.

Zogin писал(а): Глядишь через некоторое время и до классовой сущности государства дойдем

Zogin писал(а):Смотрите в суть вещей. Если не было бы на то ничьих интересов, никакая Россия ни в какую Грузию войска бы не ввела.

Понеслось) Буржуазия не есть государство. Даже если понимать под ней только крупную буржуазию. Где ныне Березовский? Или Ходорковский? Или Чичваркин? Понятно, к чему это я?
Безусловно, гос машина поддерживает прежде всего богатые слои общества, т.к. люди, пришедшие ко власти, бедными быть не могут. Но у них есть свои интересы, которые не редко сталкиваются с другими высшими слоями. Прежде всего - это конечно сохранение власти.

Но у них есть свои интересы, которые не редко сталкиваются с другими высшими слоями. Прежде всего - это конечно сохранение власти.

Я говорю, что не было интересов? Были. В первую очередь, государственные!

Zogin писал(а):Государство - не личная собственность какого-то олигарха, а представитель коллективных интересов правящего класса.

Zogin писал(а): Главные функция государства

Zogin писал(а):оно платит пенсии небогатым пожилым людям, организует учебу для школьников

Zogin писал(а):Какие такие государственные интересы - все это штамп для убеждения кого-то в чем-то. И скрытия подлинных мотивов. Нет у государства интересов и быть не может.

Кащей_Бессмертный писал(а):...рабство (в США до 60х если склероз не подводит)...

Load писал(а):

Zogin писал(а):Государство - не личная собственность какого-то олигарха, а представитель коллективных интересов правящего класса.

Только правящий класс не есть буржуазия.

Zogin писал(а): Главные функция государства

Главная функция государства - угнетать несвободных людей.

Zogin писал(а):оно платит пенсии небогатым пожилым людям, организует учебу для школьников

Не государственные мужи должны решать, как организовывать школы, но преподаватели.
Не государство должно швырять мизерные подачки пожилым, а общество само должно заботится о них.

Zogin писал(а):Какие такие государственные интересы - все это штамп для убеждения кого-то в чем-то. И скрытия подлинных мотивов. Нет у государства интересов и быть не может.

Глупости. Но окей, если так припёрло - можете называть это "корпоративными интересами чиновников".

Только правящий класс не есть буржуазия.

Главная функция государства - угнетать несвободных людей.

:ze_va_et:
Не государственные мужи должны решать, как организовывать школы, но преподаватели.
Не государство должно швырять мизерные подачки пожилым, а общество само должно заботится о них.

Глупости. Но окей, если так припёрло - можете называть это "корпоративными интересами чиновников"

Zogin писал(а):естественно. правящие классы могут быть разные.

Zogin писал(а):угнетение ради угнетения присуще разве что патологическим садистам, по крайней мере на таком шатком фундаменте не смог бы возникнуть социальный институт и просуществовать несколько тысячелетий.

Zogin писал(а): Начинайте!! много таких было благотворителей.

Zogin писал(а):пока почему то этим занимается государство

Zogin писал(а):теоретически корпоративные интересы чиновников могут сыграть ключевую роль в вопросах размещения военных баз где-то, но собственно это ситуация редкая, гораздо чаще все упирается в экономику и в интересы определенных слоев правящего класса..

Кащей_Бессмертный писал(а):Государство не абстракция, не идея и не орудие правящего класса. Государство - это форма (над)общественного устройства. Марксисты говорят надстройка, но тем самым отделяют государство от общества весьма своеобразно, наделяя возможностью быть только орудием, то есть быть "хорошим" и "плохим", в то время как в действительности это априори этатистское (над)общественное устройство, изначально созданное для управления (манипуляции), или попросту - угнетения правящими (управляющими) классами трудящимися классами (в широком смысле слова, то есть теми, за чей счет, в том числе умственный, государство и живет).
Но государство это не просто власть, это и совокупность институтов - полиция, пенитенциарная система, армия, чиновничество, экономика/финансы и т.д.
Управляющий этой (мега)машиной подчиняется ее логике, как "построение социализма в одной стране" подчиняется мир-системе как единому (капиталистическому на сегодня) целому. И получается этакий Deus ex machina, когда из хороших побуждений получается шняга.

Можно конечно сквозь розовые очки взглянуть и на СССР разных периодов: етить - индустриализация в сжатые сроки, победа во Второй мировой войне, социальные гарантии населению... Это отбросив в сторону карательную психиатрию, концлагеря (при Ленине, начавшие строится в годы Гражданской войны), ГУЛАГ (при Сталине), горы трупов в войне и в ходе индустриализации и коллективизации, голодомор, гонения на инакомыслящих, бюрократизированные экономику и науку, события в Новочеркасске, всеобщая паранойя, слежка за иностранцами и связями с иностранцами, тотальное стукачество и многое другое.

А сдругой - это все несильно то отличается от США и других стран Запада тех же лет - да, с одной стороны законы против анархистов, социалистов, коммунистов, гонения на инакомыслящих, рабство (в США до 60х если склероз не подводит), тюрьмы забитые зеками, безработица и многое другое, но с другой - (особенно после Второй мировой) - развитие потребительского общества в смысле удовлетворения нужд и интересов граждан (социальное государтсво - тут СССР отстал от Запада, а сам Запад нажил себе грыжу в виде критикуемого такими авторами как Дебор и Бодрийяр, Франкфуртской школой и многими другими, общества потребления и зрелища (спектакля)), развитие социальной и международной мобильности и т.д.

Везде как посмотреть - либералы сдохнут, но докажут благость капитализма и рынка, совки - "реального социализма" и "плановой" экономики (хотя в тех же США и то плана было больше чем в СССР, где "план" то перевыполняли, то недовыполняли... ну и какая это в жопу плановая экономика? в кейнсианской экономической системе плановости и то больше - хоть на госуровне, хоть на уровне корпораций).
Онархисты же (социальные анархисты - коммунисты/синдикалисты всякие) ответят - оба хуже. Надо не сорт говна выбирать, а из говна выбираться - пусть оно хоть розами пахнет.

А диктатуры пролетариата... не ну можно сказать что "класс управляет", вот тока в государственной машине ВСЕ править не могут - а только представители (в лучшем случае). От системы императивного мандата отличие одно но важное: при "государстве диктатуры пролетариата" правят (то есть сами решают что делать и определят общественную политику) избранные, элита (представители, ага), а при системе империативного мандата (при анархии, но тут заебешься расписывать саму систему анархистского общественного устройства, ее функционирования, тем более что эт вариативно) делегирование нужно для координации и согласования общественных усилий, для его связки в единое (не централизованное, емнип!) целое (чего не могут или не хотят (ума может не хватает - хз) понять в анархизме многие марксисты).

Марксисты говорят надстройка, но тем самым отделяют государство от общества весьма своеобразно, наделяя возможностью быть только орудием, то есть быть "хорошим" и "плохим", в то время как в действительности это априори этатистское (над)общественное устройство, изначально созданное для управления (манипуляции), или попросту - угнетения правящими (управляющими) классами трудящимися классами (в широком смысле слова, то есть теми, за чей счет, в том числе умственный, государство и живет).

Управляющий этой (мега)машиной подчиняется ее логике, как "построение социализма в одной стране" подчиняется мир-системе как единому (капиталистическому на сегодня) целому. И получается этакий Deus ex machina, когда из хороших побуждений получается шняга.

Можно конечно сквозь розовые очки взглянуть и на СССР разных периодов: етить - индустриализация в сжатые сроки, победа во Второй мировой войне, социальные гарантии населению... Это отбросив в сторону карательную психиатрию, концлагеря (при Ленине, начавшие строится в годы Гражданской войны), ГУЛАГ (при Сталине), горы трупов в войне и в ходе индустриализации и коллективизации, голодомор, гонения на инакомыслящих, бюрократизированные экономику и науку, события в Новочеркасске, всеобщая паранойя, слежка за иностранцами и связями с иностранцами, тотальное стукачество и многое другое.

Онархисты же (социальные анархисты - коммунисты/синдикалисты всякие) ответят - оба хуже. Надо не сорт говна выбирать, а из говна выбираться - пусть оно хоть розами пахнет.

А диктатуры пролетариата... не ну можно сказать что "класс управляет", вот тока в государственной машине ВСЕ править не могут - а только представители (в лучшем случае).

От системы императивного мандата отличие одно но важное: при "государстве диктатуры пролетариата" правят (то есть сами решают что делать и определят общественную политику) избранные, элита (представители, ага), а при системе империативного мандата (при анархии, но тут заебешься расписывать саму систему анархистского общественного устройства, ее функционирования, тем более что эт вариативно) делегирование нужно для координации и согласования общественных усилий, для его связки в единое (не централизованное, емнип!) целое (чего не могут или не хотят (ума может не хватает - хз) понять в анархизме многие марксисты).

что вы говорите, у нас несколько тысячелетий существует бедность и людям есть нечего. А угнетение не ради угнетения а ради возвышения себя любимого посредством других делается.

Причём тут благотворительность? Мы тут не благотворительные фонды пропагандируем.

пока. и делает это из рук вон плохо.

пля, интересы чиновников и есть интересы правящей элиты...

Zogin писал(а):вы не задумывались над тем, что прежде чем предаваться садомазохистским утехам, нужно сперва покушать?

Zogin писал(а):Ну я лично от вас слышу абстрактные фразы в вакууме типа "общество должно..." Ничего оно никому не должно. Бытие определяет сознание, в т.ч. и вопросы кто, чему и что должен.

Zogin писал(а):Чиновникам нужна спокойная жизнь и гарантированные доходы, а определять сферу на земном шаре, где перспективно вести свой бизнес в результате которого им тоже чего-то перепадет они предоставляют олигархии.

elRojo писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):...рабство (в США до 60х если склероз не подводит)...

рабство до 60-х? ты видимо путаешь с социальным неравенством на законодательном уровне (фактически и после) "цветного" и "белого" населения в штатах - как раз где-то тогда его упраздняли.. а рабство, как я понимаю, после гражданской войны было официально отменено (линкольном?).. хотя я могу и путать что, где и когда в деталях и последовательности, но что-то типа того..

Человек ныне не свободен в выборе общественных отношений. Если он родился бедным - то его никто не будет спрашивать, хочет ли он есть. Если он родился парнем - никто его не будет спрашивать, призывая в армию строить дачи генералам. Это не садомазохизм, это - нынешняя объективная реальность.

Живя в Манчестере, я, что называется, носом натолкнулся на то, что экономические факты, которые до сих пор в исторических сочинениях не играют никакой роли или играют жалкую роль, представляют, по крайней мере для современного мира, решающую историческую силу; что они образуют основу, на которой возникают современные классовые противоположности; что эти классовые противоположности во всех странах, где они благодаря крупной промышленности достигли полного развития, следовательно, особенно в Англии, в свою очередь составляют основу для формирования политических партий, для партийной борьбы и тем самым для всей политической истории.
Маркс не только пришел к тем же взглядам, но и обобщил их уже в «Deutsch-Franzosische Jahrbucher» (1844 г.) в том смысле, что вообще не государством обусловливается и определяется гражданское общество, а гражданским обществом обусловливается и определяется государство, что, следовательно, политику и ее историю надо объяснять экономическими отношениями и их развитием, а не наоборот.

Именно поэтому и нужно изменить нынешнее бытие, убрать государство из общественной жизни.

Ну управляют то страной именно чиновники!

Zogin писал(а):Мудрый был мужик.

Zogin писал(а):по большому счету скажу, что не только Путин с Медведевым рабы капитала, но и сами олигархи ибо не могут сделать ничего выходящее за логику его самоувеличения при этом не разорившись.

Шаркан писал(а): Бакунин критиковал Маркса как раз по поводу увлечения Маркса Хегелем, что и повлияло на теории Маркса до такой степени, что марксизм даже материализмом нельзя назвать.

тов.Черный писал(а):М.А.Бакунин к К.Марксу 22 декабря 1886г.

Шаркан писал(а):троллинг тут наказуем, ты это не забыл, тов.Черный?

троллинг тут наказуем, ты это
не забыл, тов.Черный?

тов.Черный писал(а):нужно учитывать весь опыт левого движения

тов.Черный писал(а):Бывали случаи, когда критиковал