И.Сталин Анархизм или социализм

тов.Черный

25-11-2010 12:16:14

И.Сталин Анархизм или социализм
http://stalinism.ru/Tom-I/Anarhizm-ili-sotsializm.html

тов.Черный

25-11-2010 15:47:48

Не нервничай Кащей_Бессмертный, а представь что ты будешь при журналистах вести дискуссию по данной теме с сталинистом - вот так истерично будешь кричать? Или боишься, что данная статья у неофитов интерес к анархизму отобьет и все Сталина побегут прославлять?

тов.Черный

25-11-2010 16:03:52

Я понимаю, что некоторые "анархисты" начитавшись П.А.Кропоткина создали некую новую "Этику" с двойными стандартами, где в агитации пишут одно, а как только дело доходит до практического применения, появляются "родимые пятна" капитализма (?).

elRojo

25-11-2010 16:12:13

тов.Черный - что вы предлагаете? чтобы мы в разделе "анархизм" на анархическом форуме на полном серьезе опровергали тот бред, который написан в выложенных вами статьях? это же абсурдно..

вот вы зоофил с приступами некрофилии.. опровергните это.. (может быть тогда до вас дойдет, что спорить стоит с серьезной и чистоплотной позицией, а не лицемерным и блядским высером или подобным стёбом)

Шаркан

25-11-2010 16:56:22

блин, кто тут модератор с большой метлой?

elRojo писал(а):чтобы мы в разделе "анархизм" на анархическом форуме на полном серьезе опровергали тот бред, который написан в выложенных вами статьях?
дык спорим же с прочими этатистами, в чем дело?

альтернатива - банить марксистов наравне с НА (что в принципе не так уж и плохо...)

Шаркан

25-11-2010 17:24:50

я бы перенес в общий, но отсюда не могу, не мой раздел

тов.Черный

25-11-2010 18:44:32

elRojo писал(а): что вы предлагаете? чтобы мы в разделе "анархизм" на анархическом форуме на полном серьезе опровергали тот бред, который написан в выложенных вами статьях? это же абсурдно..


А почему бы и нет? Этим статьям более 100 лет, и я думаю, что за этот период анархисты должны были выработать "иммунитет": ведь анархистская методология позволяет это сделать! (или не позволяет ? ;)))

Представьте, что вдруг анархистов пригласят на политическое ток-шоу или на телепередачу, радиоэфир, где буде вестись полемика, от которой зависит и будущее анарходвижения (телезрители или радиослушатели потенциальные сторонники !!!) - а анархисты будут дискутировать на уровне Кащея или Генерального Секретаря: мат на мате, всех оскорбляя...

А ведь такое уже было, когда активист анарходвижения общаясь со СМИ такое несет, что охота со стыда за анархистов провалиться сквозь землю http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1481872

elRojo писал(а): вот вы зоофил с приступами некрофилии.. опровергните это..


Это не проблема опровергнуть данные утверждения, поскольку являюсь компетентным лицом и могу сам ставить диагнозы.

Шаркан

25-11-2010 19:25:04

тов.Черный писал(а):Представьте, что вдруг анархистов пригласят на политическое ток-шоу или на телепередачу, радиоэфир, где буде вестись полемика, от которой зависит и будущее анарходвижения (телезрители или радиослушатели потенциальные сторонники !!!)
в этом есть известный резон, но не думаю, что будущее анарходвижения так уж зависимо от выступлениях в СМИ.

elRojo

25-11-2010 21:41:19

Шаркан писал(а):дык спорим же с прочими этатистами, в чем дело?
мы спорим с этатистами, когда они предлагают своё видение социальных преобразований и что-то подобное.. но опровергать что-то вроде "анархизм не является социализмом, потому что выступает за свободу личности и этим выступает против диктатуры пролетариата, и следовательно против рабочего класса" - это абсурд..

тов.Черный писал(а):за этот период анархисты должны были выработать "иммунитет"
вот вам мой иммунитет, в корне опровергающий дешёвую писанину сталина и других подобных пиздаболов:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=295163#p295163

получите - распишитесь :-)

band

25-11-2010 22:09:38

Коба Джугашвилин Грузинская свинья или право имеет
viewtopic.php?f=3&t=22564

Шаркан

25-11-2010 22:23:11

band писал(а):Грузинская свинья
ты че гонишь, пацак!?
elRojo писал(а):но опровергать что-то вроде "анархизм не является социализмом, потому что выступает за свободу личности и этим выступает против диктатуры пролетариата, и следовательно против рабочего класса" - это абсурд..
да, согласен, убедил ты меня...

Скрытый текст: :
блин, я еще свой статус не поменял/дополнил:
Шаркан писал(а):Откуда: Федерация на Анархистите в България

щас исправлю...

Шаркан

25-11-2010 22:26:20

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):блин, я еще свой статус не поменял/дополнил:
Шаркан писал(а):
Откуда: Федерация на Анархистите в България

щас исправлю...

исправлено: РКАС --- ФАБ
и исправил, и пофлудил... день не прошел напрасно :-)

Кащей_Бессмертный

25-11-2010 22:51:54

когда мусор из раздела выкинут?

Чекист

26-11-2010 03:03:41

Марксистов банить наравне с НА- любимый твой заскок Шаркан. Вот только сколько времени ты его предлагаешь столько же его и отвергают. Причины?

тов.Черный

26-11-2010 12:02:00

К стати произведение Сталина "Анархизм или социализм" имеет сложности для обсуждения/дискуссии, поскольку произведение в самом начале содержит методологический спор между диалектическим материализм, и ТОЛЬКО позитивизмом.

Естественно, что даже человеку немножко разбирающему в философии будет понятно, что позитивизм как методологическая база проигрывает диалектическому материализму.

Естественно, что сознательные анархисты ( а не анархо-боны), прекрасно понимают, что анархизм довольно таки широкое явление и не ограничивается лишь одним позитивизмом.

Я понимаю, что многие современные анархисты, даже под пытками не скажут какой методологией они пользуются в повседневной жизни (и в познании мира ))))

band

26-11-2010 12:20:35

А любого сталинодрочера разбуди ночью, спроси какой методологией он пользуется, скажет - сталинской и щелкнет каблуками :-)

тов.Черный

26-11-2010 12:29:46

А нужно, чтобы было так: спроси анархиста ночью, какой методологией он пользуется, и он должен ответить и начать дискуссию, чтобы у разбудившего не было больше желаний будить спящих анархистов. :-):

band

26-11-2010 12:34:11

Не, если анархист захочет побыстрее уснуть, надо спросить у марксиста про его ебаную методологию - крепкий и здоровый сон гарантирован :-)

Дмитрий Донецкий

26-11-2010 12:45:25

тов.Черный писал(а):Естественно, что даже человеку немножко разбирающему в философии будет понятно, что позитивизм как методологическая база проигрывает диалектическому материализму.


Позитивисты немножко разбираются в философии.

тов.Черный

26-11-2010 13:07:25

Был бы дискуссионный раздел можно было бы дискутировать на различные в том числе и философские темы.

Дубовик

26-11-2010 15:24:07

тов.Черный писал(а): Я понимаю, что многие современные анархисты, даже под пытками не скажут какой методологией они пользуются в повседневной жизни

Элементарной логикой и банальной эрудицией.

Шаркан

26-11-2010 21:34:50

тов.Черный писал(а):позитивизм как методологическая база проигрывает диалектическому материализму.
черт, не надоело вам носиться с хегелианской абсурдистикой?
Chekist писал(а):Причины?
много ваших тут окопалось, большевичков недорезанных

Дубовик

27-11-2010 07:53:34

тов.Черный писал(а):Был бы дискуссионный раздел можно было бы дискутировать на различные в том числе и философские темы.

О чем с тобой дискутировать?
Тебя ж даже твои новые друзья-сталинисты за своего не держат.
Ты ж на уровне опущенного.
:-):)-(::ps_ih:

тов.Черный

27-11-2010 08:09:47

Дубовик писал(а):О чем с тобой дискутировать?


Хотябы об эмоциональном выгорании среди анархистов. Или по поводу анархо-фашизма. Или анархизм и цензура. Или нравственные начала анархизма у генсеков!

Чекист

27-11-2010 08:57:54

много ваших тут окопалось, большевичков недорезанных
Вот чья бы корова мычала, евродиссидент ты наш.

Дубовик

27-11-2010 10:14:15

Chekist писал(а): Вот чья бы корова мычала, евродиссидент ты наш.

Какой такой евродиссидент? Шаркан - тотанком из страшного РКАС.

Дубовик

27-11-2010 10:15:43

тов.Черный писал(а):
Дубовик писал(а):О чем с тобой дискутировать?


Хотябы об эмоциональном выгорании среди анархистов. Или по поводу анархо-фашизма. Или анархизм и цензура. Или нравственные начала анархизма у генсеков!

У генсеков и спрашивай.
А я с тобой дискутрировать не намерен. Ты так - опущенный. Ты - мальчик для битья на анархическом форуме. Чем раньше это поймешь, тем тебе, ссученому, будет лучше. :hi_hi_hi:

Load

27-11-2010 11:00:44

Спасибо, давно уже хотел прочитать данный опус этого борца за свободу пролетариата, да всё руки не доходили. Впрочем, и щас внимательно читать эту чушь не получилось, уж извините, пробежал мельком.

Пол статьи - рассуждение на тему диалектики и материализма. Хренотень ещё та, не понимаю вообще как всё это может "обличать" анархизм. Можно конечно порассуждать на эти темы, тем кому это нравитца, но это вещи - абстрактные, гораздо важнее узреть экономико-политические различия теорий.

С середины уже стало веселее. Тов. Сталин приводит доводы анархизма против марксизма и якобы их опровергает.
Что это за доводы?
“Что такое коллективизм социал-демократов? Коллективизм, или, вернее говоря, государственный капитализм, основывается на следующем принципе: каждый должен работать столько, сколько хочет* или столько, сколько определит государство, получая в виде вознаграждения стоимость своего труда товаром...” Значит, здесь “необходимо законодательное собрание... необходима (также) исполнительная власть, т. е. министры, всякие администраторы, жандармы и шпионы, возможно, и войско, если будет слишком много недовольных”

Подождите-ка! В СССР не было исполнительной власти? Или министров? Жандармов? Шпионов? Войска? Упсссс)))

Второй довод про разделение труда, которое останется. Осталось? Ещё как.

Третье “обвинение” анархистов заключается в том, что они отрицают народный характер социал-демократии, изображают социал-демократов бюрократами и утверждают, что социал-демократический план диктатуры пролетариата есть смерть для революции, причем поскольку социал-демократы стоят за такую диктатуру, они на деле хотят установить не диктатуру пролетариата, а свою собственную диктатуру над пролетариатом.

:)-(:


Текст на самом деле хороший(вторая его часть). Показывает, насколько правы были анархисты.
Интересно, сам товарищ Сталин перечитывал его под конец своей карьеры тирана?

Чекист

27-11-2010 11:06:22

Вряд ли. Под конец жизни красному монарху было не до того.

Load

27-11-2010 11:09:42

Chekist писал(а):Вряд ли. Под конец жизни красному монарху было не до того.

ну да, создав диктатуру пролетариата во всей красе и расстреляв всех недовольных, он наслаждался властью :-)

Чекист

27-11-2010 11:13:08

создав диктатуру пролетариата
Loаd ты реально издеваешься? Сталин строил обычную империю по типу Александра Македонского, какая на х*й диктатура пролетариата?

Load

27-11-2010 11:14:09

Chekist писал(а):Loаd ты реально издеваешься? Сталин строил обычную империю по типу Александра Македонского, какая на х*й диктатура пролетариата?

Доброе утро! Это и называется диктатурой пролетариата)

CNT

27-11-2010 11:16:27

Это и называется диктатурой пролетариата)

Это называется диктатура Сталина, а если была бы пролетариата, то была бы частичная демократия))

Дмитрий Донецкий

27-11-2010 12:16:52

Load писал(а):ну да, создав диктатуру пролетариата во всей красе и расстреляв всех недовольных, он наслаждался властью


Chekist писал(а):Loаd ты реально издеваешься? Сталин строил обычную империю по типу Александра Македонского, какая на х*й диктатура пролетариата?


CNT писал(а):Это называется диктатура Сталина, а если была бы пролетариата, то была бы частичная демократия))


Вот зря всё таки многие смотрят свысока на диалектику. Любая диктатура имеет своё внутреннее содержание, которое никак не зависит от отдельных людей. Диктатура одного класса рано или поздно приведёт к диктатуре одной партии. Диктатура одной партии рано или поздно приведёт к диктатуре одного человека. Диктатура одного человека рано или поздно приведёт к "смутному времени". Анархисты ВСЕГДА это понимали. В отличие от марксистов например.

Шаркан

27-11-2010 12:24:27

Дмитрий Донецкий писал(а):свысока на диалектику
диалектика Хегеля - дерьмо

Load

27-11-2010 13:00:17

Дмитрий Донецкий писал(а):Любая диктатура имеет своё внутреннее содержание, которое никак не зависит от отдельных людей. Диктатура одного класса рано или поздно приведёт к диктатуре одной партии. Диктатура одной партии рано или поздно приведёт к диктатуре одного человека. Диктатура одного человека рано или поздно приведёт к "смутному времени". Анархисты ВСЕГДА это понимали. В отличие от марксистов например.

Да, это так. Как раз поэтому понятие "диктатура пролетариата" от диктатуры Сталина или от диктатуры Васи Пупкина по содержанию толком отличаться не может. Любая диктатура - есть сосредоточение власти в руках ограниченного круга лиц, которая безусловно к народу никакого отношения не имеет. Отсюда в общем-то без разницы, кто строит эту абсурдную по названию "диктатуру пролетариата" - Ленин, Сталин или ещё кто. Какими бы благими намерениями он не руководствовался путь то один - сделать народ свободным через равенство, что в корне неверно. Получая равенство нулей да ещё и с гос настройкой, коммунизм не приближается ни на йоту.

Дмитрий Донецкий

27-11-2010 13:09:39

Load писал(а):Как раз поэтому понятие "диктатура пролетариата" от диктатуры Сталина или от диктатуру Васи Пупкина по содержанию толком отличаться не может. Любая диктатура - есть сосредоточение власти в руках ограниченного круга лиц, которая безусловно к народу никакого отношения не имеет. Отсюда в общем-то без разницы, кто строит эту абсурдную по названию "диктатуру пролетариата" - Ленин, Сталин или ещё кто.


Не совсем. Существуют "этапы большого пути", каждый из которых ограничивает демократию всё жёстче и жёстче. Сразу после Октября мало что изменилось. Газета "Правда" в том же номере, где на первой странице печатались ленинские декреты о мире и земле, на четвёртой рекламировала рыбный кооперативный магазин. Вроде жизнь продолжается... Но жребий уже брошен. И диктатура неважно какого сталина стала неизбежной, как стали неизбежными закрытие рыбного магазина, разгон кооператоров, расстрел их вожаков и исчезновение из свободной продажи большинства видов рыбы.

Load

27-11-2010 13:18:32

Ну безусловно этот процесс не дискретный, сильная власть не в одну секунду создается.

Шаркан

27-11-2010 13:23:38

Дмитрий Донецкий писал(а):Любая диктатура имеет своё внутреннее содержание, которое никак не зависит от отдельных людей. Диктатура одного класса рано или поздно приведёт к диктатуре одной партии. Диктатура одной партии рано или поздно приведёт к диктатуре одного человека. Диктатура одного человека рано или поздно приведёт к "смутному времени". Анархисты ВСЕГДА это понимали. В отличие от марксистов например.
это так, но где тут диалектика, тем более хегелианская?

тов.Черный

27-11-2010 20:19:49

Шаркан писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):свысока на диалектику
диалектика Хегеля - дерьмо


Возможно (но это Твое мнение), а вот М.А.Бакунин увлекался Гегелем и был сторонником «левых» гегельянцев. Т.е. анархисты могут быть сторонниками диалектичекого материализма.

тов.Черный

27-11-2010 20:24:31

Load писал(а):Доброе утро! Это и называется диктатурой пролетариата)


Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться: рабочие захватывающие завод, так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы. А у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.

Кащей_Бессмертный

27-11-2010 20:26:01

когда уже от дерьма раздел очистят?

Шаркан

27-11-2010 21:11:59

тов.Черный писал(а):а вот М.А.Бакунин увлекался Гегелем и был сторонником «левых» гегельянцев
извини, но это пиздежь. Бакунин критиковал Маркса как раз по поводу увлечения Маркса Хегелем, что и повлияло на теории Маркса до такой степени, что марксизм даже материализмом нельзя назвать.
тов.Черный писал(а):анархисты могут быть сторонниками диалектичекого материализма.
странно. Классики анархизма думали иначе. Т.е. это НЕ ТОЛЬКО мое мнение.

тов.Черный

27-11-2010 21:17:12

"С 1840 Михаил Бакунин стал жить за границей, куда выехал (первоначально в Берлин) для изучения немецкой философии, где он слушал лекции учеников Гегеля, а также Шеллинга, выступившего тогда против Гегелевской философии в защиту христианского откровения. Основательно изучив Гегеля, в особенности его «Логику», Бакунин вскоре перешёл на сторону так называемых «левых» гегельянцев, издававших в то время «Немецкий ежегодник наук и искусств» («Deutsche Jahrbucher», прежде имевший название «Hallesche Jahrbucher»), в которых Бакунин в 1842 году поместил революционную статью, наделавшую много шума[2] в Германии: «Реакция в Германии» («Die Reaction in Deutschland», под псевдонимом Жюль Элизар — Jules Elizard). В Берлине он сближается с Иваном Тургеневым. В это же время Бакунин издал в Лейпциге брошюру с критикой философии Шеллинга («Schelling und die Offenbarung. Kritik des neuesten Reactionsversuchs gegen die Philosophie»), которая была высоко оценена левыми гегельянцами."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%87

Шаркан

27-11-2010 21:21:19

тов.Черный писал(а):Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться
в анекдоте про приколы на голую жопу ЭТО САМОЕ тоже ИНАЧЕ трактовалось...
тов.Черный писал(а):рабочие захватывающие завод, так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы.
осуществляют АКТ захвата. В то время как диктатура - это неодноразовая, перманентная ПРАКТИКА.
Стыдно не различать.
тов.Черный писал(а):у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.
и снова анекдот пошлый вспомнился, про солдата в отпуску, как он "привет" жене товарища от его имени передавал...

Шаркан

27-11-2010 21:31:18

тов.Черный писал(а):Шеллинга, выступившего тогда против Гегелевской философии в защиту христианского откровения
тов.Черный писал(а):Бакунин издал в Лейпциге брошюру с критикой философии Шеллинга
тов.Черный писал(а):в 1842 году
итак, на основании того, что атеист Бакунин раскритиковал религиозного философа, нападавшего (непонятно почему) Хегеля, ты сделал вывод от том, что Бакунин был хегелианцем?
Лучше найди цитаты САМОГО Бакунина, где он поет хвалу Хегелю.
Бо Пьер Рамю и Рудольф Рокер, высказываясь очень уважительо о Бакунине, хегелианство громили чуть ли не во всех своих работах.

а в Википедии каждый влезает править, подчас внося в статьи невероятные глупости.

тов.Черный

27-11-2010 21:59:17

Н.М.Пирумова
СОЦИАЛЬНАЯ ДОКТРИНА М.А.БАКУНИНА

ГЛАВА ПЕРВАЯ
ФИЛОСОФИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ

1. ФИЛОСОФСКИЕ ИНТЕРЕСЫ МОЛОДОГО БАКУНИНА

"Процесс складывания воззрений молодого Бакунина нельзя считать полностью исследованным. Обширная литература о нем не дает исчерпывающего ответа на вопросы о том, как 23-летний отставной офицер превратился в философа-гегельянца, почему позднее, став революционером, он обосновывал и пропагандировал идею федерации и революционного союза славянских народов, что послужило основанием для разработки им проблемы социальной революции.
Безусловно, за всем этим прежде всего стояли условия реальной действительности, круг идейных источников. И то и другое неизбежно определяет взгляды любого мыслителя. Однако никто из деятелей русского освободительного движения в 40-е годы не пришел к столь радикальным теоретическим выводам и к столь решительной революционной практике.
Можно предположить, что выдающиеся способности Бакунина-философа, глубина познания им Гегелевой диалектики, особенности его поистине революционной натуры сыграли здесь определенную роль. Лучше нас об этом сказал А. И. Герцен. "Бакунин обладал великолепной способностью развивать самые абстрактные понятия с ясностью, делавшей их доступными каждому... Именно эта роль предназначена, по моему мнению, славянскому гению в отношении философии; мы питаем глубокое сочувствие к немецкой умозрительности, но еще более влечет нас к себе французская ясность. ...Независимость, автономия разума - вот что было тогда его знаменем и для освобождения мысли. Он вел войну с религией, войну со всеми авторитетами. А так как в нем пыл пропаганды сочетался с огромным личным мужеством, то можно было уже тогда предвидеть, что в такую эпоху, как наша, он станет революционером пылким, страстным, героическим"

Шаркан

27-11-2010 22:08:59

тов.Черный писал(а):Н.М.Пирумова
СОЦИАЛЬНАЯ ДОКТРИНА М.А.БАКУНИНА

тов.Черный писал(а):Можно предположить, что выдающиеся способности Бакунина-философа, глубина познания им Гегелевой диалектики
?!
тов.Черный писал(а):ФИЛОСОФСКИЕ ИНТЕРЕСЫ МОЛОДОГО БАКУНИНА

...
Шаркан писал(а):найди цитаты САМОГО Бакунина, где он поет хвалу Хегелю

Load

27-11-2010 22:35:21

тов.Черный писал(а):так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы

Совершенно некорректное сравнение
тов.Черный писал(а):Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться

Гм, извиняюсь за выражение, как говно не назови, пахнуть будет одинаково паршиво.
тов.Черный писал(а):А у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.

Да хоть от имени Деда Мороза. Одна фигня.

Zogin

28-11-2010 00:37:03

тов.Черный писал(а):
Load писал(а):Доброе утро! Это и называется диктатурой пролетариата)


Диктатура пролетариата, может по разному трактоваться: рабочие захватывающие завод, так или иначе осуществляют диктатуру, поскольку применяют против хозяев завода отнюдь не пацифисткие методы. А у нас (СССР) была диктатура государства от имени пролетариата.



Государство - есть абстрактное понятие, не имеющее своих интересов. Где это видано, чтобы абстрактные понятия производили диктатуру.

Load

28-11-2010 00:39:28

Zogin писал(а):Государство - есть абстрактное понятие, не имеющее своих интересов.

:sh_ok:

Zogin

28-11-2010 00:45:08

Что ж такие люди немудрые?!!

Вот помнится давеча один немец меня спрашивает - при правлении Путина России слало лучше или хуже? Я ему отвечаю, что кому-то стало лучше, кому то хуже, а России все равно. Ни картинка на карте, ни земля, ни конституция, а уж тем более абстрактное понятие, сводящее все это воедино своих своих интересов и желаний не имеют. Он тоже долго не понимал.

Load

28-11-2010 01:02:29

Как же так можно рассматривать государство, как абстрактное понятие? Это вообще кто такое выдумал то?
Ничего себе абстрактное! За любым государством стоят люди. Обладающие определенными желаниями и интересами. Если говорят, скажем, что Россия ввела в Грузию войска, то это означает, что кто ввёл эти войска? Ни картинка на карте! Ни конституция! И уж тем более не какое-то там "абстрактное понятие". Государство, батенька, государство.

Или делая государство абстрактным понятием, марксисты тем самым отстраняются от него? Типа, вроде и есть диктатура, ан нет, фигушки, нету её, т.к. всё абстрактно :-)

Zogin

28-11-2010 01:10:00

Load

За любым государством стоят люди. Обладающие определенными желаниями и интересами.


Во уже начинаем постепенно прогрессировать. Глядишь через некоторое время и до классовой сущности государства дойдем. Государство - это инструмент, а не субъект.

. Если говорят, скажем, что Россия ввела в Грузию войска, то это означает, что кто ввёл эти войска? Ни картинка на карте! Ни конституция! И уж тем более не какое-то там "абстрактное понятие". Государство, батенька, государство.


Смотрите в суть вещей. Если не было бы на то ничьих интересов, никакая Россия ни в какую Грузию войска бы не ввела.

Load

28-11-2010 01:25:56

Zogin писал(а): Глядишь через некоторое время и до классовой сущности государства дойдем

Понеслось) Буржуазия не есть государство. Даже если понимать под ней только крупную буржуазию. Где ныне Березовский? Или Ходорковский? Или Чичваркин? Понятно, к чему это я?
Безусловно, гос машина поддерживает прежде всего богатые слои общества, т.к. люди, пришедшие ко власти, бедными быть не могут. Но у них есть свои интересы, которые не редко сталкиваются с другими высшими слоями. Прежде всего - это конечно сохранение власти.
Zogin писал(а):Смотрите в суть вещей. Если не было бы на то ничьих интересов, никакая Россия ни в какую Грузию войска бы не ввела.

Я говорю, что не было интересов? Были. В первую очередь, государственные!

Zogin

28-11-2010 01:39:45

Load


Понеслось) Буржуазия не есть государство. Даже если понимать под ней только крупную буржуазию. Где ныне Березовский? Или Ходорковский? Или Чичваркин? Понятно, к чему это я?
Безусловно, гос машина поддерживает прежде всего богатые слои общества, т.к. люди, пришедшие ко власти, бедными быть не могут. Но у них есть свои интересы, которые не редко сталкиваются с другими высшими слоями. Прежде всего - это конечно сохранение власти.


Государство - не личная собственность какого-то олигарха, а представитель коллективных интересов правящего класса. Главные функция государства - организация производства в интересах правящего класса, недопускание беспредела (вспомним историю появления государства - к примеру реформы Солона - оно появилось не как инструмент по отношению к угнетенным, а для защиты устойчивости общества от наиболее зарвавшихся членов правящего класса). Дело не в том, что оно "поддерживает прежде всего богатые слои общества" - как раз таки наоборот - оно платит пенсии небогатым пожилым людям, организует учебу для школьников. Дело в том, что оно вынуждено в своей политике опираться на организаторов производства ибо от их деятельности зависит и бюджет государства и многое другое. Организатором производства при капитализме выступает буржуазия (с некоторыми оговорками).

Но у них есть свои интересы, которые не редко сталкиваются с другими высшими слоями. Прежде всего - это конечно сохранение власти.


Нисколько не спорю, что у чиновников есть собственные корпоративные интересы, но реализовать они их могут только при опоре на правящий класс.

Я говорю, что не было интересов? Были. В первую очередь, государственные!


Какие такие государственные интересы - все это штамп для убеждения кого-то в чем-то. И скрытия подлинных мотивов. Нет у государства интересов и быть не может.

Чекист

28-11-2010 03:30:30

Сейчас? Да нет, поскольку главенствует либерализм с капитализмом, и его государством в роли "ночного сторожа". Какие у сторожа могут быть интересы?

Load

28-11-2010 09:05:21

Zogin писал(а):Государство - не личная собственность какого-то олигарха, а представитель коллективных интересов правящего класса.

Только правящий класс не есть буржуазия.
Zogin писал(а): Главные функция государства

Главная функция государства - угнетать несвободных людей.
Zogin писал(а):оно платит пенсии небогатым пожилым людям, организует учебу для школьников

:ze_va_et:
Не государственные мужи должны решать, как организовывать школы, но преподаватели.
Не государство должно швырять мизерные подачки пожилым, а общество само должно заботится о них.
Zogin писал(а):Какие такие государственные интересы - все это штамп для убеждения кого-то в чем-то. И скрытия подлинных мотивов. Нет у государства интересов и быть не может.

Глупости. Но окей, если так припёрло - можете называть это "корпоративными интересами чиновников".

band

28-11-2010 09:46:51

Этатизм (государственничество) (от фр. État — государство) — мировоззрение и идеология, абсолютизирующие роль государства в обществе и пропагандирующая максимальное подчинение интересов личностей и групп интересам государства, которое предполагается стоящим над обществом; политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни. В экономике «этатистскими» называют концепции и модели, построенные на государственном регулировании экономики (что может быть, а может и не быть тесно связано с политическим авторитаризмом).

Кащей_Бессмертный

28-11-2010 10:08:10

Государство не абстракция, не идея и не орудие правящего класса. Государство - это форма (над)общественного устройства. Марксисты говорят надстройка, но тем самым отделяют государство от общества весьма своеобразно, наделяя возможностью быть только орудием, то есть быть "хорошим" и "плохим", в то время как в действительности это априори этатистское (над)общественное устройство, изначально созданное для управления (манипуляции), или попросту - угнетения правящими (управляющими) классами трудящимися классами (в широком смысле слова, то есть теми, за чей счет, в том числе умственный, государство и живет).
Но государство это не просто власть, это и совокупность институтов - полиция, пенитенциарная система, армия, чиновничество, экономика/финансы и т.д.
Управляющий этой (мега)машиной подчиняется ее логике, как "построение социализма в одной стране" подчиняется мир-системе как единому (капиталистическому на сегодня) целому. И получается этакий Deus ex machina, когда из хороших побуждений получается шняга.

Можно конечно сквозь розовые очки взглянуть и на СССР разных периодов: етить - индустриализация в сжатые сроки, победа во Второй мировой войне, социальные гарантии населению... Это отбросив в сторону карательную психиатрию, концлагеря (при Ленине, начавшие строится в годы Гражданской войны), ГУЛАГ (при Сталине), горы трупов в войне и в ходе индустриализации и коллективизации, голодомор, гонения на инакомыслящих, бюрократизированные экономику и науку, события в Новочеркасске, всеобщая паранойя, слежка за иностранцами и связями с иностранцами, тотальное стукачество и многое другое.

А сдругой - это все несильно то отличается от США и других стран Запада тех же лет - да, с одной стороны законы против анархистов, социалистов, коммунистов, гонения на инакомыслящих, рабство (в США до 60х если склероз не подводит), тюрьмы забитые зеками, безработица и многое другое, но с другой - (особенно после Второй мировой) - развитие потребительского общества в смысле удовлетворения нужд и интересов граждан (социальное государтсво - тут СССР отстал от Запада, а сам Запад нажил себе грыжу в виде критикуемого такими авторами как Дебор и Бодрийяр, Франкфуртской школой и многими другими, общества потребления и зрелища (спектакля)), развитие социальной и международной мобильности и т.д.

Везде как посмотреть - либералы сдохнут, но докажут благость капитализма и рынка, совки - "реального социализма" и "плановой" экономики (хотя в тех же США и то плана было больше чем в СССР, где "план" то перевыполняли, то недовыполняли... ну и какая это в жопу плановая экономика? в кейнсианской экономической системе плановости и то больше - хоть на госуровне, хоть на уровне корпораций).
Онархисты же (социальные анархисты - коммунисты/синдикалисты всякие) ответят - оба хуже. Надо не сорт говна выбирать, а из говна выбираться - пусть оно хоть розами пахнет.

А диктатуры пролетариата... не ну можно сказать что "класс управляет", вот тока в государственной машине ВСЕ править не могут - а только представители (в лучшем случае). От системы императивного мандата отличие одно но важное: при "государстве диктатуры пролетариата" правят (то есть сами решают что делать и определят общественную политику) избранные, элита (представители, ага), а при системе империативного мандата (при анархии, но тут заебешься расписывать саму систему анархистского общественного устройства, ее функционирования, тем более что эт вариативно) делегирование нужно для координации и согласования общественных усилий, для его связки в единое (не централизованное, емнип!) целое (чего не могут или не хотят (ума может не хватает - хз) понять в анархизме многие марксисты).

elRojo

28-11-2010 13:03:03

Кащей_Бессмертный писал(а):...рабство (в США до 60х если склероз не подводит)...
рабство до 60-х? ты видимо путаешь с социальным неравенством на законодательном уровне (фактически и после) "цветного" и "белого" населения в штатах - как раз где-то тогда его упраздняли.. а рабство, как я понимаю, после гражданской войны было официально отменено (линкольном?).. хотя я могу и путать что, где и когда в деталях и последовательности, но что-то типа того..

ну а в остальном - чётко расставил..

какая нахрен "диктатура пролетариата"? в лучшем случае диктатура бюрократической и партийной верхушки.. кто там спрашивал у пролетариата, как он хочет диктаторствовать? спустили сверху распоряжение - и молчи, если не хочешь ближайшие лет 20 хлебать пролетарскую баланду и строить коммунизм на рудниках.. ладно там первое поколение этих номенклатурщиков - еще можно хотя бы теоретически предположить, что они будут продвигать идеи пролетариата, а их нахождение у власти это только форма этой диктатуры - они по-крайней мере были знакомы с жизнью пролетария в какой-то степени.. но уже второе поколение знать не знало об этой жизни, бо учились в собственных школах-заповедниках, вузах, куда простым смертным хода не было, жили за стенами партийных дач и в элитных квартирах, где пролетариев пускали, может быть только ранним утром чтобы прибрать и сапоги начистить.. КАК ОНИ МОГЛИ ПРОВОДИТЬ ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА, ЕСЛИ О КРОВНЫХ ИНТЕРЕСАХ ЭТОГО САМОГО ПРОЛЕТАРИАТА ОНИ В ПРИНЦИПЕ НЕ ЗНАЛИ? и чем в итоге вся эта когорта "пролетарских представителей" отличалась от таких же "народных представителей" в других странах? та же самая закрытая и живущая своими личными интересами группа у власти..

Zogin

28-11-2010 16:34:06

Load писал(а):
Zogin писал(а):Государство - не личная собственность какого-то олигарха, а представитель коллективных интересов правящего класса.

Только правящий класс не есть буржуазия.
Zogin писал(а): Главные функция государства

Главная функция государства - угнетать несвободных людей.
Zogin писал(а):оно платит пенсии небогатым пожилым людям, организует учебу для школьников

:ze_va_et:
Не государственные мужи должны решать, как организовывать школы, но преподаватели.
Не государство должно швырять мизерные подачки пожилым, а общество само должно заботится о них.
Zogin писал(а):Какие такие государственные интересы - все это штамп для убеждения кого-то в чем-то. И скрытия подлинных мотивов. Нет у государства интересов и быть не может.

Глупости. Но окей, если так припёрло - можете называть это "корпоративными интересами чиновников".


итак
Только правящий класс не есть буржуазия.

естественно. правящие классы могут быть разные.
Главная функция государства - угнетать несвободных людей.

угнетение ради угнетения присуще разве что патологическим садистам, по крайней мере на таком шатком фундаменте не смог бы возникнуть социальный институт и просуществовать несколько тысячелетий.
:ze_va_et:
Не государственные мужи должны решать, как организовывать школы, но преподаватели.
Не государство должно швырять мизерные подачки пожилым, а общество само должно заботится о них.

:-) Начинайте!! много таких было благотворителей. еще в царские времена при наступлении неурожая и голода возникали благотворительные фонды и прочее. пока почему то этим занимается государство. и я знаю почему - потому что это одна из его функций.
Глупости. Но окей, если так припёрло - можете называть это "корпоративными интересами чиновников"

теоретически корпоративные интересы чиновников могут сыграть ключевую роль в вопросах размещения военных баз где-то, но собственно это ситуация редкая, гораздо чаще все упирается в экономику и в интересы определенных слоев правящего класса..

Load

28-11-2010 16:46:20

Zogin писал(а):естественно. правящие классы могут быть разные.

Даже сейчас это так..
Zogin писал(а):угнетение ради угнетения присуще разве что патологическим садистам, по крайней мере на таком шатком фундаменте не смог бы возникнуть социальный институт и просуществовать несколько тысячелетий.

что вы говорите, у нас несколько тысячелетий существует бедность и людям есть нечего. А угнетение не ради угнетения а ради возвышения себя любимого посредством других делается.
Zogin писал(а): Начинайте!! много таких было благотворителей.

Причём тут благотворительность? Мы тут не благотворительные фонды пропагандируем.
Zogin писал(а):пока почему то этим занимается государство

пока. и делает это из рук вон плохо.
Zogin писал(а):теоретически корпоративные интересы чиновников могут сыграть ключевую роль в вопросах размещения военных баз где-то, но собственно это ситуация редкая, гораздо чаще все упирается в экономику и в интересы определенных слоев правящего класса..

пля, интересы чиновников и есть интересы правящей элиты...

Zogin

28-11-2010 16:51:35

Кащей_Бессмертный писал(а):Государство не абстракция, не идея и не орудие правящего класса. Государство - это форма (над)общественного устройства. Марксисты говорят надстройка, но тем самым отделяют государство от общества весьма своеобразно, наделяя возможностью быть только орудием, то есть быть "хорошим" и "плохим", в то время как в действительности это априори этатистское (над)общественное устройство, изначально созданное для управления (манипуляции), или попросту - угнетения правящими (управляющими) классами трудящимися классами (в широком смысле слова, то есть теми, за чей счет, в том числе умственный, государство и живет).
Но государство это не просто власть, это и совокупность институтов - полиция, пенитенциарная система, армия, чиновничество, экономика/финансы и т.д.
Управляющий этой (мега)машиной подчиняется ее логике, как "построение социализма в одной стране" подчиняется мир-системе как единому (капиталистическому на сегодня) целому. И получается этакий Deus ex machina, когда из хороших побуждений получается шняга.

Можно конечно сквозь розовые очки взглянуть и на СССР разных периодов: етить - индустриализация в сжатые сроки, победа во Второй мировой войне, социальные гарантии населению... Это отбросив в сторону карательную психиатрию, концлагеря (при Ленине, начавшие строится в годы Гражданской войны), ГУЛАГ (при Сталине), горы трупов в войне и в ходе индустриализации и коллективизации, голодомор, гонения на инакомыслящих, бюрократизированные экономику и науку, события в Новочеркасске, всеобщая паранойя, слежка за иностранцами и связями с иностранцами, тотальное стукачество и многое другое.

А сдругой - это все несильно то отличается от США и других стран Запада тех же лет - да, с одной стороны законы против анархистов, социалистов, коммунистов, гонения на инакомыслящих, рабство (в США до 60х если склероз не подводит), тюрьмы забитые зеками, безработица и многое другое, но с другой - (особенно после Второй мировой) - развитие потребительского общества в смысле удовлетворения нужд и интересов граждан (социальное государтсво - тут СССР отстал от Запада, а сам Запад нажил себе грыжу в виде критикуемого такими авторами как Дебор и Бодрийяр, Франкфуртской школой и многими другими, общества потребления и зрелища (спектакля)), развитие социальной и международной мобильности и т.д.

Везде как посмотреть - либералы сдохнут, но докажут благость капитализма и рынка, совки - "реального социализма" и "плановой" экономики (хотя в тех же США и то плана было больше чем в СССР, где "план" то перевыполняли, то недовыполняли... ну и какая это в жопу плановая экономика? в кейнсианской экономической системе плановости и то больше - хоть на госуровне, хоть на уровне корпораций).
Онархисты же (социальные анархисты - коммунисты/синдикалисты всякие) ответят - оба хуже. Надо не сорт говна выбирать, а из говна выбираться - пусть оно хоть розами пахнет.

А диктатуры пролетариата... не ну можно сказать что "класс управляет", вот тока в государственной машине ВСЕ править не могут - а только представители (в лучшем случае). От системы императивного мандата отличие одно но важное: при "государстве диктатуры пролетариата" правят (то есть сами решают что делать и определят общественную политику) избранные, элита (представители, ага), а при системе империативного мандата (при анархии, но тут заебешься расписывать саму систему анархистского общественного устройства, ее функционирования, тем более что эт вариативно) делегирование нужно для координации и согласования общественных усилий, для его связки в единое (не централизованное, емнип!) целое (чего не могут или не хотят (ума может не хватает - хз) понять в анархизме многие марксисты).


В общем то по большей части верно, но однако же несколько уточнений.

Марксисты говорят надстройка, но тем самым отделяют государство от общества весьма своеобразно, наделяя возможностью быть только орудием, то есть быть "хорошим" и "плохим", в то время как в действительности это априори этатистское (над)общественное устройство, изначально созданное для управления (манипуляции), или попросту - угнетения правящими (управляющими) классами трудящимися классами (в широком смысле слова, то есть теми, за чей счет, в том числе умственный, государство и живет).


Если б было все так просто, то вероятно уже 99 процентов населения стали бы анархистами, проблема однако же в том, что государство выполняет многие общественно необходимые функции.

Управляющий этой (мега)машиной подчиняется ее логике, как "построение социализма в одной стране" подчиняется мир-системе как единому (капиталистическому на сегодня) целому. И получается этакий Deus ex machina, когда из хороших побуждений получается шняга.


есть такой момент - не спорю.
Можно конечно сквозь розовые очки взглянуть и на СССР разных периодов: етить - индустриализация в сжатые сроки, победа во Второй мировой войне, социальные гарантии населению... Это отбросив в сторону карательную психиатрию, концлагеря (при Ленине, начавшие строится в годы Гражданской войны), ГУЛАГ (при Сталине), горы трупов в войне и в ходе индустриализации и коллективизации, голодомор, гонения на инакомыслящих, бюрократизированные экономику и науку, события в Новочеркасске, всеобщая паранойя, слежка за иностранцами и связями с иностранцами, тотальное стукачество и многое другое.


Смотреть через розовые очки не надо.

Онархисты же (социальные анархисты - коммунисты/синдикалисты всякие) ответят - оба хуже. Надо не сорт говна выбирать, а из говна выбираться - пусть оно хоть розами пахнет.


Неужели я к примеру призывал к повторению советского опыта? В одну реку как известно нельзя войти дважды.
А диктатуры пролетариата... не ну можно сказать что "класс управляет", вот тока в государственной машине ВСЕ править не могут - а только представители (в лучшем случае).


Смотри в суть вопроса - в чьих интересах и с опорой на кого.

От системы императивного мандата отличие одно но важное: при "государстве диктатуры пролетариата" правят (то есть сами решают что делать и определят общественную политику) избранные, элита (представители, ага), а при системе империативного мандата (при анархии, но тут заебешься расписывать саму систему анархистского общественного устройства, ее функционирования, тем более что эт вариативно) делегирование нужно для координации и согласования общественных усилий, для его связки в единое (не централизованное, емнип!) целое (чего не могут или не хотят (ума может не хватает - хз) понять в анархизме многие марксисты).


Насчет системы организации в марксизме не существует каких то четких указаний.

Zogin

28-11-2010 17:06:34

Load

что вы говорите, у нас несколько тысячелетий существует бедность и людям есть нечего. А угнетение не ради угнетения а ради возвышения себя любимого посредством других делается.


вы не задумывались над тем, что прежде чем предаваться садомазохистским утехам, нужно сперва покушать?
Причём тут благотворительность? Мы тут не благотворительные фонды пропагандируем.

Ну я лично от вас слышу абстрактные фразы в вакууме типа "общество должно..." Ничего оно никому не должно. Бытие определяет сознание, в т.ч. и вопросы кто, чему и что должен.

пока. и делает это из рук вон плохо.


Да. Верно.

пля, интересы чиновников и есть интересы правящей элиты...


Слияние касты чиновников и олигархии - вещь естественная при капитализме. Тот же Лужков открыл на имя жены фирму и под этой маркой крутит свои интересы - типа это не я. Но однако же все же мухи отдельно, а котлеты отдельно. Чиновникам нужна спокойная жизнь и гарантированные доходы, а определять сферу на земном шаре, где перспективно вести свой бизнес в результате которого им тоже чего-то перепадет они предоставляют олигархии.

Load

28-11-2010 20:12:05

Zogin писал(а):вы не задумывались над тем, что прежде чем предаваться садомазохистским утехам, нужно сперва покушать?

Человек ныне не свободен в выборе общественных отношений. Если он родился бедным - то его никто не будет спрашивать, хочет ли он есть. Если он родился парнем - никто его не будет спрашивать, призывая в армию строить дачи генералам. Это не садомазохизм, это - нынешняя объективная реальность.
Zogin писал(а):Ну я лично от вас слышу абстрактные фразы в вакууме типа "общество должно..." Ничего оно никому не должно. Бытие определяет сознание, в т.ч. и вопросы кто, чему и что должен.

Именно поэтому и нужно изменить нынешнее бытие, убрать государство из общественной жизни.
Zogin писал(а):Чиновникам нужна спокойная жизнь и гарантированные доходы, а определять сферу на земном шаре, где перспективно вести свой бизнес в результате которого им тоже чего-то перепадет они предоставляют олигархии.

Ну управляют то страной именно чиновники!

Кащей_Бессмертный

28-11-2010 22:39:58

elRojo писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):...рабство (в США до 60х если склероз не подводит)...
рабство до 60-х? ты видимо путаешь с социальным неравенством на законодательном уровне (фактически и после) "цветного" и "белого" населения в штатах - как раз где-то тогда его упраздняли.. а рабство, как я понимаю, после гражданской войны было официально отменено (линкольном?).. хотя я могу и путать что, где и когда в деталях и последовательности, но что-то типа того..


наверно что-то я все-таки путаю... но короче аццкая сегрегация по кожному признаку и эта - кафе для белых отдельно, для черных отдельно - эт до 60-х - черные бунты, вчсе дела...

Zogin

28-11-2010 22:40:23

Load

Человек ныне не свободен в выборе общественных отношений. Если он родился бедным - то его никто не будет спрашивать, хочет ли он есть. Если он родился парнем - никто его не будет спрашивать, призывая в армию строить дачи генералам. Это не садомазохизм, это - нынешняя объективная реальность.


Верно. Но однако же. Это хоть как то противоречит моим высказываниям?????? По моему нет.

Сегодня исполнилось бы 190 лет Энгельсу. Мудрый был мужик. Ну дак вот он писал

Энгельс
Живя в Манчестере, я, что называется, носом натолкнулся на то, что экономические факты, которые до сих пор в исторических сочинениях не играют никакой роли или играют жалкую роль, представляют, по крайней мере для современного мира, решающую историческую силу; что они образуют основу, на которой возникают современные классовые противоположности; что эти классовые противоположности во всех странах, где они благодаря крупной промышленности достигли полного развития, следовательно, особенно в Англии, в свою очередь составляют основу для формирования политических партий, для партийной борьбы и тем самым для всей политической истории.
Маркс не только пришел к тем же взглядам, но и обобщил их уже в «Deutsch-Franzosische Jahrbucher» (1844 г.) в том смысле, что вообще не государством обусловливается и определяется гражданское общество, а гражданским обществом обусловливается и определяется государство, что, следовательно, политику и ее историю надо объяснять экономическими отношениями и их развитием, а не наоборот.


Именно поэтому и нужно изменить нынешнее бытие, убрать государство из общественной жизни.

ОК. Согласен. В некой абстрактной ситуации это верно.

Ну управляют то страной именно чиновники!


Ну и что? Вообще по большому счету скажу, что не только Путин с Медведевым рабы капитала, но и сами олигархи ибо не могут сделать ничего выходящее за логику его самоувеличения при этом не разорившись.

Кащей_Бессмертный

28-11-2010 22:45:24

кароче чет я не то ляпнул, бывает. но ваще там аццкие проблемы были с полуофициальным расизмом. и ваще - взять хоть бы бунт в Лос-Анджелесе в 1992 - бунт в черном гетто

Шаркан

29-11-2010 11:13:13

Zogin писал(а):Мудрый был мужик.
ржунимагу, когда читаю его "Диалектику природы". Еще пуще ржу, когда сравниваю уровень знаний его времени с его же рассуждениями о научных теориях...
Zogin писал(а):по большому счету скажу, что не только Путин с Медведевым рабы капитала, но и сами олигархи ибо не могут сделать ничего выходящее за логику его самоувеличения при этом не разорившись.
присядем и прольем горькие слезы сочувствия олигархам...

тов.Черный

29-11-2010 11:43:12

Шаркан писал(а): Бакунин критиковал Маркса как раз по поводу увлечения Маркса Хегелем, что и повлияло на теории Маркса до такой степени, что марксизм даже материализмом нельзя назвать.


Не всегда, бывали случаи, когда не только критиковал:
"Мой старый Приятель! Лучше чем когда-либо понимаю теперь, насколько Ты прав, когда последовательно придерживаешься главного пути экономической революции и нас на этот путь приглашаешь, и ругаешь некоторых из нас за то, что заблудились на второстепенных дорожках или с национальных или с чисто политических причин. Теперь я делаю тоже самое, что и Ты делаешь уже столько лет... Интернационал теперь моя отчизна; до его величественных фундаментов принадлежишь и Ты. И Ты также видишь, Дорогой приятель, что я твой ученик, а я горжусь этим."
М.А.Бакунин к К.Марксу 22 декабря 1868г.

Шаркан

29-11-2010 13:04:02

тов.Черный
...

Шаркан

29-11-2010 13:06:03

тов.Черный писал(а):М.А.Бакунин к К.Марксу 22 декабря 1886г.
Бакунин умер в 1876.

Шаркан

29-11-2010 13:07:25

троллинг тут наказуем, ты это не забыл, тов.Черный?

тов.Черный

29-11-2010 13:44:47

Шаркан писал(а):троллинг тут наказуем, ты это не забыл, тов.Черный?


Я это помню! Очепятка исправлена! Напоминает мне это историю, когда отправитель письма допустил опечатку вместо города Сталинград написал Сталингад.

Повторюсь на всякий случай

"Мой старый Приятель! Лучше чем когда-либо понимаю теперь, насколько Ты прав, когда последовательно придерживаешься главного пути экономической революции и нас на этот путь приглашаешь, и ругаешь некоторых из нас за то, что заблудились на второстепенных дорожках или с национальных или с чисто политических причин. Теперь я делаю тоже самое, что и Ты делаешь уже столько лет... Интернационал теперь моя отчизна; до его величественных фундаментов принадлежишь и Ты. И Ты также видишь, Дорогой приятель, что я твой ученик, а я горжусь этим."
М.А.Бакунин к К.Марксу 22 декабря 1868г.

Чекист

29-11-2010 14:01:40

троллинг тут наказуем, ты это
не забыл, тов.Черный?
Тебя послушать Шаркан- наказуемо все. Флудить- запрещено. Троллинг- запрещен. Быть марксистом- запрещено. Думать головой- запрещено.

Шаркан

29-11-2010 15:19:25

тов.Черный
а после 1868 года что?

Chekist
допрыгаешься

тов.Черный

30-11-2010 13:13:42

Бывали случаи, когда критиковал ;) Для освобождения от капиталистической системы нужно учитывать весь опыт левого движения, в этом спор/дискуссии между различными фракциями левого движения очень полезны.

Шаркан

30-11-2010 13:47:20

тов.Черный писал(а):нужно учитывать весь опыт левого движения
учтен. Марксисты кроме как госкап построить на другое не способны.
тов.Черный писал(а):Бывали случаи, когда критиковал
ага, случаи... ;;-)))