Анархизм и социализм (Г.Плеханов)

тов.Черный

25-11-2010 12:18:28

АНАРХИЗМ И СОЦИАЛИЗМ
Одна из самых знаменитых работ Плеханова. Со свойственной ему педантичностью, автор тщательно разбирает генезис анархизма, его философские и экономические корни, детально рассмотрена и тактика анархистов-"практиков" их отношение к борьбе рабочего класса.

* I. Точка зрения утопического социализма
* II. Точка зрения научного социализма.
* III. Историческое развитие анархической доктрины. Точка зрения анархизма.
Макс Штирнер
Прудон
Бакунин
Эпигоны
* IV. Так называемая анархистская тактика. Ее мораль
* Заключение. Буржуазия, анархизм и социализм

http://www.1917.com/Marxism/Plehanov/An ... /Main.html

Шаркан

25-11-2010 13:29:31

ты бы лучше эти три темы сделал одной - "Знаменитые отморозки про анархизм"
viewtopic.php?f=3&t=22565
viewtopic.php?f=3&t=22564

мнения по ним:
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=14&t=1849
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=14&t=1850
http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=14&t=1851 - тут как раз про Плеханова
Скрытый текст: :
Бессмертный писал(а):поиздеваться над анархистами - единственная ценность данного дважды ренегата :lol:

ну а мнение Дубовика более развернутое, стоит почитать, рекомендую

Чекист

25-11-2010 13:49:35

Постебаться над марксистами- главная задача анархо- ультралиберала Шаркана.

Дубовик

25-11-2010 14:52:15

Chekist писал(а):Постебаться над марксистами- главная задача

Неа... Не главная... Просто как же над вами не стебаться, если вы хуже Чингачгука из анекдота, - на одни и те же грабли готовы наступать и третий, и пятый, и пятнадцатый раз...
Гле выводы марксистов из уроков 20-го века? Почему все ваши проекты подохли своей позорной смертью? Что не так в методике, если все марксистские режимы оказались мертворожденными или, в лучшем случае, гордо шли прямой дорогой к большим кучам дерьма и собственному краху?
И продолжают ныть: к куче-то надо было заходить не с той стороны, а с другой! Двигаться начинать не с правой ноги, а с левой! Наша куча будет самая правильная куча! Мы подохнем лучше всех!
Ну не смешно разве?

тов.Черный

25-11-2010 15:16:54

Шаркан писал(а):ты бы лучше эти три темы сделал одной - "Знаменитые отморозки про анархизм"


Лучше сделать дискуссионный раздел "критика анархизма" (анархизмов) с различных позиций и методологий. В первую очередь это будет полезно для развития самих анархистов (иначе некоторые уже скатились до анархо-фашизма в борьбе за чистоту идеологии в организации). Во вторую очередь, дискуссионный раздел "перетянет" методологический конфликт из других разделов. В третьих поможет выявить сильные и слабые стороны знания анархо теорий.

тов.Черный

25-11-2010 15:56:15

По моему твои посты нужно удалять, поскольку они оскорбляют меня (и тем более не относятся к данной теме).
А такие вот выпады и навешивание ярлыков на подобии - провокатор (А МОЖЕТ ВРАГ НАРОДА !!!!! ????? ), и т.п. очень напоминают один исторический период как в СССР в 30-50 годы, так и в нацисткой Германии 30 -45 годы.

тов.Черный

25-11-2010 16:07:52

Я думаю, что тебе Кащей_Бессмертный М.А.Т., нужно писать без точек, поскольку твоя сущность вряд ли имеет какое либо отношение к Международной Ассоциации Трудящихся.

Шаркан

25-11-2010 16:49:30

тов.Черный писал(а):Лучше сделать дискуссионный раздел "критика анархизма" (анархизмов) с различных позиций и методологий.
разумно. Поставь на опрос.
вот там и поспорим. Держись - приеду на бронированном катке, мять марксизмы как гнилые помидоры...
Скрытый текст: :
в студентческом стройотряде, консервный комбинат в городе Видин, 1987 год, подобное наблюдал. Почти апокалиптика :-)


Кащей_Бессмертный
Скрытый текст: :
да ладно тебе... ты словно медно-чекисткой лихорадкой заразился.
Перестань, будь другом.

Дубовик

25-11-2010 17:11:00

Черный, дискуссий хочешь? Ну давай, вот тебе тема для дискуссии:
тов.Черный писал(а): ВРАГ НАРОДА !!!!!

Товарищ Сталин уничтожил в 1934-1938 всех бывших анархистов, которые перебежали в РКП(б)-ВКП(б).
Причина этого, на мой взгляд (говорю по простому): ежели чел один раз предал (ссучился), - он предаст (ссучится) еще неоднократно. Поэтому собакам лучше - собачью смерть.
Твои мысли по поводу?

Шаркан

25-11-2010 17:21:56

эт еще неясно, будет ли вообще параша в общей камере...
Скрытый текст: :
один из стариков рассказывал:
про царе сидел - два раза в сутки прогулка во дворе, оди раз - по коридорам; письмо - раз в неделю; посылку - раз в месяц; свидание - каждый второй выходной день по полтора часа или час, а так же по праздникам, но по полчаса; за никакие провинения посылок, писем или свиданий не ограничивали, зато фруктов лишали и заставляли мыть уборные в наказание, в карцер редко слали, бо тюремные врачи недовольствовали, что приходится мучаться приводить человека в порядок после карцера...
(это конечно в тридцатые, да вне месяцев около переворотов)
газет не давали, но разрешали читать книги - только из тюремной библиотеки. Самая читаемая была "Граф Монте Кристо" :hi_hi_hi:
Нельзя стоять у окна (оно высоко было, надо подтянуться, держась за решетки), бо караульные ругались и грозились стрелять. И иногда правда стреляли - из винтовок.

при большевиках - прогулка раз в неделю; посылка раз в полгода; письмо - раз в три месяца; свидания - раз в три месяца. За малейшее нарушение лишали писем, посылок, свиданий.
Говорит, что за десять лет отсидки всего два раза имел свидание. Ему говорили, что его не хотят видеть, семье - что он не подал заявление. В камере на пять человек сидели по 20-30. Семь месяцев спал на корточках.
Про окно - то же самое, но красные не предупреждали, сразу палили из автоматов (шмайзеры и ППШ). В его камере решетка была повреждена пулями. Кто не выдерживал, просто подходил к ней, карабкался наверх и ждал смерти...
Одного такого самоубийцу трое суток надзиратели не выносили - назло. Головы у бедняги почти не осталось.
И параши, кстати, не было.

я его слушал, как он рассказывает, посмеиваясь, и... передать невозможно ощущение. Читать, смотреть фильм - совсем не то.

тов.Черный

25-11-2010 18:53:43

Дубовик писал(а): Товарищ Сталин уничтожил в 1934-1938 всех бывших анархистов, которые перебежали в РКП(б)-ВКП(б).
Причина этого, на мой взгляд (говорю по простому): ежели чел один раз предал (ссучился), - он предаст (ссучится) еще неоднократно. Поэтому собакам лучше - собачью смерть.
Твои мысли по поводу?


viewtopic.php?f=8&t=22569

Дмитрий Донецкий

26-11-2010 12:18:29

1. Давно читал, смутно помню, но вот впечатление осталось - Плеханов под Ленина копал (может правда в другой работе, не помню уже) - мол вот вам Володя (ГВ так и писал - володя), смотрите, какой он марксист, анархист скрытый.

2. Сам "Володя" анархизмом как и ничем другим не брезговал. Следил за курсом. В смысле политическим. По обстоятельствам и действовал. Отсюда и "Государство и революция". Чистая политика. Правые социалисты опаснее, чем анархисты (для Ленина на конкретном этапе), их и мочим.

3. Про Сталина не раз говорил - нет среди "великих диктаторов" наиболее враждебного анархизму, чем Виссарионович. Есть "анархо-фашизм", "анархо-большевизм" (в смысле ленинизм), "анархо-троцкизм" (ну это вообще каждый третий), "маоизм" (здесь даже без приставки анархо-), но вот "анархо-сталинизм" создать не вышло даже в шутку. Были попытки, в том числе и на ЕФА.

Не зря же Сталин первую (!) свою теоретическую работу направил не против царизма, а против анархистов.

Дубовик

26-11-2010 15:32:18

тов.Черный писал(а):
Дубовик писал(а): Товарищ Сталин уничтожил в 1934-1938 всех бывших анархистов, которые перебежали в РКП(б)-ВКП(б).
Причина этого, на мой взгляд (говорю по простому): ежели чел один раз предал (ссучился), - он предаст (ссучится) еще неоднократно. Поэтому собакам лучше - собачью смерть.
Твои мысли по поводу?


viewtopic.php?f=8&t=22569

Сослался на работу моего друга, Константина Морозова, "Границы и трактовка предательства", посвяшенную менталитету российских социалистов 1900-х годов.
МаладецЪ.
Это что, ответ на вопрос - зачем Сталин расстрелял всех бывших анархистов?
Слив не засчитан.

тов.Черный

27-11-2010 08:29:02

Дубовик писал(а):Это что, ответ на вопрос - зачем Сталин расстрелял всех бывших анархистов?


Вопрос не по теме, но Сталинизм уничтожал не только бывших анархистов, но и коммунистов различных фракций, эсэров, нациоанлистов, монархистов ..... и т.д.

Чекист

27-11-2010 08:49:04

Сталин уничтожал всех кто может помешать ему удержать власть. Хотя за уничтожение наци и монархистов я говорю ему спасибо.

Дубовик

27-11-2010 10:10:28

тов.Черный писал(а): Вопрос не по теме, но Сталинизм уничтожал не только бывших анархистов, но и коммунистов различных фракций, эсэров, нациоанлистов, монархистов ..... и т.д.

Ни фига. Бывший троцкист Хрущев рулил рядом со Сталиным всю дорогу. Убежденнейший монархист Шульгин пережил в СССР и Сталина, и Хрущева. А вот бывшие анархисты все поголовно Сталиным уничтожены. Так все-таки почему, по-твоему? Мой ответ - суки, сучьей смертью должны сдохнуть, потому что ссучатся еще раз. А твой ответ?

Чекист

27-11-2010 11:26:57

Мой ответ- такой же, поскольку экс-анархи были такими сволочами, что я их расстрелял бы лично при встрече. И пулю от ребят из НКВД они заслужили.

Дмитрий Донецкий

27-11-2010 12:00:21

Дубовик писал(а):Товарищ Сталин уничтожил в 1934-1938 всех бывших анархистов, которые перебежали в РКП(б)-ВКП(б).
Причина этого, на мой взгляд (говорю по простому): ежели чел один раз предал (ссучился), - он предаст (ссучится) еще неоднократно. Поэтому собакам лучше - собачью смерть.


Неправильно говорить исключительно об анархистах. Евреи например считают, что в основе террора лежал антисемитизм Сталина, а вся эта политика - просто прикрытие. Вообще каждый сторонник чего-нибудь искренне считает, что все вокруг (в том числе и Сталин) только и думают, как бы это что-нибудь изничтожить. А всё остальное - уловки, маскировка. Ну чтобы никто не догадался. Так нельзя.

Оригинальную версию террора озвучил сын (или внук?) Молотова. Скорее всего бред, но кто знает... Короче Сталин ждал новую мировую войну и готовился к ней. А по опыту знал, что революционеры после возможного поражения в войне могут свергнуть правительство. И хитрый Коба решил уничтожить всех "стариков", имеющих опыт подпольной борьбы. И оставить антиправительственный молодняк без вождей. Во как! Учитывая паранойю вождя, может быть...

Шаркан

27-11-2010 12:30:21

Дмитрий Донецкий писал(а):Учитывая паранойю вождя
у макиавелистов не бывает паранойи - лишь холодный расчет.

Дубовик

27-11-2010 19:04:37

Дмитрий Донецкий писал(а): Неправильно говорить исключительно об анархистах. Евреи например считают, что в основе террора лежал антисемитизм Сталина, а вся эта политика - просто прикрытие. Вообще каждый сторонник чего-нибудь искренне считает, что все вокруг (в том числе и Сталин) только и думают, как бы это что-нибудь изничтожить. А всё остальное - уловки, маскировка. Ну чтобы никто не догадался. Так нельзя.

Я не собирался объяснять террор планами по уничтожению анархистов, - конечно, это было не так. Я всего лишь отметил для мусье Черного, что с такими как он сделал его нынешний кумир. Вот и все.))

тов.Черный

27-11-2010 20:31:51

Мне кажется, что социал-демократу (меньшевику) Плеханову, пока еще далеко до Сталина. И хотелось бы услышать мнения по поводу критики анархизма со стороны социал-демократа (м).

Дмитрий Донецкий

27-11-2010 20:47:16

тов.Черный писал(а):Мне кажется, что социал-демократу (меньшевику) Плеханову, пока еще далеко до Сталина. И хотелось бы услышать мнения по поводу критики анархизма со стороны социал-демократа (м).


И где вы его (м) откопаете? Скоро и от (б) ничего не останется.

тов.Черный

27-11-2010 20:49:36

Это я по поводу Плеханова.

Шаркан

27-11-2010 21:04:54

тов.Черный писал(а):Мне кажется, что социал-демократу (меньшевику) Плеханову, пока еще далеко до Сталина.
тов.Черный писал(а):Ленинскому варианту социал-демократии пока еще далеко до Сталинизма.
хм, это... интересный повтор.
Заикание мысли?
тов.Черный писал(а):хотелось бы услышать мнения по поводу критики анархизма со стороны социал-демократа (м)
их до сих пор разве было мало?

Шаркан

27-11-2010 21:10:19

тов.Черный писал(а):хотелось бы услышать мнения
ты очень хочешь втянуть людей в праздный спор?
Несостоятельность спора в том, что марксисты и социалдемократы в конечном итоге, за прошедший век показали, что их практики не привели к тому, что они сами декларировали как цель. Даже не продвинули дело в НАПРАВЛЕНИИ к цели.

Zogin

28-11-2010 00:02:13

Дубовик писал(а):
Chekist писал(а):Постебаться над марксистами- главная задача

Неа... Не главная... Просто как же над вами не стебаться, если вы хуже Чингачгука из анекдота, - на одни и те же грабли готовы наступать и третий, и пятый, и пятнадцатый раз...
Гле выводы марксистов из уроков 20-го века? Почему все ваши проекты подохли своей позорной смертью? Что не так в методике, если все марксистские режимы оказались мертворожденными или, в лучшем случае, гордо шли прямой дорогой к большим кучам дерьма и собственному краху?
И продолжают ныть: к куче-то надо было заходить не с той стороны, а с другой! Двигаться начинать не с правой ноги, а с левой! Наша куча будет самая правильная куча! Мы подохнем лучше всех!
Ну не смешно разве?



Это тезисы идеалиста, полагающего, что сознание может определить бытие. Да. Социализм - это первый строй, который строится сознательно, но тем не менее законы исторического детерминизма никак не перестают действовать. И именно то, что никто из политических сил не смог реализовать коммунистический проект если не доказывет, то говорит в пользу того, что для этого есть объективные причины. К анархистам это тоже относится.

Дмитрий Донецкий

28-11-2010 00:06:55

Zogin писал(а):Социализм - это первый строй, который строится сознательно


Главная ошибка марксистов. Все "строи" "строятся" насколько сознательно, настолько и бессознательно. Попытка построить нечто противное естественному ходу вещей заканчивается полной задницей. Дело даже не в ГУЛАГе. Глупо и смешно плевать против ветра.

Zogin

28-11-2010 00:07:46

тов.Черный писал(а):Мне кажется, что социал-демократу (меньшевику) Плеханову, пока еще далеко до Сталина. И хотелось бы услышать мнения по поводу критики анархизма со стороны социал-демократа (м).


Но все же как бы нельзя забывать, что в марксизме Плеханов разбирался лучше Сталина. По крайней мере с общетеоретическими работами у Сталина обстоит плоховато.

Zogin

28-11-2010 00:15:54

Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):
Zogin писал(а):Социализм - это первый строй, который строится сознательно


Главная ошибка марксистов. Все "строи" "строятся" насколько сознательно, настолько и бессознательно. Попытка построить нечто противное естественному ходу вещей заканчивается полной задницей. Дело даже не в ГУЛАГе. Глупо и смешно плевать против ветра.


Тут есть одна тонкость. Чем общество беднее, тем меньший люфт, пространство для социального проектирования оно имеет. С развитием истории это пространство становилось все шире, и к моменту построения коммунизма мы можем уже говорить о начале качественного перехода, что конечно не дает право на волюнтаризм и игнорирование реальности. "Естественность" хода вещей при этом не отвергается, но на место главного определяющего фактора вместо экономики приходят постепенно интересы людей.


Сталин обозначил отношение к этому вопросу вот так

Сталин

1

ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.

Ссылаются на "Анти-Дюринг" Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут "господами" своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу "познанной необходимостью". А что может означать "познанная необходимость"? Это означает, что люди, познав объективные законы ("необходимость"), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что: "Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор, как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству".

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.

Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.

Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.

Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.

Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.

Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.

Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

Load

28-11-2010 00:24:47

Zogin писал(а): Чем общество беднее, тем меньший люфт, пространство для социального проектирования оно имеет.

А вам бы только власть дай, да новые эксперименты по "соц проектированию" над людьми будете с радостью делать. Нет, спасибо.

Zogin

28-11-2010 00:48:03

Load
А вам бы только власть дай, да новые эксперименты по "соц проектированию" над людьми будете с радостью делать. Нет, спасибо.


Дело не в чьем-то желании, а в общественной необходимости построения коммунистического общество. Люди только служат этой необходимости или борются с ней.

Load

28-11-2010 01:11:48

Zogin писал(а):Дело не в чьем-то желании, а в общественной необходимости построения коммунистического общество. Люди только служат этой необходимости или борются с ней.

А если эта, так называемая "общественная необходимость", скажет вдруг, что надо вновь ГУЛАГи строить? Придется строить?
Нация, народ, общество - всё это такие банальные термины, которыми с радостью пользуются тоталитарные режимы. Ставя якобы какие-то общие интересы в абсолют вы производите акт насилия над личностью. Это неприемлемо.
Люди только служат этой необходимости

Да не хочу я никому служить))

Zogin

28-11-2010 01:19:40

А если эта, так называемая "общественная необходимость", скажет вдруг, что надо вновь ГУЛАГи строить? Придется строить?
Нация, народ, общество - всё это такие банальные термины, которыми с радостью пользуются тоталитарные режимы. Ставя якобы какие-то общие интересы в абсолют вы производите акт насилия над личностью. Это неприемлемо.


А где это я я говорил про "общественную необходимость???

Я употребил слово необходимость в философском смысле. Т.е. в данном случае историческую необходимость, не имеющую какого-то прямого отношения к желаниям какого-то человека или группы людей или даже всех людей сразу (хотя такого не бывает)

Да не хочу я никому служить))


а чего вы тогда делаете на форуме анархистов?

Load

28-11-2010 01:33:17

Zogin писал(а): Я употребил слово необходимость в философском смысле. Т.е. в данном случае историческую необходимость, не имеющую какого-то прямого отношения к желаниям какого-то человека или группы людей или даже всех людей сразу (хотя такого не бывает)

Называйте это как хотите. И в каком хотите смысле. Вот только содержание от этого меняться не будет.
Вы же не будете отрицать, что ставите общественные интересы, классовые интересы(или как там у вас) во главу угла? Это всё одно и тоже.
Так что можете в мой предыдущий пост вместо "общественной необходимости" вставить любое, с вашей точки зрения более подходящее, выражение.
Zogin писал(а):а чего вы тогда делаете на форуме анархистов?

Хм, забавно, по-вашему желание никому не служить противоречит идеям анархизма?)

Zogin

28-11-2010 01:55:48

Называйте это как хотите. И в каком хотите смысле. Вот только содержание от этого меняться не будет.
Вы же не будете отрицать, что ставите общественные интересы,..... во главу угла? Это всё одно и тоже.


Буду отрицать

классовые интересы(или как там у вас)


Дело тут в том, что революции нужен субъект, который сможет сделать революцию. И этот субъект должен быть в ней заинтересован. В этом смысле да - в классовом обществе необходимо ставить во главу угла.

Так что можете в мой предыдущий пост вместо "общественной необходимости" вставить любое, с вашей точки зрения более подходящее, выражение.


Хорошо подставим - выйдет вот что

"А если эта, так называемая "историческая необходимость", скажет вдруг, что надо вновь ГУЛАГи строить? Придется строить?"

Отвечаю - во первых необходимость не есть неизбежность, а во вторых если потребность в каких то действиях настолько сильна, то они будут произведены независимо от того, хочу ли их я, вы или все вместе. Насколько я понимаю вопрос - мало кто из участников Великой Французкой Революции собирался устанавливать капитализм, но именно в этом была их историческая роль.

Хм, забавно, по-вашему желание никому не служить противоречит идеям анархизма?)


а идее?

Чекист

28-11-2010 03:24:57

Да собственно после Великой Французской мало кто хотел заводить республику. Дело это было новое и многие его инстинктивно опасались. Но сам ход революции подталкивает ее участников к резким телодвижениям. И они пускаются во все тяжкие...

Load

28-11-2010 09:15:11

Zogin писал(а):Буду отрицать

Ещё скажите, что ваша истинная ценность - личность :-)
Zogin писал(а):Хорошо подставим - выйдет вот что

То есть вот как это называется? Получается, в СССР ГУЛАГи строило не государство(которое о даа конечно же понятие абстрактное и ничего не может :hi_hi_hi: ), а "историческая необходимость", которая ещё и не зависит ни от кого?
Zogin писал(а):а идее?

Идее не служат, идее руководствуются..

Дубовик

28-11-2010 13:02:22

Я продолжаю дико ржать над марксистами.
Не, ну а как иначе??
Вот я вчера бросил в пространство вопрос:
Дубовик писал(а): Гле выводы марксистов из уроков 20-го века? Почему все ваши проекты подохли своей позорной смертью? Что не так в методике, если все марксистские режимы оказались мертворожденными или, в лучшем случае, гордо шли ... и собственному краху?

А в ответ вдруг раздалось почти человеческим голосом:
Zogin писал(а): Это тезисы идеалиста, полагающего, что сознание может определить бытие.

Честно, я чуть со стула не упал.
Сперва от изумления, а потом уже со смеху.

Zogin

28-11-2010 16:55:00

Дубовик

В чем причина изумления и смеха? Вы полагаете, что для достижения коммунизма достаточно встать в правильную политическую позицию, а сила, сознательность и единство пролетариата - это так... вещи второстепенные?

Дубовик

28-11-2010 18:58:33

Zogin писал(а):Дубовик В чем причина изумления и смеха?

В том, что за попытку всего лишь задать вопрос о причинах крушения марксистских практических экспериментов - меня обозвали идеалистом.
Наверное, по-вашему, материалист, - это тот кто ни о каких причинах не думает, вопросов не задает, а делает так, как партия родная велит. Да? Вот как в СССР было - человек мог и правильные вопросы задавать, но ежели делал это без разрешения, - его наказывали. И самим безобидным наказанием было - обозвать идеалистом.

Zogin

28-11-2010 20:04:46

Дубовик писал(а):
Zogin писал(а):Дубовик В чем причина изумления и смеха?

В том, что за попытку всего лишь задать вопрос о причинах крушения марксистских практических экспериментов - меня обозвали идеалистом.
Наверное, по-вашему, материалист, - это тот кто ни о каких причинах не думает, вопросов не задает, а делает так, как партия родная велит. Да? Вот как в СССР было - человек мог и правильные вопросы задавать, но ежели делал это без разрешения, - его наказывали. И самим безобидным наказанием было - обозвать идеалистом.


Дело вот в чем. Пока любой социальный строй не исчерпает все свои прогрессивные прогрессивные возможности развития он не уступит место другому строю. По крайней мере в замкнутой системе, без вмешательств извне.

Вот вы спрашиваете - а почему коммунисты сделали так, а не эдак. Я думаю у них был на это определенный резон и спорить можно о частностях - имел ли смысл курс на сворачивание НЭПа, как именно нужно было производить индустриализацию и т.п. Но полагать, что если бы махновцы победили другие политические силы и наступил бы коммунизм - утопия еще та.

Шаркан

28-11-2010 21:13:29

Zogin писал(а):Пока любой социальный строй не исчерпает все свои прогрессивные возможности развития он не уступит место другому строю.
может вернее сказать:
ВЕРОЯТНОСТЬ того, что данный строй уступит место следующему до исчерпания своего прогрессивного потенциала, довольно мала.
Zogin писал(а):По крайней мере в замкнутой системе
а коректно ли считать мир (ноосферу) замкнутой системой? В термодинамике критерии замкнутости измеримы и четко определены.
А в социальной системе?
И потом, мир (ноосфера) крайне неоднородна, а значит подвержена спонтанным переменам и без "внешних" факторов.
Это если уж действительно счесть термодинамику применимой к социологии тютелька в тютельку.

в принципе я согласен с таким подходом, но нужно точно определить аналоги параметров социальной системы параметрам термодинамики, чтобы не получилась ошибочная оценка из-за неверных ассоциаций.

и есть если не доказательство, то основание для сомнения, что земная ноосфера является замкнутой системой - происходящие вне ее явления ведут к переменам в ней (самое безобидное - появление новых научных парадигм, которые неизбежно, при популяризации, приводят к переменам в обществе, так как всегда находятся люди, готовые усмотреть связь между абстракными знаниями и повседневной жизнью, а массы склонны в это верить, а значит и совершать "нелогичные" с точки зрения марксисткой теории (об исключительном примате экономики) поступки.
Скрытый текст: :
Например теория Дарвина (вроде кого волнует происхождение? какая разница - от животных или вследствии сотворения возник человек?) дала новый облик социальной борьбе.
До этого тот же эффект произвела и хелиоцентрическая система Коперника.
А после этого - хипотеза Фройда.
А совсем ранее - периодические небесные явления тысячелетиями создавали и поддерживали убеждение, что вир находится в круговороте, в повторяемости. Но накопление данных о наблюдаемых необратимых процессах поставило парадигму неизменности в цикличности под смнение. Цикличная доктрина в своем продвинутом варианте предполагала "перерождение". Т.е. умереть или жертвовать других людей не так уж и страшно.
А необратимость процессов уже толкает на понимание ценности и уникальности каждой жизни.
Поэтому Запад, где еще с античных времен концепция реинкарнации не была сильной, быстрее постиг развитие, в основе которого стоит индивидуализм, а Восток стремился замкнуться в себе.

так что сознание - весомый фактор, который не укладывается гладко в детерминизм марксистов и в их механичное понимание истории. Если бы экономика была единственным существенным фактором развития, мир двигался бы без серезных рывков, по плавной синусоиде. Тогда было бы совершенно справедливым и развитие по восходящей спирали (которая является всего лишь весьма упрощенной моделью). Но тогда бы возник вопрос - а было ли бы вообще восподящее развитие, вместо монотонных циклов повторяемости одного и того же. Кстати, хегелианская концепция именно такое и предполагала - и затем в ней присуствует Бог, без которого никакой прогресс невозможен. Маркс просто заменил Бога на другой тип "движущей силы".

Zogin

28-11-2010 22:21:31

Шаркан

может вернее сказать:
ВЕРОЯТНОСТЬ того, что данный строй уступит место следующему до исчерпания своего прогрессивного потенциала, довольно мала.


пример исключения? бывают конечно общества, которые из первобытного строя попадают сразу в капитализм или даже в реальный социализм, но тут как раз идет речь о вмешательстве извне. Да некоторые общества перескакивали ступеньки классической пятичленки без серьезного внешнего воздействия, но тут уже речь идет о другом - пятичленка как модель более-менее годна для всего мира в целом, а не для каждого общества в отдельности, ибо наличные ресурсы, география, климат определяют собственную логику развития.

а коректно ли считать мир (ноосферу) замкнутой системой? В термодинамике критерии замкнутости измеримы и четко определены.
А в социальной системе?


По моему тут все просто. Инопланетян пока не обнаружилось.

И потом, мир (ноосфера) крайне неоднородна, а значит подвержена спонтанным переменам и без "внешних" факторов.
Это если уж действительно счесть термодинамику применимой к социологии тютелька в тютельку.


конечно неприменима. Но это не значит, что у социальных процессов нет собственной логики развития и что общество не способно меняться без внешних входящих. Количественные изменения переходят в качественные и что-то в обществе меняется.

и есть если не доказательство, то основание для сомнения, что земная ноосфера является замкнутой системой - происходящие вне ее явления ведут к переменам в ней (самое безобидное - появление новых научных парадигм, которые неизбежно, при популяризации, приводят к переменам в обществе, так как всегда находятся люди, готовые усмотреть связь между абстракными знаниями и повседневной жизнью, а массы склонны в это верить, а значит и совершать "нелогичные" с точки зрения марксисткой теории (об исключительном примате экономики) поступки.


ну так эти новые парадигмы не с неба же приходят. Пока какая-нибудь проблема не возникнет на земле не появится и парадигма, предлагающая выход из проблемы.

Никакого догмата об исключительном примате экономике в марксизме не существует. Наоборот из классиков известно, что когда идея овладевает массами она становится материальной силой. Но идеи на появляются на пустом месте, а если и появятся идея не подкрепленная жизненной необходимостью, она скоро умрет. А вот идеи то как раз определяются экономикой весьма, хотя не только ей. тот же Маркс в принципе не смог бы написать "Капитал" в 15 или 16 веке, потому для этого не было никаких эмпирических данных. Противоречия еще не раскрылись.

Например теория Дарвина (вроде кого волнует происхождение? какая разница - от животных или вследствии сотворения возник человек?) дала новый облик социальной борьбе.
До этого тот же эффект произвела и хелиоцентрическая система Коперника.
А после этого - хипотеза Фройда.
А совсем ранее - периодические небесные явления тысячелетиями создавали и поддерживали убеждение, что вир находится в круговороте, в повторяемости. Но накопление данных о наблюдаемых необратимых процессах поставило парадигму неизменности в цикличности под смнение. Цикличная доктрина в своем продвинутом варианте предполагала "перерождение". Т.е. умереть или жертвовать других людей не так уж и страшно.
А необратимость процессов уже толкает на понимание ценности и уникальности каждой жизни.
Поэтому Запад, где еще с античных времен концепция реинкарнации не была сильной, быстрее постиг развитие, в основе которого стоит индивидуализм, а Восток стремился замкнуться в себе.


Ну да все правильно - идея овладевает массами и оказывает обратное влияние.

Вероятно можно объяснить, почему буддизм возник именно на Востоке, а не на Западе. Но я что то не готов это сделать. Лев Гумилев пытался что то в этом основании прояснить, но однако же наряду со здравыми мыслями он высказал кучу глупостей.

Шаркан

29-11-2010 11:19:25

Zogin писал(а):пример исключения?
Исландия и почти вся Латинская Америка. Как и США.
Да вообще все тут исключение.
Хотя бы потому, что как ты определишь когда одна парадигма полностью исчерпала свои возможности развития?
Дирижабли вроде исчерпали свой потенциал еще в 30-ых. Оказалось - не так. Но уже трудно развивать их, так как увлечение за самолетами.
Когда делались первые автомобили, шла борьба между электрическим двигателем и ДВС. И что?

вообще, на примерах техники и технологий отчетливее видно, что твое "правило" сплошь составлено из изключений. Потому что в социологии рулят СТАТИСТИЧЕСКИЕ законы.

Zogin

29-11-2010 23:36:03

Дело в том, что как известно необходимость всегда проявляется в форме случайности.

Хотя бы потому, что как ты определишь когда одна парадигма полностью исчерпала свои возможности развития?


В данном случае в вопросе обсуждения смены формаций сама постановка вопроса внеклассова, а следовательно ложна. Это уже по факту революции можно будет в этом духе рассуждать.

Чекист

30-11-2010 10:27:23

Потому что в
социологии рулят
СТАТИСТИЧЕСКИЕ законы.
Доказательства плс.

тов.Черный

30-11-2010 10:57:40

К стати Бакунин отводил социологии значительное место.

Zogin

04-06-2011 13:30:08

Почему Плеханов не поддержал большевиков

Начались интересные обсуждения на эту тему. Чтобы не плодить темы скопирую сюда для ознакомления.

http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/teorija_re ... /12-1-0-21


Скрытый текст: :
"Социализм и политическая борьба" - Г.В. Плеханов и Октябрьская революция
В 1883 году Г.В. Плеханов пишет работу, в которой «сводит счеты» с собственным прошлым: с «Землей и Волей» и «Черным переделом» - «Социализм и политическая борьба».

Спустя более трети века, весной-осенью 1917 года, Плеханов бешено воюет против большевиков, обвиняя их в намерении «ввести» в России социализм. Он всячески доказывает, что Россия не «дозрела» до социализма, называет «бредом» «Апрельские тезисы» Ленина, вопиет против взятия власти пролетариатом. При этом, провозглашая многократно неподготовленность России для перехода к социализму, он как будто не замечает, что ломится в открытую дверь: с ним никто не спорит, этого его утверждения никто не опровергает, его противники – большевики – от намерения «ввести» социализм всячески открещиваются.

В чем же здесь дело? В 1917 году Плеханов по-прежнему исходит из положений, сформулированных в 1883 году – несмотря на колоссальные изменения, происшедшие в России за эти годы. Плеханов рассматривал программу революционной партии, действующей в отсталой крестьянской стране (имелась в виду Россия): немногочисленное сознательное меньшинство революционеров, воспользовавшись замешательством правительства и недовольством широких масс, становится во главе этих бессознательных масс, на основе народного движения под лозунгом «земля и воля» приходит к власти и учреждает трудовую республику.

В этом случае решить задачу организации национального производства государство «должно будет или в духе современного социализма, чему помешает как его собственная непрактичность, так и современная степень развития национального труда и привычки самих трудящихся, или же оно должно будет искать спасение в идеалах «патриархального или авторитарного коммунизма», внося в эти идеалы лишь то видоизменение, что вместо перувианских «сынов солнца» и чиновников национальным производством будет заведовать социалистическая каста…Несомненно, кроме того, что при такой опеке народ не только не воспитался бы для социализма, но или окончательно утратил бы всякую способность к дальнейшему прогрессу, или сохранил бы эту способность лишь благодаря возникновению того самого экономического неравенства, устранение которого было бы целью революционного правительства» (Г.В. Плеханов Избр. философские произведения. Т. 1. М., 1956).

Нетрудно заметить связь этих положений Плеханова с мыслями Маркса, сформулированными в «Тезисах о Фейербахе»: «…3. Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, - это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна)

Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика» (Соч., изд.2, т. 3, стр. 2).

«Тезисы о Фейербахе», написанные Марксом в 1845 году, были найдены только после его смерти и напечатаны Энгельсом в 1888 году, так что Плеханов еще не мог их знать. Но общее воззрение марксизма на революционную практику как на дело широких масс, а не узкого слоя революционеров, на необходимость созревания материальных, социальных, политических, культурных предпосылок социализма выражено им совершенно ясно.

Таким образом, Плеханов в 1917 году продолжал мыслить категориями более чем тридцатилетней давности, и его неприятие Октябрьской революции основывалось на том прогнозе развития революции, который он дал в то время, когда капиталистическое развитие России действительно было еще крайне слабым.
К сожалению, Плеханов всю жизнь оставался кабинетным ученым. Каждый раз, когда он пытался выйти из кабинета в "гущу жизни", он допускал массу промахов в области не только тактики, но и самой теории.
Нельзя быть правым вообще. Истина конкретна. Надо быть еще и "вовремя" правым. Неудивительно, что Плеханов не смог принять мысли Ленина о том, что "нельзя двигаться вперед, не двигаясь к социализму".
Но оправдался ли его прогноз развития революции?

В своих крайне педантских рассуждениях о судьбах русской революции Плеханов был не одинок. Вся правая социал-демократия того времени прикрывала свою нереволюционность и антиреволюционность ссылками на абстрактные истины марксизма: прежде всего на то, что капитализм, прежде чем станет возможным его замена социализмом, должен создать "высокий" уровень развития производительных сил (причем, никто не мог сказать, насколько высокий). В 1912 году II Интернационал единодушно констатировал, что "уже нельзя опасаться преждевременной революции" (фраза Каутского из брошюры "Путь к власти", 1909 г.). Когда же мировая война и связанный с ней экономический кризис вплотную подвели Европу к революции, социал-демократия в лице своих вождей подняла лапки кверху.

В чем же, однако, был прав Плеханов, и почему эту его правоту не оспаривали? Разумеется, за треть века Россия сделала большие шаги вперед по пути капиталистического развития. Уже перепись населения 1897 г. показала, что пролетарии и полупролетарии составляли 50,7% - больше половины всего населения. Однако, по данным той же переписи, 77,2% населения России относились по роду занятий к сельскохозяйственному населению, а доля торгово-промышленного населения составляла всего 17,3% - это один из показателей отсталости России.
Разумеется, за последующие 20 лет положение несколько изменилось, доля пролетариата и полупролетариата в населении превысила к 1917 году 60%, в том числе доля пролетариата достигла 14,6%.Капитализм стал господствующим способом производства, но при сохранении очень многочисленных остатков старого докапиталистического порядка, основанного на закрепощении трудящихся. Характеризуя русский капитализм, Ленин употреблял выражения: "первоначальные товарно-хозяйственные формы", "азбука капитализма", говорил о том, что деревенские массы находятся на "стадии примитивного капитализма". Бок о бок с крупным капиталистическим хозяйством уживались, а местами даже сохраняли господствующие позиции докапиталистические уклады.

На основе сложного переплетения хозяйственных укладов сосуществовали три принципиально различных типа социально-классовых образований: капиталистические, переходные к ним и традиционные, докапиталистические.
Следствием этого являлось обилие в обществе переходных групп и слоев, обладающих признаками разных классов.
Но главным является то, что в России сложились современные (т.е. капиталистические) социально-классовые образования: фабрично-заводской пролетариат, буржуазия, служащие, интеллигенция.

Первая мировая война связала революционный кризис в России, возникший на почве буржуазно-демократической революции, с социалистическими задачами международного революционного рабочего движения. Эта связь была настолько непосредственной, что никакое отдельное решение задач буржуазно-демократической революции оказалось невозможным без революционного выхода из империалистической войны и без "перерастания" буржуазно-демократической революции в пролетарскую.
На этом пути отдельным классам и всей социально-классовой структуре общества предстояло пройти кардинальное преобразование. Ф. Энгельс писал: "Подобно тому, как в прошлом столетии крестьяне и рабочие мануфактур после вовлечения их в крупную промышленность изменили весь свой жизненный уклад и сами стали совершенно другими людьми, точно так же общее ведение производства... будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их" (Собр. Соч., 2 изд., т. 4, с. 335).

"Совершенно новым людям" социалистического производства предстояло, пройдя исторический процесс становления, развиться из преобладавших в России социальных слоев мелкого производства, а сам этот процесс, далеко не автоматический, необходимо было направлять и осуществлять этим же самым людям.
Относительная слаборазвитость капитализма в революционной России делало объективно возможными три варианта развития:
первый - удерживаясь на сравнительно узкой основе крупного производства города и "смычки" его с неразвитым производством и отсталыми экономическими отношениями деревни, "приспособиться" к последним таким образом, чтобы, развивая пролетарскую демократическую государственность, иметь возможность постепенно, через ряд промежуточных этапов совершить экономический переворот, двигаясь вперед по мере подъема производства и в меру готовности самих трудящихся.

Идея "приспособления" пролетарской государственной власти к условиям многоукладности революционной России принадлежала Ленину. Эта идея была направлена на преобразование отсталых производительных сил и производственных отношений в меру подъема производительных сил и готовности масс. Разработка Лениным "нэпа", основ плана ГОЭЛРО, кооперативного плана, концепций культурной революции, партийного строительства, профсоюзов как школы хозяйствования и управления, его предложения по систематической долговременной работе по совершенствованию государственного и хозяйственного аппарата, развитию Советов - все это должно было обеспечить руководящую роль пролетариата и последовательное развитие революционного процесса в Советской России;

второй вариант - только приспосабливаться к отсталости производительных сил и производственных отношений, невзирая на неотвратимость и неминуемость перерождения партии и государства. Именно на такой вариант развития делало ставку "сменовеховское" течение. Обвинения же, адресованные "правым уклонистам" в партии, исходившие от "троцкистов" и "сталинцев", что они поддерживают именно такой ход развития, носили демагогический и откровенно провокационный характер;

третий вариант - отказаться от реальной передачи власти народным представителям (то есть Советам) и обеспечить экономический переворот "сверху", всей мощью государственной машины, добившись достаточной степени повиновения со стороны трудящихся масс. В этом, и только в этом случае как раз и становился актуальным плехановский прогноз 1883 года.
Вопрос о "выборе" путей развития всегда решается борьбой. Никакой фатальной предопределенности здесь нет. По какому же пути реально пошли Советская Россия и СССР?

Категория: Теория революции | Добавил: VWR (23.10.2009) | Автор: VWR


http://evgeniy-kond.livejournal.com/48221.html#cutid1


Скрытый текст: :
связи с поднятой темой:
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/teorija_re ... /12-1-0-21
показалось небезынтерсным привести несколько иной взгляд:

Если Рожков и Покровский пытались измерить степень «отсталости» России от Западной Европы в нескольких веках, то Плеханов, доказывая сходство строя Московской Руси с «великими восточными деспотиями», оперировал гораздо более внушительными хронологическими периодами. Так. принципы московского поместного землевладения он сопоставлял с нормами «кодекса Гаммураби, ...сложившегося за 2 000 лет до начала нашей эры» или с порядками средневекового Китая . Показательно и такое высказывание Плеханова: «Герберштейн. посетивший Россию в 1517 г., был поражен беспредельностью княжеской власти... Надо думать, что если бы ожила мумия какого-нибудь холопа или дьяка. — scribe, как выражаются французские египтологи. — одного из египетских фараонов, скажем. ХII-ой династии, и совершила путешествие в Московию, то в противоположность западному барону Герберштейну, она не нашла бы очень много удивительного для себя в общественно-политическом быту этой страны.»

Современный ему этап истории России Плеханов характеризовал как очередную «цивилизационную развилку»: если буржуазия и пролетариат выступают как агенты европеизации, то русское крестьянство представляет собой класс, чьи интересы и ценности сложились еще в эпоху господства «восточною способа производства».Крестьянство, по убеждению Плеханова, вполне устраивала практика верховной собственности государства на средства производства, поскольку она позволяла надеяться на проведение сверху уравнительного «черного передела». Поэтому, «когда крестьянин требовал отобрания земли у помещиков, и даже когда он сам принимался отбирать ее, он вел себя не как революционер, а, напротив, как самый убежденный охранитель: он охранял ту аграрную основу, на которой так долго держался весь общественно-политический строй России» . Исходя из этого, Плеханов был уверен, что революционный союз пролетариата и крестьянства в России недолговечен по самой своей природе: «движение русской крестьянской Азии лишь на короткое время совпало с движением русской рабочей Европы» — то была классическая ситуация «лебедя. рака и щуки», тянущих общий воз в разные стороны .

Именно тем, что Плеханов воспринимал русское крестьянство как носителя менталитета, характерного для архаичного «восточного способа производства», объясняется стратегия Плеханова в аграрном вопросе, довольно нетипичная для марксиста. Выступая в 1906 году на Стокгольмском съезде РСДРП. Плеханов подверг критике программу национализации земли и настаивал на том, что России, как воздух, как лекарство, необходима частная собственность на землю. «Если нам придется выбирать между национализацией и разделом, то нам следует выбрать раздел, — утверждал он. — Раздел имел бы бесспорно много неудобств с нашей точки зрения. Но сравнительно с национализацией у него было бы то огромное преимущество, что он нанес бы окончательный удар тому нашему старому порядку, при котором и земля, и земледелец составляли собственность государства и который представляет собой не что иное, как московское издание экономического порядка, лежавшего в основе всех великих восточных деспотий. А национализация земли являлась бы попыткой реставрировать у нас этот порядок, получивший несколько серьезных ударов уже в XVIII веке и довольно сильно расшатанный ходом экономического развития в течение второй половины XIX столетия» ". Осуществление в России программы национализации земли означало бы. по Плеханову, возвращение назад, к «восточному способу производства» со всеми естественно присущими ему методами управления и нравами. Показательно, что в «Истории русской общественной мысли» Плеханов достаточно позитивно оценивал столыпинскую реформу, видя в ней новый решительный шаг «в сторону европеизации наших общественно-экономических отношений» . Как следует из последних статей Плеханова и из воспоминаний его близких, большевистскую революцию 1917 года он расценил именно как победу Азии над Европой, как исторический реванш «восточного деспотизма» . Воззрения основоположника русского марксиста здесь явным образом перекликаются с историософскими построениями евразийцев, хотя, как известно, евразийцы негативно оценивали «петербургский» период русской истории и превозносили «московский» — они ставили отрицательный знак там, где Плеханов ставил положительный.

... По свидетельству Л.Г.Дейча, на смертном одре Плеханов постоянно задавал «глубоко мучивший его» вопрос: «Не слишком ли рано мы в отсталой, полуазиатской России начали пропаганду марксизма?» .
////
"Марксизм в России на рубеже XIX-XX веков - Проблемы методологии истории и теории исторического процесса - Леонтьева, 2004 г."
////

За достоверность ручаться не могу, да и позиция автора отстраненно-интеллигентская.
Но если цитаты верны, то вырисовывается такая ситуация, что позиция Плеханова в 17 г. вовсе не случайный эпизод, не плод возрастных изменений психики и не повторение пути западных оппортунистов, а строго обоснована ошибочной теоретической концепцией.

Шаркан

04-06-2011 14:29:00

Zogin писал(а):на смертном одре Плеханов постоянно задавал «глубоко мучивший его» вопрос: «Не слишком ли рано мы в отсталой, полуазиатской России начали пропаганду марксизма?»
лучше бы вообще НИГДЕ не начинали.

Zogin

04-06-2011 15:15:27

Насчет "Свидетельства Дейча" - там в комментах обсуждается, что высока вероятность того, что это фальшивка.

Шаркан

04-06-2011 15:22:24

ну и что?
Se non è vero, è ben trovato.

проповедовать марксизм все равно не надо было

SerialNumber

18-06-2011 12:01:04

Маркс был бонхед ;;-)))

NestorLetov

18-06-2011 14:33:08

Zogin писал(а):Дело не в чьем-то желании, а в общественной необходимости построения коммунистического общество.


С каких это пор общество хочет под руководством "правильных камунистаф" строить себе бараки?!

Zogin

18-06-2011 14:55:33

SerialNumber писал(а):Маркс был бонхед ;;-)))


Не, он был очень волосатый.

NestorLetov писал(а):
Zogin писал(а):Дело не в чьем-то желании, а в общественной необходимости построения коммунистического общество.


С каких это пор общество хочет под руководством "правильных камунистаф" строить себе бараки?!


Кто то тут говорил о бараках?Не я точно.

Я всего лишь говорил, что капитализм рождает бойцов против него. В конечном итоге все дело заключено в силе пролетариата, который не позволит одержать над ним верх даже самым благожелательным его сторонникам.

Марксизм исходит из положения, что т.к. капитализм сам порождает пролетариат, его (пролетариата) сила и сознательность будет постоянно расти.

Я вот опасаюсь, что с некоторых пор это уже не совсем так см. мою тему viewtopic.php?f=53&t=23437 а там см См табличку в википедии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_(%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC)&oldid=33654990

Скрытый текст: :
Примеры

Колебания нормы прибыли 1995—2001 в США по отраслям согласно исследованиям Эндрю Глин и Роберта Бреннера[28]

Динамика доли инвестиций в мировом ВВП (%), 1965—2005 гг. Источник данных: World Bank, 2009 [29]

Следующий пример продемонстрирует закон с материальной, а не со стоимостной стороны.[30] Числовой пример исходит из предположения, что предложение равно спросу. Предполагается таким образам „бескризисное“ протекание капитализма. Пример имеет больше теоретические, нежели эмпирический характер.

В период 1 предусмотрено выплатить 100 € на зарплаты, таким образом в переменный капитал Р и 100 € в постоянный капитал К На выходе имеется Output Y в размере 206 €. При этом один евро это как раз цена за один товар, либо цена товара потребления за одну единицу произведенного труда либо цена одной единицы основных средств. Можем рассчитать ТСК равным K/Р = 1,0 и производительность труда Y/A = 2,06.

Output выручка от продажи 206 товаров равен 206 € расходуется в следующем периоде полностью. Произведенный Output полностью используется, как Input в следующем периоде, будь это потребительские товары для рабочих или средства производства. Таким образом делается допущение, что спрос равен предложению.

В следующем периоде ТСК возрастает на 5 % (коэффициент роста 1,05). Для того, чтобы это оправдывалось с точки зрения капиталиста допустим, что производительность труда повышается не на 5 %, а дважды по пять. В общей сумме 10,3 % (Коэффициент роста 1,05 умножить на 1,05 = 1,103). В противном случае для капиталиста лучше было бы остаться при старой технике и неизменной ТСК. К этому допущению подталкивает цитата из Маркса» (третий том «Капитала») «ни один капиталист не применит нового метода производства добровольно, как бы он не был производителен и как бы он не повышал норму прибавочной стоимости, если только он уменьшает норму прибыли. Но каждый такой новый метод удешевляет товары.»

В следующем периоде ТСК снова возрастёт и опять с предположением не только размера планового роста производительности труда 10,3 %, а еще на дополнительные 5 % итого в совокупности на 15,8 % (Коэффициент роста 1,05 * 1,05 * 1,05 = 1,158). Если мы продолжим рассматривать следующие периоды обнаружится, что сначала применение работы растет, но чем далее, тем со все меньшим темпом. В периоде 15 достигается высший пункт занятости. Затем при сделанных допущениях ТСК может только раздуваться, тогда как общая занятость будет сокращаться.

Чисто математически можно продолжить ряд. Маркс (и такие марксисты, как Генрих Гроссман) исходят обычно из того, что рост ТСК также требует все больше занятости в каждом отдельном предприятии, так что не позднее, по крайней мере пока занятость не начнет сокращаться, централизационные процессы будут продолжаться. Тогда меняется характер конкуренции и «турбо-капитализм» все быстрее превращается в стагнационный капитализм. Конкурентный капитализм сменяется монопольным капитализмом.
[править]
Таблица
Р: Применение работы
К: Применение капитала
Y: Output — выход
K/Р: ТСК (техническое строение капитала)
Y/Р: Производительность труда
П(…): Процент роста

Таблица исходит из отношения С/Р зарплата на одного работника =1, потребительские товары на одного работника =1. Производство Y в объёме 206 в первом периоде применено для 100,5 потребительских товаров, которые 100,5 работников получают в качестве зарплаты и используются 105,5 основных средств К. Это продолжается от периода к периоду.

Период Р K Y K/Р Y/Р П(K/A) П(Y/A)
€ € € € % %
1 100,0 100,0 206,0 1,0 2,1
2 100,5 105,5 228,2 1,1 2,3 5,0 10,3
3 103,0 125,2 284,4 1,2 2,8 15,8 21,6
4 111,5 172,9 412,3 1,6 3,7 27,6 34,0
5 129,6 282,8 708,1 2,2 5,5 40,7 47,7
6 161,4 546,7 1 437,3 3,4 8,9 55,1 62,9
7 211,6 1 225,7 3 383,5 5,8 16,0 71,0 79,6
8 283,8 3 099,7 8 984,9 10,9 31,7 88,6 89,0
9 379,0 8 605,9 26 192,4 22,7 69,1 107,9 118,3
10 493,8 25 698,6 82 125,9 52,0 166,3 129,2 140,7
11 619,8 81 506,1 273 495,6 131,5 441,3 152,7 165,3
12 744,5 272 751,1 960 983,9 366,4 1 290,8 178,6 192,5
13 853,2 960 130,6 3 551 968,7 1 125,3 4 162,9 207,2 222,5
14 931,9 3 551 036,8 13 793 779,6 3 810,6 14 802,0 238,6 255,6
15 969,5 13 792 810,1 56 256 170,2 14 226,6 58 025,7 273,3 292,0
16 960,7 56 255 209,6 240 918 113,2 58 558,8 250 783,5 311,6 332,2
17 906,6 240 917 206,7 1 083 337 619,5 265 742,2 1 194 968,8 353,8 376,5


В таблице показано, что выход Y и средства производства К нарастают все быстрее, в то время как задействование работы Р возрастает только до 15 периода и дальше начинает снижаться.

Решающим является то, что предприятия в каждый последующий период повышают ТСК быстрей, чем в предыдущем периоде выросла производительность труда, причем рациональность этого проявляется в том, что производительность труда повышается быстрей, чем ТСК (рациональность с точки зрения отдельного капиталиста). В таблице возрастание производительности труда в каждом отдельном периоде всегда больше, чем соответствующий рост ТСК. Но рост ТСК каждого периода всегда больше, чем рост производительности труда предыдущего периода(в более высокой строчке). Из этого проистекает коллективная иррациональность при рациональном поведении каждого.

Последнее, правда можно было бы рассматривать как некое произвольное допущение. Но если верно то, что возрастание ТСК приводит к еще большему увеличению производительности труда, то для предприятий не существует никаких границ. Можно ставить вопрос только о внешних ограничителях, например то, что в соответствии в какими-то техническими причинами ТСК не может произвольно быстро расти. Когда Николаус Колдор (см. выше кривую технического прогресса по Колдору) постулирует постепенно ослабевающее действие высокого прироста ТСК, то это действительно можно рассматривать как произвольное допущение, необходимое для того, чтобы представить стабильный экономический рост. Поэтому буржуазные экономисты и исходят из допущения «хорошего поведения» кривой технического прогресса ввиду желательности соответствия их теорий устойчивому равновесному развитию.


Если общество подошло к строчке 15-й в таблице, то само это марксистское положение ставится под сильный вопрос. Пролетарии тогда вообще станут нужны правящему классу лишь как прислуга и объект благотворительности.

Вот тут уж полные кранты перспективам и анархистов и марксистов - общество будет ждать нового глобализированного цезаря, который даст "хлеба и зрелищ".

Мига

18-06-2011 15:09:56

лучше анархического общества не найти да здравствует мама анархия :-)

Zogin

18-06-2011 15:20:39

Мига писал(а):лучше анархического общества не найти да здравствует мама анархия :-)


Скажет анархист и станет в очередь за социальным пособием. (касательно моего предыдущего поста)

Не кроме шуток мне эта тема крайне интересна, все ж судьба цивилизации решается. Эта табличка - так - просто умозрительные построения. А вот чтобы сравнить с реальными экономическими показателями у меня не хватает экономических знаний. Если все сходится, то пора внимательно изучать деятельность мировой закулисы. Вот надо понимать, что есть вероятность, что она действительно окажется единственным влиятельным актором.

Видист

19-06-2011 04:44:28

Zogin
А вот чтобы сравнить с реальными экономическими показателями у меня не хватает экономических знаний.

Да нет никаких реальных экономических показателей, пока власть у руках эксплуататоров!
Блин, на каждую экономическу теорию, есть антитеория, на каждую статистику, есть антистатистика, на каждый политес, есть антиполитес, пока есть насильственная власть, реальность не контролируема!
Никто не думает, что из всего надо брать лучшее, объединять и синтезировать. Но тут же встанет человеческая проблема, а в чьих интересах это делать. И всё по новой! Нельзя отделять субъекта теории, от объекта реализации, нельзя думать об объекте требующем изменения, забывая или неверно предстваляя себе субъекта изменений.
А деятельность мировой закулисы, в том и состоит, чтобы незаметно для большинства, подсунуть реальность, при которой большинство, при любом раскладе, останется в физическом, финансовом, экономическом, религиоозном, экологическом, политическом, идеологическом, культурном, этическом и т.д. - рабстве!

Zogin

19-06-2011 13:21:46

Видист,
Да нет никаких реальных экономических показателей, пока власть у руках эксплуататоров!


Ну это вы перегнули палку. Если нет каких-то прямых данных, то у добросовестного исследователя всегда найдутся косвенные методы получения информации, хотя бы приблизительной.

Блин, на каждую экономическу теорию, есть антитеория, на каждую статистику, есть антистатистика, на каждый политес, есть антиполитес, пока есть насильственная власть, реальность не контролируема!


Это все постмодернистский уклон. Реальность пока никуда не исчезла. А разные ее виденья всегда были и будут.

Никто не думает, что из всего надо брать лучшее, объединять и синтезировать. Но тут же встанет человеческая проблема, а в чьих интересах это делать. И всё по новой! Нельзя отделять субъекта теории, от объекта реализации, нельзя думать об объекте требующем изменения, забывая или неверно предстваляя себе субъекта изменений.


Во! Это правильно! Проникаетесь марксистским духом. Респект! :dr_ink:

Видист

19-06-2011 15:54:10

Zogin
Во! Это правильно! Проникаетесь марксистским духом. Респект!

Спасибо, конечно! Но так-то, в своё время, я "Капитал" и кое-что другое, конспектировал "от корки, до корки". Время и жизнь, были такие!

жлоб

20-06-2011 23:17:01

Для меня Маркс тоже ассоциируется с комиксами в которых он типа бэтмен, а все кругом сволочи и негодяи, такой вот ведите ли святоша.

jannypana

21-06-2011 08:42:54

Постебаться над марксистами- главная задача анархо- ультралиберала Шаркана.

Homo sapiens sapiens

21-06-2011 08:52:22

Скрытый текст: :
jannypana, а кошельки почём?

Zogin

22-06-2011 23:52:11

Видист писал(а):Zogin
Во! Это правильно! Проникаетесь марксистским духом. Респект!

Спасибо, конечно! Но так-то, в своё время, я "Капитал" и кое-что другое, конспектировал "от корки, до корки". Время и жизнь, были такие!


Не врете? Я только полтора тома осилил, не конспектируя.Сейчас протестируем.

Ответьте ка на вопросы: (все остальные тоже приглашаются к экзамену)

1. Как определяется стоимость труда?

2. Что такое собственность в марксизме?

3. Что такое общественная собственность?

Видист

24-06-2011 10:17:02

Zogin
У меня тут в третейке, бои местного значения, сразу не отреагировал. Может тебе лучше ответить, что я думаю по этому поводу, а то "искать конспекты" и цитировать Маркса, лень!

жлоб

24-06-2011 16:31:36

Zogin

Эти вопросы направлены к Марксианинам или к кому? У нас на Земле все по иному, господин товарищ.Посмотрите вокруг, выйдете из кабинета, пройдитесь по цехам, сходите к крестьянам ну и так далее,хватит мистики, надоело!

Zogin

24-06-2011 22:56:47

жлоб писал(а):Zogin

Эти вопросы направлены к Марксианинам или к кому? У нас на Земле все по иному, господин товарищ.Посмотрите вокруг, выйдете из кабинета, пройдитесь по цехам, сходите к крестьянам ну и так далее,хватит мистики, надоело!


Вопросы направленны к марксинианам. Колхозникам марксиниане оставляют счастливый шанс остаться колхозниками.

Видист

25-06-2011 01:01:53

Zogin
Колхозникам марксиниане оставляют счастливый шанс остаться колхозниками.

Опаньки! Ты значит презираешь "колхозников"? Ни хрена себе марксист! Типа, "колхозно-крестьянское быдло", должно по молчать, пока марксисты спорят! Или я неправильно понял?

Видист

25-06-2011 01:01:53

Zogin
Колхозникам марксиниане оставляют счастливый шанс остаться колхозниками.

Опаньки! Ты значит презираешь "колхозников"? Ни хрена себе марксист! Типа, "колхозно-крестьянское быдло", должно по молчать, пока марксисты спорят! Или я неправильно понял?

жлоб

25-06-2011 13:59:49

Граф Толстой себя тоже считал крестьянином, кем себя считаете вы Марксисты, мне трудно понять ? Нелюди одним словом,или не - люди, духи что ли, боги, шарабашки из другой Галактики, кто? Ваша система провалилась, как и валится по всюду капитализм, уступая место - олигархизму, этому новому Монстру.

Zogin

27-06-2011 10:29:59

Видист

Никого я не презираю и уверяю, что сам вряд ли стану соваться в разговор специалистов по сельскому хозяйству. Вообще дело не в социальном происхождении, а в том стремится ли чел повысить свой уровень.

Короче - ответов пока ноль. подожду еще недельку.

Рабочий

27-06-2011 19:04:28

Долго ждать Зиновий придется.

Zogin

27-06-2011 19:22:53

Рабочий

А самому как попытаться? Докладов не надо - достаточно две строчки, но с пониманием вопроса.

Дмитрий Донецкий

27-06-2011 19:28:19

А в чём вопрос? Я как-то уже потерялся...

Zogin

27-06-2011 19:30:52

Дмитрий Донецкий

1. Как определяется стоимость труда?

2. Что такое собственность в марксизме?

3. Что такое общественная собственность?

жлоб

27-06-2011 20:29:46

Zogin

Это тест на анархию, те кто знает ответ (Все) принципиально не ответят, даже если их будут бить "капиталом" по голове.

Zogin

27-06-2011 21:52:19

жлоб

Защита анархоневинности - дело важное несомненно. Но чего Чекист и Рабочий молчат - им то терять нечего. Подозреваю, что дело в чем то другом.

Видист

27-06-2011 23:39:28

Zogin
Мне по -барабану, как это определяет марксисизм, я тут не на эказамене по политэкономии капитализма
Готов ответить, как я это понимаю!

1. Как определяется стоимость труда?

Стоимость труда определяется потребностями труженика.
2. Что такое собственность?

Собственность, это то что нужно для удовлетворения потребностей.
3. Что такое общественная собственность?

Аналогично, только для удовлетворения общественных потребностей.

Кстати, ты же не думаешь, что "жлоб"-"колхозник"? Он человек, защищающий
тех людей, которые не могут тебе ответить, по разным причинам, и для которых труд, это смысл жизни!
Собственно этот "смысл жизни", мы и защищаем, хотя сами не пашем, и не сеем.

Zogin

27-06-2011 23:52:41

Видист

1. Нет.

2. Тепло, но все же нет.

3. Тепло, но все же нет. Плюс объяснение термина через самого себя.

Популярнее чуть потом объясню. Надеюсь вы не спешите?

Кстати, ты же не думаешь, что "жлоб"-"колхозник"? Он человек, защищающий
тех людей, которые не могут тебе ответить, по разным причинам, и для которых труд, это смысл жизни!
Собственно этот "смысл жизни", мы и защищаем, хотя сами не пашем, и не сеем.


Ээ. А с какой стати я должен оценивать личность жлоба. Не хочу я вовсе это делать.

человек, защищающий
тех людей, которые не могут тебе ответить, по разным причинам, и для которых труд, это смысл жизни!
Собственно этот "смысл жизни", мы и защищаем, хотя сами не пашем, и не сеем.


Так проникновенно. я аж растрогался.

Скрытый текст: :
Изображение

Видист

28-06-2011 00:18:38

Zogin
Блядь, а ты оказывается тоже циничная сволочь!

Видист

28-06-2011 05:59:51

Zogin
Не стоит благодарности, у меня не задержится! Можешь подавать на арбитраж! Но я точно знаю, что есть "вещи" над которыми приличные люди не стебутся!
Иди на хуй со своими "теплее" и "холоднее"! Ты, что о себе думаешь? Если прочёл весь "Play boy",то уже способен "соблазнять"?

Zogin

28-06-2011 06:09:26

Видист

Подскажу такую универсальную меточку - если когда-нибудь в жизни от кого-нибудь услышите нотки пафоса - знайте - вас обманывают. Стеб ради стеба вещь конечно неконструктивная, но как раз то конструктива от вас пока и не видно.

На фиг мне арбитраж какой-то - вы тип веселый, хоть и неконструктивный.

Если прочёл весь "Play boy",то уже способен "соблазнять"?


Я не волшебник :ny_tik: Я только учусь! :ga-ze-ta;

Видист

28-06-2011 08:45:10

Zogin
Подскажу такую универсальную меточку - если когда-нибудь в жизни от кого-нибудь услышите нотки пафоса - знайте - вас обманывают.

Действительно универсальная, "мэточка" - всё, что здесь говорят, пишут, декларируют "мееееестные" марксисты, коммунисты,анархисты; про "эксплуатируемых и труд", за "права и свободы", есть ложь, сиречь твой "пафос"? Ну тогда диагноз: расслоение сознания и маниакальная лживость, всех. В том числе и у тебя!

Дмитрий Донецкий

28-06-2011 10:24:46

Ладно попытаюсь.

1. Как определяется стоимость труда?

Действительно нет ответа. Что считать трудом? Я при совке выдумал для себя якобы работу - больше денег начисляли. У них коммуняк это так и называлось - труд. А у буржуев труд то, что деньги даёт. Пусть даже нахрен по уму не нужное дерьмо. То есть стоимость труда ещё большая абстракция, чем сам труд.

2. Что такое собственность в марксизме?

Не кража. Чем и отличаетесь. Но вот интересный моментик... Как относиться к тому, что даёт природа. Следом за буржуями марксисты игнорируют это. Обсчитывают стоимость труда и прочее. А воздух? Например. Солнце. Ведь макдональс ерунда, пшик по сравнению с природой. А вы только созданное людьми и видите.

3. Что такое общественная собственность?

Фантом. Как и любая собственность вообще.

Шаркан

28-06-2011 10:34:22

1. Как определяется стоимость труда?
никак нельзя определить. Есть полезность или бесполезность конкретных плодов (продуктов, последствий) конкретного труда.
2. Что такое собственность в марксизме?
а кого это из анархистов колышет?
кстати, Дмитрий в точку задал контравопрос: а то, что не создано трудом, то что есть " за так" с ним как?
Даже не воздух и солнце, а земля, территория. Чьей она должна быть?
3. Что такое общественная собственность?
хз. В зависимости от того, кто задает вопрос, ответы разные. Для марксистов это явно госсобственность, ибо, по их заблуждениям, "революционное государство" якобы принадлежит народу. Что есть либо идиотизм, либо умышленный обман.

жлоб

28-06-2011 18:01:25

Есть такой фантастический рассказ " Продавец воздуха" вот там честный ученый бизнесмен
хотел с Марксом поспорить, писатель ему не дал, а то бы Маркс проиграл, бы

Zogin

28-06-2011 19:35:49

So.. по первому вопросу - Стыд и срам марксистам форума не увидевших провокацию.

1. Шаркан и ДД подошли близко к сути вопроса.

Вопрос был с подковыркой. Труд вообще не имеет стоимости, потому что он сам по себе является источником любой стоимости.

Если кто нибудь требует оплачивать его труд по полной стоимости, то ему следует указать на логическую ошибку. Работодателю работник продает рабочую силу и рабочее время.

Дмитрий Донецкий пишет
Действительно нет ответа. Что считать трудом? Я при совке выдумал для себя якобы работу - больше денег начисляли. У них коммуняк это так и называлось - труд. А у буржуев труд то, что деньги даёт. Пусть даже нахрен по уму не нужное дерьмо. То есть стоимость труда ещё большая абстракция, чем сам труд.


Нужно различать потребительскую стоимость и меновую. В разговоре о Союзе о стоимости можно говорить только условно, на бытовом уровне - строго говоря меновой стоимости там вообще не существовало.

Шаркан пишет

никак нельзя определить. Есть полезность или бесполезность конкретных плодов (продуктов, последствий) конкретного труда.


Вот - Шаркан все понял примерно правильно. Труд стоимости не имеет, но является источником товаров, стоимость уже имеющих. А "полезность" продуктов труда, т.е. потребительная стоимость - строго говоря меновой стоимости может не иметь вообще, и при коммунизме не будет ее иметь.


. По 2 и 3 вопросу - сейчас попытаюсь ответить.

Серго Житомирский

28-06-2011 19:55:22

Zogin писал(а): Ответьте ка на вопросы: (все остальные тоже приглашаются к экзамену)

1. Как определяется стоимость труда?

2. Что такое собственность в марксизме?

3. Что такое общественная собственность?


Я , дурак, тоже на Зогина ведусь....Ладно...Когда то экзамен здавал...

1. Стоимость труда определяется стоимостью рабочей силы, которая зависит от спроса и предложения на енту раб. силу. Ну а дальше схема-зарплата(стоимость труда) +прибавочная стоимость...Ну что-то типа такого...
2.
Дальше... «собственность» классики марксизма употребляли в смысле принадлежности жизненных средств и, прежде всего, средств производства кому - либо (частным лицам, коллективам, государству или обществу в целом) через исторически меняющийся способ их присвоения . Ну где то кажись так...
3.Общественная собственность? От имени собственника права собственности осуществляют государство, органы местного самоуправления, общественные организации и т.д.

На,гад, бери зачётку (я туды для верности 20 баксов положил)

Zogin

28-06-2011 20:12:09

Серго Житомирский

. Стоимость труда определяется стоимостью рабочей силы, которая зависит от спроса и предложения на енту раб. силу. Ну а дальше схема-зарплата(стоимость труда) +прибавочная стоимость...Ну что-то типа такого...


По первому вопросу повторяю - неправильно!! Определить стоимость труда нельзя, ибо он стоимости не имеет! На рынке спросом предложением определяется стоимость рабочей силы, а не труда.

2 По второму вопросу - тоже была небольшая провокация. Но не для прикола, а критически важная для понимания вопроса. Вообще в общем виде с понятием собственности в марксизме обстоит так.

http://rexy-craxy.livejournal.com/24379 ... 4#t3095124

vwr пишет

В марксистской политической экономии нет определения собственности как таковой. Поскольку политэкономия изучает производственные отношения людей, то и собственность рассматривается ею как совокупность производственных отношений исторически определенного общественно-производственного организма.
Единственная же сущность собственности вообще - это присвоение.
Отношения собственности (тжд. - собственность) - это отношения присвоения.
У собственности нет дальнейшего определения - и сам Маркс, говоря о возникновении собственности, определял ее через тавтологию - как отношении человека к вещи как к своей собственной, а это уже предполагает общество, а не изолированного призрачного индивида.


Короче - все мы знаем, что помимо юридического определения собственности (право владения, распоряжения и т.п.) есть более сущностное - отношения людей по поводу вещей. А вещи нужны людям не просто так, а для поддержания и воспроизводства вещей, людей, общества. И рассматривать собственность вообще просто неправильно. Это значит, что мы загипнотизированны буржуазной формой собственности. Собственность есть присвоение только в пределах ИСТОРИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕНННОГО (это важно) способа производства.

Серго Житомирский

Дальше... «собственность» классики марксизма употребляли в смысле принадлежности жизненных средств и, прежде всего, средств производства кому - либо (частным лицам, коллективам, государству или обществу в целом) через исторически меняющийся способ их присвоения . Ну где то кажись так...


ВОТ!!! Серго на второй вопрос ответил совершенно правильно. Ключевым для понимания феномена стоимости является исторически меняющийся способ присвоения.

Дмитрий Донецкий

2. Что такое собственность в марксизме?

Не кража. Чем и отличаетесь. Но вот интересный моментик... Как относиться к тому, что даёт природа. Следом за буржуями марксисты игнорируют это. Обсчитывают стоимость труда и прочее. А воздух? Например. Солнце. Ведь макдональс ерунда, пшик по сравнению с природой. А вы только созданное людьми и видите.


Шаркан

а кого это из анархистов колышет?
кстати, Дмитрий в точку задал контравопрос: а то, что не создано трудом, то что есть " за так" с ним как?
Даже не воздух и солнце, а земля, территория. Чьей она должна быть?


Все просто же пользоваться, дары природе можно присваивать вне буржуазных категорий.

Но в настоящем мире при капитализме опять же меновая стоимость даров природы определяется средним вложенным общественным трудом (например на добычу или охрану этого ресурса).

Насчет того, чьей должна быть территория - напоминаю опять же все зависит от меняющегося способа производства и присвоения. Способ производства ныне общественный, а способ присвоения частный. Надо добиться устранения этого противоречия и сделать способ присвоения также общественным.

Так - сейчас по третьему вопросу отвечу.

Zogin

28-06-2011 20:37:14

3 По общественной собственности. Общественная собственность суть явление, когда владение каждого члена социума является необходимым условием и предпосылкой для владения этой собственностью всеми и наоборот. Классический пример - язык. Владение каждым языком обогащает всех, и наоборот, т.е. в этом случае не возникает противоречия между частным и общественным.

Дмитрий Донецкий

Фантом. Как и любая собственность вообще.


Ну так что угодно можно фантомом объявить. Слова все же имеют значение.

жлоб

Насчет Беляева - он то понимал, что воздух ныне - общественная собственность, в полном смысле слова, теоретически можно помыслить, что кто-то попробует ее приватизировать, что собственно и произошло в повести.

Серго Житомирский

3.Общественная собственность? От имени собственника права собственности осуществляют государство, органы местного самоуправления, общественные организации и т.д.


Нет, Серго! Форма здесь не причем. Не смотрите на форму, смотрите на содержание. Формальными признаками степень "общественности" собственности определить нельзя, только "созерцанием" картинки мира. Если мы видим явную несправедливость - значит собственность не вполне общественна.

Шаркан

хз. В зависимости от того, кто задает вопрос, ответы разные. Для марксистов это явно госсобственность, ибо, по их заблуждениям, "революционное государство" якобы принадлежит народу. Что есть либо идиотизм, либо умышленный обман.


А вот и нет. марксисты отлично понимают разность между госсобственностью и общественной собственностью. дело в том, что эти понятия могут совпадать, когда государство неотчуждено от народа, т.е. по сути в революционный период. Вообще же само существование государства является признаком, что отчуждение имеет место быть.

Вообще насчет государственной и общественной собственности марксистская позиция примерно такая

http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/politiches ... i/2-1-0-15

Скрытый текст: :
О государственной и общественной собственностиФормирование государственного сектора экономики в странах со слабым или «среднеслабым» (В. И. Ленин) экономическим развитием, находящихся в самом начале пути к социализму, диктуется не подлинно экономическими потребностями развития, порожденными высоким уровнем обобществления труда, а стремлением обладать источниками накоплений, необходимыми для развития крупой промышленности.
Государственная собственность становится реальным производственным отношением прежде всего в промышленности. Насколько правомерно отождествлять ее с общественной собственностью? Здесь, как дань традиции, установившейся при описании социалистического строительства в СССР, действует некоторый гипноз формы собственности, уводящий от анализа реального содержания форм собственности в конкретном стране. В истории было немало случаев, когда форма собственности не соответствовала содержанию экономических отношений в конкретной исторической обстановке (см. например: К. Маркс Собр. соч. 2-е изд. Т. 12, с. 606; В. И. Ленин Полн. собр. соч., т. 16, с. 310).
Как известно, В. И. Ленин считал обобществление труда главной материальной основой неизбежного наступления социализма (т. 26, с. 73). Отделяя акт изменения формы собственности (национализацию) от процесса обобществления, он отмечал: «Но в том-то и гвоздь, что недостаточно даже величайшей в мире «решительности» для перехода от национализации и конфискации к обобществлению» (т. 36, с. 293). Ф. Энгельс боролся с непониманием действительной социальной природы государственного вмешательства в экономику, выступая против «государственного социализма», «фальшивого «государственного коммунизма»» в условиях бисмарковской Германии. В письме к В. Бракке он писал, в частности, что «всякая передача промышленных и коммерческих функций в руки государства может иметь в наши дни {написано в 1878 г.} двоякий смысл и двоякий результат, смотря по обстоятельствам: либо реакционный – шаг назад к средневековью, либо прогрессивный – шаг вперед к коммунизму» (т. 34, с. 255) (см. также: т.19, с. 221-223, т. 20, с. 288-290).
Государственная собственность может стать общественной собственностью при следующих условиях.
Во-первых, если крупное производство сложилось в целостную систему, сформировало единый общенациональный рынок и служит экономической основой развития всех отраслей народного хозяйства.
Именно этого условия нет еще в экономически слаборазвитых странах, и централизация в руках государства прибавочного продукта общества как раз и направлена на создание этого условия.
Во-вторых, если рабочий класс в силу объективных экономических условий не только имеет возможность, но и политически действительно выступает в качестве руководителя и организатора всех остальных трудящихся.
В странах, совершающих национально-демократические и «народно-демократические» революции это условие также, как правило, отсутствует. Даже в тех странах, где такие революции с самого начала осуществлялись под руководством коммунистических партий, эти партии были по преимуществу крестьянскими, а не рабочими (напр., в компартии Китая к 1949 г. доля рабочих составляла 4%);
В-третьих, если в обществе складывается система демократических институтов и норм жизнедеятельности, определяющая цели, методы, пути, пропорции развития народного хозяйства, через которую осуществляется реализация общественной собственности.
Общее же правило для всех стран, начавших переход к социализму с исходно невысокого уровня развития капитализма, или избравших путь «социалистической ориентации» (термин, утвердившийся в 70-х годах) – установление господства бюрократии («рабоче-крестьянской» или «крестьянской», или происходящей из революционно-демократической интеллигенции), берущей в свои руки государственное, политическое, идеологическое, военное и экономическое управление. Бюрократия в этих странах образует «особое, замкнутое общество в государстве» (К. Маркс), приводит в движение политический механизм, осуществляет публичную власть, становится материальным воплощением государства, реальной силой, заинтересованной в укреплении самостоятельности государства по отношению к обществу.
На этой стадии развития государственная собственность на средства производства не может быть признана ни социалистической, ни буржуазной, но и не традиционно существовавшей в таких странах до победы революции. Это – собственность переходного типа, основанная на политическом насилии со стороны государства. В системе производственных отношений имеются в таких условиях элементы, роднящие их как с социалистическими отношениями (прежде всего отсутствие класса собственников средств производства; бюрократия не представляет никакого исторически определенного способа производства и потому не составляет общественного класса), так и с капиталистическими (государственная собственность противостоит трудящимся, как внешняя сила) и докапиталистическими отношениями (различные формы "внеэкономического принуждения").
Государственная собственность может явиться условием, фактором социалистического развития страны. Но важнейшими предпосылками этого должны стать, во-первых, экономический переворот, а во-вторых – политические изменения, способные привести к наполнению этой формы социалистическим содержанием - установление социалистической демократии.
Попытка же отождествить общественное устройство стран, далеких от решения этих, или одной из этих задач, с социализмом, является заведомым извращением научного социализма. И в этом случае по-прежнему актуален призыв Ф. Энгельса: «Следовало бы кому-нибудь взять на себя труд разоблачить распространяющийся, как зараза, государственный социализм» (т. 36, с. 96).
Категория: Политическая экономия | Добавил: VWR (21.10.2009)


Еще подчеркну один момент.

http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/politiches ... r/2-1-0-17

Скрытый текст: :
Маркс в первом томе "Капитала" дает краткую характеристику предшествующих капитализму формаций и, "для разнообразия", сопоставляет его с будущим обществом (социализмом или коммунизмом):
..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).

Это - исходный пункт, простейшая и наиболее общая экономическая форма, специфическая для данного способа производства, всеобщее основание системы и, в силу этого, "вход" во внутреннюю сущность системы.

Для капитализма такой элементарной формой является товарная форма продукта, или форма стоимости.

Простейшая, исторически (и логически) исходная экономическая форма способа производства является его зародышевой формой. Историческое движение ее представляет собою диалектический круговорот: продвигаясь вперед, оно в то же время возвращается назад. Первая сторона движения - развертывание всех отношений системы из элементарной формы. Вторая сторона - обоснование своего начала: формирующаяся система превращает исходную форму в положенную самой системой, т.е. становится конкретным основанием своего всеобщего основания.

Теоретическое познание системы производственных отношений (т.е. способа производства, т.е. отношений собственности) исторически определенного общественно-производственного организма должно логически следовать этому историческому движению.

Если превратить характеристику социализма/коммунизма в определение и рассмотреть ее в этом качестве, то мы увидим, что оно очень содержательно.

Социализм выступает как:
1. союз людей;
2. свободных людей;
3. работающих людей, т.е. рабочих;
4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
5. ведущих планомерное производство;
6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной рабочей силы, действующей как единое целое).

Замените в этом описании союз свободных людей (или свободную ассоциацию производителей) на ассоциацию рабочих, зависимых от "государства" (которое представляет собою не более чем "верхушку", обособившуюся группу должностных лиц этой ассоциации, господствующую над занятыми действительным трудом работниками), - и вы получите систему, очень похожую на исходную, но вместе с тем противоположную ей. Общественные функции, прежде всего совместное владение средствами производства и планомерное ведение производства, оказываются здесь монополией тех, кто составляет "государство", а не тех, кто занят производительным трудом.

В обществе непосредственно ассоциированных производителей каждый из работников является собственником по воле каждого из всех остальных; все участники общественного производства связаны отношением, формой которого является договор, волевым отношением, содержание которого дано экономическим отношением – непосредственно-общественным характером труда.

Социализм есть форма разрешения основного противоречия капитализма: противоречия между общественным характером производства и частным присвоением (собственностью).

Государственная собственность - в том случае, когда государство не совпадает с непосредственными производительными работниками - есть лишь частичное разрешение этого противоречия, некая переходная форма, открывающая дорогу движению в разных направлениях, в том числе вспять.

«Советский» общественный строй представлял собою именно такую ассоциацию зависимых от "государства" работников, отстраненных политически от собственности на средства производства. Другие черты этой ассоциации совпадали с теми, которые свойственны социализму: планомерное непосредственно-общественное (т.е. нетоварное) производство. Отсюда возникала иллюзия об уже достигнутом социалистическом характере общественных отношений, разбитая дальнейшим ходом исторического развития.

«Отцы-основатели» марксизма уже в "Манифесте коммунистической партии" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс.

"Элементарная форма" социализма существует уже при капитализме: как коллектив рабочих капиталистического предприятия, естественно, не свободных, а подчиненных капиталу.

юда возникают анархо-синдикалистские иллюзии: устранить капиталиста, освободить тем самым рабочий коллектив, который будет самостоятельно организовывать свое производство, обменивая продукт своего труда на продукты других коллективов. Такая общественная форма (предположим, что она осуществлена) также представляет собою лишь частичное разрешение противоречий капитализма: это уже не капитализм, раз нет капиталиста, раз существует коллективная собственность на средства производства, а стало быть и нет наемного труда. Но основного противоречия эта форма не разрешает, присвоение остается частным (коллективно-частным). Это - тоже всего лишь некая переходная форма, способная "развернуться" в сторону капитализма, но и способная перейти, при некоторых условиях, в действительный социализм.

Государственная собственность - всего лишь момент движения общества к социализму (хотя этот момент и может растянуться на целый ряд лет). Но для того, чтобы это было действительным движением к социализму, необходимо, чтобы само это государство с самого начала и на всем протяжении своего существования было "пролетариатом, организованным как господствующий класс".

Основоположники марксизма увидели в Парижской Коммуне конкретную форму такого государства, "открытую, наконец, политическую форму, при которой только и может произойти экономическое освобождение рабочего класса". Неоднократные заявления Ленина о "государстве типа Коммуны или типа Советов" как политической форме диктатуры пролетариата также общеизвестны. Переход к социализму обеспечивается не любым способом: из различных переходных по типу обществ только то, в котором государство совпадает с рабочим классом, являющимся поэтому действительным собственником принадлежащих государству средств производства, - осуществляет переход к действительному социализму.

Необходимо поставить вопрос: какого типа государство реально существовало и развивалось (и в каком направлении) в СССР?

Государство типа Коммуны и Советов - это государство, непосредственно совпадающее с "народом" - без бюрократии, без противостоящих обществу, стоящих над народом органов публичной власти: полиции, постоянной армии, тайной политической полиции; без парламентаризма (в смысле разделения законодательной и исполнительной власти) - государственные органы принимают законы и решения и сами же проводят их в жизнь, как любая общественная организация. "Народ" - это рабочий класс и все остальные трудящиеся (постольку, поскольку они признают его, рабочего класса, гегемонию).

Возможность "социалистического бюрократизма" заложена в самой природе переходного периода к социализму, нуждающегося в государстве, которое концентрирует в своих руках экономическую, политическую и идеологическую власть класса.

Все, что можно здесь сделать - это, признавая государство (даже и рабочее) злом, попытаться сразу же отсечь худшие стороны этого зла. (Ф. Энгельс). Именно: устранить бюрократию, превратить публичную власть в организацию самого рабочего класса, «обеспечить его» (рабочий класс) «против его собственных депутатов и чиновников», по словам Энгельса, и, добавлю, его собственных негодных вождей.
Демократическая республика «советского типа» – готовая государственная форма для диктатуры пролетариата. Помимо демократии никакой возможности для пролетариата осуществлять и сохранять свою диктатуру как класса нет.

Представление о решающей роли недостатка культуры в генезисе бюрократизма было записано в программе РКП (б) 1919 года. Отрицать этой роли нельзя. Неграмотный человек - вне политики, - говорил Ленин, - а стало быть - вне власти и управления. Но не все так просто. Во взаимодействии, определяющем направление социально-политических процессов, участвует много составляющих (экономических, политических, социальных, идеологических, культурных). Каждый из них связан с другими, обусловлен ими, обусловливает, в свою очередь, их. В конечном счете, решающую роль играет социально-экономический базис, конкретно - уровень социально-экономического развития, определяющий массу и уровень развития пролетариата как носителя социалистического переворота.

Нужно ли доказывать, что таким носителем выступает пролетариат, организованный в пролетарскую (коммунистическую) партию, ведущую за собой весь класс и всю массу трудящихся и эксплуатируемых? Пролетарская партия - ее уровень, ее реальная политическая физиономия - выражение состояния пролетариата на данном этапе истории. Дело не сводится только к относительной численности пролетариата в массе трудящегося населения (что само обусловлено уровнем развития капитализма).

Социалистический переворот в России (СССР) начался - это факт. Экспроприация буржуазии - еще не социализм, еще не обобществление "на деле" (по Ленину), но необходимый шаг, и шаг важнейший, к социализму. "Обобществление на деле" означает не просто формальное обобществление - национализацию, но обобществление средств производства, соответствующее достигнутому уровню обобществления производства - главного материального основания социализма, то есть уровню развития производительных сил.

Как это понимать в практическом смысле? Попробуйте "огосударствить" мелкое рутинное производство в сельском хозяйстве или ремесленное в городах, оставаясь на базе тех же орудий труда - и у вас получится не социализм, а его противоположность, шаг назад - к средневековью, а не вперед - к социализму.

Энгельс писал, что переход средств производства в руки государства может означать действительный прогресс (даже в нынешнем, то есть буржуазном государстве) только при условии, что все иные формы владения (в то числе акционерная) этими средствами производства уже превзойдены ими. Другими словами, огосударствление не тождественно социализму, хотя, разумеется, является средством его осуществления - при условии достаточно высокого уровня развития производительных сил.

Каков именно этот "достаточно высокий" уровень?
Это может решить только революционная практика, которая, поэтому, должна быть готова и к "отступлениям", подобным "нэпу".

Zogin

28-06-2011 20:53:30

Видист писал(а):Zogin
Мне по -барабану, как это определяет марксисизм, я тут не на эказамене по политэкономии капитализма
Готов ответить, как я это понимаю!

1. Как определяется стоимость труда?

Стоимость труда определяется потребностями труженика.
2. Что такое собственность?

Собственность, это то что нужно для удовлетворения потребностей.
3. Что такое общественная собственность?

Аналогично, только для удовлетворения общественных потребностей.


Для вас еще, как обещал

1. Труд не имеет стоимости, т.к. является источником людой стоимости

2. В общем то верно, но это определение ничего не дает в практическом плане, нужно в первую очередь посмотреть каким образом и какие потребности одовлетворяе общество, т.е. как выше правильно отметил Серго собственность определяется исторически обусловленным способом присвоения.

3. Нет. Вы просто не определили, а чем собственно именно заключается "общественность " собственности.

Примерно так.

Видист писал(а):Zogin
Подскажу такую универсальную меточку - если когда-нибудь в жизни от кого-нибудь услышите нотки пафоса - знайте - вас обманывают.

Действительно универсальная, "мэточка" - всё, что здесь говорят, пишут, декларируют "мееееестные" марксисты, коммунисты,анархисты; про "эксплуатируемых и труд", за "права и свободы", есть ложь, сиречь твой "пафос"? Ну тогда диагноз: расслоение сознания и маниакальная лживость, всех. В том числе и у тебя!


Видист, понимаете в чем дело. Пафос - это средство манипуляции. Наличие же эксплуататоров и эксплуатируемых - это есть эмпирический факт. В самом факте использования других людей для своих целей ничего плохого нет, ибо люди как бы - стадные животные. Вопрос в том, на каких условиях осуществляется это взаимодействие.

Серго Житомирский

28-06-2011 21:03:54

Таки по первому вопросу ты меня поймал...Я ужо подумал, ну сейчас прищучу Зогина...Открываю отдел 6, глава 17 "капитала"...Пробегаю глазами... :smu:sche_nie: Ладно слово Марксу:
Скрытый текст: :
"Фактически на товарном рынке владельцу денег противостоит непосредственно не труд, а рабочий. То, что продаёт последний, есть его рабочая сила. Когда его труд действительно начинается, он перестаёт принадлежать ему и, следовательно, не может быть им продан. Труд есть субстанция и имманентная мера стоимостей, но сам он не имеет стоимости .
В выражении «стоимость труда» понятие стоимости не только совершенно исчезает, но и превращается в свою противоположность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли. Но такие мнимые выражения возникают из самих производственных отношений. Это — категории для форм проявления существенных отношений. Что вещи в своём проявлении часто представляются в извращённом виде, признано как будто во всех науках, за исключением политической экономии"


Давай я лучше под кого то бомбочку подложу...

жлоб

28-06-2011 21:30:43

Это теория

Серго Житомирский

28-06-2011 21:54:14

жлоб писал(а):Это теория

НАУЧНАЯ теория...Тута так просто не отмахнёшси. Экономика бля... :ne_vi_del:

Видист

28-06-2011 23:48:39

Zogin
1. Труд не имеет стоимости, т.к. является источником людой стоимости

Прошу прощения, но я не понял этот пункт, возможна ошибка?
3. Нет. Вы просто не определили, а чем собственно именно заключается "общественность " собственности.

Нет, я решительно не понимаю, может переформулируете? Что такое общественность собственности?
Пафос - это средство манипуляции.

Верно, если человек лжёт! Почему ты, не зная меня, считаешь, что я лгу?
. В самом факте использования других людей для своих целей ничего плохого нет, ибо люди как бы - стадные животные.

Вот в этом, "в использовании ради собственной власти", и состоит хищность! Все остальные варианты, "взаимопользования", приемлимы!

Дмитрий Донецкий

29-06-2011 03:46:15

Zogin, ты конечно провокатор, но не профи. Звиняй. Вот объясни, как можно так перед Марксом унижаться? Он тебе кто - Студебеккер? ДД ПОЧТИ дорос до марксизма, Шаркан туда же... Может это у Маркса иногда просветления встречались?

Zogin писал(а):дары природе можно присваивать вне буржуазных категорий


А это как? Признаёшься в буржуазности маркстеории. Ну как бы и так известно. Впрочем ты оригинальный марксист. Тебе можно.

Zogin

29-06-2011 12:02:22

Видист

Видист писал(а):Zogin
1. Труд не имеет стоимости, т.к. является источником людой стоимости

Прошу прощения, но я не понял этот пункт, возможна ошибка?


Да. описался - не "людой, а "любой". В чем вам видится ошибка? то во что не вложено никакого труда (в среднестатистическом плане для данного вида товаров) продать нельзя.

Нет, я решительно не понимаю, может переформулируете? Что такое общественность собственности?


вы сказали, что общественная собственность это то,то что нужно для удовлетворения общественных потребностей. Но что такое "общественные потребности", которые надо удовлетворять от этого ясней не стало.

Верно, если человек лжёт! Почему ты, не зная меня, считаешь, что я лгу?


Ну все просто же - есть такая вещь, как вторичная манипуляция. Человек принимает общепринятые в своей среде нормы, как свои и несет свет истины (исторически обусловленные предрассудки) дальше.

Вот в этом, "в использовании ради собственной власти", и состоит хищность! Все остальные варианты, "взаимопользования", приемлимы!


Про власть я вообще ничего не говорил.

Zogin

29-06-2011 12:10:00

Дмитрий Донецкий писал(а):Zogin, ты конечно провокатор, но не профи. Звиняй. Вот объясни, как можно так перед Марксом унижаться? Он тебе кто - Студебеккер? ДД ПОЧТИ дорос до марксизма, Шаркан туда же... Может это у Маркса иногда просветления встречались?

Zogin писал(а):дары природе можно присваивать вне буржуазных категорий


А это как? Признаёшься в буржуазности маркстеории. Ну как бы и так известно. Впрочем ты оригинальный марксист. Тебе можно.


ДД, у вас какие-то совершенно фантастические представления о марксизме. Вон в другой теме вы буз пруфа открыли капитализм на острове Робинзона якобы в виденье Маркса. Я там даже возражать не стал на такую столь очевидную глупость.

Само появление марксизма конечно же обусловлен существованием капитализма. Но тут вы делаете чего-то совершенно непонятное. По вашему мнению то что марксизм указывает на буржуазность буржуазных категорий почему то по вашему является признаком буржуазности. Тогда так на самом деле это признак добросовестности исследователя.

Дмитрий Донецкий

29-06-2011 14:21:18

Zogin писал(а):Вон в другой теме вы буз пруфа открыли капитализм на острове Робинзона якобы в виденье Маркса. Я там даже возражать не стал на такую столь очевидную глупость.


Ну вообще-то это уже обсуждалось когда-то на ЕФА. Некий буржуй определил Робинзона как буржуя (а не коммуниста, анархиста или похуиста например) поскольку тот взращён Англией буржуазного века. А Маркс с ним согласился. Лень пруфы искать. Но старики ЕФА в курсе.

Zogin писал(а):Само появление марксизма конечно же обусловлен существованием капитализма.


Анархизм, коммунизм, фашизм, нацизм??? Альма матер всего на свете?

Zogin

29-06-2011 15:13:54

Ну вообще-то это уже обсуждалось когда-то на ЕФА. Некий буржуй определил Робинзона как буржуя (а не коммуниста, анархиста или похуиста например) поскольку тот взращён Англией буржуазного века. А Маркс с ним согласился. Лень пруфы искать. Но старики ЕФА в курсе.


Помнится классики описывали трудности первых американских предпринимателей, которые взяли вроде бы на новый континент все нужное - сырье, работников, да вот незадача - забыли прихватить производственные отношения, царящие в Европе. И вся привезенная рабочая сила быстренько рассосалась и перешла к натуральному хозяйству.

(пруф тоже лень искать)


Анархизм, коммунизм, фашизм, нацизм??? Альма матер всего на свете?


Ну да. Собственно с начала буржуазный эры все эти учения возникли в более менее оформленном виде. Капитализм - родоначальник всего окружающего нас идейного ряда, а не всего на свете.

Видист

30-06-2011 00:02:00

Zogin
Да. описался - не "людой, а "любой". В чем вам видится ошибка? то во что не вложено никакого труда (в среднестатистическом плане для данного вида товаров) продать нельзя.

При анархизме труд действительно не имеет стоимости, в "материальном выражении", но имеет ценность в "социальном".
В какой товар не вложен труд, если это, ты называешь товаром?
Но что такое "общественные потребности", которые надо удовлетворять от этого ясней не стало.

А что такое "личные потребности"? Так вот "общественные", это совокупность личных.
Ну все просто же - есть такая вещь, как вторичная манипуляция.

Честно, мне лень искать твои посты, но кажется именно ТЫ, говорил о своём желании "зажечь огонь революции в сердцах....".
Прости, если я ошибаюсь, потому что именно после этого, стал считать тебя, для себя, приемлимым для общения.Так вот, значит это была "пафосная" ложь? Суггестия? Манипуляция? Или ТЫ не ведаешь, что говоришь?
Про власть я вообще ничего не говорил.

Ты говорил про "использование человека человеком"? Вот я тебе и ответил! Проблема "пользования-использования", заключается не в самом биологическом факте, а в целях, ради которых оно происходит.

Zogin

30-06-2011 00:19:52

Видист

При анархизме труд действительно не имеет стоимости, в "материальном выражении", но имеет ценность в "социальном".
В какой товар не вложен труд, если это, ты называешь товаром?


А что такое "личные потребности"? Так вот "общественные", это совокупность личных.


Наблюдаю упражнения в демагогии. Кому нибудь другому я бы ответил, но вам не буду, ибо более чем уверен, что мои посты на прошлой страницы вы не прочитали, понять вопрос, а тем более погуглить "трудовую теорию стоимости" даже не попытались. Зато снова "высказали свое мнение".

Понимаете. Писать внятные посты стоит все же некоторых моральных и физических трудозатрат, и производить их в обмен на флуд и "мнения" и отсутствие желания чего-то понять - как бы не имеет смысла. Отвечу ка вам поэтому таким же флудом. Понимаете. Социальные вопросы с некоторых пор стали наукой. Их уже на мнении не объедешь. Бесполезно.

Вот сравните свое отношение к дискуссии и отношение Серго. Он не поленился поковыряться в источниках, чтобы найти информацию, могущую меня как то опровергнуть или уточнить.

Честно, мне лень искать твои посты, но кажется именно ТЫ, говорил о своём желании "зажечь огонь революции в сердцах....".
Прости, если я ошибаюсь, потому что именно после этого, стал считать тебя, для себя, приемлимым для общения.Так вот, значит это была "пафосная" ложь? Суггестия? Манипуляция? Или ТЫ не ведаешь, что говоришь?


Ты говорил про "использование человека человеком"? Вот я тебе и ответил! Проблема "пользования-использования", заключается не в самом биологическом факте, а в целях, ради которых оно происходит.


И что. Я был вполне честен. Если у человека есть немного ума, то он быстро определит процент манипулятивности и честности навскидку. То что все мы мыслим штампами - спору нет, сам язык по своей сути - это набор штампов и избавиться от этого полностью невозможно, да и не нужно. Значит мы сошлись, что в самом использовании других людей по себе ничего однозначно плохого нет. Ведь по сути важно не это, а чего человек хочет добиться. И в каких вы меня дурных целях подозреваете?

Видист

30-06-2011 00:45:20

Zogin
В какой товар не вложен труд, если это, ты называешь товаром?
Вы, любезный, так и не ответили!
что мои посты на прошлой страницы вы не прочитали, понять вопрос, а тем более погуглить "трудовую теорию стоимости" даже не попытались. Зато снова "высказали свое мнение".

Любезный, я редко читаю посты не обращённые ко мне! Почему собственно, я должен что-то гуглить ради тебя и твоих теорий, если имею собственные представления, кои и высказываю.
Социальные вопросы с некоторых пор стали наукой. Их уже на мнении не объедешь. Бесполезно.

Значит, только потому, что "группа товарищей" решила создать под себя науку, чтобы "рубить бабло с лохов", я обязан их бред воспринимать, как "истину"? ХРЕН ВАМ ВСЕМ!
чтобы найти информацию, могущую меня как то опровергнуть или уточнить.

Ты чё дебилл? Я даже не пойму, о чём ты всё время говоришь? Если ты о марксизме, нет проблем, я его признаю, исключительно, как "научную полиэкономию капитализма". А вот его "социальные расклады" меня не устраивают. Если ты говоришь, об "экономических определениях", то МОИ, могут несовпадать с "общепринятыми"! И что?
И в каких вы меня дурных целях подозреваете?

Пока не в каких! Я априори, верю человеку, но при этом не "создаю кумира", и анализирую его слова. В данном формате, другое невозможно!

Zogin

30-06-2011 01:05:57

Видист

В какой товар не вложен труд, если это, ты называешь товаром?
Вы, любезный, так и не ответили!


Не в какой товар.

А разве я где-то утверждал обратное? Уточнение про "в среднестатистическом плане" значило только то, что кусок золота найденный на улице и добытый в глубокой шахте стоят одинаково на рынке. Не более.

Любезный, я редко читаю посты не обращённые ко мне! Почему собственно, я должен что-то гуглить ради тебя и твоих теорий, если имею собственные представления, кои и высказываю.


Но обращаетесь то ко мне. Я вот не поленился перед тем как влезть в тему про "видизм" почитать пару глав Дяченко, чтобы убедиться, что это полная фигня. Книга же Поршнева у меня до сих пор открыта в соседнем окошке. Читаю потихоньку. Обрщайтесь по вопросам пропаганды своих идей в воздух или ко всем, тогда проблем не будет.

Значит, только потому, что "группа товарищей" решила создать под себя науку, чтобы "рубить бабло с лохов", я обязан их бред воспринимать, как "истину"? ХРЕН ВАМ ВСЕМ!


А что вы воспринимаете как истину? Любая наука создана "группами товарищей".

Ты чё дебилл? Я даже не пойму, о чём ты всё время говоришь?


О-о!!! Верю!!!!

:bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::bra_vo::co_ol::co_ol::dan_ser::dan_ser::-):-):bra_vo:

Я тоже многого не понимаю, но не спешу этого опровергать. Тем более даже не прочитав утверждение. Вот только что например Кащей запостил тему viewtopic.php?f=55&t=24060 про отрицание в диалектике. Тема мне лично интересна, но я не полез тут же говорить, что я не согласен, ибо тут надо разбираться сначала со смыслом всего текста, общим месседжем текста и только поняв это начать придираться к деталям.

Если ты о марксизме, нет проблем, я его признаю, исключительно, как "научную полиэкономию капитализма". А вот его "социальные расклады" меня не устраивают. Если ты говоришь, об "экономических определениях", то МОИ, могут несовпадать с "общепринятыми"! И что?


Да ничего, занимайтесь, но если хотите, чтобы к вам относились серьезно либо вообще не беседуйте на эту тему, либо выдайте хоть сколько толковые и осмысленные контраргументы.

Пока не в каких! Я априори, верю человеку, но при этом не "создаю кумира", и анализирую его слова. В данном формате, другое невозможно!


ОК.

Видист

30-06-2011 02:20:07

Zogin
А разве я где-то утверждал обратное? Уточнение про "в среднестатистическом плане" значило только то, что кусок золота найденный на улице и добытый в глубокой шахте стоят одинаково на рынке. Не более.

Верно, для капиталистического рынка, но уже в социалистической экономике, найденный на улице кусок золота, ничто, возможно при анархизме, всё золото будет НИЧТО.
А что вы воспринимаете как истину?

Правда в том, что сущесвует, как минимум "дуальность" всего. А истина, что эту агрессивную "дуальность" можно, сгладить пониманием и договорённостями.
Мой "бред Диденко", ничем не отличается от "классового бреда Маркса", вопрос только в том, сможем ли мы, два человека, говорящие "практически" на разных языках, имеющих разные "цензы" и сознание, договориться, против ТЕХ, кого мы считаем врагами.
Но похоже, что НЕТ! Поэтому признавая твоё право на своё мнение, я категорически не признаю твоих высомерных заявлений по поводу моих мыслей и слов. И мне похуй, как ты и другие, ко мне будут относиться. А примеры других, меня вообще не интересуют.
И если я захочу, то разберусь в теме Кащея, и выскажусь с критикой того, с чем несогласен! И не на основании неких источников и авторитариев, а исключительно, на основании собственный представлений, даже если буду не прав, чего никогда не исключаю! Короче, не становись, "шарканом-лайт"!

Серго Житомирский

30-06-2011 06:39:54

Видист писал(а):И если я захочу, то разберусь в теме Кащея, и выскажусь с критикой того, с чем несогласен!


Дай боже нашему теляти, волка сьести... "ОТРИЦАНИЕ В ДИАЛЕКТИКЕ". На хрен оно тебе надо? У тебя и так каша в голове, туды только "диалектики не хватало... :sh_ok:

Не могу удержаться...Приведу две цитаты с ТЕБЯ:
(((Я тоже далек от мысли развивать марксизм - тут понять бы его уже было бы большим успехом. А что тут понимать? )))))
((((Чего-то Шариков вспомнился ".пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет"/Лично мне Шариков как персонаж весьма симпатичен.)))

Видист

02-07-2011 02:09:16

Серго Житомирский
Ну вот.... опять, кроме тобой выделенного, всё остальное не моё! Ты совсем перестал понимать русский, ну тогда переходи на суахили, что ли!
Ты можешь до дыр зачитать "Капитал", но обязательно найдутся те, кто несогласен, понимает по другому, или вообще на хуй ненужно.
Шариков был прав! Нехуй рассуждать, всё отобрать и поделить, но желательно до этого, понять, осознать и принять, как жить дальше!
Если Шариков для тебя, исключительно отрицательный персонаж, значит это ты, а не я, херов ботаник: "профессор с папкою, с куриной лапкою..." Шариков, это то, что видел в народе, писатель. И это верно и неправильно, одновременно!!!

Серго Житомирский

02-07-2011 08:11:16

Твоё! я перед Тритейкой был вынужден порытся , а ты уже подзабыл...

Видист

02-07-2011 15:42:13

Серго Житомирский
Твоё! я перед Тритейкой был вынужден порытся , а ты уже подзабыл...

Поройся ещё, хуёвый следак и архивариус. Или, спроси Зогина! Мужик в отличии от тебя, порядочный!

Homo sapiens sapiens

02-07-2011 16:36:25

первая тут
А вторая цитата в скобках принадлежит Zogin'у

Серго Житомирский

02-07-2011 17:11:50

Проверил...Да. Я с цитированием в этот раз ошибся. Досадно, но делать нечего...Приношу Видисту за сей случай свои извинения.

Видист

03-07-2011 00:33:52

Серго Житомирский
Уважуха тебе!

Рабочий

03-07-2011 18:28:37

Ну что вам, технических тем не хватает собачиться......ну поцелуйтесь что ли.

Zhivoj

27-07-2011 17:10:43

Человек (цинично) либо берёт, либо меняется, либо делит (если он что-то ещё делает, просветите). Собственность- это то, что он хапнул, либо выменял и готов защищать, ставя смысловые и физические препоны. Продаёт он последствия своих действий. Труд должен иметь последствия, чтобы можно было их обменять. А ещё бывает, что делят последствия совместных действий. И справедливость -это справедливый обмен, или делёж. Она конечно не относится к тому, кого делят, или меняют.
Вот так, круглое катим!

Рабочий

27-07-2011 18:21:56

Либо берет, либо меняется, либо делит......добавляю, еще выбрасывает.

Шаркан

27-07-2011 20:17:01

Zhivoj писал(а):Труд должен иметь последствия, чтобы можно было их обменять.
пусть тебе возражает подробно ктонить другой; скажу только, что это долженствование надо не просто дидактично декларировать, но и обосновать.
И вот как раз с обосновкой у тебя будут крупные затруднения.

Видист

28-07-2011 00:51:33

Zhivoj
Человек (цинично) либо берёт, либо меняется, либо делит

А как насчёт "отдаёт"?

Zhivoj

28-07-2011 01:56:02

Здравствуйте.
Рабочий писал(а):Либо берет, либо меняется, либо делит......добавляю, еще выбрасывает.
На безрыбье и рак рыба! :-) "Тыдолжен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать."(Шаркан наверное поймёт)
Шаркан писал(а):пусть тебе возражает подробно ктонить другой; скажу только, что это долженствование надо не просто дидактично декларировать, но и обосновать.
И вот как раз с обосновкой у тебя будут крупные затруднения.
Я как-бе не тезисы даю, просто Zogin спросил, а я по простоте и ответил. А то, что это звучит наукообразно, мысль у меня такая(извращённая). :hi_hi_hi:
Видист писал(а):А как насчёт "отдаёт"?
Просто отдаёт, или это акт, имеющий значимые последствия? Заметьте, я вас не ограничиваю товарно-денежной парадигмой.

Zhivoj

28-07-2011 03:00:33

То есть я хотел сказать, собственность- понятие производное от чьего-то желания не пущать, это сущность субъективная (впрочем, не знаю). Природа у неё такая, что чем больше у кого-то собственности, тем легче он приобретает ещё. В этом камень преткновения, хорошо это, или плохо. Капиталисты говорят, что хорошо, коммунисты, что плохо. И те и другие(радикалы) не рассматривают весь спектр отношений(мне коммунисты ближе, поскольку к олигархам я не отношусь). Потом, есть вещи, владеть которыми нельзя. Не невозможно, а нельзя. Отношения и понятия человека "разумного"- лишь надстройка спорного качества над жизненными отношениями.
И то, что я говорил про справедливость, следует понимать не так, что это богомдарованное и вообще хорошо, а так, что понятие справедливости тоже ограниченно.

Zogin

28-07-2011 03:16:46

Zhivoj

Как бы перед тем как захотеть кого-то куда-то пущать или не пущать, люди нуждаются в удовлетворении своих основных потребностей. В процессе взаимодействия людей по поводу удовлетворения своих потребностей и выстраиваются отношения собственности. Желание кого-то "не пущать" в изрядной степени само по производное от реальных конкурентных отношений.

Zhivoj

28-07-2011 03:44:49

Когда безносая старушка за плечо хватает, любые понятия вообще катятся к чорту, вылезает трансцендент. Надо ли понятие собственноси абсолютизировать? И если мы говорим о симбиозе, как понятии полярном конкуренции, это не значит, что их невозможно комбинировать, просто приоритеты должны быть. Есть что-то над этим.

Zogin

28-07-2011 03:50:29

Верно. Абсолютизировать не стоит. Но из этого никоим образом не следует, что надо отказаться от понимания сути явления.

Zhivoj

28-07-2011 04:47:10

По- моему я, да и вы давно задетерминировали это понятие. У него должен быть и есть предел растяжимости. А если кто-то скажет, мы-капиталисты, мы живём и умираем по правилам, я скажу, вы вольны иметь эти правила, но они не мои.

У меня есть теория (она возможно сырая), по ней деньги как средство конкурентных отношений- плохая идея. Обшая единица никогда не будет определена. Враги не торгуют. Я, к примеру, не хочу, чтобы со мною расплачивались деньгами, полученными за проданную в рабство девушку, или за наркотики, или за уничтоженную страну.

Zogin

28-07-2011 06:24:41

Zhivoj

даже не очень прошу пояснять, ибо предчувствую сложную метафизическую конструкцию, в которой реальность сложным образом пересекается с с представлением о долженствующем.

Zhivoj

28-07-2011 06:57:08

А может я знаю окончательный ответ?
Скажите, а до какой степени можно абстагировать человека. Сколько и чего можно содрать с него, чтобы он всё-же остался человеком? Можно ли считать прозябающего(без сферы обитания) человека человеком? Ведь ниш не так уж и много.

Видист

28-07-2011 09:44:18

Zhivoj
Просто отдаёт, или это акт, имеющий значимые последствия?

Я имею в виду не только, акт осознанного жертвования, чего либо материального, но и принцип социальной жизни, и как биологическую потребность!

Шаркан

28-07-2011 10:42:12

Zhivoj писал(а):до какой степени можно абстагировать человека
а зачем это делать?

Zhivoj

28-07-2011 11:13:13

Видист писал(а):Я имею в виду не только, акт осознанного жертвования, чего либо материального, но и принцип социальной жизни, и как биологическую потребность!
Если ваше действия имеют значимые для вас последствия, они просто имеют смысл. Кто бы вам ни говорил, что не надо этого делать, вы преследуете свою цель. Однако, чтобы отдавать, надо иметь.
Шаркан писал(а):А зачем это делать?
Знаете, как модельеры говорят, идеальный объект для драпировки- швабра. Вы вот задумаетесь, каким объектом оперируют все эти филосОфы, и поймёте, про вас эта история, или послать их далеко и надолго.

Шаркан

28-07-2011 11:36:03

Zhivoj
не понял я твоего ответа

Zogin

28-07-2011 11:53:01

Zhivoj писал(а):А может я знаю окончательный ответ?
Скажите, а до какой степени можно абстагировать человека. Сколько и чего можно содрать с него, чтобы он всё-же остался человеком? Можно ли считать прозябающего(без сферы обитания) человека человеком? Ведь ниш не так уж и много.


До тех пор, пока окончательно не отпадут фантазии о человеке, как абстракте, а не результате предыдущего развития общества.

Видист

28-07-2011 12:02:48

Zhivoj
Если ваше действия имеют значимые для вас последствия, они просто имеют смысл.

В этом и вопрос, что мы понимаем по термином "смысл". Если рациональность и прагматизм, это одно! А если смысл в отсутствии прагматичности, и другим видится, как иррациональный? Это я к вопросу, необходимости революционной борьбы, даже если действия не рациональны, и уж конечно не прагматичны, с точки зрения большинства! Значит существует, как минимум, два взгляда на "смысл", подозреваю, что больше?
Кто бы вам ни говорил, что не надо этого делать, вы преследуете свою цель.

Это понятно, вопрос только в том, какую цель я преследую? Разве знание и понимание цели другого, не самое важное в идентификации другого?
Однако, чтобы отдавать, надо иметь.

А это аксиома, в каком смысле Вами высказана: в материалистическом или идеалистическом? То же разное восприятие!

Zhivoj

28-07-2011 14:27:21

Абстрактный человек- человек объект, выдающий человеко часы работы, потребляющий калории, конкретно без собственности и без орудий и без мечты.
Видист писал(а):В этом и вопрос, что мы понимаем по термином "смысл". Если рациональность и прагматизм, это одно! А если смысл в отсутствии прагматичности, и другим видится, как иррациональный? Это я к вопросу, необходимости революционной борьбы, даже если действия не рациональны, и уж конечно не прагматичны, с точки зрения большинства! Значит существует, как минимум, два взгляда на "смысл", подозреваю, что больше?
Представьте, что смыслов много, а выбор всего один- делать, или нет. Ваш выбор будет "взвешенным". Главное наверное, чтобы они были и был выбор.
Это понятно, вопрос только в том, какую цель я преследую? Разве знание и понимание цели другого, не самое важное в идентификации другого?
Именно, именно эта характеристика субъекта наиболее важная. Хошь не хошь, а отличать придётся. А там, либо договариваться, либо...
Чтобы отдавать, надо иметь. Отдавать духовное вы можете бесконечно, в материальном же какбе лимит, по одёжке протягивай ножки. Я обычно даю брату своему в тех случаях, когда не на пропитие, когда уверен, что не зря.

Рабочий

28-07-2011 18:31:21

Понятно мир многообразен, но вы сами сказали.....мнений бесконечное множество. А выбор один. Свертка происходит универсальности. И понятно что действовать надо по принципу нравиться чел или не нравиться.....Но есть хамская ловушка.....
Ведь любому из нас может одновременно нравиться и не нравиться.....
Короче в чей огород камешки кидать хотите?
Кстати скажите русскую транскрипцию, которую можно употреблять,...не люблю я эту латынь.

Zhivoj

29-07-2011 01:56:43

Я какбе особый случай, у меня теория (приёмник Хрюндик :). Я пытаюсь просечь регламент выбора целей и средств. В жизни человека всегда этот элементарный триггер- делать, или не делать в каждый конкретный момент. Говорят, что человек не вечен, живёт род. Но и у рода есть предел, живёт бох. Промежуточная цель, лишь средство для цели более высокой- счастье для всех и навсегда. Вам кажется, что одно устройство лучше другого. Но оно было недоступно в то время, когда у вас, к примеру, не было права голоса. Это не означает, что прежняя система истинна, просто она так растёт, постепенно.
Попытка директивного насаждения может привести к жёсткой схеме общества, к машине. Такую машину мы можем наблюдать на примере машины современного правосудия вообще и американского в частности. Задумывалась она возможно с благими намерениями, но... какие там махровые уши торчат!
Вот тут кажется был вопрос, иметь ли собственность, или нет? А как быть, если без участия общества в целом, эта собственность была бы вообще невозможна? Не следует ли отдавать кесарю кесарево? Или обществу обществово? И в то же время не забывать, что ты не абстракция.

Видист

29-07-2011 02:24:48

Попытка директивного насаждения может привести к жёсткой схеме общества, к машине.

Ещё не полностью разобрался, но пока согласен с Zhivoj!

Zhivoj

29-07-2011 04:11:28

А когда наступит общество всеобщего благоденствия, вырастет поколение ленивых дебилов, всё развалит, и надо будет проходить снова тот же путь- бандитизм- капитализм- коммунизм- анархия. :-)

По-моему сейчас на повестке дня спасение планеты от американских потребителей- временщиков и подонков. И разрабатывать систему надо не столько ультрасправедливую, сколько устойчивую к разложению.

Шаркан

29-07-2011 04:36:45

Zhivoj писал(а):когда наступит общество всеобщего благоденствия, вырастет поколение ленивых дебилов
"общество свободного благоденствия" в нынешнем понимании еще в первом поколении состоится из иждивенцев, которые живут за счет социального государства, когда есть внешний (в отношении производительных сил) источник доходов (например нефть).
Но когда благоденствие основано на других факторах - с чего бы это вырастать поколению "ленивых дебилов"?

практически любая страна в мире способна обеспечить себе благоденствие на базе свободного труда, проблема в распределении благ.
Социальное государство = принудительное перераспределение + фактическая госмонополия на самаый доходоносный ресурс.
При распределении снизу, при безвластном самоуправлении не вижу никаких причин для возникновения тенденции к тотальной лени.
Да и не может человек ничего не делать, а даже и просто развлекаться, при наличии возможности заняться творчеством (в самом широком понимании слова). По крайней мере я таких еще не встречал, но хз, может опыту маловато.

Zhivoj

29-07-2011 06:03:40

Это шутка была. Вроде как круговорот дерьма в природе.
Ленивых дебилов можно вырастить и без благоденствия. Сорри, но это так. Профилактика, ежедневная забота воспитателя.

Шаркан

29-07-2011 07:43:34

Zhivoj писал(а):Профилактика, ежедневная забота воспитателя.
достаточно личного примера в детстве, ну а потом - социальное взаимодействие в духе привитого с детства.
Процент патологических же лодырей (повторяю, лично таких не встречал) - мал, и наверное постоянен во времени. Ничего не желать делать - это точно симптом некого заболевания.
Доктора Хауса позовите, разберется.

Zhivoj

29-07-2011 13:20:39

А как назвать патологическую "крутизну"?

Шаркан

29-07-2011 13:46:33

переходной возраст

Видист

30-07-2011 00:13:03

Zhivoj
По-моему сейчас на повестке дня спасение планеты от американских потребителей- временщиков и подонков.

Вот с этим не согласен! Если бы амеры, не лезли со своей гегемонией, не превращались в империалистов, то пусть живут, как хотят. Кроме того, я больше верю в анархическое будущее амеров, так как у них нет и не было, никогда, исторических монархий, тираний, деспотий и тд. А американский простой народ, в депрессивных и сельских графствах и штатах, это далеко не жители, "империи потреблямства"!
И разрабатывать систему надо не столько ультрасправедливую, сколько устойчивую к разложению.

Это супер-пупер тираническую диктатуру, что ли? Только честная справедливость, основанная на разумности, рациональности и прагматичности, устойчива к разложению!

Zhivoj

30-07-2011 06:11:16

Я думаю, что в америке предложение диктует спрос. То есть хвост вертит собакой. И корпорации действуют именем потребителя. Вот какого, "философского" потребителя я имел ввиду. Показывают американца, вроде хороший человек, но и он в системе.

Пока ничего более путнего, чем власть активного большинства не придумано (оно в состоянии настоять на своём). Другое дело, как она себя сама будет ограничивать, на какой философии будет строить свою линию.
И я бы не сказал, что следование идеалу, так уж не прагматично.

Видист

30-07-2011 07:02:42

Zhivoj
Я думаю, что в америке предложение диктует спрос.

Это верно!
Показывают американца, вроде хороший человек, но и он в системе.

Вне системы, более 50% американцев! Достаточно сказать, что только 30% имеют медицинскую страховку. Я уже не говорю об этнических,религиозных и субкультурных общинах, организациях народной милиции и вольных стрелков, большинстве жителях Южных штатов, Аляски, даже Калифорнии, которые несколько отличаются от остальной пуританской Америки, у них, у всех свои взгляды и интересы, но уж точно они не в государственно-корпоративной системе.
Пока ничего более путнего, чем власть активного большинства не придумано
Эту мысль нужно уточнить! Если власть большинства, народа, то согласен! Если "некого активного большинства", пусть даже из народа, это, простите, партия (организация), так как именно народное большинство менее активно, согласно теории видов, на политическом поле, во первых, согласно своему психовидовому происхождению, во вторых, согласно экономической зависимости и занятости.
Я могу допустить руководство "активного народного большинства" в деле подготовки, организации и проведении революции, но вот в случае победы, будьте добры уйти, мирную жизнь люди должны организовывать самостоятельно. Вопрос, только в том, готовы ли анархо-революционеры, отойти от руководства, после победы, или будут заражены "вирусом власти".

Кащей_Бессмертный

30-07-2011 07:04:00

Zhivoj писал(а):Пока ничего более путнего, чем власть активного большинства не придумано (оно в состоянии настоять на своём).


Придумано, причем давно - анархо-коммунизм называется, то есть общество всеобщего самоуправления :men:

Шаркан

30-07-2011 10:17:57

Zhivoj писал(а):сейчас на повестке дня спасение планеты от американских потребителей- временщиков

только от американских? Остальным можно?
Позиция, синхронная с госполитикой. В основе - национализм.

Zhivoj

30-07-2011 11:23:38

Видист писал(а):Я могу допустить руководство "активного народного большинства"
Это вам так хочется. То что безмолвствует и согласно со всем, можно не брать в рассчёт (Ленивое быдло народом не назовёшь. А что такое соль земли?). С другой стороны, если вы хотите, чтобы ваши идеи победили, они должны овладеть массами. И хорошо бы эти массы были образованными и здоровыми физически и духовно. Вы заметили, что все нищие- ярые индивидуалисты? А бывший раб- худший господин? Значит, нужно избавить человечество от нужды, потом требовать.
Мне ещё кажется, что ум лишённый соперника начнёт деградировать и разлагаться. По-этому, однополярная философия недопустима.
Шаркан писал(а):только от американских? Остальным можно?
Позиция, синхронная с госполитикой. В основе - национализм.
Не только, но мы до американских не доросли.

Видист

30-07-2011 11:46:34

Zhivoj
Ленивое быдло народом не назовёшь.

Нет никакого "ленивого быдла", есть отдельные особи, которых любая коммуна вытеснит или перевоспитает! А есть народ, который любым способом осуществляет доступный ему протест, до саботажа: на несправедливость, унижение и насилие.
чтобы ваши идеи победили, они должны овладеть массами.

Это "ясер арафат", лично я, насколько могу, этим занимаюсь.
И хорошо бы эти массы были образованными и здоровыми физически и духовно.

Какие есть, и я ничем от них не отличаюсь!
Значит, нужно избавить человечество от нужды, потом требовать.

Только предлагать, обсуждать, получать согласие и доверие, и ничего не требовать!
. По-этому, однополярная философия недопусти

Ну в этом, меня обвинить нельзя, "более изощренной формы шовинизма", а значит, как минимум дуализма и многополярности, ещё никто не пропагандировал, как говорят товарищи анархисты!

Zhivoj

30-07-2011 11:53:31

Мне почему-то кажется, что ленивое быдло- это порода. Взрослого быдлеца не проймёшь ничем.
А русская революция, по-моему была подготовлена народными просветителями. До этого народ был способен только на восстания, наподобие Стеньки Разина, или Пугачёва. И, и- не удержал народ власти, ловкачи всех поимели.

Видист

30-07-2011 12:25:50

Zhivoj
А русская революция, по-моему была подготовлена народными просветителями. До этого народ был способен только на восстания, наподобие Стеньки Разина, или Пугачёва. И, и- не удержал народ власти, ловкачи всех поимели.

Это верно! Так вот формы поиска и выявления, и предлагает теория человеческих видов. Самое интересное, это другое, что эти "ловкачи-хищники суггесторы", в условиях более хищной суперанимальной власти, тут же превращались в честных труженников, правда в лагерях и зонах, но это очень интересно! А вот настоящим труженикам, кроме дополнительного ограничения свободы, попадание в лагерь, ничем не отличалось. Короче народу Рашки, что в лагере, что на воле, дык в лагере, точно о многом думать не надо, "...а утром не петух прокукурекал, сержант поднимет, как человека!"

Шаркан

30-07-2011 12:37:33

Zhivoj писал(а):А русская революция, по-моему была подготовлена народными просветителями.
сколько раз еще посоветовать читать "Неизвестную революцию" Волина?

Видист

30-07-2011 12:45:49

Шаркан
сколько раз еще посоветовать читать "Неизвестную революцию" Волина?

Так это библия тотанкома? Значит анархический "комиссар", повстанческой армии, единственный истинный просветитель русской революции?

Zhivoj

30-07-2011 15:45:07

Не помню, в какой комедии, ветеран разведки восклицал- "плохие люди объединяются, почему бы хорошим людям не объединиться?" Почему же они в самом деле не объединяются? Виноват, они объединяются, но это ещё не анархия.

Кащей_Бессмертный

30-07-2011 16:04:43

Zhivoj писал(а):Не помню, в какой комедии, ветеран разведки восклицал- "плохие люди объединяются, почему бы хорошим людям не объединиться?" Почему же они в самом деле не объединяются? Виноват, они объединяются, но это ещё не анархия.


сказать то чего хотел? :ti_pa:

Шаркан

30-07-2011 18:57:04

Видист писал(а):Так это библия тотанкома?
просто полезная книга.
Особенно для тех, кому охота "развивать" анархизм, плохо понимая его сущность.

Видист

31-07-2011 00:18:36

Zhivoj
Не помню, в какой комедии, ветеран разведки восклицал- "плохие люди объединяются, почему бы хорошим людям не объединиться?" Почему же они в самом деле не объединяются? Виноват, они объединяются, но это ещё не анархия.

"Плохие люди" объединяются, потому что у них конкретная материальная цель - власть."Хорошие люди", плохо объединяются, потому что у них, идеальная цель - свобода. Но так как ничего идеального в реальности не существует, происходит конфликт!

Zhivoj

31-07-2011 00:37:49

Они объединяются против кого-то. И становятся не очень хорошими. А объединение просто так звучит, как хлопок одной рукой (дзинь).

Видист

31-07-2011 00:53:04

Zhivoj
Они объединяются против кого-то. А объединение просто так звучит, как хлопок одной рукой (дзинь).

Против тех, кто их свободу постоянно ограничивает. Но так как этих "ограничителей" великое "множество госудасртвенной власти", а человек отвык жить "самостоятельно", они и объединяются в каждом случае, для борьбы, с частностью и последствиями, не видя источника своей несвободы.

Видист

31-07-2011 01:11:29

Шаркан
просто полезная книга.
Особенно для тех, кому охота "развивать" анархизм, плохо понимая его сущность.

Ты так и врубиться не можешь, что это ТЫ здесь ведёшь идеологическую войну! Я здесь, просто общаюсь и высказываю свои мысли, на основании собственных убеждений. Но так как у тебя "военная паранойя", то во всех несогласных с ТВОИМИ убеждениями, ты воспринимаешь, как идейных врагов. Прости, но это чекистко-большевистское мышление и поведение.
Оно само по себе (независимо от личных заблуждений и правоты) порождает, сопротивление. Т.е, если в подобных недружественных, неуважительных, высокомерных формах, мне предлагают ознакомиться, я откажусь, хотя до этого, находился в поисках этого материала. Ты сам "копаешь" могилу, своим идеям!

Zhivoj

31-07-2011 03:36:54

Прочитать всё-же надо, из-за меня, прошу, не ругайтесь
они и объединяются в каждом случае, для борьбы, с частностью и последствиями, не видя источника своей несвободы.
Кто-то видит на сажень под землю, кто-то не видит ничего.
Ещё раз пожалуй, спрошу, кто есть соль земли? У женщины рождаются девочки и мальчики. У пьянчужки может родиться и гений. Быдло и пассионарии с некоторой точки зрения- одно целое. Все эти колебания, бурления на первый взгляд, кажутся хаосом, но вероятно, предопределены и небеспочвенны.
Некоторые вещи не то, чем кажется. Мне приятель рассказывал, как он, в классе четвёртом, пошёл в школу, поев гороху. И не сдержался, пукнул в классе. Ему устроили выволочку, как он посмел, не следует ли исключить его из пионеров? Родителей вывзвали, мать ему тоже что-то про идеологию. У него до сих пор изумление не прошло. А я говорю, вот звери. Обезьяны. Не думая, не видя ребёнка, борются с воображаемой антисоветчиной. А скорее копируют чьё-то поведение. Такой он- великий спящий.

Zhivoj

31-07-2011 04:13:21

Кащей_Бессмертный писал(а):
Zhivoj писал(а):Пока ничего более путнего, чем власть активного большинства не придумано (оно в состоянии настоять на своём).


Придумано, причем давно - анархо-коммунизм называется, то есть общество всеобщего самоуправления :men:
А какой предел дробления? Ногам надо туда, а рукам надо сюда?
При децентрализации, стратегия всё-же будет общая? А как верифицировать людей, чтобы доверять?
Кто-то думает, что человек предаст кого-то, но не станет предавать себя. Но алкоголик и игрок предают себя постоянно.

Видист

31-07-2011 04:33:37

Zhivoj
Прочитать всё-же надо, из-за меня, прошу, не ругайтесь

Ты тут не причем, это Шаркан развязал фракционную войну, и даже не словом, своей "абракадабры", а делом, через организованное насилие, бан!
Ещё раз пожалуй, спрошу, кто есть соль земли?

Соль земли, народ, простой человек, трудящийся, эксплуатируемый, нехищный!
Быдло и пассионарии с некоторой точки зрения- одно целое.

Здесь надо разбираться, какой психовид, социальную группу, возможно этическую состаляющую, лично ты считаешь быдлом.
Лично я готов быть быдлом, при условии, что все властьимущие, падлы!
Пассионарии, это гибридный подвид человека хищного и нехищного, отличаются крайней эмоциональностью, активностью,психической неустойчивостью, чаще пытаются действовать хищными методами, ради человеческих ИДЕЙ.
Подобные персоналии промежуточный психовид, способный двигать истории, не не приспособленный к мирной жизни.
А скорее копируют чьё-то поведение.

Верно, подражательство свойственно нехищному человеку, поэтому существуют огромное количество "охищенных", т.е подражающих хищникам!

Leeroy

31-07-2011 05:20:03

Видист писал(а):народ, простой человек, трудящийся, эксплуатируемый, нехищный

Ага,так же и большевики агитировали в свою партию. А потом,когда эти нехищные поднялись,началась такая резня,насилие и грабежи...

Видист

31-07-2011 05:31:16

Leeroy
Ага,так же и большевики агитировали в свою партию. А потом,когда эти нехищные поднялись,началась такая резня,насилие и грабежи...

Верно! А почему?

Leeroy

31-07-2011 05:50:58

Видист писал(а):Верно! А почему?

Наверно потому,что никто не без греха.

Zhivoj

31-07-2011 06:08:56

Разберёмся- У быдла есть инертность. Инерция, это далеко не всегда плохо. Но когда тебя ростят и ведут на убой, инертным быть глупо. Быдло роет корни дерева, чтобы набить брюхо, или просто, чтобы наследить.
Вообще-то я в этом пристрастен. Но есть ещё худшие типы, и главное они приходят не извне, а изнутри, и это удручает.

Видист

31-07-2011 12:56:36

Leeroy
Наверно потому,что никто не без греха.

Ты чо воцерковился, что ли? Или просто не хочешь признать, что большевиками руководили властолюбивые хищные уроды, которые говорили-одно, думали-другое, а делали третье?
Zhivoj
Не-не, ты мне дай, какую социальную группу, класс,ты определяешь, как быдло! Эдак, любого пешеходя, автомобилист назовёт быдлом!

Кащей_Бессмертный

31-07-2011 13:02:51

Zhivoj писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):
Zhivoj писал(а):Пока ничего более путнего, чем власть активного большинства не придумано (оно в состоянии настоять на своём).


Придумано, причем давно - анархо-коммунизм называется, то есть общество всеобщего самоуправления :men:
А какой предел дробления? Ногам надо туда, а рукам надо сюда?
При децентрализации, стратегия всё-же будет общая? А как верифицировать людей, чтобы доверять?
Кто-то думает, что человек предаст кого-то, но не станет предавать себя. Но алкоголик и игрок предают себя постоянно.


штудируй матчасть, а не еби мозги
viewtopic.php?f=21&t=23237

Zhivoj

31-07-2011 14:18:34

"маленький человек на трясущихся ножках пытается поднять триста мегов текста"

Рабочий

31-07-2011 18:49:56

Хотел бы услышать, от них их истину, пока на одной ножке стоишь?
Не получиться, они пока себя убеждают, и убедить не могут.

Шаркан

31-07-2011 19:14:45

Видист писал(а):у тебя "военная паранойя"
т.е. в реале никто анархистов не преследует, так?
хех, знал бы ты некоторые вещи...

Видист

31-07-2011 23:51:55

Шаркан
Где-то тут, есть тема, в которой дошли до выводов, что большевики в своей революционной деятельности, больше времени и внимания уделяли своему влиянию и власти, в революционной среде, чем непосредственной борьбе, с противниками революции.
Ничего не напоминает? Тебя, что в реалии: Я, Тринити, сепс и другие "убиенные" вами, преследуют? Иди воюй с болгарскими коммерсами, полицейским произволом, чинушами, русскими бандосами! Я уже готов собирать средства для установки памятника, тотанкомцам Болгарии. Вот предложение: организуй протест, против строительства газопровода, так как к вам хлынет такая масса хищников, что турецкая оккупация покажется "заботой о сохранении булгарской культуры!

Zhivoj

01-08-2011 03:22:17

Кащей писал(а):штудируй матчасть, а не еби мозги
viewtopic.php?f=21&t=23237
Нужно зерно учения. А то, это больше похоже на это- http://natribu.org/. Сперва определить цель, а потом выбрать средства. Взять например, калассическую коммуну, как ячейку, проанализировать её достоинства и недостатки, выработать идеал, причём "с открытым кодом", никакого герметизма и клиров.
Видист писал(а):Вот предложение: организуй протест, против строительства газопровода, так как к вам хлынет такая масса хищников, что турецкая оккупация покажется "заботой о сохранении булгарской культуры!
Вот, опять гонка крутизны. Если ввязываться в драку по чужим правилам, гарантированно проиграешь.

Видист

01-08-2011 04:17:07

Zhivoj
Вот, опять гонка крутизны. Если ввязываться в драку по чужим правилам, гарантированно проиграешь.

Какой крутизны, если человека "прёт" от пассиоанарности, то пусть делом займётся, а не преследованием на форуме, всех, кто лично с ними не согласен!
Я тоже пытался общаться, типа културно-мултурно, пока меня не определили в сумашедшие, и там далее по списку, а затем начали судить, раза четыре,тройкой воентрибунала, которое ОНИ называют тритейкой!
Готовься брат, тебя уже взяли на заметку анархбольшевики, скоро пришлют "чётную метку"! Кащея читал, ну-ну?!

Zhivoj

01-08-2011 04:55:02

Я имею ввиду правила конкуренции. И потерю полноты в угоду эффективности. Грубо говоря, отращивание когтей и зубов, специализацию.

Leeroy

01-08-2011 05:19:55

Видист писал(а):Ты чо воцерковился, что ли?

Нет.
Видист писал(а):Или просто не хочешь признать, что большевиками руководили властолюбивые хищные уроды, которые говорили-одно, думали-другое, а делали третье?

Опять нет. Говорю,Что и народ,который ты рьяно выгораживаешь,следуя твоей терминологии,пропитан от мозга до костей хищниками.
Видист писал(а):какую социальную группу, класс,ты определяешь, как быдло!

В любой соц группе может быть быдло. А может и не быть. Называть всю группу быдлом было бы неправильно.

Zhivoj

01-08-2011 07:01:50

Глупый пингвин робко прячет, приспособленец топчет сердце Данко. Как детерминировать Быдло? Это тот, кто удовлетворён участью раба. Кто несёт своих детей на рынок, самоутверждается за счёт близких. По плодам короче, ничего нового.

Видист

01-08-2011 07:02:13

Leeroy
Опять нет. Говорю,Что и народ,который ты рьяно выгораживаешь,следуя твоей терминологии,пропитан от мозга до костей хищниками.

Если я правильно понял, а ты чётко сформулировал, то ДА! Именно "пропитан",т.е. охищен: империализмом,государственностью, большевиками, национал-патриками и либер-капиталистами, историей христианства и самодержавия, красного и белого террора, неумением жить своим умом, с привычным согласием подчиняться силе. Это всё, и многое другое, называется - "охищенностью"!
В любой соц группе может быть быдло. А может и не быть. Называть всю группу быдлом было бы неправильно.

Поэтому я и спросил, чтобы мне дали определение психологическго типа.
Zhivoj
Я имею ввиду правила конкуренции. И потерю полноты в угоду эффективности. Грубо говоря, отращивание когтей и зубов, специализацию.

Будь добр, сформулируй понятнее! И ответь на вопрос, на который ответил Leeroy?

Видист

01-08-2011 07:12:48

Zhivoj
Глупый пингвин робко прячет, приспособленец топчет сердце Данко. Как детерминировать Быдло? Это тот, кто удовлетворён участью раба. Кто несёт своих детей на рынок, самоутверждается за счёт близких. По плодам короче, ничего нового.

Тогда это и есть "простой нехищный диффузный человек"! Он не глуп, а мало интеллектуален и образован. Он приспосабливается, чтобы выжить. У него в цивилизации хищников, никогда не было иной участи. Он продаёт одних, чтобы выжили другие! Он, в депрессии, поэтому самоутверждается за счёт близких.
Но несмотря, на всю его орицательную характеристику, ОН соль земли, так как именно ОН обманутый и эксплуатируемый двигает историю, и это именно ОН совершает революции, и это именно ОН порождает неоантропов.
Согласен, что пафосно, ну хрен с ним, зато честно, как я думаю!

Leeroy

01-08-2011 08:07:07

Видист
Я пожалуй соглашусь. Но с определениями по прежднему не согласен.

Видист

01-08-2011 08:23:27

Leeroy
Но с определениями по прежднему не согласен.

А неважно, как ты называешь, властных ублюдков, можно хоть "мироедами"! Главное, как снова, "незапудривая" мозги народу, экономическими и классовыми раскладами, разорвать психологическую зависимость людей, от государства и власти!

Zhivoj

01-08-2011 10:38:15

Видист писал(а):Будь добр, сформулируй понятнее! И ответь на вопрос, на который ответил Leeroy?
Пожалуйста, понятнее: чтобы победить капиталиста по его правилам, нужно быть ещё более капиталистом- обманывать, красть, цинично слать людей на смерть, или заставлять разгребать твоё дерьмо. Надо искать другие пути, возможности. Далеко не всегда это конкретные дела и результаты. В дело могут идти и последствия последствий последствий. Я не ошибся, написав слово три раза, это действительно так и поддаётся рассчёту. Связь событий бывает опосредованной.
Насчёт быдла, как класса, я не мыслю так дискретно. Они действительно могут быть везде, от этого не легче. В семье интеллектуалов иногда рождаются подонки. Я бы хотел, чтобы их вообще не было, и средства есть. Надо только, чтобы человек не зверел от нужды. Правила капиталистического мира- озвереть внизу, чтобы жестокостью и обманом "выбиться в люди". Такая вот селекция. И не надо кивать на америку, если бы у них не было такой мировой халявы, как валюта, которую они просто печатают, а другие за неё дерутся, у них было бы уже полно коммунистов и анархистов и была бы диктатура.

Leeroy

01-08-2011 10:48:39

Zhivoj писал(а):чтобы победить капиталиста по его правилам, нужно быть ещё более капиталистом

А можно топором по ебалу и нет проблем.

Zhivoj

01-08-2011 10:56:37

ZOG бить- ручки коротки. :-)

Leeroy

01-08-2011 11:06:10

Zhivoj писал(а):ZOG бить- ручки коротки

А в микрорентгенах? :-):-)

Видист

01-08-2011 11:43:37

Zhivoj
чтобы победить капиталиста по его правилам, нужно быть ещё более капиталистом-

Чтобы победить кого-то, или хотя бы вести реальную борьбу, надо быть "анти", а "контр", значит антикапиталистом!
И никто не собирается побеждать капитализм, по его правилам. А анархокапиталисты, приемлимы, как союзники, до решения вопроса о частной собственности. Народ решит, что нахер частную собственность, значит анархокапов, не будет!

Шаркан

01-08-2011 13:08:44

Zhivoj писал(а):чтобы победить капиталиста по его правилам
Zhivoj писал(а):Надо искать другие пути, возможности
найдены очень давно.
Называется "прямое действие" - в высшем своем проявлении зовется "революция".

Шаркан

01-08-2011 13:24:20

Видист писал(а):Шаркан
Где-то тут, есть тема, в которой дошли до выводов, что большевики в своей революционной деятельности, больше времени и внимания уделяли своему влиянию и власти, в революционной среде, чем непосредственной борьбе, с противниками революции.
Ничего не напоминает? Тебя, что в реалии: Я, Тринити, сепс и другие "убиенные" вами, преследуют? Иди воюй с болгарскими коммерсами, полицейским произволом, чинушами, русскими бандосами! Я уже готов собирать средства для установки памятника, тотанкомцам Болгарии. Вот предложение: организуй протест, против строительства газопровода, так как к вам хлынет такая масса хищников, что турецкая оккупация покажется "заботой о сохранении булгарской культуры!

т.е. по-твоему тех, кто от имени анархизма проповедует чушь (как ты, например), его вычищать из агитплощадки анархистов нельзя?
Причем вычищение из агитплощадки в интернете далеко ничем не напоминает репрессии (не воображай себя невинной жертвой, страстотерпец). Интернет большой, найди себе болотце (тат же ЕФАГ) и агитируй про что хочешь. Просто здесь - площадка анархистов, а не говноедов.
ясно?

и поосторожнее с наездами и подъебками на этнической почве.
Один умник за это уже вылетел.
борьбе, с противниками революции.
1) революции еще нет
2) сепс ("убиенный мною" ;;-))) ) точно против революции, он за государство; тринити - и он не шибко за революцию; ты - за "устранение хищников от власти". Каким же боком вы революционеры? Как раз контра и есть. Так что я твоему совету очень даже следую.

Видист

01-08-2011 14:04:47

Шаркан
Причем вычищение из агитплощадки в интернете далеко ничем не напоминает репрессии (не воображай себя невинной жертвой, страстотерпец).

Вот же хрень инфантильная, сам в войнушку играет, а типа репрессии игрушечные? И как часто ты готов правила менять, малчик?
и поосторожнее с наездами и подъебками на этнической почве?

Так ты этнический националист? Чего-то ты слишком беспокоишься за чувство национального достоинства? Давно вызывает у меня подозрение, твой латентный антисемитизм и антироссизм, европеоид хренов!
1) революции еще нет

А войнушка идеологическая значит есть? С кем воюем, параноик? И сепса и тринити, надо было убеждать в своей правоте!
А ты хамло мэнээсовское, от преподавательского зуда, не умея убеждать, можешь только посылать, то к мат.части, то на хуй, долбоёб!

Zhivoj

01-08-2011 14:53:53

Вы, Видист, классик фл---зма и чем-то на пьяного позднера смахиваете. :ni_zia:

Рабочий

01-08-2011 18:34:10

Капитализм явление экономическое, и вытеснить его можно только в экономическом смысле. Революция, может избавить от капиталистов, но не от капитализма. Что собственно и было.
Капитализм это наемный труд, изжить его значит, изжить капитализм. Вот и все, просто как репка.

Видист

02-08-2011 01:47:56

Zhivoj
Вы, Видист, классик фл---зма и чем-то на пьяного позднера смахиваете.

Молодца, далеко лизнул, теперь ты типа, в обойме! Не забудь подмыться, на будущее! Кстати, а кто это "позднер" и почему он пьяный?

Рабочий
Правильно ли я понял?
1. Если капитализм можно вытеснить только экономически, то зачем тогда революции, которые которые в любом случае разрушают экономику?
2. Если революция избавляет от капиталистов, но не от капитализма, значит капитализм в "головах людей", а не в экономике?
3. Если наёмный труд, является результатом "капитализма в головах", разве это не определённый дефект сознания?
4. А раз дефект сознания, то это антропология и нейрофизиология.
Из твоих же слов, я делаю вывод, что экономика, капитализм, революции, есть результат нейрофизиологической деятельности мозга, а эксплуатация, есть нарушение, этой деятельности? Ну и...?

Zhivoj

02-08-2011 02:07:38

Вы будете удивлены и озадачены, Видист, я ругаться не умею. Просто срач читать надоело. Ваши тёрки абсолютно не по делу. И главное бессмысленны, ваш собеседник останется невредим. Это говорю я, новичок, который вообще-то старается молчать и слушать, задумайтесь об этом! А если вы изложите свою теорию и начнёте её защищать, будете так же уязвимы для нападок, как Кропоткин и Плеханов, и вас врядли поставят в одном ряду с ними. Тоже мне, Герострат!
А позднер, это один дружок фила донахъю. Тоже факты под теорию подгоняет и старается унизить собеседника, говорит с позиции "белого человека". Папа клонов, кстати.

Видист

02-08-2011 02:39:06

Zhivoj
. Просто срач читать надоело. Ваши тёрки абсолютно не по делу.

Это ВЫ шаркашке объясните, почитав его ответы участникам форума. Он нарушил согласшение об игноре. Я отказался от темы, его это не остановило! Тут как, в зоне: не верь, не бойся, не проси, иначе "опустят". И не я начал, желая просто обсудить и дискутировать. Если бы я был один, вызывающий аллергию у шаркашки, я бы слова не сказал. Мало ли кто, на кого "...такой личный неприязн имэит, что даже кушать не можэт"!
Тоже мне, Герострат!

А ВЫ точно знаете, все теории, объясняющие причины поступка Герострата, лично я знаю три. И какая из них, правильная?
Собственно исходя из этого, я и пришёл сюда.

Zhivoj

02-08-2011 02:56:00

Простите. Возможность высказаться на форуме, много значит для человека. Однако давайте сохранять достоинство. Не писать сразу, сосчитать хотя-бы до десяти.

Видист

02-08-2011 03:01:22

Zhivoj
Однако давайте сохранять достоинство. Не писать сразу, сосчитать хотя-бы до десяти.

Хорошее предложение, учту, если оно честное!?

Zhivoj

02-08-2011 03:48:21

Не сомневайтесь.

Рабочий

02-08-2011 16:38:24

Отвечаю Видист.
1. Революцию никто не делает, она приходит сама собой, как развитие кризиса. И лишь создает условия, для влияния на ситуацию. Новых каких то сил. Например новые виды растений, проникают скажем в лес, после пожара. До этого экосистема пришельцев не пропускала.
2.Ну конечно все в голове человека. Что люди не материя.? Даже обидно. Но ведь человек это не просто человек, а совокупность социальных связей личности в обществе. Думаю клизма может помочь личности, но не обществу. Я конечно упрощаю. Но методы науки всегда убоги. Я расскажу как нибудь подробней. Собственно я частично начал, в теме "Наука достояние или....."
3. Ну давайте определимся, пускай дефект сознания. Но что тогда норма Шаркан что ли? Вещь дефект-норма, хорошо-плохо всегда относительны. Для своего времени капитализм, и формы сознания личностей и масс которые ему соответствуют, были очень даже ничего, по сравнению с феодализмом и простым рыночным обществом.
4.Нет. Личность от общества не оторвешь.

Видист

03-08-2011 00:21:15

Рабочий
1. Революцию никто не делает, она приходит сама собой, как развитие кризиса. И лишь создает условия, для влияния на ситуацию. Новых каких то сил. Например новые виды растений, проникают скажем в лес, после пожара. До этого экосистема пришельцев не пропускала.

Согласен, но кто и как "разжигает пожар". Пожар может быть естесственным (результат кризиса), а может быть искусственным (результат поджога). Тогда в первом случае восстанавливается утеряное, и не обязательно лучше. Во-втором, "поджигатели" обязаны чётко знать, что хотят вырастить на месте пожара. Следовательно, тезис, что "революцию никто не делает", неполный!
Я уже неговорю о том, что революции бывают разные!
2.Ну конечно все в голове человека. Что люди не материя.? Даже обидно. Но ведь человек это не просто человек, а совокупность социальных связей личности в обществе. Думаю клизма может помочь личности, но не обществу. Я конечно упрощаю. Но методы науки всегда убоги. Я расскажу как нибудь подробней. Собственно я частично начал, в теме "Наука достояние или....."

Конечно человек материален, но вот "мысль, что в голове", делает человека идеалистом (не в смысле какого-то идеала). Значит надо искать причины, почему "капитализм в голове" возникает у одних, и неприемлим другими. А это наука!
3. Ну давайте определимся, пускай дефект сознания. Но что тогда норма Шаркан что ли? Вещь дефект-норма, хорошо-плохо всегда относительны. Для своего времени капитализм, и формы сознания личностей и масс которые ему соответствуют, были очень даже ничего, по сравнению с феодализмом и простым рыночным обществом

Ну про этого, я даже говорить не хочу: склочник-сутяжник. С остальным не согласен, потому что капитализм, видоизменнёное, реформированное рабство. Я о том, что после капитализма? Уж точно, не тоталитаризм тотанкома, хотя коммунизм здесь, как обычно не причём!
4.Нет. Личность от общества не оторвешь.

Я и не предлагаю "отрывать" личность от общества, я предлагаю с научных позиций выяснять, почему часть людей предпочитают насилие, вместо свободы? Чем это обусловлено, как изменить, как предотвращать, как определять и контролировать (где контроль понимается, в основном, как совокупность выше изложенного, а не только физическое насилие).

Leeroy

03-08-2011 04:24:11

Видист писал(а):почему часть людей предпочитают насилие, вместо свободы?

Результат их собственной ограниченности.

Видист

03-08-2011 06:25:50

Leeroy
Результат их собственной ограниченности.

А вот с этим, я не согласен! Очень странная ограниченность, при всех остальных достоинствах: ум, интеллект, образование, воспитание, воля, организованность, способность подчинять и тд. Неа, тут привычной нам "ограниченности", типа "тупости", не наблюдается!

Leeroy

03-08-2011 06:53:09

Видист писал(а):Неа, тут привычной нам "ограниченности", типа "тупости", не наблюдается!

Так я не об этом. Мою мысль выражает фраза Наполеона:"Плох тот генерал,который видит лишь одну сторону картины. Если пара партизан захватила сторожевой пост,это еще не означает,что подошла вся армия противника". Люди,предпочитающие свободе насилие,видят лишь свои проблемы и потребности (яркий пример-рабочие,подстегнутые большевиками в 17 году),не "видят" проблем и потребностей других (например,проблем Временного правительства,хотя я и признаю,что оно было сборищем засранцев),таково моё мнение.

Видист

03-08-2011 08:35:48

Leeroy
Честно скажу, цитаты Наполеона, лично для меня, то же, что лай дикой собаки! Угрозу слышу, значит надо готовиться стрелять!
Люди,предпочитающие свободе насилие,видят лишь свои проблемы и потребности

Так в этом "невидении" заложено всё: совесть, разумность и этика. Где совесть, по моему убеждению, природна, этика -воспитуема, а разумность образовательна. Но ведь даже образование и кажущийся ум, не мешает им "рыть себе и своим потомкам" могилу, а это как минимум не разумно! Сегодняшняя этика, не помогает, так плюют они на неё, несмотря на религиозную пропаганду и гуманистичекую философию. Нет...., тут что-то ещё, что я называю "страстью к власти и насилию", а если так, то нет у них СОВЕСТИ!

Leeroy

03-08-2011 09:21:41

Видист писал(а):ведь даже образование и кажущийся ум, не мешает им "рыть себе и своим потомкам" могилу

Ум не означает разумность. Её - то и не хвататет.

Видист

03-08-2011 12:44:07

Leeroy
Ум не означает разумность. Её - то и не хвататет.

Это точно! Остаётся дать определение разумности. По моим взглядам, разумность, это ум+совесть, отсутствие ума, не делает человека плохим, отсутствие совести, делает его хищником.

Рабочий

03-08-2011 15:04:52

Осталось выяснить, что такое совесть с научной точки зрения.
Нет методы науки, не всегда могут помочь, поскольку они тоже имеют свои границы. Вот пример, мысленного эксперимента, который провел давно давным Бакунин.
"Представьте себе ученую академию, составленную из самых знаменитых представителей науки; представьте себе, что на эту академию было возложено законодательство и организация общества и что, вдохновляясь лишь самой чистой любовью к истине, она диктовала бы обществу законы, абсолютно согласные с новейшими открытиями науки. Я утверждаю, что это законодательство и эта организация были бы чудовищны. И это по двум причинам.
Во-первых, потому что человеческая наука по необходимости всегда не совершена, и, сравнивая уже открытое ею с тем, что ей остается открыть, можно сказать, что если бы захотели заставить практическую жизнь людей, как коллективную, так и индивидуальною, строго сообразовываться исключительно с последними данными науки, то как общество, так и индивиды были бы осуждены на муки прокрустова ложа, которые их бы убили, ибо жизнь всегда бесконечно шире, чем наука.
Вторая причина такова: общество, которое стало бы повиноваться законодательству, исходящему из научной академии, не потому, что оно само поняло разумные основания их-а в таком случае существование академии стало бы бесполезным, -но потому, что это законодательство , исходя из академии, навязывалось бы во имя науки, которую чтят, не понимая ее, -такое общество было обществом не людей, но скотов."
Собственно поэтому у большевиков и случилось что случилось, пусть конечно и в меньшей степени. Более научного правления не было в истории, но результат накопления идиотизма, который может привести общество к катастрофе. Это кошмар любого общества на научной основе. Не значит конечно, что строить такие общества не надо, но эту угрозу всегда надо в уме держать. Так что наука, как и война, дело не одних профи....иначе худо будет

Zhivoj

03-08-2011 15:31:23

По-моему, каждый отдельный человек может создать свою науку. Видист это наглядно демонстрирует. ::yaz-yk::-)

О временном правительстве: Из фильмов (всё-таки я обыватель) мне показалось, что временное правительство себе думало, что народ на коленях будет просить их поднять бремя власти. Они по-своему были авторитетные люди. Но, народ захотел иного, преодоления накопленных противоречий.
Во времена смуты организованные и убеждённые люди определённо представляют силу. Поэтому, хорошая теория- вещь весьма практичная.

Leeroy

03-08-2011 21:02:03

Zhivoj писал(а):Из фильмов

Советских? :-)
Видист писал(а):Остаётся дать определение разумности

Затрудняюсь. Но нутром чую.

Видист

03-08-2011 23:37:09

Рабочий
она диктовала бы обществу законы, абсолютно согласные с новейшими открытиями науки.

Пример понятен, только анархия, против любого диктата, даже "яйцеголовых умников" (технократии).
Zhivoj
По-моему, каждый отдельный человек может создать свою науку.

Ну, если личную философию считать наукой, то да!

Zhivoj

04-08-2011 02:02:34

Советских? :-)
Квасных- патриотических. :-)
Ну, если личную философию считать наукой, то да!
Когда б вы знали, из какого сора... растёт наука!

Видист

04-08-2011 03:01:42

Zhivoj
Когда б вы знали, из какого сора... растёт наука!

Ну что Вы..., может я и лох, но не "городской убогий", в самом деле?

Zhivoj

04-08-2011 05:23:50

Вы можете сами нарыть хоть дюжину, а то и больше, тупиковых веток. Это сейчас мы понимаем... Вообразите, что люди будут понимать через сто лет.

Дмитрий Донецкий

05-08-2011 15:52:56

quote="Zhivoj"]Они объединяются против кого-то. И становятся не очень хорошими. А объединение просто так звучит, как хлопок одной рукой (дзинь).[/quote]

В Беларуси повязали одного за хлопки на молчаливой демонстрации. Оказался однорукий. Не помогло. Штрафанули.

Zhivoj

07-08-2011 01:45:34

Zogin писал(а):Zhivoj
даже не очень прошу пояснять, ибо предчувствую сложную метафизическую конструкцию, в которой реальность сложным образом пересекается с с представлением о долженствующем.

Скажите, Zogin, есть ли у вас ответы на наивные вопросы относительно денег? Когда такой глупый человек, как я начинает в этом разбираться, всякие фильмы смотреть (В. Ефимов и Николай Стариков в Камасутра для банкиров), ему кажется, что смутное чувство боли в заднем проходе- не иллюзия. Бритва Оккама бреет моск.
Деньги-игра. Кто-то играет, а зеро выигрывает.

Zogin

07-08-2011 02:18:24

Zhivoj

Не обращайте внимания. Это патриоты всех стран воют - "какой ужас! наших национальных чиновников лишают права самолично и бесконтрольно распоряжаться финансами." , "угроза независимости страны!"

Не бойтесь - людям от "утраты независимости" намного хуже не станет. А насчет того, кто в мире является правящим классом - неужели для вас это новость?!

В крупнейших банках запрещено своим же начальством внутренние ревизии на предмет прибыльности проводить, ибо дело уже не в деньгах и не в прибыли, а в упрочнении контроля над миром.

Впрочем по мнению Кагарлицкого сейчас начинается новый цикл Кондратьева в процессе которого национальные промышленные олигархи немного потеснят финансовую олигархию. Вернее немного сдвинется уровень компромисса.

Zhivoj

07-08-2011 02:40:12

А простым людям это надо знать? Население какбе не игрок, но время от времени его тоже спрашивают. По-моему, даже в повседневной жизни нужно принимать решения имея полную информацию, чтоб не быть бараном. Вы знаете, у нас политинформация непопулярна, то как это делалось при компартии, вызывает идиосинкразию. Какую же форму надо избрать, чтобы как-то это донести?
Впрочем по мнению Кагарлицкого сейчас начинается новый цикл Кондратьева в процессе которого национальные промышленные олигархи немного потеснят финансовую олигархию. Вернее немного сдвинется уровень компромисса.
Это утешает :-) Национальные хоть как-то подотчётны. Но я думаю этого не будет. Если дорожка к мировому господству уже протоптана, от такого пряника наврядли кто откажется. Циклы Кондратьева объективность, но связаны они скорее с усталостными процессами, а не с "божьей линией партии".