Переходный период и анархисты

Шаркан писал(а):

vlom писал(а):отказали бы в праве голоса Волину и Максимову, выступавшим за необходимость переходного периода

цитатку?
бо в "Неизвестной революции" того же Волина про переходной период - ни слова "за", даже наоборот. Если иметь ввиду, что "Неизвестная революция" - практически последний труд Волина, то становится ясным, что ты как всегда побрехиваешь.

Меня таки потешает уровень анархической образованности местных таварисчей. Если вам настолько неизвестна эволюция идей даже левого крыла анархизма, как вы набираетесь наглости судить об идеях правого крыла? Свое сначала изучите, выводы своих предшественников из опыта анархо-коммунистов гражданской войны, тогда и наши идеи не покажутся вам столь далекими. А то пока вы рассуждаете на уровне уличного говно-панка. И эти люди пытаются рулить анархическим форумом!!!

По самой теме. Опыт анархизма времен революции и гражданки был проработан в знаменитой «дискуссии по платформе» 1926-31 годов в среде анархической эмиграции, но в конце охватившей мировое анархическое движение. Из доступных источников на эту тему рекомендую: http://www.makhno.ru/lit/Subin1/6.php

В двух словах, создатели платформы Махно и Аршинов игнорировали идеи анархо-синдикалистов, которые с самого начала выступали за идею переходного периода к анархии. В результате у платформистов вышла централизованная авторитарная модель которую критиковали две идейные группы синдикалистов – революционно-антиавторитарная во главе с Волиным и эволюционно-антиавторитарная Максимова. В результате долгой ожесточенной дискуссии победила идея группы Максимова, что утвердило в теории постреволюционного анархизма идею необходимости переходного периода. А после разгрома платформы обиженный Аршинов вернулся в СССР, вступил в компартию, которой и был потом уничтожен.

Я помню, что РКАСовцы – платформисты и для них эти выводы мирового анархо-движения могут быть не авторитетом. Но тогда надо учитывать, что ни Волин, ни Максимов, ни Корн, ни Неттлау не поддержали платформы, но поддержали концепцию переходного периода.

Серго Житомирский писал(а):

АNARCHY®WORLD писал(а):Обозначь ту частную собственность как нажитую с помощью эксплуататорского труда и я с тобой соглашусь) Оставьте индивидуалистам право владеть своим "исподним", .... носите ка Вы сами "трусы" по очереди)))

Ну сколько можно плутать, даже не в трёх, а в двух соснах и в очередной раз не делать разграничения между ЧАСТНОЙ собственностью и ЛИЧНОЙ!!!!! Неужели прежде чем демонстрировать свою безграмотность и писать всякую хуйню, тяжело уточнить значение элементарных терминов?

После длительного отсутствия в движении у вас таки серьезная каша в голове. Насколько я понимаю, у АNARCHY®WORLD речь идет о трудовой частной собственности, полученной лично работником без эксплуатации чужого труда. Это классическая модель рыночной экономики махновской федерации. Личная собственность тут не при чем.

Серго Житомирский писал(а):

vlom писал(а):А насчет эксплуатации, - вообще не анкомам рассуждать, т.к. они собираются отчуждать у работника все 100% произведенного им продукта в свой общак, тогда как самый зверский капиталюга набирается наглости изымать не более 70%.

vlom, либо ты хронический лжец и провокатор, либо просто тупой...Выбирай сам или дай ссылку где анкомы предлагают насильственно "отчуждать у работника все 100% произведенного им продукта", где они отказывают в праве работнику ОСТАВЛЯТЬ (и не оптимистические 70) а все 100% себе если он того пожелает? Конечно ты в очередной раз не ответишь...пиздабол. И знаешь что значат твои 70%? Что тз десяти часов, 7 он работает на себя, а 3 на дядю которого зачастую даже в лицо не знает(а я знаю примеры когда на себя работник тратит всего лишь 1-2 часа из 8). КАК это совмещается с базовыми принципами анархизма?

Нет, это от вас разит тупостью! Где это вы вычитали, что в анкоме что-то из продукта остается на руках у производителя? Наоборот, все автоматически переходит в общак, а оттуда распределяется «каждому по потребностям». Полный продукт работнику на руки – это как раз ведущая идея анкапа по принципу «каждому по труду». Принципиальная позиция анархо-индивидуализма и от него анкапа – не доверять результаты своего труда государству, обществу и какой бы то ни было организации, потому что рано или поздно, она тебя ограбит. Работник получил продукт (эквивалент) на руки, а потом может жертвовать хоть коммунистам, хоть капиталистам, хоть буддистам. А насчет насильственности вашего отчуждения – это уже софистика. В СССР тоже утверждали, что все отдают государству добровольно. Но нам-то теперь понятно, что это была пропагандистская ложь. И, спуститесь на землю, 70% не мои, я лишь писал о том, что самый большой капиталистический агрессор не берет больше 70, а вы претендуете на все 100. анкап здесь вообще не при чем.

vlom
ну что тебе ответить на твои фривольные интерпретации?
учи матчасть.
вопреки занятой позе знатока, ты порешь чушь.
И уклоняешься от прямого ответа. Цитатка - где?

vlom писал(а):И эти люди пытаются рулить анархическим форумом!!!

угу.
А ты готовься окончательно перебраться на свою помойку.
Бо бред твой того же калибра, что и бред юзера seps.

Да при чем же здесь я, обвиняйте во фривольности такого признанного историка анархизма, как Шубин. Я дал ссылку, там все подробно разложено. А искать для вас оригиналы эмигрантских изданий анархистов 1930-х годов, чтобы дать вам цитатку - право же, слишком много чести. И так обойдетесь Шубиным.
Насчет изгнания меня - руки коротки. Здесь нужны побольше основания, кроме нелюбви к анкому. Хотя попробуйте - выраждаетесь захваченным форумом, так давайте с размахом, с запретом всякой критики анкома!

vlom писал(а): По самой теме. Опыт анархизма времен революции и гражданки был проработан в знаменитой «дискуссии по платформе» 1926-31 годов в среде анархической эмиграции, но в конце охватившей мировое анархическое движение. Из доступных источников на эту тему рекомендую: http://www.makhno.ru/lit/Subin1/6.php

В двух словах, создатели платформы Махно и Аршинов игнорировали идеи анархо-синдикалистов, которые с самого начала выступали за идею переходного периода к анархии. В результате у платформистов вышла централизованная авторитарная модель которую критиковали две идейные группы синдикалистов – революционно-антиавторитарная во главе с Волиным и эволюционно-антиавторитарная Максимова. В результате долгой ожесточенной дискуссии победила идея группы Максимова, что утвердило в теории постреволюционного анархизма идею необходимости переходного периода. А после разгрома платформы обиженный Аршинов вернулся в СССР, вступил в компартию, которой и был потом уничтожен.

Я помню, что РКАСовцы – платформисты и для них эти выводы мирового анархо-движения могут быть не авторитетом. Но тогда надо учитывать, что ни Волин, ни Максимов, ни Корн, ни Неттлау не поддержали платформы, но поддержали концепцию переходного периода.

О вступлении Аршинова в компартию - чисто ваша придумка, такого даже Шубин не писал.
"Переходный период" ни для Волина, ни для Гольдсмит-Корн был неприемлим. Равно как и Аршинов с Махно не пользовались таким термином. Когда Шубин объявляет, что взгляды Максимова (как раз о "переходном периоде") оказались в результате дискуссий 1920-30-х "победившими", он очень сильно преувеличивает. У Александра есть такая тенденция, к сожалению.
Авторитаризм Платформы - штука спорная. Отдельные положения Платформы можно трактовать в таком смысле, - а можно и в противоположном.
Анархо-синдикалисты никогда, в т.ч. и "с самого начала", не выступали ни за какой "переходный период". "Самое начало" анархо-синдикализма - это 1905-1906 гг., работы Якова Новомирского и Лазаря Гершковича. Чтобы не быть голословным, приведите хоть одну фразу из этих работ, которые подтверждают ваше мнение. Гершковича я не читал (его никогда не переиздавали), но с работами Новомирского знаком неплохо.
Авторы Платформы не "игнорировали" идеи анархо-синдикалистов, а намеревались использовать анархо-синдикалистский метод как основу для практики анархического движения.

Влом, вам незачет по матчасти.

Лишний здесь вы, как мелкий приспособленец, не имеющий понятия о принципах анархизма. Но как все приспособленцы, вы себя заблаговременно оградили репрессивным законодательством форума. Продолжайте в том же духе, благо, форум могут читать и делать выводы нормальные анархисты. Может поэтому они и не стремятся в вашу тоталитарную клоаку. А я уж, так повелось, буду здесь отсреливаться до последнего.

Дубовик писал(а): Влом, вам незачет по матчасти.

Да вы своим оболтусам, особенно из зарубежных ячеек экзамены устраивайте. Почитайте, какую херню порют. А я уж как-нибудь обойдусь независимыми источниками. Начнем с идеи переходного периода у синдикалистов. Комин В.В. Анархизм в России. Калинин. 1969., с.160-161 ссылается на орган московских а-синдикалистов «Вольный голос труда» сентября 1918 года. Суть переходной стадии у них состоит в распылении власти по классовым Советам делегатов, а не депутатов. Республика Советов – приемлемая для синдикалистов политическая форма организации общества в переходный период. Кроме того, можно сослаться и на идеи основателя анархо-коммунизма Кропоткина, который предлагал переходной стадией к анархии – превращение России в федерацию с широкой автономией на местах. Маркин В.А. Неизвестный Кропоткин. М. 2002. стр.355. К сожалению, недалекие кропоткианцы зациклились на идеях учителя конца 19 в. и не догнали его новых взглядов.

Дубовик писал(а): Авторитаризм Платформы - штука спорная. Отдельные положения Платформы можно трактовать в таком смысле, - а можно и в противоположном.

Кто бы сомневался, что платформист будет обелять свою идею. Но разве это показатель? Тут нужна оценка постороннего исследователя. Оценка Шубина меня устраивает, т.к. в других исследованиях не опровергнута. Вы же не приводите никаких цитат и доводов.

По Аршинову, да, ошибся, признаю.

Мы тут немного поофтопим дальше...

vlom писал(а): Начнем с идеи переходного периода у синдикалистов. Комин В.В. Анархизм в России. Калинин. 1969., с.160-161 ссылается на орган московских а-синдикалистов «Вольный голос труда» сентября 1918 года.

Вы утверждали, что анархо-синдикалисты "с самого начала" выступали за переходный период. Теперь для подтверждения ссылаетесь на документ 1918 года. 1918 - это, по вашему, САМОЕ НАЧАЛО анархо-синдикплизма? По моему, это принципиально иная эпоха!.. Да и группа "Вольный голос труда", при всем уважении к ее участникам, никак не выражала мнения всего анархо-синдикализма, даже в России. Там было очень много разных взглядов и тактик. В том числе "набатовский" анархо-синдикализм, например.

vlom писал(а): Суть переходной стадии у них состоит в распылении власти по классовым Советам делегатов, а не депутатов. Республика Советов – приемлемая для синдикалистов политическая форма организации общества в переходный период.

Верно. Большинство теоретически образованных анархистов всегда считало, что уничтожение государства и капитализма , строго говоря, не равнозначно переходу к анархическому коммунизму, а является первым этапом на пути к нему. Исходя из этого, некоторые теоретики и вводили понятие "переходный период", а также пытались выяснить суть и желательные внутренние механизмы этого явления.
Только к концепциям САУ это все, в т.ч. представления группы "Вольный голос труда", не имеет никакого отношения. Сторонники идеи переходного периода (в т.ч. и те, кто термином не пользовался), считали первоочередной задачей анархизма - уничтожение революционным путем классовой государственной системы, капитализма, т.е. институтов частной собственности и эксплуатации, ростовщической банковской системы и т.д. По внешним признакам, к осени 1918 года (время деятельности группы "Вольный голос труда") все это было уже реализовано. Теперь, с их точки зрения, нужно было мирным (эволюционным, хотя это не их выражение) путем трансформировать общество в желательном направлении. Обоснованию такой стратегии и посвящено программное заявление "Вольного голоса труда", - и других организаций того времени (разных организаций анархистов и Союза эсеров-максималистов). Не их вина, что "вблизи" было очень трудно разглядеть процесс нового классообразования, который уже набирал силу в Советской России, для которого безгосударственный и неэксплуататорский путь означал гибель, и против которого необходимо было начинать вооруженную борьбу с зародыша. Это мы через 100 лет видим соответствующие тенденции и процессы, - современники их чаще всего не замечали. Поэтому для современников представлялся естественным и желательным союз анархистов и махновцев с большевиками против белой контрреволюции, участие анархистов в Советах, раньше - чисто классовых, а теперь все больше огосударствлявшихся органах, и т.д. и т.п.
Сравните, насколько далеко все это от представлений САУ!

vlom писал(а): Кроме того, можно сослаться и на идеи основателя анархо-коммунизма Кропоткина, который предлагал переходной стадией к анархии – превращение России в федерацию с широкой автономией на местах. Маркин В.А. Неизвестный Кропоткин. М. 2002. стр.355. К сожалению, недалекие кропоткианцы зациклились на идеях учителя конца 19 в. и не догнали его новых взглядов.

Превращение России в федерацию с широкой автономией на местах - это взгляды не позднего Кропоткина. Это четко выражено уже в первом его теоретическом произведении, работе "Должны ли мы заняться рассмотрением идеалов будущего строя", осень 1873 года. Суть в том же самом, о чем сказано выше: для Кропоткина (хоть раннего, хоть позднего) несомненно, что СНАЧАЛА требуется революционным путем уничтожить государство, ликвидировать капиталистическую и помещичью собственность на средства производства, ПЕРЕЙТИ к общинно-федералистскому самоуправлению и коллективной собственности, и уже В РЕЗУЛЬТАТЕ такого пути достичь анархического строя.

vlom писал(а):

Дубовик писал(а): Авторитаризм Платформы - штука спорная. Отдельные положения Платформы можно трактовать в таком смысле, - а можно и в противоположном.

Кто бы сомневался, что платформист будет обелять свою идею. Но разве это показатель? Тут нужна оценка постороннего исследователя. Оценка Шубина меня устраивает, т.к. в других исследованиях не опровергнута. Вы же не приводите никаких цитат и доводов.

Говоря о платформизме, вы несколько отличаетесь от исследователя, например, общнества времен палеолита, от которого ничего не осталось. Это о палеолите вы можете что-то узнавать только из книжек. А организации, среди членов и лидеров которых имеются платформисты, живы, здоровы, и развиваются сейчас, в наше время. Например, РКАС. Конечно, оценивать "уровень авторитаризма/неавторитаризма" в РКАС может и посторонний исследователь, на здоровье. Но ежели человек утверждает, что "в РКАС обязательно высокий авторитаризм, потому что Шубин сказал, что так должно быть" - он нелеп. Свидетельские показания не-платформистов из РКАС (тот же Рохо) выглядят гораздо убедительнее)))))

vlom писал(а): Полный продукт работнику на руки – это как раз ведущая идея анкапа по принципу «каждому по труду».

1) А за счет чего же тогда будет сам капиталист жить??? Если наемный работник получит "полный продукт" или "его эквивалент" на руки, - то откуда собственник средств производства будет получать прибыль? Или он у вас станет альтруистом-бессеребренником?
2) "Каждому по труду" - это ведущая идея "капа", капитализма вообще, а не только "ан". Капитализм есть система общественно-экономических отношений, при которых собственник раброчей силы продает эту свою силу собственнику средств производства. Продает ровно за столько, сколько его конкретная рабсила стоит в данный момент на рынке труда. "Анкап" здесь не вводит ничего принципиально нового.

Дубовик писал(а):немного поофтопим

формально - оффтоп, но подуху вполне в тему "Анархия - для анархистов" (вне оргвопросов по форуму).

Дубовик писал(а):современники их чаще всего не замечали

Рокер заметил, его брошюра "Крах государственного коммунизма в России" датирована 1921-ым годом, сразу после Кронштадтских событий и введения НЕПа. Махновцы еще держались.
Так же в "Неизвестной революции" Волин цитирует газетные статьи от 1919 и 1920 в подобном духе (авторы статей не указаны).

Дубовик писал(а):Вы утверждали, что анархо-синдикалисты "с самого начала" выступали за переходный период. Теперь для подтверждения ссылаетесь на документ 1918 года. 1918 - это, по вашему, САМОЕ НАЧАЛО анархо-синдикплизма? По моему, это принципиально иная эпоха!.. Да и группа "Вольный голос труда", при всем уважении к ее участникам, никак не выражала мнения всего анархо-синдикализма, даже в России. Там было очень много разных взглядов и тактик. В том числе "набатовский" анархо-синдикализм, например.

Если быть точным, у меня не акцентируется «с самого начала» чего синдикалисты выступали за переходный период. Я имел в виду с начала революции. «Весь анархо-синдикализм» - понятие умозрительное. Я писал об а-с, которые выступали за идею переходного периода, не больше. Вольный голос труда – вполне себе равноправная группа, тем боле, судя по результатам «дискуссии по платформе» она оказалась права. Если у вас есть литература, опровергающая взгляд Шубина, что в результате дискуссии победило эволюционно-антиавторитарное крыло анархо-синдикалистов Максимова, дайте, пожалуйста, ссылку.

Дубовик писал(а):Верно. Большинство теоретически образованных анархистов всегда считало, что уничтожение государства и капитализма , строго говоря, не равнозначно переходу к анархическому коммунизму, а является первым этапом на пути к нему. Исходя из этого, некоторые теоретики и вводили понятие "переходный период", а также пытались выяснить суть и желательные внутренние механизмы этого явления.
Только к концепциям САУ это все, в т.ч. представления группы "Вольный голос труда", не имеет никакого отношения. Сторонники идеи переходного периода (в т.ч. и те, кто термином не пользовался), считали первоочередной задачей анархизма - уничтожение революционным путем классовой государственной системы, капитализма, т.е. институтов частной собственности и эксплуатации, ростовщической банковской системы и т.д. По внешним признакам, к осени 1918 года (время деятельности группы "Вольный голос труда") все это было уже реализовано. Теперь, с их точки зрения, нужно было мирным (эволюционным, хотя это не их выражение) путем трансформировать общество в желательном направлении.

Дался вам наш САУ, все время сравнивать. Но, извольте. Когда Кропоткин выписывал анархо-коммунизм, он также опирался на теорию и опыт предыдущей анархической традиции, например, Прудона, Бакунина, может, Спунера, и его не смущало что эти люди отрицательно относились к коммунизму, как экономическому идеалу. Он брал некоторые установки предшествующих анархистов и, опираясь на них, развивал свои, иногда противоречащие им взгляды. Как и раньше Бакунин использовал наработки Прудона, но противоречил его эволюционной стратегии. Это традиционная практика среди анархических теоретиков – добавлять что-то новое. Только лишенные независимого мышления эпигоны точь-в-точь пытаются реализовать мысли классиков спустя столетия развития цивилизации. И этим они потешны.

Наши «деды» совсем в духе традиции анархизма взяли некоторые наработки классиков и, в процессе адаптации их к современности, добавляли своими мыслями или микшировали с идеями других течений анархизма. От этого у нас и получилась оригинальная схема анархической эволюции, которая, с другой стороны, использует и старую идею переходного периода, и опыт похода махновцев в государственные Советы. Но если у махновцев, как анкомов, было табу на участие в буржуазных представительских органах, на САУ, как анкапов, такое табу не распространяется. Наоборот, мы можем использовать в этом проекте и наработки американских либертарианцев. Видите, как все логично объяснимо, если отбросить митинговые ярлыки и разбираться без стонов.

Дубовик писал(а):Превращение России в федерацию с широкой автономией на местах - это взгляды не позднего Кропоткина. Это четко выражено уже в первом его теоретическом произведении, работе "Должны ли мы заняться рассмотрением идеалов будущего строя", осень 1873 года. Суть в том же самом, о чем сказано выше: для Кропоткина (хоть раннего, хоть позднего) несомненно, что СНАЧАЛА требуется революционным путем уничтожить государство, ликвидировать капиталистическую и помещичью собственность на средства производства, ПЕРЕЙТИ к общинно-федералистскому самоуправлению и коллективной собственности, и уже В РЕЗУЛЬТАТЕ такого пути достичь анархического строя.

Именно! Вы приводите мнение раннего Кропоткина, а я говорю о взглядах позднего. Превращение России в федерацию с широкой автономией он предложил не подпольному кружку анкомов, а всероссийскому политическому форуму – Государственному совещанию августа 1917 г., созванном Временным правительством, в котором участвовали крупнейшие партии, движения и Советы страны. Заметьте, происходило это до октябрьского переворота и отмены частной собственности. Что сказать, трезво мыслил старик, не страдал фанатизмом и вот так реалистично понимал элементы переходной концепции. За что его шпыняла масса недалеких ура-анархистов.

Дубовик писал(а): Говоря о платформизме, вы несколько отличаетесь от исследователя, например, общнества времен палеолита, от которого ничего не осталось. Это о палеолите вы можете что-то узнавать только из книжек. А организации, среди членов и лидеров которых имеются платформисты, живы, здоровы, и развиваются сейчас, в наше время. Например, РКАС.

Если я где-то писал об уровне авторитаризма в РКАС, дайте ссылку. Но хорошо, что вы затронули этот вопрос. Весь этот зловонный бюрократизм и игры в законодательство, что последнее время бухтит на ЕФАД – художества ваших младших товарищей. Нет? Что касается самого платформизма, то даже он имеет тенденцию работы над ошибками. То, что предлагали Аршинов с Махно, было достаточно авторитарным. Возможно нынешние платформисты учли критику. Но в отличие от волинского синтеза «единого анархизма», платформизм имеет главную родовую травму – что все течения анархизма неизбежно закончат анкапом. А это тоталитаризм, как не крути. Так что допускаю, что лично вы невиноваты, наследственность такая.

Эгей, модераторы! Ау! Каким боком здеся вся ента дискуссия по поводу того. хто там когда-то в древние незапамятные времена шо сказал и каким местом пёрнул? Втабло опять применяет свой старый фокус с зафлуживанием темы походу... А хлопцы ведутся... Ай-ай-ай!

Дубовик писал(а):Мы тут немного поофтопим дальше...

Уважай авторитета, у вас это принято

vlom писал(а): у вас это принято

Кто эти "МЫ", о любитель передёргиваний и инсинуаций?

Дубовик писал(а):1) А за счет чего же тогда будет сам капиталист жить??? Если наемный работник получит "полный продукт" или "его эквивалент" на руки, - то откуда собственник средств производства будет получать прибыль? Или он у вас станет альтруистом-бессеребренником? .

Дык, ну вы-то можете отличать митинговые страшилки от реальных программных установок анкапов, или как ваши юные адепты все еще путаете аргументы спора и исследования? САУ больше прудонисты, чем либертарианцы в том, что мы стремимся к эволюционному уравнению состояний. В результате различных технологий участия и снятия отчуждения, перехода от наемного туда к элементам партнерства и кооперации, капиталист все больше превращается в организатора производства, уровень отчуждения продукта от производителя снижается до технологического барьера – затрат на содержание и организацию производства. Поэтому мы и говорим не о полном, а максимально возможном продукте (эквиваленте) на руки. Так работник стоновится партнером-совладельцем, а прибыль капиталиста уменьшается до оплаты специфической деятельности по организации производства.

Дубовик писал(а):2) "Каждому по труду" - это ведущая идея "капа", капитализма вообще, а не только "ан". Капитализм есть система общественно-экономических отношений, при которых собственник раброчей силы продает эту свою силу собственнику средств производства. Продает ровно за столько, сколько его конкретная рабсила стоит в данный момент на рынке труда. "Анкап" здесь не вводит ничего принципиально нового.

А еще у Льва Черного есть «Анархизм имеет свой особенный экономический строй, свой экономический принцип, выражающийся в краткой формуле: каждому по его труду». Исходя из вашего замечания, эта цитата говорит, что всякий анархизм и есть анархо-капитализм. Как вам?

Smersh писал(а):

vlom писал(а): у вас это принято

Кто эти "МЫ"

анкомы, тотанкомы, тоталитарная клика ЕФАД - выбирайте сами

Рихард писал(а):я перенесу, куда?

Если Дубовик не против, можно в отдельную тему в разделе Анархизм. Но вообще-то бучу эту подняли не я с Дубовиком, а невмеру резвые неофиты, отрицавшие принадлежность к анархизму по вопросам переходного периода и участия в Советах. Так что само это ответствление никакой не оффтоп, а развернутый ответ на попытки сузить понятие и право голосовать, предпринимаемые со стороны анархических неучей.

vlom писал(а):бучу эту подняли не я с Дубовиком

собственно ты и поднял

vlom писал(а): Если у вас есть литература, опровергающая взгляд Шубина, что в результате дискуссии победило эволюционно-антиавторитарное крыло анархо-синдикалистов Максимова, дайте, пожалуйста, ссылку.

Специально такой литературы нет.
Дискуссия шла прежде всего в международном движении, поэтому ее результаты надо так и рассматривать. Победило, получается, то представление, которое отстаивал Волин, и которое воплощалось в стратегии МТР 1930-х. Максимов же в итоге оказался вне МТР, хотя между ними шло сотрудничество.
В российском анархическом движении на территории СССР победил Сталин, который всех уничтожил. Т.е. дискуссия была прервана искусственно. Но до этого, по моему личному представлению, основанному на изучении архивных материалов, преобладание получали платформисты; вполне уверенно себя чувствовали и (условно их назовем так) сторонники "синтеза". Эмигрантские взгляды Максимова в СССР, видимо, оставались неизвестными.
В анархической эмиграции в Северной и Южной Америке (в других странах все уже было ликвидировано) победила дружба. В 1939 сторонники разных анархо-коммунистических течений провели объединительный съезд, после которого Максимов, волинцы и платформисты вошли в состав единой организации. При этом Максимов стал главным редактором журнала объединенной федерации, журнала "Дело труда - пробуждение" (ДТП). На этом основании Шубин и делал вывод о его победе в дискуссиях. Но реально ни в одном просмотренном мною номере ДТП Максимов не рискнул (или как умный человек не стал) пропагандировать концепцию "переходного периода".
Проще указать на проигравших в тех дискуссиях. Это анархо-мистики и индивидуалисты ("свободники"). Приток новых членов в их формирования прекратился, а затем и сами эти формирования к концу 1930-х исчезли безо всякого следа.

Собственно конфронтации, во взглядах Бакунина и Кропоткина нет.

Рабочий - ты это объясни лицемерам, которые ради красного словца готовы рассуждать об анти-коммунизме бакунина, хотя прекрасно проинформированы, что уже современник и товарищ самого бакунина (Гильом) утверждал, что они являлись именно коммунистами, но избегали этого определения, чтобы их не путали с коммунистами-государственниками, в то время ассоциировавшимися в обществе с термином..

vlom писал(а): Вы приводите мнение раннего Кропоткина, а я говорю о взглядах позднего. Превращение России в федерацию с широкой автономией он предложил не подпольному кружку анкомов, а всероссийскому политическому форуму – Государственному совещанию августа 1917 г., созванном Временным правительством, в котором участвовали крупнейшие партии, движения и Советы страны. Заметьте, происходило это до октябрьского переворота и отмены частной собственности. Что сказать, трезво мыслил старик, не страдал фанатизмом и вот так реалистично понимал элементы переходной концепции. За что его шпыняла масса недалеких ура-анархистов.

Ага, вы, значит, вот что имели в виду. Ну давайте разбираться.
Во-первых, о Московском Государственнос совещании августа 1917. К обсуждаемым вопросам это не относится, ставлю под спойлер, в принципе, можно не читать.

В общем, Кропоткин вышел на трибуну перед кучей крупных капиталистов, госчиновников, русских националистов и генералов, - людей, против которых всю жизнь боролся, - произнес речь минут на 15, и с трибуны ушел.
Все. Никакого развития его выступления не получило. Изложенные им мысли не были им оформлены ни в книге, ни хотя бы в одной-единственной статье. Помимо сотрясания воздуха и бурных аплодисментов, результатов это выступление не имело.
Влом, вы эту устную речь хотите считать ни более ни менее как "изложением взглядов позднего Кропоткина"? Вот эти сказанные им общие места про необходимость провозглашения республики (полгода как царя свергли, а де-юре Россия оставалась монархией) и развитие самоуправления на местах?
Хорошо хоть Кропоткину хватило такта ни словом не намекнуть, что он выступает от имени хоть какой-то кучки анархистов. Никто его на это выступление не уполномачивал. Практически никто в организованном анархическом движении его взглядов по текущей политике в 1917 году не разделял (мне известно единственное исключение, маленькая группа "Хлеб и воля" в Иркутске). И происходило это не от того, что анархисты были "недалекие", а от того, что говорил и делал Кропоткин в 1917 совершенно противоположное тому, что говорил и делал до 1914 года. Именно из фанатизма - фанатизма "защиты страны в условиях войны" - Кропоткин распрощался с собственной идеологией и летом 1914 умер для анархического движения (как некоторые его ученики об этом писали в некрологах после физической смерти Кропоткина в 1921). Еще в 1911 году в работе "Великая французская революция" Кропоткин посвятил немало места разбору вопроса о том, можно ли во имя хотя бы обороны страны представителям революционно-пролетарской партии заключать "тактические" союзы с представителями эксплуататорских классов, - и делал вывод что нет, нельзя. Эти рассуждения прекрасно гармонируют с учением Кропоткина в целом, являются частным выводом из его социально-философских убеждений.
И эти выводы - вместе с собственными убеждениями - он отбросил в 1914-1917 ради войны до полной победы. Именно это и есть проявление фанатизма, мне кажется. За что Кропоткина и подвергали жесточайшей критике.
Петр Алексеевич был человек, и как всякий человек совершал ошибки...
А Влом ошибки объявляет добродетелью, называет их "системой взглядов позднего Кропоткина".
Если уж на то пошло, то действительно поздний Кропоткин писал в 1919-1920 статьи о развитии системы самоуправления через классовые Советы и некапиталистическую кооперацию. А устно говорил Волину: "Эх, был бы я помоложе, - уехал бы с вами в Украину для работы в повстанческом движении".

vlom писал(а): Весь этот зловонный бюрократизм и игры в законодательство, что последнее время бухтит на ЕФАД – художества ваших младших товарищей. Нет?

Каких еще младших товарищей? Шаркан меня старше, Серго Житомирский тоже.
На форуме идет не "игра в законодательство", а выработка норм самоуправления. Единственный "бюрократ", человек, от которого здесь реально все зависит - Дрони, администратор форума, - ничего не делает без санкции форумчан. Любой желающий может свободно участвовать в обсуждении принимаемых решений, выдвигать свои аргументы и конструктивно критиковать оппонентов. Если в результате свободной дискуссии вы не можете переубедить других людей, - это проблема ваша, а не самоуправляющегося форумского сообщества.

vlom писал(а):Что касается самого платформизма, ... То, что предлагали Аршинов с Махно, было достаточно авторитарным. ... В отличие от волинского синтеза «единого анархизма», платформизм имеет главную родовую травму – что все течения анархизма неизбежно закончат анкапом. А это тоталитаризм, как не крути.

Ни с чем из высказанного вами здесь не согласен.
Ссылок и подтверждений вы не дали, так хоть "имхо" поставьте)))

Собственно весь антикоммунизм Бакунина, обосновывается его работами, направленными против Вейтлинга.....Но что делать, слово есть слово. Увы Влом против коммунизма но за социализм. Возражения что и тогда Энгельс со своим Анти-Дюрингом тоже тогда антикоммунист, во внимание не принимается.

Кажется переходный период- эта такая потенциальная яма, вылезти из которой никому не удавалось. Глас радикала здесь, как глас вопиющего в пустыне. Все идут широкой дорогой прямо к власти. Возможно кто-то и не собирался в "далёкое светлое будущее" . Я чота гляжу, анархия- как набор деталей со швейной фабрики .

elRojo писал(а):Рабочий - ты это объясни лицемерам, которые ради красного словца готовы рассуждать об анти-коммунизме бакунина, хотя прекрасно проинформированы, что уже современник и товарищ самого бакунина (Гильом) утверждал, что они являлись именно коммунистами

Тогда пусть кто-нибудь объяснит и гольомистам, что фраза Бакунина "я не коммунист, я колективист" - никак по-другому трактоваться не может. А кроме тотанкомовских попыток подмять все азнообразие анархо-движения под свой догматический идеал, есть еще позиция современных анархистов-коллективистов, которые в частности указывают: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами, в то время как анархо-коммунисты считали необходимым не просто социализировать средства производства, но и продукты труда". Это различные экономические модели, даже если впоследствии их можно свести к единой.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC Так что Бакунин коммунистом не был, как ни крути.

Дубовик писал(а):Специально такой литературы нет.

То есть есть единственный образец спец-литературы Шубин и ваша личная точка зрения. Чему больше доверять?

Первоисточникам.
А на их основании делать выводы.
Вы читали "Дело труда - пробуждение"? Материалы Объединительной конференции в США 1939 года?
Нет?
А биографиями Волина, Максимова, Горелика, Гордиенко занималист?
Тоже нет?
Тогда вам придется верить на слово моей "личной точке зрения".
Или коротеньекой статье Шубина, написанной в 1992, до и без знакомства Александра с этими же материалами.

Дубовик писал(а):Поэтому там не было никаких представителей Советов (кроме правейшего Исполкома Советов крестьянских депутатов).

Вы уверены? А «фальсификаторы» с Википедии говорят, что 129 делегатов представляли крестьянские Советы и 100 – рабочие Советы. Брешут, собаки?

Дубовик писал(а):В общем, Кропоткин вышел на трибуну перед кучей крупных капиталистов, госчиновников, русских националистов и генералов, - людей, против которых всю жизнь боролся, - произнес речь минут на 15, и с трибуны ушел.
Все. Никакого развития его выступления не получило. Изложенные им мысли не были им оформлены ни в книге, ни хотя бы в одной-единственной статье.

По-вашему выходит, что основатель анархо-коммунизма – тривиальный демагог. Потому что такие горячие слова, как начало его речи, вы считаете пустой болтовней «для галочки»?:
«Граждане и товарищи! Позвольте мне тоже присоединить свой голос к тем голосам, которые звали весь русский народ стать дружной стеной на защиту нашей родины и нашей революции. родина сделала революцию, она должна довести ее до конца». И обращение к капиталистам: «вы знаете жизнь, вы знаете торговлю, производство и обмен. Так умоляю вас, дайте общему строительству жизни ваши знания. Соедините их с энергией демократических комитетов и советов…» Маркин. Неизвестный Кропоткин стр. 354-355. Эти его призывы по-вашему ничего не значили.

Кроме того, кажется, Ударцев подметил, что впоследствии Кропоткин возглавил не анархическую организацию, а Лигу федералистов, целью которой была пропаганда создания федеративной демократической республики.

blog.php?u=1897&b=650

Дубовик писал(а):Тогда вам придется верить на слово моей "личной точке зрения".

Я недоверчив, предпочитаю доступные открытые источники, а не ссылки на материалы, которые не могу проверить. Если вы так уверены в своей позиции, напишите статью-опровержение типа анти-Шубин.

Нет, такую статью сейчас писать не буду. Мне это сейчас даже неинтересно, если честно. Писать надо на гораздо большую тему - на тему истории российского анархизма в 1920-30-х. Кое-что готовое есть, но до окончания пока далеко. Но ничего, - иншалла, в следующем году выйдет энциклопедия "Сопротивление российских социалистов и анархистов советскому режиму после 1917 года", - там все нужное будет. В т.ч. и по внутрианархическим дискуссиям.

Можете считать меня в какой-то мере шубинистом , но именно у него есть статья и о взглядах позднего Кропоткина, где он приводит еще одну цитату из речи на Госсовещании и дает соответствующий комментарий:

"Мне кажется, нам, в этом Соборе русской земли, следовало бы уже объявить наше твердое желание, чтобы Россия гласно и открыто признала себя республикой... При этом, граждане, республикой федеративной!" [4] Анархист выступает в защиту республики, то есть определенной формы государства. Многими поклонниками Кропоткина такая позиция была воспринята как гром среди ясного неба. К такому эволюционизму значительная часть анархистов была просто не готова. Между тем Кропоткин намечает конкретный путь политической децентрализации России — ее федерализацию.

http://oldcancer.narod.ru/150PAK/02-09Shubin.htm
Так что, Дубовик, советую вслед за вашим учителем, спуститься с небес.

Ладно, подождем энциклопедию. Но с вами иногда хоть приятнее общаться, чем с вашими недорослями.

vlom писал(а): Вы уверены? А «фальсификаторы» с Википедии говорят, что 129 делегатов представляли крестьянские Советы и 100 – рабочие Советы. Брешут, собаки?

Еще раз. Состав Госсовещания подбирался Временным правительством. Россия в 1917 была большая, - какие-то поклонники и почитатели Керенского на местах могли рулить и исполкомами Советов. Но крупнейшие и важнейшие Советы (Петроград, Москва, губернские города) на Совещании не приглашались, Совещание бойкотировали (стачкой).

То же касается профсоюзов, фабзавкомов, рабочей милиции и др. Еще туда-сюда с профсоюзами (можно было с трудом подобрать верных правительству профлидеров), но все остальные рабочие организации уже были морально подготовлены к восстанию.

vlom писал(а): По-вашему выходит, что основатель анархо-коммунизма – тривиальный демагог. Потому что такие горячие слова, как начало его речи, вы считаете пустой болтовней «для галочки»?:
«Граждане и товарищи! Позвольте мне тоже присоединить свой голос к тем голосам, которые звали весь русский народ стать дружной стеной на защиту нашей родины и нашей революции. родина сделала революцию, она должна довести ее до конца». И обращение к капиталистам: «вы знаете жизнь, вы знаете торговлю, производство и обмен. Так умоляю вас, дайте общему строительству жизни ваши знания. Соедините их с энергией демократических комитетов и советов…» Маркин. Неизвестный Кропоткин стр. 354-355. Эти его призывы по-вашему ничего не значили.

Конечно ничего не значили. ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ ИЛИ ПРОИЗОШЛО ПОСЛЕ ГОРЯЧЕЙ РЕЧИ КРОПОТКИНА?
Ничего.
Разве что вот. Через несколько ораторов после П.А. вылез выступать какой-то крупный капиталист (не помню фамилию. Бурышкин, что ли?) и тоже горячо выступал, завершив речь словами что-то типа (передаю суть, в кавычках точная цитата): революция разваливает страну, разрушает хозяйство, пора ее сворачивать, надо нам, промышленникам и предпринимателям, остановить производство "и тогда костлявая рука голода задушит революцию".
Хлопали ему еще больше, чем Кропоткину.
А в кулуарах в это время знаменитый геройский генерал Лавр Георгиевич Корнилов уже вел переговоры с теми же промышленниками, кадетами, лидерами казаков, - как и чем они помогут готовящемуся Корниловым правому перевороту, кто войдет в будущее правительство при диктаторе (это так Корнилов свой пост намечал назвать).
Кропоткина Корнлиов бы повесил. В лучшем случае посадил под пожизненный домашний арест, как Муссолини посадил Малатесту.
А П.А. ав это время призывал этих деятелей - генералов и капиталистов - "помочь довести революцию до конца".
НА ХРЕНА ГЕНЕРАЛАМ И БУРЖУЯМ БЫЛО ПОМОГАТЬ РЕВОЛЮЦИИ????
Поведение Кропоткина в 1917 - это поведение фанатика, ослепленного одной идеей: победить Германию. Системы в его взглядах нет.

vlom писал(а): Кроме того, кажется, Ударцев подметил, что впоследствии Кропоткин возглавил не анархическую организацию, а Лигу федералистов, целью которой была пропаганда создания федеративной демократической республики.

Ну, "возглавил", - это слишком сильно. Входил в руководство. Вместе с лидерами "трамвайной" Трудовой народно-социалистической партии.

vlom писал(а):Можете считать меня в какой-то мере шубинистом , но именно у него есть статья и о взглядах позднего Кропоткина, где он приводит еще одну цитату из речи на Госсовещании и дает соответствующий комментарий:

"Мне кажется, нам, в этом Соборе русской земли, следовало бы уже объявить наше твердое желание, чтобы Россия гласно и открыто признала себя республикой... При этом, граждане, республикой федеративной!" [4] Анархист выступает в защиту республики, то есть определенной формы государства. Многими поклонниками Кропоткина такая позиция была воспринята как гром среди ясного неба. К такому эволюционизму значительная часть анархистов была просто не готова. Между тем Кропоткин намечает конкретный путь политической децентрализации России — ее федерализацию.

http://oldcancer.narod.ru/150PAK/02-09Shubin.htm
Так что, Дубовик, советую вслед за вашим учителем, спуститься с небес.

Это проблемы Шубина.
Собственно, что видно в приведенной вами цитате из его статьи? - 1) Отрывок из речи Кропоткина, в которой предлагается (уже говорил: на шестом месяце после свержения монархии) объявить страну не империей, а республикой. 2) Рассуждения Шубина. Вот на них остановимся.
Александру в 1992 году, может быть, было четко видно в выступлении П.А. какую-то "конкретную программу", "конкретный путь". Мне не видно. Два слова - "федеративная республика" - еще не есть никакая не программа. Это даже на лозунг не очень тянет. Ибо совершенно непонятно, что под этими словами понимать. Вот РФ сейчас - федеративная республика. Это за такое, что ли, по вашему и по Шубину, Кропоткин ратовал в 1917?
Насчет "гром с ясного неба". Это - чисто литературный оборот автора статьи. Ни на чем, кроме его, автора, литературных вкусах и штампах, не основанный. Позиция Кропоткина была его последователям известна с 1914-1915 года. Это позция организованным российским анархическим движениям (теми самыми "поклонниками Кропоткина") была названа очень жестко, но верно: "измена революционному анархизму и рабочему классу". Резолюции с подобной формулировкой опубликованы в сборнике документов "Анархисты. 1893-1935".
Ну и наконец: анархист не может призывать к установлению республики, тем более считать это своейсерьезной программой. Бывший анархист - может. Сделав такие заявления, анархист автоматически перестает быть анархистом. И тут надо четко понимать, в каких условиях писалась статья Шубина в 1992 году. Номинально, он и его друг Исаев в это время считались руководителями, лидерами, идеологами КАС. Фактически оба тогда начали делать стремительную карьеру государственных деятелей. Так что статья Шубина появилась не случайно: это (не знаю, в какой мере сознательная или подсознательная) попытка оправдаться за собственную измену анархизму, прикрывшись за щирокой спиной предшественника.
Вот только Кропоткин вскоре с анархистами, с учениками своими, - примирился, поскольку разногласия между ним и анархистами исчезли к 1919 году, - а Шубин с Исаевым - нет.

Дубовик писал(а): Но крупнейшие и важнейшие Советы (Петроград, Москва, губернские города) на Совещании не приглашались, Совещание бойкотировали (стачкой).
[spoiler]Слово исполкомы выделено не случайно: на местах шла стремительная радикализация масс, а избранные за несколько месяцев до того исполкомы, руководство Советов, - уже не отражали реального состояния дел.

Вы пишите мало вероятные вещи. У Советов в период двоевластия не было мало-мальской централизации и губСовет не имел решающего влияния на Советы в губернии. Кроме того, в подавляющем количестве местных Советов было эсеро-меньшевистское большинство, которое вполне могло присать от имени Совета своего делегата. Я не вижу здесь противоречий. У кого "выделены" исполкомы, у вас? В документе, на который я ссылаюсь никаких выделений нет. О милиции - вообще ваши домыслы, кто о ней говорил?

Дубовик писал(а):Если уж на то пошло, то действительно поздний Кропоткин писал в 1919-1920 статьи о развитии системы самоуправления через классовые Советы и некапиталистическую кооперацию. А устно говорил Волину: "Эх, был бы я помоложе, - уехал бы с вами в Украину для работы в повстанческом движении".

Дубовик писал(а):Поведение Кропоткина в 1917 - это поведение фанатика, ослепленного одной идеей: победить Германию. Системы в его взглядах нет.

Как резко у вас меняется отношение к Кропоткину в зависимости от того, подтверждает он вашу политическую линию или нет! Вы путаете кружковскую полемику и объективное исследование. Если обещанная вами энциклопедия составлена с такой же тенденциозностью, право же, не знаю, стоит ли ее вообще читать.

Меня кстати забавляет, с каким упорством господин влом пытается поставить факты таким образом, что известные личности в анархической истории, начиная с Бакунина-борца против анкома, живя они в наше время, поддерживали бы идеи сау всем сердцем. Ну а тех, с кем такой приём не получается, зачисляют в большевики, как например Аршинова.
Заметьте, уже не в первой дискуссии дело поворачивается в рассусоливании специфичных оценок деятельности анархистов прошлых веков. Не спроста такое внимание к личностям, я думаю.

При всех моих претензиях (вопросах) к платформизму, во многом бывших изначально, но тогда оно мне импонировало, собсна почему и подавался в платформисты, Влом несет какую-то ересь.

Но с Аршиновым на самом деле весьма сложно, и кто бы что ни говорил, много неясного. И кстати большевиком он точно был - в 1905 г. Стал ли он им снова в начале 30-х - мнения расходятся - я слышал диаметрально противоположные версии, и обе - аргументированные, с так сказать "ссылками".

Load писал(а):Меня кстати забавляет, с каким упорством господин влом пытается поставить факты таким образом, что известные личности в анархической истории, начиная с Бакунина-борца против анкома, живя они в наше время, поддерживали бы идеи сау всем сердцем.

Вы совершенно неприличным образом перевираете мою позицию. Никакие Бакунин с Махно сторонниками САУ быть не могли - здесь другая историческая реальность, политическая структура общества и подходы анархистов. А кто калькирует подходы столетней давности на современность - не анархисты, а анахронисты. Моя же позиция состояла в том, что:
а) Анархизм никогда не был единой доктриной, его теории иногда опровергали воззрения предшественников. В частности в экономической сфере, как Кропоткин - Прудона и Бакунина, и в политической, как Бакунин - Прудона. Откуда мы заключаем, что нет никаких препятствий для продолжения такого же широкого поиска даже в тех экономических и политических режимах, которые раньше осуждались.
б) Многие теоретики и практики анархизма не были такими оторванными от реальности "книжными анархистами" как мои оппоненты на форуме и допускали разумные компромисы с государством в процессе продолжительной реализации анархического идеала. Как махновцы - выборы в государственные Советы большевиков, как испанские анархисты - революционное правительство (например, анархист - министр юстиции), а до этого, кажется, бакунисты в рев.правительстве той же Испании в 19 в., как Прудон в парламент, наконец. Как Кропоткин понимал необходимость утвердить в стране политические свободы через создание на обломках самодержавия сначала федеративной республики, а потом двигаться дальше к анархии. Откуда вывод наш не о том, что они бы поддержали САУ в наших конкретных методах, а о том, что могут быть определенные переходы между желаемым идеалом анархистов и пропитанной государством реальностью. Баз такого понимания тактических шагов - остается так же барахтаться в витуале, как многие присутствующие на ЕФА, притом, что в реале они из-за своего нереализуемого идеализма вообще ни на что не пригодны.

vlom писал(а):Да при чем же здесь я, обвиняйте во фривольности такого признанного историка анархизма, как Шубин.

не могу пройти мима этого феерического фейка. Шубин для вас что - икона? :) Ну историк он, ну более или менее известный в Рашке и окресттностях. Дальше то что? У него своя социал-либеральная рыночная концепция полуанархизма-прудонизма, с которой он носится еще с восьмидесятых. При этом у него ляпов и передергиваний в статьях и книгах многовато для дохтура наук, а с литературой он и вовсе весьма некачественно обращается когда книги пишет - ярчайший пример - сдвоенная работа про анархизм в Украине и Испании - там такой бардак в ссылках, что черт ногу сломит пытаясь в них разобраться. нуда как писалось отчасти мне известно, так что я весьма осторожно отношусь к его творениям в смысле доверять им или нет. то что пишет Шубин всегда нуждается в проверке и перепроверке

А то что пишите вы?
Но, в любом случае, мне достаточно на примере Шубина вашего подтверждения того, что существуют разные взгляды на анархизм, в том числе и "социал-либеральная рыночная концепция полуанархизма-прудонизма".