Нет , вернее не всегда
А если ты сатрап, душитель свободы?
Есть понятие экспроприации той собственности, которую её владелец не в состоянии использовать кроме как торгуя ей/сдавая в аренду - она этически оправдана, потому как те, кому её арендовали по факту использовали её и так (т. е. в рамках такой логики), но платили за это юридическому владельцу. Для такой собственности (её я называл "частной собственностью", но тебе такое определение не понравилось) нет других оснований кроме юридических - и логичнее исключить её, предоставив распоряжаться, к примеру, землёй, тем, кто может её обработать/чего-нибудь построить, а не тем, у кого хватает денег её купить.
Другое дело - если это собственность личная, используемая лично владельцем. Красть её - напрямую ограничивать личную свободу человека.
С Робином Гудом имел место первый вариант (не без оговорок, но у него была не та ситуация, чтобы задумываться о частностях) - грабил он богатых, а, значит грабил товары, которые им не были нужны кроме как на продажу.
которым на хуй коммунизм не нужен
Так, ещё раз - потерял уже начало этой ветки. По какому именно поводу анкомов должны посылать нахуй?
А мне по хую арбитраж, я сам себе и бог и царь, я индивидуалист
Если ты все конфликты с окружающими будешь решать, отстреливая тех, с кем не согласен, не удивляйся, если окружающие объединятся для того, чтобы отстрелить тебя. Себе ты - бог и царь, я согласен, но не другим же людям - а то получается, что анархия только для тех, у кого ружьё.
(А арбитраж - это именно для разрешения конфликта, то бишь для тех случаев, когда интересы сторон действительно сталкиваются - и если обе стороны будут поступать по своему, не пытаясь друг с другом договориться, то у них есть реальный шанс перейти ко взаимному применению силы. Чтобы такое не возникло, нужна незаинтересованная сторона, которая определит, кто прав - а то два индивидуалиста прибъют друг друга ненароком. Конечно, если они могут не доводить дело до такого, не обращаясь к арбитражу, они и не будут к нему обращаться, но ведь так бывает не всегда.)
какие на хрен доводы пальчиком погрозишь?
Договоры, а не доводы.
Я говорю очень даже анархично и могу это доказать даже ослу на детском примере Робин Гуд вполне анархиостский пример, или Махно тож относился к ворам с пониманием, конечно не ко всем а к идейным.
Вот именно - к идейным. И идейность не в том, что "я анархист, и потому буду всё у всех воровать", а в том, что "этот человек присвоил себе то, что сделали другие - если отнять это у него, то не совершишь плохого поступка".
Так и так приходим к тому, что какое-то перераспределение собственности, в том числе и насильственное, будет. Но будет и какая-то грань, за которой человек имеет полное право распоряжаться своими вещами (как её определить - вопрос особый, но важный, и решаться он будет - собственно, основа уже есть - собственность не должна приводить к эксплуатации).
Будем рэзать, будем бить с кем останешься дружить? Воевать так воевать нам с братвой не привыкать.
Миру - да! Войне - нет!
![Пионер :pioner:](../../../images/smilies/pioneer.gif)
Норма у каждого своя!
Мог бы и читать то, что я пишу, для разнообразия. Да, каждый сам определяет, как ему жить, но есть те потребности, которые являются общими для большой группы людей (возможно - и для большинства населения, в математическом смысле большинства, не в политическом)- и логично, что эти группы будут прилагать усилия для удовлетворения своих потребностей.
Дык, передергиваешь как раз ты ,я вообще то не об одинаковых потребностях, а об равенстве в возможностях, потребности по определению у всех разные.
У каждого разный набор потребностей, но среди них есть потребности одинаковые. К примеру, все хотят есть - это же потребность (если проводить более глубокое различие, и смотреть, что именно все хотят есть, то вкусы будут разные, но не может каждый человек есть то, что не едят все остальные - очень многие, к примеру любят чёрный хлеб - это потребность, и она у многих схожая).
равенстве в возможностях
Буржуи тоже говорят о равенстве в возможностях (подразумевая, что тот, кто смог сколотить состояние, тот молодец, а кто не смог - лох). Если равенство в возможностях подразумевает возможность выбирать, что тебе милее - печь или батарея, то я обеими руками за - просто конкретизировать такие расплывчивые выражения надо.
Ты что ли будешь определять умеренность? Если мне не составляет труда пойти и поймать пару мамок икряных и своими силами построить тот особняк, да еще у меня свой огород с виноградником, на хуй мне твои нормы?
Ыыы, если ты строишь особняк на заработанные деньги (или не деньги, ЕЭ - в данном контексте разницы нет) - значит, ты используешь чужой труд тех, кто так же по какой-то причине сделать не смог - рабочие, которые его строят ведь не могут воспользоваться продуктом своего труда (особняком). Проще говоря, ты станешь эксплуататором.
Если ты действительно своими силами строишь особняк (сам, с семьёй, друзья помогают) - никто тебе препятствовать не будет. НО это сразу же обозначает, что тебе все работы по нему придётся делать самому (уборка? ремонт? извини, слуг при анархии нет).
То же и с виноградником. Делаешь вино и просто выращиваешь виноград - делай, кто мешает,
но почему производитель вина и икры должен жить лучше, чем все остальные? Потому что он делает то, что малораспространено? Нет, я не отрицаю, что если народу это нужно, то пускай делает, но почему он должен иметь на основании этого привилегии?
Для тебя возможно, для крестьянина все ровно на оборот. (не измеряй всех одним общим аршином, глядишь и люди потянутся)
Смотря для какого крестьянина. Я не думаю, что все крестьяне принципиально ненавидят современные технологии.
... а ты просто поинтересуйся вместо того что бы думать ж..ой
До оскорблений скатился. Поздравляю - аргументы у тебя, как видно, кончились.
А на хуя мне поле пахать, я огород и лопатой с утра не гнушался вскопать, здоровье до сих пор как у трактора тяга
В огородном хозяйстве тоже есть место технологиям, облегчающим человеческий труд. Если ты один такой оригинал, который предпочтёт работать руками вместо того, чтобы свалить всё на автоматику, тебя неволить никто не будет - но пойми, что таких оригиналов по пальцам пересчитать можно. Если ты из принципа не выращиваешь на огороде ничего сверх личных потребностей, то всё равно используя более современные методы ты увеличишь производительность и сократишь рабочее время - значит, у тебя будет больше свободного времени для своих творческих занятий.
Готов спорить, нерационально не всегда примитивно, иногда нерациональность рациональна по сути. (малое крестьянское хозяйство) или к примеру ремесленник, тот же труд сапожника делающего обувь своими руками "маде ин ханд" всегда будет ценится выше (не для всех конечно) чем тупое машинное производство (примеров миллион + маленькая тележка)
Ручная работа может быть рациональной - там, где речь идёт об изготовлении штучных изделий. Но ведь предложенный механизм не разбирает, где тонкая ручная работа профессионала, а где работал шахтёр с лопатой. Даже больше, раз работа на конвеере физически более утомительна (спроси тех, кто работал) - значит она в ЕЭ будет цениться больше, чем полностью ручная работа кустаря.
Я не то чтобы за то, чтобы ввести машинное производство везде - я за то, чтобы ввести его там, где это логично, а твой механизм отличить более логичный варинат от менее логичного не позволяет.
наглядный пример где автоматизация просто губительна, сбор молодого картофеля, ягод, ... "маде ин ханд"
Смотря какая автоматизация. Вопрос технологии и работы мозга.
Да это по хую , о сакральности я тебе тоже писал, ручной труд останется ручным, соответственно ценность его и в анархообшесве будет выше тупой машинной работы.
А это неправильно, потому что тогда логичнее будет добывать железо руками рудокопов, а не экскаваторами.
(Я понимаю, что дутая ваза штучной работы более ценна, чем ваза, сделанная на заводе, и в анархообществе такие вазы будут цениться особенно, но в твоей системе тонкость работы, её качество как раз не отражается - там отражаются физические затраты).
Что пулеметы поставят чтоб конкуренцию уничтожить или больше добывать не где (монополия) ну так вопрос решается просто, пара ракет земля - земля и нет больше монополистов с пулеметами
А кто их запустит? Конкурентов-то у картели нет - все, кто занимался добычей руды на определённом рынке вошли туда. И я тебя уверяю, они могут подготовиться к отражению внешней угрозы вооружившись не только пулемётами и ракетами, но даже и танками и самолётами - если ЕЭ хватит. А уж если такая каретль объединится с другими картелями, то воевать будет не с кем - каждый, кто занят на производстве одновременно принадлежит к картели или цеху.
Тем более, что монополистам не обязательно афишировать свою монополию и выдавать тех, кто в ней участвует.
бред какой то, плиз подробнее свою мысль сформулируй
Я говорил о том, что твоя система может прийти к такому состоянию, в котором поощряется труд, требующий больших затрат энергии даже в том случае, когда есть более рациональный варинт с меньшими энергозатратами.
Ошибочка в корне , общество должно формировать сознание
Когда общество напрямую воздействует на сознание - это называется промыванием мозгов. Раз уж ты индивидуалист, будь индивидуалистом до конца - сознание у каждого своё, и в вопросах этики общество никому не указ. Личность вообще по определению анархичное общество должна контроллировать в той его части, которая касается непосредственно её - общественные регуляторы должны вмешиваться в человеческие отошения только там, где иначе неизбежен конфликт, да и то не всегда. Если общество навязывает какие-то шаблоны поведения, то оно не может быть анархичным - по определению (вот перерекрывать какие-то виды взаимоотношений, связанные с ограничением свободы их участников без согласия самих участников - должно, иначе это будет не анархия, а общество права сильного)
если общество живет руководствуясь принципами анархизма то и поступает так же соответственно, все просто не надо усложнять т.к. даже аполитичная часть общества руководствуется современной общепринятой маралью.
Общество ничем не руководствуется, потому что общество - система отношений между людьми. А люди могут принимать решения, отрицающие общепринятые нормы.
(не все конечно, но думаю с врагами ни кто особо церемонится не будет).
С чьими врагами?
Ты опять в сторону побрел, конкуренция не подразумевает монополию, ровным счетом на оборот
Не подразумевает, но может непротиворечивым образом привести к ней в перспективе (да, это уже не будет общество свободной конкуренции).
если один мошенничает, а другой нет, на рынке останется тот кто предлагает более выгодные условия, мошенничать будет попросту ни кому не выгодно, слишком хитрый в итоге пойдет корешки собирать,
Не факт. Если мошенничать с умом, то выгодно (тот несчастный кузнец с гвоздями заявляет, что производит их по особой секретной технологии, придающей гвоздям большую прочность - за это требует больше ЕЭ якобы идущих на изготовление гвоздей).
в любом случае мошенничество возможно в кап системе типа корпоративных сговоров (монополизация отраслей) и т.п.
Возможно. Но не исключён регресс анархообщества к капитализму при неправильных общественных условиях, допускающих такой вариант развития событий.
к стати мошенничество больше возможно как раз в анкомовской системе с ассоциациями, крупными предприятиями и т.п. "хренью".
"Крупными предприятиями"... Пожалуйста, критикуй ту анкомовскую систему, которую придумали анкомы, а не ту, которую придумал ты, очень прошу.
Нет ни чего не возможного , коммунизм тоже может пойти ко дну при стечении некоторых условий и обстоятельств (СССР 70 лет существовал, - тридцать лет тому назад и в мыслях ни у кого не было, что капитализм победит)
Язык-то зачем показывать, ты же со мной согласился. Я написал "не значит, что это невозможно".
Зы, а если сервер крякнуть, или фильтр поставить, вся эта структура на самом деле оч. не стабильна
До сих пор не рухнула. Была бы нестабильной (не в плане "развивающейся", а в плане "уязвимой") - уже бы сдохла. В интернете такие процессы идут быстро.
и она отнюдь не для всех (модерация, регистрация ...), вернее пользоваться то все могут, а вот свободное участие на самом деле ни хрена не свободное, красивая обертка не всегда отражает суть содержимого.
Я потому и написал, что аналогия не совсем точная. Ну так можно же придумать аналогичный проект с выборными модераторами или совсем без модераторов, с другой системой защиты от троллей.
хуй редьки не слаще
Ну не хочет человек посты читать, не хочет и всё.
![Мигает :mi_ga_et:](../../../images/smilies/ad.gif)
не факт, мало ли ассоциаций покрылось пылью? (причин миллион)
Так анархоассоциация система динамическая, она изменяется, приспосабливается к условиям и потребностям людей, она, наконец, может быть полностью снесена и заменена другой - дело не в конкретной ассоциации, а в методе.
А можно не вступать?
Можно.
А если мне удобны рыночные отношения, тоже примете в колхоз?
Если ты не согласен с нерыночной ситсемой распределения в колхозе, зачем тебе туда? Разве толлько сам колхоз - субъект рынка по модели агористов - в такую организацию убеждённый рыночник может вступить. так принять можно и туда и туда, но это же всяко будет сопряжено с определёнными условиями (зачем тебе внерыночная организация, если ты предпочитаешь рыночное распределение?).
сначала хотелось бы прочитать ответ на высокопоставленный вопрос об удобстве, потом напишу свое мнение по поводу этой цитаты
Который?
Еще нет анархо ассоциаций в полном понимании этого понятия, так что рассматриваем то что есть ДА
Ещё нет анархизма, но мы же рассматриваем различные модели анархии? Нет, я не согласен - это тоже самое, что и рассматривать современный капитализм вместо твоего рыночного анархизма, ссылаясь на то, что его ещё нет.
Гыыы, аргумент конечно железный в принципе, применимый так же и к возникновению монополий, мошенничества и т.п.
Возможно. Зависит от обстоятельств - но всяко потребует выхода за пределы чисто рыночного регулирования (так что это уже не будет в полной мере свободный рынок).
не хватит!
Некотрых - хватит. Принцип разнообразия же.
хрень, я очень не богатый человек но допустим я люблю рябчиков (об энергетической, деетической ценности мяса и яиц я вообще промолчу) на самом то деле ты должен понимать, что рябчики упоминаются как некая абстракция,
Понимаю.
есть черная икра и т.д. могу примерами дефицита завалить просто.
Производство дефицитной продукции часто нерационально, потому она и попадает в ранг роскоши. Логично либо отказаться от неё, либо делить на всех заинтересованных и прилагающих усилия (собираются люди, ставят вопрос о добыче икры - приходят к проекту, привлекают специалистов, строят инфраструтуру, начинают разводить рыбу в искусственных условиях - на всё это затрачивается определённое количетво сил и все участвующие получают свою долю - если образуются излишки, то их передают всем желающим).
я хочу лимузин у мну большая фактура и мну в нем удобнее чем в запорожце.
Можешь сделать лимузин сам - пожалуйста. Можешь найти тех, кто сделает его тебе - тоже пожалуйста (только производитель автомобилей стоит перед диллемой - сделать ему один лимузин или десять машин болле простого формата, если он не выполнит десять заказов ради одного, другие производители могут прекратить поставлять ему детали - они и их коллеги по ассцоиации сами машин дожидаются, а должны отказаться от них ради твоего лимузина - вот если всего этого нет и лишних мощностей на твой лимузин зватит, то ты его получишь, другое дело, что это непрактично, но это уже твои проблемы).
но кроме тебя "великого" и анкомов остальные понимают термин по другому, ты что будешь навязывать всем и каждому свое личное понимание? Хотя если ты пишешь ИМХО то возможно я с тобой и соглашусь, но и ты обязан будешь согласится с общепринятым *моим (не цепляюсь я к словам, просто странно мну такое определение далекое от общепринятого)
А мне похрен как там все понимают, я тоже индивидуалист. Нет, серьёзно, если я объяснил что я в данном случае понимаю под этим термином, то что не так? Ведь мысль, которую формулирую с его помощью остаётся понятной, нет?
Типа я за собственность, а ты мне за это пулю в лоб, так как ты понимаешь собственность по своему
Если ты эксплуататор, то можешь получить пулю от тех, кого эксплуатируешь, логично?
Реклама
Моя трактовка сходна со многими из приведённых тобой. Сам написал, не нравится, не ешь. Факт - производитель в условиях рынка заинтересован не в том, чтобы проинформировать потребителя о свойствах товара, а в том, чтобы товар продать.
Большая разница, можно быть довольным НО голодным
Можно.
ты же понимаешь что это бред, производителю не может быть по хую. (последствия будут печальные к гадалке не ходи)
Может - если это не рыночное распределение. Если производитель так и так получит ту продукцию, которая нужна ему, вне зависимости от того, сколько он выполнил чужих заказов - он не будет из последних сил стараться втюхать свою продукцию потребителю - достаточно того, что он может выполнить чужой заказ при необходимости. А в рыночной системе - да, бред. Потому я и против неё.
аргументируй, как в анархообществе конкуренция будет явятся антистимулятором качества?
Да пожалуйста - можно делать меньше качественной продукции, а можно большше некачественной, но в красивых упаковках (тоже вид рекламы). Разумный потребитель не купится, но таковы не все - многие просто в первую очередь обратят внимание на яркое оформление, и, не видя разницы между продукцией этой и любой другой приобретут то, что попалось им на глаза. Производитель увеличил продажи, не увеличивая качества товара.
Да нет, мну не однофигственно
В чём разница? В грамматике?
а о деньгах ни кто и не вел речь дело то в другом, фантики не могут быть равнозначным эквивалентом, вернее могут но только таким же фантикам
Они и не задумывались как равнозначный эквивалент - их ценность варьируется в зависимости от их количества и ценности и количества продукции, которой они поддержаны.
(по поводу совковых аналогов ты меня по ходу не понял, - были всякие фантики и талоны и трудодни и облигации и ... )
Трудодни - вид безналичного расчёта, те же деньги но с другой размерностью и без материального носителя, в виде личного счёта и с применением в ограниченной области. Талоны - то же самое, но с возможностью конверсии в обычные деньги на уровне потребителя (как жетоны в казино). Облигации - вообще афера.