отличается ли "взятие власти" по-марксистски и "анархистски"

elRojo

17-08-2011 11:54:17

для того, чтобы немного разбавить напрягающую атмосферу "чисток" (ну что же поделать, если периодически форум приходится с боем вычищать от всякого дерьма - и корабли иногда из воды вытягивают, чтобы дно очистить от ракушек): хочу предложить к обсуждению одну интересную тему, неожиданно актуализированную самими "чистками"..

1. чем принципиально отличается "вхождение во власть (или взятие) с целью её последующего растворения" в исполнении марксистов и "эволюционных анархистов", в частности, таких как САУ..

2. и вытекающий из этого вопрос: может ли принципиальное неучастие анархистов в существующих (государственных, иерархических, не-прямо-демократических и т.п.) органах власти, считаться отличительным признаком всего движения? если же нет - то что специфически анархического остаётся у подобных "анархистов", кроме теоретического желания построить анархизм в "светлом будущем"?

Шаркан

17-08-2011 13:57:55

elRojo писал(а):1. чем принципиально отличается
ничем
elRojo писал(а):2. и вытекающий из этого вопрос: может ли принципиальное неучастие анархистов в существующих (государственных, иерархических, не-прямо-демократических и т.п.) органах власти, считаться отличительным признаком всего движения?
имхо - да.
все же наверное есть пара исключений.
Например участие представителей анархистов в комиссии, которая занимается рассекречиванием разного рода архивов (особенно архивов госбезопасности). Иначе этатисты меж собой договорятся и уничтожат или перепрячут всякие бумажки с последствиями.
Разумеется, такое участие допистимо в период, когда революцией не пахнет, бо при революции разного рода архивы - в списке приоритетных целей захвата.

vlom

17-08-2011 14:20:51

elRojo писал(а):для того, чтобы немного разбавить напрягающую атмосферу "чисток" (ну что же поделать, если периодически форум приходится с боем вычищать от всякого дерьма - и корабли иногда из воды вытягивают, чтобы дно очистить от ракушек): хочу предложить к обсуждению одну интересную тему, неожиданно актуализированную самими "чистками"..
1. чем принципиально отличается "вхождение во власть (или взятие) с целью её последующего растворения" в исполнении марксистов и "эволюционных анархистов", в частности, таких как САУ..
2. и вытекающий из этого вопрос: может ли принципиальное неучастие анархистов в существующих (государственных, иерархических, не-прямо-демократических и т.п.) органах власти, считаться отличительным признаком всего движения? если же нет - то что специфически анархического остаётся у подобных "анархистов", кроме теоретического желания построить анархизм в "светлом будущем"?

Тут можно рассуждать от обратного.
Эволюционисты (САУ) постоянно выступают на уличных акциях с протестами против политики государства. Революционеры в украине да и в россии на акциях - редкие гости, в украшке, так очень редкие. Рев-анархисты на акциях открыто не выступают за свержение существующего режима путем восстания. В противном случае, их бы упоковали в допр. Все иносказаниями действуют.

Что остается в сухом остатке? Пустой флуд о революции в интернете у рев-анархистов без какой-либо конкретной программы действий, не то чтобы ее воплощении на улицах. Конкретная программа действий у эволюционистов, подкрепленная конкретными действиями на улицах, выборах и выступлениях в СМИ.

Итого: разница между рев-анархистами и эволюционистами - это разница межу пиздунами и практиками. Если неучастие в "органах" - это ваш атрибут общей бездеятельности, то грош ему цена, как анархизму. Анархизм - это другое. :hi_hi_hi:

pizzz7

17-08-2011 15:18:11

elRojo писал(а):1. чем принципиально отличается "вхождение во власть (или взятие) с целью её последующего растворения" в исполнении марксистов и "эволюционных анархистов", в частности, таких как САУ..

2. и вытекающий из этого вопрос: может ли принципиальное неучастие анархистов в существующих (государственных, иерархических, не-прямо-демократических и т.п.) органах власти, считаться отличительным признаком всего движения? если же нет - то что специфически анархического остаётся у подобных "анархистов", кроме теоретического желания построить анархизм в "светлом будущем"?


Почти не чем не отличается...разве что немного:
Большевики- Ленин на ролсе
САУ- Чёрный на хамере....САУ внатуре большевиков напоминает тока правых :hi_hi_hi:


марксота,сау - это всё пиздюки...у которых есть "вожди" которые обещают им светлое будущее...у вождей есть всё а они так шестёрки. Каким бы человек честным и работящим не был, придя к власти он уже действует не как рабочий а как царёк, и естественно он от власти уже не откажется во имя светлого будущего..и он забудет о том что шёл к власти чтоб потом её распустить...и про анархию и про всё забудет. Утопия это однако)))

vlom

17-08-2011 15:53:17

pizzz7 писал(а):САУ внатуре большевиков напоминает тока правых

Вы сликом глупы, чтобы оценивать САУ. Оценивайте свои листовки, которые вы сами не смогли сочинить, а слямзали у АДА и теперь не знаете, как объяснить их тексты на вашем сайте. :hi_hi_hi:

Рабочий

17-08-2011 16:09:29

Взятие власти, это уже не анархия, или еще не анархия. Сам по себе этот процесс настолько отработан политическим опытом. Что несет нагрузку, в той степени. Как вопрос, о том, как будут срать после наступления, социальной сингулярности. Или как копать картошку по анархистки....

vlom

17-08-2011 17:28:40

Рабочий, в САУ никто никогда не говорил о взятии власти, тем более, в большевистском смысле взятия всей власти. Это наветы наших оппонентов. САУ избиратется в Советы для продвижения законов децентрализации и дерегламентации. И САУ принципиально не участвует в исполнительной власти. Думаю, хотя бы вам должна быть понятна разница с большевистской стратегией.

elRojo

17-08-2011 18:39:04

Шаркан писал(а):...все же наверное есть пара исключений.
Например участие представителей анархистов в комиссии, которая занимается рассекречиванием разного рода архивов (особенно архивов госбезопасности)...
на мой взгляд, подобная комиссия это не орган власти, а технический орган по выполнению уже принятого решения.. сами они никаких решений, кроме технических - сортировки документации, отбора - не принимают.. а рассекречивать или нет, и что именно рассекречивать - решают совсем в других "комиссиях"..

vlom писал(а):...в САУ никто никогда не говорил о взятии власти, тем более, в большевистском смысле взятия всей власти... САУ избиратется в Советы для продвижения законов децентрализации и дерегламентации...
любые легальные советы действуют исключительно в тех рамках, которые им предоставляет высшая законодательная власть в государстве.. никаких местных законов, идущих вразрез букве и духу основных законов государства провести через самоуправление невозможно.. это можно сравнить с рассказом мюнхгаузена, как он сам себя за волосы из болота вытянул..

vlom

17-08-2011 18:44:10

elRojo писал(а):
vlom писал(а):...в САУ никто никогда не говорил о взятии власти, тем более, в большевистском смысле взятия всей власти... САУ избиратется в Советы для продвижения законов децентрализации и дерегламентации...
любые легальные советы действуют исключительно в тех рамках, которые им предоставляет высшая законодательная власть в государстве.. никаких местных законов, идущих вразрез букве и духу основных законов государства провести через самоуправление невозможно.. это можно сравнить с рассказом мюнхгаузена, как он сам себя за волосы из болота вытянул..

Вы отдаленно представляете себе принятие и законодательство Украины и принятие законов в государстве вообще. Для вас государство - живой монстр (детская драконография), а в реальности это лишь совокупность полномочий. И их при грамотном подходе можно успешно вычитать, сокращая тем самым государство. Но чтобы понять это вам надо прочесть еще множество книжек. Да и в реал высунуть нос для разнообразия. :hi_hi_hi:

elRojo

17-08-2011 18:54:48

раз уж переходим на личности - насколько мне известно, САУ уже попадало в местные органы "самоуправления".. конкретные примеры "сокращения государства" посредством "успешного вычитания" в студию...

Шаркан

17-08-2011 19:01:27

elRojo писал(а):а рассекречивать или нет, и что именно рассекречивать - решают совсем в других "комиссиях".
хех, тут была задумана именно такая комиссия, с полномочиями рассекречивать.
Немало лидеров восстановленных партий, вернувшихся из эмиграции, тут же предложили нескольких ветеранов ФАБ в эту комиссию (потому что вместе с ними в большевистких концлагерях сидели).
Подумали старики (лет 10-15 назад было) и решили, что такой властью можно согрешить.
Но парламент по предложению тогдашнего правительства живо ввел ограничения... и наши в эту комиссию не прошли (мол они все еще расследуются органами). После чего комиссия просто фигней маялась. Новые правила ее функционирования свели эффективность к нулю.
Вывод: государство настоящих анархистов, даже если они решатся на такое, к каким-либо механизмам принятия решений не допустит.

vlom

17-08-2011 19:05:03

elRojo писал(а):раз уж переходим на личности - насколько мне известно, САУ уже попадало в местные органы "самоуправления".. конкретные примеры "сокращения государства" посредством "успешного вычитания" в студию...

Ошибаетесь, не попало. В Советы баллотировались и не прошли в 12 городах. Только Черный возглавил коммунальное предприятие СМЭП (хозяйственный, а не бюрократический субъект местного самоуправления). О его реформе дорожного движения, которую СМИ называли "дорожной революцией", до сих пор город гудит. Здесь есть отдельная тема об этом:http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=54&t=23355
Азарову 3 раза предлагали возглавить управления мэрии - он отказался. В бюрократии САУ не участвует.

Шаркан

17-08-2011 19:10:30

vlom писал(а):Для вас государство - живой монстр (детская драконография), а в реальности это лишь совокупность полномочий
вах, как безобидно...

elRojo

17-08-2011 19:43:13

vlom писал(а):Ошибаетесь, не попало. В Советы баллотировались и не прошли в 12 городах. Только Черный возглавил коммунальное предприятие СМЭП...
разве чёрный ранее уже не занимал какие-то посты официальные то ли в думе, то ли в совете каком-то?

pizzz7

17-08-2011 19:46:22

vlom писал(а): В бюрократии САУ не участвует.

А в сотрудничестве со спецслужбами учавствует???

Шаркан

17-08-2011 20:28:36

elRojo писал(а):может ли принципиальное неучастие анархистов в существующих органах власти, считаться отличительным признаком всего движения? если же нет - то что специфически анархического остаётся у подобных "анархистов", кроме теоретического желания построить анархизм в "светлом будущем"?
я вот очень часто думаю КАК именно, в идеальных условиях, возможно в самом деле "выключить власть изнутри"...
Иногда казалось, что возможно.
Например силами буквально подставных партийных формаций (тот самый "второй фронт", о котором писал в блоге).
Первая проблема тут однако: очень вероятно, что руководство радикально реформисткой партии не согласится играть роль тарана, бить в ворота крепости государства, пока собственно революционеры пробираются с другого края... т.е. им не понравитсь вспомагательное, да еще и отвлекающее место в революции.

но все же, предположим, что радикальные реформисты согласны на такую роль, рассуждая примерно так: если революция не получится, хоть сделаем житье-бытье лучше, а если получится, наши заслуги в отвлекающем маневре общество признает.
Итак, прошла радрефпартия в парламент. Даже больше - набрали большинство скажем в 55%. Получили мандат на составление правительства.
И что дальше?
Надо провести реформы - упрощать, ослаблять, децентрализовывать. Но с чего начать?
с монетарной демонополизации?
с выравниванием в правах госсудов со свободными третейками?
с позволения рабочим, при основательном недовольстве, захватить предприятие и владеть им?
признать равные полномочия местным советам граждан с госорганами?
сделать налоги добровольными?
заменить армию и полицию народным ополчением и добровольными отрядами милиции?
С чего бы ни начали - все хорошо.
НО!
Административная машина, госаппарат - это не только правительство и парламент. Это целая тьма бюрократов. У которых связи с бизнесом по местам (ну не с беднотой же). Устраивать чистки? Чиновники затаятся, но будут саботировать исполнение решений правительства. Настанет то самый хаос, которым мерзавец влом тут нас пугает.
А что тут страшного? Революционная обстановка. Дело сделано, аппарат государства встал, заблокирован...
но так ли на самом деле?
а местные звенья аппарата? Они просто объединятся и изолируют правительство.
Значит, надо выиграть местные выборы и тогда вообще идти в парламент и проводить реформы.
Но если выиграна местная власть - значит надо просто распустить бюрократию и передать полномочия советам. Но если нет реформисткого правительства, тогда начнется противостояние с конфронтацией - вот е гражданская война.
Но даже если за реформистами ВЕСЬ аппарат - тогда зачем нужен переходной период-то? В смысле - период дольше двух-трех месяцев? Объявили: граждане, на сайте правительства выложены материалы-памятки-инструкции как примерно замутить самоорганизацию в той или иной области. Изучайте, творчески развивайте, а через 90 дней - экзамен практикой, бо тогда власть распустим, действуйте.
Не знаю, очень заманчиво выглядит, да только не принимаем в расчет:
- сопротивление офицерского состава армии и полиции;
- сопротивление бизнеса, которому нужны гарантии сохранения собственности;
- сопротивление оставляемых без работы (и привилегий!) бюрократии;
- сопротивление ИЗВНЕ (особенно если страна зависима от импорта и экспорта важных ресурсов и изделий).

но еще ДО начала реформ реформистам надо построить свой управленческий аппарат... и откуда найдут столько идейных людей, которые потратят свое время и энергию, чтобы потом остаться не у дел?

вообще, на каждом этапе процесса "постепенного демонтажа власти" аппарат находится в конфликте с собой. И на каждом этапе аппарату легче притормозить реформы и довольствоваться существующим положением.
В том числе и тормозя хотя бы тот вариант, при котором государственная машина просто ломается от несвойственного ей режима функционирования и открывает ворота перед революцией...
а вот произойдет ли революция, впрочем?
массам инициативность проявлять нет смысла - им же обещали "все за них сделать"...

мда, полная белиберда получается.

Кащей_Бессмертный

17-08-2011 20:35:49

вхождение в органы власти - уже разрыв с анархизмом. И именно разрывом с анархизмом было вхождение сначала в правительство Каталонии, а затем и всей Испании анархистов от НКТ-ФАИ, и поддержка их позиции редакцией Солидаридад Обрера. По сути - это был шаг в пропасть, хорошо хоть основная масса членов НКТ плевала на отступничество вождей и старалась продвигать на низовом уровне решения Срагосского конгресса, проблема была в другом - отступничество части лидеров и гибель Дуррути внесли серьезную дезорганизаций в ряды НКТ-ФАИ. Так что урок всем анархистам, исходя из опыта революции 1936-39 - вхождение во власть положительным не бывает с точки зрения анархизма и борьбы за безвластное общество.

Да и другие примеры при желании найти можно (Пи-и-Маргаль, например - типа любитель идей Прудона)...

Так что "хождение во власть" анархистским не бывает в принципе.

Шаркан

17-08-2011 20:49:06

Кащей_Бессмертный писал(а):вхождение сначала в правительство Каталонии, а затем и всей Испании анархистов от НКТ-ФАИ
Скрытый текст: :
нам на одном собрании старики, помнящие то время (дед Александр Наков принес газету того времени, в ней заметка о том, как полиция раскрыла анархокоммунистический ЗАГОВОР, руководителем которого был 20-летний Наков :-): ), цитировали высказывание Оливера: я стал министром и перестал быть анархистом.

Серго Житомирский

17-08-2011 21:14:57

elRojo писал(а):разве чёрный ранее уже не занимал какие-то посты официальные то ли в думе, то ли в совете каком-то?

Вячеслав Азаров:
"" Идея "проекта САУ" появилась в результате общения руководства Одесской областной организации Социал-демократической партии Украины (СДПУ) и мэра г. Арциза Вадима Черного в начале 1999 г
Продолжительные беседы с В. Черным, ультра-либералом по мировоззрению, привели к идейному консенсусу между ультра-либерализмом и "анархиствующей" социал-демократией ""

aissberg

17-08-2011 21:59:19

1.Вхождение во власть подразумевает под собой двойственность цели. На первом этапе во власть необходимо попасть, причем в рассуждениях Шаркана очень все правильно описано: желательно сразу попасть во власть "абсолютную", и в центре и на местах. После реализации этого пункта (хотя бы на половину) происходит странная, хотя нет, не странная а закономерная метаморфоза цели, теперь цель номер 1: удержаться у власти, ну как же реформы не все провели, мешает местная контра нужна полиция с ней бороться, а тут еще свои же лезут с напоминалками мол "помнишь же за чем пришли?", их то же надо утихомирить пока реформы не закончим. Армию сразу не распустили, "на границе тучи ходят хмуро" ну так далее... этот сценарий Ленин отработал по полной, и даже не смотря на теоретическое признание государства как отмирающего инструмента, сделал все что бы этот самый инструмент укрепить.
И если всякого рода марксисты и ленинцы и коммунисты не чувствуют этой двойственности, то анархисты эту подмену целей чуют нутром, именно по этому (мое личное мнение конечно) анархисты ни когда не ставили задачу "взять власть". не власть нам нужно, результат нам нужен, а власть нам не даст нужного результата.
2. для движения в целом: однозначно, Да! для отдельных личностей, ХЗ, может для крушения каких-то очень живучих личных иллюзий о том, что вот до меня ни у кого не получилось а я смогу, ну и к тому же опыт того как эта зараза работает изнутри, что бы в будущем распознавать таких как САУ? а может такое вот проявление индивидуальности, ну не накинешь же на него анархо-цепи и не скажешь не ходи дурак, тем более если человека искренен и не ставит себе целью обогатиться (хотя где они такие безкорыстные?), да и в конце концов может же человек ошибаться...

АNARCHY®WORLD

17-08-2011 22:13:24

vlom писал(а):Эволюционисты (САУ) постоянно выступают на уличных акциях с протестами против политики государства.

Oeeee, а кто из оппозиционных партий не выступает )))
vlom писал(а):Революционеры в украине да и в россии на акциях - редкие гости

на акциях САУ возможно, даже больше того наверняка) я знаю что многие мои товарищи так сказать рядом срать не сядут с людьми которые жаждут власти и маршируют в одной колонне с националистами.

Большевики тоже землю крестьянам, заводы рабочим обещали ) НО реальность отнюдь была не так красива как их лозунги.
Государство - постоянно мутирующий вирус который не возможно вылечить, его можно только тотально уничтожить вырвав с корнем одним махом, оставь один корешок и все пропало разрастется еще больше, станет еще страшнее. Те кто пытается изменить, а не уничтожить систему в итоге всегда разочаровывались, были уничтожены, или сами становились частью системы.

elRojo

18-08-2011 11:56:17

Скрытый текст: :
Серго Житомирский писал(а):...привели к идейному консенсусу между ультра-либерализмом и "анархиствующей" социал-демократией
вопрос снят - собрались либералы и "анархиствующие" соц-демы и решили продолжить делать тоже самое, что и раньше, только обозвать это "эволюционным анархизмом"..

Ниди

18-08-2011 13:27:45

elRojo писал(а):1. чем принципиально отличается "вхождение во власть (или взятие) с целью её последующего растворения" в исполнении марксистов и "эволюционных анархистов", в частности, таких как САУ..

Мне думается, различие все-таки есть. Марксисты идут во власть с целью постепенного демонтажа государства законными методами, то есть усилиями самого государства, которое должно сформировать и развить социальные структуры, способные его заменить, и поднять экономику на уровень, достаточный для перехода к коммунистической системе распределения. По крайней мере, такая цель декларируется.

Эволюционные анархисты полагают полезным вхождение в органы местного самоуправления с целью развития и укрепления его институтов. Во всяком случае, так я поняла пояснения представителей САУ на этом форуме относительно целей их организации. Цель сама по себе хорошая, но недостижимая с помощью избранного метода - участия в органах местного самоуправления. Чтобы реально развивать институты местного самоуправления в рамках государства, необходимо идти в высшие органы власти и управления, которые принимают законы и подзаконные нормативные акты. Но на вхождение во власть на таком уровне эволюционные анархисты не претендуют.

Стало быть, различий между марксистами и эволюционными анархистами по данному вопросу два:

1) уровень вхождения во власть: у марксистов - государство в целом, у эволюционных анархистов - органы местного самоуправления;

2) цель: у марксистов - преобразование государства до состояния его отмирания, у эволюционных анархистов - развитие органов местного самоуправления в рамках государства.
elRojo писал(а):2. и вытекающий из этого вопрос: может ли принципиальное неучастие анархистов в существующих (государственных, иерархических, не-прямо-демократических и т.п.) органах власти, считаться отличительным признаком всего движения? если же нет - то что специфически анархического остаётся у подобных "анархистов", кроме теоретического желания построить анархизм в "светлом будущем"?

Ответ на эти вопросы, вытекающий из базовых принципов анархизма, однозначен: анархисты во власть идти не могут. Даже если оставить в стороне вопросы теории, практического смысла в этом нет: войдя во власть, государство не демонтируешь, метод не годный. Чтобы законными методами демонтировать государство (а ведь именно в этом смысл вхождения во власть), необходимо принять законы о его упразднении, то есть об упразднении органов государственной власти и управления высшего и среднего звена с передачей их функций органам местного самоуправления. Такие законы предполагают изменение Конституции. А изменение Конституции осуществляется путем проведения референдума. Через референдум такие законы не пройдут, поскольку подавляющее большинство населения на сегодняшний день жизни без государства себе не представляет. Я даже не акцентирую, что любые законы такой направленности будут блокироваться крупным бизнесом вплоть до устранения властных персон, которые пытаются их продвинуть. При нынешнем состоянии общества это не столь важно, поскольку через референдум эти законы все равно не пройдут. Соответственно, идти во власть для целей демонтажа государства законными методами смысла нет.

А вот развить институты местного самоуправления, войдя во власть, вполне возможно. Но для этого необходимо войти в органы власти высшего звена, чтобы иметь возможность законотворчества. Здесь можно было бы работать по трем направлениях: 1) расширение полномочий органов местного самоуправления; 2) расширение форм местного самоуправления; 3) налоговые льготы и максимальное упрощение администрирования самоуправляющихся структур, создаваемых населением. Сделать это в рамках государства законными методами вполне возможно, по крайней мере, до какого-то этапа. Такое реформирование системы местного самоуправление пошло бы на пользу анархическому движению, поскольку упростило бы создание альтернативных анархических структур на местах и постепенно, щадящими методами приблизило население к пониманию сути самоуправления. К демонтажу государства напрямую это не приблизит. Но, возможно, позволить наконец начать подготовительную часть анархической революции - формирование структур ПАО.

ИМХО, разумеется.

elRojo

18-08-2011 13:55:07

Ниди писал(а):...Ответ на эти вопросы, вытекающий из базовых принципов анархизма, однозначен: анархисты во власть идти не могут...
Ниди писал(а):...А вот развить институты местного самоуправления, войдя во власть, вполне возможно. Но для этого необходимо войти в органы власти высшего звена, чтобы иметь возможность законотворчества...
не противоречие ли?

Vabi

18-08-2011 14:35:59

Принять правила игры существующей власти -это и есть войти во власть, властная система на данный момент просто не позволит изменить себя, какие бы лучшие гуманистические идеалы не лежали в основе этих преобразований. Войдя во власть анархист уже становится пешкой в системе самых гнусных страстей страстей человеческих и любая попытка или приведет к краху собственных ценностей или докажет несостоятельность этой попытки лично для Человека(это драгоценное время)
в лучшем случае просто убьют.
имхо. Единственный выход работать на местах, создавая очаги либертантной мысли, а в дальнейшем если угодно традиции. Условия мира и сознания человека в данный момент весьма не расположены к
принятию анархии как следующей ступени развития соц. отношений, но можно работать в рамках долговременных планов(может даже очень долговременных) и это не так эпатажно, как бесполезные одноразовые выходки, требует много усилий и дисциплины... Но это реальная работа.

Ниди

18-08-2011 16:31:32

elRojo писал(а):не противоречие ли?

Противоречие, elRojo. Но не в моих рассуждениях, а в жизни. Движение, ставящее себе целью построение безгосударственного общества, свободного от принуждения и иерархии, не может для своих целей пользоваться государственными институциями. Это означало бы отказ от собственных принципов. Ведь в данном случае речь идет не о маскировке под среду, весьма полезной в какие-то моменты, а о реальной работе в составе Государственной Думы, Правительства, министерств и ведомств. Поэтому анархисты не могут использовать институты государственной власти для целей развития местного самоуправления, хотя именно в этой области законодательные реформы могут принести реальную пользу анархическому движению и это реформы, которые по факту можно провести при наличии соответствующих кворумов в законодательных органах. Мне даже кажется, что без подвижек в этой области - я имею в виду открытое самоуправление населения - к результативной социальной революции подступиться не удасться в принципе. Люди просто не понимают, как это, самим решать свои проблемы - дома строить, детей учить, больных лечить и т.д. А без понимания этого любая революция пойдет по традиционному пути смены персон у власти. В этом и противоречие: с одной стороны, надо развивать институты местного самоуправления, их можно развивать в рамках государства законными методами, если действительно к этому стремиться, с другой стороны, депутат или чиновник высшего эшелона власти не сможет ограничиться только этой сферой деятельности, круг его обязанностей широк и в целом направлен на укрепление государственной власти, поэтому анархисты не могут участвовать в работе таких структур и, соответственно, не имеют реальных возможностей развивать местное самоуправление за пределами собственных групп. Опять-таки ИМХО.

Шаркан

18-08-2011 16:59:07

Ниди писал(а):В этом и противоречие
и оно неразрешимое. Трудности по пути поиска тонкого, буквально с волосок, пути по кромке обоих противоречий приведет к расколу вошедшей во власть "партии анархистов". И реформы встанут.
Заметь, при этом считаем, что все прочие этатисткие партии находятся в ступоре (наверное от удивления) и ничего не предпринимают. Пассивное сопротивление, создающее трудности, исходит от бюрократии и бизнеса.
Ну а если сопротивление активное? Ну а если этатисткие партии тоже не с разинутыми ртами стоят?

читая о том, к каким ошибкам и фатальным недоразумениям привело участие анархистов в правительстве республиканской Испании, многое становится понятным почему вхождение во власть не даст результатов.

да, процесс скажем "швейцаризации" разных стран содействовал бы развитию ПАО, но и стабилизировал бы ситуацию, не решив, а толсто замазав социальные противоречия.
А с многими элементами ПАО произойдет то же, что и с легалисткими профсоюзами.
Если ПАО не строить с прицелом на революцию, если их "переделжать" в условиях капитализма, мы просто усложним и укрепим государство.
Ну, может получим страну, благополучную как Норвегия, Швеция, Швейцария.
НО это - откладывание проблем реализации стратегической программы.
Да превать на программу - за пределами границ благополучных стран останутся диктатуры, бедность и вся прочая ерунда, которая рано или поздно (скорее рано) пустит благополучие под откос.

Ниди

18-08-2011 20:41:05

Шаркан писал(а):Трудности по пути поиска тонкого, буквально с волосок, пути по кромке обоих противоречий приведет к расколу вошедшей во власть "партии анархистов". И реформы встанут.

Если партия анархистов вошла во власть, тонкий путь с волосок она уже не ищет, поскольку принято решение отступить от принципов анархизма по тактическим соображениям. Поэтому реформы по этой причине не встанут. Разногласия в среде анархистов завершатся тем, что вступившую во власть группу и их сторонников объявят неанархистами, и совершенно обоснованно. А реформы будут идти своим чередом, поскольку с анархическим движением они напрямую не связаны.
Шаркан писал(а):Заметь, при этом считаем, что все прочие этатисткие партии находятся в ступоре (наверное от удивления) и ничего не предпринимают. Пассивное сопротивление, создающее трудности, исходит от бюрократии и бизнеса.

Если этатистские партии составляют большинство в законодательном органе, реформы местного самоуправления будут невозможны, естественно. Бюрократия и бизнес поведут себя не так однозначно. Расширение прав местного самоуправления на начальном этапе скорее всего будет поддержано бизнесом, до определенных пределов ему это выгодно, а бюрократия разделится сообразно собственным интересам и возможностям. Если реформы получат поддержку населения, над преодолением пассивного сопротивления можно будет работать. А если поддержки населения не будет, значит, реформы провалились.
Шаркан писал(а):Ну а если сопротивление активное? Ну а если этатисткие партии тоже не с разинутыми ртами стоят?

Активное сопротивление - это возражение против законодательной инициативы реформистов. Если возражающих большинство, если этатистов в законодательном органе больше, чем реформаторов, реформы, разумеется, осуществить не удасться.
Шаркан писал(а):читая о том, к каким ошибкам и фатальным недоразумениям привело участие анархистов в правительстве республиканской Испании, многое становится понятным почему вхождение во власть не даст результатов.

Аналогия с Испанией в данном случае неуместна, поскольку речь не идет о совместном отражении каких-либо угроз. О масштабных анархических преобразованиях общества речь тоже не идет. Через реформу местного самоуправления можно:
1) несколько расширить полномочия администраций городов и районов (именно они являются органами местного самоуправления по действующему законодательству) в области распоряжения бюджетными средствами и принятия решений по организационно-хозяйственным вопросам на своей территории;
2) попытаться возродить практику народных строек, народных дружин, с учетом современных реалий, продумав механизм заинтересованности, чтобы эти образования были работающими, а не формальными;
3) попытаться ввести максимально простые процедуры при создании образовательных учреждений родителями учеников либо малыми негосударственными предприятиями для детей работников;
4) изменить систему управления многоквартирными жилыми домами, в частности систему взаимодействия с коммунальными службами, с тем, чтобы люди имели возможность самостоятельно управлять собственной недвижимостью и были заинетерсованы в самостоятельных формах управления ею;
5) предусмотреть возможности создания при многоквартирных жилых домах медицинских кабинетов, студий внешкольного обучения, детских садов, также с механизмами налоговой и личной заинтересованности и т.д.
База для такого реформирования в действующем законодательстве есть. И до определенного момента такие реформы напрямую этатистам не угрожают, а бизнесу даже выгодны. А с бюрократией придется конфликтовать, куда же без этого.
Шаркан писал(а):да, процесс скажем "швейцаризации" разных стран содействовал бы развитию ПАО, но и стабилизировал бы ситуацию, не решив, а толсто замазав социальные противоречия.

А вот в этом еще одно противоречие, более важное. Население заинтересовано в стабилизации ситуации, анархисты заинтересованы в актуализации противоречий. Вот здесь нужно искать грань, чтобы не отталкивать от себя людей, стремящихся к простой нормальной жизни, которых всегда будет большинство.
Шаркан писал(а):А с многими элементами ПАО произойдет то же, что и с легалисткими профсоюзами.

Возможно, но не факт. Структуры местного самоуправления - это не ПАО. Это прототип, который позволит людям наглядно увидеть, что они могут сами решать свои проблемы. Как я уже говорила, законодательная реформа местного самоуправления реальна до некоего предела, за который в условиях государства выйти невозможно. Вот за этим пределом начинается ПАО. Если структуры ПАО легализуются, значит, людям достаточно законых форм самоуправления и к анархическим преобразованиям они не стремятся. Здесь точка приложения анархической агитации и личного примера должна быть. Но без отработки навыков самоорганизации хоть сколько нибудь значительных групп населения в открытых структурах самоуправления к формированию структур ПАО их не привлечешь. А без населения ПАО не создашь. Так что пытаться развивать местное самоуправление все-таки надо.
Шаркан писал(а):Если ПАО не строить с прицелом на революцию, если их "переделжать" в условиях капитализма, мы просто усложним и укрепим государство.

А их и надо строить с прицелом на революцию. Но прежде необходимо обучить людей самоорганизации в быту, в хозяйственной и социальной сферах. Реформа самоуправления может создать для этого подходящие формы, под которыми со временем будут созданы структуры ПАО, если люди проявят к этому заинтересованность. Развитие самоуправления - не самоцель, а способ "распинать" людей, наглядно показать, что для организации их собственной жизни не нужен чиновник из столицы, они все могут сделать сами, если государственные законы не будут их ограничивать.
Шаркан писал(а):Ну, может получим страну, благополучную как Норвегия, Швеция, Швейцария.

А это открыто декларируемая цель, позволяющая рассчитывать на поддержку реформ местного самоуправления населением. Анархию люди сознательно строить не будут. Они в массе своей не знают, что это такое, и, увы, знать не особенно и хотят. Через критику государства до людей достучаться не получается. Может быть, получится через раскрытие положительных моментов самостоятельной организации жизни в своем доме, городе, районе на примерах с их собственным участием. А дальше соответствующая разъяснительная работа должна быть, со смещением вектора с критического на конструктивный.
Шаркан писал(а):НО это - откладывание проблем реализации стратегической программы.

А разве при нынешнем положении вещей существует хоть сколько-нибудь реальная перспектива реализации стратегической программы в обозримом будущем? Возможно, реформа местного самоуправления послужит трамплином, а не тормозом. Хотя кто его знает, наверняка тут ничего не предскажешь.
Шаркан писал(а):Да превать на программу - за пределами границ благополучных стран останутся диктатуры, бедность и вся прочая ерунда, которая рано или поздно (скорее рано) пустит благополучие под откос.

Конечно. Внутренние пороки капиталистической системы никакими реформами не исправишь. Поэтому я веду речь о реформе только местного самоуправления, которое выступает своего рода мостиком и тренажером по созданию ПАО, наличие которого на определенном этапе создает возможность революции, направленной на устранение власти как таковой, а не на изменение руководящих персон.

Шаркан, мой пост - не возражение тебе. Я просто размышляю, с учетом твоих высказываний и своих мыслей и наблюдений. Для привлечения людей к формированию структур ПАО нужен некий стимул, одной агитации здесь недостаточно. Возможно, реформа местного самоуправления могла бы стать таким стимулом. Возможно. Но я не утверждаю, что это непременно должно быть так. Если такая возможность все-таки существует, вхождение во власть дает шанс ее использовать. Но вошедшие во власть перестанут быть анархистами, так как выполнение властнических функций со статусом анархиста, конечно же, несовместимо. Если человек объявляет своей целью уничтожение власти, он не может сам участвовать в осуществлении власти. Это само собой разумеется. Так что ты прав, это противоречие
Шаркан писал(а):и оно неразрешимое.

Шаркан

18-08-2011 21:27:31

Ниди писал(а):Бюрократия и бизнес поведут себя не так однозначно. Расширение прав местного самоуправления на начальном этапе скорее всего будет поддержано бизнесом, до определенных пределов ему это выгодно, а бюрократия разделится сообразно собственным интересам и возможностям.
крупный бизнес, у которого наибольшие возможности воздействия (деньгами), будет ОЧЕНЬ недоволен тем, что ему прийдется считаться с местной властью, когда проще купить лоббистов в центре.
Бюрократия центра - будет резко против, а местная бюрократия постарается разрастись.
Ниди писал(а):Если структуры ПАО легализуются, значит, людям достаточно законых форм самоуправления и к анархическим преобразованиям они не стремятся.
вот это я и имел ввиду.
только вот не уверен, что "людям достаточно". Группировкам с влиянием на людей может быть достаточно.
Ниди писал(а):Население заинтересовано в стабилизации ситуации, анархисты заинтересованы в актуализации противоречий.
стоп, тут резко не согласен.
Стабилизация возможна тогда, когда найден адекватный механизм эффективного устранения причин, порождающих проблемы по мере их возникания (проблемы всегда будут расти как грибы после дождя, но если в обществе угнетения им дают разрастаться, особенно когда есть группа, которым проблемы эти носят выгоду, то в анархообществе естественная реакция - лечить причину, а не мазать гримом симптомы). Т.е. не о стабилизации речь, а о примирении с постигнутым. Через совсем небольшое время аметенные под ковер противоречия снова станут костью поперек горла - и прощай стабильность. Получается череда рывков и успокоений, причем рывки обходятся очень болезненно - и то практически всем.
В итоге - перманентная нестабильность с просветами усталости масс...
Ниди писал(а):Через критику государства до людей достучаться не получается. Может быть, получится через раскрытие положительных моментов самостоятельной организации жизни в своем доме, городе, районе на примерах с их собственным участием.
для этого вовсе не нужна властная логистика. Даже необорот - реформы сверху поощряют гражданскую пассивность.
Да и реформам нужна время, немало времени. Вполне достаточное, чтобы искренниереформисты обросли карьеристами. Психология.
Если уж расчитывать на реформизм - то на очень радикальный и на очень быстрый. И получается, что основная его роль - окончательно развеять миф о "нормальности государства" (как в 1905 рухнул миф о "добром царе"... но снова понадобилось время, чтобы царизм пал).
Ниди писал(а):Аналогия с Испанией в данном случае неуместна, поскольку речь не идет о совместном отражении каких-либо угроз.
разве? Иллюзорные угрозы практически равносильные реальным. Фабрикацией угроз власть занимается испокон веков...
Ниди писал(а):1) несколько расширить полномочия администраций городов и районов (именно они являются органами местного самоуправления по действующему законодательству) в области распоряжения бюджетными средствами и принятия решений по организационно-хозяйственным вопросам на своей территории;
без атаки на налоги нет реформ, а перераспределение власти, никак ее не ослабляя
2) попытаться возродить практику народных строек, народных дружин, с учетом современных реалий, продумав механизм заинтересованности, чтобы эти образования были работающими, а не формальными;
жди очень резкого противодействия бизнеса и силовиков
3) попытаться ввести максимально простые процедуры при создании образовательных учреждений родителями учеников либо малыми негосударственными предприятиями для детей работников;
это может и пройдет, но превратится в пункты отмывания денег
4) изменить систему управления многоквартирными жилыми домами, в частности систему взаимодействия с коммунальными службами, с тем, чтобы люди имели возможность самостоятельно управлять собственной недвижимостью и были заинетерсованы в самостоятельных формах управления ею;
жди резкого противодействия монополей и олигополей энергетиков и прочих
5) предусмотреть возможности создания при многоквартирных жилых домах медицинских кабинетов, студий внешкольного обучения, детских садов, также с механизмами налоговой и личной заинтересованности и т.д.
финансирование откуда?
Ниди писал(а):Активное сопротивление - это возражение против законодательной инициативы реформистов.
боюсь, возражениями не ограничатся, но приступят к откровенно силовым действиям.
И вот тогда все станет похожим на Испанию... или Чили. Более "мирный" вариант - Венецуэла, но кому такой либийскоподобный варинат надо?
Ниди писал(а):А разве при нынешнем положении вещей существует хоть сколько-нибудь реальная перспектива реализации стратегической программы в обозримом будущем?
не знаю. СЕрия нарастающих бунтов, подобных лондонским, а дальше - повторение 1917.
нет, не знаю
Возможно, реформа местного самоуправления послужит трамплином, а не тормозом.
возможно. До недавнего времени и я надеялся. Теперь - не очень.
Во всяком случае, зачем анархистам заниматься этим? Реформистов и так пруд пруди, я они и так крадут у нас социальную базу.


Ниди,
мои взгляды на ПАО и революцию несколько изменились (радикализировались). Чем больше про такие вещи думаешь, тем большее желание развивать свое мнение... и в конце концов обнаруживать согласие с тем, что уже было написано классиками...

noname

19-08-2011 07:24:57

Шаркан писал(а):
elRojo писал(а):1. чем принципиально отличается
ничем
Вот именно! Нацизм он всегда одинаков вне зависимости от присутствия в нем националистического элемента. И заканчивается всегда одним и тем же - диктатурой.

Ниди

19-08-2011 15:38:18

Шаркан, твой пост я внимательно прочитала и к сведенью приняла, как и все, что ты пишешь на форуме и в блоге. Продолжать полемику на данный момент не буду. Свое видение вопроса я изложила. Если новые соображения появятся, напишу. А пока брейк. :-):

Рабочий

20-08-2011 08:23:37

Большевики тоже землю крестьянам, заводы рабочим обещали ) НО реальность отнюдь была не так красива как их лозунги.
Государство - постоянно мутирующий вирус который не возможно вылечить, его можно только тотально уничтожить вырвав с корнем одним махом, оставь один корешок и все пропало разрастется еще больше, станет еще страшнее. Те кто пытается изменить, а не уничтожить систему в итоге всегда разочаровывались, были уничтожены, или сами становились частью системы.

_________________
То есть проснулся в понедельник, и все ушел из государства. Осталось разобраться. Если вещи забрал с собой, то просто дурак. А если оставил, то анархо-примитивист.

vlom

20-08-2011 10:43:15

Ниди писал(а):
elRojo писал(а):1. чем принципиально отличается "вхождение во власть (или взятие) с целью её последующего растворения" в исполнении марксистов и "эволюционных анархистов", в частности, таких как САУ..

Мне думается, различие все-таки есть. Марксисты идут во власть с целью постепенного демонтажа государства законными методами, то есть усилиями самого государства, которое должно сформировать и развить социальные структуры, способные его заменить, и поднять экономику на уровень, достаточный для перехода к коммунистической системе распределения. По крайней мере, такая цель декларируется.

Эволюционные анархисты полагают полезным вхождение в органы местного самоуправления с целью развития и укрепления его институтов. Во всяком случае, так я поняла пояснения представителей САУ на этом форуме относительно целей их организации. Цель сама по себе хорошая, но недостижимая с помощью избранного метода - участия в органах местного самоуправления. Чтобы реально развивать институты местного самоуправления в рамках государства, необходимо идти в высшие органы власти и управления, которые принимают законы и подзаконные нормативные акты. Но на вхождение во власть на таком уровне эволюционные анархисты не претендуют.


Вы неверно понимаете концепцию разгосударствления САУ, а заодно и приукрашиваете подходы марксистов. Демонтаж государства – это вообще наш (САУ) термин, покажите мне его у других. Марксисты же, наоборот, после захвата власти всячески наращивают государство, которое поглощает и подчиняет все общество. Это полностью антагонистичный и анархизму и САУ проект. Так вот, насчет демонтажа власти по проекту САУ – это децентрализация и де-регламентация, которые, правильно, не могут быть произведены без законодательной деятельности на уровне парламента. Тут уже столько писано об аналогичном подходе, например, махновцев или прудонистов в Коммуне, что ежели кому-то надо повторить, - сообщите отдельно. О самом принципе туеву кучу лет (еще в 2004) назад писал Азаров. Я тут публикую выдержки, полный текст – по ссылке внизу:

Скрытый текст: :
Единственно верный вывод и реальный выход, - Антисистема, технология демонтажа власти, как сложнейшей из человеческих конструкций, методичная работа по целенаправленной разборке пирамиды, расформированию иерархий…
Главный механизм демократии – делегирование полномочий. Чем больше полномочий от частных лиц делегировано правительству, тем больше власти. И, следовательно, чем меньше делегируем полномочий, тем меньше и власти. Нам даже не нужна административная реформа в показушном смысле вычитания чиновников. Надо вычитать полномочия и чиновники сами выдавят излишек своего брата. Да, на какое-то время это стабилизирует государство. Но именно для того и нужна анархическая партия, чтобы вычитать полномочия постоянно. Как выглядит принципиальная схема этого процесса? Если в двух словах: децентрализация и дерегламентация.

С недосягаемых высот острия пирамиды власть должна целенаправленно и неуклонно приближаться нами к своему объекту приложения сил – гражданину – пока не сольется с ним в единое целое. Под этим я понимаю суверенную власть каждого гражданина над самим собой и упразднение какой бы то ни было сторонней принуждающей силы….

Когда-то на заре государства, власть строилась постепенно. Сначала полномочия были делегированы общине, та объединилась с себе подобными в город, последний вошел в состав региона, который, наряду с другими, был объединен в государство. Разумеется, схема условная, но она позволяет понять последовательность возможного ре-делегирования. Ни в городе, ни в регионе вашего вклада полномочий, как такового, нет. Принцип реального сбора и распределения власти напоминает госбюджет: с каждого гражданина собираются налоги, которые по фискальной иерархии попадают в государственную казну и уже оттуда, с самого верха, раздаются губернаторам, мэрам и т.д. Значит, и сокращать этих аккумуляторов полномочий необходимо в обратном порядке. Последовательная децентрализация – есть неуклонное возвращение властных полномочий (рычагов управления) на места.

От унитарной зацентрализованности с властной монополией Центра и назначаемыми главами регионов к федерализации, выборности губернаторов при одновременной передаче функций управления регионами от губернаторских исполнительных структур областным Советам депутатов. От региональной централизации субъектов федерации с ведущей ролью областных Советов к возврату полномочий социального регулирования местному самоуправлению при параллельном смещении центра тяжести МС от исполнительных структур головы (мэра) к местному Совету. И параллельная работа Советов на региональном и местном уровнях по проведению тендеров для передачи функций бюрократических структур низовым органам самоуправления, неприбыльным или коммерческим организациями, прежде всего, в сфере социальной защиты, общественной безопасности, ЖКХ. Тендер – есть последнее в этой цепи ре-делегирование полномочий управления социумом от Советов к самоорганизованным структурам населения (и бизнесу в их числе).

Соответственно, если власть станет возвращать полномочия, автоматически потребуется упразднение законодательной базы, эти полномочия регулирующей. Это мы и называем дерегламентацией. Взгляните на Конституцию Украины! Львиная доля ее объема посвящена правам высших властей и минимум правам рядовых граждан. Значит, по мере ре-делегирования Конституцию можно будет сократить едва ли не до 10 заповедей, которые естественным образом соблюдает любой нормальный человек. Ну, а за конституционной громоздкостью неизбежно уйдут в архив и сотни тысяч нормативных актов. Но не сразу, не обвалом, а разумным вычитанием, соответствующим этапам ре-делегирования. В перспективе единой останется лишь общая конституционная декларация. А низовые структуры будут руководствоваться контрактами на принципах свободного договора.

И весь этот демонтаж должен сопровождаться четким законодательным обеспечением, - легализацией процесса в глазах населения и оставшихся властей. Свобода без права, признанного всеми носителями этой свободы, неизбежно приводит к праву сильного. Кто сильнее, - того свобода важнее. Именно это ждет анархических революционеров, не признающих оформления свободы в некий свод правил. Глупо и наивно заявлять, что анархия чужда правилам общежития (законам). Анархия несовместима лишь с теми правилами, что принимаются без общественного консенсуса, то есть служат механизмом принуждения. И уж точно правила необходимы на таком новом и не обкатанном пути, как демонтаж, анархизация. Они, как якорь, позволяющий перевести дух и осмотреться. Готов социум к следующему этапу, - пошли дальше. Нет, - стоим, готовимся. И течение не сносит.
http://azarov.net/comprehension/teory/41-dismantle.html

vlom

20-08-2011 10:53:49

И дальше на понимание механизмов разгосударствления САУ, из другой статьи:

Скрытый текст: :
Мне, как эволюционисту, ясно и то, что анархия не будет писаться с чистого листа, возводиться на руинах цивилизации, - скорее современная система власти станет эволюционировать к ней путем разгосударствления. В таком контексте, движение НПО к полному самоуправлению на местах и видится прямой дорогой к «переходному периоду» или вступлением в коммунализм. Последний есть демократическая система управления с минимальными полномочиями центрального правительства и максимальным развитием МСУ. Истоки коммунализма выводят из полисной системы Древней Греции. Его же видят в коммунальной революции вольных городов Европы XII в. и опыте Парижской коммуны. А сегодня, - в коммунитарном движении США и Западной Европы последней трети XX в. [10]. Это движение М. Букчин считает возвратом к модели полисного управления посредством общих собраний [10], то есть к прямой демократии Древней Греции.

Коммунализм, как альтернативное иерархии государства, сетевое общество, наиболее близок к принципам анархической федерации, и может стать промежуточной целью разгосударствления. Причем, в плоскости МСУ он является связующим звеном демократизации управления с теорией анархизма. Еще А. Атабекян писал, что возвращение общественных служб от государства к обществу станет фактором развития социальной активности масс [12]. Так на практике может преодолеваться табу на анархизм: общественность не ступает на некую запретную тропу преобразований, движется в рамках легальной демократизации, но развивается в анархическом направлении. Украинское законодательство имеет огромный резерв неиспользуемых возможностей самоуправления, в первую очередь, низового территориального и социальной взаимопомощи. Нет смысла бунтовать, когда анархизация может продвигаться легально. Причем, существует законный механизм ре-делегирования полномочий от органов МСУ к общественным организациям, - это социальный заказ (СЗ).

Российские разработчики СЗ определяли его, как реализацию гражданских инициатив через систему контрактов между властями и НПО. Что ведет к демонополизации и разгосударствлению социальной сферы [13]. СЗ – это тендер, объявляемый органами МСУ на выполнение социальных программ с передачей победителям отведенной на них части бюджета. НПО, получившие соцзаказ, замещают профильные структуры власти, а общественность в этом случае сама осваивает налоги, собранные на социалку. Технология соцзаказа применяется с 2000 г. и в Украине, а его повсеместное внедрение может быть, например, одним из требований сетевого Майдана. Начиная от столицы и областных центров, где сконцентрированы профессиональные НПО, включение СЗ способно привести не только к сокращению бюрократии и коррупции. Это еще и создание десятков тысяч рабочих мест в некоммерческом секторе, где люди работают на взаимопомощь, а не на прибыль или ради власти.

А, чем больше таких НПО, тем больше удельный вес самоуправления в социуме. Как (прямо по Кропоткину) заметил один из общественников, «жизнь сама должна определять: сколько и каких организаций (в зависимости от существующих проблем и потребностей) необходимо на каждой конкретной территории, в регионе и в стране в целом» [14]. Постепенно сети таких НПО сложатся в альтернативную систему управления МСУ и максимально вытеснят бюрократию исполкомов. Между тем, такая протоанархическая структура общества будет эффективна лишь при двух условиях: ее законодательном закреплении и максимальной децентрализации государственного управления. Нет ничего бессмысленнее, чем строить масштабную нелегальную альтернативу, что держится лишь на энтузиазме активистов, и которую власти могут разогнать, как незаконную. Для ее закрепления анархистам надо избираться в Советы. В плоскости МСУ эта идея стыкуется со взглядами Штирнера и Бакунина, считавших муниципальную власть неполитической [15]. А, по Гордину, работа в Советах вообще должна быть одним из массовых методов активного анархизма [16].

Правда, работа в парламенте, - где только и можно законодательно закрепить нашу протоанархическую структуру, - деятельность для анархистов непривычная. Но никак не табуированная, и имеет свою либертарную предысторию: от депутатства Прудона до Старобельского соглашения, давшего махновцам право избираться на Съезд Советов [17]. Данный пункт нашей программы вызывает наибольшее неприятие среди последователей классического анархизма. Их обвинения сводятся к тому, что анархисты в Советах выродятся в государственников под черными знаменами. Но эта фобия – прямой результат неискушенности в политики. Этатизм – основа мировоззрения «властнически предубежденных миллионов» (Неттлау). Поэтому, даже при условии, что удастся убедить активистов НПО в их потенциальном анархизме, вместе с ними мы сможем получить проходной процент в основном на выборах в Советы крупных городов с развитым «третьим сектором». Другими словами, сможем пройти в Советы, которые в результате соцзаказа первыми начнут терять властные полномочия.

Прохождение же анархистов в парламент в современной олигархической Украине, - тяжелейшая, с трудом осуществимая компания. А уж получение нами большинства мандатов (то есть реальной власти) невозможно практически. Как из-за того же этатического мировоззрения большинства избирателей, так и из-за невозможности быстрого распространения по стране анархо-демократических практик НПО. «Глубинка», где проживает основная часть избирателей, отличается большим конформизмом. На этой же почве в ней нереально возникновение в начале первого этапа анархизации действительно независимых НПО, которые смогли бы через СЗ перенять на себя функции исполкомов и наглядно продемонстрировать жителям провинции преимущества жизни без власти. По совокупности этих причин, «глубинка» массово будет голосовать за тех или иных государственников.

Но тогда возникает вопрос: как мы сможем принимать законы децентрализации? Ответ прост: используя стимул ре-делегирования полномочий и разницу интересов центральной, региональной и местной бюрократий. Да, да, при умелом подходе, нашему делу может послужить даже бюрократия! По замечанию Ударцева, анархизм находится по отношению к любой государственной власти «в большей или меньшей степени оппозиционности» [18]. В числе прочего, из этого следует, что не ко всем политическим режимам анархисты относятся одинаково. Не говоря об очевидной разнице между фашистской хунтой и социальной демократией, для анархической эволюции играет большую роль административно-территориальное устройство (АТУ) нивелируемого государства. Его унитарная структура для нас хуже федеративной, а последняя, - хуже коммунализма. И, значит, у анархистов могут временно совпадать интересы с разными политическими силами, отстаивающими то или иное АТУ. Это совпадение и есть основа для совместных голосований по вопросам децентрализации.

Например, многие региональные элиты и их партии являются сторонниками федерализации Украины, то есть смещения центра принятия решений на уровень региона. Они и будут нашими естественными союзниками в борьбе с центральной бюрократией. А после утверждения федерального АТУ у анархистов начнут совпадать интересы со сторонниками увеличения роли МСУ относительно столиц федеральных субъектов. Такое ре-делегирование полномочий от унитарной бюрократии к региональной, а от нее, - к МСУ будет соответствовать этапам разгосударствления, анархической эволюции социальной системы. Ну, и в процессе такой децентрализации неизбежно будут таять полномочия парламента (и анархистов в нем), - он все больше станет терять статус представительской власти, превращаться в общенациональный координационный Совет. А органы государства будут реформироваться в центры статистики (по Гордину [19]) или органы информации (по Солоновичу [20]).

Таким путем, на этапе смещения центра управления на уровень МСУ и возникнет система украинского коммунализма, как главная площадка, на которой начнет формироваться «переходный период» к анархии. На этом этапе бессмысленно требовать полной отмены местных Советов. Например, анархическая эмиграция рассматривала Советы, как последнюю форму власти перед наступлением анархии [21]. Да и единственная продуманная анархистами система общежития – анархическая федерация – скреплялась именно сетью Советов. Другой вопрос, что в случае закрепления протоанархической структуры общества, где граждане посредством соцзаказа переберут на свои НПО большую часть вопросов самоуправления, местные Советы станут терять властные полномочия и превращаться в координаторов деятельности этих низовых общественных организаций. В то же время, большинство вопросов жизни территориальной общины в целом должно решаться даже не этими НПО, а прямым волеизъявлением граждан.
http://azarov.net/comprehension/teory/4 ... ?showall=1

Ниди

20-08-2011 15:50:07

vlom, спасибо за разъяснения концепции разгосударствления САУ. К сведению приняла. Комментировать не буду, по крайней мере сейчас.:-):

Видист

21-08-2011 11:54:41

Думаю, что при новой социальной революции, в которой должны участовать анархисты, даже в случае победы ИДЕЙ анархии, полного разгосударствления не произойдёт, так как победа не будет всемирной, и будет ограничена расовыми, национальными, религиозными и территориальными факторами. Поэтому, конечно государственная власть будет минимизирована, ограничена и находится под контролем народа, но дальнейший отказ от государства будет происходить эволюционно - отмирать за ненадобностью, исключительно заменой власти принуждения, на прямые договорённости.

pizzz7

21-08-2011 13:03:32

Видист писал(а): Поэтому, конечно государственная власть будет минимизирована, ограничена и находится под контролем народа, но дальнейший отказ от государства будет происходить эволюционно - отмирать за ненадобностью, исключительно заменой власти принуждения, на прямые договорённости.


И каким же образом народ будет контролировать власть?....любой представитель каким бы он народным не был всё равно придя к власти будет действовать никак народник а как политик...так же как это было с ленкой ульяновой....якобы он представитель народа но на самом деле он обворовывал народ...и эволюционный отказ от государства боюсь нужен уже сейчас а не в дальнейшем и без участия "анархистов" вов власти.

П.С Это и я могу лозунг сказать "Государство будет отмирать за ненадобностью, исключительно заменой власти принуждения, на прямые договорённости."
Но всякие пиздатые лозунги должны быть подкриплены каким то "руководством к действию"...вы ж не пойдёти кричать по улицам "эй люди откажитесь от государства")))
И ведь эволюционно достичь анархии можно и без участия во власти...я вот тоже за эволюционный метод но без принуждения.

vlom

21-08-2011 13:17:42

pizzz7 писал(а):И ведь эволюционно достичь анархии можно и без участия во власти...я вот тоже за эволюционный метод но без принуждения.

Это наивный самообман (если вы властью называете и представительские органы). В обществе, живущем в условиях государственности, не существует никаких прав, если они не закреплены законодательно. Олигархи и законные социальные гарантии пытаются подмять, а незаконные - это просто фикция. Нет гарантированного каким-нибудь кодексом 8-часового рабочего дня или пенсии - нет их вообще. Так и с эволюцией разгосударствелния - каждый шаг, каждую победу придется закреплять законом, каждый сндикат или кооператив анархистов - легализовывать. Иначе буржуй или мен безнаказанно все это отберет. В эволюции по-другому - никак.

pizzz7

21-08-2011 13:45:36

vlom писал(а):
pizzz7 писал(а):И ведь эволюционно достичь анархии можно и без участия во власти...я вот тоже за эволюционный метод но без принуждения.

Это наивный самообман (если вы властью называете и представительские органы). В обществе, живущем в условиях государственности, не существует никаких прав, если они не закреплены законодательно. Олигархи и законные социальные гарантии пытаются подмять, а незаконные - это просто фикция. Нет гарантированного каким-нибудь кодексом 8-часового рабочего дня или пенсии - нет их вообще. Так и с эволюцией разгосударствелния - каждый шаг, каждую победу придется закреплять законом, каждый сндикат или кооператив анархистов - легализовывать. Иначе буржуй или мен безнаказанно все это отберет. В эволюции по-другому - никак.


Я не называю властью представительские органы...просто представительских органов в государственной системе быть не может, потому что нет такого человека который будет представлять интересы всего общества, будут недовольные а значит придётся их принуждать, а это не анархично.
Я может не понимаю..но зачем соблюдать закон который даже сами сочинители этого закона не соблюдают?...что мешает государственникам и при живом законе дать вам по голове. Тем более вы призываете к свержению конституционного строя.
А если буржуй или мент хочет чё то у вас отобрать то ему надо дать пизды вот и всё.
Эволюцию можно и подрогому сделать путём создания показательного анархо общества которое будет примером для остального мира, и побудит его добровольно отказатся от государства(я об этом чуть писал в теме про остров).
А подругому как???....как убедить 7 милиардов прийти к анархии???...я думаю, тока "мягкой"(и главное анархичной) эволюцией в жизни, и жёсткой революцией в умах.

p.s ну это я так озвучил очередной практический способ уничтожения государства. может найдутся и сторонники :-):

vlom

21-08-2011 13:52:39

pizzz7 писал(а):что мешает государственникам и при живом законе дать вам по голове. Тем более вы призываете к свержению конституционного строя.

К разложению строя - в этом принципиальная разница. За свержение - сажают, а за изменение вплоть до упразднениия вообще - нет. В этом фишка эволюционизма. Государственникам мешают дать нам другие государственники. Оставьте миф о единстве власти, тем более, этатических партий. Каждая хочет подсидеть другую, каждый бюрократ зарится на место своего начальника. Преступил тот жестко закон, аже в отноении легальных анархов, можно поднять кампанию в сми и стравить его с другими бюрократами. Это сложно, но можно. Так что даже в псевдо-демократическом государстве существуют определенные гарантии от открытого произвола. Надо лишь их пнимать и уметь использовать.

vlom

21-08-2011 13:54:19

pizzz7 писал(а):Эволюцию можно и подрогому сделать путём создания показательного анархо общества которое будет примером для остального мира, и побудит его добровольно отказатся от государства(я об этом чуть писал в теме про остров).

Это все равно, что коммуна - экзотика. Анархию надо строить в обычном обществе среди простых людей.

pizzz7

21-08-2011 14:29:07

vlom писал(а):К разложению строя - в этом принципиальная разница. За свержение - сажают, а за изменение вплоть до упразднениия вообще - нет. В этом фишка эволюционизма. Государственникам мешают дать нам другие государственники. Оставьте миф о единстве власти, тем более, этатических партий. Каждая хочет подсидеть другую, каждый бюрократ зарится на место своего начальника. Преступил тот жестко закон, аже в отноении легальных анархов, можно поднять кампанию в сми и стравить его с другими бюрократами. Это сложно, но можно. Так что даже в псевдо-демократическом государстве существуют определенные гарантии от открытого произвола. Надо лишь их пнимать и уметь использовать.


Правельно за свержение сажают...но не забывайте что только государственники определяют что "изменение", а что "свержение"....если вы им перейдёте дорогу то они вас ликвидируют и скажут что вы пытались свергнуть....и потом поди докажи что ты тока изминить хотел...
Да партии действительно противостоят друг другу, но в одном они едины государство должно жить..потому как даже оппозиция за государство бо они тоже чего то с этого имеют.

Скрытый текст: :
остров это как раз что не экзотика, а средство защитится от государства...ведь согласитесь делать анархию в уже существующем государстве почти не возможно...а на острове мы не перейдём дорогу не одному государству и они нас не тронут.

vlom

21-08-2011 14:40:15

pizzz7 писал(а):Правельно за свержение сажают...но не забывайте что только государственники определяют что "изменение", а что "свержение"....

Вы наблюдали, как здесь пишут изменения в договор - законодательство - типологически тот же процесс. Нас не за что сажать, наши тексты выдержаны в юридическом поле и в то же время предпоагают постепенную ликвидацию государства.
У вас же достаточно поверхностный взгляд на политическую систему. А мне трудно и долго читать вам здесь курс политологии. Это может продолжаться до бесконечности. Поэтому единственный возможный выход - пытайтесь заняться самообразованием. Когда мы будем понимаь с вами государственную систему примерно на одном уровне, многие ваши вопросы отпадут сами.

vlom

21-08-2011 14:51:39

pizzz7 писал(а):остров это как раз что не экзотика, а средство защитится от государства...ведь согласитесь делать анархию в уже существующем государстве почти не возможно...а на острове мы не перейдём дорогу не одному государству и они нас не тронут.

У нас деды даже что-то рассказывали персонально на эту тему. Анархическая модель должна развиваться только в обществе обычных людей. Тога она дает конкретные ответы на злободневные вопросы, как в реале избавляться от принуждения власти. А любой остров или коммуна - это пробирка - искуственно созданные отношения, без соприкосновения с властями.

noname

26-08-2011 11:45:06

НИКТО, НИКОГДА, НИГДЕ, НИКАКОЙ властью не введёт самоуправление!
Самоуправление, как живая трава, растёт снизу и самостоятельно, только в благоприятной среде и под солнцем.
Самоуправление имеет два корня, при чём это не морфологические корни, а общественно-функциональные. Первый, наиболее архаический, это семейный тип самоуправления направленный на выживание и размножение вида. Второй тип, так же является способом выживания, но только в нём ведущую роль играют не биологические единицы, а политико-экономические - владения или собственность. Сама по себе такая единица может принадлежать как частному лицу, так и семье или клану. Поэтому когда мы говорим о природе политического самоуправления, таки должны понимать, что собственно человек есть величина второстепенная и даже переменная величина в конечной формуле политической организации общества. Именно амёбы собственности, элементарные одноклеточные владения и хозяйства, являются политической основой всякого самоуправления и политической демократии как первейшей формы государственности.
Поэтому для того, чтобы ввести самоуправление, как мимимум, требуется раздать землю крестьянам. Что собственно и было сделано Махно. Однако даже власть Махно неспособна остановить естественно-политические процессы. Собственность, как и всё живое, имеет способнось укрупняться и усложняться. Поэтому обязательно после рассыпания биссера последуют его сборщики - деньги, кредит, аренда и залог. То есть приходит время банков, шерифов, судей и грабителей. Как реагирует собственность на столь активные раздражители? Как и всё живое! Вырабатывает защиту - высшую справедливость, верховный суд, всеобщее собрание делигатов, конституцию и законы, иначе говоря, государство. Поэтому история всякого самоуправления не бывает долгой, период раздробленной собственности короток, а о временах всеобщего благоденствия остаются только легенды.
Поэтому если кто-то из анархистов реально желает говорить об участии анархической партии в процессах формирования политической власти, таки он должен сразу говорить о формах (ахтунг! нонсенс) анархического государства, хотя бы из одного только инстинкта самосохранения, дабы новый подросший дракон не пожрал своего прародителя.

pizzz7 писал(а):Я не называю властью представительские органы...
Обратите внимание! Представительство не является органом, только в том случае если оно ничего не делает. Если такой орган как рука не выполняет своей функции, так это и не рука. Представительские органы и не органы если ничего не решают, и нафиг они тогда вообще нужны. А если они что-то решают, наделены полномочиями и обладают способностью к функции регулирования, таки это нельзя не назвать государством.
Я понимаю, что многим "анархистам" хотелось бы спрятать свои властные амбиции (просто желания общественных перемен) под личиной "представительства", но анархисту необходимо абсолютно четко понимать, что если сидеть на яйце дракона, так оно вылупится.
Жак-Рене Эбер, Жорж Жак Дантон, Камилл Бенуа Демулен, Максимилиан и Огюстен де Робеспьер и наконец Бонапарт - вот скромный список высиживателей новых и новых драконов.

Kredo

27-08-2011 03:18:35

Ммм, я со своей стороны озвучу мнение К. О., касающееся того, что даже если возможно добиться легального реформирования государственных структур в сторону, располагающую к самоуправлению, самоуправления это не даст. Для развития анархичных отношений нужно прямое участие собственно тех, кто собрался в этих отношениях участвовать.
Следовательно, основной профиль деятельности гипотетической организации анархистов - воссоздание таких вот анархичных структур. На ранних стадиях они будут иметь функцию главным образом демонстрационно-пропагандистскую, впоследствии - представят реальную альтернативу государственным и частным. Это вне зависисимости от того, приемлет такая организация легальный путь действия, или нет.

Noname,
Самоуправление имеет два корня, при чём это не морфологические корни, а общественно-функциональные. Первый, наиболее архаический, это семейный тип самоуправления направленный на выживание и размножение вида. Второй тип, так же является способом выживания, но только в нём ведущую роль играют не биологические единицы, а политико-экономические - владения или собственность.

Под самоорганизацией в анархизме понимается осознанный и равноправный по отношению ко всем участникам общественный способ решения некоего вопроса (я пишу "в анархизме" так как слово "самоорганизация" вообще может обозначать очень многое, наглядный пример - как его понимают марксисты). Самоуправление - уже слово с другим оттенком (предпочитаю не использовать его как синоним самоорганизации).
И вот такому определению оба приведённых вами примера противоречат. Собственность может являться источником неравенства (уже не самоуправление) - не всегда является, но может. Семья в её классическом, патриархальном смысле изначально неравенство подразумевает - мужчина - глава, воин, добытчик, женщина - домохозяйка, дети - вообще недочеловеки. Так что тут самоорганизации тоже нет - в указанном выше смысле, конечно.
Самоорганизация может принимать любую форму по решению участников (она всегда осознанна и добровольна, но конкретные формы не предопределены). В принципе самоорганизация может быть и неанархичной по отношению к тем, кто в ней не участвует, но она обязательное условие анархичных отношений.
Такой момент - не всегда точно можно сказать, когда самооорганизация есть, а когда её нет - в силу того, что осознанность определить достоверно трудно.

Поэтому для того, чтобы ввести самоуправление, как мимимум, требуется раздать землю крестьянам. Что собственно и было сделано Махно. Однако даже власть Махно неспособна остановить естественно-политические процессы. Собственность, как и всё живое, имеет способнось укрупняться и усложняться.

С чего бы собственность вдруг живая? :-):
Тенденция к накоплению капитала и увеличению прибыли - необходимая составляющая рыночных отношений (так как если их участник не будет осуществлять накопление капитала, он потеряет тот капитал, что у него есть). Нет рыночных отношений - нет и такой тенденции (такой момент, мораль, идеология общества массового потребления требует добиваться прибыли любой ценой, так что помимо экономического давления присутствует и психологическое).

Поэтому обязательно после рассыпания биссера последуют его сборщики - деньги, кредит, аренда и залог. То есть приходит время банков, шерифов, судей и грабителей. Как реагирует собственность на столь активные раздражители? Как и всё живое! Вырабатывает защиту - высшую справедливость, верховный суд, всеобщее собрание делигатов, конституцию и законы, иначе говоря, государство.

Ммм, это характерно только для современной частной собственности (возможны другие варианты отношений такого рода - в частности коммуны на Украине времён Махно реализовывали один из таких вариантов, но были свёрнуты большевиками).
Государство во многом служит защите крупной частной собственности, и именно крупной буржуазии оно, как правило выгодно материально (вариант большевиков, скажем, крупную буржуазию убирает, там привилегированный слой - чиновники). Но оно НЕ сводится только к аппарату защиты собственности.

pizzz7
остров это как раз что не экзотика, а средство защитится от государства...ведь согласитесь делать анархию в уже существующем государстве почти не возможно...а на острове мы не перейдём дорогу не одному государству и они нас не тронут.

Не факт, что не перейдём, это раз. Если на острове найдётся что-нибудь ценное, это что-то быстро захапают. Социальная революция подразумевает контакт с населением, это два. И коммуна, созданная силами анархоорганизации несёт в первую очередь агитационную функцию (а если её спрятать на остров, то и агитировать станет некого), так что создавать подобные проекты надо на виду у всех.

АNARCHY®WORLD

27-08-2011 08:27:35

Kredo писал(а):Тенденция к накоплению капитала и увеличению прибыли - необходимая составляющая рыночных отношений (так как если их участник не будет осуществлять накопление капитала, он потеряет тот капитал, что у него есть).

Вы описали составляющую капиталистического рынка, - в анархо-обществе рынок будет основан на иных основополагающих принципах (обмен, бартер), - соглашусь с тем что и в таких условиях возможно возникновение всяких спекулятивных форм извлечения прибыли (капитала) в виде маклеров и т.п. паразитирующих элементов, но все же как мне представляется в современной информационной среде высоких технологий подобные явления сведены будут к минимуму, - по крайней мере если мы имеем в виду анархистское общество.

noname

27-08-2011 08:41:33

Kredo писал(а):...даже если возможно добиться легального реформирования государственных структур в сторону, располагающую к самоуправлению, самоуправления это не даст.
Даже более того, я замечу, что всевозможные самоорганизации, анархические и не очень, обычно начинают осуществляться в эпоху постсоциалистической политсистемы, когда правящие силы, всё ещё основаные на частном праве, частично или полностью утратили возможность регулировать отношения сверхконцентрированной собственности. В этом предверии революции царит несколько особая атмосфера - начинается передел сфер влияния и самоуправление обычно возникает только в тех сообществах, которые имеют что целенаправлено защищать. Примеры тот же Махно или Зеленый. В сообществах нацистов-пролетариев, а обычно городских бродяг и безработных, возникают совсем иный политические тенденции. Человек лишенный всего, да в тревожное время, ищет далеко не самоуправства, но продолжения госсоциализма самыми радикальными способами. Поэтой причине возникает "противопоставление города и деревни", и ни там ни там не появляется безвластных структур - с одной стороны демократическая частная собственность, с другой - пролетаризм. При чём последний более соответствует ситуации, когда рушится сверхконцентрированный колосс прав собственности, и обществу требуется "до основания мир разрушить".
Kredo писал(а):основной профиль деятельности гипотетической организации анархистов - воссоздание таких вот анархичных структур.
По вышеозначенным причинам не будет тепличных условий для анархии, а будет именно "когда верхи не могут, а низы не хотят".
Kredo писал(а):Под самоорганизацией в анархизме понимается осознанный и равноправный по отношению ко всем участникам общественный способ решения некоего вопроса
Я вас уверяю, члены дачного общества собираются по такому же самому принципу. Сначала они и в ус не дуют. Затем, когда рядом загрохотала строительная техника, начинаются первые потуги самоорганизации. Потому устанавливаются "законы", либо они выясняются у местных властей, и избирается председатель. Далее организуется, или нанимается, вооруженная охрана, для чего вводится налог... и дальше весь процесс образования локального государства. Самоорганизация это наверно только у тумбу-юмбу, когда забили тамтамы и все воины племени взялись за оружие и вышли к перевалу на встречу колонизаторам. Но и тут действует право общественной собственности, которое и толкает все организующие процессы человеческого общества.
Kredo писал(а):Такой момент - не всегда точно можно сказать, когда самооорганизация есть, а когда её нет - в силу того, что осознанность определить достоверно трудно.
Вот поэтому для перехода от анархизма-религии к анархизму-науке, требуется опираться не на мнение, а на фактические величины, ибо всякое сознание определяется битиём. Таким критерием может быть только собственность как отношения, как некое право, как сознание, если хотите как сознательность.

Kredo писал(а):С чего бы собственность вдруг живая? :-)
Это вопрос глубоко философский 8!) в сабж не влезет, но ориентиры для стрельбы дам.. собственность есть не дом и сад, не лес, не поле, не бумажный патент, не акция, даже не запись в кадастре, но право, то есть оформленное в живом сознании абстрактное понятие.
Kredo писал(а):Тенденция к накоплению капитала и увеличению прибыли - необходимая составляющая рыночных отношений...
Стоп-стоп-стоп. Почему необходима? Вы прекрасно осознаёте последствия, но .. "зри в корень". Получется русские лучше чем армяне... чем лучше? ...чем армяне. Что заставляется работать механизм концентрации? Правильно, стремление к сохранению прав собственности. То же, что создало охранника, шерифа, судью и князя, продолжает процесс политической революции и в условия корпоративного производства.
Где же нет рыночных отношений, там и нет собственнсоти, потому и нет "такой тенденции".

Kredo писал(а): это характерно только для современной частной собственности
Это свойство любой частной собственности. Я вас уверяю, что даже человек ведущий в джунглях дикий образ жизни, но остаивающий своё частное право на посаженное дерево, делает из старейшины судью, а из вождя шерифа, с такой же последовательностью как и цивилизованный частник. А "Государство ... служит защите крупной частной собственности" только тогда, когда таковая уже существует и занимает значительную долю в общественной собственности. Так что нет ничего удивительного в том, что политическая система общества есть некое подобие акционерного общества - обладая 51% собственности, собрания можно не проводить 8!)

noname

27-08-2011 08:51:56

Я сожалею что в ходе обсуждения сабжа мы уперлись в теорию вопроса.
Но хождение анархизма в политику вопрос не праздный и не разовый, много раз возникавший и вот теперь получивший даже некоторую реализацию на Украине. Посмотрим, понаблюдаем, ограничимся дружелюбной критикой. Однако беда такого хождения во власть всегда одна: публика требует хлеба и зрелищ. Сегодня политическая партия анархистов должна не просто идти во власть. Теоретически она должна её разрушить, принять, или способствовать принятию законов саморазрушения власти. Однако социалисты, я имею в виду тунеядцев-граждан-пролетариев привыкших жить на подачках и помощи государства, будут требовать от Партии реальных дел. Банально каждый будет спрашивать, а что мне отломится? И поверьте мне, у нацистов здесь большие перспективы, как у макронацистов, которые обещают поделить нефть и газ, так и у мелких, которые обещают "армянские", "жидовские" и прочие погромы. Власть берёт тот, кто обещает землю крестьянам, фабрики рабочим, а анархисты ничего никому не обещают, да и не могут обещать.

noname

27-08-2011 08:55:31

Kredo писал(а):Если на острове найдётся что-нибудь ценное, это что-то быстро захапают.
Перечисляю ценности: отсутствие социалистических налогов на прибыль, размещение неподзаконных серверов и производств. Рынок он ведь и на налоги рынок.

АNARCHY®WORLD

27-08-2011 09:25:41

noname писал(а):Нацизм он всегда одинаков вне зависимости от присутствия в нем националистического элемента.

да noname в своем репертуаре :-)
- нацизм без национализма не бывает, нацизм это крайняя форма национализма, национализм отец нацизма.

noname

28-08-2011 09:39:47

АNARCHY®WORLD писал(а):- нацизм без национализма не бывает, нацизм это крайняя форма национализма, национализм отец нацизма.
Нацизм - это национал-социализм (!). Поясняю: СОЦИАЛИЗМ с националистическим лицом, где дискриминация по классовму признаку подменяется, или совмещается, с дискриминацией по националистическому, при этом собственно прямой национальной дискриминации не происходит, она только лишь побочный эффект, обычно просто назначается некоторая группа граждан(!) в казлы отпущения, для отъема у них прав собственности и соответственно прав на прибыль.

АNARCHY®WORLD

28-08-2011 09:46:42

noname писал(а):Поясняю: СОЦИАЛИЗМ с националистическим лицом

- ты меня не убедишь в этом вопросе.
Поясняю: НАЦИОНАЛИЗМ с социалистическим лицом и это уже СОВСЕМ другая история.

- там где есть национализм обязательно появляется и нацизм т.ч.к.

Серго Житомирский

28-08-2011 12:58:46

Как только проблемы этноса выходят за рамки культурно-гуманитарных рано или поздно заканчивается массовыми захоронениями. Проверенно всей историей. Заминировано...

noname

28-08-2011 14:26:38

Серго Житомирский писал(а):Как только проблемы этноса выходят за рамки культурно-гуманитарных рано или поздно заканчивается массовыми захоронениями.
Как только проблемы этноса выходят за рамки культурно-гуманитарных, наповерку он вдруг оказывается не национальностью, а сборищем граждан занятых ограблением самих себя и себе подобных посредством частной собственности и государства - национальные отношения уже не играют определяющей роли: "..и пошел брат на брата и сын на отца" - вот с чего, если помните, начинается российская государственность. Национализм это не резня баранов на Большой Татарской и в Выползовом переулке. Национализм это жертва богам принесенная в своём ауле, в кругу своих родственников и друзей, на земле предков, ради потомков и этой самой земли, которую не надо захватывать и где не требуется власть, поскольку не требуется частного грабителя защищать от ограбляемых. Какой же это национализм если день длинных ножей проходит по прямой указке фюрера? Это как раз ярчайший пример имперского принципа разделяй и влавствуй, когда партайгеносе проводят демонстративные акции националистического шовинизма. Улицы уже выделяют, для полного торжества социализма остаётся поставлять баранов за счёт бюджета. Так что здесь и не пахнет ничем национальным - есть только стадо баранов, ножи и кукловоды... да и ещё доверчивая публика т.ч.к.

Рабочий

28-08-2011 17:03:32

Ну что же мой друг, согласен. Из самоуправления, любое управление вытекает. Но ты так и не сказал, что ты хочешь. Простыми словами. Как и Кредо кстати....

noname

29-08-2011 06:16:18

Рабочий писал(а): Но ты так и не сказал, что ты хочешь.
А почему я должен чего-то хотеть? Позвольте мне просто развалиться на диване и побыть немного Сократом 8:) "В самом деле, если вы меня убьете, то вам нелегко будет найти еще такого человека, который, смешно сказать, приставлен к городу как овод к лошади, большой и благородной, но обленившейся от тучности и нуждающейся в том, чтобы ее подгоняли. В самом деле, мне кажется, что бог послал меня городу как такого, который целый день, не переставая, всюду садится и каждого из вас будит, уговаривает, упрекает. Другого такого вам нелегко будет найти, о мужи, а меня вы можете сохранить, если вы мне поверите.Но очень может статься, что вы, как люди, которых будят во время сна, ударите меня и с легкостью убьете, послушавшись Анита, и тогда всю остальную вашу жизнь проведете во сне, если только бог, жалея вас, не пошлет вам еще кого-нибудь. А что я такой как будто бы дан городу богом, это вы можете усмотреть вот из чего: похоже ли на что-нибудь человеческое, что я забросил все свои собственные дела и сколько уже лет терпеливо переношу упадок домашнего хозяйства, а вашим делом занимаюсь всегда, обращаясь к каждому частным образом, как отец или старший брат, и убеждая заботиться о добродетели. И если бы я от этого пользовался чем-нибудь и получал бы плату за эти наставления, тогда бы еще был у меня какой-нибудь расчет, а то сами вы теперь видите, что мои обвинители, которые так бесстыдно обвиняли меня во всем прочем, тут по крайней мере оказались неспособными к бесстыдству и не представили свидетеля, который показал бы, что я когда-либо получал какую-нибудь плату или требовал ее; потому, думаю, что я могу представить верного свидетеля того, что я говорю правду, – мою бедность."(Платон "Диалоги")
}{a - }{a -}{a -}{a !

Kredo

29-08-2011 11:55:11

Anarchy World,
Имхо, бартерный обмен - это тот же самый капиталистический способ обмена, только с урезанным функционалом. И бартерная экономика, и денежная держатся на общем принципе - любая вещь (или услуга) имеет цену, некий абсолютный эквивалент своей ценности. Он может выражаться в деньгах, или не выражаться, но всегда подразумевается в рамках такого обмена.
Такой момент - капитализм приобретает свой современный вид только тогда, когда деньги становятся ценностью сами по себе, теряют статус эквивалента и становятся некоей квинтэссенцией экономики. В частности, это происходит при переходе к экономике доверия (купюры вместо золотых монет). В раннее Средневековье они были удобным средством расчета, но не самоцелью торговли.
Еще момент - в анархообществе однократный прямой обмен в принципе возможен, но он всегда будет соорганизован через ситуационные потребности участников, а не объективную меру стоимости и случаи договоров такого рода будут достаточно редки - чаще проще заключить постоянный договор о двухсторонней безлимитной поставке продукции, чем каждый раз решать кто кому сколько должен.

Noname
Сижу с телефона, поэтому буду не ставить цитаты, а писать тезисы под номерами.
1. Я бы сказал, отношения в рамках неосознанной самоорганизации существуют всегда, вне зависимости от социальной и политической обстановки. Всегда будут какие-то межличностные отношения, имеющие самоорганизационную основу.
Еще деталь - пока общественные институты предлагают неравные отношения для решения неких вопросов, единицы будут действовать по-своему, а не "как принято". Плюс еще и психологическое стремление человека, ощущающего себя слабым, путем демонстрации своей слабости купить защиту более сильного - у любой иерархии растут ноги именно здесь.

2. Описанные процессы с дачами и первобытными племенами как раз не полностью осознанны и потому самоорганизацией не являются. В частности, в племени вместе выходить на бой с врагом - это обычай, традиция (поступить по другому участвующим даже не приходит в голову, они не способны рассуждать в рамках этого вопроса). С дачами там немножко другое, если они договорились скинуться на охранников, то это вполне самоорганизация (не метод анархистов - так участники и не были анархистами). Вот жаловаться в суд - опять не самоорганизация (потому что отношения с судом заведомо неравные).
3.Про критерий анархии - не понял, можно переформулировать?
4. Собственность - именно что абстрактное понятие, оно не тождественно разуму, который им пользуется, и, тем более, не является им. Имхо.
5.Механизм концентрации заставляют работать законы того же рынка, согласно которым его субъект или расширяет свою собственность (и увеличивает прибыль от неё), или теряет её. Те, кто не смог приспособиться, теряют капитал полностью и устраняются из рыночных отношений - теперь они могут участвовать в них только как наемные работники. Здесь как раз можно выделить определенные черты естественного отбора, кстати.
Еще деталь - собственность может существовать вне рынка - личная собственность, коллективная собственность, общественная собственность. Она остается собственностью, так как не любой человек может ей распоряжаться. Человек, к примеру, может иметь свой дом - и он будет именно свой, не общий. Но при этом этот дом может быть построен вне рыночных отношений, в рамках свободного договора.

Kredo

29-08-2011 11:56:50

Anarchy World,
Имхо, бартерный обмен - это тот же самый капиталистический способ обмена, только с урезанным функционалом. И бартерная экономика, и денежная держатся на общем принципе - любая вещь (или услуга) имеет цену, некий абсолютный эквивалент своей ценности. Он может выражаться в деньгах, или не выражаться, но всегда подразумевается в рамках такого обмена.
Такой момент - капитализм приобретает свой современный вид только тогда, когда деньги становятся ценностью сами по себе, теряют статус эквивалента и становятся некоей квинтэссенцией экономики. В частности, это происходит при переходе к экономике доверия (купюры вместо золотых монет). В раннее Средневековье они были удобным средством расчета, но не самоцелью торговли.
Еще момент - в анархообществе однократный прямой обмен в принципе возможен, но он всегда будет соорганизован через ситуационные потребности участников, а не объективную меру стоимости и случаи договоров такого рода будут достаточно редки - чаще проще заключить постоянный договор о двухсторонней безлимитной поставке продукции, чем каждый раз решать кто кому сколько должен.

Noname
Сижу с телефона, поэтому буду не ставить цитаты, а писать тезисы под номерами.
1. Я бы сказал, отношения в рамках неосознанной самоорганизации существуют всегда, вне зависимости от социальной и политической обстановки. Всегда будут какие-то межличностные отношения, имеющие самоорганизационную основу.
Еще деталь - пока общественные институты предлагают неравные отношения для решения неких вопросов, единицы будут действовать по-своему, а не "как принято". Плюс еще и психологическое стремление человека, ощущающего себя слабым, путем демонстрации своей слабости купить защиту более сильного - у любой иерархии растут ноги именно здесь.

2. Описанные процессы с дачами и первобытными племенами как раз не полностью осознанны и потому самоорганизацией не являются. В частности, в племени вместе выходить на бой с врагом - это обычай, традиция (поступить по другому участвующим даже не приходит в голову, они не способны рассуждать в рамках этого вопроса). С дачами там немножко другое, если они договорились скинуться на охранников, то это вполне самоорганизация (не метод анархистов - так участники и не были анархистами). Вот жаловаться в суд - опять не самоорганизация (потому что отношения с судом заведомо неравные).
3.Про критерий анархии - не понял, можно переформулировать?
4. Собственность - именно что абстрактное понятие, оно не тождественно разуму, который им пользуется, и, тем более, не является им. Имхо.
5.Механизм концентрации заставляют работать законы того же рынка, согласно которым его субъект или расширяет свою собственность (и увеличивает прибыль от неё), или теряет её. Те, кто не смог приспособиться, теряют капитал полностью и устраняются из рыночных отношений - теперь они могут участвовать в них только как наемные работники. Здесь как раз можно выделить определенные черты естественного отбора, кстати.
Еще деталь - собственность может существовать вне рынка - личная собственность, коллективная собственность, общественная собственность. Она остается собственностью, так как не любой человек может ей распоряжаться. Человек, к примеру, может иметь свой дом - и он будет именно свой, не общий. Но при этом этот дом может быть построен вне рыночных отношений, в рамках свободного договора.

АNARCHY®WORLD

29-08-2011 13:46:57

Kredo писал(а):Имхо, бартерный обмен - это тот же самый капиталистический способ обмена, только с урезанным функционалом. И бартерная экономика, и денежная держатся на общем принципе - любая вещь (или услуга) имеет цену, некий абсолютный эквивалент своей ценности. Он может выражаться в деньгах, или не выражаться, но всегда подразумевается в рамках такого обмена.
Такой момент - капитализм приобретает свой современный вид только тогда, когда деньги становятся ценностью сами по себе, теряют статус эквивалента и становятся некоей квинтэссенцией экономики. В частности, это происходит при переходе к экономике доверия (купюры вместо золотых монет). В раннее Средневековье они были удобным средством расчета, но не самоцелью торговли.
Еще момент - в анархообществе однократный прямой обмен в принципе возможен, но он всегда будет соорганизован через ситуационные потребности участников, а не объективную меру стоимости и случаи договоров такого рода будут достаточно редки - чаще проще заключить постоянный договор о двухсторонней безлимитной поставке продукции, чем каждый раз решать кто кому сколько должен.


Кто против то, только не надо мух с котлетами смешивать, эквивалентом может быть все что угодно (это абстрактное понятие), в анархо обществе возможно будут эквиваленты такие как (кв/час, временной эквивалент, редкоземельные минералы, .. металлы, и т.п.), или сумма эквивалентов, - да пока у анархистов нет четкого представления что конкретно будет относится к этому понятию, как нет четкого видения перераспределения благ в коммунистическом обществе, так же не забывайте что мы говорим об Свободном обществе, где ценности будут совершенно отличными от капиталистических. Бартер все же не капиталистический способ т.к. бартер существовал до возникновения первых предпосылок кап системы, индивидуальный обмен соответствовал потребности того или иного индивидуума (группы индивидуумов), сопутствовал культурному развитию людей, а так же стимулировал технический прогресс, что в сумме с взаимопомощью только помогало людям выжить в тех далеких суровых условиях. Если будут использованы анархо принципы при осуществлении бартерных сделок то для эксплуатации и возникновения капитала просто не найдется места, так же как и для индивидуального хозяйства нет другой альтернативы - иначе просто ни кто не будет работать покрывая только единоличные потребности (нет стимула к прогрессу), люди возможно начнут паразитировать за счет своих соседей, что в итоге приведет к конфликтам и местечковым войнам.

p.s. Я хотел этим высказать не свое принципиальное мнение по поводу рынка, а на оборот о здоровой конкуренции экономических моделей в анархо обществе, пусть будет коммунизм но пусть будет и альтернатива, люди все разные, нельзя загнать всех в колхозы и заставить жить по шаблону мы это уже проходили, моя цель не вставить палки в колеса анархо коммунизму, а разнообразить если хотите примирить на первый взгляд непримиримое.

Шаркан

29-08-2011 17:03:38

АNARCHY®WORLD
Скрытый текст: :
АNARCHY®WORLD писал(а):нет четкого видения перераспределения благ в коммунистическом обществе
у ТЕБЯ (а не у всех анархистов) нет представления
АNARCHY®WORLD писал(а):эквивалентом может быть все что угодно (это абстрактное понятие), в анархо обществе возможно будут эквиваленты такие как (кв/час, временной эквивалент, редкоземельные минералы, .. металлы, и т.п.)
т.е. - деньги.
АNARCHY®WORLD писал(а):ценности будут совершенно отличными от капиталистических
вот именно. Зачем тогда тащить атрибуты эксплуататорских строев в новое общество?
АNARCHY®WORLD писал(а):Бартер все же не капиталистический способ т.к. бартер существовал до возникновения первых предпосылок кап системы
и деньги существовали задолго до капитализма. И?
АNARCHY®WORLD писал(а):сопутствовал культурному развитию людей
:sh_ok: хотя, ОТЧАСТИ можно согласиться с оговорками
АNARCHY®WORLD писал(а):Если будут использованы анархо принципы при осуществлении бартерных сделок то для эксплуатации и возникновения капитала просто не найдется места
уж лучше тогда "экономика дара" (опять же коммунистическая)
АNARCHY®WORLD писал(а):люди возможно начнут паразитировать за счет своих соседей
1) возможно, но не обязательно;
2) как именно будут паразитировать? Красть то, что заказали другие персонально под себя? Им не все пригодится и они будут обменивать на нужное - таким образом сам бартер есть основа для паразитирования.
АNARCHY®WORLD писал(а):приведет к конфликтам и местечковым войнам.
ага, сразу войны из-за пары воришек... ну-ну

АNARCHY®WORLD писал(а):рынка
если вообще корректно говорить об анархическом рынке, то скорее всего под него подходит модель, возникавшая много раз с древних времен и актуальная поныне (описываю в продвинутом, современном варианте):
производитель, удовлетворив свои потребности, выкладывает инфу об излишках, и каждый, кому объявленный продукт надобен, дает заявку и договаривается как продукт забрать. При этом он НИЧЕГО в обмен не должен. Тот же производитель сам в свою очередь подыскивает нужное ему в базе данных (или на общем складе, если говорим о меньших масштабах), снова беря БЕЗВОЗМЕДНО то, что ему приглянулось.
Конечно, это можно назвать при желании непрямым бартером, но разница все же большая - НЕТ прямого обмена.

Если ты опасаешься иждивенцев при такой модели, хочу тебе напомнить, что уже около 80 лет уровень производительных сил способен содержать довольно значительный % населения бездельников (в настоящее вермя это те самые буржуи, чинуши, армия, полиция, политиканы и прочая сволочь), при потенциальной возможности не ущемлять потребности всех остальных (но для сохранения власти нынешних иждивенцев сейчас излишки производства просто уничтожаются... но кризисы перепроизводства повторяются регулярно, по тем же велениям рынка; что, кстати, при бартере тоже возможно - кризисы перепроизводства одних товаров при локальном дефиците других, причем проблема дефицита решается усилиями торговцев, фактически наживающихся на флуктуациях рынка, ведь очень редко торгуют тем, что сами произвели - вот тебе еще один вид паразитов).
Т.е., проблема паразитов не проблема при анархии, тем более, что у паразитов нет привилегий, нет власти.

Рабочий

29-08-2011 18:23:13

Ох примирить непримиримое....открыть магическую формулу......белый тезис. Ох молодость.

Рабочий

29-08-2011 18:29:02

Ладно мой друг. Сократ сильный козырь, уважуха. Хоть и пессимист страшный .....У всех есть грезы и надежды. А ты noname себе ничего не оставил.

Стахановец

29-08-2011 20:06:52

Не буду сугубо личное видение выдавать за т.з либо марксистов, либо анархистов, но никто не спорит, что прежде всего, самым первым шагом на пути к вообще каким либо, главным образом КОРЕННЫМ преобразованиям в обществе есть революция. (хотя, вообще-то коренной слом системы, означает в своём идеале слом государства, как стержня этой самой системы и посему, анархизм это стопроцентно последовательная до конца революционная идеология).
Полученную рану, как известно, нужно заживлять в кратчайшие сроки - и вовсе не посредством нанесения ещё нескольких ранений (что и есть допускание всякой даже "социалистической" бюрократизации несущей за собой ту же эксплуатацию с насилием, даже со слов самих авторитарных не только теоретиков, но и практиков), а немедленного заживления, скорейшей реализации идеологических постулатов : обобществление собственности на средства производства - значит, обобществление без компромиссов в сторону пережиточных элементов из прошедших экономических формаций (и вообще, экспроприация таковых); децентрализация с местными самоуправлениями - значит, исключаются даже местные "представительские органы демократии" (ибо они нафиг ненужны) и так далее, по списку. Эволюционные ходы развития были уже сотню раз раскритикованы кем-ни попало, а методы "временных государств" провалились - на их территориях расположились откровенно капиталистические государства, которые в отличии от своих предшественников даже на уровне гос.демагогии и пропаганды не хотят "отмирать": с огнём не играют - огонь тушат.
Сам же процесс "взятия власти" (беру в скобки, ровно как и автор темы для обозначения условности описания), понятное дело, происходит как в "центре" кап.монополий, так и в перифериях, что зовётся перманентной революцией.

АNARCHY®WORLD

29-08-2011 22:42:57

noname писал(а):Нацизм он всегда одинаков вне зависимости от присутствия в нем националистического элемента.


noname, ты пишешь абсурд.

! без присутствия в НациОНАЛ- СОЦИАЛИЗМе националистического элемента будет СОЦИАЛИЗМ ::yaz-yk:

АNARCHY®WORLD

29-08-2011 23:50:54

Шаркан писал(а):у ТЕБЯ (а не у всех анархистов) нет представления

конечно же при анархии все будут ТРУ :-) (остальных расстреляете или в газенвагены?)
Шаркан писал(а):т.е. - деньги.

т.е. - эквивалент затраченному труду, продукту, собственности, (возможно частично), с фантиками это твои фантазии :mi_ga_et:
Шаркан писал(а):Зачем тогда тащить атрибуты эксплуататорских строев в новое общество?

Да тебе же ни кто не навязывает, что же ты пытаешься под себя всех подравнять, мне и многим другим хочется иногда своих рябчиков кушать и делится в первую очередь со своими близкими, стариками, детьми, останутся рябчики поменяю с соседом на молоко, будет достаток поделюсь им с обществом ради БГ мне не жалко, а вот черствый хлеб жевать отдавая последнее в "колхоз" пожалуй повременю, мне не нужен всемогущий завод (я не верю), я хочу своими силами зарабатывать свой кусок хлеба, я может не хочу пользоваться и быть использованным коллективом где возможны даже теоретически элементы косвенной эксплуатации личности :mi_ga_et: (симуляция, бюрократия, организация, ....) но я готов поменять излишки своих рябчиков на молоток или кирку, тому у кого они есть в достатке ("колхозу", коммуне, кузнецу, соседу, ...) кому нужны рябчики, не будут нужны рябчики буду дополнительно разводить кроликов, или корову заведу *(спрос рождает предложения).
Скрытый текст: :
эта позиция не обязательно отражает буквально мою точку зрения на вещи (она основана на моей "корявой" логике опирающейся с моей точки на здравый смысл), в некоторых моментах я попытался отстаивать интересы индивидуализма и разнообразия, *что явно волнует некоторую часть нашего общества.

Шаркан писал(а):и деньги существовали задолго до капитализма. И?

Посмотри хороший мульт Money As Debt by Paul Grignon, - потом поговорим :ni_zia:
Шаркан писал(а):уж лучше тогда "экономика дара" (опять же коммунистическая)

опять штампами мыслишь :-) - Шаркан, просто семью принципами.
Шаркан писал(а):1) возможно, но не обязательно;

возможно без НО
Шаркан писал(а):как именно будут паразитировать? Красть то, что заказали другие персонально под себя? Им не все пригодится и они будут обменивать на нужное - таким образом сам бартер есть основа для паразитирования.

Прояви свой конек - фантазию, или исчерпал? Даю направление для твоего конька : элементарные разнообразные симуляции не желающих работать, "Остап со страхом помышлял о завтрашнем утре. Ему предстояло вырезать в картоне фигуру сеятеля, разбрасывающего облигации."...
По поводу бартера и о семи принципах я выше написал.
Шаркан писал(а):ага, сразу войны из-за пары воришек... ну-ну

История знала и более абсурдные порой саркастические поводы развязывания войн
Шаркан писал(а):производитель, удовлетворив свои потребности, выкладывает инфу об излишках, и каждый, кому объявленный продукт надобен, дает заявку и договаривается как продукт забрать. При этом он НИЧЕГО в обмен не должен. Тот же производитель сам в свою очередь подыскивает нужное ему в базе данных (или на общем складе, если говорим о меньших масштабах), снова беря БЕЗВОЗМЕДНО то, что ему приглянулось.

Слабо еще в меньших масштабах, типа индивидуум + индивидуум + индивидуум + .. , - еще раз, не навязывай свои штампы людям которые в них просто не нуждаются, или банально не хотят, они от этого ни как не перестают быть анархистами хоть и не ТРУ РУ РУ
Шаркан писал(а):НЕТ прямого обмена.

при желании то ::yaz-yk: "в Греции" все есть :a_g_a:
Шаркан писал(а):Если ты опасаешься иждивенцев при такой модели, хочу тебе напомнить, что уже около 80 лет уровень производительных сил способен содержать довольно значительный % населения бездельников (в настоящее вермя это те самые буржуи, чинуши, армия, полиция, политиканы и прочая сволочь), при потенциальной возможности не ущемлять потребности всех остальных (но для сохранения власти нынешних иждивенцев сейчас излишки производства просто уничтожаются... но кризисы перепроизводства повторяются регулярно, по тем же велениям рынка; что, кстати, при бартере тоже возможно - кризисы перепроизводства одних товаров при локальном дефиците других, причем проблема дефицита решается усилиями торговцев, фактически наживающихся на флуктуациях рынка, ведь очень редко торгуют тем, что сами произвели - вот тебе еще один вид паразитов).

в двух словах, - рябчиков на всех может и не хватить :mi_ga_et:
Шаркан писал(а):Т.е., проблема паразитов не проблема при анархии, тем более, что у паразитов нет привилегий, нет власти.

анархистам не привыкать партизанить, вот будете навязывать, получите в итоге адекватный ответ. Еще раз, - давайте жить дружно, если же не способны уважать мнение других, то хоть не пытайтесь всех равнять "под одну гребенку".

Kredo

30-08-2011 05:59:47

[][]АNARCHY®WORLD,
АNARCHY®WORLD писал(а):
Кто против то, только не надо мух с котлетами смешивать, эквивалентом может быть все что угодно (это абстрактное понятие), в анархо обществе возможно будут эквиваленты такие как (кв/час, временной эквивалент, редкоземельные минералы, .. металлы, и т.п.), или сумма эквивалентов

Имхо в анархообществе такого эквивалента как раз не будет - проще и логичнее сопоставлять ценность того или иного предмета с конкретной его востребованностью, с текущими потребностями заинтересованных. Например, если тебе не нужна твоя книга (у тебя есть такая же, но в лучшем издании), то эту книгу ты можешь отдать в библиотеку даром, не требуя ничего взамен. Логично - она же тебе не нужна. А можешь обменять её на что-то. НО сомнительно, чтобы что-то, что тебе срочно надо ты можешь получить в обмен именно на эту книгу, значит, проще раздобыть то, на что меняем, другим способом. А книгу таки отдать даром.
Можно вычислить, конечно, чему будет равна ценность книги в затраченной на её производство энергии, рабочем времени или еще каких единицах, но это выразится именно в том, что возникнет путаница - как обменять именно равноценные предметы. И для облегчения обмена в таких условиях будут введены деньги как материальная мера такого абсолютного эквивалента.
При этом деньги не являются этим эквивалентом, они только претендуют на его статус. Цена все равно колеблется в зависимости от ситуации на рынке, причем колебаться может очень сильно. И происходит это именно в силу особенностей рынка.

АNARCHY®WORLD писал(а):
так же не забывайте что мы говорим об Свободном обществе, где ценности будут совершенно отличными от капиталистических.

Потому и не нужен будет эквивалент ценности в виде денег.
Первичная капиталистическая ценность (оральный вау-импульс, пользуясь терминами Пелевина) - работать и копить (введена позитивизмом и кальвинизмом). Чтобы было что копить, нужны деньги (а то бедному предпринимателю придется вечно таскать с собой кучу барахла). Вторичная капиталистическая ценность (введена неолиберализмом и кейнсианством, по Пелевину - анальный вау-импульс) - потреблять и тратить. Представляет собой рационализацию первой ценности и её зеркальное отражение (хотя приобретается конкретный предмет, для приобретающего его ценность сводится к его цене в деньгах).
Если от этих ценностей отказаться, то и эквивалент ценности будет не нужен.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Бартер все же не капиталистический способ

Не капиталистический, но логично приводит к капитализму.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Если будут использованы анархо принципы при осуществлении бартерных сделок то для эксплуатации и возникновения капитала просто не найдется места

Я и не отрицаю принципиальную возможность бартера в анархообществе, просто он имхо бесперспективен. Может быть я ошибаюсь, не знаю.

АNARCHY®WORLD писал(а):
так же как и для индивидуального хозяйства нет другой альтернативы - иначе просто ни кто не будет работать покрывая только единоличные потребности (нет стимула к прогрессу), люди возможно начнут паразитировать за счет своих соседей, что в итоге приведет к конфликтам и местечковым войнам.


В "идеальном" анархообществе стимул работать - то, что это интересно. То, что неинтересно, автоматизировано. В "реалистичном" - то, что потеряешь возможность заказывать что-то у производителей. В каком-то смысле это близко к бартеру, но подсчета эквивалента, собственно прямого обмена, при этом не происходит.
Вообще "идеальный" вариант теоретически нормален для функционирования анархообщества когда нет кризисов и внешних угроз. "Реалистичный" - это уже условия краш-теста, когда всем всего не хватает, либо постреволюционная ситуация, когда еще ничего не автоматизировано и производство не восстановлено после предыдущего кризиса. В принципе при "идеальном" варианте работа не будет чем-то жизненно необходимым, вообще не будет работы в современном понимании - только творческая деятельносшем издании), то эту книгу ты можешь отдать в библиотеку даром, не требуя ничего взамен. Логично - она же тебе не нужна. А можешь обменять её на что-то. НО сомнительно, чтобы что-то, что тебе срочно надо ты можешь получить в обмен именно на эту книгу, значит, проще раздобыть то, на что меняем, другим способом. А книгу таки отдать даром.
Можно вычислить, конечно, чему будет равна ценность книги в затраченной на её производство энергии, рабочем времени или еще каких единицах, но это выразится именно в том, что возникнет путаница - как обменять именно равноценные предметы. И для облегчения обмена в таких условиях будут введены деньги как материальная мера такого абсолютного эквивалента.
При этом деньги не являются этим эквивалентом, они только претендуют на его статус. Цена все равно колеблется в зависимости от ситуации на рынке, причем колебаться может очень сильно. И происходит это именно в силу особенностей рынка.

АNARCHY®WORLD писал(а):
так же не забывайте что мы говорим об Свободном обществе, где ценности будут совершенно отличными от капиталистических.

Потому и не нужен будет эквивалент ценности в виде денег.
Первичная капиталистическая ценность (оральный вау-импульс, пользуясь терминами Пелевина) - работать и копить (введена позитивизмом и кальвинизмом). Чтобы было что копить, нужны деньги (а то бедному предпринимателю придется вечно таскать с собой кучу барахла). Вторичная капиталистическая ценность (введена неолиберализмом и кейнсианством, по Пелевину - анальный вау-импульс) - потреблять и тратить. Представляет собой рационализацию первой ценности и её зеркальное отражение (хотя приобретается конкретный предмет, для приобретающего его ценность сводится к его цене в деньгах).
Если от этих ценностей отказаться, то и эквивалент ценности будет не нужен.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Бартер все же не капиталистический способ

Не капиталистический, но логично приводит к капитализму.

АNARCHY®WORLD писал(а): Если будут использованы анархо принципы при осуществлении бартерных сделок то для эксплуатации и возникновения капитала просто не найдется места

Я и не отрицаю принципиальную возможность бартера в анархообществе, просто он имхо бесперспективен. Может быть я ошибаюсь, не знаю.

АNARCHY®WORLD писал(а): так же как и для индивидуального хозяйства нет другой альтернативы - иначе просто ни кто не будет работать покрывая только единоличные потребности (нет стимула к прогрессу), люди возможно начнут паразитировать за счет своих соседей, что в итоге приведет к конфликтам и местечковым войнам.

В "идеальном" анархообществе стимул работать - то, что это интересно. То, что неинтересно, автоматизировано. В "реалистичном" - то, что потеряешь возможность заказывать что-то у производителей. В каком-то смысле это близко к бартеру, но подсчета эквивалента, собственно прямого обмена, при этом не происходит.
Вообще "идеальный" вариант теоретически нормален для функционирования анархообщества когда нет кризисов и внешних угроз. "Реалистичный" - это уже условия краш-теста, когда всем всего не хватает, либо постреволюционная ситуация, когда еще ничего не автоматизировано и производство не восстановлено после предыдущего кризиса. В принципе при "идеальном" варианте работа не будет чем-то жизненно необходимым, вообще не будет работы в современном понимании - только творческая деятельность.


























ть.

Kredo

30-08-2011 06:08:07

АNARCHY®WORLD писал(а):

p.s. Я хотел этим высказать не свое принципиальное мнение по поводу рынка, а на оборот о здоровой конкуренции экономических моделей в анархо обществе

Полиукладность так полиукладность, чего там.

АNARCHY®WORLD писал(а): нельзя загнать всех в колхозы и заставить жить по шаблону мы это уже проходили

Странное у вас представление об анкоме, однако. Никто там не собирается никому устраивать жизнь по шаблону, откуда вообще такое мнение?

АNARCHY®WORLD писал(а): моя цель не вставить палки в колеса анархо коммунизму, а разнообразить если хотите примирить на первый взгляд непримиримое.

Я понимаю. И уважаю вас как собеседника.

noname

30-08-2011 06:39:29

АNARCHY®WORLD писал(а):!без присутствия в НациОНАЛ- СОЦИАЛИЗМе националистического элемента будет СОЦИАЛИЗМ ::yaz-yk:
Ну так оно и есть.
Цель социализма -- передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства.
Социалистическое государство владеет всеми материальными факторами производства и таким образом направляет его.
Если государство шаг за шагом отнимает у собственника право распоряжаться, распространяя свое влияние на производство, если его возможности определять направление развития производства и характер производимой продукции все возрастают, тогда собственнику не остается ничего, кроме пустого имени "собственник", а сама собственность переходит в руки государства.

Когда в 1913 г. американец Элмер Робертс опубликовал книгу об экономической политике имперского правительства в Германии с конца 70-х годов, он назвал ее политикой "монархического социализма"

...есть два способа строительства социализма. Один -- мы можем называть его марксистским или русским -- есть путь чисто бюрократический. Все предприятия становятся подразделениями государственного механизма, так же как управление армией и флотом или почтовой службой. Каждый отдельный завод, магазин или ферма занимают такое же положение по отношению к вышестоящему центру, как и почтовое отделение к управлению почт. Весь народ преобразуется в единую трудовую армию, служба в которой обязательна; командующий этой армией является главой государства.
Второй путь к социализму -- мы можем назвать его германским или системой Zwangswirtschqft(принудительная экономика) - отличается от первого тем, что иллюзорно и номинально сохраняет частную собственность на средства производства, предпринимательство и рыночную торговлю. Так называемые предприниматели продают и покупают, платят работникам, берут кредиты и платят проценты. Но они на самом деле больше не предприниматели. В нацистской Германии их называли управляющими предприятиями или Betriebsfuhrer( руководитель, вождь предприятия). Правительство диктовало этим мнимым предпринимателям, что и как производить, по какой цене и у кого покупать, по какой цене и кому продавать. Правительство назначало тарифы и оклады, а также кому и на каких условиях капиталисты должны доверять свое имущество. Рыночный обмен в этих условиях был чистой фикцией. Когда цены, заработная плата и процентные ставки назначаются правительством, они только формально остаются ценами, заработной платой и процентными ставками. В действительности они превращаются в числовые коэффициенты, с помощью которых авторитарный порядок определяет доход, потребление и уровень жизни каждого гражданина. Правительство, а не потребитель, направляет производство. Властвует центральный совет управления производством, а все граждане становятся просто служащими государства. Это социализм, имеющий свойства видимости капитализма. Некоторые черты капиталистической рыночной экономики при этом сохраняются, но они означают здесь нечто совершенно иное, чем в системе рыночной экономики.
Людвиг фон Мизес "Социализм"
Не правда ли, знакомая картина?

Ну и в довесок:
Суть социализма в следующем: все средства производства находятся в исключительном распоряжении организованного общества. Это, и только это, является социализмом. Все остальные определения вводят в заблуждение.
Можно верить в то, что социализм реализуем лишь при вполне определенных политических и культурных условиях. Однако такое убеждение -- не основание, чтобы именовать социализмом лишь одну конкретную его форму и отрицать применимость этого термина ко всем остальным мыслимым способам осуществления социалистического идеала. Социалисты марксистского толка всегда очень ревностно настаивали на том, что их социализм есть единственно истинный, а все остальные социалистические идеалы и методы их достижения не имеют ничего общего с подлинным социализмом. В политическом плане это было исключительно умно. Если марксисты готовы были бы признать родство своего идеала с идеалами других партий, их политическая агитация сильно затруднилась бы. Им никогда не удалось бы созвать под свои знамена миллионы неудовлетворенных жизнью немцев, если бы им пришлось открыто признать, что их цели в основном не отличаются от целей правящих классов прусского государства. Если бы накануне октября 1917 г. марксиста спросили, чем его социализм отличается от социализма других течений, в первую очередь консервативных, он бы ответил, что в марксизме неразделимо присутствуют демократия и социализм и, более того, что марксизм есть безгосударственный социализм, поскольку намеревается устранить государство.
Мы уже знаем, чего стоят эти аргументы, и фактически после победы большевиков они быстро исчезли из списка марксистских общих мест. Во всяком случае нынешние представления марксистов о демократии и безгосударственности весьма отличны от их прежних представлений.


Изображение
Про социализм в нацистское германии можно здесь:
http://iforplanet.ru/?p=294
http://iforplanet.ru/?p=301
http://iforplanet.ru/?p=298

Шаркан

30-08-2011 07:52:36

Скрытый текст: :
АNARCHY®WORLD писал(а):конечно же при анархии все будут ТРУ
а ты сомневаешься?
АNARCHY®WORLD писал(а):ты пытаешься под себя всех подравнять
слив детектед
АNARCHY®WORLD писал(а):спрос рождает предложения
сомнительный тезис. Спрос, кроме естественного, всегда был среди навязываемых вещей. Например - спрос на услуги адвокатов.
АNARCHY®WORLD писал(а):т.е. - эквивалент затраченному труду
труд измерить невозможно. Правда, марксисты считают иначе.
АNARCHY®WORLD писал(а):хороший мульт
убойный аргумент. Так были деньги до капитализма или нет?
И чем они лучше "пустых" денег? Не поощряли эксплуатацию, не создавали неравенства вне зависимости от рода занятий?
Разбойник награбил мешок золота - это оценка его "труда"?
Нищий нашел закопанное разбойником золото - где тут труд?
АNARCHY®WORLD писал(а):опять штампами мыслишь
что же поделать, не настолько я раскрепощен как ты
АNARCHY®WORLD писал(а):возможно без НО
обосновка?
АNARCHY®WORLD писал(а):Прояви свой конек - фантазию, или исчерпал? Даю направление для твоего конька : элементарные разнообразные симуляции не желающих работать, "Остап со страхом помышлял о завтрашнем утре. Ему предстояло вырезать в картоне фигуру сеятеля, разбрасывающего облигации."...
исчерпал, увы. Не получается перенести капиталистические отношения, назвав их анархией, в будущее, чтобы представить себе с какого бодуна человеку надо паразитировать, если есть все возможности приносить хоть минимальную пользу, не напрягаясь.
кто-то там про штампы говорил...
АNARCHY®WORLD писал(а):История знала и более абсурдные порой саркастические поводы развязывания войн
при анархии? когда?
АNARCHY®WORLD писал(а):при желании то ::yaz-yk: "в Греции" все есть
АNARCHY®WORLD писал(а): рябчиков на всех может и не хватить
(не все любят рябчиков)
АNARCHY®WORLD писал(а): еще раз, не навязывай свои штампы людям
понимаю, возразить нечего, а с логикой ты все еще не дружишь.
Ну, бывай, я что имел сказать сказал.

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):
Т.е., проблема паразитов не проблема при анархии, тем более, что у паразитов нет привилегий, нет власти.

анархистам не привыкать партизанить, вот будете навязывать, получите в итоге адекватный ответ. Еще раз, - давайте жить дружно, если же не способны уважать мнение других, то хоть не пытайтесь всех равнять "под одну гребенку".
а вот это вызывает недоумение.
Ну да ладно.
Продолжай недовольствовать, что тебе кто-то что-то "навязывает" (ты навязыванием называешь чужие доводы, на которые нечем возразить, кроме как эмоцией), зато тебе можно навязывать, приводя смешные аргументы.

Скрытый текст: :
и не начинай снова материться - тоже не аргумент, а демонстрация бессилия

Стахановец

30-08-2011 09:14:51

Про социализм в нацистское германии

Вообще-то, чисто экономически в отношении собственности, немецкий нацизм не дотягивал даже до госкапа: немалая часть отраслей и предприятий так и осталась в руках буржуев (даже не будучи национализированной, не то что обобществлённой - а это совершенно разные вещи ), не говоря уже о том, что буржуи и помогли нацистам прийти ко власти, под предлогом уничтожения оппозиционных левых.

Стахановец

30-08-2011 09:17:58

Отвлекаясь же от исторических споров и возвращаясь к теме, то, позволю повториться - "взятие власти" возможно только посредством революции и дабы не допустить дальнейшее перерождение, незамедлительная реализация всех планов.

АNARCHY®WORLD

30-08-2011 10:30:08

Kredo писал(а):Имхо в анархообществе такого эквивалента как раз не будет - проще и логичнее сопоставлять ценность того или иного предмета с конкретной его востребованностью, с текущими потребностями заинтересованных. Например, если тебе не нужна твоя книга (у тебя есть такая же, но в лучшем издании), то эту книгу ты можешь отдать в библиотеку даром, не требуя ничего взамен. Логично - она же тебе не нужна. А можешь обменять её на что-то. НО сомнительно, чтобы что-то, что тебе срочно надо ты можешь получить в обмен именно на эту книгу, значит, проще раздобыть то, на что меняем, другим способом. А книгу таки отдать даром.

Чуть чуть сложнее схемки в голову не приходят? (не понимаю, - что из тебя, что из Шаркана крайности так и прут, не знаю возможно образование НЕМНОГО другого профиля) (ИМХО)
Kredo писал(а):Потому и не нужен будет эквивалент ценности в виде денег.

Kredo, ебать копать опять двадцать пять, какие деньги окстись (гляжу в книгу вижу фигу)
Kredo писал(а):Не капиталистический, но логично приводит к капитализму.

К капитализму не бартер приводит а алчные людишки, не надо опять мух с котлетами смешивать
Kredo писал(а):Я и не отрицаю принципиальную возможность бартера в анархообществе, просто он имхо бесперспективен. Может быть я ошибаюсь, не знаю.

Компромис слава яйцам :co_ol: пусть будет для тех кто думает по другому. :a_g_a:
Kredo писал(а):В "идеальном" анархообществе стимул работать - то, что это интересно.

А если мне интересно дурака валять, -давай не будем опять же по себе всех измерять, идеальное анархо-общество это не свод закономерностей и не уравниловка, а равенство в первую очередь в возможностях, разнообразие и т.д., все люди разные.
Kredo писал(а):Странное у вас представление об анкоме, однако. Никто там не собирается никому устраивать жизнь по шаблону, откуда вообще такое мнение?

из логики, если анкомы видят анархию как анархо-коммунизм, остальные ни х.я не анархисты, а так погулять вышли, то конфликт неизбежен, а значит есть возможность охоты на ведьм, анкомов же больше по этому результат в принципе известен заранее, "добровольно принудительные" условия существования для инакомыслящих, методы от экономической блокады до банального не хочешь как мы иди на хуй и "сдохни". (утрированно)
Kredo писал(а):Я понимаю. И уважаю вас как собеседника.

взаимно :uch_tiv:

noname писал(а):Ну так оно и есть.

ну так и не переёбывай по своему, это не математика где от перемены мест слагаемых сумма не изменяется. (далее где много букв не читал, в лом правда)
Шаркан писал(а):а ты сомневаешься?

конечно, анархия для всех и для каждого же :mi_ga_et:
Шаркан писал(а):слив детектед

не слив, а констатация
Шаркан писал(а):сомнительный тезис.

это экономическая формула , типа как дважды два в математике (понимаю что не всем ведомы основы экономики).
Шаркан писал(а):обосновка?

мнение
Шаркан писал(а):труд измерить невозможно. Правда, марксисты считают иначе.

и не только марксисты
Шаркан писал(а):перенести капиталистические отношения, назвав их анархией, в будущее, чтобы представить себе с какого бодуна человеку надо паразитировать, если есть все возможности приносить хоть минимальную пользу, не напрягаясь.

а ты попытайся напряги свое серое вещество ::yaz-yk:
Шаркан писал(а):убойный аргумент. Так были деньги до капитализма или нет?
И чем они лучше "пустых" денег? Не поощряли эксплуатацию, не создавали неравенства вне зависимости от рода занятий?
Разбойник награбил мешок золота - это оценка его "труда"?
Нищий нашел закопанное разбойником золото - где тут труд?

посмотри мульт тебе понравится и вопросов возможно поубавится :a_g_a: (хотя не факт)
Шаркан писал(а):при анархии? когда?

Шаркан ты меня убиваешь своей наивностью, элементарный пример : приходит noname в коммуну и начинает там свои этно-примитивистские идеи об этносе и примитивизме пропихивать, а тут кто то из ТРУ не сдержался и уебал ему по щам, а он то парень не лыком шитый у него семейный клан голов 500 он об безпределе на семейном совете "доложил" и порешили они тому кто руки распустил и noname глаз выбил, язык отрезать и тут пошло поехало, коммунаров все же больше и их не запугаешь, обратка не заставила себя ждать. - Это элементарная лирика логика, человек не робот, эмоции в некоторых ситуациях контролировать просто не возможно (по крайней мере не все из кремня).
Шаркан писал(а):(не все любят рябчиков)

а многие их даже не пробовали чтоб любить, или не любить, - не факт что их делить не придется.
Шаркан писал(а):понимаю, возразить нечего, а с логикой ты все еще не дружишь.
Ну, бывай, я что имел сказать сказал.

Если ты не понимаешь моей логики я тебе ни чем помочь не смогу, но уж будь "душкой", акцентируй что она для кого то более чем очевидна .

АNARCHY®WORLD

30-08-2011 12:24:44

ОФ ТОП

Не знаю по чему то навеяло совковые воспоминания :-)

Скрытый текст: :

Глава четвертая
КЛАД


Однажды кот говорит:
- Что это мы все без молока и без молока? Так и умереть можно. Надо
бы корову купить.
- Надо бы, - соглашается дядя Федор. - Да где денег взять?
- Может, занять? - предлагает пес. - У соседей.
- А чем отдавать будем? - спрашивает кот. - Отдавать-то надо.
- А отдавать будем молоком.
Но кот не согласен:
- Если молоко отдавать, зачем же тогда корова?
- Значит, надо что-нибудь продать, - говорит Шарик.
- А что?
- Что-нибудь ненужное.
- Чтобы продать что-нибудь ненужное, - сердится кот, - надо сначала
купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет. - Тут он на пса посмотрел
и говорит: - А давай, Шарик, мы тебя продадим.
Шарик даже на месте подпрыгнул:
- Это как так - меня?
- А так. Ты у нас ухоженный стал, красивый. За тебя любой охотник сто
рублей даст. И еще больше. А потом ты от него убежишь - и снова к нам. А
мы уже с коровой.
- Да? - кричит Шарик. - А если меня на цепь посадят?! Давай, кот, мы
тебя продадим. Ты у нас тоже ухоженный. Вон какой толстый сделался. А
котов на цепь не сажают.
Тут дядя Федор вмешался:
- Никого мы продавать не будем. Мы пойдем клад искать.
- Ура! - кричит Шарик. - Давно пора! - А сам потихоньку у кота
спрашивает: - А что такое склад?
- Не склад, а клад, - отвечает кот. - Это деньги такие и сокровища,
которые люди в землю спрятали. Разбойники всякие.
- А зачем?
- А зачем ты косточки в саду закапываешь и под печку суешь?
- Я? Про запас.
- Вот и они про запас.
Пес сразу все понял и решил кости перепрятать, чтобы кот про них
ничего не знал.
И пошли они клад искать. Кот говорит:
- И как это я сам не додумался про клад? Ведь мы теперь и корову
купим, и в огороде можем не работать. Мы все можем на рынке покупать.
- И в магазине, - говорит Шарик. - Мясо лучше в магазине покупать.
- Почему?
- Там костей больше.
И тут они на одно место пришли в лесу. Там была большая гора
земляная, а в горе пещера была. В ней когда-то разбойники жили. И дядя
Федор стал копать. А пес и кот уселись рядом на камушке. Пес спрашивает:
- А почему ты, дядя Федор, в городе клад не искал?
Дядя Федор говорит:
- Чудак ты! Кто же в городе клады ищет! Там и копать нельзя - асфальт
везде. А здесь вон какая земля мягкая - один песок. Здесь мы в два счета
клад найдем. И корову купим.
Пес говорит:
- А давайте, когда мы клад найдем, мы его на три части поделим.
- Почему? - спрашивает кот.
- Потому что мне корова не нужна. Я молоко что-то не люблю. Я себе
буду колбасу в магазине покупать.
- Да и я молоко что-то не очень люблю, - говорит дядя Федор. - Вот
если бы корова квас давала или лимонад...
- А мне одному денег на корову не хватит! - спорит кот. - В хозяйстве
корова нужна. Что это за хозяйство без коровы?
- Ну и что? - говорит Шарик. - Необязательно большую корову покупать.
Ты купи маленькую. Есть такие специальные коровы для котов. Козы
называются.
И тут у дяди Федора лопата как звякнет обо что-то - а это сундук
окованный. А в нем всякие сокровища и монеты старинные. И камни
драгоценные. Взяли они этот сундук и домой пошли. А навстречу им
почтальон Печкин спешит.
- Что это ты, мальчик, в сундуке несешь?
Кот Матроскин хитрый, он и говорит:
- Это мы за грибами ходили.
Но Печкин тоже не прост:
- А сундук для чего?
- Для грибов. Мы в нем грибы засаливаем. Прямо в лесу. Ясно вам?
- Конечно, ясно. Чего ж тут неясного? - говорит Печкин. А самому
ничего не ясно. Ведь за грибами с корзинами ходят. А тут на тебе - с
сундуком! Они бы еще с чемоданом пошли. Но все-таки Печкин отстал.
А они уже домой пришли. Посмотрели - очень много денег в сундуке. Не
только корову - целое стадо можно купить вместе с быком. И они решили,
что каждый себе подарок сделает. Что хочет, то и купит.

Глава пятая
ПЕРВАЯ ПОКУПКА


Папа с мамой очень горевали, что дядя Федор пропал.
- Это ты виноват, - говорила мама. - Все ему разрешаешь, он и
избаловался.
- Просто он зверей любит, - объяснял папа. - Вот и ушел с котом.
- А ты бы его к технике приучал. Купил бы ему конструктор или
пылесос, чтобы он делом занимался.
Но папа не согласен:
- Кот - он живой. С ним и играть можно, и на улице гулять. И
конструктор будет тебе за бумажкой прыгать? Или можно, например, пылесос
на веревочке водить? Ему не игрушка, ему товарищ нужен.
- Не знаю, что ему там нужно! - говорит мама. - Только все дети как
дети - сидят себе в углу и из желудей человечков делают. Посмотришь, и
сердце радуется.
- У тебя радуется, а у меня не радуется. Надо, чтобы в доме и собаки
были, и кошки, и приятелей целый мешок. И всякие там жмурки-пряталки.
Вот тогда дети и не станут пропадать.
- Тогда родители пропадать начнут, - говорит мама. - Потому что я и
без того на работе устаю. У меня еле-еле сил хватает телевизор смотреть.
И вообще ты мне свои глупости не говори. Ты лучше скажи, как нам
мальчика разыскать.
Папа думал, думал, а потом сказал:
- Надо заметку в газете напечатать, что пропал мальчик. Зовут дядя
Федор. И все его приметы описать. Если кто увидит, пусть нам сообщит.
Так они и сделали. Написали заметку. Рассказали, как дядя Федор
выглядит. Сколько ему лет. И что у него спереди волосы торчком, как
будто корова его лизнула. И обещали премию тому, кто его найдет. И
отнесли заметку в самую интересную газету. У которой больше всего
читателей.
А дядя Федор ничего этого не знал. Он в деревне жил. Он на другое
утро спрашивает у кота:
- Слушай, кот, как ты раньше жил?
Кот говорит:
- Плохо жил. Хуже некуда. Я больше так не хочу.
- А ты, Шарик, как жил?
- Нормально жил. Серединка на половинку. Когда покормят - хорошо жил,
когда не покормят - плохо.
- И я тоже нормально жил. Серединка на половинку, - говорит дядя
Федор. - Только теперь мы будем по-другому жить. Мы будем жить
счастливо. Вот тебе, Матроскин, что нужно для счастья?
- Корова нужна.
- Ну и хорошо, покупай себе корову. А еще лучше напрокат возьми.
Чтобы сначала попробовать.
Кот подумал и сказал:
- Это мысль правильная - корову напрокат взять. А потом, если нам
жить с коровой понравится, мы ее навсегда купим.
А дядя Федор у Шарика спрашивает:
- А тебе что для счастья нужно?
- Ружье нужно, - говорит Шарик. - Буду я сам с собой на охоту ходить.
- Ладно, - говорит дядя Федор. - Будет тебе ружье.
- А мне еще ошейник нужен с медалями! - кричит пес. - И сумка
охотничья!
- Во дает! - говорит Матроскин. - Да ты нас так разоришь совсем!
Никаких от тебя доходов нет, расходы одни. А ты, дядя Федор, что себе
сам покупать хочешь?
- А мне самому, - говорит дядя Федор, - велосипед нужен. Мне его в
городе не разрешали заводить, там машин много. А здесь я могу кататься
сколько хочешь. По деревне и по полям. Туда-сюда. Сюда-туда.
Но кот не согласен:
- Ты, дядя Федор, только о себе и думаешь. Ты, значит, будешь по
деревне кататься, а мы сзади будем пешком бегать. Туда-сюда. Сюда-туда.
Нет, не об этом я всю жизнь мечтал! Не нужен нам твой велосипед!
- А ты мотоцикл купи, - предлагает пес. - Как мы ТРАХ-ТАРА-PAX по
деревне! Все собаки умрут от зависти.
Дядя Федор как представил себе это ТРАХ-ТАРА-РАХ, так ему сразу
весело стало. А кот кричит:
- Ни о чем-то вы не думаете! Вам лишь бы деньги истратить. А если
дождь или мороз, к примеру? Мы же попростужаемся все. Позаболеваем. А я,
может, только жить начал - корову купить собираюсь! Нет, мотоцикл - это
не машина. Не нужно мне вашего ТРАХ-ТАРА-РАХА, и не уговаривайте!
Шарик подумал, подумал и согласился с ним:
- Да, мотоцикл - это не машина. Это он прав. Не будем мы его
покупать. Ни за что. Мы лучше машину купим.
- Какую еще машину?
- Обыкновенную, легковую, - говорит пес. - Ведь машина-то - это
машина.
- Ну и что? - кричит кот. - Может, где-нибудь машина - это машина.
Только не в нашей области. У нас дороги такие... А если она застрянет в
лесу? Придется ее трактором вытаскивать. Вы уж и трактор заодно
покупайте!
- А что? - кричит пес. - Правильно он говорит. Покупай, дядя Федор,
трактор.
Дядя Федор на кота посмотрел. А кот молчит. А что ему говорить? Он
лапой махнул: покупайте хоть комбайн, мне все равно, раз вы меня не
слушаете.
Взял кот деньги и пошел за коровой. А дядя Федор на почту пошел
письмо писать на завод, чтобы ему трактор выслали.
Он написал такое письмо:
"Здравствуйте, уважаемые, те, кто делает тракторы! Пришлите мне,
пожалуйста, трактор. Только не совсем настоящий и не совсем игрушечный.
И чтоб бензина ему надо было поменьше, а ездил он побыстрее. И чтоб он
был веселый и от дождя закрытый. А деньги я вам высылаю - сто рублей.
Если у вас останутся лишние, пришлите обратно.
С уважением... дядя Федор (мальчик)".
А через некоторое время домой Матроскин является и корову на
веревочке ведет. Он ее напрокат взял в сельском бюро обслуживания.
Корова рыжая, мордастая и важная такая. Ну просто профессор с рогами!
Только очков не хватает. И кот тоже заважничал.
- Это, - говорит, - моя корова. Я ее Муркой назову в честь бабушки.
Вон она какая красивая! Последняя была. Никто ее брать не хотел. А я
взял: очень она мне понравилась. А если еще больше понравится, я ее
насовсем куплю. Так можно делать.
Достал он косу и пошел сено на зиму запасать. А корова к окну
подошла. На окне занавесочки были. Она взяла и все занавесочки съела. И
все цветы, которые в горшках стояли. Пес увидел и говорит:
- Ты что это делаешь? Ты что это цветы ешь и занавесочки? Может, ты
больная, или как? Может, тебе температуру смерить? Градусник поставить?
Корова смотрит на него так, будто все поняла, а потом как всунется в
окно, как вытащит из дома новую скатерть - и давай жевать! Шарик даже в
обморок упал от удивления. Потом вскочил из обморока и за другой конец
скатерти ухватился. Не дает корове жевать. Он к себе тянет, а корова - к
себе. И никто из них рта раскрыть не может, чтобы скатерть не потерять.
А тут дядя Федор идет из магазина с покупками. Коту он матроску
купил, а Шарику - ошейник с медалями.
- Что это вы за игру затеяли с новой скатертью? - кричит. - Тоже мне
клуб веселых и находчивых!
А они молчат. Только на него глаза таращат. Тут он увидел, что все
цветы на окне поедены и занавесок нет, и все понял. Вынул он ремень из
брюк да как хлестнет глупую корову! А корова, видно, балованная была,
Она на дядю Федора с рогами. Он - бежать. Но брюки у него без ремня
были, он в них и запутался. Вот-вот корова бодать начнет.
Пес корову за хвост схватил - не дает бодать дядю Федора. А тут кот
идет.
- Что это вы с моей коровой делаете? Я ее не для того брал, чтобы вы
ее за хвост тянули. Нашли развлечение!
Но дядя Федор все коту объяснил. И занавесочки показал объеденные. А
пес корову за хвост держит - мало ли что!
- Ты свою корову на цепь посади, - говорит дядя Федор.
Кот упирается:
- Это же не собака, чтобы на цепи сидеть. Коровы, они просто так
гуляют.
- Так это нормальные коровы! - кричит Шарик. - А твоя корова
психическая! - И хвост коровий выпустил.
Корова как побежит, да прямо на кота! Бедный кот еле увернулся. Влез
он на крышу и говорит:
- Согласен! Согласен! Пусть она на цепи сидит, раз она такая дурочка!

Рабочий

30-08-2011 16:20:09

Стахановец, а что значит все сразу.? Точнее какие ваши планы?

Рабочий

30-08-2011 16:35:01

Да конечно рассуждения о прекрасном будущем прекрасны. Правда и общин этих нет. И условия обмена без рынка вызывают недоумение. Вот кстати на РКСМ были такие юзеры, Олг и Волобуев. Их идея строительства социализма, была проста и гениальна. Надо просто выпускать деньги, и жить на доход от них. Как бы сказал Кредо, это была уже нормальная "вагинальная" реализация капитализма. Правда идея пионерских кружков по интересам ;;-))) все это именно хорошо. Но только в свободное от работы время. Хотим мы или не хотим, труд после социальной революции будет принудительным. Капитализм сделал труд человека свободным до абсолюта. Все расщеплено даже смыслы. Пока запускать реакцию синтеза.

Шаркан

30-08-2011 17:07:20

Скрытый текст: :
Рабочий писал(а):труд после социальной революции будет принудительным
ага, конечно.
А еще - Земля станет плоской и будем ведьм на кострах жечь.
Ну и малиновые там штаны, цаки и все будет ку.
Рабочий писал(а):Капитализм сделал труд человека свободным до абсолюта
постоянно удивляет благоговение марксистов перед капитализмом...
И даже всеобъясняющий и интеллигентно изворотливый Зогин-Зиновий не успевает замазать эти систематические ляпы своих единомышленников.

Скрытый текст: :
АNARCHY®WORLD писал(а):совковые воспоминания
чего же ты Незнайку в Солнечном городе или на Луне не вспомнил?

noname

30-08-2011 17:24:42

Стахановец писал(а):не говоря уже о том, что буржуи и помогли нацистам прийти ко власти, под предлогом уничтожения оппозиционных левых.
Не говоря о том, что многие "буржуи" состояли в партии, и сама возможность ведения бизнеса, как сейчас, определялась не только лоялностью к нацизму, но и активной поддержкой.

noname

30-08-2011 17:29:29

АNARCHY®WORLD писал(а):человек не робот, эмоции в некоторых ситуациях контролировать просто не возможнох
Вот поэтому в национальном сообществе каждый отвечает не за себя, а за всех. Его контроль определяется ответственностью перед всем обществом, и тут уж не до эмоций.

А власть брать таки нельзя! Зигфрид купался в крови дракона, но не пил её.

Рабочий

30-08-2011 17:38:42

Я знал одного коллегу, он тряпку со спиртом на лысину клал, под шапку ушанку.
И выхлопа нет и в дуплет. Мой друг не ожидал от тебя такого, как сказал бы Шаркан фарисейства.

АNARCHY®WORLD

30-08-2011 17:51:30

noname писал(а):Вот поэтому в национальном сообществе каждый отвечает не за себя, а за всех.

:bra_vo: на словах то любую секту под принцип "один за всех и все за одного" можно подтянуть да и фашизм тебе известно как переводится, хватит noname свой национализм засовывать во все щели, дело то совсем в другом :mi_ga_et:

АNARCHY®WORLD

30-08-2011 18:06:44

Шаркан писал(а):Незнайку

Скрытый текст: :
да уже вспоминал в чате не давно :-) и балалайку, даже тебя :a_g_a: , но ты же в чате редкий гость ::yaz-yk:

Kredo

31-08-2011 03:38:37

АNARCHY®WORLD писал(а):Чуть чуть сложнее схемки в голову не приходят? (не понимаю, - что из тебя, что из Шаркана крайности так и прут, не знаю возможно образование НЕМНОГО другого профиля) (ИМХО)

Не понял. Допустим, пример чересчур упрощенный, но в сути он правилен - эквивалент ценности не обязателен.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):Потому и не нужен будет эквивалент ценности в виде денег.

Kredo, ебать копать опять двадцать пять, какие деньги окстись (гляжу в книгу вижу фигу)

Оговорюсь - не обязательно эквивалент называть деньгами - речь о том, что он будет не нужен (даже если это затраченные джоули или время умнеенное на коэффициент квалификации работника, или еще что-нибудь).

АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):Не капиталистический, но логично приводит к капитализму.

К капитализму не бартер приводит а алчные людишки, не надо опять мух с котлетами смешивать

Идеализм получается. Гм.
В исторической перспективе к капитализму много чего привело, и, я думаю свалить все на алчных людишек будет недопустимым упрощением. Бартер сам по себе к нему не приводит, а вот согласование обмена с псевдообъективным эквивалентом ценности - это уже прямой путь к созданию денег.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):В "идеальном" анархообществе стимул работать - то, что это интересно.

А если мне интересно дурака валять

То будете валять дурака. В "идеальном" варианте жизненно важные сферы производства автоматизированы, так что это не несет катастрофических последствий.
Такой момент, можно заниматься творческой деятельностью, но при этом не участвовать в производстве. Существует и такая творческая деятельность, которая не ценится рынком. Это все - не труд в современном его понимании, но и не валяние дурака.
"реалистичный" вариант - другое дело, там участие в производстве достаточного количества людей необходимо. Там ассоциация производителей может не принимать заказов от тех, кто не производит ничего для нее - по выбору самой ассоциации - это защищает от прямого паразитизма в условиях кризиса (но когда кризиса нет, нет и причины отказывать кому-то в заказах).

АNARCHY®WORLD писал(а):из логики, если анкомы видят анархию как анархо-коммунизм, остальные ни х.я не анархисты, а так погулять вышли, то конфликт неизбежен, а значит есть возможность охоты на ведьм, анкомов же больше по этому результат в принципе известен заранее, "добровольно принудительные" условия существования для инакомыслящих, методы от экономической блокады до банального не хочешь как мы иди на хуй и "сдохни". (утрированно)

Ну большинство все равно выражается людьми аполитичными, сомнительно что в условиях анархообщества возможно создание такого вот аппарата "охоты на ведьм".
Потом, анархообщество даже полиукладное не будет размечено на зоны влияния с флажками и подписями типа "здесь анархо-коммунизм, посторонним вход воспрещен". Те, кому это интересно могут и прибегать к бартеру, и печатать собственные деньги (другое дело, что есть более прогрессивные модели, чем бартер, и нельзя установить монополию на печатание денег). И сомнительно чтобы те, кто от этого по каким-то причинам отказывается, охотились на тех, кто этим пользуется. евдообъективным эквивалентом ценности - это уже прямой путь к созданию денег.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):В "идеальном" анархообществе стимул работать - то, что это интересно.

А если мне интересно дурака валять

То будете валять дурака. В "идеальном" варианте жизненно важные сферы производства автоматизированы, так что это не несет катастрофических последствий.
Такой момент, можно заниматься творческой деятельностью, но при этом не участвовать в производстве. Существует и такая творческая деятельность, которая не ценится рынком. Это все - не труд в современном его понимании, но и не валяние дурака.
"реалистичный" вариант - другое дело, там участие в производстве достаточного количества людей необходимо. Там ассоциация производителей может не принимать заказов от тех, кто не производит ничего для нее - по выбору самой ассоциации - это защищает от прямого паразитизма в условиях кризиса (но когда кризиса нет, нет и причины отказывать кому-то в заказах).

АNARCHY®WORLD писал(а):из логики, если анкомы видят анархию как анархо-коммунизм, остальные ни х.я не анархисты, а так погулять вышли, то конфликт неизбежен, а значит есть возможность охоты на ведьм, анкомов же больше по этому результат в принципе известен заранее, "добровольно принудительные" условия существования для инакомыслящих, методы от экономической блокады до банального не хочешь как мы иди на хуй и "сдохни". (утрированно)

Ну большинство все равно выражается людьми аполитичными, сомнительно что в условиях анархообщества возможно создание такого вот аппарата "охоты на ведьм".
Потом, анархообщество даже полиукладное не будет размечено на зоны влияния с флажками и подписями типа "здесь анархо-коммунизм, посторонним вход воспрещен". Те, кому это интересно могут и прибегать к бартеру, и печатать собственные деньги (другое дело, что есть более прогрессивные модели, чем бартер, и нельзя установить монополию на печатание денег). И сомнительно чтобы те, кто от этого по каким-то причинам отказывается, охотились на тех, кто этим пользуется.

Kredo

31-08-2011 03:46:40

Рабочий писал(а): Как бы сказал Кредо, это была уже нормальная "вагинальная" реализация капитализма.

В теме о бане Стокмэна я ссылался на Пелевина, а не на Фрейда (та схема вау-импульсов - пародия на фрейдизм, но при этом она достаточно подробно описывает идеологию общества массового потребления - не самого капитализма). Так что не надо мне приписывать фрейдовские метафоры.

Рабочий писал(а): Хотим мы или не хотим, труд после социальной революции будет принудительным. Капитализм сделал труд человека свободным до абсолюта. Все расщеплено даже смыслы. Пока запускать реакцию синтеза.

Капитализм возвел труд в абсолют, сделал его приоритетной ценностью. Как я уже писал, после социальной революции труда в его современном представлении вообще не будет.

noname

31-08-2011 07:22:53

Кое-что малосущественное и не попадающее в сабж опущу.
Kredo писал(а):Плюс еще и психологическое стремление человека, ощущающего себя слабым, путем демонстрации своей слабости купить защиту более сильного - у любой иерархии растут ноги именно здесь.
Ну это вряд ли. Детство, укрытие в матери, возвращается ко многим людям, но это эпизодические настроения. Никто не живёт в этом постоянно, и сама жизнь требует совсем противоположного. Поэтому говорить что "тут ноги" едва ли оправдано.
Kredo писал(а):3.Про критерий анархии - не понял, можно переформулировать?
Да вот это интересно. "Таким критерием может быть только собственность как отношения, как некое право, как сознание, если хотите как сознательность." То есть только отношения собственности (говорить привыкли "к собственности", но именно это уже и есть отношения собственности, то самое право, которое абстрактно существует в голове каждого) в первую очередь определяют анархичность сообщества. Поскольку существует неприложный закон всеобщей концентрации собственности, всякая частная собственность будет подчинена этому закону. В любой, самой анархической общине, сохраняющей на что-либо частное право , никто не может обещать что завтра или в следующих поколениях всё останется на прежнем уровне. Мы даже точно можем сказать, что не останется, только не знаем когда. Таким образом, имеющуюся анархическую задругу, мы вряд ли можем видеть анархической в перспективе. Вот вам критерий.
Kredo писал(а): Собственность - именно что абстрактное понятие, оно не тождественно разуму, который им пользуется, и, тем более, не является им.
И что же нам мешает моделировать её как живую материю? Не столько для выявления самой сущности, сколько для осознания процессов в ней. Если мы найдёт явные несоответствия, тогда и будем думать о пригодности эволюционного метода в политической экономике. А пока очень удобно, ведь многие освоили эволюционное и деалектическое мышление в отношении природы, но им для новой сферы потребуется время, и туту аналогии не самый верный, но быстрый путь.
Kredo писал(а): Механизм концентрации заставляют работать законы того же рынка
Я согласен что это одни и те же законы, но только рынок суть частное. Ведь законы концентрации работают и в феодализме, где рынок может быть выражен только в весьма специфических категориях. Поэтому всемирный 8=) закон концентрации собственности и наука, которая возмётся его изучать, будет иметь марксизм как частный случай, возможно даже даст пояснение некоторым парадоксам марксистского учения. И я считаю, что такая наука, наука о собственности и государстве, может быть только в сфере анархического сознания.
Kredo писал(а): Еще деталь - собственность может существовать вне рынка - личная собственность, коллективная собственность, общественная собственность.
Извиняюсь, но собственность всегда собственность. И вы правильно говорите, что она независит от рынка. "Коллективная", "личная", "общественная" - это толко формы её существования, но не суть. Суть может существовать в различных формах и одновременно. Я приведу пример. Дворец путена на территории заповедной зоны ЮНЕСКО это его личная, непроизводительная собственность, которую марксизм даже не посчитает частной, ибо она относительно изъята из оборота и процесса эксплуатации. Она не приносит прибыли, а только траты. Но вот прошло 100-200 лет, и всё вокруг заповедника стало чернобыльской зоной, а Дворец естественно теперь зона выживания, но это частное владение, и ничто не мешает за чистый воздух и зеленую траву брать плату. Вот уже личная собственность стала частной. Потому нет существенной разницы между собственностями. К стати это свойство позволяят в процессе концентрации трансформировать одну форму в другую. Так если вчера он был только Дворцом путена, то теперь он стал корпаративным блядюжником Лукойла.

Теперь непосредственно к сабжу.
Исходя из теории вечной концентрации собственности, революция есть политический процесс установления деспотии для хаотического или управляемого процесса перераспределения и вообще распределения прав собственности. Падение государственной власти означает не столько политический переворот, сколько политико-экономически - падение прав собственности. Уничтожение государства оставляет частного собственника сиротую. При этом организующие политические силы своей основной задачей видят, хотя и не осознают, разрушение слошившегося уровня концетрации собственности. Эти массовые организации фактических пролетариев наносят концентрированой собственности и её структурам удар такой силы, который по их мнению способен разбить зеркало снежной королевы на мелкие осколки, чтобы потом досталось каждому. Это фактическое поведение масс в революции. Однако политические процессы выглядят иначе. Наоборот, для установления деспотии и хаоса, формируется партия спасителей государственности, стремящаяся удержать обветшалые и перегруженные собственностью структуры в рабочем состоянии. Вот они и губят дело окончательно. К таким партиям я отношу германских нацистов и большевиков, а к первым всевозможных керенских и гинденбургов. Однако, несмотря на политическую составляющую, процесс идёт по принципам и законам собственности. Эти партии хотя и не разбивают зеркало в мелкую пыль, но отламывают частями в собственные карманы и начинают новый виток концентрации прав собственности. Заканчивая его очередным абсолютизмом.
Поэтому марскистское учение о революции мы должны рассматривать не как политический процесс, а как экономический. И с этой точки зрения институт диктатуры пролетариата совершенно логичный политический акт, ибо с его помощью у старого государства, прежде всего прочего, вырываются из рук все права собственности. И тут, вырыватся то они вырываются, но что дальше? Анархист Махно сжигает документы на землю. Советы депутатов принимают декрет "фабрики рабочим земля крестьянам". Но большевизм не дремлет, ведь ещё до переворота Троцкий и прочие вынашивают планы индустриализации и коллективизации всей страны. Нм Ленин ни Троцкий никогда не собирались передавать землю крестьянам, иначе как через организацию социалистических хозяйств - колхозов.
Вот вам и разница нарисовалась, суть которой можно правильно оценить только с точки зрения теории собственности, а отнюдь не марксизма, остающегося в рамках политической теории.

Kredo

31-08-2011 09:24:31

Kredo писал(а):В теме о бане Стокмэна я ссылался на Пелевина,

Это было не там, это было здесь, я перепутал.

АNARCHY®WORLD

31-08-2011 10:05:16

Kredo писал(а):но в сути он правилен - эквивалент ценности не обязателен

Kredo писал(а):Оговорюсь - не обязательно эквивалент называть деньгами - речь о том, что он будет не нужен

правилен это когда шило на мыло меняется , а вот когда два килограмма бананов на гвозди (сколько гвоздей за кил бананов, сколько труда затрачено на выращивание бананов, ...?) уже без эквивалента сложнее, а увеличим кол-во, да еще добавим участников с другими товарами которые в свою очередь хотят гвоздей, или бананов но у них только лапти и самовары, - будет уже совсем тяжко, а если еще добавить не производителей в цепочку с оказанием услуг + форс мажорные всякие факторы то эквиваленты для расчетов становятся просто необходимы. Я еще раз повторюсь я против товарно-денежных отношений по известным всем причинам но эквивалент это универсальное условное понятие, сегодня одни эквиваленты, завтра другие, возможно будет выделение более приемлемых для расчетов эквивалентов, которые будут на ровне с другими но использоваться будут чаще, главное не допускать накопительной системы образующей капитал, в этом должны помочь анархо принципы, практика покажет,

Kredo писал(а):Идеализм получается.

Да не идеализм просто в разных условиях одни и те же вещи могут могут изменять свои качества

Kredo писал(а):То будете валять дурака. В "идеальном" варианте жизненно важные сферы производства автоматизированы, так что это не несет катастрофических последствий.

Обычно не все так как кажется :hi_hi_hi: , я же только один пример привел из тысячи возможных в "идеале", - о супер заводах надоело право, я реалист и в нано всемогущих репликаторов тоже не верю)

Kredo писал(а):Ну большинство все равно выражается людьми аполитичными, сомнительно что в условиях анархообщества возможно создание такого вот аппарата "охоты на ведьм".

О чем ты если в виртуале происходят вещи граничащие с абсурдом, не укладывающиеся порой в здравый смысл, а ты про реальную жизнь, идеологическими врагами братья родные становятся доводя тот абсурд до братоубийства. Мир многогранен, аполитичные люди могут и забить а вот фанатично настроенные могут и спровоцировать любую ситуацию не оставив выбора, или введя в заблуждение (цель оправдывает средства).

Kredo писал(а):Те, кому это интересно могут и прибегать к бартеру, и печатать собственные деньги (другое дело, что есть более прогрессивные модели, чем бартер, и нельзя установить монополию на печатание денег).

Как бы я согласен, НО более прогрессивные модели не могут покрыть все потребности и в некоторых случаях могут быть менее эффективны и востребованы.

Kredo писал(а):это уже прямой путь к созданию денег

а ты попробуй руководствуясь принципами анархизма это осуществить, НЕ ПОЛУЧИТСЯ, или возможно как вариант для внутреннего пользования выпустить валюту разве что в сортире задницу подтирать. :-)

Kredo писал(а):"реалистичный" вариант - другое дело, там участие в производстве достаточного количества людей необходимо. Там ассоциация производителей может не принимать заказов от тех, кто не производит ничего для нее - по выбору самой ассоциации - это защищает от прямого паразитизма в условиях кризиса

ага и так же может служить средством манипулирования, "кто не работает тот не ест", о "колхозах" уже писал *(добровольно принудительном методе) и о симуляциях тоже упоминал, короче когда тебе выгодно ты идеализируешь, когда надо обосновать свою логику ты начинаешь "реалистичный" варианты рассматривать :mi_ga_et:

Kredo писал(а):размечено на зоны влияния с флажками и подписями типа "здесь анархо-коммунизм, посторонним вход воспрещен"

Влияние бывает не только прямое противодействие, а так же экономическое, социальное, догматическое и т.д. и т.п. можно создать атмосферу не возможную для выживания инакомыслящих оппонентов не прибегая к "газенвагенам" и созданию "KZ", воспользовавшись путем оказания не прямого давления (воздействия), .... короче вариантов опять же множество.

Скрытый текст: :
у тебя в посте дублируются ответы, - я запутался в твоих хитросплетениях, думал гоню уже когда последовательно отвечать начал :-)

Kredo

31-08-2011 10:50:32

noname писал(а):Ну это вряд ли. Детство, укрытие в матери, возвращается ко многим людям, но это эпизодические настроения. Никто не живёт в этом постоянно, и сама жизнь требует совсем противоположного. Поэтому говорить что "тут ноги" едва ли оправдано.

Иногда, как ни странно живут. Хотя это ненормально и считается патологией, неврозом или психозом.
Оговорюсь только что это психологические основания для иерархии, а не социально-экономические.
Кстати хорошо что про мать напомнили - архетип Матери (по Юнгу) является причиной множества неврозов. В описанном мной случае он требует признания своего бессилия, своей некомпетентности в обмен на чувство защищенности.
Ярко выраженная проекция архетипа Матери - советская Родина-Мать. Во времена сталинизма очень многие были по современным пониманиям невротиками.
Имхо, человек может поддаваться негативной стороне этого архетипа и не впадая в невроз, на бытовом уровне. Тогда институты государства существуют именно таким способом.

noname писал(а): Да вот это интересно. "Таким критерием может быть только собственность как отношения, как некое право, как сознание, если хотите как сознательность." То есть только отношения собственности (говорить привыкли "к собственности", но именно это уже и есть отношения собственности, то самое право, которое абстрактно существует в голове каждого) в первую очередь определяют анархичность сообщества. Поскольку существует неприложный закон всеобщей концентрации собственности, всякая частная собственность будет подчинена этому закону. В любой, самой анархической общине, сохраняющей на что-либо частное право , никто не может обещать что завтра или в следующих поколениях всё останется на прежнем уровне. Мы даже точно можем сказать, что не останется, только не знаем когда. Таким образом, имеющуюся анархическую задругу, мы вряд ли можем видеть анархической в перспективе. Вот вам критерий.

Ммм, имхо состояние общества следует оценивать в комплексном виде - учитывая не только экономику, но и социальную и психологическую сферы.
С социальной точки зрения анархия существует тогда, когда полностью осуществляется свобода ассоциаций и отсутствие принуждения (в том числе и экономического) + когда все виды деятельности общественно-равноправны, без привилегированных слоев. В экономическом - когда изжита экономическая централизация и убрана частная собственность. В психологическом - когда подавляющее большинство осознанно поддерживает функционирование анархообщества и понимает их.
Когда каждый человек способен сознательно определять, в каких общественных структурах он состоит и в какие отношения вступает, общество будет развиваться под контролем людей, его составляющих, а значит, и непредсказуемым образом себя не поведет. Следовательно, и собственность будет распределяться в соответствии с желаниями всех.

И что же нам мешает моделировать её как живую материю?

Да моделировать-то можно как угодно, только какими признаками собственность совпадает с живой материей? Собственность абстрактна, а живое материально. Живое структурировано на клетки, а собственность не делится на кластеры. Живое всегда имеет обмен веществ, энергии и информации внутри себя и с внешним миром - а собственность может спокойно без этого обходиться и оставаться собственностью (обмен веществ и энергии для неё как только информационной сущности невозможен вообще - а собственность существует только в виде информации, объективно предметы не являются чьей-то собственностью).

Я согласен что это одни и те же законы, но только рынок суть частное. Ведь законы концентрации работают и в феодализме, где рынок может быть выражен только в весьма специфических категориях. Поэтому всемирный 8=) закон концентрации собственности и наука, которая возмётся его изучать, будет иметь марксизм как частный случай, возможно даже даст пояснение некоторым парадоксам марксистского учения. И я считаю, что такая наука, наука о собственности и государстве, может быть только в сфере анархического сознания.

В феодальном-то обществе свободной конкуренции нет, там требования социальной функции другие. Там изначально собственность наоборот распылялась, когда развивался вассалитет, а концентрация возникла уже при переходе к абсолютизму.
А синтез экономики и социологии в принципе возможен - одна попытка уже была, сам марксизм.

Извиняюсь, но собственность всегда собственность. И вы правильно говорите, что она независит от рынка.

Тут многое зависит от общественной структуры в целом - насколько она позволяет существовать частной собственности.
Гм, пример с домом Путина некорректен - сам Путин там жил не всегда, а если бы и жил, то не смог бы обслуживать дом без прислуги.

АNARCHY®WORLD

31-08-2011 17:13:18

Kredo писал(а):а если бы и жил, то не смог бы обслуживать дом без прислуги.


Скрытый текст: :
Пусть вьёбывают роботы отдыхает человек :-) , знакомый постулат?
- Можно дом таким образом построить на сегодняшних доступных обывателю технологиях (не то что этому персонажу), что ни какая прислуга не нужна, дом сам о себе будет заботится, приходи кнопку жми, живи, так что ... , с дояркой тетей Машей другая история, но ведь ей за глаза своего небольшого, уютного домика без ново модных наворотов, она на свои силы рассчитывает и этим вполне счастлива так как ей до этих технологий, как муравью до луны и нравится ей именно так, в общем то хотел выразить мысль что (недвижимость) всем по потребностям. Бывает одному угла достаточно, другого комфорта (он по своим личным причинам не желает), а бывает что у человека "художника" к примеру, рабочая студия и квартира понятия в идеале неразделимые, ему соответственно и угол по боле с видом на океан ледовитый :-) , другому ... . Короче главное наверное чтоб запросы были как то х.з. обоснованны, а возможности совпадали с желаньями, - каждому по мавзолею дворцу как бэ жирновато будет :ti_pa: хотя в идеале ... .

noname

31-08-2011 17:42:51

Kredo писал(а):С социальной точки зрения анархия существует тогда, когда полностью осуществляется свобода ассоциаций и отсутствие принуждения (в том числе и экономического) + когда все виды деятельности общественно-равноправны, без привилегированных слоев. В экономическом - когда изжита экономическая централизация и убрана частная собственность. В психологическом - когда подавляющее большинство осознанно поддерживает функционирование анархообщества и понимает их.
*=) ну так это ж дикое племя !
Kredo писал(а):Живое всегда имеет обмен веществ, энергии и информации внутри себя и с внешним миром - а собственность может спокойно без этого обходиться и оставаться собственностью .
Вы упрощаете собственность. Для измерения объема собственности я даже имею единицу - полпайка(половина потому что удобно) И собственность, если полпайка не клетка, имеет сложную структуру. Взять хотя бы отношения вассалитета.
Kredo писал(а):Там изначально собственность наоборот распылялась, когда развивался вассалитет, а концентрация возникла уже при переходе к абсолютизму.
Вы опять в плену иллюзий. Король или какой другой сюзерен предаёт во владение, как считается в собственность, а на деле в пользование, часть своей земельной собственности не для того чтобы потерять, но для эффективного управления. Он обречен на подобные шаги если действительно желает контролировать столь крупные объемы. Поэтому причиной раздробления является не "распыление", а концентрация. Здесь количество переходит вкачество. Собственность вассалов всеравно остаётся в игре по-крупному, и уже никогда не изменит своих качеств на более низкие, ну пока конечно не произойдет революция прав.

Kredo

04-09-2011 03:25:48

Noname,
*=) ну так это ж дикое племя !

По части собственности - да. Человек с отрубленной головой определённо не страдает от головной боли.
В рамках психологии же осознанность у дикаря не присутствует - слишком велико давление традиции, слишком малозначительно в первобытном обществе эго. Иррациональная организация даже при формальном равноправии не способствует существованию свободной личности - там большая часть общественных взаимодействий выполняется по раз и навсегда определённому порядку, без понимания того, зачем это надо. Мировоззрение дикаря всегда очень сильно сакрализовано - это не является чем-то плохим само по себе, но, по сравнению с современным уровнем развития личности, это шаг назад. В то же время в анархообществе, как я его представляю, каждый осознаёт, каким именно способом организованы общественные взаимодействия и почему они так организованы - более того, он может предложить свой вариант организации, если его не устраивает предыдущий.

По социальной структуре я уже говорил - иерархия и централизация там была. Охотники и воины важнее, чем женщины и дети - охотник поможет племени выжить в голодное время, если настигнет крупную добычу, а женщина или ребёнок еле-еле способны прокормить сами себя. Сильный, ловкий, удачливый охотник более ценен, чем охотник слабый и неумелый - и когда будут делить добычу, то сильным и ловким достанутся более вкусные места, чем слабым и неумелым, а если еды будет на всех не хватать, то и кормить будут в первую очередь сильных и ловких. А, в свою очередь, вождь или старейшина важнее, чем просто охотник - потому что они на особых ролях, важных для всех (первый - обеспечивает выживание в экстремавльных ситуациях своим талантом лидера, смекалкой, удачей, второй - хранит в памяти обычаи племени, регулируя его жизнь). И эта организация, в общем, рациональна - ей безразличен отдельный человек, но она позволит выжить племени как структуре.
Всеобщее равенство, мир и благоденствие в первобытном племени возможно только в том случае, когда еды и так всем хватает, и чтобы её добыть не нужно прикладывать экстремальных усилий (скажем, охота на крупного зверя - уже подходит под понятие экстремальных усилий, потому как не всегда очевидно, кто на кого охотится). Если еды хватает не всем, то будет жёсткая конкуренция за ресурсы. Внутри племени она урегулируется традициями и иерархией, между племенами будут войны.

Вы упрощаете собственность. Для измерения объема собственности я даже имею единицу - полпайка(половина потому что удобно) И собственность, если полпайка не клетка, имеет сложную структуру. Взять хотя бы отношения вассалитета.

Единица в полпайка условна - точно так же, как условно измерение длины в метрах, как условно измерение энергии в джоулях. Клетка - единица структурная, нельзя представить равнозначную ей единицу но с другим количественным эквивалентом. Структура отношений собственности всегда вторична по отношению к самой собственности - сначала у сюзерена есть земли, а потом уже он раздаёт их вассалам. И наоборот, любое живое существо всегда живёт, используя живые клетки (даже если само из них не состоит, как вирусы), вне клетки жизнь невозможна (и даже представляя гипотетические инопланетные живые организмы, всё равно нельзя представить их без аналогичной клетке структуре, пусть и состоящей из других элементов).
Потому живые организмы и собственность имеют очень разную структуру, настолько разную, что мне даже условная аналогия представляется очень сомнительной. Разве только приводить такую аналогию исключительно как фигуру речи...

Вы опять в плену иллюзий. Король или какой другой сюзерен предаёт во владение, как считается в собственность, а на деле в пользование, часть своей земельной собственности не для того чтобы потерять, но для эффективного управления. Он обречен на подобные шаги если действительно желает контролировать столь крупные объемы. Поэтому причиной раздробления является не "распыление", а концентрация. Здесь количество переходит вкачество. Собственность вассалов всеравно остаётся в игре по-крупному, и уже никогда не изменит своих качеств на более низкие, ну пока конечно не произойдет революция прав.

Но вассал всё равно приобретает власть и влияние благодаря своей вотчине. И он может влиять с её помощью в том числе и на короля - так как у того нет жёстокого способа контрля этих земель.
Нет, феодал - человек зависимый, и занимающий определённое положение в иерархической лестнице королевства, но он может сободно распоряжаться своими землями (по-моему они даже юридически считались входящими в состав королевства, но не принадлежащими королю.)
Конечно король не раздаривает свои земли за просто так, он передаёт их в обмен на налог, на предоставление помощи военной силой, но и сказать, что он сохраняет их в своём безраздельном пользовании, а феодал исполняет исключительно функции управляющего, было бы неуместно.

Вы навели меня на простую мысль - собственность бывает "собственностью" в разной степени, в зависимости от состояния права собственности, социальной структуры, каких-то конкретных заморочек тех, кто имеет к этой собственности прямое отношение. Так в этом примере нельзя сказать, что феод - полностью собственность феодала, но нельзя и считать, что он полностью собственность короля.
Опять же, учитывая нюансы феодального права трудно, в отличии от нашего времени определить статус того или иного имущества. К примеру, в деревне стоит корчма или трактир. По логике - это собственность трактирщика, так как он получает с этого заведения доход, он следит за сохранностью здания, он может передать его кому-то по своему желанию. Но если деревня принадлежит феодалу, то феодал может точно так же распорядаться трактиром. и его слово будет иметь больший вес, чем слово фактического владельца. И даже если деревня йоменская, свободная, то трактиром может распоряжаться король.

АNARCHY®WORLD
правилен это когда шило на мыло меняется , а вот когда два килограмма бананов на гвозди (сколько гвоздей за кил бананов, сколько труда затрачено на выращивание бананов, ...?) уже без эквивалента сложнее,

Одному нужен ящик гвоздей, и он выращивает бананы. Другой хочет есть и занимается металлургией (точит гвозди на токарном станке?). У одного есть в данный момент два кило ненужных бананов, у другов - один ненужный ящик гвоздей. Следовательно, они и поменяют ящик гвоздей на два кило бананов.
Естественно, никто не будет добывать себе бананов больше, чем может съесть и не будет искать гвозди ящиками, если не делает ремонт.
А если этот тропический садовод с бананами собирается обменять их не только на гвозди, но и на что-нибудь ещё, то он может приберечь часть для обмена. Или даже занять в долг, пообещав отдать бананы потом, когда они будут.
Тут подходим вплотную к идее двустороннего договора - "садовод" може брать у "слесаря" столько гвоздей, сколько ему надо, а "слесарь" в свою очередь в любой момент может прийти и взять бананов столько, сколько хочет. Если один из них внезапно начинает грести лопатой продукцию второго в таком количестве, какое ему самому не нужно, то договор разрывается в одностороннем порядке - это защищает от иррациональных жадин.
Эквивалент ценности не использовался, но все довольны. При том, что абсолютно неважно, сколько труда было затрачено на гвозди и на бананы - это неизмеримо. И гвозди и бананы нужны людям, это главное.
Да, эта система приведёт к тому, что, с точки зрения затраченного времени, кто-то будет работать много, а кто-то - не очень - только их продукция будет цениться обществом. НО и тот и другой необходимы окружающим, они - разные люди, приспособленные к разному образу жизни.
Скрытый текст: :
Частое возражение - что браться за тяжёлую и нудную, но необходимую работу никто добровольно не будет. В "идеальном" варианте эта проблема отпадает, так как автоматизация. В "реалистичном" - решается вахтовым методом с условием, что плодами данной деятельности не смогут пользоваться те, кто отказался от участия в дежурствах.


а увеличим кол-во, да еще добавим участников с другими товарами которые в свою очередь хотят гвоздей, или бананов но у них только лапти и самовары, - будет уже совсем тяжко, а если еще добавить не производителей в цепочку с оказанием услуг + форс мажорные всякие факторы то...

...придётся прибегнуть к статистике и децентрализованному планированию того, что и в каком количестве необходимо прооизвести и кто этим займётся.

"Эквивалент" - значит будут привилегированные по отношению к другим виды деятельности, а общество в целом будет поощрять труд ради труда (поощрение - уже в материальной форме, чем больше ты трудился, тем больше ты получишь) Это уже тянет на нездоровый позитивизм и ещё одну встречу с вау-импульсами.

Обычно не все так как кажется , я же только один пример привел из тысячи возможных в "идеале", - о супер заводах надоело право, я реалист и в нано всемогущих репликаторов тоже не верю)

Может, конечно, это и реализм - быть пессимистом, но ведь существут же сейчас полностью автоматизированные сборочные линии (но они не имеют по экономическим причинам широкого распространения - машина может сделать любую вещь быстрее, качественнее и в большем количестве, чем человек, но ни в коем случае не дешевле - не помню, кто сказал).

О чем ты если в виртуале происходят вещи граничащие с абсурдом, не укладывающиеся порой в здравый смысл, а ты про реальную жизнь, идеологическими врагами братья родные становятся доводя тот абсурд до братоубийства. Мир многогранен, аполитичные люди могут и забить а вот фанатично настроенные могут и спровоцировать любую ситуацию не оставив выбора, или введя в заблуждение (цель оправдывает средства).

Могут, конечно, но суть структуры анархообщества в том, что не должно быть возможности развязать организованное преследование какой-то группы людей. Иначе - не анархия, а цирк под чёрным флагом.
Весь этот придуризм с враждой анкапов и анкомов - он имеет сугубо внутрисубкультурное происхождение, что-то вроде вражды между двумя мотоклубами или рэперами разных банд. Как только субкультурщина будет преодолена, эти срачи окажутся на вторых ролях по сравнению с реальной ситуацией. (Здесь я не затрагиваю реальное противоречие между направлениями, я говорю о противостоянии на основе идентификации с анкомами и анкапами и соответственно о распространённых в околоанархистской среде стереотипах и шаблонах, отчасти потому, кстати, сам избегаю называть себя анкомом)

а ты попробуй руководствуясь принципами анархизма это осуществить, НЕ ПОЛУЧИТСЯ, или возможно как вариант для внутреннего пользования выпустить валюту разве что в сортире задницу подтирать.

Не получится. Но сам факт существования такого эквивалента уже будет говорить о том, что достигнута некая централизация (раз все согласны с общим эталоном ценности) и что распределение благ организуется через приницп "каждому по труду".

ага и так же может служить средством манипулирования, "кто не работает тот не ест",

По факту ассоциация производителей не является монолитной организацией, вдобавок есть те, кто в неё не входят, это первое. Централизации же нет, анархия. Против манипуляции всегда можно предусмотреть способ получения того же другим путём, это второе. Наконец, можно применить к данной ассоциации, если она производит нечто жизненно необходимое и невоспроизводимое другими источниками, ответные санкции. Например, если единственный синдикат нефтянников отказывается снабжать окружающих нефтью, пока прочие не выполнят их ультиматум со всякими непотребствами, то и синдикату можно перекрыть кислород, лишив, скажем еды и коммунального обслуживания - так они недолго протянут. Так что способы ответить на попытку манипуляции есть у всех, кто занят в каком-то производстве.

о "колхозах" уже писал *(добровольно принудительном методе)

Вот колхозы - это как раз такой идиотский стереотип об анкомах. Производство децентрализовано, а значит колхоз в его совковом варианте - нонсенс. Колхоз в анархообществе - это тот же кооператив, но завязанный на сельское хозяйство. Нравится - вступил, не нравится - отделился. Внутри регулировка исключительно на равных условиях и через консенсус (это анархия). преимущества такой организации - легче связываться с потребителями, проще самим выступать как потребители + упрощение коммунального обслуживания (все живут рядом, если это сельская местность) + организация нюансов хозяйства.
Опять же, если тебе всё это не надо, но ты занимешься сельским хозяйством, ты можешь ни в какой колхоз не вступать, запросто. Чинить препятствий тебе не будут (а кто? сами крестьяне из колхоза - нафига им это надо, злая анкомовская организация - ей это тем более не надо, одни проблемы без всякой выгоды).

короче когда тебе выгодно ты идеализируешь, когда надо обосновать свою логику ты начинаешь "реалистичный" варианты рассматривать

Цитаты в студию, плиз.
Сколько помню всегда, когда два варианта отличаются друг от друга, я привожу оба.
Это при том, что "идеальный" вариант вообще нормален для анархообщества, не сотрясаемого особыми кризисами.

Влияние бывает не только прямое противодействие, а так же экономическое, социальное, догматическое и т.д. и т.п. можно создать атмосферу не возможную для выживания инакомыслящих оппонентов не прибегая к "газенвагенам" и созданию "KZ", воспользовавшись путем оказания не прямого давления (воздействия), .... короче вариантов опять же множество.

Можно, НО в анархообществе материальные ресурсы не сосредоточены в руках конкретных организаций так, чтобы давить экономически. А массовое распространение нетерпимости - это уже первые признаки того, что социальная революция не получилась, раз люди ищут виноватого, значит, распределяют людей по группам, определяя одни группы как "хорошие", а другие как "плохие" - тут один шаг до иерархии.

Скрытый текст: :
у тебя в посте дублируются ответы, - я запутался в твоих хитросплетениях, думал гоню уже когда последовательно отвечать начал

Это я пытался отвечать с телефона, а он глючит, скотина :wo)(ll: Больше никогда и ни за что :ze_le_ny:

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 07:01:08

Kredo писал(а): Следовательно, они и поменяют ящик гвоздей на два кило бананов.

надо быть полным уебаном что бы поменять ящик гвоздей, т.к. челу с самоваром и другому с лаптями тоже нужны и гвозди и бананы, чел который выращивал бананы затратил своего труда 30% от того что другой затратил на ящик гвоздей, - ты стараешься упростить и запихнуть все в одну бутылку, хотя тут и тремя сундуками хрен обойдешься, - не хватит вашей теории что бы экономика работала на всех уровнях, экономика это сложная наука а не барахолка.

Kredo писал(а):...придётся прибегнуть к статистике и децентрализованному планированию того, что и в каком количестве необходимо прооизвести и кто этим займётся.

- индивидуалистов, ... , тоже планировать заставите и в колхозы погоните, не надо только свой костюмчик на всех примерять, мы эту остановку проехали
Kredo писал(а):"Эквивалент" - значит будут привилегированные по отношению к другим виды деятельности

с какого х.я в анархообществе то ? - я за естественное отграничение принципами теории.

p.s. Ты на чудо заводы и машины не с езжай это не к всему применимо, я понимаю что коммунистам так удобнее, не надо ни чего ни кому доказывать, типа как в религии, - то что не могу объяснить, от лукавого или от БГ. (Доминирование профессий, работ будет возникать как не крути, уберешь одни не престижные, выделятся другие и т.д. Принцип уравниловки не канает, ни когда труд доярки не сравнится с трудом инженера, другое дело сделать любую профессию престижной соответственно расчет трудозатрат необходим) - Пусть уборщица работает пол часа в день, а к примеру инженер четыре. Эквивалент на конечный (продукт/результат) в таком случае возможно будет КПД + кв/ч, или другой, но он будет необходим)

.

Стахановец

04-09-2011 07:29:58

Охотники и воины важнее, чем женщины и дети - охотник поможет племени выжить в голодное время, если настигнет крупную добычу, а женщина или ребёнок еле-еле способны прокормить сами себя. Сильный, ловкий, удачливый охотник более ценен, чем охотник слабый и неумелый - и когда будут делить добычу, то сильным и ловким достанутся более вкусные места, чем слабым и неумелым, а если еды будет на всех не хватать, то и кормить будут в первую очередь сильных и ловких

спору нет - отрицание биологического природного неравенства ( одни сильнее, другие- слабее и т.д) есть отрицание объективной реальности, но на социальные одинаковые права и возможности должны иметь право все. Иначе, смысла изничтожать государство, как аппарат классовых противоречий, абсолютно нет.
но ведь существут же сейчас полностью автоматизированные сборочные линии (но они не имеют по экономическим причинам широкого распространения - машина может сделать любую вещь быстрее, качественнее и в большем количестве, чем человек, но ни в коем случае не дешевле - не помню, кто сказал).

В своём нынешнем положении, автоматизированные линии на предприятиях играют скорее уж пагубную роль. Вернее, не сами автоматизированные линии на производственных объектах, а процессы их внедрения в рамках капиталистического мира : буржуазия предпочитает либо массовое увольнение рабочих, обрекая их на марксистское "массовое обнищание пролетариата" ( хотя, вообще-то, изничтожен таким образом может быть лишь старый, индустриально-промышленный пролетариат - бо автоматизированные линии будут присоединены к офисным компьютерам, за которыми сидит никто иной как "офисный планктон", вчера казавшихся реакционным классом, а сегодня - пролетаризующимся), либо, вовсе и не внедрять эту автоматизацию ( не забываем, сколько при капитализме стоит автоматизация хотя бы одного рабочего места - а именно взгляд на в т.ч меновую стоимость, через призму стоимости прибавочной, т.е прибыли - и есть основной тормоз на пути технологического прогресса ). Государственно-монополистская экономика, иными словами - гос.кап (советского образца), во взгляде на экономию ресурсов может быть несколько рациональнее, но тем не менее, смотрит на эти проблемы с сугубо бюрократического, классово-отчуждённого ракурса : и автоматизация предприятий может произойти только согласно подписи чиновника, который сочтёт, ровно как и типичный капиталист "насколько это дёшево, или, наоборот, дорого". А между тем, не забываем, что изобретали эти технологии не буржуи с бюрократами, а инженеры (которые, тоже вполне себе являются пролетариатом). Вывод - только сами рабочие имеют право распоряжаться предприятиями : наука сможет развиваться, лишь когда освободиться из под бюрократического и капиталистического гнёта.
а увеличим кол-во, да еще добавим участников с другими товарами которые в свою очередь хотят гвоздей, или бананов но у них только лапти и самовары, - будет уже совсем тяжко, а если еще добавить не производителей в цепочку с оказанием услуг + форс мажорные всякие факторы то...

Не забываем, что бесклассовое общество располагает отсутствием денежной системы (в т.ч - цен на товары народного потребления, как отчуждающего человека фактора от его же самим произведённого товара (хотя, как товар, т.е подлежащая продаже стоимость, произведённый продукт существовать не будет)). Касаемо же "не производителей" и тунеядцев, то не забываем, что для производства материальных благ (включая - собственного жизнеобеспечения) необходимо включение собственного труда - это во-первых. Во-вторых, дабы не допускать спада и дефицита производства ( в ключе чего стоит вся критика против анархического социума, "якобы, если никто не будет кем-то командовать, все деградируют и передохнут"), в коммунах будет иметь место внедрённый план работ, в виде "пятилеток" или других временных формациях (только, немного не такой, как в СССР - планированием производства и распределения заниматься будут сами коммунары, а вовсе не иждивенческая бюрократическая прослойка общества). Не согласные с принятым по консенсусу уставом коммуны, могут из неё выйти и организовать свою ассоциацию производителей.
"
Эквивалент" - значит будут привилегированные по отношению к другим виды деятельности, а общество в целом будет поощрять труд ради труда (поощрение - уже в материальной форме, чем больше ты трудился, тем больше ты получишь) Это уже тянет на нездоровый позитивизм и ещё одну встречу с вау-импульсами.

Принципы поощрения "по труду" были уже сотню раз опровергнуты. И в бесклассовое общество они ни в коем разе вписаться не могут - ибо, появляется некто вышестоящий, кто распределяет "согласно труду"; сами "трудовые купоны" - вполне себе деньги и отчуждающий человека от его же материального блага фактор; распределить "по труду" - очень трудно, особенно когда не знаешь, кому заплатить больше : тому, кто красил стену дома на элеваторе, или же, тому кто стоял у переключателя с кнопками, следя дабы этот элеватор вместе с маляром не сорвался вниз; в связи с таким поощрением, отдельно взятым субъектам отойдёт большая часть материальных богатств.

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 07:44:10

Стахановец писал(а):Принципы поощрения "по труду" были уже сотню раз опровергнуты.

Кем же? Вы опять о "колхозах", не пойдем мы в коммуны, "коровок" хотим сами выращивать ("для себя"), Вы рассматриваете коммунистическую систему как единственно возможную при анархизме? Коммунары возможно и смогут между собой договорится, а за пределами своего "монастыря" что будете делать?

Стахановец

04-09-2011 08:16:36

Кем же?

Тем же Кропоткиным, хотя бы. Думаю, в теории анархизма, даже с анкаповской т.з он был вполне специалист.
Вы опять о "колхозах", не пойдем мы в коммуны,

Кредо уже написал, что сие не вписывается в бесклассовое общество. Труд, безусловно и так имеет коллективный характер (ровно как и потребление) - а это означает лишь то, что к антиантагонистской общественной парадигме человечество невольно тянется, даже через стену денежного, эксплуататорского и бюрократического отчуждения - как пробивающийся мох через бетон социальных домов и асфальт городских дорог, как лосось на нерест против течения реки. Совсем иное дело, приемлимы "колхозы" как ДОБРОВОЛЬНЫЕ средства кооперации (т.е "совковый" вариант отпадает) производителей. Ну а централизованное хозяйство здесь вообще не уместно.
Вы рассматриваете коммунистическую систему как единственно возможную при анархизме?

Встречный вопрос - вы видите альтернативные системы анархического общества? Любые деньги (даже в виде т.н "трудовых купонов" на которых настаивали авторитарии и коллективисты) - есть не только отчуждение, но и потенциальное возрождение эпохи эксплуатации человека человеком : бо, есть тот, кто эти деньги печатает, тот кто их раздаёт и тот, кто превращает произведённый продукт в товар. Если эти "прелести" будут существовать и в пост-революционном обществе, то зачем же тогда вообще нужно уничтожать государство, если его пережитки в виде ТДО сохраняться?
а за пределами своего "монастыря" что будете делать?

Вышеупомянутым Кропоткиным была описана данная система, причём не с позиций теории, а с позиции практики и вовсе не в анкомовском, А ЕЩЁ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ мире : чего стоит одного строительство железных дорог в Европе, о котором капиталисты договаривались СООБЩА (т.е часть дороги строим мы, часть вы, и т.д ), включая дальнейшего расписания поездов. Только вот, опять же, работала призма классового отчуждения, заинтересованности лишь в прибыли и субъективной оценки реальности, ибо общественными благами распоряжались капиталисты : разве сами рабочие не смогли бы договориться между собой о тех же самых вопросах? Свободные ассоциации производителей вполне могли бы, на основе консесуса, классовой солидарности и взаимопомощи договориться об экспорте или импорте необходимых ресурсов.

Kredo

04-09-2011 09:37:35

АNARCHY®WORLD,
надо быть полным уебаном что бы поменять ящик гвоздей, т.к. челу с самоваром и другому с лаптями тоже нужны и гвозди и бананы

Не одновременно же. Не все они ведь делают ремонт (а зачем ещё гвозди?).

Хочу обратить внимание - если в моей модели они могут договориться полюбовно и распределить гвозди между собой, сколько кому надо прямо сейчас, то в твоей - тот, кто все единицы эквивалента истратил на что-то другое, у кого за труд не начисляется их по какой-то причине достаточно, останется без гвоздей. Причём останется без них он даже в том случае, если никому кроме него эти гвозди не нужны. Нерационально.

чел который выращивал бананы затратил своего труда 30% от того что другой затратил на ящик гвоздей

1. А в чём измерять труд? В затраченном времени - получится, что самое ценное - это то, что изготавливалось наименее рациональным способом и делалось дольше всего. В затраченной энергии в джоулях - так её болье всего тратят как раз машины, а не люди, вообще непонятно, к чему это привязать. В ценности той или иной деятельности для общества - а кто и как это будет измерять?
Так что эти 30%, о которых ты говоришь, имеют субъективную природу.
2. А зачем измерять труд? Даже капиталистическое общество с его нерациональной организацией периодически сталкивается с кризисами перепроизводства. Если бы не необходимость за всё платить, всем бы всего хватало (об этом писал ещё Кропоткин).
Как выводил тот же Кропоткин, нет смысла пытаться вычислить, чей труд ценнее - дворника, пожарного или учёного - обществу необходимы и дворники, и пожарные, и учёные. Производители бананов, самоваров и лаптей имеют одинаково прав на гвозди (хотя чёрт его знает, если в этом обществе есть гвозди и бананы, то оно современное, а если есть лапти и самовары - явно средневековое... ладно, без разницы, кого в этой модели называть).

- ты стараешься упростить и запихнуть все в одну бутылку, хотя тут и тремя сундуками хрен обойдешься, - не хватит вашей теории что бы экономика работала на всех уровнях, экономика это сложная наука а не барахолка.

Но ты же сам понимаешь, что без доказательств это лишь высокопарное, но голословное утверждение.

- индивидуалистов, ... , тоже планировать заставите и в колхозы погоните, не надо только свой костюмчик на всех примерять, мы эту остановку проехали

:wo)(ll:
Как из того, что писал я, можно сделать такие выводы? Я предложил свою модель. Что, нельзя?

Кстати, к тебе встречный и провокационный вопрос - а чем этот твой эквивалент, собственно, отличается от денег?

с какого х.я в анархообществе то ?

Да с такого - тот, чья деятельность считается затрачивающей больше труда, или просто тот, кто тупо вкалывает с утра до вечера (нечем заняться?) даже если продукция его труда в таком количестве никому не нужна - будут получать больше этих самых единиц эквивалента. Это и есть привилегии - чей-то вид деятельности почему-то ценится больше, чей-то - меньше. Точно так же, как сейчас юристы и экономисты зарабатывают больше остальных (только у них эти привилегии имеют другое происхождение).

Ты на чудо заводы и машины не с езжай это не к всему применимо, я понимаю что коммунистам так удобнее, не надо ни чего ни кому доказывать, типа как в религии, - то что не могу объяснить, от лукавого или от БГ.

Если тебя это разражает, то не буду. Что я, изверг что ли - над людьми издеваться?
:hi_hi_hi:
Но отмечу, что я всегда, когда говорил о чудо-заводах и машинах, приводил вариант устройства общества без них.

Доминирование профессий, работ будет возникать как не крути, уберешь одни не престижные, выделятся другие и т.д. Принцип уравниловки не канает, ни когда труд доярки не сравнится с трудом инженера

Оно возникает не само по себе, а благодаря рынку.
Не знаю, уравниловка это или нет, но походу ведь и доярки, и инженеры необходимы одинаково.

другое дело сделать любую профессию престижной соответственно расчет трудозатрат необходим) - Пусть уборщица работает пол часа в день, а к примеру инженер четыре.

Я понял идею, НО:
1.Смысл определять, кто сколько времени должен работать, если важен только конечный продукт? По-моему это нерационально. Имеет смысл только в том случае, если уборщиц дофига, а инженеров мало. В других ситуациях будут другие числа.
2. Если технически есть возможность автоматизировать физический труд, то ей в такой модели не воспользуются - она повлечёт за собой безработицу (пусть и говрится, что это происходит в анархообществе, но по факту же тот, кто не трудится в данном его варианте не имеет права на продукты труда других). Значит, его вводить не будут. Опять нерационально.

Эквивалент на конечный (продукт/результат) в таком случае возможно будет КПД + кв/ч, или другой, но он будет необходим)

Формула не катит. Надо коэффициент умножать на время, если уж подходить с такой стороны (киловатт/час - физическая энергия, её тут впутывать мало смысла, получится, что грубый физический труд самый ценный, КПД - применимо к машинам в рамках конкретных формул, на профессии такие формулы никто не составлял). Опять же, как определять эти коэффициенты, кто этим займётся?

Стахановец,
Я собирался ответить вам по цитатам, но тут выяснилось, что мне к вашим постам прибавить нечего. :-): Согласен практически со всем изложенным.

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 09:58:40

Стахановец писал(а):Тем же Кропоткиным, хотя бы.

Для анархистов нет авторитетов (каждый кулик своё болото хвалит) тем более Кропоткина в анкапе)))
Стахановец писал(а):Кредо уже написал

не авторитет
Стахановец писал(а):Труд, безусловно и так имеет коллективный характер

бред, утверждение не на чем не основанное, - труд какой бы он ни был коллективный, или индивидуальный остается действием и характер его не абстрактен по сути.
Стахановец писал(а):.... Ну а централизованное хозяйство здесь вообще не уместно.

опять ком штампы, я думаю по другому
Стахановец писал(а):Встречный вопрос - вы видите альтернативные системы анархического общества?

Конечно я вижу разнообразие, я же анархо-индивидуалист ::yaz-yk: , в моем понимании анархия это не только один коммунизм, ... .
- я больше реалист чем .... :-)
Стахановец писал(а): бо, есть тот, кто эти деньги печатает, тот кто их раздаёт и тот, кто превращает произведённый продукт в товар

Стахановец писал(а):даже в виде т.н "трудовых купонов"

Фантазии на большее не хватает? ) (я против товарно денежных отношений) что же вы все на фантики то измеряете ...
Стахановец писал(а):зачем же тогда вообще нужно уничтожать государство, если его пережитки в виде ТДО сохраняться?

... вывод в корне не правильный, т.к. НЕТ денег, НЕТ тех кто их печатает, НЕТ власти и т.д. .... примите то что коммунизм не непререкаемая истина, а только одна из ее альтернатив.

Стахановец

04-09-2011 10:11:19

бред, утверждение не на чем не основанное, - труд какой бы он ни был коллективный, или индивидуальный остается действием и характер его не абстрактен по сути.

Речь шла о том, что на предприятиях работают, как никак, опредлённое количество людей, а не один человек.
опять ком штампы, я думаю по другому

Каким образом, при процессах не только обобществления собственности на средства производства, но и также уничтожения общественных иерархических институтов и заменой их на самоуправления в виде Советов, возможен какой либо центр?
- я больше реалист чем ...

если уж возвращаться к "реалиям", то где же были на практике применены анкаповские режимы? зато вот, анкомовских - целый перечень.

Стахановец

04-09-2011 10:21:36

т.к. НЕТ денег, НЕТ тех кто их печатает, НЕТ власти и т.д.

Но при том, вы сторонник материального поощрения труда "по потребностям" и централизованного хозяйства разом с "рынком по согласию"! Последнее, это - вообще в стиле "хочу быть эксплуатированным".
Если же, в вашем понимании, анкап - есть мелкособственническая, торгашевская формация "самодостаточной буржуазии", то смысла существовать этому классу "нэпманов" в бесклассовом обществе нет : не забываем, что заработок независимым рабочим в кап. мире нужен лишь для обеспечения себя материальными благами, в обществе без классового антагонизма, они растворятся в среде бывшего пролетариата.
Скрытый текст: :
Другой вопрос - поддержит ли эта социальная общественная прослойка соц. революцию, или же, будет требовать законсервирования денежной системы.

noname

04-09-2011 12:13:55

Kredo писал(а):слишком велико давление традиции, слишком малозначительно в первобытном обществе эго.
как известно, эго высвобождается частной собственностью, до этого в нём нет никакой общественной необходимость.
Kredo писал(а):Мировоззрение дикаря всегда очень сильно сакрализовано
Области мозга ответственные за религиозное мышление у неандерталес были развиты сильнее чем логические, и в большей степени чем у сапиенс. Это неизбежное прошлое нашего разума - сакрализация.
Kredo писал(а):В то же время в анархообществе, как я его представляю, каждый осознаёт, каким именно способом организованы общественные взаимодействия и почему они так организованы
В лагерях будем воспитывать массы или как? Помнится даже Бог сказал: много званных, да мало избранных.
Kredo писал(а):иерархия и централизация там была.
Хох-опять! У вас болезнь классического миссионера 8=)
Kredo писал(а):Охотники и воины важнее, чем женщины и дети
Женщина самое ценное: воины погибнут - женщины наражают новых. Существование без женщин теряло смысл.
Kredo писал(а):охотник поможет племени выжить в голодное время
У дикарей добыча от охоты не составляет и 20% пропитания. В основном идёт сбор женщинами и они же заводят огороды и рассеивают культуры по округе.
Kredo писал(а):И эта организация, в общем, рациональна - ей безразличен отдельный человек, но она позволит выжить племени как структуре.
Каждый человек так же ценен как Вам Ваша мама, просто у вас родственников раз-два, а там все друг другу. Даже в могильниках неадерталес, представляемых нам свирепыми людоедами, находяться цветы, говорящие о глубоком переживании утраты и о способности любить.
Kredo писал(а):Если еды хватает не всем, то будет жёсткая конкуренция за ресурсы.
В анархическом обществе выживание и инстинкты самосохранения отменяются - при отсутствии пропитания все сдыхают вместе 8=)
Kredo писал(а):условно измерение длины в метрах, как условно измерение энергии в джоулях. Клетка - единица структурная
электрон-вольт - условная определенность корпускулярного свойства частиц. Неважно чем мы обозначаем, главное что мы обозначаем, а обозначаем мы природные явления, сущности.
Kredo писал(а):Потому живые организмы и собственность имеют очень разную структуру
Я думаю, что никому ещё не известна структура собственности, поскольку не только никто не проводил исследования структуры, но и исследования форм собственности были ограничены юридическими определениями. Изучением собственности научно, по-моему, вообще никто не занимается. Экономическая наука ограничивается только возможностями купить-продать опять же в рамках законных. Поэтому в разряд собственности не попадает целый ряд вещей, скажем религиозные святыни(скажем "стена плача"), кресло чиновника, офицерские пагоны, знатность и многие другие вещи, которые порой не приносят фактической прибыли и с экономической точки зрения не выгодны, но значимы в другом.
Kredo писал(а): он может влиять с её помощью в том числе и на короля - так как у того нет жёстокого способа контрля этих земель.
Это проблема чисто информационного плана, которая давно решалась доносами, посылкой убийц или походом армии. Путен решает её насколько можно быстрым сосредотачением омонов в местах массовых недовольств и подачей заявок на протесты, строительство федеральных дорог, банков и телеграфа 8!) Уровень концентрации собственности, не его процентное концентрирование, а level цивилизованности, определяется развитием технологий. Александр Великий мог завоевать весь мир, но не управлять им, поэтому империи тут же рассыпалась на отдельные царства. Даже британские газеты, самолёты и пароходы не позволяли осуществлять мировое господство. Реальностью наивысшая форма концентрации стала возможной благодаря посылке баллистических ракет в любую точку планеты. И вероятно это ещё не последняя ступень. Феодал не мог отобрать землю у крестьян, без них она была бесполезной. А вот забрать у вас в мобильном телефоны операционнку, чтобы продовать вам контент, вот это уже можно. Облачные приложения - пожалуйте на высшую ступень, на верх пищевой цепочки, где самые быстрые продажи и самый быстрый оборот средств, ведь часто вы даже не подозреваете о покупке каких-либо услуг от билайна или мтс, а деньги уже давно не ваши

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 12:23:14

Kredo писал(а):Не одновременно же

почему же? :-)
Kredo писал(а):сколько кому надо прямо сейчас

бред, а если мне одному весь ящик просто необходим?
Kredo писал(а): тот, кто все единицы эквивалента истратил

Kredo, не аргументированно пишешь, "твоя колокольня не выше чем моя" Может еще бананов вырастить, или лаптей навязать.
Kredo писал(а): то в твоей - тот, кто все единицы эквивалента истратил на что-то другое, у кого за труд не начисляется их по какой-то причине достаточно, останется без гвоздей.

... - как раз ни кто не останется ни без бананов, ни без гвоздей ни ... т.к. (закрепим еще раз) Спрос рождает предположения
Kredo писал(а):1. А в чём измерять труд? В затраченном времени - получится, что самое ценное - это то, что изготавливалось наименее рациональным способом и делалось дольше всего. В затраченной энергии в джоулях - так её болье всего тратят как раз машины, а не люди, вообще непонятно, к чему это привязать. В ценности той или иной деятельности для общества - а кто и как это будет измерять?
Так что эти 30%, о которых ты говоришь, имеют субъективную природу.

Я же предложил на вскидку свою сумму эквивалентов, ты или не читаешь или не хочешь видеть, - я не утверждаю что мой вариант идеален в своей универсальности, но мы же и не консерваторы , разнообразие и гибкость критерии свойственны для анархистского общества. Есть множество теорий, как и в чем измерять ценность труда, о расчетах и совокупности эквивалентов я уже писал неоднократно. Это наука теоретическая НО реально применимая в будущем на практике. На протяжении всей истории анархисты предлагали различные эквиваленты применимые только в узких рамках но так пока и не вывели универсальной формулы эквивалента(ов), работы некоторыми энтузиастами ведутся, я уверен, что практика сама расставит все по своим местам.
Kredo писал(а):А зачем измерять труд?

А критерии справедливости тебе не знаком? или в твоем понимании
Kredo писал(а):Даже капиталистическое общество

Капиталистическому обществу не выгодно этим заниматься иначе уборщица будет жить лучше президента :-) , для капитализма не приемлемы ценности эквивалента труда ::yaz-yk: .
Kredo писал(а):об этом писал ещё Кропоткин

он же не единственный теоретик :mi_ga_et:
Kredo писал(а):Производители бананов, самоваров и лаптей имеют одинаково прав на гвозди

ну ты отжёг :-) это применимо только к коммунистическому обществу и то не уверен что уборщице безразлично, что ее труд оценивается на ровне с лентяем. Соответственно о сознательности в обществе можно в этом случае просто забыть.
Kredo писал(а):Но ты же сам понимаешь, что без доказательств это лишь высокопарное, но голословное утверждение.

Как тебе еще можно доказать "элементрное"? Не чего в принципе и доказывать, есть наука Экономика с формулами и научными обоснованиями, лекции читать я не собираюсь, если интересно займись самообразованием, адреса библиотек в свободном доступе, все в твоих руках.
Kredo писал(а):Как из того, что писал я, можно сделать такие выводы? Я предложил свою модель

Элементарно, категорическое отрицание собственности, оценки труда, не возможность рыночных отношений, отрицание разнообразия, взаимопомощи не в коммунистической системе общества и еще масса деталей ... да и модель которую ты пытаешься навязать всем и каждому вовсе НЕ твоя :-)
Kredo писал(а):а чем этот твой эквивалент, собственно, отличается от денег?

... и эта тема обсуждалась, мульт о деньгах на форуме я выкладывал, надеюсь история денег тебе более или менее известна, эквивалент же находится в другой плоскости ценностей, у эквивалента нет хозяина, а значит не возможно им манипулировать, эквивалентов может быть много, они могут быть взаимозаменяемые, гибкое их использование, эквивалент сам ценность, а не искусственно созданная, не номинал ценности, эквивалентом может быть в принципе что угодно, если это признают заинтересованные стороны (пример: изготовителя лаптей устраивает как эквивалент гвозди т.к. там можно рассчитать трудозатраты на их изготовление и изготовление лаптей по равноценной схеме допустим в эквиваленте *КПД/час, соответственно и лапти и гвозди равноценные эквиваленты, которые могут использоваться при дальнейших расчетов где эквивалент *КПД/час менее актуален но гвозди или лапти вполне приемлемы, естественно это образно, на самом деле все сложнее но все же реально а так же эффективно по сравнению с комм системой распределения.
Kredo писал(а):Да с такого - тот, чья деятельность считается затрачивающей больше труда, или просто тот, кто тупо вкалывает с утра до вечера (нечем заняться?) даже если продукция его труда в таком количестве никому не нужна - будут получать больше этих самых единиц эквивалента. Это и есть привилегии - чей-то вид деятельности почему-то ценится больше, чей-то - меньше. Точно так же, как сейчас юристы и экономисты зарабатывают больше остальных (только у них эти привилегии имеют другое происхождение).

Естественно чей то больше чей то меньше для этого и нужны расчеты трудозатрат, - пусть уборщица работает пол часа в день а ученый четыре, свобода выбора и справедливость, по поводу единиц не верные выводы в условиях рыночной конкуренции ни кому не нужной продукции не будет. Такое возможно только при коммунистической системе использования коллективного труда, когда всем на все плевать главное на "кнопку вовремя нажать", - количество а не качество :-) .
Kredo писал(а):то не буд

... со мной о фантастике НЕ надо, человеку не вредно мечтать, но и о реальности забывать не стоит (на БГ надейся а сам не плошай)
Kredo писал(а):Оно возникает не само по себе, а благодаря рынку.

Это же бред :sh_ok: больше ни чего глупее написать не смог?
Kredo писал(а):Не знаю, уравниловка это или нет, но походу ведь и доярки, и инженеры необходимы одинаково.

Кому необходимы? Доярке инженер на хрен не нужен, а вот инженеру без доярки ни молока ни творога, по каким критериям ты определяешь нужность и одинаковость? Труд доярки не равен по физическим и временным затратам труду инженера, где справедливость когда один сидя в кабинете работает умственно куря в рабочее время сигары, попивая кофе, не теряя ни одной колории , а другой(ая) загнувшись раком восемь часов дергает коров за сиськи, твой вывод об обоюдной равной потребности в инженере и в доярке это идеология близкая к фашистской, когда в концентрационном лагере трудились все за одинаковую пайку хлеба и были одинаково нужны хозяину.
Kredo писал(а):.Смысл определять, кто сколько времени должен работать, если важен только конечный продукт?

Как ты можешь определить ценность конечного продукта если над ним работало несколько человек, одни работали больше другие меньше, инженер пальцем тыкал, а рабочий кувалдой махал, кто сколько получит за конечный продукт? По твоей логике "инженера" они должны получить поровну, по логике рабочего он должен получить больше.
Kredo писал(а):Если технически есть возможность автоматизировать физический труд,

ты в матрице :men:
Kredo писал(а):адо коэффициент умножать на время, если уж подходить с такой стороны (киловатт/час - физическая энергия, её тут впутывать мало смысла, получится, что грубый физический труд самый ценный, КПД - применимо к машинам в рамках конкретных формул, на профессии такие формулы никто не составлял). Опять же, как определять эти коэффициенты, кто этим займётся?

Смешанный труд где в производстве применяется электроэнергия и т.п. ты что бесстыдно выбросил :-) к примеру электро-молот у кузнеца при изготовлении гвоздей или электро-сушилка у изготовителя лаптей, КПД можно применить к чему угодно, хоть к ослу :-) возящему воду из пруда в село. На счет грубого физического туда ты прав, это самое ценное.

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 12:34:01

Стахановец писал(а):Но при том, вы сторонник материального поощрения труда "по потребностям" и централизованного хозяйства разом с "рынком по согласию"! Последнее, это - вообще в стиле "хочу быть эксплуатированным".

Не утрируйте :-) я хочу жить как я этого хочу, а не как тру коммунисты порешили, - Вы что так напряглись? Не нравится не ешьте мы и сам с усам. По поводу эксплуатации еще не известно где ее больше в коммунистической однобокой модели, или в универсальной со всем разнообразием и свободой выбора. :mi_ga_et:

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 13:45:45

Стахановец писал(а):Речь шла о том, что на предприятиях работают, как никак, опредлённое количество людей, а не один человек.

А вы в расчет только коллективный труд берете? А из чего он состоит?
Стахановец писал(а):Каким образом, при процессах не только обобществления собственности на средства производства, но и также уничтожения общественных иерархических институтов и заменой их на самоуправления в виде Советов, возможен какой либо центр?

О каком центре я писал? Вы опять в штампы, - мир многогранен и не состоит только из "заводов, газет, пароходов" как один стапятьсот тысяч вариантов допустим крестьянам по хуй на Советы, ну не всем конечно, лентяям это да только дай попездеть, а вот фермеру и типа "Казачьего Круга" может вполне достаточно, не уперлись им просто трудовые Советы. Что так сложно понять, что не все такие как Вы и анархия это не только анархо-коммунизм, х.з. я иногда начинаю тупо недопонимать людей которые считают, что они знают универсальную формулу для всех и для каждого на самом деле глубоко в этом заблуждаясь, я уже писал, что поддерживаю смешанную экономику т.к. убежден, что ни одна экономическая система не идеальна. НО вот несколько систем могут успешно дополнять друг друга и в то же время конкурировать между собой, возможно эволюционировать в гибрид, или в одну более гибкую экономику применимую в какой то ни было отрасли производства, я ни когда не говорил, что я против коммунизма. НО я уверен, что к коммунизму можно придти только через свободу выбора и разнообразие, "прямая дорога не всегда означает что она короткая". Человек сам должен выбирать свою дорогу, - Вам стало быть по прямой раз из множества тропинок замечаете только асфальт, а кто то возможно пойдет по короткой :mi_ga_et:
Стахановец писал(а):где же были на практике применены анкаповские режимы?

- это не ко мне вопрос, Вы у анкаповцев лучше спросите :-) (отвечу вдруг не полит корректно за весь анкап, врагов себе еще больше наживу, большинство по ходу и так волком смотрит на "бедного, одинокого, эгоистичного" анархо-индивидуалиста :cry_ing:

Стахановец, Kredo
Скрытый текст: :
возможно я ответил не на все реплики, - слишком много букввв и слишком мало времени :-): постараюсь позже изыскать возможность для детального анализа

Стахановец

04-09-2011 16:00:19

Как ты можешь определить ценность конечного продукта если над ним работало несколько человек, одни работали больше другие меньше, инженер пальцем тыкал, а рабочий кувалдой махал, кто сколько получит за конечный продукт? По твоей логике "инженера" они должны получить поровну, по логике рабочего он должен получить больше.

Хороший аргумент против парадигм "выплаты по труду", который вы-вроде как тут продвигаете.
Что так сложно понять, что не все такие как Вы и анархия это не только анархо-коммунизм, х.з. я иногда начинаю тупо недопонимать людей которые считают, что они знают универсальную формулу для всех и для каждого на самом деле глубоко в этом заблуждаясь, я уже писал, что поддерживаю смешанную экономику т.к. убежден, что ни одна экономическая система не идеальна. НО вот несколько систем могут успешно дополнять друг друга и в то же время конкурировать между собой, возможно эволюционировать в гибрид, или в одну более гибкую экономику применимую в какой то ни было отрасли производства,

Смешанная экономика? Вы всерьёз себе представляете такую ситуацию, где общество, наконец завоевав всё то, что ранее принадлежало бюрократам и буржуям, вдруг отдаст их обратно в распоряжение кого-то вышестоящего. Про ненужность денег и посредственность капиталистов Я расписывал выше. Не забываем, что все инновации и технологии изобретают именно инженеры, будучи задействованы как трудовая интеллигенция, а их точно также можно рассматривать как пролетариев. Капиталисты и бюрократы рассматривают сам по себе производственный процесс с позиций накопительства.
я хочу жить как я этого хочу, а не как тру коммунисты порешили, -

Смилуйтесь, во всяком случае, Я оставляю право на вольность во мнениях, включая миросозерцания.
НО я уверен, что к коммунизму можно придти только через свободу выбора и разнообразие, "прямая дорога не всегда означает что она короткая".

Смотря, что понимать под данными словами. Классовый мир попросту утопичен и невозможен.

Рабочий

04-09-2011 16:51:17

А бесклассовое общество, в условиях разделения труда возможно?

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 17:05:45

Стахановец писал(а):который вы-вроде как тут продвигаете.

Нет я ни чего не продвигаю, я констатирую, - анархизм это разнообразие, а не однобокое мнение "товарищей по партии".
Стахановец писал(а):Смешанная экономика?

Что не слышал и даже представить себе не в состоянии? Это в принципе и сейчас в при кап. системе работает, правда не для народа, а для "людей".
Стахановец писал(а):в распоряжение кого-то вышестоящего.

НЕ аргумент ЖЕ, с чего бы такие выводы, :sh_ok: это больше подходит как раз к коллективному хозяйству, а не к индивидуальному, посмотри на очевидные вещи с противоположной стороны, возможно ты поймешь, возможно не поймешь ни когда :mi_ga_et:
Стахановец писал(а):Про ненужность денег и посредственность капиталистов Я расписывал выше

Вы насилуете эти злосчастные фантики, хотя я в стопятисотый раз Вам пишу, что я ПРОТИВ капитализма и товарно денежных отношений, я ЗА частную собственность без эксплуатации и за рыночные отношения (бартер, обмен "товарно-сырьевые"), - как за свободный выбор, право каждого человека (личности) выбирать каким черпаком и от куда ему воду хлебать.
Стахановец писал(а):Не забываем, что все инновации и технологии изобретают именно инженеры

Ага не смешите мои носки, вам примеры приводить, или сами погуглите, талант (гениальность НЕ Диплом) играет первостепенную роль, большинство же инженеров не изобретают, а в крайнем случае усовершенствуют изобретенное, за исключением "исключений" - когда талант сопровождается вагоном знаний (Ломоносов, ...)
Стахановец писал(а):а их точно также можно рассматривать как пролетариев

Кто против то, я ЗА то чтоб и крестьянина называли пролетарием, - дело же не в названии :mi_ga_et: мы о ценности труда вроде бы ... (инженер приведен в качестве примера, так же как лапти в абстрагированной форме)
Стахановец писал(а): Капиталисты и бюрократы рассматривают сам по себе производственный процесс с позиций накопительства

Я против капитала, об этом писал к тому же много раз и своё видение частной собственности основанной без эксплуатации, о рынке без товарно-денежных отношений, о децентрализации, и т.д. ...
Стахановец писал(а):Смилуйтесь, во всяком случае, Я оставляю право на вольность во мнениях, включая миросозерцания.

И в "колхоз" звать не будете? А то как обычно бывает "не хочешь в колхоз, корову заберем" :-)
Стахановец писал(а):Классовый мир попросту утопичен и невозможен.

Индивидуалисты на класс если что и не претендовали ни когда "наша хата с краю" (не все конечно, в семье не без удода, - но в анархо-индивидуализме таких точно НЕТ) :-)

Стахановец

04-09-2011 19:01:27

Что ж, на основе получившейся дискуссии, скажу следующее. Система обмены ресурсов, в виде экспорта или, наоборот, импорта из коммуны в коммуну вполне может найти своё место в построении общества.
Ага не смешите мои носки, вам примеры приводить, или сами погуглите, талант (гениальность НЕ Диплом) играет первостепенную роль, большинство же инженеров не изобретают, а в крайнем случае усовершенствуют изобретенное, за исключением "исключений" - когда талант сопровождается вагоном знаний (Ломоносов, ...)

Имелось в виду то, что именно инженеры стоят у ключа появления инноваций.
я ЗА частную собственность без эксплуатации и за рыночные отношения (бартер, обмен "товарно-сырьевые"), - как за свободный выбор, право каждого человека (личности) выбирать каким черпаком и от куда ему воду хлебать.

Частные собственники, лишённые возможности эксплуатации человека человеком, именуются "самодостаточной буржуазией" и в отдельно взятых случаях могут быть близки к пролетариату. Вполне возможно, что и они смогут организовывать свои ассоциации производителей. Не хотят? Пусть живут автономно, но не покушаясь на политическую и и экономическую целостность пространства победившей соц.революции.
И в "колхоз" звать не будете? А то как обычно бывает "не хочешь в колхоз, корову заберем"

Всё будет основано на добровольном вступлении и участии

Хотя, если так подумать о "смешанной экономике", то вполне возможен таковой итог событий, что помимо коммун, могут в некотором количестве существовать автономные индивидуальные хозяйства.

АNARCHY®WORLD

04-09-2011 21:42:44

Стахановец писал(а):то, что именно инженеры стоят у ключа появления инноваций.

У ключа инноваций не обязательно стоят инженеры да и инновации бывают разные, от отрасли зависит.
Стахановец писал(а):Частные собственники, лишённые возможности эксплуатации человека человеком, именуются "самодостаточной буржуазией" и в отдельно взятых случаях могут быть близки к пролетариату. Вполне возможно, что и они смогут организовывать свои ассоциации производителей. Не хотят? Пусть живут автономно, но не покушаясь на политическую и и экономическую целостность пространства победившей соц.революции.

Можете обзывать как угодно, хоть крестьянством, кулаками, да вы хоть простого сапожника в буржуазию запишите, мало ли бывает причуд у людей, - главное мы сами знаем "что это и с чем это едят" :-)
Стахановец писал(а):Всё будет основано на добровольном вступлении и участии

Да я в курсе как это бывает, хотели как лучше а получилось как всегда. :mi_ga_et:
Стахановец писал(а):Хотя, если так подумать о "смешанной экономике", то вполне возможен таковой итог событий, что помимо коммун, могут в некотором количестве существовать автономные индивидуальные хозяйства.

:co_ol: Вы увидели самую суть необходимого компромисса и это радует. :dr_ink:

Kredo

05-09-2011 09:32:18

Noname,
как известно, эго высвобождается частной собственностью, до этого в нём нет никакой общественной необходимость

Интересная трактовка, но, боюсь, это куда более глубокий и комплексный феномен, чем придаток к частной собственности.

Области мозга ответственные за религиозное мышление у неандерталес были развиты сильнее чем логические, и в большей степени чем у сапиенс. Это неизбежное прошлое нашего разума - сакрализация.

Так и есть.

В лагерях будем воспитывать массы или как? Помнится даже Бог сказал: много званных, да мало избранных.

Да что все нервные такие, один чуть что сразу про колхозы, другой - про лагеря.
Нет, единственный путь к достижению анархичного общества - полное и самостоятельное осознание каждым принипов общественных взаимодействий. Без этого не будет самоорганизации, без самоорганизации не будет анархии.

Хох-опять! У вас болезнь классического миссионера 8=)

А вы врач, чтоб такие диагнозы ставить? :hi_hi_hi:

Женщина самое ценное: воины погибнут - женщины наражают новых. Существование без женщин теряло смысл.

Хе... Женщин всегда можно украсть у соседнего племени, взять как трофей в войне. А вот женщины без охотников не смогут себя прокормить (не говоря уж о детях), и не защитятся от врага.

У дикарей добыча от охоты не составляет и 20% пропитания.

Цифры малоосмыслены без привязки к конкретным условиям.

В основном идёт сбор женщинами и они же заводят огороды и рассеивают культуры по округе.

Огороды - уже сельское хозяйство, так что имеющие их - всяко не дикари.

Каждый человек так же ценен как Вам Ваша мама, просто у вас родственников раз-два, а там все друг другу.

В истории полно случаев, когда родственные связи не служили защитой от жестокости.
По факту больше шансов выжить у племени, в котором все силы вкладываются в выживание охотников, чем у того, в котором последние крохи делятся поровну между всеми (в том числе и теми, кто бесполезен с точки зрения добычи пропитания). Естественный отбор будет поощрять выживание первого варианта.

Даже в могильниках неадерталес, представляемых нам свирепыми людоедами, находяться цветы, говорящие о глубоком переживании утраты и о способности любить.

Или о наличии религии и ритуалов.

В анархическом обществе выживание и инстинкты самосохранения отменяются - при отсутствии пропитания все сдыхают вместе 8=)

Вы же совсем недавно писали, что в настоящей анархии вырезать соседнее племя и сожрать трупы в голодное время - норма.
Фактически ведь поддерживать именно такие отношения будет невозможно - всегда безусловно этичным будет меньшинство.

электрон-вольт - условная определенность корпускулярного свойства частиц. Неважно чем мы обозначаем, главное что мы обозначаем, а обозначаем мы природные явления, сущности.

Одни из которых структурированы, квантованы, а другие нет. В первом случае объективное, неусловное обозначение возможно, о втором - нет.

Я думаю, что никому ещё не известна структура собственности, поскольку не только никто не проводил исследования структуры, но и исследования форм собственности были ограничены юридическими определениями. Изучением собственности научно, по-моему, вообще никто не занимается. Экономическая наука ограничивается только возможностями купить-продать опять же в рамках законных.

Да потому, что собственность условна, это категория, введённая самим человеком для удобства организации. С объективной, естественнонаучной точки зрения её изучать и нельзя.

Это проблема чисто информационного плана, которая давно решалась доносами, посылкой убийц или походом армии.

Которая состоит из тех самых феодалов. Учитывая структуру вассалитета, лорд или герцог имеют очень серьёзные полномочия, и с его интересами королю приходится считаться. конечно, король может лишить лорда или герцого титула и земель, но это в перспективе может и спровоцировать гражданскую войну - если аристократ найдёт сторонников, заинтересованных в переделе власти и повод признать действия короля незаконными (там, объявить его самозванцем или бастардом или ещё что-нибудь в этом роде).
Феодальное государство не монолитно, оно раздроблено. И эта раздробленность влияет на политику, очень сильно влияет.

Путен решает её насколько можно быстрым сосредотачением омонов в местах массовых недовольств и подачей заявок на протесты, строительство федеральных дорог, банков и телеграфа 8!)

То двадцать первый век, а то - одиннадцатый. Ещё раз говорю, феодал - не чиновник. У него абсолютно другие задачи и полномочия, определяющиеся ими.

Уровень концентрации собственности, не его процентное концентрирование, а level цивилизованности, определяется развитием технологий.

Не понял. Если не брать концентрацию в процентах, то что под ней вообще подразумевать?

Александр Великий мог завоевать весь мир, но не управлять им, поэтому империи тут же рассыпалась на отдельные царства.

Он-то управлял, распад наступил после его смерти. Даже Римская империя распалась лишь в позднюю эпоху и только надвое.

Даже британские газеты, самолёты и пароходы не позволяли осуществлять мировое господство.

А что тогда осуществляла Британская империя? В период расцвета она сохраняла контроль над всеми колониями.

Реальностью наивысшая форма концентрации стала возможной благодаря посылке баллистических ракет в любую точку планеты.

Здесь речь идёт не столько о концентрации, сколько о глобализации, а тут больше имеет значение не оружие, а транспорт и связь.

Феодал не мог отобрать землю у крестьян, без них она была бесполезной

Мог. А потом заставил бы их работать на барщине у него.

А вот забрать у вас в мобильном телефоны операционнку, чтобы продовать вам контент, вот это уже можно.

Есть такая бизнес-модель с платным контентом.


АNARCHY®WORLD,
почему же?

Маловероятно.

бред, а если мне одному весь ящик просто необходим?

Зачем?
Если надобность совсем экстремальная, вот просто жизненно необходимая, то по логике ящик передать тебе всё-таки следует, НО у тебя не может быть постоянной экстремальной необходимости в гвоздях. В нормальное же время, без форс-мажоров - распределение по необходимости.
Такой момент, какая-то совсем редкая и ценная продукция будет распределяться в первую очередь туда, где она действительно жизненно необходима, а уж потом всем остальным и в ограниченном количестве.

Kredo, не аргументированно пишешь, "твоя колокольня не выше чем моя" Может еще бананов вырастить, или лаптей навязать.

Это и приведёт к необходимости вкалывать, вкалывать и вкалывать. При том, что уже есть случаи уничтожения излишков товара, которые люди не в состоянии потребить, т. е. перепроизводство, определённо нет необходимости производить всего как можно больше (а принцип "каждому по труду" и диктует такую модель поведения). Нерационально требовать от человека работать больше, когда в этом нет практической необходимости (а в твоей модели так и получается - есть продукция, но её не отдадут тебе пока ты не произведёшь что-то сам и не обменяешь на единицы эквивалента - вне зависимости от того, есть в таком неограниченном производстве смысл или нет).
Позитивизм - он и есть позитивизм, в общем.

... - как раз ни кто не останется ни без бананов, ни без гвоздей ни ... т.к. (закрепим еще раз) Спрос рождает предположения

А спрос обеспечивается платёжеспособностью клиента. Клиент не может заплатить - получите кризис перепроизводства. Массовое производство всегда требует массового потребления, так что мы и получим общество массового потребления, которое пытались преодолеть - производство ведётся ради производства (т. е. единиц эквивалента), которые нужны ради потребления, которое нужно опять ради производства.

А критерии справедливости тебе не знаком?

В моём понимании справедливость - это равноправие. В том плане, что доступ к материальным благам не должен зависеть от рода деятельности - уже потому, что все типы деятельности необходимы, это неизмеримо.

Капиталистическому обществу не выгодно этим заниматься иначе уборщица будет жить лучше президента , для капитализма не приемлемы ценности эквивалента труда

Я бы не сказал, что президент не трудится.

ну ты отжёг это применимо только к коммунистическому обществу и то не уверен что уборщице безразлично, что ее труд оценивается на ровне с лентяем. Соответственно о сознательности в обществе можно в этом случае просто забыть.

Не забывай, что производитель самостоятельно выбирает, кого снабжать, а кого нет. Захочет - будет и лентяев обеспечивать, если у него есть такие возможности. Не захочет - не будет. Потом, я говорил не о лентяях.

Как тебе еще можно доказать "элементрное"? Не чего в принципе и доказывать, есть наука Экономика с формулами и научными обоснованиями, лекции читать я не собираюсь, если интересно займись самообразованием, адреса библиотек в свободном доступе, все в твоих руках.

Вот и доказательства из науки экономики в студию, или хотя бы ссылку на конкретное исследование. А вот так сказать "есть наука экономика с формулами, а ты лох, который нифига не понимает в общественных закономерностях" - это не аргумент. Мы оба потому и сидм на форуме, что согласны обсуждать темы, в том числе и околонаучные, с друг с другом, зная, что большинство из сидящих в сети - не эксперты.

Элементарно, категорическое отрицание собственности, оценки труда, не возможность рыночных отношений, отрицание разнообразия, взаимопомощи не в коммунистической системе общества и еще масса деталей ... да и модель которую ты пытаешься навязать всем и каждому вовсе НЕ твоя

Да в каком месте я написал, что отрицаю разнообразие и пытаюсь навязать её всем и каждому? В каком?

да и модель которую ты пытаешься навязать всем и каждому вовсе НЕ твоя

Ещё об авторских правах спорить... Я сказл "моя", потому что привёл как пример и отстаиваю её здесь я. Я не претендую на то, что придумал весь анархо-коммунизм.

Естественно чей то больше чей то меньше для этого и нужны расчеты трудозатрат, - пусть уборщица работает пол часа в день а ученый четыре, свобода выбора и справедливость,

Уборщица работает в конкретном здании, их может быть несколько, и логично, что время работы будет распределяться в зависимоти от конкретной ситуации. Если только нет синдиката уборщиц, поддерживающего ротацию, конечно. Учёный занят конкретными проектами - возможно, заказанными ему, волзможно - по собственной инициативе - и работает столько, сколько необходимо для их выполнения (с фундаментальной наукой будет другая картина и другие условия).

по поводу единиц не верные выводы в условиях рыночной конкуренции ни кому не нужной продукции не будет.

:ne_vi_del: А кризисы перепроизводства?

Такое возможно только при коммунистической системе использования коллективного труда, когда всем на все плевать главное на "кнопку вовремя нажать", - количество а не качество .

Это не коммунистическая система, а совковая.

Это же бред больше ни чего глупее написать не смог?

Аргументирую - более престижны те профессии, которые обслуживают более привилегированные слои населения => более высокооплачиваемые. Рынок.

Кому необходимы? Доярке инженер на хрен не нужен, а вот инженеру без доярки ни молока ни творога, по каким критериям ты определяешь нужность и одинаковость? Труд доярки не равен по физическим и временным затратам труду инженера, где справедливость когда один сидя в кабинете работает умственно куря в рабочее время сигары, попивая кофе, не теряя ни одной колории , а другой(ая) загнувшись раком восемь часов дергает коров за сиськи, твой вывод об обоюдной равной потребности в инженере и в доярке это идеология близкая к фашистской, когда в концентрационном лагере трудились все за одинаковую пайку хлеба и были одинаково нужны хозяину.

Свирепо...
Начнём с того, что инженеры обеспечивают множество сфер общества - включая строительство, металлургию, энергоснабжение, транспорт и много ещё чего. Следовательно, без инженера доярка не сможет переправить продукт своего труда к потребителю, к примеру. Не говоря о том, что её банально негде будет жить (строительство).
И кстати о фантастике - частичная автоматизация молочного животноводства ведь уже давно практикуется - и опять с помощью инженеров. Нет, если говорить о более примитивных моделях производства, то там доярки в их классическом виде необходимы, но если есть доильный аппарат, то зачем оно надо? С ним наверняка тоже полно мороки, но это более рационально, чем доить коров руками.

Как ты можешь определить ценность конечного продукта если над ним работало несколько человек, одни работали больше другие меньше, инженер пальцем тыкал, а рабочий кувалдой махал, кто сколько получит за конечный продукт? По твоей логике "инженера" они должны получить поровну, по логике рабочего он должен получить больше.

Ну, допустим, инженер ещё и мозгом думал. Это иногда бывает.
Кстати, Кропоткин бы тебя понял - он об инженерах пишет примерно в таком же ключе. :-):

Как ты можешь определить ценность конечного продукта

Вот потому я и предлагаю не определять ценность.

ты в матрице

ты в средних веках :ry_car:

Смешанный труд где в производстве применяется электроэнергия и т.п. ты что бесстыдно выбросил к примеру электро-молот у кузнеца при изготовлении гвоздей или электро-сушилка у изготовителя лаптей, КПД можно применить к чему угодно, хоть к ослу возящему воду из пруда в село.

Вот именно. Но начислять единицы эквивалента кузнецу можно за энергию, которую потратил только он сам, а можно - и за ту, что затратил с помощью машин.
Т. е. в первом врианте водитель карьерного грузовика будет получать одно количество этих единиц, в другом - другое. При этом в певром враинте может оказаться более выгодным делать работу более нерационально, руками, а во втором - более ценной будет считаться работа на всяких гигантских агрегатах типа того же карьерного грузовика.

На счет грубого физического туда ты прав, это самое ценное.

Но ведь логичнее же автоматизировать то, что возможно автоматизировать. А с такой точки зрения получается, что наоборот, лучше работать руками там, где это возможно.

По ходу определённо возникло недопонимание. Чтобы определиться - я не считаю данную модель единственно верной. Я равно не выступаю за принуждение в любой форме и не предлагаю совковых вариантов коллективизации (и не совковых тоже). Приписывать мне всё это будет ошибкой. Угу?

Стахановец

05-09-2011 14:23:28

Можете обзывать как угодно, хоть крестьянством, кулаками, да вы хоть простого сапожника в буржуазию запишите, мало ли бывает причуд у людей, - главное мы сами знаем "что это и с чем это едят"

Если эти сапожники не эксплуатируют чужой труд и не имеют с него определённой выгоды, то к буржуям их никаким образом не причислишь (разве что, к разряду "индивидуальной буржуазии")
Да я в курсе как это бывает, хотели как лучше а получилось как всегда.

Каким образом это возможно, при отсутствии власти?

Дмитрий Донецкий

05-09-2011 16:04:01

Отличается. Марксисты берут власть всерьёз и надолго, а анархисты шутя и навсегда.

Рабочий

05-09-2011 16:07:05

Анархисты и власть? ДД что с тобой.....
Да и когда и чего брали то?

Дмитрий Донецкий

05-09-2011 16:11:49

Рабочий, шутка.

Рабочий

05-09-2011 16:17:44

Ух......напугал. Я может и плохо к тебе отношусь, но превращение анархиста в этатиста, было бы мне очень неприятно.

АNARCHY®WORLD

05-09-2011 16:44:56

Kredo писал(а):Маловероятно.

Маловероятно понятие не отрицающее допускающее, так что можно сказать вероятно, что по сути не является противоречием :mi_ga_et: (не помню уже с чего все началось :-) )
Kredo писал(а):Зачем?

Ну вот нужен мне ящик очень, коровник сколотить, а то в зиму передохнут кормилицы, или ... , Вы же понимаете что ящик, гвозди, это образное понятие, суть то в другом (рябчиков которых я выращиваю на всех НЕ хватит, а распределение по ком. принципу для меня не приемлемо т.к. рябчиков выращивал я и моя семья, - все мы здоровые молодые люди НО вот неувязочка мы должны выращенных рябчиков отдать немощным старикам которые возможно во время ВОВ воевали на стороне Бандеры (фашистов) уничтожая мою родню *(утрированно) Моя логика проще и практичнее, где то даже справедливее. Предлагаю сначала обеспечить рябчиками себя своих близких: стариков, друзей, родственников, друзей друзей, друзей друзей друзей и т.д. в итоге мы приходим к тому же результату - "коммунизму" Но через распределение отличное от тру коммунистического. От сюда следует, что если мне нужен ящик не меньше то я постараюсь его обменять, приобрести, сделать, но в первую очередь покрыв свои эгоистичные потребности т.к. если мне гвоздей не хватит коровник я к зиме не построю и коровки мои передохнут, а т.к. мои коровки это мой "хлеб", сдохну и я и моя семья с детками, дедами и бабками :cry_ing:
Kredo писал(а):Это и приведёт к необходимости вкалывать, вкалывать и вкалывать. При том, что уже есть случаи уничтожения излишков товара, которые люди не в состоянии потребить, т. е. перепроизводство, определённо нет необходимости производить всего как можно больше (а принцип "каждому по труду" и диктует такую модель поведения).

Да но в совокупности с условиями рыночной экономики, конкуренции, такое НЕ возможно, вернее возможно но маловероятно :mi_ga_et: то о чем Вы пишите к рыночной системе не применимо, - закономерно только в коммунистической системе.
Kredo писал(а):приведёт к необходимости вкалывать, вкалывать и вкалывать

Ну если у меня и окружающих нет потребности, то на какой х.й надо "вкалывать, вкалывать и вкалывать", - я лично в Сочи к морю, к пальмам, пока нужда не заставит еще лаптей навязать (повкалывать).
Kredo писал(а):А спрос обеспечивается платёжеспособностью клиента.

Вы в школе учились? Что то я начинаю сомневаться ))) Спрос обеспечивается потребностью, а не платежеспособностью. :mi_ga_et:
Kredo писал(а):Клиент не может заплатить - получите кризис перепроизводства.

Если нет потребности то и производить ни кто не будет, это только в соц системе было когда выпускали всякий хлам гоня план хотя эта продукция на складах десятилетиями валялась, при рынке это практический исключено, учите экономику нам будет интереснее с Вами обобщатся на подобные темы.
Kredo писал(а):В моём понимании справедливость - это равноправие. В том плане, что доступ к материальным благам не должен зависеть от рода деятельности - уже потому, что все типы деятельности необходимы, это неизмеримо.

Вы лукавите говоря о равноправии, т.к. даже коммунистическая система распределения не предусматривает абсолютного равноправия (опять же рябчиков вспомним)
Kredo писал(а):Я бы не сказал, что президент не трудится.

:-) еще напишите, - пролетарий с молотом в руках обливающийся потом :bra_vo:
Kredo писал(а):Не забывай, что производитель самостоятельно выбирает, кого снабжать, а кого нет. Захочет - будет и лентяев обеспечивать, если у него есть такие возможности. Не захочет - не будет. Потом, я говорил не о лентяях.

Это уже в комм. идеологию не укладывается как то, - это наша рыночная корова и мы ее доим. :ni_zia:
Kredo писал(а):Вот и доказательства из науки экономики в студию, или хотя бы ссылку на конкретное исследование.

Начните самообразование с "хомоэкономики", "мезоуровень" (региональная экономика), макроуровень, мегауровень, полистайте материалы по микроэкономике, используйте диалектический метод . Рекомендую так же ознакомится с методом индукции и дедукции. Есть более специфические методы такие как агрегирование, макроэкономическое моделирование, балансовый метод, ... С формулами Вам будет сложнее, их на самом деле очень много от математических до логических, как пример формула расчета безработицы по закону Оукена : – β(u – u*) = (Y – Y*) / Y* где u – это фактический уровень безработицы; u* – естественный уровень безработицы; Y и Y* – фактический и потенциальный объемы производства . В общем то я не преподаватель :-) просто довелось изучать на уровне ВУЗА некоторые экономические дисциплины :mi_ga_et:
Kredo писал(а):что отрицаю разнообразие

Ну как же , если Вы признавали единственно верной коммунистическую модель распределения, отрицая все другие, отличные от Вашей догмы, где же здесь разнообразие, в чем?
Kredo писал(а): Я сказл "моя", потому что привёл как пример и отстаиваю её здесь я

Ладно я за язык ловить ни кого не собирался, просто в глаза Ваша не совсем обоснованная самоуверенность оч. бросается :mi_ga_et:
Kredo писал(а):Уборщица работает в конкретном здании, их может быть несколько, и логично, что время работы будет распределяться в зависимости от конкретной ситуации. Если только нет синдиката уборщиц, поддерживающего ротацию, конечно. Учёный занят конкретными проектами - возможно, заказанными ему, возможно - по собственной инициативе - и работает столько, сколько необходимо для их выполнения (с фундаментальной наукой будет другая картина и другие условия).

Вывод отсутствует , - нихт детектед :du_ma_et:
Kredo писал(а):А кризисы перепроизводства?

Не будет, - в нормальной (не спекулятивной экономике) коровы по четыре помета в месяц не начнут вдруг на гора выдавать, или курицы нестись конвейером только в кап условиях возможно (кормовые добавки, увеличение поголовья и т.д.) :-) , есть наука планирование народного хозяйства, там Вы сможете ознакомится с материалами по перепроизводству прочитать о кризисах и причинах их возникновения в народном хозяйстве, как их избежать и как с ними бороться (конечно нужно делать акцент на то что наука государственная, а значит и приоритеты интересов соответственно ... ) .
Kredo писал(а):Это не коммунистическая система, а совковая.

Да ладно, кто может с уверенностью сказать, что так не будет при коммунизме, - если при социализме это было обыденным явлением. (яблоко от яблоньки не далеко падает)
Kredo писал(а):Аргументирую - более престижны те профессии, которые обслуживают более привилегированные слои населения => более высокооплачиваемые. Рынок

Это не аргумент :-) я другого мнения, считаю такие выводы не обоснованным буржуазным гоном, когда я учился ни как не думал о зарплате , думаю что ни кто не задумывался в те времена об этом (были другие ценности), хотя новая генерация человечества наверняка не избежало буржуйского влияния. Престиж да в совке это яловость приоритетом в выборе профессии, но не деньги и блага, мой отец окончил два института и зарабатывал 120 рублей являясь главным инженером порта (нравилась ему работа), а моторист в навигацию зарабатывал в месяц 400р. как зарабатывал академик, (о пролетариате, нефтяниках вообще промолчу) где же здесь рынок?
Kredo писал(а):Начнём с того, что инженеры обеспечивают множество сфер общества - включая строительство, металлургию, энергоснабжение, транспорт и много ещё чего.

.... а доярке насрать на все это, она соломой мазанку и без расчетов инженерных накроет и дом всем миром пролетарии поставят своими руками без проектов и смет. (буржуазно бюрократический метод поборов)
Kredo писал(а):Следовательно, без инженера доярка не сможет переправить продукт своего труда к потребителю, к примеру.

Да легко, "тысячелетия" жили доярки без инженеров и ни чего ни кому не "жало" (за уши притягиваете, к примеру крестьянство самодостаточно по своей сути, без всяких инженеров и т.п.)
Kredo писал(а):И кстати о фантастике - частичная автоматизация молочного животноводства ведь уже давно практикуется - и опять с помощью инженеров.

Но это же не критическое условие, доярке столько молока не надо чтоб обслуживать еще и автоматизацию (электроэнергию, обслуживание, ...) ей рук вполне хватает для себя и своих близких, эти примочки придумали городские жители, что бы молока городу хватало, так что инженер в первую очередь для себя изобретал доильный аппарат, а вовсе не доярке труд облегчить (так сказать шкурный интерес преобладает над бескорыстностью)
Kredo писал(а):Ну, допустим, инженер ещё и мозгом думал.

Вор если не совсем тупой тоже мозгом думает, как не спалится )))
Kredo писал(а):Вот потому я и предлагаю не определять ценность.

Для индивидуализма это тупик :a_g_a: по этому бум определять ::yaz-yk:
Kredo писал(а):ты в средних веках

эх с радостью бы :co_ol:
Kredo писал(а):Вот именно. Но начислять единицы эквивалента кузнецу можно за энергию, которую потратил только он сам, а можно - и за ту, что затратил с помощью машин.

Kredo писал(а): более выгодным делать работу более нерационально, руками

Вы что сомневались, было когда по другому? Ручная работа ценилась во все времена больше чем штамповка, критерии были разные для кого то это штучный экземпляр, для другого вещь с частью души мастера (сакральность) и т.д., различных аргументов предостаточно. Вы абсолютно правы в своих расчетах, это очевидные вещи не требующие доказательств, самая идеальная штамповка останется штамповкой, индивидуальности в ней не будет. Не отрицаю что и массовость тоже необходима, она имеет свою нишу в экономике и довольно не плохо уживается с индивидуальностью, пока есть потребность (спрос) в том и другом , расчеты просто необходимы.
Kredo писал(а):Но ведь логичнее же автоматизировать то, что возможно автоматизировать. А с такой точки зрения получается, что наоборот, лучше работать руками там, где это возможно.

... там где востребовано, - я не против прогресса, я ЗА СВОБОДУ ВЫБОРА И ЗА РАЗНООБРАЗИЕ, пусть решает здоровая конкуренция чему (кому) где и как быть. Вы же не будете отрицать того, что есть люди которые хотят приобрести нож НО именно ручной работы (различные причины), штамповку они НЕ хотят, что насильно запихнете, или все же дадите человеку самому определится с выбором, что ему важнее нужнее и выгоднее? (рынок)

p.s.
Скрытый текст: :
Временно вываливаюсь из дискуссии на неопределенный срок, по причине отсутствия в данный момент свободного времени, - главное мы достигли взаимопонимания в том что рынок и частная собственность возможны в анархистском обществе при *определенных условиях.

АNARCHY®WORLD

05-09-2011 16:58:12

Стахановец писал(а):разве что, к разряду "индивидуальной буржуазии"

гы а я о чем, - как не назови ...
Стахановец писал(а):не имеют с него определённой выгоды

Это каким образом? Типа сидит и безвозмездно работает?
Крестьянин чем кардинально отличается от сапожника?
Стахановец писал(а):Каким образом это возможно, при отсутствии власти?

Да писал же :-) мало что ли вариантов не прямого воздействия, таких как экономическая блокада, информационные атаки, скрытые угрозы типа кто не с нами тот против нас, ... - короче я вскользь описывал где то на форуме некоторые, лень искать да и писать по второму кругу особо времени нет, думаю Вы слышали о подобных методах добровольного принуждения :mi_ga_et:

Kredo

06-09-2011 09:49:00

Маловероятно понятие не отрицающее допускающее, так что можно сказать вероятно, что по сути не является противоречием (не помню уже с чего все началось )

С того, что всем одновременно может понадобиться так много гвоздей, что слесарь не сможет их произвести.
При такой ситуации в любом случае столько гвоздей, сколько предполагалось изначально, достанется не всем (если только не задействовать других слесарей, свободных в данный момент) от заказов. В твоей модели распределение пойдёт согласно наличию ЕЭ у потребителей, в моей - в соответствии с ситуацией (на жизненно важные цели - в первую очередь, на вторичные - потом), желательно в запрошенном количестве, если это невозможно - то поровну.
У тебя если рассматривать именно нехватку ресурса и ЕЭ с фиксированным номиналом, то гвозди в необходимом количестве получат те, кто связался с производителем первыми (если бы ЕЭ не имели чёткой привязки к роду деятельности, то у гвоздей бы увеличилась цена, и они бы достались самым богатым). Остальные не получат ничего - по крайней мере, как я понял из разъяснений. В варианте с безэквивалентным распределением будет как я писал выше.

Ну вот нужен мне ящик очень, коровник сколотить, а то в зиму передохнут кормилицы, или ... , Вы же понимаете что ящик, гвозди, это образное понятие, суть то в другом (рябчиков которых я выращиваю на всех НЕ хватит, а распределение по ком. принципу для меня не приемлемо т.к. рябчиков выращивал я и моя семья, - все мы здоровые молодые люди НО вот неувязочка мы должны выращенных рябчиков отдать немощным старикам которые возможно во время ВОВ воевали на стороне Бандеры (фашистов) уничтожая мою родню *(утрированно)

Опять штамп. Никому никто ничего не обязан, анархия же. Производитель сам решает, что и кому ему передавать, если у него продукции хватает только на собственные потребности, то никто его грабить не будет.
Вообще говоря, анархо-коммунизм и совок настолько далеко отстоят друг от друга, что никакие параллели между ними неприемлемы. С точки зрения анкома марксизм - это неправильный коммунизм и вообще не коммунизм, а государственный капитализм. С точки зрения марксиста анком - тоже неправильный коммунизм и вообще не коммунизм, а мелкобуржуазная организация общества.

Система распределения какая-никакая будет в любом случае. Так и так будет сводиться частично к взаимовыгодному обмену, а частично - к добровольному общественному обеспечению (это касается в первую очередь тех областей, в которых нет прямого производства - образования, медицины, фундаментальной науки - если их не поддерживать двне обмена, то они и не будут функционировать, во вторую - всяких социальных фондов).
Как я уже писал, распределение через ЕЭ для меня выглядит нерационально.

Моя логика проще и практичнее, где то даже справедливее. Предлагаю сначала обеспечить рябчиками себя своих близких: стариков, друзей, родственников, друзей друзей, друзей друзей друзей и т.д. в итоге мы приходим к тому же результату - "коммунизму" Но через распределение отличное от тру коммунистического. От сюда следует, что если мне нужен ящик не меньше то я постараюсь его обменять, приобрести, сделать, но в первую очередь покрыв свои эгоистичные потребности т.к. если мне гвоздей не хватит коровник я к зиме не построю и коровки мои передохнут, а т.к. мои коровки это мой "хлеб", сдохну и я и моя семья с детками, дедами и бабками

Это не противоречит анархизму.

Да но в совокупности с условиями рыночной экономики, конкуренции, такое НЕ возможно, вернее возможно но маловероятно то о чем Вы пишите к рыночной системе не применимо, - закономерно только в коммунистической системе.

Кризисы перепроизводства, кризисы перепроизводства - они случались на протяжении двадцатого века именно в рамках рыночной экономики (у совков скорее было недопроизводство, но всё жизненно важное там производилось в нужном объёме, кстати, ещё раз - не надо мешать анком и совок, это всё равно что мешать анкап и фашизм). расширяющиеся производства производили товара больше, чем его могли потребить (из-за того, что у народа банально не хватало на это денег). Корпорации несли убытки - продукция производится, но не окупается. Производства массово закрывались по нерентабельности.
Это послужило основанием для перехода к неолиберализму и обществу массового потребления. В нём проявляется то, о чём я говорил: работник производит нечто ради того, чтобы кто-то это потребил, сам получает деньги и идёт потреблять что-то, чтобы его производитель был обеспечен работой. под "трудом ради труда" я подразумевал именно это.
Скрытый текст: :
А чего "Вы" то? На ты же были :ne_vi_del:


Ну если у меня и окружающих нет потребности, то на какой х.й надо "вкалывать, вкалывать и вкалывать", - я лично в Сочи к морю, к пальмам, пока нужда не заставит еще лаптей навязать (повкалывать).

В такой системе ради любого блага придётся вкалывать (даже если в этом нет объективной необходимости).

Вы в школе учились? Что то я начинаю сомневаться ))) Спрос обеспечивается потребностью, а не платежеспособностью.

А потребность не может существовать в рамкх рынка, но отдельно от платёжеспособности - иначе производство будет нерентабельным (будет тратиться на производство больше ЕЭ, чем передаваться в предприятие).

Если нет потребности то и производить ни кто не будет, это только в соц системе было когда выпускали всякий хлам гоня план хотя эта продукция на складах десятилетиями валялась, при рынке это практический исключено, учите экономику нам будет интереснее с Вами обобщатся на подобные темы.

Если я ничего не путаю отноительно этой самой экономики, то законы рынка требуют постоянного расширения производства (просто можно занимать разные ниши в рынке, а можно пытаться увеличивать производство одного и того же товара). Иначе - конкуеренты вытеснят предпринимателя из тех ниш, которые он уже занимал.

Вы лукавите говоря о равноправии, т.к. даже коммунистическая система распределения не предусматривает абсолютного равноправия (опять же рябчиков вспомним)

Смотря что считать равноправием. "Здоровый и больной не могут получить одинаковое количество медицинского обслуживания" - кто-то на форуме писал.

еще напишите, - пролетарий с молотом в руках обливающийся потом

Но и не сказать ведь, что он только развлекается.

Это уже в комм. идеологию не укладывается как то, - это наша рыночная корова и мы ее доим.

В идеологию анархизма это вполне укладывается. :ne_vi_del:

Начните самообразование с "хомоэкономики", "мезоуровень" (региональная экономика), макроуровень, мегауровень, полистайте материалы по микроэкономике, используйте диалектический метод . Рекомендую так же ознакомится с методом индукции и дедукции. Есть более специфические методы такие как агрегирование, макроэкономическое моделирование, балансовый метод, ... С формулами Вам будет сложнее, их на самом деле очень много от математических до логических, как пример формула расчета безработицы по закону Оукена : – β(u – u*) = (Y – Y*) / Y* где u – это фактический уровень безработицы; u* – естественный уровень безработицы; Y и Y* – фактический и потенциальный объемы производства . В общем то я не преподаватель просто довелось изучать на уровне ВУЗА некоторые экономические дисциплины

Да я понял, что это сложная наука - как ей обосновывается то, что указанная мной схема не будет работать? Или то, что я не расписал всё с привлечением математики уже свидетельствует о том, что она не работает?

Ну как же , если Вы признавали единственно верной коммунистическую модель распределения, отрицая все другие, отличные от Вашей догмы, где же здесь разнообразие, в чем?

Да японский магнитофон, с какого это перепугу я "признаю единственно верной коммунистическую модель распределения, отрицая все другие, отличные от моей догмы"? Как это следует из моих постов? Я, если ничего не путаю, написал в начале дискуссии, что не исключаю полиукладной экономики. Представленная модель с ЕЭ мне видится нерациональной, это так. Но я крайне далёк от того, чтобы догматически отрицать всё, что не коммунизм.

Ладно я за язык ловить ни кого не собирался, просто в глаза Ваша не совсем обоснованная самоуверенность оч. бросается

Скажи уж прямо, что я - тупая школота, с которой и разговаривать не о чем.

Вывод отсутствует , - нихт детектед

Вывод - сомнительно, чтобы в анархообществе существовали фиксированные нормы времени друда для разных видов деятельности.

Не будет, - в нормальной (не спекулятивной экономике) коровы по четыре помета в месяц не начнут вдруг на гора выдавать, или курицы нестись конвейером только в кап условиях возможно (кормовые добавки, увеличение поголовья и т.д.) , есть наука планирование народного хозяйства, там Вы сможете ознакомится с материалами по перепроизводству прочитать о кризисах и причинах их возникновения в народном хозяйстве, как их избежать и как с ними бороться (конечно нужно делать акцент на то что наука государственная, а значит и приоритеты интересов соответственно ... ) .

Уже факт того, что такие кризисы могут возникунть и для борьбы с ними необходимо принимать отдельные меры, делает такую систему малорациональной на фоне той. что позволяет избегать кризисов.

Да ладно, кто может с уверенностью сказать, что так не будет при коммунизме, - если при социализме это было обыденным явлением. (яблоко от яблоньки не далеко падает)

То был не социализм, а государственный капитализм. Не надо мешать анком и совок.

Это не аргумент я другого мнения, считаю такие выводы не обоснованным буржуазным гоном, когда я учился ни как не думал о зарплате , думаю что ни кто не задумывался в те времена об этом (были другие ценности), хотя новая генерация человечества наверняка не избежало буржуйского влияния. Престиж да в совке это яловость приоритетом в выборе профессии, но не деньги и блага, мой отец окончил два института и зарабатывал 120 рублей являясь главным инженером порта (нравилась ему работа), а моторист в навигацию зарабатывал в месяц 400р. как зарабатывал академик, (о пролетариате, нефтяниках вообще промолчу) где же здесь рынок?

То другое дело. Но на интеллектуальные профессии барьер устанавливается степенью квалификации (и не сказать, что её получить так просто).

.... а доярке насрать на все это, она соломой мазанку и без расчетов инженерных накроет и дом всем миром пролетарии поставят своими руками без проектов и смет. (буржуазно бюрократический метод поборов)

И качество у этого дома будет воистину... пролетарское. Нет, ещё можно предложить в чумах и ярангах жить. Дёшево, экономично.

Да легко, "тысячелетия" жили доярки без инженеров и ни чего ни кому не "жало" (за уши притягиваете, к примеру крестьянство самодостаточно по своей сути, без всяких инженеров и т.п.)

Самодостаточно - на уровне традиционного общества (да и то наслаивалось рыцарство как способ защиты от посягательств внешнего врага и духовенство как способ регулировки отношений между теми двумя). У нас - не традиционное общество. Доярка, конечно, может прожить без благ современной цивилизации (и такие изолированные общины наверняка будут), но в норме потребности современного человека превышают потребности средневекового деревенского жителя. А для их удовлетворения нужно обмениваться благами с окружающим миром. Доярки инженерам - молоко, инженеры дояркам - водопровод и канализацию.

Но это же не критическое условие, доярке столько молока не надо чтоб обслуживать еще и автоматизацию (электроэнергию, обслуживание, ...) ей рук вполне хватает для себя и своих близких, эти примочки придумали городские жители, что бы молока городу хватало, так что инженер в первую очередь для себя изобретал доильный аппарат, а вовсе не доярке труд облегчить (так сказать шкурный интерес преобладает над бескорыстностью)

1. Доярке для жизни нужно не только молоко, но и продукция других производителей (в том числе и живущих в городе).
2. Я ни кому не приписывал альтруизм и бескорыстность.

Вор если не совсем тупой тоже мозгом думает, как не спалится )))

Но инженер в отличии от вора необходим современному обществу (если, конечно, не считать нормой откат к средневековому образу жизни, тогда стрелять этих инженеров по заветам красных кхмеров... анархия, тут, правда, совсем не причём ни в коммунистическом, ни в капиталистическом виде).

Вы что сомневались, было когда по другому? Ручная работа ценилась во все времена больше чем штамповка, критерии были разные для кого то это штучный экземпляр, для другого вещь с частью души мастера (сакральность) и т.д., различных аргументов предостаточно. Вы абсолютно правы в своих расчетах, это очевидные вещи не требующие доказательств, самая идеальная штамповка останется штамповкой, индивидуальности в ней не будет. Не отрицаю что и массовость тоже необходима, она имеет свою нишу в экономике и довольно не плохо уживается с индивидуальностью, пока есть потребность (спрос) в том и другом , расчеты просто необходимы.

Можно добывать руду в карьере экскаватором и вывозить на грузовике, а можно копать заступом и вытаскивать на спине. В первом случае руды будет добываться больше и при участии меньшего количества работников, а энергии они будут тратить меньше (и получать меньше ЕЭ). Во втором - народу нужно будет больше, руды будет добываться меньше, но рудокопы затратят больше энергии (и получат больше ЕЭ). С точки зрения ЕЭ выгоднее работать менее рациональным способом - я говорил об этом.
Конечно, может какие-нибудь совсем свихнутые эстеты будут ценить металл, сделанный из добытой вручную руды, потому что эту руду добывали с душой, а то, что добыто экскаватором синонимично грубой штамповке, но, боюсь, широкие слои населения этого не оценят.
Потом, как я понимаю, стоять у конвеера тяжелее, чем изготавливать что-то вручную.
Я не спорю, что штучное ручное производство как вид искусства сохранится, но есть те отрасли, в которых ему не место. Пищевая промышленность, к примеру, добыча сырья. Есть такие, в которых оно вообще невозможно (электроника).

... там где востребовано, - я не против прогресса, я ЗА СВОБОДУ ВЫБОРА И ЗА РАЗНООБРАЗИЕ, пусть решает здоровая конкуренция чему (кому) где и как быть. Вы же не будете отрицать того, что есть люди которые хотят приобрести нож НО именно ручной работы (различные причины), штамповку они НЕ хотят, что насильно запихнете, или все же дадите человеку самому определится с выбором, что ему важнее нужнее и выгоднее? (рынок)

Я не возражаю. Речь шла о том, что ЕЭ-экономика провоцирует намеренно нерациональное производство. В ручной ковке ножей есть смысл - для красоты, для индивидуальности изделия. В ручной добыче руды его нет.

Дмитрий Донецкий

06-09-2011 17:00:15

Рабочий писал(а): Я может и плохо к тебе отношусь


А я к тебе нормально.

Стахановец

06-09-2011 18:47:20

Да писал же :-) мало что ли вариантов не прямого воздействия, таких как экономическая блокада, информационные атаки, скрытые угрозы типа кто не с нами тот против нас, ... - короче я вскользь описывал где то на форуме некоторые, лень искать да и писать по второму кругу особо времени нет, думаю Вы слышали о подобных методах добровольного принуждения

Пфф, дабы заниматься такими вещами, нужен централизованный аппарат. И вообще-то, в понимании анкома, коммуны представляют из себя ничто иное, как "общины по интересам". И вообще, смысл даже в пост-революционном социуме играть в спекулянта-нэпмана-индивидуального хозяйственника, растрачивая время на приобретение и собирание ( и вполне возможно, что ещё и на куплю-продажу - "бизнесмены"-то индивидуальные, и за их бытие отвечать некому ) необходимых для существования благ, если можно пойти туда, где имеется возможность эти же блага приобрести бесплатно?

Рабочий

06-09-2011 19:25:52

Ага, на небо что ли?

Стахановец

07-09-2011 13:41:24

Ага, на небо что ли?

Для вас - на небо, а для нас - на "рай на Земле"

Smersh

07-09-2011 17:21:48

Kredo писал(а):Нет, единственный путь к достижению анархичного общества - полное и самостоятельное осознание каждым принипов общественных взаимодействий.

Дружно курим драп, садимся в позу лотоса и полное и самостоятельное ом-падме-хум-ООО-сознание к нам придёт? Молодёжь, молодёжь не задушишь, не убьёшь... Путаем причину со следствием... Для предыдущих общественных формаций никакое О-о-о-сознание не понадобилась, так же как и не понадобились никакие переходные периоды, странно не правда ли? Не наводит на какие-нибудь мысли по поводу? Например, о том, что обстоятельства всегда идут впереди любых осознаний. Траве не нужно осознание, чтобы расти, ей нужна почва, вода и солнце. Чтобы научиться плавать нужны для начала водная стихия и ручками-ножками двигать, то же самое для того, чтоб научиться быть свободным, для этого вашего осознания, а не наоборот.

Рабочий

07-09-2011 17:51:44

Ну так флаг в руки, барабан на шею.....стахановец. Много таких "райкиных" было, а еще двигатели вечные делают......вопросов больше не имею.

Шаркан

07-09-2011 18:09:59

мы не травы, травы не мы...

Kredo

08-09-2011 10:06:12

Для предыдущих общественных формаций никакое О-о-о-сознание не понадобилась,

Всё когда-нибудь бывает в первый раз.

АNARCHY®WORLD

08-09-2011 14:55:27

Kredo писал(а):Остальные не получат ничего - по крайней мере, как я понял из разъяснений. В варианте с безэквивалентным распределением будет как я писал выше.

Вы же сами ответили на вопрос, - спрос рождает предложение, если не будет хватать гвоздей то их соответственно будут производить больше (рынок) об этом я писал, хватит всем в таком случае как и в Вашем примере с привлечением доп рабочей силы и увеличением мощностей производства. Я за существование смешанной экономики, соответственно ни кто не мешает коммуне приобрести у собственника столько гвоздей сколько нужно и распределить их между коммунарами поровну (тот же ящик). Я утверждаю, что лучше сначала пусть один построит коровник приобретя ящик первым (ему нужнее), чем ни кто не построит ни чего, получив каждый по одному гвоздю (поровну).
Kredo писал(а):Опять штамп. Никому никто ничего не обязан, анархия же. Производитель сам решает, что и кому ему передавать, если у него продукции хватает только на собственные потребности, то никто его грабить не будет.

А если немного больше то ограбите? :-) Вы противоречите т.к. начинаете рассматривать собственника, а не коллективиста, не зная как привязать его к своей ком. системе распределения, то что привязать без признания возможности существования одного и другого не возможно. Штампы я употребляю намеренно т.к. для анкомов "рябчики" - догма, а я догмы не люблю ::yaz-yk: (хоть и не против)
Kredo писал(а):Система распределения какая-никакая будет в любом случае. Так и так будет сводиться частично к взаимовыгодному обмену, а частично - к добровольному общественному обеспечению (это касается в первую очередь тех областей, в которых нет прямого производства - образования, медицины, фундаментальной науки - если их не поддерживать двне обмена, то они и не будут функционировать, во вторую - всяких социальных фондов).
Как я уже писал, распределение через ЕЭ для меня выглядит нерационально.

Вы же сами упоминаете эту систему и тут же называете ее не рациональной ... (вторая очередь, третья, ... ?)
Kredo писал(а):Это не противоречит анархизму.

:co_ol:
Kredo писал(а):Кризисы перепроизводства, кризисы перепроизводства - они случались на протяжении двадцатого века именно в рамках рыночной экономики

Вы забываете, что это Глобальные интересы мировой буржуазной экономики где работают абсолютно другие "законы рынка" которые не будут работать в анархистском обществе, соответственно и политика рыночной экономики будет базироваться чисто на научно обоснованных принципах свободного обмена и конкуренции, рынок не будет подвержен таким явлениям как корпоративные интересы, монополизация, рейдерство, схемы уходов от налогов, возникновение капитала, ложного банкротства, мошенничества, и т.д. .
Kredo писал(а):Да я понял, что это сложная наука - как ей обосновывается то, что указанная мной схема не будет работать? Или то, что я не расписал всё с привлечением математики уже свидетельствует о том, что она не работает?

Нет же ты просто примитивно мыслишь там где сложность норма.
Скрытый текст: :
Kredo писал(а):А чего "Вы" то? На ты же были

Извини дружище просто я уже запутался с кем на Вы а с кем на Ты, порой парюсь, не обращай особого внимания :-) Вообще я ненавижу все вти (уси пуси) условности :smu:sche_nie:

Kredo писал(а):В такой системе ради любого блага придётся вкалывать (даже если в этом нет объективной необходимости).

Ну это же смешно, даже в современном полном всевозможного говна в виде эксплуатации и гос. поборов люди находят время для отдыха и досуга , соответственно с освобождением от всех кровопийц, от налогового бремени, ... , работать придется в разы меньше. Что бы покрыть свои потребности человеку придется затрачивать столько энергии сколько он сам пожелает (удовольствие).
Kredo писал(а):А потребность не может существовать в рамках рынка, но отдельно от платёжеспособности - иначе производство будет нерентабельным (будет тратиться на производство больше ЕЭ, чем передаваться в предприятие).

Не будет тратится если спроса (потребности) не будет. В условиях кап. рынка рынка стоимость складывается из отличных составляющих, в системе рыночной экономики где искусственно созданные составляющие такие как : капитал, эксплуатация, деньги исчезнут , а понятие стоимость (цена) заменит система независимых эквивалентов, экономические формулы рынка начнут работать. Не рентабельные предприятия останутся возможно только в коммунах, чему будет содействовать коллективный (массовый) труд (конвейерный + штамповка), а индивидуальный собственник будет подстраиваться под конъюнктуру рынка (спрос/предложение), выращивать в этом году арбузы, или лук, или немного арбузов и лука, или арбузов больше чем лука, ...
Kredo писал(а): Представленная модель с ЕЭ мне видится нерациональной, это так. Но я крайне далёк от того, чтобы догматически отрицать всё, что не коммунизм.

Ну тогда будь так любезен назвать другие экономические системы которые на твой взгляд рациональны? Ты говоришь я допускаю, но в то же время отрицаешь :mi_ga_et:
Kredo писал(а):с которой и разговаривать не о чем

Ты не правильно меня понял, - sorry :smu:sche_nie:
Kredo писал(а):Вывод - сомнительно, чтобы в анархообществе существовали фиксированные нормы времени друда для разных видов деятельности.

Возможно для групп видов деятельности (претензий на абсолют ни у кого НЕТ)
Kredo писал(а):Если я ничего не путаю отноительно этой самой экономики, то законы рынка требуют постоянного расширения производства (просто можно занимать разные ниши в рынке, а можно пытаться увеличивать производство одного и того же товара). Иначе - конкуеренты вытеснят предпринимателя из тех ниш, которые он уже занимал.

Ты не о том рынке, рассмотри элементарный пример рыночных отношений внутри субъекта (село), механизмы товарно-сырьевого рынка кое где действуют до сих пор, ни каких перепроизводств, - мы можем обсуждать в рамках этой дискуссии конкуренцию без кап. механизмов искусственного манипулирования (варианты не касающиеся реально существующей буржуазной экономики) т.к. не совсем корректно сравнивать х.й с трамвайной ручкой ..
Kredo писал(а): Не надо мешать анком и совок.

иногда сами напрашиваетесь
Kredo писал(а):То другое дело. Но на интеллектуальные профессии барьер устанавливается степенью квалификации (и не сказать, что её получить так просто).

Но всегда есть выбор пойти мотористом за 400 рублей не тратя время на сложное образование, или грызть гранит науки десятилетиями что бы получить квалификацию и зарабатывать те же 400р, по моему зависит больше от личной предрасположенности к тем, или другим жизненным интересам (приоритетам) индивидуума.
Kredo писал(а):И качество у этого дома будет воистину...

Столетиями стоят дома с камышовыми крышами, а некоторые многоэтажки спроектированные охуетительными инженерами разрушаются не успев еще построится. :men:
Kredo писал(а):Самодостаточно - на уровне традиционного общества (да и то наслаивалось рыцарство как способ защиты от посягательств внешнего врага и духовенство как способ регулировки отношений между теми двумя). У нас - не традиционное общество. Доярка, конечно, может прожить без благ современной цивилизации (и такие изолированные общины наверняка будут), но в норме потребности современного человека превышают потребности средневекового деревенского жителя. А для их удовлетворения нужно обмениваться благами с окружающим миром. Доярки инженерам - молоко, инженеры дояркам - водопровод и канализацию.

Разницы нет о большинстве, или о меньшинстве речь, главное это есть и будет, а значит то о чем ты пишешь вовсе не непререкаемая парадигма для всех и для каждого.
Kredo писал(а):1. Доярке для жизни нужно не только молоко, но и продукция других производителей (в том числе и живущих в городе).

Крестьянство самодостаточно, зависимости нет, есть добровольный обоюдный интерес, но не обязательный.
Kredo писал(а):Но инженер в отличии от вора необходим современному обществу

А вор это не часть современного общества? И вор вору в некоторых ситуациях бывает необходим, да и вор вору рознь, - напиши части общества и я с тобой соглашусь.
Kredo писал(а):Можно добывать руду в карьере экскаватором и вывозить на грузовике

Кому нужно, доярке? Ей бы кил гвоздей на ведро молока поменять, а уж каким экскаватором руду добывать ей по боку (так сказать здоровый эгоизм доярки - захотите молока, добудете и руду).
Kredo писал(а):С точки зрения ЕЭ выгоднее работать менее рациональным способом - я говорил об этом.

АNARCHY®WORLD писал(а): Не отрицаю что и массовость тоже необходима, она имеет свою нишу в экономике и довольно не плохо уживается с индивидуальностью, пока есть потребность (спрос) в том и другом , расчеты просто необходимы.

Что не устраивает то, ни кто от рациональности и не отказывался, если она обоснована конечно, как в том случае что ты описал или электромолот у кузница в моем посте о гвоздях и сумме эквивалентов.
Kredo писал(а):широкие слои населения этого не оценят.

В принципе и рябчиков всем не надо :mi_ga_et: , главное, что есть те, кому они нужны.
Kredo писал(а):Потом, как я понимаю, стоять у конвеера тяжелее, чем изготавливать что-то вручную.

В подобных вариантах надо с эквивалентами расчеты производить, как возможный пример сумма эквивалентов в данном случае будет состоять из КПД/ч+кв/ч+человеко/ч+калорий/час+... , затраты рассчитываться будут путем математических формул.
Kredo писал(а):Есть такие, в которых оно вообще невозможно.

В принципе мы об одном и том же, о том что есть сферы где экономики могут между собой конкурировать, или существовать параллельно в одной плоскости, но на ровне с этим есть сферы где специфика определяет ту либо другую экономическую модель.

АNARCHY®WORLD

08-09-2011 15:42:10

Стахановец писал(а):Пфф, дабы заниматься такими вещами, нужен централизованный аппарат.

Гы , для этого ни какого центра не нужно, зачем центр если формально можно центром идеологию назвать, достаточно убежденности на грани фанатичности
Стахановец писал(а):смысл даже в пост-революционном социуме играть в спекулянта-нэпмана-индивидуального хозяйственника,

Спекулируете словами, с индивидуального хозяйственником я еще соглашусь, остальное это ваше не вполне здоровое воображение.
Стахановец писал(а): растрачивая время на приобретение и собирание

кто как хочет тот так и ....
Стахановец писал(а): и вполне возможно, что ещё и на куплю-продажу

У страха глаза велики? О спекуляциях, купли-продажах, и т.п. я уже неоднократно писал в теме, - мне в лом порожняки эти тележить.
Стахановец писал(а): если можно пойти туда, где имеется возможность эти же блага приобрести бесплатно?

Вы опять про чудо заводы? :-) (пословиц много об халяве, бесплатном, рае, и т.п. ::yaz-yk: обычно это одно из двух, вернее из трех, либо религия, либо мошенничество, либо и то и другое в одном флаконе)

Kredo

09-09-2011 00:15:49

Вы же сами ответили на вопрос, - спрос рождает предложение, если не будет хватать гвоздей то их соответственно будут производить больше (рынок) об этом я писал, хватит всем в таком случае как и в Вашем примере с привлечением доп рабочей силы и увеличением мощностей производства. Я за существование смешанной экономики, соответственно ни кто не мешает коммуне приобрести у собственника столько гвоздей сколько нужно и распределить их между коммунарами поровну (тот же ящик). Я утверждаю, что лучше сначала пусть один построит коровник приобретя ящик первым (ему нужнее), чем ни кто не построит ни чего, получив каждый по одному гвоздю (поровну).

Лучше. Но так можно сделать и не прибегая к ЕЭ.
Kredo писал(а):С того, что всем одновременно может понадобиться так много гвоздей, что слесарь не сможет их произвести.
При такой ситуации в любом случае столько гвоздей, сколько предполагалось изначально, достанется не всем (если только не задействовать других слесарей, свободных в данный момент) от заказов. В твоей модели распределение пойдёт согласно наличию ЕЭ у потребителей, в моей - в соответствии с ситуацией (на жизненно важные цели - в первую очередь, на вторичные - потом), желательно в запрошенном количестве, если это невозможно - то поровну.

Здравый смысл, конечно, должен преобладать - передавать всем по одному гвоздю смысла нет. Но организовать такого рода распределение можно и без привлечения рынка.

А если немного больше то ограбите?

Дык такого быть не может, потому что каждый человек сам определяет свои потребности. Индивидуализм - да, это он, анархизм воообще насквозь индивидуалистичен хоть в каком варианте. Рынок - нет, тут пока обмен вообще никак не подключался.

Вы противоречите т.к. начинаете рассматривать собственника, а не коллективиста, не зная как привязать его к своей ком. системе распределения, то что привязать без признания возможности существования одного и другого не возможно.

Я крайне далёк от отрицания собственности, так что - нет, не противоречу.
И не надо утверждать, что все анкомы отрицают любую собственность - во-первых они отрицают только частную собственность, во-вторых и я не анком.

Штампы я употребляю намеренно т.к. для анкомов "рябчики" - догма, а я догмы не люблю (хоть и не против)

:wo)(ll:

Вы же сами упоминаете эту систему и тут же называете ее не рациональной ...

А я не упоминаю эту систему. Под взаимовыгодным обменом можно понимать много чего.

Вы забываете, что это Глобальные интересы мировой буржуазной экономики где работают абсолютно другие "законы рынка" которые не будут работать в анархистском обществе, соответственно и политика рыночной экономики будет базироваться чисто на научно обоснованных принципах свободного обмена и конкуренции, рынок не будет подвержен таким явлениям как корпоративные интересы, монополизация, рейдерство, схемы уходов от налогов, возникновение капитала, ложного банкротства, мошенничества, и т.д. .

Но конкуренция, как я понял, сохраняется, причём именно конкуренция за прибыль. Т. е. основа рынка сохранена, пусть он и вычищен от грязного бизнеса и монополизма.

АNARCHY®WORLD писал(а):Нет же ты просто примитивно мыслишь там где сложность норма.

Kredo писал(а):Или то, что я не расписал всё с привлечением математики уже свидетельствует о том, что она не работает?

Очевидно, так.

Ну это же смешно, даже в современном полном всевозможного говна в виде эксплуатации и гос. поборов люди находят время для отдыха и досуга , соответственно с освобождением от всех кровопийц, от налогового бремени, ... , работать придется в разы меньше. Что бы покрыть свои потребности человеку придется затрачивать столько энергии сколько он сам пожелает (удовольствие).

Допустим, но выпускается из виду то, что многим, занимающимся некоей интересной деятельностью всё равно сколько энергии они на неё затратят, и, в то же время, для многих работа - каторга. Первые автоматически оказываются в более выгодных с такой точки зрения условиях.

Не будет тратится если спроса (потребности) не будет. В условиях кап. рынка рынка стоимость складывается из отличных составляющих, в системе рыночной экономики где искусственно созданные составляющие такие как : капитал, эксплуатация, деньги исчезнут , а понятие стоимость (цена) заменит система независимых эквивалентов, экономические формулы рынка начнут работать.

Собственник будет подстраиваться под наиболее выгодную с точки зрения тех самых эквивалентов позицию - т. е. чтобы ему начислилось больше единиц станет работать наименее рациональным способом. Теоретически производители засчёт конкуренции будут всё-таки стараться выпускать более дешёвую продукцию, но на практике они вполне могут сговориться на манер средневекового цеха и перестать пользоваться более экономичными способами.
Это, конечно, только один из вариантов, но он ведь тоже может реализоваться.
В принципе, конечно, оно может функционировать, НО очень уязвимо к кризисам и вывертам подобным описанному.

Не рентабельные предприятия останутся возможно только в коммунах, чему будет содействовать коллективный (массовый) труд (конвейерный + штамповка), а индивидуальный собственник будет подстраиваться под конъюнктуру рынка (спрос/предложение), выращивать в этом году арбузы, или лук, или немного арбузов и лука, или арбузов больше чем лука, ...

:wo)(ll:

Ну тогда будь так любезен назвать другие экономические системы которые на твой взгляд рациональны?

Ну, к примеру, из блога Шаркана.

Потом доотвечаю.

Стахановец

09-09-2011 06:21:27

Вы опять про чудо заводы?

Дерзайте про историю анархическим коммун
У страха глаза велики? О спекуляциях, купли-продажах, и т.п. я уже неоднократно писал в теме, - мне в лом порожняки эти тележить

Вам - в лом. А вот "частным хозяйственникам при анархизме" явно будет не в лом, раз их не контролирует коммуна. Или, вы наивно полагаете, что эти "собственники" будут задаром экспортировать в коммуну всё необходмое сырьё и ресурсы?
кто как хочет тот так и ....

У человека инстинктивно заложен механизм выживания. Что бы остаться "частным хозяйственником", да ещё И ЗАДАРОМ ОТДАЮЩИЙ что-либо коммуне нужно быть лио альтруистом, либо мазохистом.

АNARCHY®WORLD

09-09-2011 07:34:03

Стахановец писал(а):Дерзайте про историю

а что я по вашему не знаю, напишите если не в лом. :mi_ga_et:
Стахановец писал(а):задаром экспортировать в коммуну всё необходмое сырьё и ресурсы?

Как же даром, дождетесь :-) коммуна будет обменивать у индивидуального хозяйственника, ремесленника, ... товары, сырье, услуги, на взаимно приемлемых условиях
Стахановец писал(а):У человека инстинктивно заложен механизм выживания. Что бы остаться "частным хозяйственником", да ещё И ЗАДАРОМ ОТДАЮЩИЙ что-либо коммуне нужно быть лио альтруистом, либо мазохистом.

Опять вы за дармовщину , дармовщина возможна при полном достатке, пока нет достатка будет обмен и бартер, возможно что и при полном достатке сохранятся рыночные отношения но уже не в виде экономической модели, а типа клуба по интересам, - игры для всех и для каждого.

Kredo

09-09-2011 09:03:16

Столетиями стоят дома с камышовыми крышами, а некоторые многоэтажки спроектированные охуетительными инженерами разрушаются не успев еще построится

Их столетиями строят (но они легко рушатся и постоянно требуют починки). Потребности современного человека включают в себя комфортное, тёплое, снабжённое электричеством, водой и канализацией жильё, а не хижину с соломенной крышей.

Разницы нет о большинстве, или о меньшинстве речь, главное это есть и будет, а значит то о чем ты пишешь вовсе не непререкаемая парадигма для всех и для каждого.

Не понял. Можно переформулировать?

А вор это не часть современного общества? И вор вору в некоторых ситуациях бывает необходим, да и вор вору рознь, - напиши части общества и я с тобой соглашусь.

Оговорюсь - не обществу, а людям.

Крестьянство самодостаточно, зависимости нет, есть добровольный обоюдный интерес, но не обязательный.

Свою безоговорочную самодостаточность оно утратило. На уровне того, чтобы выжить - да, самодостаточно, на уровне того, чтобы жить - нет.

Кому нужно, доярке? Ей бы кил гвоздей на ведро молока поменять, а уж каким экскаватором руду добывать ей по боку (так сказать здоровый эгоизм доярки - захотите молока, добудете и руду).

Если руду добывали вручную, то гвозди будут стоить дороже (на руду пошло больше ЕЭ - значит и металл будет иметь большую стоимость в них - значит и гвозди будут дороже). Только что этот человек меня упрекал в том, что я примитивно мыслю и не пренебрегаю к математике - пожалуйста, вот вполне математическое рассуждение, согласно которому доярке не пофиг, как добывается руда - потому что это сказывается на стоимости металлических изделий в ЕЭ.

Что не устраивает то, ни кто от рациональности и не отказывался, если она обоснована конечно, как в том случае что ты описал или электромолот у кузница в моем посте о гвоздях и сумме эквивалентов.

Но на ЕЭ-системе это не отражается. Там, грубо говоря, кто сильнее устаёт, тот и имеет право на больше благ.

Ещё раз объясню, так как, похоже, не особенно ясно выразился в начале. Описываемая модель не противоречит наличию производителей-единоличников или замкнутых на себе живущих натуральным хозяйством общин. В ней нет принудительного перераспределения личной или коллективной собственности. Взаимовыгодный обмен осуществляется на основе постоянного ситуативного договора, кооперация - в рамках добровольного объединения в ассоциации производителей и потребкооперативы. Т. е. всё на добровольной основе и никаких колхозов и фаланстеров там не предусмотрено (колхозом может называться то, что я описывал выше, но это не будет тождетвенно колхозу в СССР).
У нас есть децентрализованное производство благ, постоянный договорной обмен и система децентрализованного планирования (через потребкооперацию) для приведения производства в соответствие с потреблением, есть непоизводственные ассоциации, функционирующие на средства производственных синдикатов или общественные фонды.

То есть, все жители общины идут к слесарю и запрашивают у него требумемое количество гвоздей. Слесарь их изготавливает (возможно, добавляя экстренный запас гвоздей на самый крайний случай). Если внезапно потребности жителей перегружают производственые мощности слесаря, то заказы перенаправляются им или в синдикат или к ближайшему слесарю в частном порядке. Аналогично сам слесарь обращается с заказами к другим жителям общины. Он в полном праве обосновать требование очень большого количества гвоздей и отказать в нём, если есть более важные цели, на которые можно направить гвозди. Так же он может не снабжать гвоздями того, кто по его мнению бесполезен для общины.
В свою очередь те, кого он не снабжает по необъективным причинам, могут перенаправлять заказ на гвозди в ассоциацию.

Под общиной подразумевается любое производственно-потребительское объединение, без привязки к территории и виду деятельности. Т. е. человек, который живёт физически вне общины (например, лесник) всё равно может пользоваться её мощностями.
То же и с более сложными системами, к примеру, крупными городами, где физически делиться на общины смысла не имеет, а в рамках производства это как раз удобно.
Ещё раз - нет никакого смысла в том, чтобы определять данные объединения и выверты большевистской коллективизации - общиной может называться, к примеру, кооператив жильцов многокваротирного дома. Одновременно человек может входить в несколько таких объединений или не входить ни в одно.

Фактически разница между двумя системами в том, что в одном случае количественный эквивалент ценности есть, а во втором его нет. Какие я ещё вижу в ней слабые места кроме поощрения примитивизма и иррационального производства? Уязвимость к мошенничеству, поскольку ценность в ЕЭ всё равно определяет сам производитель и оторванность от собственно людей, плохие возможности для регулировки.
Ну и принципиальный показатель - зачем считать ценность, если всё и так может работать.

АNARCHY®WORLD

09-09-2011 09:19:32

Kredo писал(а):Но так можно сделать и не прибегая к ЕЭ

Да можно, я там об этом и не писал в данном случае, - эквивалент нужен для расчета трудозатрат и себестоимости гвоздей, а не для того чтоб их поделить еще не приобретя.
Kredo писал(а):Но организовать такого рода распределение можно и без привлечения рынка.

Оч. проблематично, так как, допустим есть жизненно важная потребность у десятерых и каждому нужно по ящику гвоздей, но только у одного есть лапти которые нужны кузнецу, кому отдаст предпочтение кузнец? Я не против организации множества разнообразных систем, пусть жизнь на практике покажет какой, или каким системам быть.
Kredo писал(а):Дык такого быть не может, потому что каждый человек сам определяет свои потребности.

Ой ли :-) особенно в коммуне
Kredo писал(а):И не надо утверждать, что все анкомы отрицают любую собственность - во-первых они отрицают только частную собственность, во-вторых и я не анком.

sorry, не понимаю тогда к чему вся эта дискуссия, ты не анком, не против смешанной экономики, не против частной собственности, - тебя не устраивают эквивалентная система, так кто же против пользуйся другой более удобной и привычной именно для тебя, если она будет отвечать всем критериям и потребностям то и люди подтянутся, если же другая окажется более конкурентоспособной то опять же право каждого пользоваться ей, или нет (мне видится система эквивалентов наиболее четко и намного реалистичнее чем другие только и всего)
Kredo писал(а):Под взаимовыгодным обменом можно понимать много чего.

... это не важно, главное разговор о рыночной модели , а не о коммунистическом распределении товаров и ресурсов
Kredo писал(а):Но конкуренция, как я понял, сохраняется, причём именно конкуренция за прибыль

Ошибешься, от куда прибыль, если я писал о невозможности формирования капитала в анархистском обществе. (эквивалент не деньги, рынок не капитализм).
Kredo писал(а):основа рынка сохранена

Какого рынка, - ты разве не понимаешь, что прямой обмен это рынок, логика мне твоя не понятна.
Kredo писал(а):Допустим, но выпускается из виду то, что многим, занимающимся некоей интересной деятельностью всё равно сколько энергии они на неё затратят, и, в то же время, для многих работа - каторга. Первые автоматически оказываются в более выгодных с такой точки зрения условиях.

Винить надо не первых, а вторых за то что они делают работу которая им не нравится (за исключением "штрафников" добровольно выполняющих особо не престижные работы), ну а если кому работать в кайф 25 часа в сутки то ни кто не в праве его ограничивать (чем больше потопаешь, тем больше полопаешь), когда я писал на "много меньше", это ни как не подрумянивает отмену инициативы.
Kredo писал(а):Собственник будет подстраиваться под наиболее выгодную с точки зрения тех самых эквивалентов позицию - т. е. чтобы ему начислилось больше единиц станет работать наименее рациональным способом. Теоретически производители засчёт конкуренции будут всё-таки стараться выпускать более дешёвую продукцию, но на практике они вполне могут сговориться на манер средневекового цеха и перестать пользоваться более экономичными способами.
Это, конечно, только один из вариантов, но он ведь тоже может реализоваться.
В принципе, конечно, оно может функционировать, НО очень уязвимо к кризисам и вывертам подобным описанному.

Начинаешь правильно рассуждать но в итоге вывод гмм, - есть рынок , есть "здоровая конкуренция", есть спрос, есть предложение, нет спроса нет и предложений, нет и конкуренции. Все элементарно, не помню кто то сказал, что "в любой науке ровно столько науки сколько там математики", отбросить составляющие кап. системы из рыночных отношений, оставить математику, получим теоретическую базу для практического применения.
Kredo писал(а):из блога Шаркана.

Скрытый текст: :
.... фантики :-)Шаркан, еще сам не определился какой ему вилкой ложкой щи хлебать.

Kredo

09-09-2011 10:28:49

Оч. проблематично, так как, допустим есть жизненно важная потребность у десятерых и каждому нужно по ящику гвоздей, но только у одного есть лапти которые нужны кузнецу,

Если сейчас, в данную минуту, кузнецу нужны только лапти, то это не значит, что все остальные с его точки зрения не производят ничего полезного (акт прямого обмена возможен, но это не значит, что без гвоздей останутся все остальные).
А если это кризис и потребности деревни намного превосходят возможности кузнеца (он может предоставить только один ящик гвоздей за значительный промежуток времени), то подключится гуманитарная помощь из районов, не затронутых кризисом.

Ой ли особенно в коммуне

:wo)(ll::wo)(ll: и ещё раз :wo)(ll:
Я только что объяснил, что подразумевается под коммуной. Если это дискуссия, то в ней абсолютно нет места нездоровым домыслам, вообще не имеющим никакого отношения к анархизму.

sorry, не понимаю тогда к чему вся эта дискуссия,

Для уточнения деталей и поиска истины.

ты не анком, не против смешанной экономики, не против частной собственности,

Я, допустим, не могу одобрять именно частную собственность (она, в отличии от личной собственности, не используется собственником напрямую а сдаётся им в аренду - к примеру, один станок, небольшой участок земли, кваритира или дом - личная собственность, десять станков или крупный земельный участок, обрабатываемый наёмными рабочими - частная собственность). Вообще собственность я не отрицаю.

... это не важно, главное разговор о рыночной модели , а не о коммунистическом распределении товаров и ресурсов

Зависит от того, что назвать рынком, а что коммунизмом. Я уже понял, что наше понимание этих двух понятий очень сильно несовпадает.

Ошибешься, от куда прибыль, если я писал о невозможности формирования капитала в анархистском обществе. (эквивалент не деньги, рынок не капитализм).

Тогда будет конкуренция за спрос и ЕЭ.
Не знаю. Может то, что производство единоличников более гибкое, и защитит от кризисов такого рода.
Но теоретически если в данный момент появилось очень много кузнецов, то они будут производить максимум гвоздей, который могут обеспечить их возможности (кузнецы и гвозди, конечно, условны). Тогда в какой-то момент окажется сделано больше гвоздей, чем необходимо. Теоретически же кузнецы могут легко переквалифицироваться на что-нибудь другое.

Винить надо не первых, а вторых за то что они делают работу которая им не нравится (за исключением "штрафников" добровольно выполняющих особо не престижные работы), ну а если кому работать в кайф 25 часа в сутки то ни кто не в праве его ограничивать (чем больше потопаешь, тем больше полопаешь), когда я писал на "много меньше", это ни как не подрумянивает отмену инициативы.

Тогда так - есть работа, которая требует большой затраты энергии, а есть - не требующая её. Есть поклонники и того и того вида деятельности. Но первые в более выгодных условиях. Справедливо? Имхо, не очень.

Начинаешь правильно рассуждать но в итоге вывод гмм, - есть рынок , есть "здоровая конкуренция", есть спрос, есть предложение, нет спроса нет и предложений, нет и конкуренции. Все элементарно, не помню кто то сказал, что "в любой науке ровно столько науки сколько там математики", отбросить составляющие кап. системы из рыночных отношений, оставить математику, получим теоретическую базу для практического применения.

Конкуренция в рыночном варианте сама по себе требует затраты энергии (на сервис покупателей, рекламу, прочее) котрую можно пустить на более конструктивные цели.
Возможен и такой вариант - несколько производителей, пытающиеся занять одну и ту же нишу не попытаются договориться, а прибегнут к экономической борьбе. Допустим, один из них делает более качественную продукцию, и потребители потребляют её. Но остальные-то в это время, получается, заняты абсолютно бесполезной деятельностью - производством того, что всё равно никто не приобретёт.
Это навскидку.

.... фантики :-) Шаркан, еще сам не определился какой ему вилкой ложкой щи хлебать.

Фантики у него на предреволюционный этап т. е. до уничтожения капитализма.

АNARCHY®WORLD

09-09-2011 10:33:37

Kredo писал(а):Их столетиями строят (но они легко рушатся и постоянно требуют починки). Потребности современного человека включают в себя комфортное, тёплое, снабжённое электричеством, водой и канализацией жильё, а не хижину с соломенной крышей.

Ну мы же о принципе, пути достижения комфорта разные, да и потребности у всех тоже отличные (индивидуальные), одному возможно и надо то о чем ты пишешь, другому и рай в шалаше. Насильно на шприц потреблядства ни кто сажать ни кого не будет же.
Kredo писал(а):Не понял. Можно переформулировать?

Потом гляну "чем началось, чем сердце успокоилось", - я уже не помню :-)
Kredo писал(а):Оговорюсь - не обществу, а людям

Все равно не всем людям :mi_ga_et:
Kredo писал(а):Свою безоговорочную самодостаточность оно утратило. На уровне того, чтобы выжить - да, самодостаточно, на уровне того, чтобы жить - нет.

Смысл остается крестьянство самодостаточно было есть и будет, в какой бы среде оно не находилось, другое дело возможная заинтересованность самого крестьянства в союзе с пролетариатом, но это возможно на обоюдно выгодных условиях приемлемых для обеих сторон, к примеру это может быть рынок.
Kredo писал(а):Если руду добывали вручную, то гвозди будут стоить дороже (на руду пошло больше ЕЭ - значит и металл будет иметь большую стоимость в них - значит и гвозди будут дороже).

Если есть спрос то почему бы и нет?
Kredo писал(а): Только что этот человек меня упрекал в том, что я примитивно мыслю и не пренебрегаю к математике - пожалуйста, вот вполне математическое рассуждение, согласно которому доярке не пофиг, как добывается руда - потому что это сказывается на стоимости металлических изделий в ЕЭ.

Ты не прав, когда я писал то ставил акцент на то что "колхоз дело добровольное" рынок тоже, здоровая конкуренция обеспечит разнообразие, доярке по барабану и на руду и на то как ее добывают, у нее есть молоко и она его поменяет на ящик гвоздей у того кому нужно молоко, там где ей дадут больше гвоздей, а вот чел который сам делал гвозди руками и они как ручная работа имеют более высокую ценность поменяет их ремесленнику изготавливающему штучные шкатулки в которых использует в ручную выкованные гвозди, в свою очередь кузнец поменяет эту шкатулку на ведро молока истратив на это всего треть ящика "сакральных" гвоздей. Ты пойми что если есть спрос то будет и товар и купец, как не крути "у каждого сверчка есть свой шесток"
Kredo писал(а):Но на ЕЭ-системе это не отражается. Там, грубо говоря, кто сильнее устаёт, тот и имеет право на больше благ.

Ты слишком примитивно все представляешь (речь не о "полпайках"). Не обязательно все так .... , - я писал о сумме эквивалентов, что подразумевает различные величины измерений, в твоем приведенном примере возможен вариант с учетом применения величины КПД - в таком случае исключено, что работа (усилие) делается в пустую + подсчет килокалории (возможно с помощью персонального электронного оборудования) исключат необоснованные трудозатраты на изготовление, или услугу+.... .
Kredo писал(а):Ещё раз объясню, так как, похоже, не особенно ясно выразился в начале. Описываемая модель не противоречит наличию производителей-единоличников или замкнутых на себе живущих натуральным хозяйством общин. В ней нет принудительного перераспределения личной или коллективной собственности. Взаимовыгодный обмен осуществляется на основе постоянного ситуативного договора, кооперация - в рамках добровольного объединения в ассоциации производителей и потребкооперативы. Т. е. всё на добровольной основе

согласен
Kredo писал(а):Фактически разница между двумя системами в том, что в одном случае количественный эквивалент ценности есть, а во втором его нет. Какие я ещё вижу в ней слабые места кроме поощрения примитивизма и иррационального производства? Уязвимость к мошенничеству, поскольку ценность в ЕЭ всё равно определяет сам производитель и оторванность от собственно людей, плохие возможности для регулировки.
Ну и принципиальный показатель - зачем считать ценность, если всё и так может работать.

... категорический не согласен, ты ни чего не понял, система эквивалентов в свободной рыночной экономике ни как не предусматривает мошенничества при определении самостоятельно ценности в условиях здоровой конкуренции и рыночной экономики анархообщества. О недостатках предлагаемой тобой системы я уже писал (рябчиков не хватит), не все хотят "вступать в колхозы", ассоциации и т.п. Если ты называешь предложенную систему рынка иррациональной, то в случае предложенном тобой система для многих просто утопична.

АNARCHY®WORLD

09-09-2011 11:49:35

Kredo писал(а):Если сейчас, в данную минуту, кузнецу нужны только лапти, то это не значит, что все остальные с его точки зрения не производят ничего полезного (акт прямого обмена возможен, но это не значит, что без гвоздей останутся все остальные).

возможно останутся :mi_ga_et:
Kredo писал(а):А если это кризис и потребности деревни намного превосходят возможности кузнеца (он может предоставить только один ящик гвоздей за значительный промежуток времени), то подключится гуманитарная помощь из районов, не затронутых кризисом.

А ты попробуй, - спор не о чем, приводящий в никуда
Kredo писал(а):Если это дискуссия, то в ней абсолютно нет места нездоровым домыслам, вообще не имеющим никакого отношения к анархизму.

Kredo писал(а):Уязвимость к мошенничеству, поскольку ценность в ЕЭ всё равно определяет сам производитель и оторванность от собственно людей

Но ты же допускаешь, что это двойные стандарты?
Kredo писал(а):Для уточнения деталей и поиска истины.

понятно :du_ma_et:
Скрытый текст: :
ОФ ТОП
Гестаповцы перекрыли все выходы из здания. «Идиоты», — подумал Штирлиц и вышел через вход.

Kredo писал(а):она, в отличии от личной собственности

Еще раз проштудируй понятие частная собственность и личная :du_ma_et: вывод твой семантический безграмотен.
Kredo писал(а):Тогда будет конкуренция

Конкуренция это одна из составляющих рынка, так же как и спрос, что в свою очередь является само регулятором в производстве и потребностях, что в свою очередь исключает избыточное перепроизводство.
Kredo писал(а):Не знаю. Может то, что производство единоличников более гибкое, и защитит от кризисов такого рода.
Но теоретически если в данный момент появилось очень много кузнецов

Даже теоретический они не появятся т.к. конкуренция и спрос, подобно "естественному отбору" оставит лучших в профессии, остальные пойдут "кроко-бизонов" ловить, или другим более подходящим делом заниматься.
Скрытый текст: :
ОФ ТОП
Нажрался как то раз колхозный пастух и отключился.
Ну волки всех овец и растащили. Идет колхозное собрание,
думают как бы его наказать.
Председатель говорит :
- Какие будут предложения товарищи ?
Из зала :
- Давайте его уволим на хер !
Председатель :
- Нельзя товарищи, у него 7 детей, с голоду помрут.
Тут опять :
- Давайте его зарплаты лишим за всех овец !
Председатель :
- Я же повторяю, у него семья. Чем он их кормить то будет !
Тут встает кузнец дядя Вася :
- А давайте его по голове кувалдой ебанем !
Все так охуевши :
- Дядя Вася, как так ? Пастух же у нас один.
А дядя Вася :
- Тогда давайте конюха ебанем, их у нас двое !

Kredo писал(а):Тогда так - есть работа, которая требует большой затраты энергии, а есть - не требующая её. Есть поклонники и того и того вида деятельности. Но первые в более выгодных условиях. Справедливо? Имхо, не очень.

Для этого и была предложена сумма эквивалентов, так сказать для более точного расчета ценности, утрированно - уборщица работает пол часа, а инженер четыре.
Kredo писал(а):Конкуренция в рыночном варианте сама по себе требует затраты энергии (на сервис покупателей, рекламу, прочее) котрую можно пустить на более конструктивные цели.

Это вынужденные затраты, которые и в коммунистическом обществе, без конкуренции, в той, или иной степени, или же форме будут необходимы.
Kredo писал(а):Возможен и такой вариант - несколько производителей, пытающиеся занять одну и ту же нишу не попытаются договориться, а прибегнут к экономической борьбе. Допустим, один из них делает более качественную продукцию, и потребители потребляют её. Но остальные-то в это время, получается, заняты абсолютно бесполезной деятельностью - производством того, что всё равно никто не приобретёт.

Еще раз , - те кто не смогут конкурировать идут ловить кроко-бизонов, или в другие отрасли услуг, производства, ....
Экономическая борьба в анархистском обществе навряд ли возможна, - ты же об этом писал относительно добровольно-принудительных методов.
Kredo писал(а):Фантики у него на предреволюционный этап т. е. до уничтожения капитализма.

... где только эти фантики не были :-) разве что не "в жо.. у слона" (мы с ним дискутировали лет несколько тому назад , мое мнение за это время не изменилось, - возможно эволюционировало от поиска взаимозаменяемых эквивалентов, до суммы независимых эквивалентов.

Рабочий

09-09-2011 16:25:25

То есть, все жители общины идут к слесарю и запрашивают у него требумемое количество гвоздей. Слесарь их изготавливает (возможно, добавляя экстренный запас гвоздей на самый крайний случай). Если внезапно потребности жителей перегружают производственые мощности слесаря, то заказы перенаправляются им или в синдикат или к ближайшему слесарю в частном порядке. Аналогично сам слесарь обращается с заказами к другим жителям общины. Он в полном праве обосновать требование очень большого количества гвоздей и отказать в нём, если есть более важные цели, на которые можно направить гвозди. Так же он может не снабжать гвоздями того, кто по его мнению бесполезен для общины.
В свою очередь те, кого он не снабжает по необъективным причинам, могут перенаправлять заказ на гвозди в ассоциацию.

Под общиной подразумевается любое производственно-потребительское объединение, без привязки к территории и виду деятельности. Т. е. человек, который живёт физически вне общины (например, лесник) всё равно может пользоваться её мощностями.
! Кредо историю Индии читал? Если бы качество "малых" социумов легко переходило в большие, проблем вообще не было. Жили бы давно всей одной семьей. Но увеличение масштаба кладет придел рано или поздно любому качеству.

Стахановец

10-09-2011 07:56:54

То есть, все жители общины идут к слесарю и запрашивают у него требумемое количество гвоздей. Слесарь их изготавливает (возможно, добавляя экстренный запас гвоздей на самый крайний случай). Если внезапно потребности жителей перегружают производственые мощности слесаря, то заказы перенаправляются им или в синдикат или к ближайшему слесарю в частном порядке. Аналогично сам слесарь обращается с заказами к другим жителям общины.

вообще-то, всё выглядит следующим образом - на общем собрании коммунаров обсуждается план хозяйственных работ, на скажем, ближайший год или пятилетку. Тот же слесарь, вернее, слесари, ровно как и остальные должны высказать консенсус с назначенным планом, либо - план продумывается заново, до его всех устраивающего демократического варианта.
Ну а позже, готовые произведённые продукты поступают к фазе своего применения. И распланированы не абы кем, а самими людьми - рациональный расход ресурсов возможен только так.
не все хотят "вступать в колхозы", ассоциации и т.п.

Повторю - в человеке заложен механизм выживания. А мнение собственников делегировать не торопитесь, не забывайте слова Ленина : буржуазия залезет в любую жопу, без мыла.

Стахановец

10-09-2011 07:57:52

А рынок без эксплуатации человека человеком и ТДО - это как обезжиренное сало.

АNARCHY®WORLD

10-09-2011 08:58:25

Стахановец писал(а):слова Ленина

Скрытый текст: :
в жопу :-)

Стахановец писал(а):обезжиренное сало

Скрытый текст: :
:med_ses_tra: здоровый образ :gim-nast:

Рабочий

10-09-2011 09:01:19

Обезжиренное сало или безъалкогольная водка.....
Пейте детки ацетон будете здоровы.....

Рабочий

10-09-2011 09:06:32

А вообще я доволен диспутом. Обычно с проблемой как сохранить производительные силы общества, при смене производственных отношений. Наша красная публика мается....Но для анархов это большой зачет.

Стахановец

10-09-2011 13:32:18

Наша красная публика мается....Но для анархов это большой зачет.

Это вы сейчас о чём? Вы же сами, в открытую несколькими постами выше высказались с явным скептицизмом в отношении анархистского (бесклассового) общества
Ну так флаг в руки, барабан на шею.....стахановец. Много таких "райкиных" было, а еще двигатели вечные делают......вопросов больше не имею.

Ага, на небо что ли?

Рабочий

10-09-2011 13:49:11

Скептицизм был по поводу возможности перейти к этому состоянию напрямую, в рамках одной социальной революции. А так человечество жило без государства и классов большую часть своей истории, и совсем неплохо жило. Добившись разума и много чего еще...
Но есть бесклассовое общество и есть бесклассовое. Спор идет о том возможно сохранить высокую степень материальной культуры в обществе без классов. А значит без государства. А значит и с "красной" точки зрения без разделения труда. Анархо-примитивы считают что нет.....Другие тут, делают упорный вид, что классы это не результат разделения труда, а результат невежества наших предков. Считается что волевым усилием общества, можно упразднить неравенство, не отменяя специализации труда.

Красная Пиписька

10-09-2011 14:29:22

Рабочий и тут посрал :-(
Я опиздошен его нагластью((

Стахановец

10-09-2011 17:23:51

Скептицизм был по поводу возможности перейти к этому состоянию напрямую, в рамках одной социальной революции.

Ну, если в результате свершившейся соц.революции появится новая элита, то что бы её экспроприировать понадобится тогда вторая соц.революция - на сей раз в духе "советы без коммунизма", "против нэпмана, кулака и бюрократа". (если, эта элита не играет чисто представительской роли, например, как тот же Махно (разве что, его реальная власть распостранялась лишь на армию, что было востребовано в военный годы, в то же время, как он не вмешивался в жизнь коммун и Советов)

Рабочий

11-09-2011 17:13:36

Собственно да.....в духе как раз Махно. Только должна она случиться не через месяц или годик после первой. Когда в рамках государственного капитализма, будет создана вся база, для следующего рывка. В противном случае Махно или Ге заняли бы историческую нишу большевизма, не больше и не меньше. Да такой шанс у нас был, в конце восьмидесятых годов. Если бы случилась бы революция, с упразднением власти КПСС, КГБ, постоянной армии, при сохранение господства общественной собственности. Однако и это не был бы переход к безвластию напрямую. Такое состояние возможно, только при полном упразднение разделения функций при управление. В противном случае будет иерархия, будет элита.
И не надо лицемерить! Влияние в армии, это тоже самое, что влияние в государстве.

Стахановец

12-09-2011 10:26:58

при сохранение господства общественной собственности.

Помилуйте! Где именно в Советском Союзе, на каком конкретно заводе, было обобществленно управление?

Рабочий

12-09-2011 16:53:55

Стоп вы различайте понятие управления и понятие собственности. Управлять может приказчик, а хозяин купец. Или править может управляющий, а хозяин барин. Или управляет менеджер, а хозяин капиталист. В экономической системе действует оборот стоимости. А в организационной системе информация. Даже исторически можно отметить, что первоначально возникли большие организации в лице первых цивилизаций, с централизованным хозяйственным оборотом. А уж потом был найден историей хороший способ, переложить работу счетоводов, на самих производителей и потребителей, через систему разного рода денежных отношений и правовых норм. Без необходимости в каком либо центре, которой неизбежно захлебнется от потока информации....
А теперь вот мой вопрос опять. Вы верите, что все проблемы можно решить в рамках одной социальной революции? Если можно то как? Через социальною сингулярность, как тотанкомы думают или как.?

Стахановец

14-09-2011 20:31:31

Стоп вы различайте понятие управления и понятие собственности. Управлять может приказчик, а хозяин купец. Или править может управляющий, а хозяин барин. Или управляет менеджер, а хозяин капиталист. В экономической системе действует оборот стоимости. А в организационной системе информация. Даже исторически можно отметить, что первоначально возникли большие организации в лице первых цивилизаций, с централизованным хозяйственным оборотом.

И нигде, ни в одной из формаций, рождаемой антагонистским обществом, средства производства рабочему классу не принадлежали - и соответственно, всем рабочим коллективом не распоряжались планом дальнейших цеховских работ.

Kredo

16-09-2011 06:17:24

Я вернулся.

АNARCHY®WORLD,
Ну мы же о принципе, пути достижения комфорта разные, да и потребности у всех тоже отличные (индивидуальные), одному возможно и надо то о чем ты пишешь, другому и рай в шалаше. Насильно на шприц потреблядства ни кто сажать ни кого не будет же.

Логично, но таких, которые откажутся от благ цивилизации всё равно буду единицы. Большинству всё равно нужны электричество, отопление и водопровод. Я бы не сказал, что это потреблядство - просто желание жить с умеренным комфортом, не затрачивая на простые вещи экстраординарные усилия.

Все равно не всем людям

А всем людям никто и не нужен, так не бывает. Просто одно дело когда нека группа людей живёт, не стараясь приносить окружающим особую пользу, но и не чиня вред, а другое - если эта группа живёт умышленно нанося окружающим какой-либо урон, как те же воры.

Смысл остается крестьянство самодостаточно было есть и будет, в какой бы среде оно не находилось, другое дело возможная заинтересованность самого крестьянства в союзе с пролетариатом, но это возможно на обоюдно выгодных условиях приемлемых для обеих сторон, к примеру это может быть рынок.

Или не рынок. :ne_vi_del:
Всё же современное сельское хозяйство использует методы, завязанные на использование промышленных агрегатов. Перестроиться на более примитивные методы - да, может (но это потребует времени - пока там появятся, к примеру, кузнецы и знахари, да пока народ овладеет более примитивным трудом; и неизбежно приведёт к снижению эффективности).
Мысль понятна, но всё равно самодостаточность крестьянства останется, скорее всего, чисто гипотетической.

Если есть спрос то почему бы и нет?

Если есть спрос именно на гвозди из добытой вручную руды, то да, почему бы и нет. Но, как правило, в гвозде важен не способ добычи, а возможность его использовать как гвоздь. А в таком случае лучше, чтобы гвозди при сохранении качества были дешевле, логично?

Ты не прав, когда я писал то ставил акцент на то что "колхоз дело добровольное" рынок тоже, здоровая конкуренция обеспечит разнообразие, доярке по барабану и на руду и на то как ее добывают, у нее есть молоко и она его поменяет на ящик гвоздей у того кому нужно молоко, там где ей дадут больше гвоздей, а вот чел который сам делал гвозди руками и они как ручная работа имеют более высокую ценность поменяет их ремесленнику изготавливающему штучные шкатулки в которых использует в ручную выкованные гвозди, в свою очередь кузнец поменяет эту шкатулку на ведро молока истратив на это всего треть ящика "сакральных" гвоздей. Ты пойми что если есть спрос то будет и товар и купец, как не крути "у каждого сверчка есть свой шесток"

Здоровая конкуренция может быть перекрыта монопольным объединением производителей руды, решившим добывать гвозди только вручную, чтобы они стоили дороже (уже было в ремесленных цехах средневековых городов, не в точности таким образом, но близко). А если они ещё и решат силой препятствовать попыткам ввести более современный способ производства, то и заблокировано развитие промышленности будет надолго. Я знаю, что это неанархично, но ведь переход к такому состоянию из изначально свободного рынка вполне логичен (нет никаких сдерживающих антимонопольных механизмов - получаем картель или цех).
И при этом предпринять ответную экономическую манипуляцию в условиях рынка труднее (хотя и возможно).

Но ты же допускаешь, что это двойные стандарты?

Не допускаю. Я привёл обоснование того, почему такая система может привести к мошенничеству (или я неправильно тебя понял, и производитель ценность своей продукции не определяет, этим занимается отдельная служба?). Нельзя гарантировать, что некто будет честно пользоваться формулами для вычисления эквивалента (даже если производства по определению прозрачны, чтобы любой мог прийти и проверить - нельзя гарантировать, что производитель не найдёт способ обхитрить тех, кто будет его проверять). А у тебя, когда ты говоришь о коммуне, используется совершенно необоснованное утверждение, что любое, что назвали "коммуной" - это такое страшное место, где все живут в бараках и вкалывают на конвеере с утра до вечера. Нет, если бы оно было так, то место было бы и вправду страшное, я согласен, но оно же не так.
Вообще это, конечно, частность.

Ты слишком примитивно все представляешь (речь не о "полпайках"). Не обязательно все так .... , - я писал о сумме эквивалентов, что подразумевает различные величины измерений, в твоем приведенном примере возможен вариант с учетом применения величины КПД - в таком случае исключено, что работа (усилие) делается в пустую + подсчет килокалории (возможно с помощью персонального электронного оборудования) исключат необоснованные трудозатраты на изготовление, или услугу+.... .

Может быть.

... категорический не согласен, ты ни чего не понял, система эквивалентов в свободной рыночной экономике ни как не предусматривает мошенничества при определении самостоятельно ценности в условиях здоровой конкуренции и рыночной экономики анархообщества.

Я не видел в твоих постах способа защиты от такого рода мошенничества. Следовательно, его нет.

О недостатках предлагаемой тобой системы я уже писал (рябчиков не хватит), не все хотят "вступать в колхозы", ассоциации и т.п. Если ты называешь предложенную систему рынка иррациональной, то в случае предложенном тобой система для многих просто утопична.

Ассоциация - всего лишь средство связи, она изначально не несёт в себе требования особого образа жизни или способа организации. Производитель-единоличник может входить в ассоциацию производителей - это не будет накладывать на него прямых обязательств типа "поставлять за определённый промежуток времени определённое количество продукции". Ассоциация - способ обмена теоретическими вариантами технологии и практическим опытом, статистической связи (заранее зная потребности населения - тот самый спрос, производитель может определиться, чего и сколько ему производить), получения заказов (заказ подаётся в ассоциацию, тот, у кого есть желание и возможность, выполняет заказ).
Напрямую в едятельности организации и её развитии участвовать захотят не все - но оно и не надо, перечисленные функции ассоциация может предоставлять и тем производителям, которые в неё не входят.
Утопично? Прямо сейчас, в капиталистическом обществе - да, утопично. В анархообществе - ни разу.

возможно останутся

Я уже писал, что если продукции хватает не всем, то это кризис, не нормальная ситуация (сейчас даже не смотря на то, что вя продукция за деньги, самых простых вещей хватает всё равно всем).

Еще раз проштудируй понятие частная собственность и личная вывод твой семантический безграмотен.

Я использовал эти понятия в рамках терминологии анкомов и даже разъяснил, что под ними подразумеваю, что не так?

Для этого и была предложена сумма эквивалентов, так сказать для более точного расчета ценности, утрированно - уборщица работает пол часа, а инженер четыре.

Ты, по-моему сам писал, что если это анархия, то по крайней мере основной вид деятельности у каждого не может быть нудным или нетворческим. То бишь, уборщиц нет. Или их обязанности выполняют по очереди те, кто заняты в конкретном здании, которое надо убирать, или их заменяют роботы (но в роботов ты не веришь, так что они не в счёт). Основной вид деятельности каждый выбирает соответственно личным склонностям - т. е. нельзя сказать, что одним приходится хуже, чем другим. Значит и с этической токи зрения определять им разное время труда неправильно.

Это вынужденные затраты, которые и в коммунистическом обществе, без конкуренции, в той, или иной степени, или же форме будут необходимы.

Это реклама-то будет необходима? Ну-ну.

... где только эти фантики не были разве что не "в жо.. у слона" (мы с ним дискутировали лет несколько тому назад , мое мнение за это время не изменилось, - возможно эволюционировало от поиска взаимозаменяемых эквивалентов, до суммы независимых эквивалентов.

Всё равно модели без фантиков у него тоже были.


Принципиальная моя ошибка - цеплялся к частностям, когда надо было критиковать основу. Рынок основывается на конкуренции, интерес производителя в том, чтобы именно его товар приобрели. Для этого используется такой метод, как реклама (сейчас в каждой компамнии есть целый штат высокооплачиваемых работников, занятых исключительно рекламой, и я не вижу предпосылок, чтобы в твоём варианте общества они исчезли). Реклама нужна для того, чтобы втюхать потребителю товар производителя, на её разработку и изготовление тратится бездна труда. Тратится, как можно догадаться, крайне неэффективно - ведь фактически реклама лишь увеличивает продажи, она не является чем-то полезным или ценным для окружающих (в отличии от самой продукции).
Реклама - это тоже частность. Производители затачивают на конкуренцию очень много сил, причём конкуренция - это всегда не "сделать лучше и доступнее, чем сосед", а "продать больше и дороже, чем сосед". То есть первое, конечно, может являться частью второго, но это не обязательно. К примеру, в рамках рынка неизбежно существование корпоративной тайны и копирайта - если у производителя есть способ производить такую продукцию, что окружающие будут интересоваться в первую очередь ей, то он вряд ли откроет этот способ окружающим - зачем ему терять свои позиции на рынке? Это, в свою очередь, снижает эффективность производства в целом.

АNARCHY®WORLD

16-09-2011 10:30:21

Kredo писал(а):А всем людям никто и не нужен, так не бывает. Просто одно дело когда нека группа людей живёт, не стараясь приносить окружающим особую пользу, но и не чиня вред, а другое - если эта группа живёт умышленно нанося окружающим какой-либо урон, как те же воры.

Бред, - не все воры наносят вред это факт, что будут делать анкомы если те "не все люди" их просто на хуй пошлют, как можно рассуждать о вреде если для одних это вред, а для других возможно норма жизни. Второе как ты будешь вредность при анархизме мерить, чьим мерилом, анкомовским, или все же общим - базовыми принципами анархизма? Анархия же для всех, если тот же вор ворует наворованное, или грабит награбленное (экс) для какой то группы он возможно плохой, а для какой то он герой, спаситель, кормилец.
Kredo писал(а):Большинству всё равно нужны электричество, отопление и водопровод.

Опять двадцать пять, большинству это к большевикам, при анархизме я готов рассматривать только личность и потребность индивидуума, а не принадлежность к большинству, или меньшинству. Кому то нужен газ, а кому то и на русской печи пожрать не в падлу приготовить.
Kredo писал(а):просто желание жить с умеренным комфортом

Умеренный комфорт для каждого понятие растяжимое, для тебя это газ, электричество, отопление и водопровод, для другого русская печь, а для третьего это икра черная с коньяком у камина в своем особняке и с вертолетом в личном гараже, кто будет мерить умеренный комфорт, или уравниловка по любому, или все же равенство?
Kredo писал(а):Мысль понятна, но всё равно самодостаточность крестьянства останется, скорее всего, чисто гипотетической.

Анархизм на данный момент остается чисто гипотетическим, а уж на просторах нашей необъятной столько реальных самодостаточных крестьянских хозяйств что не пересчитать.
Kredo писал(а):сельское хозяйство использует методы, завязанные на использование промышленных агрегатов.

Опять же из за извлечения капитала (прибыли), не будет товарно денежных отношений, не будет заинтересованности производить излишки, а значит не будет необходимости и в промышленных мощностях, соответственно не всем будут нужны и промышленные агрегаты.
Kredo писал(а):Но, как правило, в гвозде важен не способ добычи

Ты опять о большинстве, так ну его на хуй, давай о личности, - одному может и надо в стенку гвоздь забить ради практического применения, пальто повесить, а кому то по мимо всего прочего хочется использовать и любоваться шкатулкой ручной работы, сколоченной кованными в ручную гвоздями.
Kredo писал(а):чтобы гвозди при сохранении качества были дешевле

а про индивидуальные художественные, эстетические, ... качества? Они отражались и будут отражаться на ценности продукта, как ты его не крути, есть ниша есть спрос. Ты будешь насильно заставлять дешевыми штампованными гвоздями шкатулки сколачивать, или все же оставишь право выбора ремесленнику - какие гвозди и куда забивать?
Kredo писал(а):Я знаю, что это неанархично

это радует, не все еще потерянно
Kredo писал(а):нет никаких сдерживающих антимонопольных механизмов

а как же анархо принципы, - только здоровая конкуренция и спрос в условиях анархообщества могут определять потребность самого общества, а не с использование антианархистских принципов таких как монополия, эксплуатация, ... как следствие созидание капитала ... .
Kredo писал(а): А если они ещё и решат силой препятствовать попыткам ввести более современный способ производства,

а если на оборот (вернемся к добровольно принудительным методам), ты по моему сам отвечал на этот вопрос.
- попробуй еще раз только с другого бока.
Kredo писал(а):(или я неправильно тебя понял, и производитель ценность своей продукции не определяет, этим занимается отдельная служба?)

Kredo писал(а):Я не видел в твоих постах способа защиты от такого рода мошенничества. Следовательно, его нет.

:med_ses_tra:
АNARCHY®WORLD писал(а):Это математика, возьми суммируй все приемлемые для обеих сторон составляющие и с помощью расчетов определи ценность мяса крокодила и бизона отдельно для каждой из сторон но с обоюдного их согласия, в том случае если стороны не придут к общему соглашению, будут есть одни крокодилов, другие бизонов, надоест одним однообразие пойдут не крокодилов ловить, а бизонов.

Kredo писал(а):Нельзя гарантировать, что некто будет честно пользоваться формулами для вычисления эквивалента (даже если производства по определению прозрачны, чтобы любой мог прийти и проверить - нельзя гарантировать, что производитель не найдёт способ обхитрить тех, кто будет его проверять).

можно, - рынок это спрос и предложение, одно без другого это не рынок, конечно теоретический можно мошенничать НО в условиях конкуренции это практический будет не возможно без сговора производителей, а анархообщество этого категорический не предусматривает (исключено) по известным всем причинам.
Kredo писал(а):Ассоциация - всего лишь средство связи, она изначально не несёт в себе требования особого образа жизни или способа организации. Производитель-единоличник может входить в ассоциацию производителей - это не будет накладывать на него прямых обязательств типа "поставлять за определённый промежуток времени определённое количество продукции". Ассоциация - способ обмена теоретическими вариантами технологии и практическим опытом, статистической связи (заранее зная потребности населения - тот самый спрос, производитель может определиться, чего и сколько ему производить), получения заказов (заказ подаётся в ассоциацию, тот, у кого есть желание и возможность, выполняет заказ).
Напрямую в едятельности организации и её развитии участвовать захотят не все - но оно и не надо, перечисленные функции ассоциация может предоставлять и тем производителям, которые в неё не входят.
Утопично? Прямо сейчас, в капиталистическом обществе - да, утопично. В анархообществе - ни разу.

Не убедил, аргументировать твою цитату считаю не нужным, т.к. человеческий фактор ни кто не отменял и на ряду с теми доводами, что ты приводишь существует еще масса других менее привлекательных, реальная практика все уже доказала, ассоциация механизм который легко может выйти из строя даже при вылете из цепи одного незначительного звена. Большой механизм (цепь) не всегда эффективен и не везде применим на практике, по крайней мере не во всех отраслях экономики. В условиях рынка и конкуренции звенья в подобной цепи взаимозаменяемы, что обеспечивает более гибкую структуру и более высокую эффективность малых и больших независимых механизмов подобной цепи и их взаимодействия.
Kredo писал(а):Я уже писал, что если продукции хватает не всем, то это кризис, не нормальная ситуация (сейчас даже не смотря на то, что вя продукция за деньги, самых простых вещей хватает всё равно всем).

А рябчиков все равно на всех не хватит т.ч.к. :cry_ing:
Kredo писал(а):Я использовал эти понятия в рамках терминологии анкомов

Давай не будем анкомов во все щели запихивать, а то с точки зрения кочевника папуаса это понятие вообще хуета какая то, - есть общепринятое определение собственности (личной и частной)
Kredo писал(а): То бишь, уборщиц нет. Или их обязанности выполняют по очереди те, кто заняты в конкретном здании, которое надо убирать

Не работает это, - не каждая кухарка может управлять .... :-) Я так же писал о возможной замене не достойного труда штрафниками, но и это все абстракция не универсальная, соответственно не везде и не всегда применимая. Когда я написал об удовольствии в труде, то имелось в виду что теоретический и говно кому то по кайфу убирать, но это не означает что подобный труд не должен быть оценен по достоинству, с учетом всех составляющих энергозатрат на его исполнение.
Kredo писал(а):Ну-ну

Аргументируй.
Скрытый текст: :
(если на пачке с "шоколадным мылом" не напашут, что это именно "шоколадное" мыло, то доктора заебутся лечить обожравшихся пострадавших от дизентерии, если же напишут просто мыло то его возможно ни кто не возьмет, а вот если напишут, что мыло "шоколадное" то это будет та самая злополучная реклама :ti_pa: )

Kredo писал(а):Принципиальная моя ошибка - цеплялся к частностям, когда надо было критиковать основу. Рынок основывается на конкуренции, интерес производителя в том, чтобы именно его товар приобрели. Для этого используется такой метод, как реклама (сейчас в каждой компамнии есть целый штат высокооплачиваемых работников, занятых исключительно рекламой, и я не вижу предпосылок, чтобы в твоём варианте общества они исчезли).

Какой на хуй штат у доярки тети Маши, ее реклама это качество и вывеска "в окне ее дома" , ... "Свежее МОЛОКО 6% жирности от "Буренки" - хозяйство т. Маши - деревня Куевка"
Kredo писал(а):Принципиальная моя ошибка - цеплялся к частностям, когда надо было критиковать основу. Рынок основывается на конкуренции, интерес производителя в том, чтобы именно его товар приобрели. Для этого используется такой метод, как реклама (сейчас в каждой компамнии есть целый штат высокооплачиваемых работников, занятых исключительно рекламой, и я не вижу предпосылок, чтобы в твоём варианте общества они исчезли). Реклама нужна для того, чтобы втюхать потребителю товар производителя, на её разработку и изготовление тратится бездна труда. Тратится, как можно догадаться, крайне неэффективно - ведь фактически реклама лишь увеличивает продажи, она не является чем-то полезным или ценным для окружающих (в отличии от самой продукции).
Реклама - это тоже частность. Производители затачивают на конкуренцию очень много сил, причём конкуренция - это всегда не "сделать лучше и доступнее, чем сосед", а "продать больше и дороже, чем сосед". То есть первое, конечно, может являться частью второго, но это не обязательно. К примеру, в рамках рынка неизбежно существование корпоративной тайны и копирайта - если у производителя есть способ производить такую продукцию, что окружающие будут интересоваться в первую очередь ей, то он вряд ли откроет этот способ окружающим - зачем ему терять свои позиции на рынке? Это, в свою очередь, снижает эффективность производства в целом.

.. продать больше - ДА, остальное БРЕД

* (конкуренция это как раз гарантия качества и удешевление исходного продукта, реклама - информационное поле, "двигатель ... ")

Kredo писал(а):Всё равно модели без фантиков у него тоже были.

- наверное ты хотел написать, - не у него, а у него в блоге? :-) - Фантики тоже НЕ эврика ни хуя, а воскрешение коммунистических *(совковых) аналогов. :ps_ih:

Матвей

16-09-2011 14:45:36

АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):Мысль понятна, но всё равно самодостаточность крестьянства останется, скорее всего, чисто гипотетической.

Анархизм на данный момент остается чисто гипотетическим, а уж на просторах нашей необъятной столько реальных самодостаточных крестьянских хозяйств что не пересчитать.

если кому достаточно работать в селе коров доить и поле пахать не прибегая к использованию промышленных агрегатов -- так он этим вполне может и сейчас заниматься и анархизм ему, по случаю его самодостаточности неинтересен, и агрегатами промышленными он не пользуется, и излишков не производит. но не знаю как у вас на просторах вашей необъятной, а у нас села стареют и вымирают.
АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):сельское хозяйство использует методы, завязанные на использование промышленных агрегатов.

Опять же из за извлечения капитала (прибыли), не будет товарно денежных отношений, не будет заинтересованности производить излишки, а значит не будет необходимости и в промышленных мощностях, соответственно не всем будут нужны и промышленные агрегаты.

при капитализме промышленными агрегатами пользуются для того чтоб с меньшими энергозатратами произвести большее количество товара(и ИМХО при любой рыночной схеме так будет, т.к. это позволяет снизить стоимость товара и обойти конкурентов).
АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):нет никаких сдерживающих антимонопольных механизмов

а как же анархо принципы, - только здоровая конкуренция и спрос в условиях анархообщества могут определять потребность самого общества, а не с использование антианархистских принципов таких как монополия, эксплуатация, ... как следствие созидание капитала ... .

какие анархопринципы следят за здоровьем конкуренции? мантра про спрос и предложение на сегодняшний день не абсолютна. спрос(на рынке важен только платежеспособный спрос,а вовсе не потребность, и именно он теоретически рождает предложение) давно уже стимулируется при помощи рекламы, и не всегда спрос рождает предложение, а производитель чтобы впарить потребителям свой товари при помощи рекламы создает спрос. я не понимаю по какой причине в анархическом рыночном обществе все будет иначе.
АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):Я не видел в твоих постах способа защиты от такого рода мошенничества. Следовательно, его нет.

:med_ses_tra:
АNARCHY®WORLD писал(а):Это математика, возьми суммируй все приемлемые для обеих сторон составляющие и с помощью расчетов определи ценность мяса крокодила и бизона отдельно для каждой из сторон но с обоюдного их согласия, в том случае если стороны не придут к общему соглашению, будут есть одни крокодилов, другие бизонов, надоест одним однообразие пойдут не крокодилов ловить, а бизонов.


вот здесь я все слова понял, но смысл не ясен. если не сложно, разъясни пожалуйста доступно, для человека не имеющего экономического образования, как эти охотники на крокобизонов будут устанавливать ценность мяса.
АNARCHY®WORLD писал(а):
Kredo писал(а):Нельзя гарантировать, что некто будет честно пользоваться формулами для вычисления эквивалента (даже если производства по определению прозрачны, чтобы любой мог прийти и проверить - нельзя гарантировать, что производитель не найдёт способ обхитрить тех, кто будет его проверять).

можно, - рынок это спрос и предложение, одно без другого это не рынок, конечно теоретический можно мошенничать НО в условиях конкуренции это практический будет не возможно без сговора производителей, а анархообщество этого категорический не предусматривает (исключено) по известным всем причинам.

а почему невозможен сговор производителей? если мое производство и производство моих соседей создают примерно равный по качеству продукт, то какой нам смысл постоянно друг с другом соревнуясь сбрасывать цены? на определенном этапе нам проще проявить солидарность и установить фиксированную цену, разделить сферы влияния. какие анархо принципы мне здесь мешают? кстати, а что будет с тем единоличным конкурентом, который с нами в сговор не вступит и наше негласное обхединение его разорит? предположим он лишится собственности, и что ему дальше делать? сейчас такой предприниматель пополнит ряды наемных работников, а что он будет делать при рыночном анархическом обществе, которое наемного труда не признает?

АNARCHY®WORLD

16-09-2011 21:08:43

Матвей писал(а):если кому достаточно работать в селе коров доить и поле пахать не прибегая к использованию промышленных агрегатов -- так он этим вполне может и сейчас заниматься и анархизм ему, по случаю его самодостаточности неинтересен, и агрегатами промышленными он не пользуется, и излишков не производит. но не знаю как у вас на просторах вашей необъятной, а у нас села стареют и вымирают.

Не интересен анархизм многим, это относится к большей части современного общества, но это же не означает что он нам не нужен, по поводу самодостаточных хозяйств можешь интернет погуглить найдешь массу интересных примеров.
Матвей писал(а):при капитализме промышленными агрегатами пользуются для того чтоб с меньшими энергозатратами произвести большее количество товара(и ИМХО при любой рыночной схеме так будет, т.к. это позволяет снизить стоимость товара и обойти конкурентов).

Дык а зачем крестьянину в условиях анархизма производить больше потребляемого (спрос)? Снизить себестоимость можно и другими методами, автоматизация не везде приемлема и не всегда эффективна, к стати здоровая конкуренция тоже один из инструментов понижения ценности производимой продукции.
Матвей писал(а):какие анархопринципы следят за здоровьем конкуренции?

Семь принципов анархизма
Матвей писал(а):я не понимаю по какой причине в анархическом рыночном обществе все будет иначе

По простой, убери из рыночных отношений кап. принципы, получишь уже совсем другой рынок, добавь анархистские и получишь в итоге то что нужно. где то здесь viewtopic.php?f=2&t=24425 , или в этой теме более подробно
Матвей писал(а):вот здесь я все слова понял, но смысл не ясен. если не сложно, разъясни пожалуйста доступно, для человека не имеющего экономического образования, как эти охотники на крокобизонов будут устанавливать ценность мяса.

Писал же об эквивалентной системе расчетов, лень мне одно и тоже писать, если не лень самому почитай эту тему, или забей в поиск по форуму ключевые слова: КПД и калории
Матвей писал(а):а почему невозможен сговор производителей?

А почему не возможна монополия в коммуне, или добровольно принудительное вступление в анархо "колхоз", примерно по тому же практический не возможен сговор мелких индивидуальных собственников. Допустим 20 фермеров из ста договорились искусственно завысить ценность мяса птицы и его перестали у них покупать, люди банально перешли на мясо кроликов, то что производят другие двадцать из ста фермеров, мясо птицы у тех 20 фермеров пропадет, или им придется опустить планку до минимума что бы избежать банкротства (рынок), или самим потреблять то что производят, или же идти на хуй ловить крокобизонов.
Матвей писал(а):кстати, а что будет с тем единоличным конкурентом, который с нами в сговор не вступит и наше негласное обхединение его разорит?

Тот фермер будет процветать, а вот разорить его навряд ли получится, возможно быстрее разорится ваше объединение.
Матвей писал(а):а что он будет делать при рыночном анархическом обществе, которое наемного труда не признает?

Крокобизонов пойдут ловить (все ваше объединение), или помидоры будут выращивать, или лапти плести и матрешек расписывать, ягоды, шишки, край корешки собирать начнут, да мало ли чем полезным можно заняться если на большее ума не хватает, а совсем уж ленивые пойдут в коммуну "дурака валять". :-)

Kredo

17-09-2011 07:33:04

Бред, - не все воры наносят вред это факт

Не понял. Воровство - не вред?

что будут делать анкомы если те "не все люди" их просто на хуй пошлют

Не понял, какие конкретно люди?

Второе как ты будешь вредность при анархизме мерить

В зависимости от ситуации и полагаясь на здравый смысл. На крайний случай есть третейский арбитраж.
Универсальное "правило" в кавычках - свобода личности ограничивается лишь свободой другой личности, логично? Значит, если вор у меня что-то украл, то он тем самым воспрепятствовал проявлению моей свободы.
Естественно, будут какие-то договоры, касающиеся того, что воровать нельзя (это не законы в их современном понимании, потому что их принимают все, кто будет выполнять, т. е. это добровольные обязательства друг перед другом). Всё зависит от людей.

Анархия же для всех

Вот потому воровать неанархично - получается. что тому, кто украл - анархия, а тому, у кого украли - фига. Нет, конечно, на какой-то территории или в каком-то сообществе возможен договор, согласно которому его представители могут воровать друг у друга вещи и это нормально, но я бы на такое не согласился.

если тот же вор ворует наворованное, или грабит награбленное (экс) для какой то группы он возможно плохой, а для какой то он герой, спаситель, кормилец.

Походу да, но анархия на то и анархия, чтобы прямых конфликтов между группами не было или они гасились максимально быстро. А с таким подходом можно и до кровной вражды дойти.

Опять двадцать пять, большинству это к большевикам, при анархизме я готов рассматривать только личность и потребность индивидуума, а не принадлежность к большинству, или меньшинству. Кому то нужен газ, а кому то и на русской печи пожрать не в падлу приготовить.

Не надо передёргивать. Я не предлагал заставить всех жить определённым образом, кому-то лучше в скиту - пускай уходит. Но по факту сейчас то, что я перечислил - норма (это не значит "общеобязательно", это значит, что предоставляемые удобства не являются чем-то необычным, в отличии от отказа от них - просто потому, что такой отказ без особых обстоятельств нелогичен). Индивидумы с одинаковыми потребностями, представляешь, тоже могут образовать болшинство - если твои потребности с ними не совпадают, то пожалуйста, но говоря об обществе нельзя не рассматривать его именно как общество.

а для третьего это икра черная с коньяком у камина в своем особняке и с вертолетом в личном гараже, кто будет мерить умеренный комфорт, или уравниловка по любому, или все же равенство?

Умеренный - значит, такой, для достижения которого не требуются особые услилия, чрезмерные затраты труда или редких ресурсов и в силу этого распространённый.

Анархизм на данный момент остается чисто гипотетическим

Но пытаться воплотить анархизм более логично, чем самодостаточные крестьянские общины.

а уж на просторах нашей необъятной столько реальных самодостаточных крестьянских хозяйств что не пересчитать.

Я бы не сказал, что живущих на средневековых технологиях очень много.

Опять же из за извлечения капитала (прибыли), не будет товарно денежных отношений, не будет заинтересованности производить излишки, а значит не будет необходимости и в промышленных мощностях, соответственно не всем будут нужны и промышленные агрегаты.

Что лучше - пахать поле пять часов руками или один час на тракторе?

Ты опять о большинстве, так ну его на хуй, давай о личности, - одному может и надо в стенку гвоздь забить ради практического применения, пальто повесить, а кому то по мимо всего прочего хочется использовать и любоваться шкатулкой ручной работы, сколоченной кованными в ручную гвоздями.

Ыыы, я говорил о руде, добытой вручную, а это не то же, что гвоздь, выкованный вручную. Литая сталь заводского производства качественнее, чем кованое железо. Добывать руду вручную - выпендрёж и трата сил. Ковать вручную гвозди иногда осмысленно, согласен, но речь шла вообще не о том, а о том, что ЕЭ поощряют примитивный, нерациональный способ производства.
Скрытый текст: :
Твой контраргумент - есть конкуренция, она препятствует этому. Мой контрконтраргумент - не исключено формирование картели добычи руды, блокирующей конкуренцию.


а про индивидуальные художественные, эстетические, ... качества? Они отражались и будут отражаться на ценности продукта, как ты его не крути, есть ниша есть спрос. Ты будешь насильно заставлять дешевыми штампованными гвоздями шкатулки сколачивать, или все же оставишь право выбора ремесленнику - какие гвозди и куда забивать?

Я-то оставлю, речь шла о том, что твоя система его не оставляет. По крайней мере, может не оставлять (анархообщество ведь не статично, оно изменяется).

а как же анархо принципы, - только здоровая конкуренция и спрос в условиях анархообщества могут определять потребность самого общества, а не с использование антианархистских принципов таких как монополия, эксплуатация, ... как следствие созидание капитала ... .

Так принципы что, будут сами по себе воплощаться? Если бы было всё так просто, то у нас бы президент и правительство работали на благо народа, потому что так написано в Конституции. Если выгоднее в локальной и краткосрочной перспективе окажется прийти к монополизму, так к нему придут.

а если на оборот (вернемся к добровольно принудительным методам), ты по моему сам отвечал на этот вопрос.
- попробуй еще раз только с другого бока.

Я потому и упомянул, что перейти к ответному экономическому давлению в рамках рынка сложнее.

можно, - рынок это спрос и предложение, одно без другого это не рынок, конечно теоретический можно мошенничать НО в условиях конкуренции это практический будет не возможно без сговора производителей

С чего бы? Никто же достоверно не знает, считаю я у себя на производстве эквивалент, или только примерно прикидываю, или вообще ориентируюсь на текущие потребности и проставляю так, как мне удобно.

а анархообщество этого категорический не предусматривает (исключено) по известным всем причинам.

Анархообщество перестаёт быть анархообществом, когда такое случается, но это не значит, что это невозможно.

Какой на хуй штат у доярки тети Маши, ее реклама это качество и вывеска "в окне ее дома" , ... "Свежее МОЛОКО 6% жирности от "Буренки" - хозяйство т. Маши - деревня Куевка"

Не все же производители единоличники.
Придёт к доярке тёте Маше копирайтер, затребует долю в ЕЭ за рекламу тёти Маши. Поднимет этим спрос так, что тётя Маша даже с учётом выплат рекламщику будет получать больше ЕЭ. Факт - человек нифига не производит, но вполне себе трудится и повышает рентабельность фирмы.
А если то же перенести на масштаб крупного кооператива, действующего в рамках рынка, то вообще грустно будет.

Не убедил, аргументировать твою цитату считаю не нужным, т.к. человеческий фактор ни кто не отменял и на ряду с теми доводами, что ты приводишь существует еще масса других менее привлекательных, реальная практика все уже доказала, ассоциация механизм который легко может выйти из строя даже при вылете из цепи одного незначительного звена. Большой механизм (цепь) не всегда эффективен и не везде применим на практике, по крайней мере не во всех отраслях экономики. В условиях рынка и конкуренции звенья в подобной цепи взаимозаменяемы, что обеспечивает более гибкую структуру и более высокую эффективность малых и больших независимых механизмов подобной цепи и их взаимодействия.

!!!!!!
Ассоциация - не цепь, а сеть. В ней участие сугубо ситуационное, и она при этом действует постоянно.
Ближайший аналог - Википедия. Участники - зарегистрированные пользователи, они состоят в ассоциации. Те, кто не состоят, тоже могут участвовать в работе (править статьи) и пользоваться результатами.
(Специфика википроектов, конечно, работа с информацией, это в большой мере обуславливает их безвозмезденость. Ну и аналогия не совсем точная, естественно.)
Суть в том, что в анархообществе согласно принципу свободы ассоциаций каждый определяет, в какие ассоциации он может вступать. Следовательно, общесивенные отношения индивидум выстраивает так, как ему удобно, чтлбы это соответствовало его потребностям. Потому в анархообществе и не сформируется совковая структура со стандартизированной жизнью и прнудительным трудом - туда никто не пойдёт, это никому не надо.

реальная практика все уже доказала

Анархоассоциация ещё не вели себя так, как ты описываешь (другие, не соблюдающие принципа свободы ассоциаций мы не рассматриваем, нет?).
Принцип свободы ассоциаций в анархообществе поддерживает сам себя - неоткуда сформироваться структуре, нарушающей его (а если она и сформируется, то будет уничтожена на ранней стадии).
Другое дело ситуация с рынком - он сам себя не защищает от концентрации и монополизма.

А рябчиков все равно на всех не хватит т.ч.к.

Рябчики бывают разной природы. Некоторых - хватит всем. Некоторых логично распределять на равных условиях, наконец, некоторые - непрактичная роскошь, которая сейчас доступна единицам и не выполняет другой функции, кроме демонстрации богатства своего хозяина. Логично от проивзодства такой продукции отказаться (вместо лимузинов делать обычные машины, к примеру).

Давай не будем анкомов во все щели запихивать, а то с точки зрения кочевника папуаса это понятие вообще хуета какая то, - есть общепринятое определение собственности (личной и частной)

Я объяснил то, что я под этими словами подразумеваю. Не надо, пожалуйста, цепляться к словам.

Не работает это, - не каждая кухарка может управлять .... Я так же писал о возможной замене не достойного труда штрафниками, но и это все абстракция не универсальная, соответственно не везде и не всегда применимая. Когда я написал об удовольствии в труде, то имелось в виду что теоретический и говно кому то по кайфу убирать, но это не означает что подобный труд не должен быть оценен по достоинству, с учетом всех составляющих энергозатрат на его исполнение.

Дык если по кайфу, то какая разница, сколько энерии затрачено? Главное, чтоб все довольны.
Собственно, я это вижу так, что основной вид деятельности у каждого соответствует личным склонностям, нудную и тяжёлую работу не требующую высокой квалификации выполняют по очереди те, кто в ней заинтересован (если невозможна автоматизация и не нашёлся тот, кому и она по кайфу).

Аргументируй.

А зачем реклама без рынка? Производителю же безразлично, будут потреблять именно его продукцию, или нет.

.. продать больше - ДА, остальное БРЕД

Офигеть аргумент - капса и тег жирного шрифта.
Скрытый текст: :
Какой-нибудь Влом, конечно, пожал бы тебе руку за такие методы дискуссии, а мне они как-то несимпатичны.


* (конкуренция это как раз гарантия качества и удешевление исходного продукта, реклама - информационное поле, "двигатель ... ")

Реклама - информация, направленная не на обмен опытом, теорией и фактами, а на то, чтобы потребитель приобрёл некую продукцию конкретного производителя (даже если он изначально не собирался её приобретать).
Конкуренция может выступать как стимул для увеличения качества, но она же может выступить и с обратной стороны. Я писал почему (но капса и жирный шрифт побеждают любые аргументы, увы).

- наверное ты хотел написать, - не у него, а у него в блоге?

Однофигственно.

Фантики тоже НЕ эврика ни хуя, а воскрешение коммунистических *(совковых) аналогов.

Деньги отличаются от фантиков тем, что на них есть монополия, а на фантики - нет. Что в совке, что не в совке.

АNARCHY®WORLD

17-09-2011 10:30:53

Kredo писал(а):Не понял. Воровство - не вред?

Нет , вернее не всегда
Kredo писал(а):Не понял, какие конкретно люди?

которым на хуй коммунизм не нужен
Kredo писал(а):На крайний случай есть третейский арбитраж.

А мне по хую арбитраж, я сам себе и бог и царь, я индивидуалист
Kredo писал(а): Значит, если вор у меня что-то украл, то он тем самым воспрепятствовал проявлению моей свободы.

А если ты сатрап, душитель свободы?
Kredo писал(а):Естественно, будут какие-то договоры

какие на хрен доводы :-) пальчиком погрозишь?
Kredo писал(а):Вот потому воровать неанархично - получается.

Я говорю очень даже анархично и могу это доказать даже ослу на детском примере Робин Гуд вполне анархиостский пример, или Махно тож относился к ворам с пониманием, конечно не ко всем а к идейным.
Kredo писал(а):Походу да, но анархия на то и анархия, чтобы прямых конфликтов между группами не было или они гасились максимально быстро. А с таким подходом можно и до кровной вражды дойти.

Будем рэзать, будем бить с кем останешься дружить? :-) Воевать так воевать нам с братвой не привыкать.
Kredo писал(а):Но по факту сейчас то, что я перечислил - норма

Норма у каждого своя!
Kredo писал(а):Индивидумы с одинаковыми потребностями

Дык, передергиваешь как раз ты ,я вообще то не об одинаковых потребностях, а об равенстве в возможностях, потребности по определению у всех разные.
Kredo писал(а):Умеренный - значит, такой, для достижения которого не требуются особые услилия, чрезмерные затраты труда или редких ресурсов и в силу этого распространённый.

Ты что ли будешь определять умеренность? Если мне не составляет труда пойти и поймать пару мамок икряных и своими силами построить тот особняк, да еще у меня свой огород с виноградником, на хуй мне твои нормы?
Kredo писал(а):Но пытаться воплотить анархизм более логично, чем самодостаточные крестьянские общины.

Для тебя возможно, для крестьянина все ровно на оборот. (не измеряй всех одним общим аршином, глядишь и люди потянутся)
Kredo писал(а):Я бы не сказал, что живущих на средневековых технологиях очень много.

... а ты просто поинтересуйся вместо того что бы думать ж..ой
Kredo писал(а):Что лучше - пахать поле пять часов руками или один час на тракторе?

А на хуя мне поле пахать, я огород и лопатой с утра не гнушался вскопать, здоровье до сих пор как у трактора тяга :-)
Kredo писал(а):Ыыы, я говорил о руде, добытой вручную, а это не то же, что гвоздь, выкованный вручную.

Да это по хую , о сакральности я тебе тоже писал, ручной труд останется ручным, соответственно ценность его и в анархообшесве будет выше тупой машинной работы.
Kredo писал(а):что ЕЭ поощряют примитивный, нерациональный способ производства.

Готов спорить, нерационально не всегда примитивно, иногда нерациональность рациональна по сути. (малое крестьянское хозяйство) или к примеру ремесленник, тот же труд сапожника делающего обувь своими руками "маде ин ханд" всегда будет ценится выше (не для всех конечно) чем тупое машинное производство (примеров миллион + маленькая тележка)
Скрытый текст: :
наглядный пример где автоматизация просто губительна, сбор молодого картофеля, ягод, ... "маде ин ханд"

Kredo писал(а):блокирующей конкуренцию

Спорный вопрос, много факторов влияет (месторасположение, потребность, доступность, и т.д. + цели разные)
Kredo писал(а): формирование картели добычи руды, блокирующей конкуренцию

Что пулеметы поставят чтоб конкуренцию уничтожить или больше добывать не где (монополия) ну так вопрос решается просто, пара ракет земля - земля и нет больше монополистов с пулеметами :-)
Kredo писал(а):речь шла о том, что твоя система его не оставляет.

бред какой то, плиз подробнее свою мысль сформулируй
Kredo писал(а):Так принципы что, будут сами по себе воплощаться? Если бы было всё так просто, то у нас бы президент и правительство работали на благо народа, потому что так написано в Конституции. Если выгоднее в локальной и краткосрочной перспективе окажется прийти к монополизму, так к нему придут.

Ошибочка в корне , общество должно формировать сознание, по крайней мере касаемо анархообщества, а не конституция с президентом в кап системе, или еще какой тоталитарной форме, если общество живет руководствуясь принципами анархизма то и поступает так же соответственно, все просто не надо усложнять т.к. даже аполитичная часть общества руководствуется современной общепринятой маралью. (не все конечно, но думаю с врагами ни кто особо церемонится не будет).
Kredo писал(а):Я потому и упомянул, что перейти к ответному экономическому давлению в рамках рынка сложнее.

Кому то да , кому то нет.
Kredo писал(а):С чего бы? Никто же достоверно не знает, считаю я у себя на производстве эквивалент

Ты опять в сторону побрел, конкуренция не подразумевает монополию, ровным счетом на оборот, если один мошенничает, а другой нет, на рынке останется тот кто предлагает более выгодные условия, мошенничать будет попросту ни кому не выгодно, слишком хитрый в итоге пойдет корешки собирать, в любом случае мошенничество возможно в кап системе типа корпоративных сговоров (монополизация отраслей) и т.п., к стати мошенничество больше возможно как раз в анкомовской системе с ассоциациями, крупными предприятиями и т.п. "хренью".
Kredo писал(а):но это не значит, что это невозможно.

Нет ни чего не возможного , коммунизм тоже может пойти ко дну при стечении некоторых условий и обстоятельств (СССР 70 лет существовал, - тридцать лет тому назад и в мыслях ни у кого не было, что капитализм победит) ::yaz-yk:
Kredo писал(а):Ближайший аналог - Википедия. Участники - зарегистрированные пользователи, они состоят в ассоциации. Те, кто не состоят, тоже могут участвовать в работе (править статьи) и пользоваться результатами.

Зы, а если сервер крякнуть, или фильтр поставить, вся эта структура на самом деле оч. не стабильна, и она отнюдь не для всех (модерация, регистрация ...), вернее пользоваться то все могут, а вот свободное участие на самом деле ни хрена не свободное, красивая обертка не всегда отражает суть содержимого.
Kredo писал(а):Ассоциация - не цепь, а сеть

хуй редьки не слаще
Kredo писал(а):и она при этом действует постоянно

не факт, мало ли ассоциаций покрылось пылью? (причин миллион)
Kredo писал(а):в какие ассоциации он может вступать.

А можно не вступать?
Kredo писал(а):Следовательно, общесивенные отношения индивидум выстраивает так, как ему удобно

А если мне удобны рыночные отношения, тоже примете в колхоз?
Kredo писал(а):Потому в анархообществе и не сформируется совковая структура со стандартизированной жизнью

сначала хотелось бы прочитать ответ на высокопоставленный вопрос об удобстве, потом напишу свое мнение по поводу этой цитаты :mi_ga_et:
Kredo писал(а):Анархоассоциация ещё не вели себя так, как ты описываешь (другие, не соблюдающие принципа свободы ассоциаций мы не рассматриваем, нет?).

Еще нет анархо ассоциаций в полном понимании этого понятия, так что рассматриваем то что есть :-) ДА
Kredo писал(а):(а если она и сформируется, то будет уничтожена на ранней стадии)

Гыыы, аргумент конечно железный в принципе, применимый так же и к возникновению монополий, мошенничества и т.п. :-)
Kredo писал(а):Другое дело ситуация с рынком - он сам себя не защищает от концентрации и монополизма.

бред, ровно на оборот :ni_zia:
Kredo писал(а):Рябчики бывают разной природы. Некоторых - хватит всем.

не хватит!
Kredo писал(а):не выполняет другой функции, кроме демонстрации богатства своего хозяина

хрень, я очень не богатый человек но допустим я люблю рябчиков (об энергетической, деетической ценности мяса и яиц я вообще промолчу) на самом то деле ты должен понимать, что рябчики упоминаются как некая абстракция, есть черная икра и т.д. могу примерами дефицита завалить просто.
Kredo писал(а):(вместо лимузинов делать обычные машины, к примеру).

я хочу лимузин у мну большая фактура и мну в нем удобнее чем в запорожце.
Kredo писал(а):Я объяснил то, что я под этими словами подразумеваю. Не надо, пожалуйста, цепляться к словам.

но кроме тебя "великого" и анкомов остальные понимают термин по другому, ты что будешь навязывать всем и каждому свое личное понимание? Хотя если ты пишешь ИМХО то возможно я с тобой и соглашусь, но и ты обязан будешь согласится с общепринятым *моим (не цепляюсь я к словам, просто странно мну такое определение далекое от общепринятого)
Скрытый текст: :
Типа я за собственность, а ты мне за это пулю в лоб, так как ты понимаешь собственность по своему :hi_hi_hi:

Kredo писал(а):Дык если по кайфу, то какая разница, сколько энерии затрачено? Главное, чтоб все довольны.

Большая разница, можно быть довольным НО голодным :ni_zia:
Kredo писал(а): нудную и тяжёлую работу не требующую высокой квалификации выполняют по очереди те, кто в ней заинтересован

а если кто то не хочет или не может в силу тех или иных обстоятельств, что под дулом автомата заставишь, или другие за меня бескорыстной благотворительностью займутся?
Kredo писал(а):А зачем реклама без рынка? Производителю же безразлично, будут потреблять именно его продукцию, или нет.

ты же понимаешь что это бред, производителю не может быть по хую. (последствия будут печальные к гадалке не ходи)
Kredo писал(а):а мне они как-то несимпатичны.

Скрытый текст: :
Не нравится не ешь :e-d-a: , для меня это очевидные вещи, - если ты меня не понял, то рекомендую перечитать по новой все мои посты в этой и в этой viewtopic.php?f=2&t=24425 теме

Kredo писал(а):Реклама - информация, направленная не на обмен опытом, теорией и фактами, а на то, чтобы потребитель приобрёл некую продукцию конкретного производителя (даже если он изначально не собирался её приобретать).

категорический не согласен с однобокой притянутой тобой формулировкой.
Скрытый текст: :
Рекла́ма (от лат. reclamare — «утверждать, выкрикивать, протестовать») — информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке
Реклама — ответвление массовой коммуникации, в русле которого создаются и распространяются информационно образные, экспрессивно субъективные тексты, адресованные группам людей с целью побудить их к определенному выбору или поступку.

Реклама — это оплаченная, неперсонализированная коммуникация, осуществляемая идентифицированным спонсором и использующая средства массовой информации с целью склонить (к чему-то) или повлиять (как-то) на аудиторию.[2]

Используются и более узкие определения, например, ограничивающиеся лишь товарами и услугами. Иногда в определение включают такой признак, как коммерческие интересы.

Реклама - свойство бытия по отражению самого себя. Реклама появляется там и тогда, где и когда появляется бытие. Влияние и осознание рекламы появляется там и тогда, где появляется сознание [3]

Реклама — процесс донесения информации от рекламодателя до целевой аудитории посредством медиа-каналов или иными способами.

Реклама — коммерческое средство массовой информации, созданное для того, чтобы стимулировать сбыт продукта или услуги, или же информационное сообщение со стороны института, организации или кандидата на какой-либо политический пост. Цель рекламы — донесение информации от рекламодателя до целевой аудитории.

Задача рекламы — побудить представителей целевой аудитории к действию (выбору товара или услуги, осуществлению покупки и т. п., а также формированию запланированных рекламодателем выводов об объекте рекламирования).
[править] Функции рекламы

Привлечение клиентов — информирование их о новых товарах, услугах, местах продаж. Обычно, в рекламном сообщении перечислены конкурентные преимущества рекламируемой компании, плюсы, которые могут приобрести её клиенты.
Увеличение продаж — подразумевается, что реклама, как инструмент маркетинга, способствует повышению объема продаж. Однако для того, чтобы клиент сделал выбор в пользу рекламируемого магазина (компании, банка, сервиса и т.д), одного рекламного сообщения, как правило, оказывается мало. Когда клиент пришёл или позвонил в рекламируемую компанию, для него важно не только то, что ему обещала реклама, но и то, правдивы ли эти обещания. Как встретят клиента, какой товар он увидит на полках, по какой цене он сможет его приобрести — эти и другие факторы также влияют на рост или падение продаж. Реклама лишь направляет и заставляет запомнить.
Регулирование сбыта — если забывать о данной функции рекламы, можно легко заработать отрицательный имидж. Всегда нужно помнить о том, что количество товара должно соответствовать ожиданиям от рекламной кампании (вашим и клиентским). Если осенняя коллекция одежды (к примеру) распродана, снимайте рекламу с эфира, прекращайте публикацию в СМИ.

Kredo писал(а):Конкуренция может выступать как стимул для увеличения качества, но она же может выступить и с обратной стороны.

аргументируй, как в анархообществе конкуренция будет явятся антистимулятором качества?
Kredo писал(а):Однофигственно.

Да нет, мну не однофигственно :mi_ga_et:
Kredo писал(а):Деньги отличаются от фантиков тем, что на них есть монополия, а на фантики - нет. Что в совке, что не в совке.

а о деньгах ни кто и не вел речь :sh_ok: дело то в другом, фантики не могут быть равнозначным эквивалентом, вернее могут но только таким же фантикам :-) (по поводу совковых аналогов ты меня по ходу не понял, - были всякие фантики и талоны и трудодни и облигации и ... )

Стахановец

18-09-2011 12:41:19

которым на хуй коммунизм не нужен

Знаешь, за всё время своего существования, человек всё-таки кое-как да научился жить в социуме. И уж тем более, в нём и без того заложен биологический врождённый инстинкт выживания.
Я уже писал о том, что нет смысла в обществе автономных коммун, вернее, между этими коммунами скитаться таким индивидуальным хозяйственником, если все необходимые материальные блага в них и можно приобрести. Но более того, Меня достаточно забавляет то, как ИНДИВИДУАЛИСТ ещё в капиталистическом социуме рассуждает, и более того - ДЕЛЕГИРУЕТ мнение этих самых "индивидуальных хозяйственников при анархии", ручаясь целыми перлами о том, что они не станут новой мелкой, спекулирующей буржуазией.
Ты что ли будешь определять умеренность? Если мне не составляет труда пойти и поймать пару мамок икряных и своими силами построить тот особняк, да еще у меня свой огород с виноградником, на хуй мне твои нормы?

Вах! Вы ещё и в качестве той соц. прослойки "индивидуальных хозяйственников при анархии" видите себя! Вот только, вы забываете то обстоятельство, что если вы являетесь отчуждённым от трудового коллектива, где расположены не только производственные коллективизированные мощности но и ресурсы, субъектом, то возможности построения не то, что целого особняка, но хотя бы будки из фанерных досок будет крайне мала.
Нет ни чего не возможного , коммунизм тоже может пойти ко дну при стечении некоторых условий и обстоятельств (СССР 70 лет существовал, - тридцать лет тому назад и в мыслях ни у кого не было, что капитализм победит) ::yaz-yk:

Вообще не в тему, как нынче молодёжь любит высказываться
есть черная икра и т.д. могу примерами дефицита завалить просто.

А что, абсолютно бесплатные ресурсы, возможность пользования технологиями и инновациями, а также бесплатное образование не позволят создать технологическую среду для хотя бы для улучшения экологической среды или искусственного воспроизведения того, что было поныне в дефиците?
А если мне удобны рыночные отношения, тоже примете в колхоз?

Рыночные отношения, не содержащие в своей структуре ТДО , иерархичность и свою основную характеристику под названием наёмный труд, да ещё и в виде "самодостаточного бизнесмена" - уже не рынок, а середняцкие натуральные хозяйства с примитивнейшими орудиями труда.Толку от них, с производственной т.з - никакого.
Да и что коммунару может мешать в содержании личного хозяйства? Получается, счёт между коммунаром и индивидуальным бизнесменом - 2:1 : у первого есть и право в участии принятии всеобщих решений и личная собственность, а у второго - только личная собственность.
(вместо лимузинов делать обычные машины, к примеру).

Ну почему же? Если производственные мощности позволяют обеспечить каждого члена трудового коллектива ими - то почему бы и нет. Другое дело, захочет ли этого сама коммуна? И будет ли этим располагать мнение трудового коллектива?
Вообще, со стороны АнархиВорлда Я начинаю всё больше и больше наблюдать исключительно потребительское отношение к общественно-экономическим формациям : " а вот, если Я захочу того-то .. или, вон того-то ... ".
Скрытый текст: :
Впрочем, недавно у Меня на бытовом уровне был диспут на именно эту тему, но не с анархо-индивидуалистами, а с обычными обывателями. Конечно же, основные аргументы против состояли из тех же обывательских-потребительских постулатов в стиле " а вот Я захочу машину лучше чем у тебя", "а вот Я захочу жить в элитном доме", " а вот Я не захочу без хозяина работать и всё остановится". Незнание и потребительство так и прёт

АNARCHY®WORLD

20-09-2011 09:49:35

Стахановец писал(а):Знаешь, за всё время своего существования, человек всё-таки кое-как да научился жить в социуме. И уж тем более, в нём и без того заложен биологический врождённый инстинкт выживания.
Я уже писал о том, что нет смысла в обществе автономных коммун, вернее, между этими коммунами скитаться таким индивидуальным хозяйственником, если все необходимые материальные блага в них и можно приобрести. Но более того, Меня достаточно забавляет то, как ИНДИВИДУАЛИСТ ещё в капиталистическом социуме рассуждает, и более того - ДЕЛЕГИРУЕТ мнение этих самых "индивидуальных хозяйственников при анархии", ручаясь целыми перлами о том, что они не станут новой мелкой, спекулирующей буржуазией.

Не убедил ты меня :ne_ne_ne: , все люди разные и мир многогранен, об этом я тоже писал, хотите в колхозе "общей" ложкой щи хлебать с "общей" миски так хлебайте, а я ложку с тарелкой себе и из дерева вырежу, мне труда не составит. В чудо заводы и мнимое коллективное изобилие я НЕ верю.
Стахановец писал(а):Вах! Вы ещё и в качестве той соц. прослойки "индивидуальных хозяйственников при анархии" видите себя! Вот только, вы забываете то обстоятельство, что если вы являетесь отчуждённым от трудового коллектива, где расположены не только производственные коллективизированные мощности но и ресурсы, субъектом, то возможности построения не то, что целого особняка, но хотя бы будки из фанерных досок будет крайне мала.

Зыы, не надо "чушь пороть", практика истории человечества утверждает обратное. Индивидуальное хозяйство выживает при любых условиях *(форс мажорные обстоятельства не учитываются), а вот "колхозы" увы, - где же они аууу, хотя наверное будет правильнее написать "Каждому своё" :mi_ga_et:
Стахановец писал(а):Вообще не в тему, как нынче молодёжь любит высказываться

не аргумент же :-)
Стахановец писал(а):А что, абсолютно бесплатные ресурсы, возможность пользования технологиями и инновациями, а также бесплатное образование не позволят создать технологическую среду для хотя бы для улучшения экологической среды или искусственного воспроизведения того, что было поныне в дефиците?

Т.к. в чудо заводы и во всемогущих нанорепликаторов я не верю, - "рябчиков" всем НЕ хватит.
Стахановец писал(а):Рыночные отношения, не содержащие в своей структуре ТДО , иерархичность и свою основную характеристику под названием наёмный труд, да ещё и в виде "самодостаточного бизнесмена" - уже не рынок

Заблуждение, - рынок рынку рознь.
Стахановец писал(а):Толку от них, с производственной т.з - никакого.

Однако в ситуации кризиса во все времена многие люди выживали исключительно за счет индивидуальных хозяйств - факт.
Стахановец писал(а):Да и что коммунару может мешать в содержании личного хозяйства?

Многое .... если это конечно не "цветочки лютики" в "личном" огороде на "личном" балконе городской высотки ::yaz-yk:
Стахановец писал(а):Получается, счёт между коммунаром и индивидуальным бизнесменом - 2:1 : у первого есть и право в участии принятии всеобщих решений и личная собственность, а у второго - только личная собственность.

Не только, + частная собственность, а вот у коммунара личное хозяйство возможное как хобби *("зубная щетка" в "личном стакане") навряд ли можно рассматривать как что то серьезное и экономический рентабельное, - так забавы разве что ради и то навряд ли оно будет самодостаточное :ps_ih: так что НЕ 2:1, - счет возможно другой и по некоторым вопросам далеко не в пользу коллективизма. (ИМХО)
Стахановец писал(а):Другое дело, захочет ли этого сама коммуна?

Вот где "собака зарыта" - путь в никуда, персональная зависимость от коллективного решения.
Стахановец писал(а):Вообще, со стороны АнархиВорлда Я начинаю всё больше и больше наблюдать исключительно потребительское отношение к общественно-экономическим формациям : " а вот, если Я захочу того-то .. или, вон того-то ... ".

Эгоизм "батенька" одна из составляющих индивидуализма, а уж потребности если они оправданны и обоснованны это личное дело каждого.
Стахановец писал(а):Впрочем, недавно у Меня на бытовом уровне был диспут на именно эту тему

Ты лучше напиши чем диспут то закончился :-) , - ты своими "железными" аргументами изменил мнение тех обывателей?

Kredo

20-09-2011 10:55:37

Нет , вернее не всегда

А если ты сатрап, душитель свободы?

Есть понятие экспроприации той собственности, которую её владелец не в состоянии использовать кроме как торгуя ей/сдавая в аренду - она этически оправдана, потому как те, кому её арендовали по факту использовали её и так (т. е. в рамках такой логики), но платили за это юридическому владельцу. Для такой собственности (её я называл "частной собственностью", но тебе такое определение не понравилось) нет других оснований кроме юридических - и логичнее исключить её, предоставив распоряжаться, к примеру, землёй, тем, кто может её обработать/чего-нибудь построить, а не тем, у кого хватает денег её купить.
Другое дело - если это собственность личная, используемая лично владельцем. Красть её - напрямую ограничивать личную свободу человека.
С Робином Гудом имел место первый вариант (не без оговорок, но у него была не та ситуация, чтобы задумываться о частностях) - грабил он богатых, а, значит грабил товары, которые им не были нужны кроме как на продажу.

которым на хуй коммунизм не нужен

Так, ещё раз - потерял уже начало этой ветки. По какому именно поводу анкомов должны посылать нахуй?

А мне по хую арбитраж, я сам себе и бог и царь, я индивидуалист

Если ты все конфликты с окружающими будешь решать, отстреливая тех, с кем не согласен, не удивляйся, если окружающие объединятся для того, чтобы отстрелить тебя. Себе ты - бог и царь, я согласен, но не другим же людям - а то получается, что анархия только для тех, у кого ружьё.
(А арбитраж - это именно для разрешения конфликта, то бишь для тех случаев, когда интересы сторон действительно сталкиваются - и если обе стороны будут поступать по своему, не пытаясь друг с другом договориться, то у них есть реальный шанс перейти ко взаимному применению силы. Чтобы такое не возникло, нужна незаинтересованная сторона, которая определит, кто прав - а то два индивидуалиста прибъют друг друга ненароком. Конечно, если они могут не доводить дело до такого, не обращаясь к арбитражу, они и не будут к нему обращаться, но ведь так бывает не всегда.)

какие на хрен доводы пальчиком погрозишь?

Договоры, а не доводы.

Я говорю очень даже анархично и могу это доказать даже ослу на детском примере Робин Гуд вполне анархиостский пример, или Махно тож относился к ворам с пониманием, конечно не ко всем а к идейным.

Вот именно - к идейным. И идейность не в том, что "я анархист, и потому буду всё у всех воровать", а в том, что "этот человек присвоил себе то, что сделали другие - если отнять это у него, то не совершишь плохого поступка".
Так и так приходим к тому, что какое-то перераспределение собственности, в том числе и насильственное, будет. Но будет и какая-то грань, за которой человек имеет полное право распоряжаться своими вещами (как её определить - вопрос особый, но важный, и решаться он будет - собственно, основа уже есть - собственность не должна приводить к эксплуатации).

Будем рэзать, будем бить с кем останешься дружить? Воевать так воевать нам с братвой не привыкать.

Миру - да! Войне - нет! :pioner:

Норма у каждого своя!

Мог бы и читать то, что я пишу, для разнообразия. Да, каждый сам определяет, как ему жить, но есть те потребности, которые являются общими для большой группы людей (возможно - и для большинства населения, в математическом смысле большинства, не в политическом)- и логично, что эти группы будут прилагать усилия для удовлетворения своих потребностей.

Дык, передергиваешь как раз ты ,я вообще то не об одинаковых потребностях, а об равенстве в возможностях, потребности по определению у всех разные.

У каждого разный набор потребностей, но среди них есть потребности одинаковые. К примеру, все хотят есть - это же потребность (если проводить более глубокое различие, и смотреть, что именно все хотят есть, то вкусы будут разные, но не может каждый человек есть то, что не едят все остальные - очень многие, к примеру любят чёрный хлеб - это потребность, и она у многих схожая).
равенстве в возможностях

Буржуи тоже говорят о равенстве в возможностях (подразумевая, что тот, кто смог сколотить состояние, тот молодец, а кто не смог - лох). Если равенство в возможностях подразумевает возможность выбирать, что тебе милее - печь или батарея, то я обеими руками за - просто конкретизировать такие расплывчивые выражения надо.

Ты что ли будешь определять умеренность? Если мне не составляет труда пойти и поймать пару мамок икряных и своими силами построить тот особняк, да еще у меня свой огород с виноградником, на хуй мне твои нормы?

Ыыы, если ты строишь особняк на заработанные деньги (или не деньги, ЕЭ - в данном контексте разницы нет) - значит, ты используешь чужой труд тех, кто так же по какой-то причине сделать не смог - рабочие, которые его строят ведь не могут воспользоваться продуктом своего труда (особняком). Проще говоря, ты станешь эксплуататором.
Если ты действительно своими силами строишь особняк (сам, с семьёй, друзья помогают) - никто тебе препятствовать не будет. НО это сразу же обозначает, что тебе все работы по нему придётся делать самому (уборка? ремонт? извини, слуг при анархии нет).
То же и с виноградником. Делаешь вино и просто выращиваешь виноград - делай, кто мешает, но почему производитель вина и икры должен жить лучше, чем все остальные? Потому что он делает то, что малораспространено? Нет, я не отрицаю, что если народу это нужно, то пускай делает, но почему он должен иметь на основании этого привилегии?
Скрытый текст: :
Логично, если будет какая-то инициатива, координирующая строительство жилья - чтобы легче было искать тех, у кого есть в этом навыки и опыт и кто владеет соответствующими агрегатами, но почему эти люди должны будут тебе строить дом больше и качественнее, чем остальным? Потому что ты делаешь вино и доьбываешь икру? Этим и плох рынок - производители более редких товаров оказываются в наилучшем положении, даже если эти товары вообще не имеют практической ценности.


Для тебя возможно, для крестьянина все ровно на оборот. (не измеряй всех одним общим аршином, глядишь и люди потянутся)

Смотря для какого крестьянина. Я не думаю, что все крестьяне принципиально ненавидят современные технологии.

... а ты просто поинтересуйся вместо того что бы думать ж..ой

До оскорблений скатился. Поздравляю - аргументы у тебя, как видно, кончились.

А на хуя мне поле пахать, я огород и лопатой с утра не гнушался вскопать, здоровье до сих пор как у трактора тяга

В огородном хозяйстве тоже есть место технологиям, облегчающим человеческий труд. Если ты один такой оригинал, который предпочтёт работать руками вместо того, чтобы свалить всё на автоматику, тебя неволить никто не будет - но пойми, что таких оригиналов по пальцам пересчитать можно. Если ты из принципа не выращиваешь на огороде ничего сверх личных потребностей, то всё равно используя более современные методы ты увеличишь производительность и сократишь рабочее время - значит, у тебя будет больше свободного времени для своих творческих занятий.

Готов спорить, нерационально не всегда примитивно, иногда нерациональность рациональна по сути. (малое крестьянское хозяйство) или к примеру ремесленник, тот же труд сапожника делающего обувь своими руками "маде ин ханд" всегда будет ценится выше (не для всех конечно) чем тупое машинное производство (примеров миллион + маленькая тележка)

Ручная работа может быть рациональной - там, где речь идёт об изготовлении штучных изделий. Но ведь предложенный механизм не разбирает, где тонкая ручная работа профессионала, а где работал шахтёр с лопатой. Даже больше, раз работа на конвеере физически более утомительна (спроси тех, кто работал) - значит она в ЕЭ будет цениться больше, чем полностью ручная работа кустаря.
Я не то чтобы за то, чтобы ввести машинное производство везде - я за то, чтобы ввести его там, где это логично, а твой механизм отличить более логичный варинат от менее логичного не позволяет.

наглядный пример где автоматизация просто губительна, сбор молодого картофеля, ягод, ... "маде ин ханд"

Смотря какая автоматизация. Вопрос технологии и работы мозга.

Да это по хую , о сакральности я тебе тоже писал, ручной труд останется ручным, соответственно ценность его и в анархообшесве будет выше тупой машинной работы.

А это неправильно, потому что тогда логичнее будет добывать железо руками рудокопов, а не экскаваторами.
(Я понимаю, что дутая ваза штучной работы более ценна, чем ваза, сделанная на заводе, и в анархообществе такие вазы будут цениться особенно, но в твоей системе тонкость работы, её качество как раз не отражается - там отражаются физические затраты).

Что пулеметы поставят чтоб конкуренцию уничтожить или больше добывать не где (монополия) ну так вопрос решается просто, пара ракет земля - земля и нет больше монополистов с пулеметами

А кто их запустит? Конкурентов-то у картели нет - все, кто занимался добычей руды на определённом рынке вошли туда. И я тебя уверяю, они могут подготовиться к отражению внешней угрозы вооружившись не только пулемётами и ракетами, но даже и танками и самолётами - если ЕЭ хватит. А уж если такая каретль объединится с другими картелями, то воевать будет не с кем - каждый, кто занят на производстве одновременно принадлежит к картели или цеху.
Тем более, что монополистам не обязательно афишировать свою монополию и выдавать тех, кто в ней участвует.

бред какой то, плиз подробнее свою мысль сформулируй

Я говорил о том, что твоя система может прийти к такому состоянию, в котором поощряется труд, требующий больших затрат энергии даже в том случае, когда есть более рациональный варинт с меньшими энергозатратами.

Ошибочка в корне , общество должно формировать сознание

Когда общество напрямую воздействует на сознание - это называется промыванием мозгов. Раз уж ты индивидуалист, будь индивидуалистом до конца - сознание у каждого своё, и в вопросах этики общество никому не указ. Личность вообще по определению анархичное общество должна контроллировать в той его части, которая касается непосредственно её - общественные регуляторы должны вмешиваться в человеческие отошения только там, где иначе неизбежен конфликт, да и то не всегда. Если общество навязывает какие-то шаблоны поведения, то оно не может быть анархичным - по определению (вот перерекрывать какие-то виды взаимоотношений, связанные с ограничением свободы их участников без согласия самих участников - должно, иначе это будет не анархия, а общество права сильного)

если общество живет руководствуясь принципами анархизма то и поступает так же соответственно, все просто не надо усложнять т.к. даже аполитичная часть общества руководствуется современной общепринятой маралью.

Общество ничем не руководствуется, потому что общество - система отношений между людьми. А люди могут принимать решения, отрицающие общепринятые нормы.

(не все конечно, но думаю с врагами ни кто особо церемонится не будет).

С чьими врагами?

Ты опять в сторону побрел, конкуренция не подразумевает монополию, ровным счетом на оборот

Не подразумевает, но может непротиворечивым образом привести к ней в перспективе (да, это уже не будет общество свободной конкуренции).

если один мошенничает, а другой нет, на рынке останется тот кто предлагает более выгодные условия, мошенничать будет попросту ни кому не выгодно, слишком хитрый в итоге пойдет корешки собирать,

Не факт. Если мошенничать с умом, то выгодно (тот несчастный кузнец с гвоздями заявляет, что производит их по особой секретной технологии, придающей гвоздям большую прочность - за это требует больше ЕЭ якобы идущих на изготовление гвоздей).

в любом случае мошенничество возможно в кап системе типа корпоративных сговоров (монополизация отраслей) и т.п.

Возможно. Но не исключён регресс анархообщества к капитализму при неправильных общественных условиях, допускающих такой вариант развития событий.

к стати мошенничество больше возможно как раз в анкомовской системе с ассоциациями, крупными предприятиями и т.п. "хренью".

"Крупными предприятиями"... Пожалуйста, критикуй ту анкомовскую систему, которую придумали анкомы, а не ту, которую придумал ты, очень прошу.

Нет ни чего не возможного , коммунизм тоже может пойти ко дну при стечении некоторых условий и обстоятельств (СССР 70 лет существовал, - тридцать лет тому назад и в мыслях ни у кого не было, что капитализм победит) ::yaz-yk:

Язык-то зачем показывать, ты же со мной согласился. Я написал "не значит, что это невозможно".

Зы, а если сервер крякнуть, или фильтр поставить, вся эта структура на самом деле оч. не стабильна

До сих пор не рухнула. Была бы нестабильной (не в плане "развивающейся", а в плане "уязвимой") - уже бы сдохла. В интернете такие процессы идут быстро.

и она отнюдь не для всех (модерация, регистрация ...), вернее пользоваться то все могут, а вот свободное участие на самом деле ни хрена не свободное, красивая обертка не всегда отражает суть содержимого.

Я потому и написал, что аналогия не совсем точная. Ну так можно же придумать аналогичный проект с выборными модераторами или совсем без модераторов, с другой системой защиты от троллей.

хуй редьки не слаще

Ну не хочет человек посты читать, не хочет и всё. :mi_ga_et:

не факт, мало ли ассоциаций покрылось пылью? (причин миллион)

Так анархоассоциация система динамическая, она изменяется, приспосабливается к условиям и потребностям людей, она, наконец, может быть полностью снесена и заменена другой - дело не в конкретной ассоциации, а в методе.

А можно не вступать?

Можно.

А если мне удобны рыночные отношения, тоже примете в колхоз?

Если ты не согласен с нерыночной ситсемой распределения в колхозе, зачем тебе туда? Разве толлько сам колхоз - субъект рынка по модели агористов - в такую организацию убеждённый рыночник может вступить. так принять можно и туда и туда, но это же всяко будет сопряжено с определёнными условиями (зачем тебе внерыночная организация, если ты предпочитаешь рыночное распределение?).

сначала хотелось бы прочитать ответ на высокопоставленный вопрос об удобстве, потом напишу свое мнение по поводу этой цитаты

Который?

Еще нет анархо ассоциаций в полном понимании этого понятия, так что рассматриваем то что есть ДА

Ещё нет анархизма, но мы же рассматриваем различные модели анархии? Нет, я не согласен - это тоже самое, что и рассматривать современный капитализм вместо твоего рыночного анархизма, ссылаясь на то, что его ещё нет.

Гыыы, аргумент конечно железный в принципе, применимый так же и к возникновению монополий, мошенничества и т.п.

Возможно. Зависит от обстоятельств - но всяко потребует выхода за пределы чисто рыночного регулирования (так что это уже не будет в полной мере свободный рынок).

не хватит!

Некотрых - хватит. Принцип разнообразия же.

хрень, я очень не богатый человек но допустим я люблю рябчиков (об энергетической, деетической ценности мяса и яиц я вообще промолчу) на самом то деле ты должен понимать, что рябчики упоминаются как некая абстракция,

Понимаю.

есть черная икра и т.д. могу примерами дефицита завалить просто.

Производство дефицитной продукции часто нерационально, потому она и попадает в ранг роскоши. Логично либо отказаться от неё, либо делить на всех заинтересованных и прилагающих усилия (собираются люди, ставят вопрос о добыче икры - приходят к проекту, привлекают специалистов, строят инфраструтуру, начинают разводить рыбу в искусственных условиях - на всё это затрачивается определённое количетво сил и все участвующие получают свою долю - если образуются излишки, то их передают всем желающим).

я хочу лимузин у мну большая фактура и мну в нем удобнее чем в запорожце.

Можешь сделать лимузин сам - пожалуйста. Можешь найти тех, кто сделает его тебе - тоже пожалуйста (только производитель автомобилей стоит перед диллемой - сделать ему один лимузин или десять машин болле простого формата, если он не выполнит десять заказов ради одного, другие производители могут прекратить поставлять ему детали - они и их коллеги по ассцоиации сами машин дожидаются, а должны отказаться от них ради твоего лимузина - вот если всего этого нет и лишних мощностей на твой лимузин зватит, то ты его получишь, другое дело, что это непрактично, но это уже твои проблемы).

но кроме тебя "великого" и анкомов остальные понимают термин по другому, ты что будешь навязывать всем и каждому свое личное понимание? Хотя если ты пишешь ИМХО то возможно я с тобой и соглашусь, но и ты обязан будешь согласится с общепринятым *моим (не цепляюсь я к словам, просто странно мну такое определение далекое от общепринятого)

А мне похрен как там все понимают, я тоже индивидуалист. Нет, серьёзно, если я объяснил что я в данном случае понимаю под этим термином, то что не так? Ведь мысль, которую формулирую с его помощью остаётся понятной, нет?

Типа я за собственность, а ты мне за это пулю в лоб, так как ты понимаешь собственность по своему

Если ты эксплуататор, то можешь получить пулю от тех, кого эксплуатируешь, логично?

Реклама

Моя трактовка сходна со многими из приведённых тобой. Сам написал, не нравится, не ешь. Факт - производитель в условиях рынка заинтересован не в том, чтобы проинформировать потребителя о свойствах товара, а в том, чтобы товар продать.

Большая разница, можно быть довольным НО голодным

Можно.

ты же понимаешь что это бред, производителю не может быть по хую. (последствия будут печальные к гадалке не ходи)

Может - если это не рыночное распределение. Если производитель так и так получит ту продукцию, которая нужна ему, вне зависимости от того, сколько он выполнил чужих заказов - он не будет из последних сил стараться втюхать свою продукцию потребителю - достаточно того, что он может выполнить чужой заказ при необходимости. А в рыночной системе - да, бред. Потому я и против неё.

аргументируй, как в анархообществе конкуренция будет явятся антистимулятором качества?

Да пожалуйста - можно делать меньше качественной продукции, а можно большше некачественной, но в красивых упаковках (тоже вид рекламы). Разумный потребитель не купится, но таковы не все - многие просто в первую очередь обратят внимание на яркое оформление, и, не видя разницы между продукцией этой и любой другой приобретут то, что попалось им на глаза. Производитель увеличил продажи, не увеличивая качества товара.

Да нет, мну не однофигственно

В чём разница? В грамматике?

а о деньгах ни кто и не вел речь дело то в другом, фантики не могут быть равнозначным эквивалентом, вернее могут но только таким же фантикам

Они и не задумывались как равнозначный эквивалент - их ценность варьируется в зависимости от их количества и ценности и количества продукции, которой они поддержаны.

(по поводу совковых аналогов ты меня по ходу не понял, - были всякие фантики и талоны и трудодни и облигации и ... )

Трудодни - вид безналичного расчёта, те же деньги но с другой размерностью и без материального носителя, в виде личного счёта и с применением в ограниченной области. Талоны - то же самое, но с возможностью конверсии в обычные деньги на уровне потребителя (как жетоны в казино). Облигации - вообще афера.

Матвей

20-09-2011 11:59:21

АNARCHY®WORLD писал(а):Не интересен анархизм многим, это относится к большей части современного общества, но это же не означает что он нам не нужен, по поводу самодостаточных хозяйств можешь интернет погуглить найдешь массу интересных примеров.

погуглил. действительно самодостаточных мало. небольшое количество ожидающих конца света(в различных вариантах) и последователи мегре с родовыми гнездами. они, на мой взгляд, погоды не делают.
АNARCHY®WORLD писал(а):Дык а зачем крестьянину в условиях анархизма производить больше потребляемого (спрос)? Снизить себестоимость можно и другими методами, автоматизация не везде приемлема и не всегда эффективна, к стати здоровая конкуренция тоже один из инструментов понижения ценности производимой продукции.

крестьянину производить больше потребляемого своей семьей для того чтоб обменять излишки на то что он сам произвести не может. вроде очевидно.

АNARCHY®WORLD писал(а):
Матвей писал(а):какие анархопринципы следят за здоровьем конкуренции?

Семь принципов анархизма

отсутствие власти, свобода от принуждения, свобода ассоциаций, взаимопомощь, разнообразие, равенство, братство
какой из них и каким образом?
на мой взгляд, ни один из них о здоровье конкуренции не говорит. часть из них вообще с конкуренцией плохо сочетаются(равенство, братство, взаимопомощь). да и с частной собственностью.

АNARCHY®WORLD писал(а):Писал же об эквивалентной системе расчетов, лень мне одно и тоже писать, если не лень самому почитай эту тему, или забей в поиск по форуму ключевые слова: КПД и калории

ну лень так лень. т.е. это надо чтоб еще комисия по определению затраченой энергии работала, чтоб унифицировать обменную энерго-стоимость? по вопросу с энергетическим эквивалентом(если ты об этом), я согласен с Кредо, так что не буду повторять уже написанное.

АNARCHY®WORLD писал(а):Тот фермер будет процветать, а вот разорить его навряд ли получится, возможно быстрее разорится ваше объединение.

объединение фермеров вполне может демпинговать единоличных конкурентов, после чего нанять их как вольнонаемных тружеников(т.к. лапти с матрешками никому не нужны, а шишки с корешками не удовлетворяют их потребности) по абсолютно свободному договору.

Шаркан

20-09-2011 15:44:46

зачем крестьянину в условиях анархизма производить больше потребляемого
две причины:
1) гарантировать себе статус производителя, чтобы не натыкаться на отказ со стороны других производителей, когда ему что-то потребуется (та же лопата, например; конечно, он ее может вырезать из дерева, орудуя камнем);
2) планировать ТОЧНУЮ производительность сельского хозяйства в таком масштабе - само по себе технология-чудо. В этот год урожай будет большим, на следующий год - на себя не хватит.
И вот тут приходят излишки более удачливых.

короче: произвел излишки, дал их нуждающимся - смело расчитывай, что и тебе помогут.
Вроде должно быть понятно, особенно для человека, который свято чтит энное количество принципов из Википедии.

Smersh

20-09-2011 16:12:27

Шаркан писал(а):И вот тут приходят излишки более удачливых.

;;-))) У них выросли ноги? Бред это всё, скорее более удачливый придёт и откусит себе кусок собственности менее удачливого за эти излишки... Что станет с менее удачливым в конечном итоге, вопросы есть? Не, я, конечно, понимаю, что звучит-то нравственно, да вот ни хуя не выйдет из этого, потому что каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого... И тут, наверное, волынка про разумный эгоизм... Очень даже разумно желать сесть на кого-нить сверху и погонять... И вообще, азарт, этот "а вдруг мне повезёт и я сяду и буду погонять?" трахает мозг рабам уже не одно тысячелетие... Правильно говорил старик Гегель: опыт истории учит, что опыт истории людей ничему не учит... Вы всё о том же со своей "дефицитной онархией" держащейся на честном слове, что и век назад... Крестьянин, собственность, производить больше потребляемого, торговля, спрос-предложение, и опять в наваре посредники, а производители в лохах и вы вместе с ними со своими идеалистическими взглядами... Wonderful-блядь!

Шаркан

20-09-2011 16:29:40

Smersh писал(а):Бред это всё
т.е. при анархизме принцип солидарности не будет работать? И это - анархия?
Smersh писал(а):более удачливый придёт и откусит себе кусок собственности менее удачливого за эти излишки
еще раз: ты про анархообщество или про недоразумения типо анкапа?
Smersh,
блин, врубайся о чем речь, плз

Стахановец

20-09-2011 16:31:05

хотите в колхозе "общей" ложкой щи хлебать с "общей" миски так хлебайте, а я ложку с тарелкой себе и из дерева вырежу, мне труда не составит. В чудо заводы и мнимое коллективное изобилие я НЕ верю.

Противоречие на противоречии. Я как-то, в течении двух последних лет задолбался объяснять, что есть собственность общая, а что - частная.
И забавно слышать это от того, кто пару страниц назад утверждал о том "что он не является противником коммунизма"!
Многое .... если это конечно не "цветочки лютики" в "личном" огороде на "личном" балконе городской высотки

опять несуразицу порете.
А рябчиков все равно на всех не хватит т.ч.к.

А коммуне нужны рябчики? Почему, если нужны, то для вышеописанного искусственного разведения тех же заезженных вами рябчиков нельзя привлечь специалистов с дальнейшем построением необходимых для того условий.
Не только, + частная собственность, а вот у коммунара личное хозяйство возможное как хобби *("зубная щетка" в "личном стакане") навряд ли можно рассматривать как что то серьезное и экономический рентабельное, - так забавы разве что ради и то навряд ли оно будет самодостаточное :ps_ih: так что НЕ 2:1, - счет возможно другой и по некоторым вопросам далеко не в пользу коллективизма. (ИМХО)

Опять несуразицу спороли. "Частная собственность" при анархизме ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНА (бо представляет из себя объект НАКОПЛЕНИЯ), а в личной собственности какой резон и повторный вопрос - КОМУ и для чего ограничивать в возможности приобретения ? Анархообщество - это вам не рыночная экономика.

Шаркан

20-09-2011 16:35:00

Smersh писал(а):производить больше потребляемого, торговля
какая торговля?
понимаю если новичок ерунду порет, понимаю когда и анархиствующие с гонором то же делают, но от тебя - неожиданно.

Шаркан

20-09-2011 16:37:50

заебали эти повторы про общую ложку и общую миску. Скоко раз ни скажи, что нет такого, оппонентам хоть бы хны.

Smersh

20-09-2011 16:38:35

Шаркан писал(а):т.е. при анархизме принцип солидарности не будет работать? И это - анархия?

Поймите, дяденька( :-) ), анархизьма - енто не набор ваших идеалистических принципов, не солидарность-взаимопомощь-и-всеобщая-любовь, выросшая из воздуха по ходу дела, а набор условий, при которых все эти принципы нахер не нужны.
Шаркан писал(а):еще раз: ты про анархообщество или про недоразумения типо анкапа?

Дружище, я просто смотрю, смотрю, смотрю... И вижу, что это "анархообщество" и это "недоразумение анкап", сформированные в ваших мозгах, по сути одна и та же хрень... :cry_ing:
Шаркан писал(а):какая торговля?

Это что по-твоему:
Матвей писал(а):крестьянину производить больше потребляемого своей семьей для того чтоб обменять излишки на то что он сам произвести не может. вроде очевидно.

?

Шаркан

20-09-2011 17:39:39

Smersh писал(а):дяденька
понимаю, мальчик, понимаю
Smersh писал(а):набор условий, при которых все эти принципы нахер не нужны
и что за условия?
Smersh писал(а):это "анархообщество" и это "недоразумение анкап", сформированные в ваших мозгах, по сути одна и та же хрен
цитатку о том что "сформировано в моих мозгах"? Или ты формируешь за меня в своих мозгах НЕЧТО, на что потом свысока "возражаешь"?
Smersh писал(а):Это что по-твоему:
это мнение Матвея, неудачно выраженное.
Хз скоко страниц назад вроде бы выяснили (кому не хочется понимать, тот упорно игнорирует сказанное), что НЕТ никакого обмена, есть схема заказав по потребностям без прямой увязки выполнения заказов от производственной активности заказывающего.
Если у тебя есть какие-то величайшие прозрения по поводу (вероятно вследствии изучения матчасти), поделись, не томи.

Рабочий

20-09-2011 18:27:04

Собственно, все же не капитализм. Раз у производителей есть орудия труда....Простое рыночное производство.

Шаркан

20-09-2011 18:56:45

:wo)(ll:

Серго Житомирский

20-09-2011 19:52:04

Шаркан писал(а): НЕТ никакого обмена, есть схема заказав по потребностям без прямой увязки выполнения заказов от производственной активности заказывающего.


Рабочий писал(а):Раз у производителей есть орудия труда....Простое рыночное производство.


Мда...Тяжёлый случай... :ny_tik:

Kredo

21-09-2011 05:12:31

У них выросли ноги? Бред это всё, скорее более удачливый придёт и откусит себе кусок собственности менее удачливого за эти излишки...

В классической рыночной системе - да. А если в обществе нет денег (при анархии же не может быть государственного банка, откуда они возьмутся?), то это работать уже не будет.

Не, я, конечно, понимаю, что звучит-то нравственно, да вот ни хуя не выйдет из этого, потому что каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого...

Хе... Это зависит от господствующей в обществе идеологии и диктуемых ей идеалов. Идеология общества массвого потребления требует такого поведения, в анархообществе её не будет.

И тут, наверное, волынка про разумный эгоизм... Очень даже разумно желать сесть на кого-нить сверху и погонять...

Если ты не осознаёшь, зачем это тебе надо - это уже не разумный эгоизм.

Вы всё о том же со своей "дефицитной онархией" держащейся на честном слове, что и век назад...

Предложенная система держится не на честном слове, а на взаимных обязательствах. Если не помог ты, то не помогут и тебе.
Скрытый текст: :
Допустим, есть у тебя излишки продовольствия - куда ты их денешь в анархообществе? Продать/обменять на что-нибудь - зачем, если это что-нибудь ты получишь и так? Просто выбросить - вообще глупо. Более логичное поведение в рамках общественных отношений зависит не от сомнительной "человеческой природы" и чего там ещё насочиняли антианархисты, а от того, какие виды отношений распространены в обществе. Рынок - безличный регулятор, в случае с ним нельзя действовать, ориентируясь на конкретную ситуацию и конкретных индивидов, нужно основывать действия на усреднённой общей реакции, на мемах-шаблонах отношений. Мем-шаблон рынка - "бесплатный сыр бывает только в мышеловке", ты ничего не получишь бесплатно, и, следовательно, сам не должен отдавать ничего за так. Он поддерживает сам себя благодаря тому что любой человек ожидает от окружающих действий в рамках этого шаблона, и, следовательно, сам действует в его рамках. В анархообществе мемов-шаблонов в чистом виде нет - есть свободный договор, а регулировка осуществляется на личном или опосредствованно-личном уровне, в том числе и в рамках обмена. Способ распределения, следовательно, определяется его участниками. Теоретически существующая сейчас рациональная анком-модель - считать в рамках обмена не количество произведённой продукции, а возможность её производить, и не объективную её ценность (редкость компонентов, себестоимость), а субъективную (редкость самой продукции по отношению к потреблению, востребованность, приоритетность) - т. е. каждый индивидум или ассоциация может обращаться с заказами к производителю (тоже индивидуму или ассоциации), а те вправе принять заказ или отвергнуть его. Эта модель не единственная, в зависимости от согласия участников возможны и другие модели - короче, распределение более гибкое и более индивидуализированное.

Серго Житомирский

21-09-2011 07:22:39

Всем участникам дискуссии (в независимости от позиций) - огромнейшее спасибо. :a_g_a: Несколько активных тем на таком уровне и форум оправдывает своё существование. Читаю и душа радуется...

Smersh

22-09-2011 17:10:00

Мдамс, много писать, лень, ну как говорила одна бабка, взялся за гуж не говори, что не дюж.
Шаркан писал(а):понимаю, мальчик, понимаю

:-) Да, меня тоже уже в "дяденьки" записать можно, слава богам, что хоть не в "дедушки".
Шаркан писал(а):и что за условия?

попожжа... ок?
Шаркан писал(а):цитатку о том что "сформировано в моих мозгах"? Или ты формируешь за меня в своих мозгах НЕЧТО, на что потом свысока "возражаешь"?

Во-первых я говорил вообще, о том впечатлении, что у меня сложилось. Во-вторых: вот не надо моё субъективное мнение рассматривать как личное оскорбление, лучше убеди, что оно далеко от истинного положения вещей.
Шаркан писал(а):есть схема заказав по потребностям без прямой увязки выполнения заказов от производственной активности заказывающего.

Похоже на игру в одни ворота...
Kredo писал(а):В классической рыночной системе - да. А если в обществе нет денег (при анархии же не может быть государственного банка, откуда они возьмутся?), то это работать уже не будет.

Куда делись деньги по-твоему?
Kredo писал(а):Это зависит от господствующей в обществе идеологии и диктуемых ей идеалов. Идеология общества массвого потребления требует такого поведения, в анархообществе её не будет.

:-) Уморил, идеализм наглядно. Пипец, я даже не знаю, что сказать, развожу руками. Ты на полном серьёзе полагаешь, что тут дело в идеалах и идеологиях? То есть человек по-твоему эдакий робот, набил ему набор команд, инсталлировал ему революционное сознание - и всё анархинатор готов? Стоило бы подумать над тем, что идеологию собственно-то никто не сидел, не придумывал и в школах и институтах её тоже никто не преподаёт. Она развилась исходя из существующих условий. И какие бы сраные идеалы и идеологии ты не пытался вбить человеку в голову факт следующий: если ты посадишь достаточное кол-во людей в замкнутое пространство, рано или поздно независимо ни от каких идеологий они начнут друг друга грызть фигурально, лиши их пищи и начнут уже грызть буквально. Стенфордский эксперимент помним? Тоже думаешь тут потреблядская идеология виновата? Глупо, полагать, что миллионы лет эволюции не оставили в твоих мозгах никакого отпечатка, ещё глупее, недооценивать этот отпечаток. Стоило бы вспомнить про инстинкт самосохранения, естественный отбор, и про то, что тот, кто о себе-любимом не думает, тот не выживает.
Kredo писал(а):Если ты не осознаёшь, зачем это тебе надо - это уже не разумный эгоизм.

А чего тут осознавать? Власть это же круто, возможность самому не пахать и чтоб остальные на тебя ишачили, и ещё в рот заглядывали, что ты им приказывать будешь. Сидишь себе, чаёк попиваешь, и ножкой в ритм качаешь.
Kredo писал(а):Предложенная система держится не на честном слове, а на взаимных обязательствах.

;;-))) "взаимные обязательства" не то же, что и "честное слово"?
Kredo писал(а):Если не помог ты, то не помогут и тебе.

Вот так и живём. Ты мне - я тебе.
Kredo писал(а):Допустим, есть у тебя излишки продовольствия - куда ты их денешь в анархообществе? Продать/обменять на что-нибудь - зачем, если это что-нибудь ты получишь и так?

Гениально! А теперь стоило бы подумать каким образом это может работать и что для этого нужно(!). Допустим у меня есть излишки...) Откуда? Допустим я их произвожу...) А на кой хрен мне пахать, производить всякую хрень, если я и так всё получу за "так"? Тогда кто же будет пахать, чтоб я всё получил за так? Правильно, дебиллы, лохи... А если не лохи, так вкумекают, что оно нахер не надо дармоедов кормить, значит нужны механизмы контроля (бабки), механизмы распределения дефицита и помощи недееспособным (госаппараты, пенсионные фонды), группы мусоров, которые будут выяснять: "а внатуре ли он недееспособный или тупо косит сука".
Kredo писал(а):Просто выбросить - вообще глупо.

Человек! Ему свойственно самомнение. Только вчера слез с пальмы, и уже сегодня он претендует на "разумность". Как там звучит точно цитатка Эйнштейна про бесконечность вселенной и человеческой глупости, и про то, что насчёт первого он не уверен? Как-то тут было дело, слышал у какой-то компании занимающейся выловом рыбы, случился трабл то ли с транспортом, то ли с сохранением продукта, в общем они-то как раз собирались его выкинуть... Казалось бы, один хер ведь пропадает, отдай людям, не будь жлобом, дык нет же... Глупо? Глупо! Другая ситуация, допустим у тебя есть кент, и этот кент пребывает в сладких грёзах по поводу своей жизни, в частности семейной, и тут приходишь ты вырываешь его из лабиринта иллюзий и показываешь ему, что его просто используют, обманывают и ни во что не ставят. Ну и кто ты после этого? Друг, которому не выносимо просто смотреть на всё это гавно? Нет! Ты сука, лжец-клеветник, завистник, подлец и предатель. Глупо? Глупо! Но человек просто-напросто не способен быть объективным, когда речь идёт о его самолюбии, о его самооценке (...о его труде...), потому что это вопрос всё того же инстинкта самосохранения, ибо падение самооценки ниже линии фарватера неиллюзорно приводит к трупу с перерезанными венами в ванной комнате, поэтому вступают вход разные приёмы "замещения", "рационализации" и прочие термины из психологии.
Kredo писал(а):Более логичное поведение в рамках общественных отношений зависит не от сомнительной "человеческой природы" и чего там ещё насочиняли антианархисты

:-) Да, разные подлые антианархисты Фрэйды-Фроммы и прочие психи со своей сомнительной психологией и разными непонятными терминами вроде "коллективного бессознательного".
Kredo писал(а):а от того, какие виды отношений распространены в обществе.

Эти самые виды отношений тоже ведь на чём-то держаться должны?
Kredo писал(а):Рынок - безличный регулятор, в случае с ним нельзя действовать, ориентируясь на конкретную ситуацию и конкретных индивидов, нужно основывать действия на усреднённой общей реакции, на мемах-шаблонах отношений. Мем-шаблон рынка - "бесплатный сыр бывает только в мышеловке", ты ничего не получишь бесплатно, и, следовательно, сам не должен отдавать ничего за так. Он поддерживает сам себя благодаря тому что любой человек ожидает от окружающих действий в рамках этого шаблона, и, следовательно, сам действует в его рамках.

Опять же, рынок ведь не сам по себе из воздуха сложился. Он формировался в результате человеческих отношений, в нём по-видимому возникла действительная надобность, может быть потому, что среди нас достаточно лжецов, аферистов, обманщиков, и просто любителей получить всё на халяву и безусловно потому, что было что делить и считать, чтоб кое-как всем хватало.
Kredo писал(а):В анархообществе мемов-шаблонов в чистом виде нет - есть свободный договор, а регулировка осуществляется на личном или опосредствованно-личном уровне, в том числе и в рамках обмена. Способ распределения, следовательно, определяется его участниками. Теоретически существующая сейчас рациональная анком-модель - считать в рамках обмена не количество произведённой продукции, а возможность её производить, и не объективную её ценность (редкость компонентов, себестоимость), а субъективную (редкость самой продукции по отношению к потреблению, востребованность, приоритетность) - т. е. каждый индивидум или ассоциация может обращаться с заказами к производителю (тоже индивидуму или ассоциации), а те вправе принять заказ или отвергнуть его. Эта модель не единственная, в зависимости от согласия участников возможны и другие модели - короче, распределение более гибкое и более индивидуализированное.

С нашими людьми, на честном слове, да при дефиците, да без структур распределения - бред. Кто пенсии платить будет? Что по поводу всякой социальной хрени? Производство уже слишком общественное и слишком глобальное, чтоб всю эту хрень на личном уровне...

Шаркан

22-09-2011 18:30:22

Smersh писал(а):не надо моё субъективное мнение рассматривать как личное оскорбление
я и не рассматриваю
Smersh писал(а):лучше убеди, что оно далеко от истинного положения вещей
заново писать то, что я писал в блоге и на форуме? ох...
вот что, у меня порой страницы грузятся минутами, а не выскакивают за секунды. Есть в опциях просмотр профиля, а там - найти сообщения пользователя.
Если тебя интересует мое мнение о модели анархического общества - загляни в блог или юзай поисковик.
от истинного положения вещей
истинное положение вещей СЕЙЧАС, при государстве и капитализме - ясно какое.
Но в теме пытаемся рассуждать о том, что БУДЕТ.
И если ты не веришь, что это вовозможно осуществить, тогда я не понимаю почему ты придерживаешься анархических взглядов.
Smersh писал(а):попожжа... ок?
когда сможешь, конечно. Не на норме чай, да и сроки не поставлены
--------------------------

Скрытый текст: :
Smersh писал(а):меня тоже уже в "дяденьки" записать можно, слава богам
и куда спешишь...

--------------------------

Smersh писал(а):Похоже на игру в одни ворота...
а ты себе это ПРЕДСТАВЬ. Конкретно, для себя.
Не, в самом деле, а за ЧТО ИМЕННО ты тогда борешься? Может у тебя лучше модель есть? Так чего молчишь, сами не догадаемся.
Smersh писал(а):Куда делись деньги по-твоему?
ты лучше спроси откуда они берутся.
Скрытый текст: :
На грядках точно не растут - мой племянник однажды уже пробовал садить копейки (стотинки по-тутошнему)... пришлось мне через несколько дней понавтыкать туда банкноты, сложенные в цветочки-оригами. Малой был в восторге, но ведь понятно, что не сами выросли.
(кстати, он сам усомнился - запомнил где какие монеты "посеял" и установил несоответствие: из десятикопеечных выросли червонцы (инфляция у нас была еще), но и 50-копеечные дали такие же "всходы", а надо было ожидать пятьсотрублевок (рубли, левы, пишу как складно по-русски, но деньги, понимаешь нерусские)

Smersh писал(а):Стоило бы вспомнить про инстинкт самосохранения, естественный отбор, и про то, что тот, кто о себе-любимом не думает, тот не выживает
стоило бы вспомнить, что без взаимопомощи ТОЧНО никто не уцелел.
Я просто поражен тем, что ТЕБЕ надо напоминать азы анархизма.
Или кто-то прикалывается с твоего аккаунта?
Или сам прикалываешься?
хз.
неважно, впрочем
Smersh писал(а):Власть это же круто, возможность самому не пахать и чтоб остальные на тебя ишачили, и ещё в рот заглядывали, что ты им приказывать будешь. Сидишь себе, чаёк попиваешь, и ножкой в ритм качаешь
а ночью мужики с вилами и обрезами не снятся? Или киллеры конкурента? Или просто детки алчные, тобой воспитанные, решили ускорить получение наследства?
Smersh писал(а):один хер ведь пропадает, отдай людям, не будь жлобом, дык нет же... Глупо? Глупо!
нет, с их точки зрения - не глупо. Нужно поддерживать цены, иначе падает прибыль, а в условиях конкуренции это пагубно.
Smersh писал(а):человек просто-напросто не способен быть объективным
потому и общее мнение группы - уже приближение к реальному пониманию.
И потом, если бы все поступали по твоему примеру - не было бы никакого развития, до сих пор скакали бы "по пальмам", как ты выразился (что не соотвествует, кстати, данным от палеонтологических находок)
Smersh писал(а):вроде "коллективного бессознательного"
а ты уверен, что адекватно понимаешь этот термин и само явление?
Пошукай про мэмы и их схожесть с генами.
Будешь смеяться, но мир нынешний держится именно на идеалистических заблуждениях подавляющего большинства. Ведь стоят стабильно режимы и империи, а потом "от ничего" и "вдруг" разваливаются - только потому, что активным слоям населения НАДОЕЛО верить в стабильность и незыблемость, безальтернативность режимов и систем.
Сравни 1905 и февраль-март 1917. Что там изменилось? Голод и беспредел был и раньше, причем даже страшнее. И?
можно и современные примеры привести, конечно
Smersh писал(а):Эти самые виды отношений тоже ведь на чём-то держаться должны?
вот и на чем они держатся? На постоянном терроре со стороны верхов? Нет, это непосильный режим функционирования. Держатся В ОСНОВНОМ на массовых привычках подчинения, которые привычки как раз сложились под влиянием террора верхов и готовности их в любой момент применить террор и принуждение.
Но временами оказывается, что готовность сия - миф (Лондонские события, когда полиция бессильно смотрела на погромы).
Smersh писал(а):Опять же, рынок ведь не сам по себе из воздуха сложился. Он формировался в результате человеческих отношений
матчасть, матчасть... рыночные отношения ВСЕГДА закреплялись законами (обеспеченными террором за невыполнение), а законы делались в угоду... кого? низов или верхов? Не спеши, подумай.
(это уже сарказм, но не обижайся; с тобой мы уже дико ругались на базе тупых недоразумений, не хочу наступать на те же грабли)
Smersh писал(а):по-видимому возникла действительная надобность, может быть потому, что среди нас достаточно лжецов, аферистов, обманщиков, и просто любителей получить всё на халяву
так вот рынок как раз благоприятен для упомянутой публики - весь рынок, это халява одним и хуй с маслом для других.
Smersh писал(а):безусловно потому, что было что делить и считать, чтоб кое-как всем хватало

1) с древнейших времен до наших дней полным-полно практик, при которых ВСЕМ хватает всего, что нужно для жизни;
2) с 20-30ых, когда кризисы перепроизводства становятся хроническими, массовыми и касаются всех сфер производства, с тех лет, уже почти век, "кое-как" на рыло приходится по несколько прожиточных минимумов. НО косяк в распределении - рыночном: халявное меньшинство потребляет сотни, а то и тысячи прожиточных минимумов на нос, а остальное большинство дерется за оставшиеся крошки.
(но кое-где, например в Иране, людям остопиздело такое положение вещей - бац, исламская революция. Пусть это новая дикататура, сильно смахивающая на большевизм, но в социальном отношении она постаралась быть лучше власти шаха; и сейчас в исламском мире бунты и революции как раз в силу того, что понятия о справедливости попираются верхами)
Smersh писал(а):С нашими людьми, на честном слове, да при дефиците, да без структур распределения - бред
делаю несколько вздохов и выдохов, чтобы успокоииться... я спокоен, спокоен, спокоен...
итак...
БЛЯДЬ! расписали по косточкам те самые структуры распределения, ебаный в рот! Как раз альтернативные нынешним! ЧЕГО НЕЯСНО?!
Smersh писал(а):Кто пенсии платить будет?
опять платить...
ты вообще способен рассуждать ВНЕ реалий нынешней системы?!
Smersh писал(а):Производство уже слишком общественное и слишком глобальное, чтоб всю эту хрень на личном уровне
производство взаимосвязано, но и децентрализовано насколько это выгодно собственникам. И взаимосвазь - на 3/4, если не больше, определена ТОРГОВыМИ интересами, а не потребительской целесообразностью.
Без никаких "чудо-техник", о которых брюзжит технический неуч АВ, технологиями 80-ых, 90-ых это ВОЗМОЖНО.
Но экономически (т.е. рыночно) это невыгодно. Потому что выгода рынка - прибыль, успешная конкуренция, при которой побеждает не лучший производитель (лучший по критериям потребителя), а агрессивно опережающий конкурентов посредник.
И все это дело - при крышевании государства (политики, чиновники, связанный непосредственно с ними бизнес), а оно всегда действует так, чтобы не остаться обделенным.




елки-палки, неужели я это все анкому объясняю?! :sh_ok::sh_ok::sh_ok:

Шаркан

22-09-2011 18:37:53

Smersh писал(а):С нашими людьми, на честном слове
вот помню наши холивары про ВМВ, там ты демонстрировал офигенную веру к "нашим людям". А сейчас, почему такой поворот на 180 градусов?

блин, ладно. Предположим, что мы с Кредо глубоко ошилаемся и заблуждаемся.
А твои предложения, твои альтернативы - ???
как ты видишь устройство анархообщества? Как по-твоему должно происходить произвоство, распределение, потребление? КАК будут приниматься решения?
Раз твердишь, что мы тут идеализм с субъективизмом разводим, наставь нас на путь истинный!
Вон АВ пытается, неуклюже и смехотворно, без четкой визии в голове, но ты на базе чего возражаешь? Просто чтобы возразить? Если просто спор ради спора - нет, спасибо, у меня и так дел ИРЛ до хуя и выше.

Стахановец

23-09-2011 08:28:25

Куда делись деньги по-твоему?

На тот момент, когда коммунизм/ синдикализм ещё держится лишь на некоторой территории, но не на всём земном шаре - деньги нужны будут лишь на приобретение недостающих ресурсов, но внутренняя самоорганизация не будет располагать товарно-денежными отношениями.
Будешь смеяться, но мир нынешний держится именно на идеалистических заблуждениях подавляющего большинства.

Кстати да, недавно почитывая Дамье, вновь встретил ту мысль, что любое антагонистское общество держится посредством именно неопозитивистской некритической мысли : из-за идеализирования явлений, проявляется неспособность к объективному пониманию этих самых явлений + чисто "математическая" философия, в виде подчинения своей же личность перед "техническим прогрессом".
Сравни 1905 и февраль-март 1917. Что там изменилось? Голод и беспредел был и раньше, причем даже страшнее.

Кстати, стоит обратить внимание на то, что в результате обеих революций, несмотря на "буржуазно-демократический" характер, на заводах рабочие все равно устанавливали чисто социалистический, рабочий самоуправленческий контроль посредством системы рабочих Советов, т.е избрали представительских делегатов. И да, в конечном счёте и в пятом и в семнадцатом, заводы отбила власть и самих делегатов - разогнали. Возможно, это показывает чисто синдикалистский характер всех революций, где участвовал рабочий класс.
Кто пенсии платить будет?

А что, продукты (не путать с товарами - товар это то, что ПРОДАЁТСЯ, а следовательно - таковое возможно лишь в капиталистическом обществе) народного потребления будет бесплатны для всех, но не достигших старости людей? и разве общество не предоставит старикам и больным наиболее необходимые ресурсы (в т.ч - гуманитарные) для существования?
Эти самые виды отношений тоже ведь на чём-то держаться должны?

На общественном согласии. ... А ты как хотел - это же не антагонистское общество.

Kredo

23-09-2011 09:36:58

Куда делись деньги по-твоему?

Потеряли свою ценность как эквивалента обмена - если центральный банк не поддерживает их золотым запасом, то они - просто цветные бумажки.

Уморил, идеализм наглядно. Пипец, я даже не знаю, что сказать, развожу руками. Ты на полном серьёзе полагаешь, что тут дело в идеалах и идеологиях?

Я полагаю, что их влияние здесь очень значительно. Хотя сама идеология формируется, исходя из некоторых условий, эти условия нередко имеют внутрисоциальный характер (а в конце концов приходим к тому, что и влияние "идеального" и "материального" компонента взаимно - так что идеология и социально-экономические условия образуют сложную саморегулирующуюся систему).

То есть человек по-твоему эдакий робот, набил ему набор команд, инсталлировал ему революционное сознание - и всё анархинатор готов?

Я этого не говорил.

Стоило бы подумать над тем, что идеологию собственно-то никто не сидел, не придумывал и в школах и институтах её тоже никто не преподаёт. Она развилась исходя из существующих условий.

А я это отрицал?

И какие бы сраные идеалы и идеологии ты не пытался вбить человеку в голову факт следующий: если ты посадишь достаточное кол-во людей в замкнутое пространство, рано или поздно независимо ни от каких идеологий они начнут друг друга грызть фигурально, лиши их пищи и начнут уже грызть буквально. Стенфордский эксперимент помним? Тоже думаешь тут потреблядская идеология виновата?

Минуточку - не надо путать экстремальные, кризисные условия с нормальными.

Стоило бы вспомнить про инстинкт самосохранения, естественный отбор, и про то, что тот, кто о себе-любимом не думает, тот не выживает.

А я предлагал о себе любимом не думать? Блин, ещё один не умеющий читать, но умеющий печатать.

А чего тут осознавать? Власть это же круто, возможность самому не пахать и чтоб остальные на тебя ишачили, и ещё в рот заглядывали, что ты им приказывать будешь. Сидишь себе, чаёк попиваешь, и ножкой в ритм качаешь.

Не надо судить окружающих по себе.

"взаимные обязательства" не то же, что и "честное слово"?

Нет, именно исходя их их взаимности. Кинул ты - кинут тебя.

Вот так и живём. Ты мне - я тебе.

Только эту помощь можно по-разному воспринимать, она бывает в разных формах.

Гениально! А теперь стоило бы подумать каким образом это может работать и что для этого нужно(!). Допустим у меня есть излишки...) Откуда? Допустим я их произвожу...) А на кой хрен мне пахать, производить всякую хрень, если я и так всё получу за "так"? Тогда кто же будет пахать, чтоб я всё получил за так? Правильно, дебиллы, лохи... А если не лохи, так вкумекают, что оно нахер не надо дармоедов кормить, значит нужны механизмы контроля (бабки), механизмы распределения дефицита и помощи недееспособным (госаппараты, пенсионные фонды), группы мусоров, которые будут выяснять: "а внатуре ли он недееспособный или тупо косит сука".

Ты не при любых условиях всё получишь за так - снабжать тебя или не снабжать, это дело производителя. Если он считает, что ты ничего полезного не производишь, он вправе отказать тебе в этом - это косвенный стимул производить в "реальном" варианте (в "идеальном" такой проблемы не стоит, так как всё производство жизненно важной продукции уже автоматизировано). И я это писал.

Человек! Ему свойственно самомнение. Только вчера слез с пальмы, и уже сегодня он претендует на "разумность". Как там звучит точно цитатка Эйнштейна про бесконечность вселенной и человеческой глупости, и про то, что насчёт первого он не уверен? Как-то тут было дело, слышал у какой-то компании занимающейся выловом рыбы, случился трабл то ли с транспортом, то ли с сохранением продукта, в общем они-то как раз собирались его выкинуть... Казалось бы, один хер ведь пропадает, отдай людям, не будь жлобом, дык нет же... Глупо? Глупо!

Я говорил о ситуации во внерыночном обществе (здесь принципиальное отличие - компания не отдаст товар задаром, потому что это приведёт к падению его цены).

Да, разные подлые антианархисты Фрэйды-Фроммы и прочие психи со своей сомнительной психологией и разными непонятными терминами вроде "коллективного бессознательного".

Если вы читали Фромма, то почему так узко смотрите на стремление к иерархичности и накоплению собственности, считая его абсолютным и неизменным свойством человеческой психики? Перечитайте "Бегство от свободы" - Фромм, скорее, подтверждает мои тезисы.

Эти самые виды отношений тоже ведь на чём-то держаться должны?

Должны (но они могут держаться и сами на себе по тому механизму, который я описал).

Опять же, рынок ведь не сам по себе из воздуха сложился. Он формировался в результате человеческих отношений, в нём по-видимому возникла действительная надобность, может быть потому, что среди нас достаточно лжецов, аферистов, обманщиков, и просто любителей получить всё на халяву и безусловно потому, что было что делить и считать, чтоб кое-как всем хватало.

Этот человек назвал меня идеалистом. Да то, что вы описали - телеология в чистом виде!
Рынок появился как развитие определённых социальных условий, а не потому, что "в нём была надобность". При других общественных условиях (и тех же самых свойствах психики личности) он, возможно, мог бы не сформироваться. Более того, общественные условия могут поддаваться сознательноу изменению (потому и идёт речь о переходе к обществу без рынка).

С нашими людьми, на честном слове, да при дефиците, да без структур распределения - бред.

Про "наших людей" - и есть в чистом виде идеализм. Про честное слово - очередное проявление неумения читать. Про дефицит - допущение. Про структуры - смотря что считать структурами (системы ассоциаций-потребкооперативов вполне подходят под структуры распределения).

Кто пенсии платить будет? Что по поводу всякой социальной хрени?

Будет висеть на добровольных социальных фондах (они, поскольку экономика безденежная, будут иметь отличную от современных структуру). Отдельный человек вполне может быть заинтересован в функционировании пенсионного фонда - чтобы не остаться потом без пенсии самому (хотя пенсия в её современном смысле в обществе безденёжной экономики тоже не будет существовать).

Производство уже слишком общественное и слишком глобальное, чтоб всю эту хрень на личном уровне...

Я написал, что не только на личном, но и на опосредствованно-личном уровне (через ассоциации).

Рабочий

23-09-2011 19:20:55

Бумажки-без золота, это прокол. Суть денег совсем не в золоте. Или монетаристов вспомнили....раз люди за бумажки работают, а не за хорошие глазки, деньги есть.

Рабочий

23-09-2011 19:26:42

Были собственно теории об отмирание ТДО, за счет неконтролируемой эмиссии денег. Но что тогда в ФРС США и МВФ сидят анархисты.? Скорее это неконтролируемый процесс утраты стоимости, никто уже не знает реальные трудозатраты, на единицу продукции.

Серго Житомирский

23-09-2011 20:43:45

Стахановец писал(а):Будешь смеяться, но мир нынешний держится именно на идеалистических заблуждениях подавляющего большинства.

Кстати да, недавно почитывая Дамье, вновь встретил ту мысль, что любое антагонистское общество держится посредством именно неопозитивистской некритической мысли

Изменения строя происходит, когда часть социально активного населения, объединённого одной идеей достигает 0,5-1% от общей массы. Остальные выступают в роли пассивных статистов, увлекаемых водоворотом событий. Инертность, косность общественного сознания, так мешающая нам сегодня , сыграет на руку после.

Smersh

02-10-2011 14:59:17

Шаркан писал(а):И если ты не веришь, что это вовозможно осуществить, тогда я не понимаю почему ты придерживаешься анархических взглядов.

Шаркан, я вообще ни во что не "верю", концепция "веры" она не для меня вообще в принципе. Я опираюсь на знания, логику, алгоритмы, причинно-следственные связи, вероятности, интуицию в конце концов, но никак не на "веру". Вот и первое разногласие, вы верите, что это можно осуществить, а я думаю "как" это сделать.
Шаркан писал(а):а ты себе это ПРЕДСТАВЬ. Конкретно, для себя.

Для себя конкретно, я представил давно уже. Меня интересует, как вы разрешаете некоторые противоречия...
Шаркан писал(а):ты лучше спроси откуда они берутся

Ну и? Откуда?
Шаркан писал(а):стоило бы вспомнить, что без взаимопомощи ТОЧНО никто не уцелел.
Я просто поражен тем, что ТЕБЕ надо напоминать азы анархизма.

Угу, взаимопомощь сегодня, это как выходной в банке.
Шаркан писал(а):а ночью мужики с вилами и обрезами не снятся? Или киллеры конкурента? Или просто детки алчные, тобой воспитанные, решили ускорить получение наследства?

Мне? :-) Мне не снятся, мне власть нахуй не нужна, и общество со своими проблемами тоже по большому счёту. Я озабочен его проблемами лишь поскольку меня это таки да касается. Что касается проповедников того мнения, которое я озвучил, то эти "мужики с вилами" никогда их не останавливали, потому как эти "мужики с вилами" пока соберутся да соберутся ли вообще, короче это слишком далёкая перспектива, чтобы люди воспринимали её серьёзно. Пока петух в жопу не клюнет, мужик не перекрестится.
Шаркан писал(а):Нужно поддерживать цены, иначе падает прибыль, а в условиях конкуренции это пагубно.

Да ладно, этот единичный выброс не сделал бы никакой погоды.
Шаркан писал(а):потому и общее мнение группы - уже приближение к реальному пониманию.

Если коллектив прав... Нет, скорее всего он как раз не прав. Привести примеры?
Шаркан писал(а):И потом, если бы все поступали по твоему примеру - не было бы никакого развития, до сих пор скакали бы "по пальмам", как ты выразился (что не соотвествует, кстати, данным от палеонтологических находок)

Я вообще потерял мысль тут что-то, по какому примеру? И при чём тут пальмы?
Шаркан писал(а):а ты уверен, что адекватно понимаешь этот термин и само явление?

Не уверен, так и написал.
Шаркан писал(а):Будешь смеяться, но мир нынешний держится именно на идеалистических заблуждениях подавляющего большинства. Ведь стоят стабильно режимы и империи, а потом "от ничего" и "вдруг" разваливаются - только потому, что активным слоям населения НАДОЕЛО верить в стабильность и незыблемость, безальтернативность режимов и систем.

Шаркан, ты меня удивляешь, мы говорим о качественном изменении, а ты приводишь мне примеры смены ширм. :sh_ok:
Шаркан писал(а):вот и на чем они держатся? На постоянном терроре со стороны верхов? Нет, это непосильный режим функционирования. Держатся В ОСНОВНОМ на массовых привычках подчинения, которые привычки как раз сложились под влиянием террора верхов и готовности их в любой момент применить террор и принуждение.

Чушь! Прелесть рынка, как раз в его обезличенности, обезличенность создаёт иллюзию непредвзятости, справедливости. Рынок, законы - это начало цивилизации, это способ держать людей вместе, способ разрешения неразрешимых противоречий, возникающих вследствие невозможности для человека быть объективным. А так, на кого бог пошлёт, тот типа и прав. Единые правила игры понимаешь ли. Он существует, потому что в нынешней ситуации не существует другого способа решения проблемы. Рынок держится на стремлении к сохранению связей, а точнее того, что они дают. Рынок подобен наложенному жгуту, проблему не решили, но хотя бы кровь не течёт, есть время изменить ситуацию.
Вот и второе разногласие, для вас рынок, государство (иерархия) - нечто искусственное и навязанное. Для меня рынок - необходимый инструмент, хоть и временное, но всё же решение объективно существующих проблем. Плата за возможность запустить человека в космос. Плата за развитие. Плата за связи. Без централизации, насилия, рынка, государства, без жертв мать вашу не было бы ни хера. Мы б дальше семьи не ушли. Наука, исскуство, культура, философия - вся эта братия не получила бы того развития, которое получила.
Шаркан писал(а):так вот рынок как раз благоприятен для упомянутой публики - весь рынок, это халява одним и хуй с маслом для других.

Как будто я с этим спорил. :-)
Шаркан писал(а):1) с древнейших времен до наших дней полным-полно практик, при которых ВСЕМ хватает всего, что нужно для жизни;

Если возникает вопрос "как делить", значит "всем" "всего" таки да не хватает.
Шаркан писал(а):2) с 20-30ых, когда кризисы перепроизводства становятся хроническими, массовыми и касаются всех сфер производства, с тех лет, уже почти век, "кое-как" на рыло приходится по несколько прожиточных минимумов. НО косяк в распределении - рыночном: халявное меньшинство потребляет сотни, а то и тысячи прожиточных минимумов на нос, а остальное большинство дерется за оставшиеся крошки.

Халявное меньшинство ест в сто раз больше чем ему требуется? Или куда-то всё-таки вбухивает все эти излишки? Сколько там бабла положили на андронный коллайдер? Думаешь нехалявное большинство скинулось бы? Что-то меня терзают смутные сомнения...
Шаркан писал(а):БЛЯДЬ! расписали по косточкам те самые структуры распределения, ебаный в рот! Как раз альтернативные нынешним! ЧЕГО НЕЯСНО?!

Мне непонятно, с хуя ли, ты думаешь, что это будет работать как надо. Какие бы схемы распределения вы бы тут не придумывали, они всегда будут выгодно действовать лишь в одну сторону - в сторону распределителей. Шкурный вопрос никогда не разрешится всеобщим консенсусом. Выход - ликвидация вопроса как такового.
Шаркан писал(а):опять платить...
ты вообще способен рассуждать ВНЕ реалий нынешней системы?!

Естественно.. Скажу по-другому, кто кормить будет?
Шаркан писал(а):я и не рассматриваю

Ну и слава богам...

Smersh

02-10-2011 15:47:38

Шаркан писал(а):А сейчас, почему такой поворот на 180 градусов?

Так вот... Я взрослею, наверное.
Шаркан писал(а):как ты видишь устройство анархообщества? Как по-твоему должно происходить произвоство, распределение, потребление? КАК будут приниматься решения?
Раз твердишь, что мы тут идеализм с субъективизмом разводим, наставь нас на путь истинный!

Сначала сознайся в грехах! :-) Не, реально нет смысла говорить об этом, пока вы думаете, что у вас нет проблем.
Kredo писал(а):потеряли свою ценность как эквивалента обмена - если центральный банк не поддерживает их золотым запасом, то они - просто цветные бумажки.

:-) Ценность эквивалента по-твоему зависит от того поддерживает ли центральный банк их золотым запасом? А как же США? А в древнем египте центральный банк был? А в Греции или в Риме? А то я не помню что-то... Ок, потерял ценность один эквивалент, что помешает приходу на его место другого эквивалента? Того же золота, куска хлеба, марок каких-нибудь, патронов к "калашу" (как в метро 2033) и прочего?
Kredo писал(а):так что идеология и социально-экономические условия образуют сложную саморегулирующуюся систему

Вот поэтому и смотреть надо как на систему, мыслить системно, а не так, как ты это делаешь
Kredo писал(а):Это зависит от господствующей в обществе идеологии и диктуемых ей идеалов.

Возникает ощущение, что вы, млядь, думаете, что достаточно обратить в свою "веру" пару миллиардов челов, "правильно" всё организовать по "канонам" и анархия у вас в кармане. Хренушки...
Kredo писал(а):Минуточку - не надо путать экстремальные, кризисные условия с нормальными.

Истинное человеческое лицо проявляется как раз в самых трудных условиях. Путать я ничего не путаю, но и отделять одно от другого не стоит, чай не в волшебном пузыре живём, что нас от всего "зла" мирского защитить может.
Kredo писал(а):А я предлагал о себе любимом не думать?

Я писал - "каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого..."
ты написал - "это зависит от господствующей в обществе идеологии и диктуемых ей идеалов."
Я тебе написал - что нихуя это не так. И привёл примеры.
Вопросы?
Kredo писал(а):ещё один не умеющий читать

:-)
Kredo писал(а):Не надо судить окружающих по себе.

:-) У меня под ником написано - "анархо-коммунист". Это всё ещё соответствует истине.
Kredo писал(а):Нет, именно исходя их их взаимности. Кинул ты - кинут тебя.

Kredo писал(а):Ты не при любых условиях всё получишь за так

Пропущено, но подразумевается много "если", "если" - это условия. Это торговля, ребятки. Если не кинул ты, то не кинут тебя (не факт, кстати). Если ты дашь мне 500р, я те дам ведро яблок... И повторится всё как встарь, аптека, улица, фонарь...
Kredo писал(а):Я говорил о ситуации во внерыночном обществе

Ну а я хотел услышать, что во внерыночном обществе заставит людей поступать по-другому.
Kredo писал(а):сами на себе

Ты знаком с законом сохранения энергии?
Kredo писал(а):общественные условия могут поддаваться сознательноу изменению

До сих пор почему-то этого не происходило. Что изменилось?
Kredo писал(а):мог бы не сформироваться.

Если бы да кабы...
Kredo писал(а):Если вы читали Фромма, то почему так узко смотрите на стремление к иерархичности и накоплению собственности, считая его абсолютным и неизменным свойством человеческой психики?

Ни абсолютным ни неизменным стремление к иерархичности и накоплению собственности свойством человеческой психики я не считаю. Не о том вообще речь.
Kredo писал(а):Рынок появился как развитие определённых социальных условий, а не потому, что "в нём была надобность".

Ы.. Не вижу разницу между "в нём была надобность" и "развитие определённых социальных условий".
Kredo писал(а):Про "наших людей" - и есть в чистом виде идеализм.

Смотрю вокруг, никакого идеализма, современный реализм, читаем классику, если мне не верим.
Kredo писал(а):Будет висеть на добровольных социальных фондах

Угу, взял и отдал добровольно своё бабло... :-)
Kredo писал(а):чтобы не остаться потом без пенсии самому

Опять торговля... :-)

Рабочий

02-10-2011 16:59:21

:co_ol:
Пожалуй согласен с вами Smersh

Шаркан

02-10-2011 18:36:38

Smersh писал(а):Шаркан, я вообще ни во что не "верю", концепция "веры" она не для меня вообще в принципе.
просто оборот речи
Smersh писал(а):Мне?
лирическому герою твоего примера
Smersh писал(а):единичный выброс не сделал бы никакой погоды
выбросы систематические
Smersh писал(а):Я вообще потерял мысль тут что-то, по какому примеру?
перечитай разговор, просто же
Smersh писал(а):Халявное меньшинство ест в сто раз больше чем ему требуется?
сто - нижняя граница.
Smersh писал(а):Мне непонятно, с хуя ли, ты думаешь, что это будет работать как надо. Какие бы схемы распределения вы бы тут не придумывали, они всегда будут выгодно действовать лишь в одну сторону - в сторону распределителей.
1) работало (Украйна, Испания, Аржентина); 2) НЕТ обособленных распределителей, понимаешь? Просто нет.
Не вникаешь в то, что тебе говорят, по возражениям видно.
Smersh писал(а):Выход - ликвидация вопроса как такового
какого вопроса? Потребления?
Smersh писал(а):кто кормить будет?
:wo)(ll:
Smersh писал(а):нет смысла говорить об этом, пока вы думаете, что у вас нет проблем
проблемы есть... но явно это уже не твои проблемы...

ибо
Smersh писал(а):Для меня рынок - необходимый инструмент, хоть и временное, но всё же решение объективно существующих проблем. Плата за возможность запустить человека в космос. Плата за развитие. Плата за связи. Без централизации, насилия, рынка, государства, без жертв мать вашу не было бы ни хера. Мы б дальше семьи не ушли. Наука, исскуство, культура, философия - вся эта братия не получила бы того развития, которое получила.
Smersh писал(а):Я взрослею, наверное.
Smersh писал(а):Возникает ощущение, что вы, млядь, думаете ... ... ...
Овод №2 ...?
:-(:-(:-(

Smersh писал(а):У меня под ником написано - "анархо-коммунист". Это всё ещё соответствует истине
после последних твоих постов в этом сильно сомневаюсь.

нечего мне тебе больше сказать. Вообще расхотелось говорить с тобой. Хз, может просто настроение такое, временное.

Kredo

03-10-2011 04:59:15

Ценность эквивалента по-твоему зависит от того поддерживает ли центральный банк их золотым запасом?

Не любого эквивалента, а бумажных купюр.

А в древнем египте центральный банк был? А в Греции или в Риме?

Там был расчёт сразу золотом, без посредства банка.

Ок, потерял ценность один эквивалент, что помешает приходу на его место другого эквивалента? Того же золота, куска хлеба, марок каких-нибудь, патронов к "калашу" (как в метро 2033) и прочего?

Помешает то, что в обществе будут распространены идеи безденежного обмена. Распространение таких идей (в т. ч. и пропаганда действием - создание ПАО, действующего именно по безденежному принципу) - часть революционной деятельности.
Если этого не произойдёт (распространять будет некому, распространять будут плохо) - революция не получится. Будет так, как вы написали - придумают ещё один эквивалент (скорее всего - просто восстановят центральный банк).
Естественно, если речь идёт о переходе к безгосударственному обществу, то восстановление центрального банка будет невозможно - уже распределение продукции будет идти отличным от дореволюционного способом, даже если он и будет сводиться к какому-то гипотетическому количественному эквиваленту. Просто без эквивалента распределять рациональнее, но заранее неизвестно, какие из предлагаемых сейчас моделей реализуются на практике и в каком соотношении (вероятнее всего - системы с эквивалентами всё же впоследствии отомрут именно в силу своей нерациональности).

Вот поэтому и смотреть надо как на систему, мыслить системно, а не так, как ты это делаешь

Голословный и хамский переход на личность. Ай-ай-ай, нехорошо.
Скрытый текст: :
Ситуация - человек, высказывающийся в плане "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и убеждённый в том, что человек без рынка существовать не может ну никак просто потому что "каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого" упрекает меня в бессистемном подходе. Что-то тут явно не так.


Возникает ощущение, что вы, млядь, думаете, что достаточно обратить в свою "веру" пару миллиардов челов, "правильно" всё организовать по "канонам" и анархия у вас в кармане. Хренушки...

Ваши ощущения - ваши проблемы.
Скрытый текст: :
На самом деле, анархия неизбежно воспринимает сознательное и обоснованное принятие индивидумом основных принципов. Какие конкретно формы взаимоотношений будут - решать самим их участникам, равно как и какие ценности они будут поддерживать. В потенциале ценности человека не ограничиваются желанием "урвать чего-нить <материального> для себя-любимого". Если вам это утверждение настолько претит, что для вас естественно в ответ хамить - просто признайте, что оно недоступно вашему пониманию.


Истинное человеческое лицо проявляется как раз в самых трудных условиях. Путать я ничего не путаю, но и отделять одно от другого не стоит, чай не в волшебном пузыре живём, что нас от всего "зла" мирского защитить может.

Речь шла не о том, насколько этичны люди, а о том, что безденежное общество возможно. Да, конечно, подавляющее большинство людей можно довести до такого состояния, что они пойдут на какое угодно зверство. Но заявлять, что всё анархообщество одновременно может подвергнуться кризису такого масштаба, что все начнут проявлять друг к другу немотивированную жестокость - это с вашей стороны несколько самонадеянно. Вообще кризисы такого рода, даже локальные, в принципе должны в анархообществве предотвращаться.
Скрытый текст: :
Частные проявления явно неанархичного поведения (грабежи-убийства) анархообщество, естественно,может заблокировать через народное ополчение или экономическим давлением.

Скрытый текст: :
Если кто-то ещё это не понял - этичность людей вообще не влияет на функционирование анархообщества. Какой бы ты ни был эгоист, переходить на количественный эквивалент с качественного будет менее выгодно с чисто бытовой точки зрения.


Я писал - "каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого..."
ты написал - "это зависит от господствующей в обществе идеологии и диктуемых ей идеалов."
Я тебе написал - что нихуя это не так. И привёл примеры.
Вопросы?

Вопрос - на каком основании частный случай (людям нечего жрать) возводится в ранг общей закономерности?

Пропущено, но подразумевается много "если", "если" - это условия. Это торговля, ребятки.

Только торговля?

Ну а я хотел услышать, что во внерыночном обществе заставит людей поступать по-другому.

То, что во внерыночном обществе количество того, что получишь ты, не будет зависеть от количества того, что ты втюхал окружающим (останется косвенная зависимость - если ты реально или потенциально выступаешь как производитель, то можешь выступать и как потребитель). Мотивы поступка рыболовной фирмы уже объяснены в этой ветке - объяснены через условия рынка.

Ты знаком с законом сохранения энергии?

А ты знаком с тем, что информация не имеет энергетической природы?

До сих пор почему-то этого не происходило. Что изменилось?

Да нет, происходило - только в ограниченных и, как правило, неравноправных условиях. Собственно, это вообще не агргумент - анархию мы ещё не построили - значит никогда не построим? На Марс мы ещё не летали - значит никогда не полетим?

Ни абсолютным ни неизменным стремление к иерархичности и накоплению собственности свойством человеческой психики я не считаю. Не о том вообще речь.

Считаете:
каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого...

:ne_vi_del:

Ы.. Не вижу разницу между "в нём была надобность" и "развитие определённых социальных условий".

Первая формулировка подразумевает необходимость рынка и то, что его существование напрямую зависит от типа человеческого мышления. Вторая - нет.

Смотрю вокруг, никакого идеализма, современный реализм, читаем классику, если мне не верим.

Ссылка на "наших людей" - ссылка на человеческое сознание, которое находится в некоем особом "нашем" состоянии. Т. е. общество зависит только от состояния психики определённой группы людей, при этом это состояние не поддаётся никакому изменению. Это идеализм.

Угу, взял и отдал добровольно своё бабло...

Не поверите - таких людей хватает.
Опять торговля...

Смотря что считать торговлей.

Хотя вообще и то, и то некорректно - нет бабла, общество безденежное.

Рабочий

03-10-2011 18:11:29

Частные проявления явно неанархичного поведения (грабежи-убийства) анархообщество, естественно,может заблокировать через народное ополчение или экономическим давлением.

Тебе Кредо надо объясниться ....ох уж эти коварные анархисты.....ну нет у них принуждения. И вдруг тебе и общественная организация в воде милиции (в прямом конечно смысле) и экономическое принуждение....
Ситуация свободного общества, по свое сути должна исключать неанархичное поведение. Скажем воровать невозможно, потому что любому можно легко достать требуемое.....тогда если и свиснешь предмет, владелец переживать не будет.
Ситуация с убийством маловероятна, потому что от неприятного социального контакта, сразу человек может уйти. Все на виду друг от друга. И убийство будет воспринято либо как помешательство (несчастный случай) или как необходимость вызванная крайними обстоятельствами. Скажем заболел кто опасным вирусом и тд и тп....
Наконец если киборги Тана чего стоят, мы можем и представить техническую невозможность убийства.

Kredo

04-10-2011 04:48:36

Ситуация свободного общества, по свое сути должна исключать неанархичное поведение.

Вот именно. Собственно, для этого задействуются и организации милиционного типа (с экономическим давлением - там другое, суть в том, что такое давление всегда может быть взаимным, а, следовательно невыгодным ни одной из сторон - то бишь, экономическое принуждение для исключения экономического принуждения).
Считать ли их действия принуждением? По логике они наоборот, принуждение предотвращают. Если их собственные действия и являются принуждением, то оно, по крайней мере, ситуативно, существует исключительно в виде реакции на принуждение с чьей-либо ещё стороны (естественно, нельзя считать, что анархизм отрицает любые насильственные действия - иначе вариант с вооружённой борьбой против власти вообще не рассматривался - анархизм отрицает конститутивное, постоянное насилие или принуждение, но не ситуативное - согласен, грань достаточно условная, но целям анархизма она удовлетворяет).

Скажем воровать невозможно, потому что любому можно легко достать требуемое.....тогда если и свиснешь предмет, владелец переживать не будет.

В идеале оно так и будет. Но, с одной стороны, анархия необязательно возникнет в ситуации общего изобилия материальных благ, а с другой - есть предметы, которые для владельца так или иначе отличаются от других для своего владельца - в силу привычки или каких-то "несерийных" особенностей.

Ситуация с убийством маловероятна, потому что от неприятного социального контакта, сразу человек может уйти.

Скорее - потому что может сам дать отпор (оружие в свободном доступе).

Все на виду друг от друга.

Да, это тоже защищает от агрессивного поведения.

И убийство будет воспринято либо как помешательство (несчастный случай) или как необходимость вызванная крайними обстоятельствами. Скажем заболел кто опасным вирусом и тд и тп....

Сомневаюсь, что люди дойдут до того, что не смогут считать возможным убийство по личным мотивам, но будут стрелять друг друга как потенциальных источников болезни. Это, конечно, моё личное мнение.

Наконец если киборги Тана чего стоят, мы можем и представить техническую невозможность убийства.

Имхо, такой варинат - уже прямое ограничение свободы воли (если имплантант будет препятствовать самой попытке совершить убийство со стороны своего носителя, если киборгизация будет приводить к созданию бессмертных людей - другое дело, не знаю, как это описывалось у Тана).

Рабочий

04-10-2011 19:28:49

В том то и дело, что принципу анархии нечего не противоречит.

Smersh

09-10-2011 14:49:33

Шаркан писал(а):просто оборот речи

Да нет, не просто оборот речи, скорее оговорка по Фрэйду, вера - отсутствие сомнений, перестали сомневаться, перестали думать, обросли традициями, историей, шаблонами и стандартами, и не замечаете, что вся история анарходвижа - череда поражений, и ни одна тактика реально не даёт никакого реального результата для анархии.
Шаркан писал(а):1) работало (Украйна, Испания, Аржентина);

Так ли всё прекрасно работало как ты хочешь это видеть? Почему же тогда всё провалилось? Почему крестьяне купились на НЭП? Почему по аналогии с успешными революциями (буржуазными) не произошло естественного экспорта этой самой революции? Почему только на Украине да в Испании? Почему не победили? Ась?
Шаркан писал(а): 2) НЕТ обособленных распределителей, понимаешь?

И какой вывод из этого следует по-твоему?
Шаркан писал(а):какого вопроса?

Вопроса распределения.
Шаркан писал(а):Овод №2 ...?

Ой, вот не надо тут херню нести. У меня расхождения с вами прежде всего в том, с какой стороны за лопату браться.
Kredo писал(а):Помешает то, что в обществе будут распространены идеи безденежного обмена.

Опять блядь идеи. Идеями сыт не будешь. Вера блядь!
Скрытый текст: :
...
Я купил журнал Корея там тоже хорошо,
Там товарищ Ким Эр Сен, там тоже что у нас,
Я уверен что у них тоже самое

И всё идёт по плану...
Всё идёт по плану...

А при коммунизме все будет заебись,
Он наступит скоро, надо только подождать,
Там все будет бесплатно, там всё будет в кайф,
Там наверное вообще не надо будет умирать...

Kredo писал(а):Распространение таких идей (в т. ч. и пропаганда действием - создание ПАО, действующего именно по безденежному принципу) - часть революционной деятельности.

Хуйня!
Kredo писал(а):Ситуация - человек, высказывающийся в плане "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и убеждённый в том, что человек без рынка существовать не может ну никак просто потому что "каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого" упрекает меня в бессистемном подходе. Что-то тут явно не так.

Передёргиваем, я не считаю, что человек без рынка существовать не может, я считаю что человеческое сознание не существует в неком идеалистическом подвешенном состоянии. Оно зависит от того бытия, которое его окружает. Обстоятельства нас делают, вот с обстоятельствами и надо работать, а не пытаться впарить людям в мозг кипу советов, как нужно жить, если бы нам нужны были советы, мы бы ещё во времена Марка Аврелия пришли бы к "идеальному" общественному устройству.
Kredo писал(а):В потенциале ценности человека не ограничиваются желанием "урвать чего-нить <материального> для себя-любимого".

Да не ограничивается, но и желание не исчезает никуда.
Kredo писал(а):безденежное общество возможно

Вознужно.
Kredo писал(а):Но заявлять, что всё анархообщество одновременно может подвергнуться кризису такого масштаба, что все начнут проявлять друг к другу немотивированную жестокость - это с вашей стороны несколько самонадеянно.

Очень даже может. Собственно я говорил о том, что не стоит сбрасывать со счетов психологическую составляющую.
Kredo писал(а):Вообще кризисы такого рода, даже локальные, в принципе должны в анархообществве предотвращаться.

Кому должны? :-)
Kredo писал(а):на каком основании частный случай (людям нечего жрать) возводится в ранг общей закономерности?

На основании того, что именно этот "частный случай" и является камнем преткновения, "что жрать и как делить?" является основным вопросом общественных взаимоотношений, остальное зависит от того как этот вопрос решается.
Kredo писал(а):Только торговля?

Т.е. возражений по поводу того, что это таки да торговля нет? А как же коммунизьм бля?
Kredo писал(а):То, что во внерыночном обществе количество того, что получишь ты, не будет зависеть от количества того, что ты втюхал окружающим

Каким образом? За счёт чего?
Kredo писал(а):А ты знаком с тем, что информация не имеет энергетической природы?

Допустим, это что-то меняет? Что информация уже не зависит от материи и энергии? Не зависит от окружающего реального мира? Информацией сыт блядь не будешь. Информация может говорить всё что угодно, но если сама жизнь говорит обратное, то информация идёт на хуй.
Kredo писал(а):Собственно, это вообще не агргумент - анархию мы ещё не построили - значит никогда не построим? На Марс мы ещё не летали - значит никогда не полетим?

Собственно это не аргумент. Это вопрос, бля! Что изменилось? По какой причине ты считаешь что "общественные условия могут поддаваться сознательному изменению"? Я смотрю на ход исторического развития и вижу, что это происходит скорее бессознательно. Под воздействием изменившихся условий. В результате постепенного развития, адаптации к условиями.
Kredo писал(а):Считаете:
каждый индивид жаждет только одного - урвать чего-нить для себя-любимого...

Я утрировал.
Kredo писал(а):Первая формулировка подразумевает необходимость рынка и то, что его существование напрямую зависит от типа человеческого мышления. Вторая - нет.

Развитие социальных порядков неразрывно связано с типом человеческого мышления и с окружающими условиями.
Существование рынка действительно зависит от типа человеческого мышления, но не напрямую, а косвенно. Рынок лишь тот способ решения конфликта, к которому человечество смогло прийти в сложившихся условиях. Это не означает, что человек без рынка не может существовать априори.
Kredo писал(а):Ссылка на "наших людей" - ссылка на человеческое сознание, которое находится в некоем особом "нашем" состоянии. Т. е. общество зависит только от состояния психики определённой группы людей, при этом это состояние не поддаётся никакому изменению. Это идеализм.

Не надо к словам придираться, наши-ненаши, просто люди, имеются ввиду люди сегодняшнего дня, и то состояние сознания, в котором люди сегодняшнего дня пребывают, сегодняшнего сознания. "Определённые" люди ни при чём совершенно. Все. Состояние поддаётся изменению, но не на раз-два как вы хотите. Человеческая психология меняется постепенно под давлением изменившихся условий опять же. Эволюция. Не революция. Человеческое общество не развивается скачками, как вам то кажется, а исключительно поступательно. Инерция - тоже механизм выживания. Революции лишь констатации факта уже свершившихся изменений.
Kredo писал(а):Не поверите - таких людей хватает.

Тех кто всю свою жизнь на шару работать готовы?
Kredo писал(а):Хотя вообще и то, и то некорректно - нет бабла, общество безденежное.

Понятно, "нет бабла" - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. Денег нет, потому что всем объяснили, что их нет. Замечательно!
Рабочий писал(а):Скажем воровать невозможно, потому что любому можно легко достать требуемое.....тогда если и свиснешь предмет, владелец переживать не будет.

Как-то так. :a_g_a:

Шаркан

09-10-2011 15:48:57

Smersh писал(а):скорее оговорка по Фрэйду
тебе будет лучше, если я не отвечу.

Kredo

11-10-2011 08:38:44

Опять блядь идеи. Идеями сыт не будешь. Вера блядь!

Идеи. Но не вера, а вариант социальных отношений (а что, те отношения, которые есть чейчас не имеют "идейной" информационной составляющей?).

Хуйня!

Аргумент так аргумент, что уж тут скажешь... ;;-)));;-)));;-))) Влом, ты где, тут твои последователи филиал открыли!

Передёргиваем

А чего это вы о себе вдруг во множественном числе?

я не считаю, что человек без рынка существовать не может

Предыдущие сентенции говорили об обратном.

Передёргиваем, я не считаю, что человек без рынка существовать не может, я считаю что человеческое сознание не существует в неком идеалистическом подвешенном состоянии. Оно зависит от того бытия, которое его окружает. Обстоятельства нас делают, вот с обстоятельствами и надо работать, а не пытаться впарить людям в мозг кипу советов, как нужно жить, если бы нам нужны были советы, мы бы ещё во времена Марка Аврелия пришли бы к "идеальному" общественному устройству.

Так в обществе обстоятельства зависят в первую очередь от людей - уже потому, что общество - система взаимоотношений между людьми.

Да не ограничивается, но и желание не исчезает никуда.

Исчезает. Человек не может хапать материальное бесконечно - только "модель идеального человека" профессора Выбегаллы на такое способна.

Очень даже может.

В таком случае ничего не будет защитой, в том числе и механизмы современного общества.

Собственно я говорил о том, что не стоит сбрасывать со счетов психологическую составляющую.

Её ещё и нельзя упрощать.

На основании того, что именно этот "частный случай" и является камнем преткновения, "что жрать и как делить?" является основным вопросом общественных взаимоотношений, остальное зависит от того как этот вопрос решается.

Камнем преткновения является способ распределения и система социальной организации. Ситуация, когда выживание возможно только засчёт окружающих является достаточно редкой, чтобы, рассматривая общество в целом, попросту пренебречь ей. Потому неправомерно брать заведомо экстремальную ситуацию и счиать поведение человека в её рамках обязательным для любой ситуации.

Т.е. возражений по поводу того, что это таки да торговля нет? А как же коммунизьм бля?

Возражение есть - под взаимной выгодой может подразумеваться не только торговля с её капиталом и товарооборотом. Бля.

Допустим, это что-то меняет?

Меняет!

Что информация уже не зависит от материи и энергии? Не зависит от окружающего реального мира? Информацией сыт блядь не будешь. Информация может говорить всё что угодно, но если сама жизнь говорит обратное, то информация идёт на хуй.

1. Пафос про "саму жизнь" и неизобретательные матюги - не аргумент (изобретателные матюги тоже не аргумент, если что).
2. Я нигде не утверждал, что информационная составляющая общества существует независимо от экономической и собственно социальной - я утверждал, что она вообще имеет значение. Даже описывал несколькими страницами ранее общую картину.

Собственно это не аргумент. Это вопрос, бля! Что изменилось? По какой причине ты считаешь что "общественные условия могут поддаваться сознательному изменению"? Я смотрю на ход исторического развития и вижу, что это происходит скорее бессознательно. Под воздействием изменившихся условий. В результате постепенного развития, адаптации к условиями.

А я вижу обратное.

Я утрировал.

Значит, выразитесь яснее.

Развитие социальных порядков неразрывно связано с типом человеческого мышления и с окружающими условиями.
Существование рынка действительно зависит от типа человеческого мышления, но не напрямую, а косвенно.

Соглашусь лишь отчасти - развитие социальных отношений зависит не исключительно от типических характеристик психики.

Рынок лишь тот способ решения конфликта, к которому человечество смогло прийти в сложившихся условиях.

Он не единственный, даже и для сложившихся условий.

Не надо к словам придираться, наши-ненаши, просто люди, имеются ввиду люди сегодняшнего дня, и то состояние сознания, в котором люди сегодняшнего дня пребывают, сегодняшнего сознания. "Определённые" люди ни при чём совершенно. Все.

"Люди сегодняшнего дня" - уже люди определённые.

Состояние поддаётся изменению, но не на раз-два как вы хотите.

А я не предлагал изменения сознания. Я предлагал изменение социальных механизмов - через посредство их участников - через распространение соотвествующей информации.

Человеческая психология меняется постепенно под давлением изменившихся условий опять же. Эволюция. Не революция. Человеческое общество не развивается скачками, как вам то кажется, а исключительно поступательно. Инерция - тоже механизм выживания. Революции лишь констатации факта уже свершившихся изменений.

Не факт.

Тех кто всю свою жизнь на шару работать готовы?

Нет, тех, кто согласен добровольно жертвовать часть своих средств на альтруистические цели. Не все средства - только часть. Вы опять передёргиваете, жертвовать собой ради незнакомых людей никто никому не предлагал.

Денег нет, потому что всем объяснили, что их нет. Замечательно!

Нет, потому, что все перешли к более рациональному способу распределения благ.

Рабочий

11-10-2011 19:09:39

А я не предлагал изменения сознания. Я предлагал изменение социальных механизмов - через посредство их участников - через распространение соотвествующей информации.

Хошь не хошь Кредо, маловато будет. :ne_ne_ne:

Smersh

22-10-2011 15:26:11

Шаркан писал(а):тебе будет лучше, если я не отвечу.

Ммм... Претендуешь на то, что знаешь лучше меня, что для меня лучше?
Kredo писал(а):не вера, а вариант социальных отношений

Вариант социальных отношений стоящий на голой идеологии и существующий исключительно в вашем воображении - это вера. Добро пожаловать в Эдем.
Kredo писал(а):те отношения, которые есть сейчас не имеют "идейной" информационной составляющей?

Политика, бля, диктуется прежде всего экономикой. Экономика, бля, диктуется производственными отношения. А производственные отношения прежде всего зависят от уровня развития средств производства, от того количества излишков, которые эти средства производства позволяют иметь, мать вашу. А идеология это либо оправдание-отражение сложившейся ситуации либо оторванное от жизни размышление о том как оно "должно быть" и не более.
Smersh писал(а):Распространение таких идей (в т. ч. и пропаганда действием - создание ПАО, действующего именно по безденежному принципу) - часть революционной деятельности.

Из вышесказанного следует, что это полная хуйня. О каком безденежном принципе идёт речь, и кто по нему действует, чё уже анархию на Марсе замутили?
Kredo писал(а):Предыдущие сентенции говорили об обратном.

Твоя интерпретация.
Kredo писал(а):Так в обществе обстоятельства зависят в первую очередь от людей - уже потому, что общество - система взаимоотношений между людьми.

Бредятина религиозная. Система взаимоотношений между людьми не в воздухе висит. Не ты формируешь законы вселенной, а законы вселенной формируют тебя. Ты от них зависишь, а не они от тебя. Ты можешь оперировать с обстоятельствами лишь в том случае, если обладаешь некими абсолютными знаниями, ресурсами и технологиями, которые позволят тебе провернуть подобный фокус, и один хуй не сможешь выйти за рамки этих законов.
Обрисовываю ситуацию. У тебя есть некое племя, с твоей "прекрасной" системой взаимоотношений. На планету Земля движется метеорит, который гарантированно уничтожит не только твоё племя, но и весь твой вид и не только. Если ты можешь построить пару ядерных ракет, тогда всё путём, но если ты на том же уровне развития как те племена, которые сегодня не имеют рыночных отношений, то ты в жопе, и свои прекрасные взаимоотношения можешь запихнуть туда же.
В социальной психологии есть такое понятие как "плохая ситуация". Это такая ситуация, когда люди реально не могут контролировать своё поведение. Ситуация дефицитной экономики именно такая "плохая ситуация". Представим, что трое делят апельсин. Один считает, что апельсин должен достаться самому достойному, тому, кто больше всех работал. Другой, что надо разделить всем поровну. Третий считает, что апельсин должен быть отдан тому, кому он больше нужен. И они не договорятся, консенсуса не будет. Будет драка, в результате которой сильнейший навяжет свои правила остальным.
Наша с тобой дискуссия наглядное тому подтверждение. Никто никому ничего не докажет и не убедит.
Kredo писал(а):Исчезает. Человек не может хапать материальное бесконечно

А у нас что уже есть возможность пресыщения? Приближаемся к бесконечности? Можно уже не работать и всё получить? Вон Шаркан утверждает, что буржуи жрут в 100 раз больше чем им нужно, и ничего, а сколько ещё людей хотят также как и они...
Kredo писал(а):под взаимной выгодой может подразумеваться не только торговля

Обмен условиями - это всегда торговля.
Kredo писал(а):Меняет!

Конкретней.
Kredo писал(а):Я нигде не утверждал, что информационная составляющая общества существует независимо от экономической и собственно социальной - я утверждал, что она вообще имеет значение. Даже описывал несколькими страницами ранее общую картину.

Идеология - гавно. Её значение нулевое. Большевики тоже долго трахали людям мозги, а толку...
Kredo писал(а):А я вижу обратное.

Распиши, будь любезен, твоё видение хода исторического развития. Очень интересно будет послушать.
Kredo писал(а):Он не единственный, даже и для сложившихся условий.

Есть действующие наглядные примеры? Назови мне цивилизацию, которая достигла нашего уровня развития без рыночных отношений. Я не знаю таких.
Kredo писал(а):"Люди сегодняшнего дня" - уже люди определённые.

А что сегодня есть какие-то другие люди? :-)
Kredo писал(а):А я не предлагал изменения сознания. Я предлагал изменение социальных механизмов - через посредство их участников - через распространение соотвествующей информации.

Помолимся братия! Проповедуйте!
Kredo писал(а):Не факт.

Факт и я могу наглядно это показать, но прежде я хотел бы увидеть твой взгляд на ход исторического развития.
Kredo писал(а):Не все средства - только часть.

Легко быть альтруистом, когда тебе это ничего не стоит.
Kredo писал(а):все перешли к более рациональному способу распределения благ.

Ценностная ориентация подменяет объективную истину наглядно. Это лишь ваша точка зрения и не более. Что будете делать с теми, кто не согласится?
:-): На костёр их!

Kredo

23-10-2011 10:15:38

Вариант социальных отношений стоящий на голой идеологии и существующий исключительно в вашем воображении - это вера. Добро пожаловать в Эдем.

Не на "голой" идеологии, а вполне обоснованной, в том числе и с экономической точки зрения. Как должно быть изменено общество, чтобы именно такие отношения стали возможными - тоже идея.
Само по себе общество меняться не будет. Или будет, но в совершенно не ту сторону, которая интересна с точки зрения анархизма.

Политика, бля, диктуется прежде всего экономикой. Экономика, бля, диктуется производственными отношения. А производственные отношения прежде всего зависят от уровня развития средств производства, от того количества излишков, которые эти средства производства позволяют иметь, мать вашу.

Ругань, как довод в пользу марксистского понимания общества? Что ж, возможно марксизм других доводов и не заслужил...
Экономика - только одна сторона общественной жизни. Она очень значительна, с этим трудно спорить, но она не определяет всё - точно так же, как политическая составляющая, непосредственно социальная, или же психологическая.
Описывать всю систему через только одну её сторону - изначально проигрышный путь.

А идеология это либо оправдание-отражение сложившейся ситуации либо оторванное от жизни размышление о том как оно "должно быть" и не более.

Идеология - система мировоззрения в политической сфере, равно зависящая и от политики, и от коллективной психологии и воздействующих на неё социальных условий.

Из вышесказанного следует, что это полная хуйня. О каком безденежном принципе идёт речь, и кто по нему действует, чё уже анархию на Марсе замутили?

Из вышесказанного следует то, что сейчас толком нет никакой революционной деятельности.

Бредятина религиозная.

Докажите. Где ссылка на религию в моих постах?

Система взаимоотношений между людьми не в воздухе висит. Не ты формируешь законы вселенной, а законы вселенной формируют тебя. Ты от них зависишь, а не они от тебя.

Но здесь-то речь НЕ о законах вселенной (физических, химических, математических), а о законах человеческого общества - а там зависимость двусторонняя.

Ты можешь оперировать с обстоятельствами лишь в том случае, если обладаешь некими абсолютными знаниями, ресурсами и технологиями, которые позволят тебе провернуть подобный фокус, и один хуй не сможешь выйти за рамки этих законов.

Собственно, информацию о механизмах функционирования анархообщества тоже можно отнести к знаниям или технологиям. Другое дело, что вариантов, отвечающих критериям "анархичности" может быть несколько - тут суть не в конкретном типе выражения таких отношений, а в самом факте того, что они анархичны (но для людей, как правило, без конкретной модели, а для подавляющего большинства - и её практического воплощения, абстрактный идеал смысла лишён и воплотить его они не могут).

У тебя есть некое племя, с твоей "прекрасной" системой взаимоотношений. На планету Земля движется метеорит, который гарантированно уничтожит не только твоё племя, но и весь твой вид и не только. Если ты можешь построить пару ядерных ракет, тогда всё путём, но если ты на том же уровне развития как те племена, которые сегодня не имеют рыночных отношений, то ты в жопе, и свои прекрасные взаимоотношения можешь запихнуть туда же.

Пример некорректен, т. к. внесоциальный фактор.

Ситуация дефицитной экономики именно такая "плохая ситуация".

Частный случай.

Представим, что трое делят апельсин. Один считает, что апельсин должен достаться самому достойному, тому, кто больше всех работал. Другой, что надо разделить всем поровну. Третий считает, что апельсин должен быть отдан тому, кому он больше нужен. И они не договорятся, консенсуса не будет. Будет драка, в результате которой сильнейший навяжет свои правила остальным.

Когда апельсин один, так и получится, но в природе апельсинов много. Т. е. воплощение одной системы не всегда исключает остальные.

А у нас что уже есть возможность пресыщения? Приближаемся к бесконечности? Можно уже не работать и всё получить?

Можно работать и получить столько, сколько тебе нужно. Другое дело, что в условиях современного общества работать всё равно придётся большую часть своей жизни (причём работать, занимаясь тем, что тебе абсолютно не интересно, а нередко и ради того, что тебе абсолютно не нужно).

Вон Шаркан утверждает, что буржуи жрут в 100 раз больше чем им нужно, и ничего, а сколько ещё людей хотят также как и они...

А это как раз воздействие той самой, по вашему мнению ни на что не влияющей, идеологии - стандарты общества требуют от его членов хапать материальное именно до бесконечности (да ещё и выставлять это напоказ, как символ своей социальной значимости).

Обмен условиями - это всегда торговля.

Ну, назвать можно как угодно. ТДО может не быть, но отношения от этого останутся взаимовыгодными (и я лично не вижу в этом ничего плохого, и никогда не призывал к обратному).

Конкретней.

Информация - важный фактор отношений в социуме, во многих случаях даже первичный. При этом она не поддаётся законам взаимодействия материи и энергии - один и тот же объём информации может быть сокпирован бесконечное количество раз, и его ценность не будет зависеть от количества копий. Распространение того или иного мема, при этом, может вполне реально влиять на общественную ситуацию (да, он должен соответствовать психологическим и социальным условиям для того, чтобы оказать реальное воздействие).

Идеология - гавно. Её значение нулевое.

Речь-то шла не столько об идеологии как таковой, сколько вообще о способах построения общественных отношений. Система потребкооперации, к примеру, один из таких способов, а вот анархизм, призывающий (для представителей определённых течений) её создать - идеология.

Большевики тоже долго трахали людям мозги, а толку...

Толк был самый прямой - очень многие их искренне превозносили до небес (причём как раз в довоенную эпоху, когда с материальным благосостоянием дело было более чем хреново). Формально продекларированная большевистской идеологий задача выполнена не была, но реальная функция от неё в корне отличалась - обеспечить функционирование общества на строго определённых принципах и в строго определённых рамках.

Распиши, будь любезен, твоё видение хода исторического развития. Очень интересно будет послушать.

Я вообще не считаю возможным представить существование единого исторического развития как общей закономерности. Задача, скажем так, эпического масштаба.
Развитие цивилизации в той плоскости, которую я вижу и как-то могу систематизировать - развитие системы мемов. Мем - концепция. предложенная Докинзом - любой завершённый объём информации, который может передаваться одним человеком другому (знание о технологии некоторого процесса - мем, какая-либо традиция - мем, язык - совокупность мемов). Мемы меняются под воздействием личных и общественных факторов. Это к вопросу об информации.
А про общую направленность развития информационной системы можно утверждать, к примеру, то, что она в перспективе ведёт к большей личной целостности и большему выявлению эго. Но это с большиими оговорками, это только одна из сторон рассматриваемого явления, наконец, это косвеная интерпретация эмпирических данных, под которой нет теоретического обоснования.

Есть действующие наглядные примеры? Назови мне цивилизацию, которая достигла нашего уровня развития без рыночных отношений. Я не знаю таких.

А вы человек без фантазии, я смотрю. Для фактической возможности той или иной сущности абсолютно не обязательна её эмпирическая очевидность.

А что сегодня есть какие-то другие люди?

Люди вообще не обязательно "сегодняшнего" типа. Хотя это уже и не по теме.

Ценностная ориентация подменяет объективную истину наглядно. Это лишь ваша точка зрения и не более. Что будете делать с теми, кто не согласится?
На костёр их!

Слово "все" у меня было не в тему, признаю.

Рабочий

23-10-2011 16:33:54

А вот тут ты Кредо не прав.....
Информация - важный фактор отношений в социуме, во многих случаях даже первичный. При этом она не поддаётся законам взаимодействия материи и энергии - один и тот же объём информации может быть сокпирован бесконечное количество раз, и его ценность не будет зависеть от количества копий. Распространение того или иного мема, при этом, может вполне реально влиять на общественную ситуацию (да, он должен соответствовать психологическим и социальным условиям для того, чтобы оказать реальное воздействие).
Больше копий, больше искажений.....уж поверти учившимуся на кибернетика. Что и наблюдается в любой системе управления. Вырождение информации, происходит в виде роста спама, или помехи...как уж хотите. Информация у вас смотрю, как демон все может. Но и у ней есть ограничения. Ведь совершенно недостаточно, доставить информацию нужному лицу. Надо осуществить и взаимодействие этих лиц. Иначе какой смысл в этой информации....

Рабочий

23-10-2011 16:35:40

А еще один забавный выверт отчуждения, это отчетливое осознание дебилизма партнера по контакту.

Шаркан

23-10-2011 17:29:22

Рабочий писал(а):его ценность не будет зависеть от количества копий. Распространение того или иного мема, при этом, может вполне реально влиять на общественную ситуацию
противоречия не видишь?

Больше копий - большее распространение, большее влияние - и это вне зависимости от адекватности (прогрессивности, реакционности и т.п.) мэма.
Отсюда и "ценность" для общества разно-количественно-копированных мэмов - разная.
Рабочий писал(а):Больше копий, больше искажений
угу. При переписывании в монашеской келье. :-)

Копии в наше время идентичны. Если дело касается именно КОПИЙ, а не ИНТЕРПРЕТАЦИЙ первоначального мэма.

Стахановец

23-10-2011 17:31:34

Большевики тоже долго трахали людям мозги, а толку...

Ну это уже по-истине обывательство! В своей основной массе, координальное переустройство общественного механизма, после революции 1917 года, в виде избираемых на местах советских депутатов, играющих коммуникативную роль в выстраивании стратегических отношений с остальными такими же децентрализованными формированиями, массово прошло практически, везде, где ВОСР была поддержана местными рабочими и крестьянами: от Сибири вплоть до Украины. Но, собственно, это было следствие революции именно социальной революции, участие в которой принимали не только большевики. Сама же роль большевиков, в конечном счёте свелась к тому, что децентрализованные Советы стали подминаться под координационный географический центр, что в корне противоречило самим же ключевым лозунгам ВОСР.
Скрытый текст: :
Большевиков критиковали даже ... сами большевики ("рабочая оппозиция РКП(б)", мясниковцы) и часть марксистов (от анархиствующих рэтекоммунистов вплоть даже до Троцкого, успевшего побывать в эшелонах власти), но разговор даже не об этом

Собственно, любая революция, где рабочий класс примет участие, всегда примет синдикалистский, нет, даже АНАРХО-синдикалистский характер последствий: даже в случае того, если на стартовых началах она характеризовалась как "буржуазно-демократическая".
По большему счёту, создавшиеся проблемы координируются вовсе не недостатками денежной системы и рыночной экономики, а их банальным существованием. Любой феномен общественной жизни, будет стремиться к своему логическому завершению - но всё же, стоит взять за объективное, что даже сейчас, во времена глобальной промывки мозгов, пропагандисты и воротилы объявляют о нестабильности существующей системы (разумеется, "разогрев" тут играет замаскированный национализм, с целью объявить что так должно быть "у них", а "у нас" всё будет в шоколаде, тем самым пропагандируя местный бизнес от национальной буржуазии вплоть до уровня "наших" ТНК), правда всё сводится к уже изрядно замыленным "антикризисным" методам повышения налоговой ставки, напирание на продажу облигаций и ценных бумаг, повышения стоимости денег и конечно же, стандартного надувательства экономики (не очень, по правде говоря, этично вливающейся в картину "свободного рынка" ... совок дубль два?).
Касаемо приведённого комментария контр-аргументного типа с примером апельсина, то могу сказать лишь следующее отторгаясь от теорий : если массы пришли к этому самому способу равномерного распределения власти между всеми членами общества в виде права участия в принятии решений, то это, как правило, спровоцирует не дошедшее до такого типа общественного уклада окружение. Что это значит? Это значит напирание на мобилизацию, включая экономическую деятельность. А ещё - это означает НЕОБХОДИМУЮ самоорганизацию революционных коллективов,
Скрытый текст: :
а вместе с тем - вполне возможный, в рамках необходимой экономии ресурсов переход на талоны, но не однозначно и вполне "обходимо"
, для сохранения достижений завоеваний, не допуская бюрократизации с гос.капа. И в таком порядке вещей, те самые "общины по интересам" образуются лишь тогда, когда внешняя угроза сможет миновать.

Smersh

24-10-2011 15:27:53

Kredo писал(а):Не на "голой" идеологии, а вполне обоснованной, в том числе и с экономической точки зрения.

Бу-га-га. Если идеология обоснована экономикой, идеология не нужна, экономическая необходимость, выгода и есть само по себе лучшее обоснование, а ситуация располагающая к экономическим преобразованиям и есть лучшая агитация, ситуация сама себе и идеологию и сторонников создаст. Но в том то и дело, что ситуация сегодня не располагает к раздаче призов всем по потребностям. В вашей системе фактор дефицита - обязательный труд, необходимость в общественном производстве, а вы этого не замечаете в упор. Если труд обязательный, то необходим контроль, учёт, и то что будет обязывать (рынок, государство). Кроме того я так понимаю, что у вас "по потребностям" заключено в какие-то рамки типа "прожиточного минимума". Что само по себе уже смешно.
Kredo писал(а):Само по себе общество меняться не будет.

Ох уж этот мне революционный пафос! Кто бля если не мы! Куда ж бля без нас то и без наших идей! Старая добрая человеческая традиция мессианства. Распятие Христа и прочие страсти. Общество уже нехилый путь проделало без всяких "учителей" само по себе.
Kredo писал(а):Или будет, но в совершенно не ту сторону, которая интересна с точки зрения анархизма.

Сторона одна. Мы на поезде, колея рельсов. Рабовладельческий строй - феодализм - капитализм -... Алгоритм я смотрю не улавливается абсолютно.
Kredo писал(а):Ругань, как довод в пользу марксистского понимания общества?

Ругань как выражение моего раздражения вашими наивными идеалистическими постами. Называйте как угодно, марксистское, марсианское... Мне похуй... Главное, что верное.
Kredo писал(а):Идеология - система мировоззрения в политической сфере, равно зависящая и от политики, и от коллективной психологии и воздействующих на неё социальных условий.

Это типа ты мне возразил? Идеология - величина зависящая, а не определяющая, что я собственно и сказал, а ты подтвердил.
Kredo писал(а):воздействующих на неё социальных условий.

Что-что под этим скрывается? Что за "социальные условия"?
Kredo писал(а):Экономика - только одна сторона общественной жизни. Она очень значительна, с этим трудно спорить, но она не определяет всё

Экономика определяет политическую систему. Этого достаточно. Я кстати и не претендовал на "всё".
Kredo писал(а):Из вышесказанного следует то, что сейчас толком нет никакой революционной деятельности.

ПАО-хуяу и прочий синдиКАЛлизм - революционной деятельностью не являются - вот что следует из того, что вы назвали "марксистским пониманием общества".
Kredo писал(а):Но здесь-то речь НЕ о законах вселенной (физических, химических, математических), а о законах человеческого общества - а там зависимость двусторонняя.

Сферическое "человеческое общество" в вакууме не зависит от законов вселенной. Всё - химия, всё - физика, всё - математика... Что за две стороны? Имеется ввиду личность и масса? Разве непонятно, что масса, общество влияет на личность в гораздо большей степени нежели одна отдельная личность может повлиять на целое общество?
Kredo писал(а):Собственно, информацию о механизмах функционирования анархообщества тоже можно отнести к знаниям или технологиям.

Угу, также как и сказки братьев Гримм. :-)
Kredo писал(а):вариантов, отвечающих критериям "анархичности" может быть несколько

Один вариант, один.
Kredo писал(а):Пример некорректен, т. к. внесоциальный фактор.

:dan_ser:;;-)));;-))):wo)(ll::wo)(ll::wo)(ll: Я сошла с ума, какая досада... :ps_ih:
Социума не зависящего от внесоциальных факторов не существует в природе ААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kredo писал(а):Частный случай.

Всё - частный случай. Мы в этом частном случае живём мля.
Kredo писал(а):Когда апельсин один, так и получится, но в природе апельсинов много. Т. е. воплощение одной системы не всегда исключает остальные.

"Апельсин" - абстракция, "трое" - абстракция. Воплощение одной умозрительной системы не всегда исключает остальные умозрительные системы. В реальной жизни капитализма мирно сосуществующего с феодализмом и рабовладельческим строем нет. В принципе намёк понят - "дескать можно разойтись". Но посмотрите же реальности в глаза куда сегодня вы можете уйти от иерархии? В леса? В топи? Пустыню? В мир иной скорее. Знаете почему "трое" не разойдутся? Да элементарно же, потому что при любом раскладе, в независимости от того кто победит в их "споре" им выгоднее держаться вместе нежели разойтись. Представьте себе двухместный велосипед (у Джером К. Джерома в "Трое на велосипедах" есть отличное описание того, что происходит в таком тандеме, какие мысли приходят в голову по поводу работы ногами товарища по велосипеду), насколько вольготно личность себя чувствует в такой схеме? А теперь представьте себе четвёрку запряжённых лошадей. Свободно ли чувствует себя каждая отдельная лошадь? А теперь представьте себе этак 6-7 миллиардов повязанных друг с другом людей... Охуительная свобода для личности, не правда ли? О чём я тут говорю? Да об общественном производстве, ребятки. А вы к нему ещё и общественное распределение присовокупить хотите. "Кошмар на улице Вязов" нервно курит в сторонке. Разойдётесь, ага щаззз... Линия раздора проходит так, что если в пропасть, то все вместе.
Kredo писал(а):Можно работать и получить столько, сколько тебе нужно.

У средств производства нет ограничений? Или "сколько тебе нужно" ограниченно? А можно не работать? Работа - это ведь принуждение обстоятельствами. В курсе как подсознание реагирует на любое принуждение? Оно воспринимает его в штыки и ищет либо компенсации (в виде пьяного или наркотического угара к примеру) либо способа от него избавиться. Оттуда и разные схемы вроде капитализма. Для контроля, для сдерживания.
Kredo писал(а):причём работать, занимаясь тем, что тебе абсолютно не интересно

Когда делаешь то, что тебе интересно и столько сколько хочешь - это уже не работа.
Kredo писал(а):А это как раз воздействие той самой, по вашему мнению ни на что не влияющей, идеологии - стандарты общества требуют от его членов хапать материальное именно до бесконечности (да ещё и выставлять это напоказ, как символ своей социальной значимости).

Человек всегда стремится получить то, что запрещено, и того, чего мало как можно больше именно по причине своей подсознательной реакции на принуждение. Идеология здесь ни при чём.
Kredo писал(а):При этом она не поддаётся законам взаимодействия материи и энергии - один и тот же объём информации может быть сокпирован...

Бла-бла-бла, Суть информации зависит от окружающего мира, а не её количество, хотя количество тоже, но не в такой степени. Разговор прежде всего о сути. Какой толк от миллиарда копий "бла-бла-бла"? И кто в этом "бла-бла-бла" будет заинтересован? Ценность информации в её практической полезности прежде всего, а практически полезна она может быть лишь в том случае, если в той или иной степени отражает окружающее.
Kredo писал(а):Ну, назвать можно как угодно. ТДО может не быть, но отношения от этого останутся взаимовыгодными (и я лично не вижу в этом ничего плохого, и никогда не призывал к обратному).

Бежать как от огня надо от таких "взаимовыгодных" отношений. "Я" в этих "взаимовыгодных" отношениях растворяется.
Kredo писал(а):Формально продекларированная большевистской идеологий задача выполнена не была, но реальная функция от неё в корне отличалась - обеспечить функционирование общества на строго определённых принципах и в строго определённых рамках.

Вы тот же самый фокус проделать хотите. Только вот не понимаете этого. Ничего из этого не выйдет к счастью. Ни "формально", ни "реально"... Социализм - мертворождённая доктрина, и не важно сверху или снизу.
Kredo писал(а):Я вообще не считаю возможным представить существование единого исторического развития как общей закономерности. Задача, скажем так, эпического масштаба.

Дарвин к примеру посчитал возможным представить существование общей закономерности в задаче, мягко говоря, мегаэпического масштаба. Но понятно, ты не Дарвин, и не Маркс.
Kredo писал(а):Развитие цивилизации в той плоскости, которую я вижу и как-то могу систематизировать - развитие системы мемов. Мем - концепция. предложенная Докинзом - любой завершённый объём информации, который может передаваться одним человеком другому (знание о технологии некоторого процесса - мем, какая-либо традиция - мем, язык - совокупность мемов). Мемы меняются под воздействием личных и общественных факторов. Это к вопросу об информации.
А про общую направленность развития информационной системы можно утверждать, к примеру, то, что она в перспективе ведёт к большей личной целостности и большему выявлению эго.

В общем-то тоже самое, что и я думаю. Только как-то слишком вычурно, без конкретики, и без понимания, что...
Kredo писал(а):Распространение того или иного мема, при этом, может вполне реально влиять на общественную ситуацию

Есть конкретные мемы, которые обладают наибольшим влиянием на общественную ситуацию... И эти мемы - не идеология, а технология, наука прежде всего.
Kredo писал(а):А вы человек без фантазии, я смотрю.

Я человек с фантазией, но это не повод записывать меня в сказочники.
Kredo писал(а):Слово "все" у меня было не в тему, признаю.

"Рациональное распределение" в контексте таких часто иррациональных и всегда субъективных существ как человек тоже "не в тему".
Стахановец писал(а):Ну это уже по-истине обывательство!

Я по-истине утонул в ваших водно-словесных потоках. Я нихуя не понял, вы о чём вообще? О какой социальной революции? Февральская - буржуазная, вследствие слабости буржуазии на её место встал эрзац-заменитель - бюрократия, Октябрьская - лишь "корректировка огня", на выходе один хер получаем капитализм заменивший отживший своё феодализм.

Рабочий

24-10-2011 17:43:45

[i]Вы тот же самый фокус проделать хотите. Только вот не понимаете этого. Ничего из этого не выйдет к счастью. Ни "формально", ни "реально"... Социализм - мертворождённая доктрина, и не важно сверху или снизу.
А что тогда в замен?

Стахановец

24-10-2011 19:19:33

Общество уже нехилый путь проделало без всяких "учителей" само по себе.

пожалуйста, конкретнее! Любой класс, устанавливая очередную общественно-экономическую формацию, приходил ко власти путём революции.
вследствие слабости буржуазии на её место встал эрзац-заменитель - бюрократия, Октябрьская - лишь "корректировка огня", на выходе один хер получаем капитализм заменивший отживший своё феодализм.

Я уже описал, как оно было на самом деле
Социализм - мертворождённая доктрина, и не важно сверху или снизу.

вот, только практически, она работала и успешно функционировала. (Это Я про тот самый "низовой", он же - либертарный). Более того, даже "антикризисные методы" ЕС имеют расплывчатое отражение социализма и синдикализма. Крайне уродливое, но всё же отражения : и передачи станков спецам и переход предприятий от частных рук в руки акционерных сообществ. Да вот, только, если станок сломается, то за это придётся ещё и платить, а "Советы" директоров, ещё и совмещающие в себе секретарей-председателей (якобы, прообраз рабочих Советов из представительских делегатов), являются как раз именно иерархическим управленческим органом. Да, уродливая, но всё же тень ... и с не менее уродливыми последствиями. Капитализм не способен держаться на стабильной платформе.
Всё - частный случай. Мы в этом частном случае живём мля.

Вы эмпириокритик?
В реальной жизни капитализма мирно сосуществующего с феодализмом и рабовладельческим строем нет.

спорное утверждение. Возьмите в пример хотя бы нынешнюю РФ, или все 70 лет СССР. Неразвитые рыночные решения, централизация и сильная иерархия, но в то же время - и объекты производств финансового капитала (это, уже в большей степени - к нынешней рашке). Ну, это подразумевая квинтэсенции в рамках единого государства.

Kredo

26-10-2011 00:28:01

Smersh, задолбал. Не могу общаться с собеседником, настолько меня презирающим, и при этом пытаться что-то доказать. Можешь считать, что победил в споре. Пока.

Smersh

26-10-2011 16:50:51

Рабочий писал(а):А что тогда в замен?

"Что в замен?" - неправильный вопрос. Правильный - "как происходит смена формаций". Не надо строить искусственных проектов, переходных форм, от которых никогда не будет никакого толку, надо исходить из того что есть, из того как это происходит в реале и на какие кнопки надо нажимать. Из капитализма можно попасть только сразу в "коммунизм" без всяких переходных форм, и созреть этот "коммунизм" должен внутри капитализма. В наших силах этот процесс ускорить. Впрочем "коммунизм" не то слово. Неиерархическое общество. Общество обоснованное прежде всего возможностями технологий, технологий позволяющих каждому жить и не мешать другим, по крайней мере в материальном плане.
Стахановец писал(а):Я уже описал, как оно было на самом деле

В действительности всё совсем не так, как на самом деле.
Стахановец писал(а):вот, только практически, она работала и успешно функционировала. (Это Я про тот самый "низовой", он же - либертарный).

Логика эволюции проста, жестока, беспощадна, но совершенна. Если организм не выживает, значит он нежизнеспособен и нужен другой организм. Вы принимаете желаемое за действительное.
Стахановец писал(а):Вы эмпириокритик?

нет.
Стахановец писал(а):спорное утверждение

Не наблюдаю предмета спора. Если РФия или СССР что-то отличное от капитализма, ну тогда я - балерина.
Kredo писал(а):Smersh, задолбал. Не могу общаться с собеседником, настолько меня презирающим, и при этом пытаться что-то доказать. Можешь считать, что победил в споре. Пока.

:nez-nayu: Извиняй, как могу. Я не тебя презираю, а тот идеализм который ты проповедуешь, и доказывать я ничего никому не собираюсь, это невозможно без опытной реализации, а опытная реализация требует большего количества времени чем мне отмеряно. Смысл не в победе, я просто выражал своё мнение.

Шаркан

26-10-2011 17:20:25

Smersh писал(а):и созреть этот "коммунизм" должен внутри капитализма
:sh_ok::ps_ih:

Pridurok

27-10-2011 01:15:08

Всех бить надо и белых и красных, как били коммунистов и капиталистов, пока били и анархия была.

Рабочий

27-10-2011 18:06:56

Пока дурашка вас только все бьют :hi_hi_hi:
Smersh ход ваших мыслей мне нравиться. Особенно об недопустимости долгих переходных периодов. Но можно подробней об этом "коммунизме" и об условиях его созревания. Особенно в смысле, что должно придти на смену наемному труду.
А вот что не нравиться, это некторый лишний детерминизм.... в формационной теории. В конце концов люди, много тысяч лет собирали продукты в природе, а потом стали их производить сами. Так и мы стоим на пороге, а может уже и прошли порог этот, когда общество хоть отчасти, начало преобразовывать свою структуру сознательно, в силу разной необходимости. И не так все просто стало....как раньше. Созрели производительные силы надо менять производственные отношения.

Pridurok

28-10-2011 11:43:24

Рабочий - меняй мозг, Знаешь как физики порят бока таща за собой трупик Эйнштейна, так и ты всюду за собой тянешь обглоданное тело Маркса - 21 век уже проснись человек! Уже есть темноматериалисты.

Рабочий

28-10-2011 16:33:54

В каком магазине мозги новые можно Вилли купить? :-)

Pridurok

28-10-2011 21:06:09

Ну так ответь мне ты кто материалист или темноматериалист Марксофилл

Стахановец

29-10-2011 17:31:00

Если организм не выживает, значит он нежизнеспособен и нужен другой организм. Вы принимаете желаемое за действительное.

Причиной стали вовсе не внутренние разложения, а внешнеполитическое напирание. Нехватка людских ресурсов.
Если РФия или СССР что-то отличное от капитализма, ну тогда я - балерина.

Они тут причём?

Pridurok

30-10-2011 05:55:35

СССР это капиталистический Монстр переделанный с помощью подачек сверху в номенклатурный социалистическо чекистко мусорской зомбо строй.

Рабочий

30-10-2011 14:55:06

:sh_ok: Ужасы то какие ....ой батюшка....!

Рабочий

30-10-2011 15:04:57

Причиной стали вовсе не внутренние разложения, а внешнеполитическое напирание. Нехватка людских ресурсов......
Да такая теория существует, авторы указывают даже цифру в 1млрд чел, как условие для успешного реформирования. Но я не сторонник этой гипотезы....хотя и не отвергаю ее....
По моему скорбному разумению, все дело видимо в том, что такого рода сознательные общества как СССР (то есть существующие благодаря какому либо идеологическому императиву). Вообще принципиально неустойчивы, как неустойчив человек который с четырех ног, на две встал. А внешний фактор, несомненно роль сыграл, обеспечив более глубокое падение, в "естественное" скотское состояние.

Стахановец

02-11-2011 20:34:48

Причиной стали вовсе не внутренние разложения

Вы на саму пропаганду советских вождей посмотрите: то Сталин с "социализмом в одной стране" и откровенно реакционной политикой бонапартистского термидора; то Хрущёв со введением "вала" с экономику и откровенно капиталистические методы по её стабилизации в виде повышения цен на товары народного потребления, не говоря о вытекших из этого последствий в виде ПРОЛЕТАРСКИХ же недовольств в Новочеркасске, Термиртау и Краснодаре; Брежнев с его Косыгинскими экономами, твердившими дескать о том,