"Анкап - анархизм ли это?"

Я создал это тему что бы защитить историю и значение анархизма от тех, кто пытаются украсть его имя. От буржуазии которая хочет его опорочить и осквернить.


Анархизм всегда признавал, что "свободно-рыночный" капитализм будет существовать, даже в форме чрезвычайно минимизированного государства, и всегда отклонял это. Как отмечал академик Алан Маршалл, анархистское требование "равенства, как необходимого предварительного условия для подлинной свободы" является наиболее серьезным основанием для того, чтобы не путать анархистов с либералами или экономическими либертарианцами - другими словами, чтобы не смешивать в общую кучу всех, кто тем или иным способом критикует государство. Поэтому подобное название "анархисты" в значительной степени вводит в заблуждение. ["Some notes on 'Anarchism'", pp. 141-5, Anarchist Studies, vol. 1, no. 2, p. 143] Поэтому анархисты оценили "свободно-рыночный" капитализм и отвергли его как неанархический, начиная с рождения анархизма, и стремление "анархо"-капиталистов утверждать, что их система "анархистская", рушится перед лицом этой длинной истории анархистского анализа. Это некоторое "грехопадение" ученых, направленное на то, чтобы приспособить анархистский ярлык для их идеологии - ложная предпосылка и должно быть оценено анархизмом соответственно потому, что некоторые анархо-капиталисты говорят, что они - "анархисты" потому, что они критикуют государство." [Peter Sabatini, Social Anarchism, no. 23, p. 100]
_________________________________________________________________________________________________________________
Во-первых, множество "либертарианцев" и "анархо"-капиталистов в сети означает, что новичок, который стремится выяснить что такое анархизм, может придти к выводу, что они - также "анархисты". Во-вторых, к сожалению, некоторые ученые и писатели приняли их претензии считаться анархистами "за чистую монету" и включили их идеологию в общую отчетность анархизма (лучшая академическая отчетность обращает внимание, что анархисты вообще отклоняют эти претензии). Эти две причины очевидно связаны и следовательно нужно раскрыть суть вопроса. Последняя причина состоит в том, чтобы обеспечить других анархистов аргументами и очевидными свидетельствами, чтобы использовать их против "анархо"-капитализма и его требований считаться новой формой "анархизма".
__________________________________________________________________________________________________________________
http://www.makhno.ru/forum/archive/index.php/t-733.html


И вообще "АНКАП"- это эксплуатация---->эксплуатация-это принуждение----->принуждение - не анархия, хотя многие "анкапы" могут запеть старую песню о добровольном наёмном труде и прочие. Но ведь деньги это эксплуатация, да не напрямую, косвенно, но всё же эксплуатация, бо они обменивают бумажки на реальный труд человека.(и тут им не отвертется как бы они не прикрывались всякими сраными экономическими "заумными" теориями)

Так можно ли "эксплуататоров" считать анархистами????

знов за рибу гроші.....




анкап - больше правово-экономическая практика, а анархизм же в целом - более с философских областей и теорий

Тут важно не путать анкапов и рыночников. Вторые - вполне себе за революционный путь но за многоукладную экономику. Необходимо понимать, что рынок при анархии, как это ни странно, будет. Потому как найдутся люди, которые не захотят заканчивать с денежным оборотом и заморачиваться на самоуправлении. Стоит ли их насильно загонять в коммунизм? Нет. Кропоткин писал, что анархисты должны уважать право любой коммуны на построение той системы, которая им там нравится. Станет ли истинно свободный рынок государством - не моя проблема, главное что рыночники на нашей стороне. Вот что об анкапе пишет сторонник рынка Кевин Карсон:

Идеальное общество «свободного рынка» [вульгарных либертариев], похоже, ни что иное как реально существующий капитализм минус регулирующее и социальное государство - возможно, некая гипертрофированая версия феодально-разбойничьего капитализма 19-го века; или, что ещё лучше, общество, «реформированное» Пиночетом и его последователями, для которых Милтон Фридмэн и Чикаго-бойз играют роль Платона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Карсон,_Кевин_Амос
Обратите внимание, рыночник против анкапа. Хороший мужик.

NestorLetov, ссылка битая, - вот правильный URL : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81

hil-hil писал(а):знов за рибу гроші.....

Скрытый текст: :

Анархизм (греч. безначалие, безвластие) - мелкобуржуазное общественно-политическое течение, враждебно относящееся ко всякой власти и государству, противопоставляющее интересы мелкой частной собственности и мелкое крестьянское хозяйство прогрессу об-ва, основанному на крупном производстве. Философской основой А. является индивидуализм, субъективизм, волюнтаризм. Возникновение А. связано с именами Шмидта (Штирнера), Прудона, Бакунина, утопические теории к-рых были подвергнуты критике в трудах Маркса и Энгельса. А. в 19 в. был распространен во Франции, в Италии и Испании, А. не идет дальше общих фраз против эксплуатации, ему недостает понимания причин эксплуатация, понимания классовой борьбы как творческой силы осуществления социализма. Отказ А. от завоевания политической власти пролетариатом объективно служит подчинению рабочего класса буржуазной политике. Наиболее существенным в борьбе против А. является вопрос об отношении революции к государству и о государстве вообще. Анархисты требуют немедленного уничтожения государства, не признают возможности использования его институтов для подготовки пролетариата к революции, отрицают роль государства как орудия социалистического преобразования об-ва. После 1917 А. в России превратился в контрреволюционное течение и вскоре перестал существовать. А. пользовался значительным влиянием в Испании в 30-х гг. 20 в. После второй мировой войны идеи т. наз. коммунистического А. (Кропоткин) получили распространение в Восточной Азии, Латинской Америке. Анархистские настроения присущи нек-рым молодежным движениям капиталистических стран («новые левые»).


-------------
это с позиций большевиков.

Ты вон лучше ответь эксплуатация это принуждение?? Анархично ли это??

Даже, если некая капиталистическая субстанция продолжит существование в рамках окружения бесклассового мира, то долго она не протянет, хотя бы по той причине, что "коммуны, но с ТДО", будут моментально покинуты их же рабочими-коммунарами, у которых банально не будет желания работать за деревянные купюры и монеты - ведь, неподалёку отсюда, в какой-нибудь соседней коммуне есть свобода бесплатного распределения! Буржуинам (безусловно, если у них нет под рукой возможности автоматизировать предприятия и тогда, ручной труд требующий оплаты им ни в кой проход не сдался) такой вариант развития событий навряд ли будет по душе, и да здравствуют силовые органы, которые этих же коммунаров загонят обратно на станки.
А вообще, не забываем, что всякий капитал будет стремиться к своему увеличению - ведь, если у вас есть ружьё, то оно обязательно когда-нибудь выстрелит и не стоит отбрасывать того, что буржуазия, да ещё и "привелигированная" анкаповской идеологией в общественном сознании, пойдёт на осуществление империалистических целей.

конечно дерьмо, как и любая рыночная поебень под видом анархизма

Кащей_Бессмертный писал(а):как и любая рыночная поебень

Такое ощущение последние пол года - год, что у тебя кризис (климакс) среднего возраста наступил )))

NestorLetov писал(а):Идеальное общество «свободного рынка» [вульгарных либертариев], похоже, ни что иное как реально существующий капитализм минус регулирующее и социальное государство

blog.php?u=1897&b=650

NestorLetov писал(а):Тут важно не путать анкапов и рыночников. Вторые - вполне себе за революционный путь но за многоукладную экономику.

Они-то за полиукладную экономику, но анкомы-то - нет. В этом и была всегда линия фронта между анкомами и анкапами. Коммунисты утверждали, что анархическая экономика будет только коммунистической, а капиталисты - не только капиталистической, а всякой, и коммунистической в том числе.

Во вторых, дался вам тот рев-путь, это всего ишь технология достижения безвластия. У нас - другая технология. И если судить по развитию анархического движения - первый анархизм Прудона был как раз эволюционный и рыночный. Уже в созданное им анархическое движение пришел Бакунин с идеей революционного и коллективистского анархизма. И только после них пришел Кропоткин со своей идеей анархизма коммунистического. При этом, Прудон и Бакунин отрицали коммунизм, а выступали за рынок (правда, без ЧС в нынешнем понимании). Но это не пмешало Кропоткину придумаль ком-анархизм, противоположный анархизму предыдущему, существовавшему в тот момент, когда он пришел. Совершенно по такому же принципу Ротбарду не помешало придумать кап-анархизм, противоположный ком-анархизму, главенствовавшему в нашем движении на момент его прихода. Что можно Кропоткину, можно и Ротбарду. Поэтому я тут не вижу вообще никакого противоречия. Анархизм постоянно ищет новые возможности избавления от принуждения, ищет в разных экономических модеях.

pizzz7 писал(а):Ты вон лучше ответь эксплуатация это принуждение?? Анархично ли это??

Эксплуатация - это принуждение, это неанархично для абсолютного философского уровня нашего учения. Проблема вся в том, что философская максима нереализуема на практике в обозримом будущем. Поэтому мы можем искать лишь уменьшение эксплуатации. Для сравнения: эксплуатация - это присвоение результатов труда без эквивалентной компенсации. В самом эксплуататорском раннем капитализме буржуи присваивали себе 70-80% труда работников. А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак. Чувсвуете разницу?

Кроме того, отчуждение у работника его продукта обществом и получение им по потребностям из ком-общака - это два разных процесса. Общак - это не сказочный рог изобилия. Он лишь в идеале переполнен до краев благами. Так что совсем не исключено, что на каком-то этапе (может, очень длинном) работник из общака будет получать меньше эквивалента своего труда. Вот вам и эксплуатация. Поэтому достигнут ли анкомы в своей красивой сказке отсутствия эксплуатации - это вопрос пока теоретический и не доказанный.

vlom писал(а):концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак

брехня

blog.php?u=10125&b=661

Собственно рынок и капитализм это не одно и тоже.
Однако противоречия по самой теме, во многом надумано. Просто анкапы за нормальные товаро-денежные отношения, а вот их противники здесь, за чистой воды бартер.

Шаркан писал(а):

vlom писал(а):концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак

брехня

Если вы станете теоретиком анкома, ваше мнение будет учтено. А пока неплохо бы ссылку, откуда вы взяли, что в анархическом коммунизме работник будет получать на руки эквивалент труда, т.е. зарплату. Пока мне известно, что принцип "каждому по потребностям" осуществляется через обобществление продуктов потребления. Т.е. трудящиеся не получают на руки продукта или эквивалента - их 100% обобществляется, т.е. отчуждается у работника.

vlom писал(а):Эксплуатация - это принуждение, это неанархично для абсолютного философского уровня нашего учения. Проблема вся в том, что философская максима нереализуема на практике в обозримом будущем. Поэтому мы можем искать лишь уменьшение эксплуатации. Для сравнения: эксплуатация - это присвоение результатов труда без эквивалентной компенсации. В самом эксплуататорском раннем капитализме буржуи присваивали себе 70-80% труда работников. А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак. Чувсвуете разницу?

Кроме того, отчуждение у работника его продукта обществом и получение им по потребностям из ком-общака - это два разных процесса. Общак - это не сказочный рог изобилия. Он лишь в идеале переполнен до краев благами. Так что совсем не исключено, что на каком-то этапе (может, очень длинном) работник из общака будет получать меньше эквивалента своего труда. Вот вам и эксплуатация. Поэтому достигнут ли анкомы в своей красивой сказке отсутствия эксплуатации - это вопрос пока теоретический и не доказанный.

Такие сравнения абсолютно некорректны, ибо в либертарном коммунизме нет ни прибавочной стоимости, ни определения ценности труда.

Что значит "буржуи присваивали себе 70-80% труда работников"? Это означает, что работник, при производстве какого-либо товара, получает лишь 20% от его цены. Соответственно, чтобы иметь возможность приобрести данный товар, работник должен произвести 5 штук таких товаров. И то, в случае если остальные товары ему не нужны. Получаем, что в капиталистическом обществе сама возможность работника получить свой товар ограничена количеством неотчуждаемой его стоймости. В либертарном обществе всё по-другому - любой человек имеет равную возможность получить данный товар, для этого ему совершенно не нужно произвести 5 штук таких же товаров. Чуете разницу?

"В этом то вся и бессмыслица системы: землепашцы мрут с голоду в то время, как миллионы десятин земли лежат невозделанными, потому что землевладельцы не находят выгоды их пахать; сапожники сидят без работы и ходят без сапог в то время, как сапог слишком много и т. д. и т. д."

Более того, анком - это не продразверстка. Никто не собирается отрядами отбирать все произведенные товары. Сапожник может оставить себе сапоги для личного пользования, остальные ему будут просто не нужно, т.к. не будет возможности получить с них прибыли. Фермер не будет иметь покиллограммовый список тех продуктов, которые он должен отдать. Ведь то, что он не может съесть - ему просто не нужно.

Вот вам и "эксплуатация".

Рабочий писал(а): Просто анкапы за нормальные товаро-денежные отношения, а вот их противники здесь, за чистой воды бартер.

Вы же марксист(?), какой бартер ё-моё. Почитайте определения для начала.

Рабочий, согласен, что свободный рынок и современный (тем боле, прошлый) капитализм - не одно и тоже. Но свободный капитализм - такое же следствие рыночных отношений, как свободный коммунизм - обобществления и всеобщего планирования. Поэтому совершенно согласен с Ротбардом: капитализм-это наиболее полное выражение анархизма, а анархизм наиболее полное выражение капитализма

Шаркан писал(а):брехня

причем двойная:
1) анком за устранение ТДО, т.е. изымание вообще не может осуществиться;
2) в модели анкома трудовые коллективы полностью распоряжаются продуктами своего труда.

короче, кампания дезинформации против анархизма со стороны члена партии либертарианцев продолжается.
Точно так же, как НА утверждают, что национализм совместим с анархией, точно ка же, как большевики твердили, что государство отомрет обязательно, но просто не завтра, а хз когда, вот так же и г-н влом внушает, что эксплуатация неизживаема, кроме как в отдаленном будущем, а на сегодняшний день социальное неравенство вполне нормальная вещь для анархизма.

при этом г-н член либертарианской партии ставит знак равенства между своей персоной и целой организацией, а даже и со всем течением рыночников, снова пытаясь внушить, что его бан означает отрицание любых иных взглядов, кроме анкома.
Нет, бан г-на означает только бан одного троля.

анкап же под анархизм можно подогнать, если очень силно хотеть и мало заботиться о последовательности идеологии анархизма.
Анархия значит безвластие - без власти политической, без власти административной, без власти экономической и "духовной" (религиозной и вообще доктринальной).
Есть неравенство - есть власть, пусть даже она не государства, а только работодателя.
Есть неравенство - невозможны равноправные договорные отношения, ибо конкуренция работодателей заставит их пренебрегать правами рабочих. Если же между работодателями нет конкуренции, значит есть сговор, картель = монополизм. Полный диктат в сфере тех же "договорных" отношений.
Посчитать же, что возможно "сотрудничество" между наемными рабочими и работодательми-собственниками - значит возрождать корпоративисткие идеи (фашизм), которые бе аппарата сдерживания аппетитов одних и возмущения других невозможны.
Т.е. в конечном счете анкап за власть И политическую, которая неизбежна при наличии власти экономической.

Шаркан писал(а):1) анком за устранение ТДО, т.е. изымание вообще не может осуществиться;

Это всего лишь пропаганда. Если работник что-то сделал, но на руки не получил ни продукта, ни эквивалента - у него это изъято. Под какими лозунгами и с каким зомбированием - вопрос политтехнологий.

Шаркан писал(а):короче, кампания дезинформации против анархизма со стороны члена партии либертарианцев продолжается.

Утверждать, что анархизм един и весь стремиться к коммунизму - вот где тоталитарная дезинформация. Ну, Википедию свою прочтите, которую ваши же кореша и пишут. У анархических течений разные взгляды на экономику свободного общества. Так что фальсификатор здесь - именно вы, Шаркан!

vlom писал(а):неплохо бы ссылку, откуда вы взяли, что в анархическом коммунизме работник будет получать на руки эквивалент труда, т.е. зарплату.

неплохо бы ссылку на обратное утверждение.

работник при анкоме не получает НИЧЕГО.
но потребляет столько, сколько ему надо, заявляя свои потребности соответствующим производителям и сам исполняя заявки других потребителей.

это и не бартер (произвел - обменял). Это плановость. Не командно-административная и не корпоративно-капиталистическая.

но брехливому тролю все это объяснять нет смысла.

Для этого Влом надо показать, где и как существует общественная традиция (обоществления и всеобщего планирования) скажем в нашей реальности. Уже 5тысс лет, эта традиция проявляется как исключение из правил, скажем СССР, Спарта, и еще там вроде легисты в Китае времен Тан.
Да и не в централизации и самостоятельности проблема. А в том, что нет принципиальной разницы, как происходит обмен, с помощью универсального эквивалента стоимости, или напрямую. Решить проблему 100% потребления, это раз плюнуть, надо что бы землепашцы (найдут же слово, выкопают..) ели сами свой хлеб, а излишки не меняли.....И тоже самое с сапогами. Можешь сделать носи, нет ходи босиком. Именно такое состояние, и исключает возможность какой либо концентрации экономической власти, а значит и материальной базы для власти насильственной, прямой. И наоборот. А значит условие существования коммунизма, притом любого, отсутствие разделения труда. О централизации тут речь никакая не идет......
А бартере я всегда вспоминаю, когда читаю тут об добровольных и незапятнанных отношениях личностей и общин, в процессе обмена плодами своей деятельности.

Шаркан писал(а):Анархия значит безвластие - без власти политической, без власти административной, без власти экономической...

Хороший вопрос. Анкапы считают отсутствие у человека собственности (коммунизм) - самой большой экономической властью. Собственность не может лежать в чистом поле, лубой продукт потребления в каждую конкретную минуту будет кто-то контролировать. Он и будет фактическим хозяином этой собственности. И работнику совершенно без разницы, хозяин этот - буржуин или комитет коммуны, да хоть вся коммуна скопом. Главное, что не работник ее собственник. Поэтому у него отобрано все. Это и есть тотальная экономическая власть.

И для сравнения, мы придерживаемся противоволожного принципа. Работник должен получать на руки максимально возможный продукт или эквивалент. А потом делать с ним все что хочет - хоть тут же отдавать в общак коммуны. Но только в такой последовательности. Если государство или безгосударственное общество будет распоряжаться продуктом работника без его участия - оно рано или поздно его поимеет. Так было и будет всегда: контролирую свою жизнь и труд - распоряжаюсь ими, не контролирую - распоряжаются за меня, т.е. эксплуатируют.

vlom писал(а):Это всего лишь пропаганда. Если работник что-то сделал, но на руки не получил ни продукта, ни эквивалента - у него это изъято.

Задача "эквивалента" - дать возможность работнику получить доступ до продуктов труда(как своего, так и чужого).
При анархо-коммунизме такой необходимости нет, т.к. доступ к товаром и услугом существует априори и не зависит от работы человека.

vlom писал(а):Утверждать, что анархизм един и весь стремиться к коммунизму - вот где тоталитарная дезинформация

речь шла об анкоме. В частности.
А в общем анархизм стремится к свободе. Коей в модели анкапа - только в утверждениях, в пропаганде.

Шаркан писал(а):

vlom писал(а):неплохо бы ссылку, откуда вы взяли, что в анархическом коммунизме работник будет получать на руки эквивалент труда, т.е. зарплату.

неплохо бы ссылку на обратное утверждение.
работник при анкоме не получает НИЧЕГО.

Не надо ссылок на обратное, вы сами ответили - работник сделал, но не получает НИЧЕГО

Шаркан писал(а):

vlom писал(а):Утверждать, что анархизм един и весь стремиться к коммунизму - вот где тоталитарная дезинформация

речь шла об анкоме. В частности.
А в общем анархизм стремится к свободе. Коей в модели анкапа - только в утверждениях, в пропаганде.

Об анкоме? Тогда какие претензии?! А не-анкомовский анархизм не стримится к коммунизму. Остались при своих. В чем же моя дезинформация. И анкап вы знаете много меньше, чем я анком, и оба этих проекта - теоритические модели, еще не реализованные. А практические эксперименты анархистов, наоборот, показывют их синкретизм на практике. Вон, я запостил последнюю статью Азарова на эту тему: viewtopic.php?f=54&t=7437

vlom писал(а):Хороший вопрос. Анкапы считают отсутствие у человека собственности (коммунизм) - самой большой экономической властью. Собственность не может лежать в чистом поле, лубой продукт потребления в каждую конкретную минуту будет кто-то контролировать. Он и будет фактическим хозяином этой собственности. И работнику совершенно без разницы, хозяин этот - буржуин или комитет коммуны, да хоть вся коммуна скопом. Главное, что не работник ее собственник. Поэтому у него отобрано все. Это и есть тотальная экономическая власть.

Прекрасно-прекрасно.
Анкомы считают что еда должна быть равнодоступна всем жителям, капиталисты - что на произведенную еду должна быть собственность, а значит её производитель имеет возможность решать, кому и за что предоставлять еду.
Где экономическая власть говорите?

vlom писал(а):отсутствие у человека собственности

собственность - (относительная) гарантия (относительной) независимости в условиях капитализма и государства.
В ней нет надобности в модели, орентированной на удовлетворение потребительских потребностей, вместо на прибыль, получаемую при торговли.

завязывай с демагогией, она у тебя не получается.

работник сделал, но не получает НИЧЕГО

потому что и потребляет свободно, не отдавая взамен НИЧЕГО.
(вероятно у тебя дислексия и ты не способен дочитывать предложения)
(снова советую - брось заниматься демагогией, на нее мозги нужны)

Load писал(а):Такие сравнения абсолютно некорректны, ибо в либертарном коммунизме нет ни прибавочной стоимости, ни определения ценности труда.

Другими словами, вы просто запутываете работника? Он не знает, сколько стоит его труд и получает ли он адекватно из общака. В криминалистике такой способ называется аферой.

Load писал(а):

vlom писал(а):Это всего лишь пропаганда. Если работник что-то сделал, но на руки не получил ни продукта, ни эквивалента - у него это изъято.

Задача "эквивалента" - дать возможность работнику получить доступ до продуктов труда(как своего, так и чужого).
При анархо-коммунизме такой необходимости нет, т.к. доступ к товаром и услугом существует априори и не зависит от работы человека.

Я уже ответил на это, читайте выше: Сегодня, 14:16

Кроме того, отчуждение у работника его продукта обществом и получение им по потребностям из ком-общака - это два разных процесса. Общак - это не сказочный рог изобилия. Он лишь в идеале переполнен до краев благами. Так что совсем не исключено, что на каком-то этапе (может, очень длинном) работник из общака будет получать меньше эквивалента своего труда. Вот вам и эксплуатация. Поэтому достигнут ли анкомы в своей красивой сказке отсутствия эксплуатации - это вопрос пока теоретический и не доказанный.

Шаркан писал(а):

vlom писал(а):отсутствие у человека собственности

собственность - (относительная) гарантия (относительной) независимости в условиях капитализма и государства.
В ней нет надобности в модели, орентированной на удовлетворение потребительских потребностей, вместо на прибыль, получаемую при торговли.

Тот же ответ был и вам. Нет гарантии, что в вашем общаке работник получит больше или столько же, чем смог бы получить за максимально возможный эквивалент своего труда при либертарном капитализме. Нафига тогда городить другую экономическую систему? Лучше очистить существующую рыночную.

Но снова, внимание, мы, анкапы, допускаем, что вы будете жить в коммунистической экономике где-то рядом с нами. Это вы не допускате нашего права не жить коммунизмом

Тогда правее анархо-примитивов зверя нет. Они уж точно разрешают жить всем рядом по разуму.

Самое прикольное, что здесь перетираются фактически те же аргументы сторон, что были в теме "анархо-капиталистам" на 60 с лихуем страницах. Вбиваем на закрепление? Не лучше ли просто ссылками отстреливаться?

vlom писал(а):Он не знает, сколько стоит его труд и получает ли он адекватно из общака

А вы умеете определять ценность труда? Ну ка, во сколько труд врача ценнее труда пожарника?

vlom писал(а):Другими словами, вы просто запутываете работника?

Запутывают работников капиталисты, а мы хотим чтобы у всех были равные возможности для получения общественных благ. Но вам, как капиталисту, это конечно кажется чем-то криминальным.

vlom писал(а):Я уже ответил на это, читайте выше: Сегодня, 14:16

Вы не ответили, а ерунду написали.
У труда нет никакой стоймости в коммунистической теории.

А вот еще Влом прикол, при феодализме работник, тоже 100% получал, от своего труда.

Load писал(а):

vlom писал(а):Он не знает, сколько стоит его труд и получает ли он адекватно из общака

А вы умеете определять ценность труда? Ну ка, во сколько труд врача ценнее труда пожарника?

Рынок определяет, насколько в данный момент одно ценнее другого. Во время пожаров в рашке обы ценны, а вот стоматологи - не очень

Load писал(а):

vlom писал(а):Другими словами, вы просто запутываете работника?

Запутывают работников капиталисты, а мы хотим чтобы у всех были равные возможности для получения общественных благ. Но вам, как капиталисту, это конечно кажется чем-то криминальным.

Не перескаивайте с доводов на митинговую пропаганду

Load писал(а):

vlom писал(а):Я уже ответил на это, читайте выше: Сегодня, 14:16

Вы не ответили, а ерунду написали.
У труда нет никакой стоймости в коммунистической теории.

В этом и обман - человек не знает, обокрала его коммуна или нет

Рабочий писал(а):А вот еще Влом прикол, при феодализме работник, тоже 100% получал, от своего труда.

Разве? А дни на барщине?

vlom писал(а):Нет гарантии, что в вашем общаке работник получит больше или столько же

Вы вообще способны к осознанию других теорий? Работник не будет ничего получать, потому что ему не придется ничего тратить. Сколько ещё раз это надо написать?

vlom писал(а):Самое прикольное, что здесь перетираются фактически те же аргументы сторон, что были в теме "анархо-капиталистам" на 60 с лихуем страницах. Вбиваем на закрепление? Не лучше ли просто ссылками отстреливаться?

ммм, наверное потому-что у вас в контрпропоганде аргументов не более десятка и вы постоянно их здесь повторяете, хотя их уже сто раз опровергали.

Load писал(а):

vlom писал(а):Нет гарантии, что в вашем общаке работник получит больше или столько же

Вы вообще способны к осознанию других теорий? Работник не будет ничего получать, потому что ему не придется ничего тратить. Сколько ещё раз это надо написать?.

Буханками, батарейками, носками. Если работник не знает их эквивалент своим усилиям - его однозначно наёбывают. Может, у кого-то есть более гуманные аргументы анкома?

Load писал(а):

vlom писал(а):Самое прикольное, что здесь перетираются фактически те же аргументы сторон, что были в теме "анархо-капиталистам" на 60 с лихуем страницах. Вбиваем на закрепление? Не лучше ли просто ссылками отстреливаться?

ммм, наверное потому-что у вас в контрпропоганде аргументов не более десятка и вы постоянно их здесь повторяете, хотя их уже сто раз опровергали.

То же могу сказать вам. Тему поднял обер-тотанком Камикадзе и на 64-й странице левые с нее съехали.

vlom писал(а):Рынок определяет, насколько в данный момент одно ценнее другого. Во время пожаров в рашке обы ценны, а вот стоматологи - не очень

господин рынок определяет, что ценность труда учительницы в школе в 10 раз меньше ценности труда менеджера на автомойке. рынок - предел мечтаний капиталистического неравенства.

стоматологи вам не очень ценны? ну давайте их уберем, пусть переквалифицируются в более ценный труд

vlom писал(а):Не перескаивайте с доводов на митинговую пропаганду

пропаганду тут ведете только вы своими нелепыми обвинениями

vlom писал(а):В этом и обман - человек не знает, обокрала его коммуна или нет

дубль стопитцот
кража - понятие капиталистическое, из вашей оперы
нам даже охранники на хлебный склад не нужны, потому что любой человек может свободно хлеб достать в магазине
а вот вам никуда, без краж то, ведь хлеб - чья то собственность, значит её надо охранять от голодных

vlom писал(а):Буханками, батарейками, носками.

Что носками? будете выдавать работнику "эквивалент" носками? пожрать ему нечего будет(хлеб на складах охраняется), зато 5 ящиков носков будут гордо называться "собственностью"

vlom писал(а):Если работник не знает их эквивалент своим усилиям - его однозначно наёбывают.

давайте всех работников джоулями измерим, получим "эквивалент усилий"

Load писал(а):

vlom писал(а):Рынок определяет, насколько в данный момент одно ценнее другого. Во время пожаров в рашке обы ценны, а вот стоматологи - не очень

господин рынок определяет, что ценность труда учительницы в школе в 10 раз меньше ценности труда менеджера на автомойке. рынок - предел мечтаний капиталистического неравенства. стоматологи вам не очень ценны? ну давайте их уберем, пусть переквалифицируются в более ценный труд

Читайте внимательно, стоматологи во время тушения пожаров ценны меньше, чем пожарные и реанимация. Неискаженный государством рынок - это сумма потребностей людей. Учительница будет получать больше, если люди захотят учиться, а не мыть машины. И останется безработной, если люди учится перестанут.

Load писал(а):[

vlom писал(а):В этом и обман - человек не знает, обокрала его коммуна или нет

дубль стопитцот
кража - понятие капиталистическое, из вашей оперы

И феодальное и рабовладельческое понятие, и общанно родовое. А, вот, когда, подобно СССР, человека лишают возможности знать цену своему труду, тогда и становится возможным его самое нищенское существование под красивыми идеологическими подливами. Сняли понятие ценности труда - жди, что ограбят до нитки. Человек индивидуален и он не обязан верить обществу на слово - история показывает, что любое такое доверие оканчивается ограблением индивида.

Load писал(а):

vlom писал(а):Буханками, батарейками, носками.

Что носками? будете выдавать работнику "эквивалент" носками? пожрать ему нечего будет(хлеб на складах охраняется), зато 5 ящиков носков будут гордо называться "собственностью" .

Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть. Не будете давать деньгами, будете продуктами и товарами. Не понимая дешевки стеклянных бус, аборигены меняли их на золото. Вы к такой системе наебательства стремитесь, собираясь исключить ценность труда?

vlom писал(а):Читайте внимательно, стоматологи во время тушения пожаров ценны меньше, чем пожарные и реанимация.

конечно, а пожарные во время дождей вообще не ценны и им можно зарплату не платить

vlom писал(а):Учительница будет получать больше, если люди захотят учиться, а не мыть машины.

учительница будет получать больше если вместо класса с 20 детьми выберет индивидуальное домашнее обучение какого-нть сынишки капиталиста.

vlom писал(а): И останется безработной, если люди учится перестанут.

она останется безработной если ей не будут/не смогут платить, а не из-за того что все внезапно решили не учиться. не так уж трудно найти примеры когда профессоры и прочие преподаватели были уволены из-за финансовых проблем. уровень образованности общества зависит от уровня его достатка, а не от желания обучаться - типичное капиталистическое мышление.

vlom писал(а):А, вот, когда, подобно СССР

кончились аргументы и влом сравнивает анком с ссср про тотанком правда пока не слышно, но думаю скоро)

vlom писал(а):человека лишают возможности знать цену своему труду,

а что, там отменили деньги?

Load писал(а):а что, там отменили деньги?

При чем здесь деньги? Не было рынка, относительно независимой оценки.

Короче, настаебло по сотому разу объяснять. Ребята анкомы, вы ничего нового не придумали. Это обычная система траста на уровне общества. Ты вложись, и все получишь с лихвой. Я недоверчив, в МММ не играю. А кто-то играет. Поэтому у нас с вами будут разные экономики, но соседские и взаимодействующие.

vlom писал(а):Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть.

так, и оскорбления пошли, что там дальше по списку?

vlom писал(а):Не будете давать деньгами, будете продуктами и товарами.

Это ваш сон или дневные фантазии? Почитайте внимательнее теорию, если так не получается понять принципы либертарной экономики.

vlom писал(а): Вы к такой системе наебательства стремитесь, собираясь исключить ценность труда?

наебательство - это когда сапожник в цеху должен сделать 20 сапог для своего работодателя, чтобы иметь возможность купить сапоги для себя. равенство - это когда и сапожник, и хирург, и врач, и дворник имеют возможность прийти в магазин и взять нужные им сапоги. по-моему это не так уж трудно понять.

Load писал(а):

vlom писал(а):Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть.

так, и оскорбления пошли, что там дальше по списку?

Боже, какой мы нежный! Если я скажу вам "человек", вы возмутитесь, что я вас официантом назвал?

vlom писал(а):При чем здесь деньги? Не было рынка, относительно независимой оценки.

оценка не может быть независимой, не физические величины измеряем.
сказать кто выше вася-хирург или петя-пожарник можно вполне объективно, а вот определить чей труд ценнее, кто должен получать больше - нельзя.

vlom писал(а): Я недоверчив, в МММ не играю.

у нас не может быть МММ. деньги, как товар, - капиталистическая штука.

vlom писал(а): Поэтому у нас с вами будут разные экономики, но соседские и взаимодействующие.

сомневаюсь.
вот возьмете вы в свою "собственность" нефтяную вышку, или производство важных лекарств - и будете нас шантажировать своими деньгами. что нам с вами делать надо будет, а?

Load
какого хуя ты разбанил это чмо?
Где Дубовик отписался, что не против разглашения данных о своей профессии и месте работы?

vlom писал(а):Если работник не знает их эквивалент своим усилиям - его однозначно наёбывают.

сказка про белого бычка.
Однозначный тролинг.

Load писал(а):

vlom писал(а): Я недоверчив, в МММ не играю.

у нас не может быть МММ. деньги, как товар, - капиталистическая штука.

Так вы будете аккумулировать труд, продукт производства работников. Это еще хуже, ввиду того, что люди не понимают на относительных величинах, что вы у них изымаете.

Но, повторяю, да делайте что хотите с теми, кто согласен. А кто против - с ними мы будем строить друую экономику.

Шаркан писал(а):Load
какого хуя ты разбанил это чмо?

О, весомый аргумент! А свободная полемика для вас невыносима? Подрыв всех пропагандистских усилий? Заметьте, про САУ здесь ни слова, чисто точка зрения анкапа. Так какие претензии, если анкаповская фракция есть на форуме?
Лоад, чмо - за ругательство не считается? Или барину все можно?

vlom писал(а):стоматологи во время тушения пожаров ценны меньше, чем пожарные и реанимация. Неискаженный государством рынок - это сумма потребностей людей. Учительница будет получать больше, если люди захотят учиться, а не мыть машины. И останется безработной, если люди учится перестанут.

хорошее описание перманентного системного кризиса, при котором никто не уверен в завтрашнем дне.

Сумма потребностей людей - это план, составленный по заявкам потребителей к вниманию производетелей. Суммирование заявок легко автоматизируется.
Что, помимо всего прочего, ведет к экономии ресурсов.

какая полемика с тролем?

Господа оппоненты! Все предельно просто. Даже не я в пропагандистских целях открыл эту тему. Открыл анком, чтобы дискредитировать мое направление анархизма. Я только защищаюсь. Не хотите читать мою защиту, не критикуйте анкап.

Шаркан писал(а):какая полемика с тролем?

Вы о себе? Постоянная дизинформация о взглядах течений анархизма - это ли не намеренный троллинг?

Шаркан писал(а):

vlom писал(а):стоматологи во время тушения пожаров ценны меньше, чем пожарные и реанимация. Неискаженный государством рынок - это сумма потребностей людей. Учительница будет получать больше, если люди захотят учиться, а не мыть машины. И останется безработной, если люди учится перестанут.

хорошее описание перманентного системного кризиса, при котором никто не уверен в завтрашнем дне.

Есть альтернатива - заставлять людей учится. А ваша уверенность нам не подходит. Если все предрешено - значит, нет свободы выбора. Казарма это, имхо

vlom писал(а):Есть альтернатива - заставлять людей учится.

заставлять хотите, я правильно понимаю?)

vlom писал(а):Если все предрешено - значит, нет свободы выбора.

если можно просчитать сколько нужно хлеба в городе, значит всё предрешено, следовательно свободы нет, всем заправляет пятая колонна

вы хотите заставлять, раз не нравится свобода выбора - учится или нет.

Шаркан
А это падла шаркашка, придумал провокационные вопросы, политикашка хренов, ну бля притурок, всё неуймётся комиссар-инквизитор?

кстати, почему опрос анонимный?

Контролировать желаете? А вы в курсе, что восставший Кронштадт требовал тайного голосования, чтобы люди не подвергались давлению большевиков и была большая свобода высказывать свои взгляды?

Барщина это работа, в свободное от основной работы время. Ее ты мог и не делать, тогда бы тебя выгнали с земли.....Но свобода выбора как говориться есть. Крепостной отлично знал, когда он на себя работал, а когда на дядю. А мог вообще на него не работать. Но вот ирония, на производительность труда, это в лучшую сторону не влияло. И не только на нее.
Капитализм и отличается от феодализма ну на малость самую, на ничтожность. Трудовой процесс производства и необходимого и прибавочного продукта там слит в одно рабочее время. Или если хотите, работник не может определить на себя он гайку заворачивает или уже хозяйчику пошло. Но вот ирония, не имея возможности субъективно различать, наши печальные проценты, все же жизнь работяги, в условиях буржуазного общества, все же полегче, чем в милые многим сердцу, средневековые времена. И возможность влиять на общество, существует. Вплоть до попыток создать пролетарское государство, и даже попыток достигнуть свободного общества. И это происходило, уже сразу после становления зрелого буржуазного общества. Крестьяне в средневековье не сумели за 1тысс лет продвинуться дальше, несмотря на мужество и веру в человеческое достоинство.
Вот и дальше я считаю, нет никакой необходимости, дать эти проклятые проценты, заставить всех считать и прицениваться, находить дурака для эквивалентного обмена. Раз есть дерьмо, пусть его гонит насос по трубам, где то под землей и в стенах. Нет необходимости таскать свою дерьмо лопатой, а с учетом разделения труда, и чужое дерьмо. Ради сохранения духа свободы, и ухода от унизительной зависимости, от сантехников.

Шаркан писал(а):кстати, почему опрос анонимный?

Чтоб не знали кто голосовал за 2 пункт....чтоб потом его не гнобили

vlom писал(а):Господа оппоненты! Все предельно просто. Даже не я в пропагандистских целях открыл эту тему. Открыл анком, чтобы дискредитировать мое направление анархизма. Я только защищаюсь. Не хотите читать мою защиту, не критикуйте анкап.

Какое нахуй направление???...существует один аргумент: ваше гавно ведёт к эксплуатации и принуждению, а следовательно к частичного ограничения свободы…какой нахуй АНАРХИЗМ??...это даже и близко не анархизм. Чё вы людей неосведомлёных в анархизме вводите в заблуждение??
И похуй что твой Ротбарт говорил, я его на хую вертел как хотел…он почти наш современник так чё идеи каждых «современных» шизофреников анархизмом считать?? Вон я завтра придумаю какуюто хуйню и назову её анархо-далбоебизмом, так что значит это новая учение а я его теоретик??)))
И таки да Кропоткина можно считать АНАРХИСТОМ, он не призывал к ограничению свободы, он не призывал к эксплуатации, а Ротбарт призывал потому он не анархист а гавно на вертеле)))

vlom писал(а): А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак.

Какой нахуй общак, ты путаешь анархо-коммунизм, с ополитизированым марксовским "коммунизмом" который м назвать таковым язык не поварачивается...ты блять походу Кропоткина нихуя не читал зато пиздишь много....говоришь что разбираештся в анархо-коммунизме лучше чем анкомы в капитализме, но чё то нихуя не видно.

В таком случае, читайте Борового: индивидуалистические анархисты не видят принципиальной разницы между коммунистическим анархизмом и государственным социализмом. Еще в революцию писано.

Короче, либо мы цивилизованно полемизируем с аргументами друг друга, либо выдумываем за оппонента его аргументы и сами их опровергаем.

vlom писал(а):В таком случае, читайте Борового: индивидуалистические анархисты не видят принципиальной разницы между коммунистическим анархизмом и государственным социализмом. Еще в революцию писано.

Короче, либо мы цивилизованно полемизируем с аргументами друг друга, либо выдумываем за оппонента его аргументы и сами их опровергаем.

Влом ты не так понял...када я писал про аргумент..я имелл ввиду один не опровергаемый аргумент против вашего говна-учения.

Индивидуалистов не знаю не читал...но читал Кропоткина и нихуя общего между марксовской говмунятиной и анархо-коммунизмом я не увидел....я предпочитаю не доверять индивидуалистам, а самому всё проверять...а у тебя Влом чё своих мозгов нету....ты читаешь что говорят индивидуалисты о анархо-коммунизме??....возьми да прочитай Кропоткина и сам всё увидишь разницу между анархизмом соеденёным с научным коммунизмом и марксовской говмунятиной имеющей весьма далёкое отношение к коммунизму

Вы ничего не поняли. давайте еще раз, на закрепление:
Либо вы опровергаете наши аргументы (концепцию нашей модели либертарного капитализма), либо выдумываете свои, удобные вам страшилки, выдаете их за наши аргументы и победоносно их опровергаете. Теперь понятно?

vlom
Прошу прощения, объясните мне, при анархокапитализме, как определяется грань между честной и справедливой оплатой труда и эксплуатацией? Кто будет контролировать соблюдение прав и договорённостей?
pizzz7
А Вы объясните, если я не хочу свободного личного труда, а готов работать на "хозяйской собственности", с условием честной, справедливой и оговорённой оплатой, Вы начнёте мне это запрещать? А что готовы предоставить мне взамен, коммуну?
А если она мне нахуй не нужна, силкои загонять будите?

а почему тема не в корзине?
во-первых, мусолили эту тему сто тыщ раз, можно просто кинуть этому новичку ссылки на обсуждения (если он не умеет поиском пользоваться).
А варианты для голосования откровенно тролльские. Дык еще раз вопрос: почему не на свалке?

Видист писал(а):vlom
Прошу прощения, объясните мне, при анархокапитализме, как определяется грань между честной и справедливой оплатой труда и эксплуатацией? Кто будет контролировать соблюдение прав и договорённостей?

В двух словах - повышением кваллификации и экономической самоорганизацией. Трудящийся не останется один на один с организатором производства, они будут взаимодействовать в рамках всевозможных структур производственной демократии. Тема объемная, могу дать 2 ссылки, последняя - о путях анархизации экономики, превращении работника в партнера:
http://azarov.net/comprehension/teory/4 ... onomy.html
http://azarov.net/comprehension/teory/4 ... ml?start=3

Арадан писал(а):а почему тема не в корзине?

Опять привилегии?

Возможно так, кто-то осуществляет стратегию, стратегия даёт плоды. Распоряжается плодами тот, кто осуществлял стратегию. При долевом участии, справедливый делёж. Если стратегия осуществляется в рамках более широкой стратегии, плодами которой она пользуется, то часть плодов- в общак.

Zhivoj

. Если стратегия осуществляется в рамках более широкой стратегии, плодами которой она пользуется, то часть плодов- в общак.

Согласен, вот только большинство желает не в "Общаг", а в корзину! По любому, идеалистические мысли анкапов, упрутся в человеческие качества участников производственного товароборота, а значит в хищников и нехищных!

Видист писал(а):pizzz7
А Вы объясните, если я не хочу свободного личного труда, а готов работать на "хозяйской собственности", с условием честной, справедливой и оговорённой оплатой, Вы начнёте мне это запрещать? А что готовы предоставить мне взамен, коммуну?
А если она мне нахуй не нужна, силкои загонять будите?

1. Какие глупости....конечно я не буду вам запрещать...но ваш "хозяин" будет далбаёб и явно не анархист. И это не помешает мне дать ему пизды.
И я об этом тоже много думал: ну что тут плохого что кто то работает на кого-то....но это может работать тока в том случае если не будет денег, вот тогда всё будет честно..например: рабочие вам строят дом а вы им за это жрачку и шмотки(если вы сам производите жрачку и шмотки)- это честный трудообмен. Ну когда есть деньги - это уже не честный трудообмен...бумажки на реальный труд человека. Эксплуатация!!!..как не крути.
2. Не я предоставляю вам выбор...вы сами и решайте нужна вам коммуна или вы можете как одиночка сотрудничать с этой коммуной или ваще не с кем не сотрудничать. И я так почитал форум и тут уже писалось что в коммуну никто идти не заставляет, просто это наилучший способ взаимодействия между людьми.А вот в Кропоткинской "Хлеб и воля" описывается коммуна...и вот если бы вы находились в такой коммуне вы бы и не заметили что находитесь в коммуне.

При анархо-коммунизме результат труда одного индивидуума будет обмениваться на результат труда всего общества, и наоборот. Например если я водитель общественного транспорта значит я выполняю для общества какую то услугу....следовательно я могу воспользоваться услугами пекаря который тоже выполняет для общества какую то услугу, могу воспользоваться услугами врача который тоже для общества.
И ещё один пример: рыбаки кормят общество рыбой значит общество должно их всячески обеспечивать...чтоб они могли выполнять свою работу для него....точно так же и с теми кто шьёт одежду, они одевают общество(в том числе и тех самых рыбаков) а те в свою очередь обеспечивают их...(рыбаки-рыбой,пекари-хлебом и т.д ).
И не надо путать анархо-коммунизм с говмунизмом....бо многие капиталисты любят пиздеть о том что в коммуне мол 1 человек эксплуатируется коммуной-полный пиздёжь. Разве то что я выше описал похоже на эксплуатацию??

pizzz7

Разве то что я выше описал похоже на эксплуатацию??

Я всё понял, и даже поддерживаю вас, но излагаемому ВСЕМИ идеалу коммунизма, придёться идти эволюционно, иначе "трудовые лагеря-коммуны", для несогласных или вовремя несогласившихся!
Поэтому я и говорю, что анкапы, точнее их ИДЕИ и взгляды, это часть переходного и конкурентного периода.

И это не помешает мне дать ему пизды.

Это, за ради бога, только если у меня с хозером всё ништяг, условия работы и оплаты удовлетворяют, он меня уважает, и я его тоже, я буду защищать собственника, как человека, но и заодно его барахло, так как при вашем погроме, я лишусь работы, а в коммуну тотанкома ещё надо устроиться, типа по рекомендации!
А можно, если не возражаете, пусть будет анкап, анком, аниндив, при необходимости аннац и тд, если главным противником всех анархистов является ВЛАСТЬ, основанная на насилии? А вот степень эксплуатации, вынужденный в переходный периода к коммунизму, можно минимизировать или сделать добровольной? Проблема та в том, что эксплуатацию, как мне кажется, создаёт власть принуждения, делая её насильно-законной и необходимой!

Zhivoj писал(а):Возможно так, кто-то осуществляет стратегию, стратегия даёт плоды. Распоряжается плодами тот, кто осуществлял стратегию. При долевом участии, справедливый делёж. Если стратегия осуществляется в рамках более широкой стратегии, плодами которой она пользуется, то часть плодов- в общак.

Примерно, так. Главный вопрос в том, что кропоткинская моральность всего человечества - это вопрос далекого будущего (если вообще так возможно изменить человека). Поэтому, чтобы овцы были целы при относительной сытости волков, овцы должны знать самооборону и быть сплоченными в банды (пардон, профсоюзы). Короче, еще раз - рецепт равноправия анкапа - повышение квалификации и сети производственной демократии.

pizzz7 писал(а):например: рабочие вам строят дом а вы им за это жрачку и шмотки(если вы сам производите жрачку и шмотки)- это честный трудообмен.

Вы, кажется, совсем не представляете себе всей сложности современной экономики: капиталоемкие производства, инвестиционные потоки, фондовые рынки, индикативное планирование и т.д. Вы пытаетесь подменить каким-то допотопным бартером. Это крах цивилизации! Разумеется, есть сторонники и такого, но тогда вам к примитивистам. И не думаю, что сколько-нибудь существенная часть человечества последует за вами.

vlom

чтобы овцы были целы при относительной сытости волков, овцы должны

Нет, овцы ничего не должны! А вот волкам я предпочитаю, установить красные флажки, да и зубы обломать, чтобы место своё знали, а не "резали" кого, где и когда хотят, ради бабла и власти!

Видист, я не зря в начале своего поста говорил о несбыточной моральности. Если работник - темный низко-квалифицированный лох, ничто не остановит работодателя от его эксплуатации. И в современном обществе хищные капиталистические порядки - это не столько результат плохого воспитания буржуя, но и безответности его жертвы. Понимаете? А уже паритет воздействий постепенно вырабатывает и этику поведения и мораль. Но ника не наоборот.

vlom

Если работник - темный низко-квалифицированный лох

А кто человека делает таким, если не порядки хищников?

это не столько результат плохого воспитания буржуя, но и безответности его жертвы. Понимаете?

Я то понимаю, но вот именно "не столько", и есть демагогия, потому что именно ЭТО! Если Вы умный, образованный, передовой, так и учите народ отвественности и не быть жертвой. А так капы, пользуются этим, как хищные твари, слабостью других.
Да, и сначала ЭТИКА поведения, а уж потом паритет!

Видист, я вам давал ссылку, которой вы, видимо, не стали любопытствовать. Тогда цитирую:

Открытых знаний и возможностей для самообразования сегодня больше чем достаточно. Но лень и инерция широких слоев пролетариата не позволяют ими воспользоваться. А низкоквалифицированный работник в принципе не может стать партнером и совладельцем предприятия что в анкапе, что в анкоме. Проще говоря, не плачьтесь о подлости других, горюйте о своей лени.

ЗЫ: но спор этот отвлеченный. Я совсем не буржуй, а наемный работник. Но интересуюсь своим делом и сам стремлюсь к повышению квалификации.

Видист писал(а):Да, и сначала ЭТИКА поведения, а уж потом паритет!

Да, и не обманывайте себя. Нет никакой практической этики, если она не имеет фундаментом реальных взаимоотношений. Есть лишь этическое учение, пока не применимое в реале. Поэтому сначала отношения, потом этика.

vlom
Значится так, весь период цивилизации, хищники-эксплуататоры, имели всех людей, держали их в "чёрном теле", за рабов, крепостных, рабочих, а теперь пришли Вы, и не хотите нести отвественность за прошлое? Типа мы "новые" капы? Нет уж, сначала честно создай своё производство, найми рабочих, обучи, честно и прозрачно веди дела, уважай подчинённых, честно заботься и тд, может тогда и не будет "красного петуха" на твоём доме! Это я не лично в Вам, а к капам!
Кстати напомню, революциооно-настроенный и передовой кап, Саввка Морозов, когда припёрло возмущение рабочих, быстро вызвал казаков. И при всей его "революционности", у него было ненамного лучше, чем у сормовских рабочих. А ведь каких "передовых взглядов" был фабрикант?! Вот от этой двойственности поведения и мыслей, и застрелился, значит не был конченным хищным ублюдком, просто, не мог справиться с собой!

Видист писал(а):pizzz7

Разве то что я выше описал похоже на эксплуатацию??

Я всё понял, и даже поддерживаю вас, но излагаемому ВСЕМИ идеалу коммунизма, придёться идти эволюционно, иначе "трудовые лагеря-коммуны", для несогласных или вовремя несогласившихся!
Поэтому я и говорю, что анкапы, точнее их ИДЕИ и взгляды, это часть переходного и конкурентного периода.

И это не помешает мне дать ему пизды.

Это, за ради бога, только если у меня с хозером всё ништяг, условия работы и оплаты удовлетворяют, он меня уважает, и я его тоже, я буду защищать собственника, как человека, но и заодно его барахло, так как при вашем погроме, я лишусь работы, а в коммуну тотанкома ещё надо устроиться, типа по рекомендации!
А можно, если не возражаете, пусть будет анкап, анком, аниндив, при необходимости аннац и тд, если главным противником всех анархистов является ВЛАСТЬ, основанная на насилии? А вот степень эксплуатации, вынужденный в переходный периода к коммунизму, можно минимизировать или сделать добровольной? Проблема та в том, что эксплуатацию, как мне кажется, создаёт власть принуждения, делая её насильно-законной и необходимой!

Эволюция это конечно хорошо...меньше крови...но где гарантия что люди захотят анархиии...а вдруг им так понравится ваш переходной период который чуть ослабил капиталистов и власть что они потом не захотят анархии. И какие сроки??? Скока будет длится это ваше постепенное уничтожение системы?? как у марксистов хуй знает когда.
И помоему скорее это у эволюционистов будут "гулаги для несогластных" чем у революционеров. И ещё вопрос а что будут делать с теми кто нехочет "постепенного уничтожение государства и наступления анархии"???
Власть и капитализм нельзя реформировать их можно тока уничтожить. Вы что думаете что государственики такие дураки???..ха они умнее всех анкапов и САУовцев вместе взятых...да любой кгбэшник запросто мог уже давным давно прочитать анкаповские мемуары...и власть не за что не позволит себя уничтожить...анкапам просто не позволят постепенно разрушать государство...повторюсь что думаете государственники такие тупые и не знают что такое постепенное уничтожение государства???
Да и вообще это не анархический метод достижения анархии...стать тираном но с благими намерениями построить анархию.(в мире всё плохое тоже делалось из лучших побуждений но в итоге получалось гавно).

vlom

Поэтому сначала отношения, потом этика.

Простите, но без этики поведения, у Вас даже с одной женщиной отношений не будет!
Я уже не говорю о коллективе здоровых и суровых мужиков!

pizzz7
Кто не хочет, пусть создаёт своё, но не мешает другим. А об эволюции я говорил, когда не будет гэбни, гос власть минимизирована, до охраны границ и контроля за выполнением договорённостей между людьми (ну типа тритейки).
Кстати я утверждаю, что власть, это не только диктатура капитализма, она была и ранее, и не менее паскудной!
Вы в Амазонии и Африканских джунглях, какую капиталистическую власть, хотите уничтожить? А она там, есть!

vlom писал(а):

pizzz7 писал(а):например: рабочие вам строят дом а вы им за это жрачку и шмотки(если вы сам производите жрачку и шмотки)- это честный трудообмен.

Вы, кажется, совсем не представляете себе всей сложности современной экономики: капиталоемкие производства, инвестиционные потоки, фондовые рынки, индикативное планирование и т.д. Вы пытаетесь подменить каким-то допотопным бартером. Это крах цивилизации! Разумеется, есть сторонники и такого, но тогда вам к примитивистам. И не думаю, что сколько-нибудь существенная часть человечества последует за вами.

Для того чтобы понять что "анкап" это эксплуатация вовсе не обязательно знать все тонкости экономики это и ребёнок понимает.

А то что я писал про "бартер" это я применил именно к той ситуации которую я описал.
Вы меня не так поняли...я имел ввиду что человек может нанять работать других людей, но только при условии что будет примитивный бартер...в других же случаях это эксплуатация. Следовательно анкап-это эксплуатация, а бартер-это анархично, но подходит только для некоторых ситуаций...в большенстве случаев он действительно допотопный. Именно поэтому я выбираю анархо-коммунизм

pizzz7 писал(а):Для того чтобы понять что "анкап" это эксплуатация вовсе не обязательно знать все тонкости экономики это и ребёнок понимает.

Опять двадцать пять! Загляните в начало темы: и анком - эксплуатация, у анкапа - меньше.

Видист писал(а):vlom

Поэтому сначала отношения, потом этика.

Простите, но без этики поведения, у Вас даже с одной женщиной отношений не будет!
Я уже не говорю о коллективе здоровых и суровых мужиков!

Разумеется, этика не будет писаться с ноля, сейчас же есть какая-то. Мы пишем об улучшении, либертаризации этики. Разве это непонятно?

vlom писал(а):

pizzz7 писал(а):Для того чтобы понять что "анкап" это эксплуатация вовсе не обязательно знать все тонкости экономики это и ребёнок понимает.

Опять двадцать пять! Загляните в начало темы: и анком - эксплуатация, у анкапа - меньше.

У анкома её вообще нет...а у анкапа есть

При анархо-коммунизме результат труда одного индивидуума будет обмениваться на результат труда всего общества, и наоборот. Например если я водитель общественного транспорта значит я выполняю для общества какую то услугу....следовательно я могу воспользоваться услугами пекаря который тоже выполняет для общества какую то услугу, могу воспользоваться услугами врача который тоже для общества.
И ещё один пример: рыбаки кормят общество рыбой значит общество должно их всячески обеспечивать...чтоб они могли выполнять свою работу для него....точно так же и с теми кто шьёт одежду, они одевают общество(в том числе и тех самых рыбаков) а те в свою очередь обеспечивают их...(рыбаки-рыбой,пекари-хлебом и т.д ).
И не надо путать анархо-коммунизм с говмунизмом....бо многие капиталисты любят пиздеть о том что в коммуне мол 1 человек эксплуатируется коммуной-полный пиздёжь. Разве то что я выше описал похоже на эксплуатацию??

И в чём же эксплуатация далбаёб???

"у анкапа - меньше."
Вот Влом и признался что эксплуатация всё же есть...а "анкапы" говорят что анархисты....выходит ОНИ НЕ АНАРХИСТЫ

pizzz7? вы совсем невыдержанный мальчик? Энурез? Держите себя в руках с выражениями. Все эксплуатируют друг друга. Кооперация - взаимная эксплуатация.
Если у вас первая страница темы не открывается, я вам напомню:

vlom писал(а):Эксплуатация - это принуждение, это неанархично для абсолютного философского уровня нашего учения. Проблема вся в том, что философская максима нереализуема на практике в обозримом будущем. Поэтому мы можем искать лишь уменьшение эксплуатации. Для сравнения: эксплуатация - это присвоение результатов труда без эквивалентной компенсации. В самом эксплуататорском раннем капитализме буржуи присваивали себе 70-80% труда работников. А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак. Чувсвуете разницу?

Я все сказал на это т вопрос, добавить ничего не могу. Если у вас короткая память, перечитывайте постоянно.

влому невдомёк, что степень эксплуатации, согласно различным экономическим теориям, оценивается как отношение т.н. новой стоймости товара, созданной работником, и з/п этого работника. таким образом, убирая и стоймость товара, и з/п о какой-либо эксплуатации говорить как минимум неверно с точки зрения её определения. (с точки логики - уж тем более, но я специально прибегнул к определению, т.к. логический анализ господиным вломом не очень получается, к сожалению).
так что говорить о эксплуатации при либертарном коммунизме - это тоже самое, что говорить что на луне есть воздух. то есть говорить то можно всё, вопрос лишь в том насколько правильно так говорить..

vlom писал(а):pizzz7? вы совсем невыдержанный мальчик? Энурез? Держите себя в руках с выражениями. Все эксплуатируют друг друга. Кооперация - взаимная эксплуатация.
Если у вас первая страница темы не открывается, я вам напомню:

vlom писал(а):Эксплуатация - это принуждение, это неанархично для абсолютного философского уровня нашего учения. Проблема вся в том, что философская максима нереализуема на практике в обозримом будущем. Поэтому мы можем искать лишь уменьшение эксплуатации. Для сравнения: эксплуатация - это присвоение результатов труда без эквивалентной компенсации. В самом эксплуататорском раннем капитализме буржуи присваивали себе 70-80% труда работников. А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак. Чувсвуете разницу?

Я все сказал на это т вопрос, добавить ничего не могу. Если у вас короткая память, перечитывайте постоянно.

Кооперация - не эксплуатация а добровольное сотрудничество.

"философская максима нереализуема на практике"

да.. а как же коммуны Арагона, Гуляй-поле???...В прошлом смогли реализовать а щас значит не сможем...так что ли?!

А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак.

Глупый что ли?!!.....какой нахуй каоммунистический общак....при анархо коммунизме идёт прямой обмен результатами труда. И это всё описано Кропоткиным, но ты предпочитаешь его игнорировать и продолжаешь и дальше твердить одну и туже брехню об «общаке». Ты почитай а потом пизди. Кто тебе сказал про общаки?....или это просто плод твоей фантазии?

pizzz7 писал(а):Кооперация - не эксплуатация а добровольное сотрудничество.

Вопрос терминологии: вы пользыетесь моим трудом, как я вашим, взаимная эксплуатация

pizzz7 писал(а):

"философская максима нереализуема на практике"

да.. а как же коммуны Арагона, Гуляй-поле???...В прошлом смогли реализовать а щас значит не сможем...так что ли?!.

Я не могу вам триста раз повторять одно ито же. Эксплуатация была там снята относительно, но не абсолютно.

pizzz7 писал(а):

А концепция анархо-коммунизма собирается изымать у работника 100% в некий коммунистический общак.

Глупый что ли?!!.....какой нахуй каоммунистический общак....при анархо коммунизме идёт прямой обмен результатами труда.

Ложь. Такое происодит при чистом анархо-синдикализме, но не при анкоме.

Молодец Ломяра!!! не верь никому...при анкоме на самом деле будет общак которым будет заведовать главный анком и он будет назначать зарплаты ....видишь это эксплуатация прям как ваш "анкап"

По моему - не анархизм.
У Такера, это звучало как какое-то наивное заблуждение(хотя он-то себя социалистом считал), Ротбард же -- софистика, призванная избавить капиталиста от бремени налогов и предоставления каких-то социальных гарантий для наемных работников.
Свобода это мера возможностей. Абсолютная свобода недостижима(законы физики). Потому, стоит рассматривать ее как величину относительную. Например: относительно заключенного в тюрьме: я свободен. относительно ахметова -- несвободен.
И когда анкапы говорят о капитализме, как о "свободе равной для всех", это звучит как какая-то нелепица. Анкап это свобода для меньшинства, при несвободе большей части населения. Потому и не анархизм совершенно.
"свободы равной для всех" вообще не получится, но наиболее приближен к этому именно анком, предоставляющий равные возможности реализации своей личности для каждого.

Load писал(а):степень эксплуатации... оценивается как отношение т.н. новой стоймости товара, созданной работником, и з/п этого работника. таким образом, убирая и стоймость товара, и з/п о какой-либо эксплуатации говорить как минимум неверно

Нет, тут неверно лишь говорить о возможности оценки степени эксплуатации, если отсутствуют исходные данные вами названные. Это, как перепродавая товар, содрать с него ценник. И поэтому такая манипуляция анкома вызывает огромное подозрение.

Анкап - анархизм ли это?

vlom

Разумеется, этика не будет писаться с ноля, сейчас же есть какая-то. Мы пишем об улучшении, либертаризации этики. Разве это непонятно?

Нет всё понятно, что у вас, вопрос только: с какой стороный лощади телегу ставить? Я считаю, что до "возникновения отношений", Вы считаете, после, само образуется! Дык это получается, как у Бонапарта: надо ввязаться, а там посмотрим! Хотя подлец, так никогда сам не поступал, а вот другим, советовал!

Матвей писал(а):Ротбард же -- софистика

Я уже писал: что можно Кропоткину, можно и Ротбарду. Кропоткин микшировал идеи анархии и коммунизма, ранее в анархизме несовместимые ввиду антикоммунистической критики. Ротбард точно так же доказал соединимость анархизма с капитализмом. Причем, в сравнении с утопической идиллией Кропоткина (жутко уважаемого мной старикана), Ротбард - верх конкретизированного экономизма - современен, дказателен и основателен.

vlom писал(а): Это, как перепродавая товар, содрать с него ценник.

перепродавая товар мы перепродаем товар.
не отменяя не стоимости товара, ни денег за него получаемых
ценник - частность, её можно упустить. а ответ на вопрос можно ли назвать перепродажу перепродажей целиком и полностью зависит от причастности её к товарно-денежным отношениям.

Батарееед писал(а):Анкап - анархизм ли это?

по нам - таки да, по анкомам - таки нет. но, знаю я анкомов, что принимают идею полиукладной экономики, т.е. сосуществование разных экономических систем

Load, я о том, что вы лишаете работника системы координат в экономике. И этим открываете широкое поле для возможностей произвола. Условно, когда туземец будет месяц вкалывать за стеклянные бусы. Сколько повторять-то можно?

Видист писал(а):Нет всё понятно, что у вас, вопрос только: с какой стороный лощади телегу ставить?

Моя точка зрения: этические нормы выясняются эмпирическим путем. Все остальное - фантазии

Зачем анархо- капиталисту изобретать какой то велосипед. Например в случае трудового конфликта содержать какую то банду мордоворотов за лтдельную зарплату. Если вполне можно обойтись нормальной государственной полицией? Как с братьями-анкапами делить рынки, не рабочих ли вооружать? Для обслуживания капитала, преодоления его противоречий, для соблюдения интересов капиталистов. Всегда существовало нормальное буржуазное государство. А транс национальные корпорации уж давно вышли из под контроля государств (или почти вышли). Так что анкап наступает? По моему так.

vlom писал(а):Условно, когда туземец будет месяц вкалывать за стеклянные бусы.

Раньше хитрые белые люди меняли у папуасов золото на стеклянные бусы. Потом им надоело возиться с бусами и они просто стали печатать доллары....

Серго Житомирский писал(а):Потом им надоело возиться с бусами и они просто стали печатать доллары....

Потом доллар обанкротился и придумали анархо-коммунизм

Tux писал(а):Так что анкап наступает? По моему так.

Главное чтоб на штык не наткнулся

Наткнется раньше или позже, не сомневайся.

vlom писал(а): Ротбард - верх конкретизированного экономизма - современен, дказателен и основателен.

блять хули ты навязываешь свои экономизмы, анархия-это общество свободное от всякого говна ненужного: экономики,хуёмики,государства,деньги. Какого хуя ты съезжаешь с темы что Ротбарт эксплуататор и неанархист...и пытаешться здесь нам описать какой он великий экономист. Всем похуй кто он там...факт в том что он не анархист.
И при анархии нахуй не нужны всякие экономисты, аналитики экономические,брокеры, и прочие паразиты Вот ты,Азаров,Чёрный вы паразиты, которые как энгельс и маркса и ротбарт...хотите пиздаболить, книжки 2 рублёвые писать и большие деньги за это получать....поэтому эти ублюдки влезли в анархизм...бо заподозрели что такие как они и ты нахуй людям не нужны им нужно свободное общество без принуждения. Знаю я что вы хотите...вы буржуи под маской анархизма.

pizzz7 писал(а): блять хули ты навязываешь свои экономизмы...

"Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, - мутно мечтал пес, - первоклассный деляга"
Булгаков "Собачье сердце"

vlom писал(а):я о том, что вы лишаете работника системы координат в экономике.

конечно лишаем, мы же убираем капитализм
работник теперь будет выбирать себя работу не по размеру з/п, а ту, которая у него лучше получается, ему по душе
предприятия перестают гнаться за прибылью, а сосредотачиваются на качестве товаров и услуг
промышленность думает не о том, как снизить себестоймость, а о своих рабочих и экологии
совершенно другие посылы у всех участников общества, безусловно

vlom писал(а):И этим открываете широкое поле для возможностей произвола.

Произвол - это существование капитализма

vlom писал(а):Условно, когда туземец будет месяц вкалывать за стеклянные бусы

"вкалывать за бусы" как и обменивать продукт рабочего на что-то совершенно ненужное - это из серии капиталистических отношений
у нас никто ничего не меняет, а своей работой получает доступ к общественным благам.

vlom писал(а):Сколько повторять-то можно?

не знаю. наверное, до тех пор пока вам наскучит повторять одни и теже нелепые аргументы и вы вдумаетесь, что вам отвечают.

vlom

Моя точка зрения: этические нормы выясняются эмпирическим путем. Все остальное - фантазии

Вот в этом и есть существенная разница во взглядах между анархистами-идеалистами и анархистами-материалистами, или ещё точнее, между анархией этической и анархией экономической.
Разницы между анкомом и анкапом, только в экономических концепциях возможного будущего, и те и другие, рано или поздно, столкнуться с этическими проблемами, так как экономика - мертва без человека, а человека нет без ЭТИКИ!

vlom писал(а):Они-то за полиукладную экономику, но анкомы-то - нет

vlom писал(а):Коммунисты утверждали, что анархическая экономика будет только коммунистической, а капиталисты - не только капиталистической, а всякой, и коммунистической в том числе.

Все эти разговоры про полиукладность меня откровенно говоря вырубают. Главной предпоссылкой существования иерархического общества (читай государство-капитализм) на мой взгляд является дефицит материальных благ. В свою очередь условием существования общества свободного от оков иерархии является изобилие. Есть изобилие - есть реализация коммунистических принципов, как-то: "...каждому по потребностям" и т.п. и т.д. О каком капитализме, о каком ТДО, ЧС, бартере, стоимости-цене-эксплуатации может идти речь при изобилии? Все эти понятия становятся просто-напросто бессмысленными в силу объективных причин.
Понятия капитализм и коммунизм не могут существовать в одной и той же точке прстранственно-временного континуума, потому как условия существования этих систем противоположны друг другу.

обзорная статья , спасибо Иванову за перевод.

Smersh писал(а):Все эти разговоры про полиукладность меня откровенно говоря вырубают. Главной предпоссылкой существования иерархического общества (читай государство-капитализм)...

Рубает, т.к. не потрудились подумать. Единственная разработанная концепция анархического общества - безвластная федерация, где неизбежно будут представительские органы на уровне города, области, всей федерации. И то что будут это делегаты, а не депутаты - сути не меняет - сохраняется иерархия управления.

Smersh писал(а):В свою очередь условием существования общества свободного от оков иерархии является изобилие. Есть изобилие - есть реализация коммунистических принципов, как-то: "...каждому по потребностям" и т.п. и т.д.

Только в относительных величинах. Не может быть абсолютного изобилия, не может каждый иметь по мазерати. Значит, кто-то эти относительные нормы ("правильные" потребности) будет определять. А это, по сути, карточная система и никакого "по потребностям" в абсолютном смысле. Особенно важно, что процессе становления этого относительного изобилия нормы коммунистических потребностей будут минимальными (пока не накоплены продукты потребления), что превращает лозунги анкомов в тривиальную ложь для неизвестно какого количества поколений людей.

Такой подход со свойственной ему иронием давно прокомментировал Вадим Черный:

Но сами идеологи анархо-коммунизма, чувствуя явную нереализуемость своих целей, одели маску романтиков. Теперь они утверждают, что их идеология рассчитана на сознательных людей, каковыми человечество станет в будущем. Имея опыт коммунистического прошлого, можно предположить, что это будет за сознательность: люди не будут требовать от правительства изобретать обвинения в измене, а будут сами отправляться в концентрационные лагеря для строительства бессмысленных каналов и поворота рек. Или сами будут поручать бюрократам определять их нищенскую зарплату за работу на общественных фабриках. Можно, конечно, себе представить счастливых особей, радостно трудящихся для общественного блага; однако, пожалуй, пропаганды для этого будет недостаточно – придется прибегнуть к гипнозу.

Сегодня проблема заключается в том, что каждый не может получить от общества то, чего он хочет. У него есть три варианта: в коммунистическом мире соглашаться на то, что ему назначат вышестоящие бюрократы (но это противоречит природе человека), лоббировать бюрократов в своих интересов (как он вскоре обнаружит, эту лучше, чем работать), или работать на себя, а не на общество (так он все равно не будет получать, сколько хочет, но, по меньшей мере, никто не будет отбирать у него его продукт). Как легко видеть отсюда, к коммунизму оказываются склонны те люди, которые рассчитывают получать больше при государственном распределении, чем, если будут распоряжаться собственным продуктом труда. То есть те, чья квалификация или желание трудиться – ниже среднего

http://www.nabat.info/article.php?content_id=118
ЗЫ: Относительно цитаты ВЧ забыл в тысячный раз упомянуть слова Борового: анархо-индивидуалисты не видят принципиальной разницы между коммунистическим анархизмом и государственным социализмом.

vlom

сохраняется иерархия управления

Не совсем. Депутат сегодня этот тот, кому доверили вести дела от имени народа - в результате депутаты решают вопросы бизнеса - тех кто проплатил депутату депутатство. Другое дело, когда задача делегата состоит в том, чтоб проинформировать делегатов других областей о интересах его региона, и принести вести о их намерениях. Делегат не принимает решения и не издает указов.

не может каждый иметь по мазерати.

И не надо. Главное чтоб у каждого была возможность иметь мазерати...

vlom писал(а): То есть те, чья квалификация или желание трудиться – ниже среднего

И это говорит далбаёб который выступает за эксплуатацию и капитализм....у этого уебана ваще нету желания трудиться, у него есть желание хуйню всякую говорить, помыкать кем то и за это бабло получать.

vlom писал(а):Рубает, т.к. не потрудились подумать.

По ходу дела я должен поблагодарить вас за то, что вы соизволили подумать за меня?

vlom писал(а):Единственная разработанная концепция анархического общества

Я не ориентируюсь в принципе на разного рода разработанные концепции, потому как разработанная концепция и реально работающая концепция это очень разные вещи. Не считаю нужным учить траву расти, траве учебники по росту не нужны, ей нужна хорошая почва, солнечный свет и достаточное кол-во осадков.

vlom писал(а):Не может быть абсолютного изобилия, не может каждый иметь по мазерати.

Почему нет?

vlom писал(а):Значит, кто-то эти относительные нормы ("правильные" потребности) будет определять.

Послушайте, вдохните пожалуйста, а теперь выдохните. Как вам дышится? Разве кто-то определяет нормы потребления воздуха для вас и для кого бы то ни было? Нет. А почему? Потому что его много, потому что есть такое явление как фотосинтез, потому что нельзя вдохнуть больше чем тебе нужно. Не правда ли?

vlom писал(а):Только в относительных величинах. Не может быть абсолютного изобилия, не может каждый иметь по мазерати. Значит, кто-то эти относительные нормы ("правильные" потребности) будет определять. А это, по сути, карточная система и никакого "по потребностям" в абсолютном смысле. Особенно важно, что процессе становления этого относительного изобилия нормы коммунистических потребностей будут минимальными (пока не накоплены продукты потребления), что превращает лозунги анкомов в тривиальную ложь для неизвестно какого количества поколений людей.

Всё это размышления в рамках современных дефицитных условий. Видите ли так же как капиталистические отношения созрели в рамках феодальных, так и коммунистические созреют в рамках капитализма, поэтому все эти размышления о процессах становления изобилия к коммунизму никакого отношения не имеют, коммунизм с изобилия начнётся.

vlom писал(а):Имея опыт коммунистического прошлого

Нет такого опыта, потому как никакого коммунизма никогда нигде не было.

vlom писал(а):люди не будут требовать от правительства

Коммунизм подразумевает изобилие, изобилие не подразумевает никаких правительств.

vlom писал(а):к коммунизму оказываются склонны те люди, которые рассчитывают получать больше при государственном распределении, чем, если будут распоряжаться собственным продуктом труда

Никакого собственного продукта труда не существует, характер производства давным-давно является общественным, никто ничто не производит сам. А вот характер распределения благ является частным в чём и заключается главное противоречие капитализма.

vlom писал(а):их идеология рассчитана на сознательных людей, каковыми человечество станет в будущем.

Идеология как раз рассчитана на сознательных людей сегодня, в будущем идеология будет уже не нужна, потому что новые условия сами по себе будут идеологией, будут тем бытием, которое сформирует неиерархическое сознание.

Влом, а какой собственностью Вы владеете, которую нужно защитить от посягательств государства?
И если Вы владеете достаточной собственностью, то на кой черт Вам анархия? Если для обслуживания интересов капиталистов служит нормальное буржуазное государство.

Tux писал(а):Влом, а какой собственностью Вы владеете, которую нужно защитить от посягательств государства?
И если Вы владеете достаточной собственностью, то на кой черт Вам анархия? Если для обслуживания интересов капиталистов служит нормальное буржуазное государство.

то на кой черт Вам анархия?
чтоб налоги не платить

Tux писал(а):Влом, а какой собственностью Вы владеете, которую нужно защитить от посягательств государства?
И если Вы владеете достаточной собственностью, то на кой черт Вам анархия? Если для обслуживания интересов капиталистов служит нормальное буржуазное государство.

Тот же вопрос к вам: на кой черт вам анархия, если интересы коммунистических демагогов обслуживает социалистическое государство?

RootDMA писал(а):vlom

сохраняется иерархия управления

Не совсем. Депутат сегодня этот тот, кому доверили вести дела от имени народа - в результате депутаты решают вопросы бизнеса - тех кто проплатил депутату депутатство. Другое дело, когда задача делегата состоит в том, чтоб проинформировать делегатов других областей о интересах его региона, и принести вести о их намерениях. Делегат не принимает решения и не издает указов.

Совсем. Если есть представительская должность - есть и иерархия. Далегат это, а не депутат, с императивным мандатом и сменяюийся каждый день - принципа это не меняет. Просто у нас иерархия контролируемая избирателями, в отличии от государственной. Но иерархический принцип не исчезает.

RootDMA писал(а):

не может каждый иметь по мазерати.

И не надо. Главное чтоб у каждого была возможность иметь мазерати...

Мазерати из ком-общака? Я запишу эту шутку...

vlom писал(а):Совсем. Если есть представительская должность - есть и иерархия. Далегат это, а не депутат, с императивным мандатом и сменяюийся каждый день - принципа это не меняет. Просто у нас иерархия контролируемая избирателями, в отличии от государственной. Но иерархический принцип не исчезает.

У вас реально какие-то проблемы с терминологией
иерархия - подчиненность низших элементов высшим

vlom писал(а):Тот же вопрос к вам: на кой черт вам анархия, если интересы коммунистических демагогов обслуживает социалистическое государство?

....тебе уже миллионы раз говорили что анкоммы это анархисты....а то что ты описал так задай этот вопрос марксистам
Ты чё уебан не улавливаешь разницу между Кропоткинским коммунизмом и марксовским говмунизмом .
Я тебя уже говорил прочитай Кропоткина а потом пизди. Главный здесь демагог это ты.
Ты не путай всяких уёбков "новых левых" и анархистов(анкомов). То что было при совке и при всяких "комбоджах", так это говно карла маркса и лены ульяновой. А Кропоткин это другое но ты псина брехливая этого не понимаешь....и продолжаешь пиздеть что анком=говмунятина. Твои необоснованные обвинения и фальсификации истроии уже даже тошнит комментировать.

Иерархический принцип не исчезает.- Мы с тобою будем дружно жить, Ты работать, я руководить. А как попрут буржуев работяги, так что вместо анкапа, анком получится?
Так может сразу анкомом и заняться?

vlom

Microsoft Publisher 2010

Кто говорил про общак? Вы это додумали? Часто ли вы додумываете за других?
Говоря о возможности я говорил о доступности для каждого.

В одной стране ЕС сделали доступными велосипеды. для проезда на велосипеде надо закинуть монетку, сесть на велосипед и поехать. Круто. передвижение на велосипеде экологично, менее опасно и для здоровья хорошо. На вооружение подобный опыт взяла себе другая страна ЕС, но с социалистическим прошлым. Ни одного велосипеда не осталось через неделю.

Общество должно дорости до того, чтоб жить свободно.

принципа это не меняет.

Какая же вам представляется тут иерархия? Кто кем управляет, и кто кого запрягает?

Smersh писал(а):Я не ориентируюсь в принципе на разного рода разработанные концепции, потому как разработанная концепция и реально работающая концепция это очень разные вещи. Не считаю нужным учить траву расти, траве учебники по росту не нужны, ей нужна хорошая почва, солнечный свет и достаточное кол-во осадков.

Другими словами, вы не удосуживаетесь даже объяснить последователям, в какое по структуре общество вы их ведете? Как по мне, это сильно отдает тоталитарным сектантством – придет царствие боже (анком) и будет всем хорошо. Но в отличие от вас, у классиков анархизма структура анархического общества достаточно прописана – и это безвластная федерация.

Smersh писал(а):

vlom писал(а):Не может быть абсолютного изобилия, не может каждый иметь по мазерати.

Почему нет?

Вам там выше ответил ВЧ – представить себе счастливых особей, их производящих на халяву никакой фантазии не хватит.

Smersh писал(а):

vlom писал(а):Значит, кто-то эти относительные нормы ("правильные" потребности) будет определять.

Разве кто-то определяет нормы потребления воздуха для вас и для кого бы то ни было?

Потому что воздуха достаточно для всех, а товаров потребления – нет.

Smersh писал(а): Всё это размышления в рамках современных дефицитных условий.

так и будет. Общественная собственность убивает инициативу – писал Лев Черный. Я с ним совершенно согласен.

Smersh писал(а): коммунизм с изобилия начнётся.

то есть не начнется никогда? Если уже есть изобилие, зачем ваш коммунизм?

Smersh писал(а):

vlom писал(а):Имея опыт коммунистического прошлого

Нет такого опыта, потому как никакого коммунизма никогда нигде не было.

Нет капиталистического настоящего, потому что настоящего капитализма свободного рынка еще не было.

Smersh писал(а):

vlom писал(а):к коммунизму оказываются склонны те люди, которые рассчитывают получать больше при государственном распределении, чем, если будут распоряжаться собственным продуктом труда

Никакого собственного продукта труда не существует, характер производства давным-давно является общественным, никто ничто не производит сам. А вот характер распределения благ является частным в чём и заключается главное противоречие капитализма.

Легко вычислить затраты труда работника на производство той или иной части продукта. На этом и основаны рыночные критерии оплаты труда, которые сейчас, увы, искажаются.

Smersh писал(а):

vlom писал(а):их идеология рассчитана на сознательных людей, каковыми человечество станет в будущем.

Идеология как раз рассчитана на сознательных людей сегодня, в будущем идеология будет уже не нужна

Перечитайте библию – очень похожие сказки о загробной жизни

Load , Tux, RootDMA – слишком много желающих пообщаться. Вам придется подождать – отлучусь не надолго. Попытаюсь ответить до бана

Smersh писал(а):о каком ТДО, ЧС, бартере, стоимости-цене-эксплуатации может идти речь при изобилии?

Об элементарной частной собственности и свободном рынке (обмен, бартер) какое бы не было изобилие . Вы ни как не поймете что человек в праве иметь свой индивидуальный "угол", а не коммунальную квартиру с общим сортиром на сто человек, растить урожай на своей земле, надеясь только на себя, а не на коллектив и коллективное хозяйство, иметь свой автомобиль, а не общековое ведро с болтами и т.д. , что вы хотите всех в одну шеренгу построить, - живите как хотите хоть из одной тарелки щи без ложки хлебайте, но и другим не мешайте жить как они этого хотят. Есть тысячи вариантов где коммунистические принципы банально не будут работать, а вот индивидуалистические как раз будут востребованы и при ком. системе да и при любой другой, так что вы с нами лучше дружите, давайте искать компромиссы) Я против капитализма но за частную собственность, как одну из составляющих индивидуализма.

vlom писал(а):в какое по структуре общество вы их ведете?

В ан-архическое. Главное - устранение предпосылок иерархии, а каким оно будет люди сами пусть определят в тех условиях. Глупо, попивая сок у себя дома, размышлять о том, как я резво прыгну на глубину марианской впадины, отращу себе там жабры и буду жить-поживать добра наживать.

vlom писал(а):у классиков анархизма структура анархического общества достаточно прописана

Я смотрю мнение авторитетов для вас очень важно... Надо думать побольше своей головой.

vlom писал(а):представить себе счастливых особей, их производящих на халяву никакой фантазии не хватит.

Бедная у вас фантазия, однако. Как насчёт машин, роботов?

vlom писал(а):Потому что воздуха достаточно для всех, а товаров потребления – нет.

И ныне, и присно, и вовеки веков, аминь
А почему товаров потребления недостаточно?

vlom писал(а):так и будет.

Вещаете?

vlom писал(а):Общественная собственность убивает инициативу

Это возможно верно лишь при дефиците опять же.

vlom писал(а):то есть не начнется никогда? Если уже есть изобилие, зачем ваш коммунизм?

Что за бред? Что вы себе там думаете под словом "коммунизм"? Есть изобилие - нет иерархии, никто ни от кого материально не зависит, нет денег, ЧС и т.п. потому как нахер они не нужны, бессмысленны, алогичны. Вот это собственно и есть коммунизм по сути.

vlom писал(а):Нет капиталистического настоящего, потому что настоящего капитализма свободного рынка еще не было.

И не будет, потому что стремление капитализма к монополии естественно.

vlom писал(а):Легко вычислить затраты труда работника на производство той или иной части продукта.

Дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку, кошка за жучку, мышка за кошку, вытянули репку. Мышка по ходу ваших формул должна получить меньше всех. Только вот в чём ущербность вашего подсчёта? В том, что без мышки хуя вы бы репку получили, а значит и делить было бы нечего.

АNARCHY®WORLD писал(а): Вы ни как не поймете что человек в праве иметь свой индивидуальный "угол", а не коммунальную квартиру с общим сортиром на сто человек, растить урожай на своей земле, надеясь только на себя, а не на коллектив и коллективное хозяйство, иметь свой автомобиль, а не общековое ведро с болтами и т.д. , что вы хотите всех в одну шеренгу построить, - живите как хотите хоть из одной тарелки щи без ложки хлебайте, но и другим не мешайте жить как они этого хотят. Есть тысячи вариантов где коммунистические принципы банально не будут работать, а вот индивидуалистические как раз будут востребованы и при ком. системе да и при любой другой, так что вы с нами лучше дружите, давайте искать компромиссы) Я против капитализма но за частную собственность, как одну из составляющих индивидуализма.

"Вы ни как не поймете что человек в праве иметь свой индивидуальный "угол", а не коммунальную квартиру с общим сортиром на сто человек"

Вот как раз что анархисты это понимают. А вот вы явно путаете Кропоткина с Марксом...вы мне покажите где у Кропоткина написано что надо всех загнать в коммунальную квартиру???....а про "надеятся токлько на себя" не надо пожалуйста лгать. Как раз что ваши капиталисты и хотят преумножать свои капиталы за чужой счёт. И за не имением контр аргументов вы переводите тут же стрелки...в этой теме обсуждается что анкап-это не анархизм, а вы переводите стрелки мол "вы анкомы тоже не анархисты" и при этом вы начинайте приводить аргументы про общаки и про коммуналки,гулаги(нехватает ещё чтоб вы и сталина припесали к анкомам) которые к анархизму и в частности к анкомму не имеют никакого отношения.....если у вас притензии к ком.партиям марксовского типа так к ним и говорите свои притензии...но причём здесь анкомм Кропоткина???

Load писал(а):

vlom писал(а):Совсем. Если есть представительская должность - есть и иерархия. Далегат это, а не депутат, с императивным мандатом и сменяюийся каждый день - принципа это не меняет. Просто у нас иерархия контролируемая избирателями, в отличии от государственной. Но иерархический принцип не исчезает.

У вас реально какие-то проблемы с терминологией
иерархия - подчиненность низших элементов высшим

Отвечаю всем на вопрос иерархии. Вы подменяете понятия. Пытаетесь выставить принудительную иерархию, как иерархию вообще. Пример - в махновской армии была выборность, но и была добровольная иерархия - соподчиненные соединения и их командиры. Аналогично в конфедерации Набат были местные ячейки, были их выборные секретари, был центральный орган - Секретариат конфедерации. Все, что имеет социальную этажность - все иерархично. Есть Советы города, области, федерации в будущей анархии - есть и ее иерархия.

RootDMA писал(а):Кто говорил про общак? Вы это додумали?

Есть фонды (склады) частные и общественные. У вас в анкоме частный? Вот я и говорю - общак.

pizzz7 писал(а):Вот как раз что анархисты это понимают. А вот вы явно путаете Кропоткина с Марксом...вы мне покажите где у Кропоткина написано что надо всех загнать в коммунальную квартиру???.

Это логический вывод не требующий доказательств, вспомните про Кропоткинских рябчиков и про распределение благ, с чем я полностью согласен кроме вопроса самоопределения на некоторые индивидуальные человеческие ценности, а именно то о чем я писал выше.

pizzz7 писал(а):Как раз что ваши капиталисты и хотят преумножать свои капиталы за чужой счёт.

Клевета это, - я социалист и капиталистам ни какого отношения не имею.

pizzz7 писал(а):если у вас притензии к ком.партиям марксовского типа так к ним и говорите свои притензии...но причём здесь анкомм Кропоткина

Нет у меня претензий , писал же живите как хотите, хоть вверх ногами ходите, по поводу анархисты не анархисты вам виднее, для меня анархист не партия, синдикат, или общественная организация , это личность в первую очередь. Я против САУ, АДА, ФОРА, КРАС, РКРАС, ....... . Я НЕ против анархистов которые участвуют в этих и подобных оф. орг.

pizzz7 писал(а):путаете Кропоткина с Марксом.

Это так лишь бы языком помолоть было написано?

pizzz7 писал(а):И за не имением контр аргументов вы переводите тут же стрелки...

как же вам еще то аргументировать что я и многие другие не хотим коллективной собственности, или частично не хотим, но вот беда для pizzz7 это не аргумент.

vlom

Пример - в махновской армии была выборность, но и была добровольная иерархия - соподчиненные соединения и их командиры.

Не корректный пример, это было время революций и войн! Мы говорим о мирном будущем! Во время войны, все должны объединяться, и пофиг анкап или анком.
Что касается иерархии, то она в голове, а не в реальности, вернее то, что в голове, то и реализуется!
Поэтому любой "батька", это не иерарх, это выбраный "первым" среди равных, что не даёт ему никаких преференций, кроме большей отвественности!

Smersh писал(а):Главное - устранение предпосылок иерархии, а каким оно будет люди сами пусть определят в тех условиях.

В полном отсутствии иерархии вы их обманываете. А как в остальном?

Smersh писал(а):Надо думать побольше своей головой. .

и придумывать велосипед

Smersh писал(а):

vlom писал(а):представить себе счастливых особей, их производящих на халяву никакой фантазии не хватит.

Как насчёт машин, роботов?

Стимулы и оплата перейдут в интеллектуальную сферу

Smersh писал(а):

vlom писал(а):Потому что воздуха достаточно для всех, а товаров потребления – нет.

И ныне, и присно, и вовеки веков, аминь
А почему товаров потребления недостаточно? .

Поймите один простой закон – человеку свойственно сохранять энергию и ресурсы организма. Без стимулов он не пойдет на вредное производство или делать дорогущий мазерати, если ту же тарелку риса он получит за более легкий труд. Зомбирование стимулом не считаю, считаю обманом.

Smersh писал(а):

vlom писал(а):то есть не начнется никогда? Если уже есть изобилие, зачем ваш коммунизм?

Что за бред? Что вы себе там думаете под словом "коммунизм"? Есть изобилие - нет иерархии, никто ни от кого материально не зависит, нет денег, ЧС и т.п. .

По иерархии я вам ответил. Убрать оценочную шкалу труда – значит намеренно обманывать людей относительно ценности их усилий. Это и есть «торговать бусами с туземцами».

Smersh писал(а):

vlom писал(а):Нет капиталистического настоящего, потому что настоящего капитализма свободного рынка еще не было.

И не будет, потому что стремление капитализма к монополии естественно.

А на ЕФА я это постоянно слышу о коммунизме. Он хочет монополии, а мы – полиукладности.

Smersh писал(а):

vlom писал(а):Легко вычислить затраты труда работника на производство той или иной части продукта.

Дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку, кошка за жучку, мышка за кошку, вытянули репку. Мышка по ходу ваших формул должна получить меньше всех. Только вот в чём ущербность вашего подсчёта? В том, что без мышки хуя вы бы репку получили, а значит и делить было бы нечего.

Людям, которые хотят вообще украсть у трудящихся меру их труда, грех плакаться о мышке

АNARCHY®WORLD, , жесть...
С фантазией туго, однако...

АNARCHY®WORLD писал(а):Об элементарной частной собственности

Итак, представь себе ситуацию, существует автоматизированный завод способный произвести любую хрень по твоему заказу в любом количестве. Пашут на этом заводе машины, они же и занимаются его обслуживанием. Энергия для работы эта автоматическая система самостоятельно получает из окружающей среды, ресурсы в свою очередь также (опустим тут повесть о нанотехнологиях и возможностях, которые они дают). От тебя не требуется запрягаться в хомут и пахать аки лошадь в поле. Требуется определиться, что тебе собственно нужно, ну и если есть желание спроектировать что-либо по собственному усмотрению. Предположим, что каждый человек имеет возможность иметь подобный завод в "частной собственности". Только вот накой хрен нужно иметь 100 отдельных заводов, ежели 1 подобный завод способен будет обслужить одновременно 100 человек?

АNARCHY®WORLD писал(а):свободном рынке (обмен, бартер) какое бы не было изобилие

Какой блядь рынок в пизду? Что на что ты собираешься менять, ежели каждый может получить всё, что его душе угодно в любом разумном количестве абсолютно безвозмездно, то есть даром? Изобюлия блядь!

АNARCHY®WORLD писал(а):Вы ни как не поймете что человек в праве иметь свой индивидуальный "угол"

Мля, во-первых, кто эти "Мы"? Мы, Николай второй? Во-вторых, во вселенной, что резко стало мало места?

АNARCHY®WORLD писал(а):коммунальную квартиру с общим сортиром на сто человек, растить урожай на своей земле, надеясь только на себя, а не на коллектив и коллективное хозяйство, иметь свой автомобиль, а не общековое ведро с болтами и т.д.

Что за жесть ты тут рисуешь? Тяжёлое совковое детство не даёт о себе забыть?

vlom писал(а):Отвечаю всем на вопрос иерархии.

)
и я кратко

АНАРХИЯ МАТЬ ПОРЯДКА

Smersh писал(а):Итак, представь себе ситуацию, существует автоматизированный завод способный произвести любую хрень по твоему заказу в любом количестве. Пашут на этом заводе машины, они же и занимаются его обслуживанием. Энергия для работы эта автоматическая система самостоятельно получает из окружающей среды, ресурсы в свою очередь также (опустим тут повесть о нанотехнологиях и возможностях, которые они дают)

Матрица прям таки, sorry, я реалист а не фантаст

Smersh писал(а): Только вот накой хрен нужно иметь 100 отдельных заводов, ежели 1 подобный завод способен будет обслужить одновременно 100 человек?

А коровок растить тоже завод будет, землю обрабатывать, хлеб взращивать, картины и стихи писать? Индивидуальное хозяйство, производство, труд, были есть и будут, а вот униформу в миллионных тиражах мы уже проходили, - мне не понравилось )

Smersh писал(а):ежели каждый может получить всё

это опять из разряда фантастики, потребности у всех разные, может я хочу то что Ваш супер пупер завод просто технический не в состоянии будет исполнить, а дядя Вася сделает это в единичном, неповторимом варианте, - у него талант. Рынок идей, рынок сырья, ... , с каким бы то ни было распределением будет всегда. Может меняться форма , а содержание будет оставаться неизменным, еще есть масса мелких деталей в пользу рынка о которых писать мне сейчас в лом, возможно как нибудь изложу свои соображения по поводу синтеза коммунистических и индивидуалистических идей в социальном анархо обществе.

Smersh писал(а):Мля, во-первых, кто эти "Мы"? Мы, Николай второй?

Тебе виднее, - я право абстрактно обратился) т.к. подобного мнения придерживается большинство форумчан.

Smersh писал(а):Во-вторых, во вселенной, что резко стало мало места?

Эта тема уже обсуждалась с нацистами на форуме, я тебе твоим вопросом отвечу на твой вопрос , т.к. индивидуалисты не против ни рыночной системы, ни коммунистического распределения благ, мы наоборот за мир во всем мире )))

Smersh писал(а):Тяжёлое совковое детство не даёт о себе забыть?

- и это в том числе .

vlom писал(а):Людям, которые хотят вообще украсть у трудящихся меру их труда, грех плакаться о мышке

Однако, мне с вами скучно, вы не способны выйти за рамки нынешних отношений. Мера труда приобрела у вас некую сакральную ценность я смотрю, аки мощи христа. То что эта мера получена путём сравнения несравнимого вас не интересует.

vlom писал(а):Он хочет монополии, а мы – полиукладности.

дам-с, в пустоту всё было сказано... Дело не в хотении, дело в законах логики.

vlom писал(а):Убрать оценочную шкалу труда

Батенька, а ежели такого понятия как "труд" не существует? Ежели "труд" переквалифицировался в увлечение, когда ты в принципе не обязан, но делаешь, потому что тебе этого хочется?

vlom писал(а):Без стимулов

Любопытство, интерес, жажда познания, жажда творчества - вот самый крутой стимул для человека.

АNARCHY®WORLD писал(а):

pizzz7 писал(а):Вот как раз что анархисты это понимают. А вот вы явно путаете Кропоткина с Марксом...вы мне покажите где у Кропоткина написано что надо всех загнать в коммунальную квартиру???.

Это логический вывод не требующий доказательств, вспомните про Кропоткинских рябчиков и про распределение благ, с чем я полностью согласен кроме вопроса самоопределения на некоторые индивидуальные человеческие ценности, а именно то о чем я писал выше.

pizzz7 писал(а):Как раз что ваши капиталисты и хотят преумножать свои капиталы за чужой счёт.

Клевета это, - я социалист и капиталистам ни какого отношения не имею.

pizzz7 писал(а):если у вас притензии к ком.партиям марксовского типа так к ним и говорите свои притензии...но причём здесь анкомм Кропоткина

Нет у меня претензий , писал же живите как хотите, хоть вверх ногами ходите, по поводу анархисты не анархисты вам виднее, для меня анархист не партия, синдикат, или общественная организация , это личность в первую очередь. Я против САУ, АДА, ФОРА, КРАС, РКРАС, ....... . Я НЕ против анархистов которые участвуют в этих и подобных оф. орг.

pizzz7 писал(а):путаете Кропоткина с Марксом.

Это так лишь бы языком помолоть было написано?

pizzz7 писал(а):И за не имением контр аргументов вы переводите тут же стрелки...

как же вам еще то аргументировать что я и многие другие не хотим коллективной собственности, или частично не хотим, но вот беда для pizzz7 это не аргумент.

Так ведь я тоже за то чтобы у человека была и квартира и машина своя....вот сами сделайте машину, постройте дом и пользуйтесь никто ведь и не притендует....но лишь до тех пор пока вы не начнёте эксплуатировать людей. То есть если будет чистый индивидуализм где каждый сам за себя..например"я одиночка произвожу хлеб, потом продаю его получаю за это деньги, а за эти дньги покупаю что мне нужно...." то без базара...я тоже за такое общество))). Но если при таком обществе появляется "добровольная эксплуатация" то это уже не анархизм. Птому что смотрите как получается: вы нанимаете себе добровольных рабочих(теперь можете не работать), они производят для вас товары, вы получаете прибыль и отдаёте им зарплату, ну и себе огромный процент оставляете, потом идёте и меняйте эти деньги на реальный труд людей. И ведь это эксплуатация!!! Нет не тех людей что вы добровольно наняли, а тех на чей труд вы меняите свои вонючие бумажки. Вы уверены что те люди захотят обменять свой труд на ваши бумажки??

Клевета это, - я социалист и капиталистам ни какого отношения не имею.

а я думал вы анархист

pizzz7 писал(а):путаете Кропоткина с Марксом.

Это так лишь бы языком помолоть было написано?

ага... не люблю марксистов))

АNARCHY®WORLD писал(а):как же вам еще то аргументировать что я и многие другие не хотим коллективной собственности, или частично не хотим

а вот в Кропоткинском хлеб и воля чё то я ничего коллективистского не разглядел....там даже было написано про бездельников при анкоме. Щас вы будите удивлены, но там не было написано что их надо расстрелять или заставить. Кропоткин писал об одной крупной коммуне где все работают и все всё получают(я так понял). А у вас видимо представление об анкомме как о том что вот соберутсю акоммы создадут кучу коммун, всех заставят в коммуны идти и одна квартира на 10рых. Так ведь это брехня. И с общаками брехня...зачем создавать общак если можно напрямую обмениватся результатами труда...общак-это лишняя бюрократическая проволочка. Это же бред!!!...зачем трудится, результат откладывать в общак....а потом из этого общака делиться??? смысл??
Да это извращения что я написал про общак действительно таит в себе долю эксплуатации...ведь для общака кто то работает больше, кто то может филонить, а зарплату поровну....ой как не справедливо!!!
Но вот только всё это извращение не имеет никакого отношения к анкомму!!!
Но почему то Ломяра и ему подобные продолжают упорно критиковать это"извращение с общаками"...почему то называют это анкомом. И продолжают анком критиковать...мол вы такие вы сякие...но анком никаких "общаков" не предлагает..вы сами это придумали и приписали это анкомму и сами же это и критикуете...
А мне остаётся только потешатся над этим

АNARCHY®WORLD писал(а):я реалист а не фантаст

Зря дразнишься, фантасты с гораздо большей регулярностью нежели разного рода пророки точно предсказывают будущее, появление тех или иных технических новшеств, вспомнить хотя бы подводную лодку или атомную бомбу.

АNARCHY®WORLD писал(а):А коровок растить тоже завод будет

Не будет, мясо будет выращиваться путём стимулирования клеточного деления.

АNARCHY®WORLD писал(а):землю сеять, хлеб взращивать

В принципе та же ситуация, всем этим могут заниматься машины.

АNARCHY®WORLD писал(а):картины и стихи писать?

А вот это как раз то чего машины делать не могут. Будешь продавать их? При анкоме за них щедро платят аплодисментами.

АNARCHY®WORLD писал(а):вот униформу в миллионных тиражах мы уже проходили, - мне не понравилось )

Почему же униформу да ещё и в миллионных тиражах, по индивидуальному заказу.

АNARCHY®WORLD писал(а):может я хочу то что Ваш супер пупер завод просто технический не в состоянии будет исполнить

Завод может всё, что можно сделать человеческими руками и не только

АNARCHY®WORLD писал(а): а дядя Вася сделает это в единичном, неповторимом варианте, - у него талант.

Ну так пусть дядя Вася спроектирует и оставит проект для всеобщего пользования. В чём проблема-то? А по поводу неповторимости это ты зря, скопировать можно всё, был бы "мастер", была б технология, неповторимой может пожалуй наверное быть только идея, только вот какой смысл её зажимать...

АNARCHY®WORLD писал(а):будет всегда

такой бред нести, ничто не остаётся неизменным. Рынок это там где что-то покупают, там где дарят рынка нет.

АNARCHY®WORLD писал(а):мы наоборот за мир во всем мире )))

Да я как бе тоже, просто логика развития событий...

pizzz7 писал(а):Так ведь я тоже за то чтобы у человека была и квартира и машина своя....вот сами сделайте машину, постройте дом и пользуйтесь никто ведь и не притендует....но лишь до тех пор пока вы не начнёте эксплуатировать людей.

кто вообще про эксплуатацию говорил, vlom так свою точку зрения выразил осудив наемный труд , я так ни когда вроде не заикался, даже совсем наоборот выступаю против капитализма и соответственно против любой эксплуатации человека.

pizzz7 писал(а):А у вас видимо представление об анкомме как о том что вот соберутсю акоммы создадут кучу коммун, всех заставят в коммуны идти и одна квартира на 10рых. Так ведь это брехня. И с общаками брехня...зачем создавать общак если можно напрямую обмениватся результатами труда...общак-это лишняя бюрократическая проволочка. Это же бред!!!...зачем трудится, результат откладывать в общак....а потом из этого общака делиться??? смысл??

Много ошибок даже не знаю с чего и начать, эх ... !!! - у меня самое хорошее представление об анархо коммунизме, устал об этом писать, ... ок дальше больше - коммуны могут и создать даже хуеву кучу кто же знает,))) ни Вам ни мне неведомы потребности будущего общества, заставят ли идти в коммуны навряд ли, а вот выбора могут и не оставить (колхоз дело добровольное, хочешь вступай, не хочешь корову заберем), или не остаться (или ты с нами, или против нас) да и общак неизбежно вполне может появится, не в том так в другом виде, т.к. излишки, фонды, ... будут при любом потребляющем обществе - к гадалке не ходи.

pizzz7 писал(а):Да это извращения что я написал про общак действительно таит в себе долю эксплуатации...ведь для общака кто то работает больше, кто то может филонить, а зарплату поровну....ой как не справедливо!!!

Вот это бред, "от каждого по способностям ..." - или это не ваш принцип))) , - зарплаты делят поровну только дольщики ... Общак это не касса где зарплату получают, - назначение, форма и содержание бывают разные.

pizzz7 писал(а):Но вот только всё это извращение не имеет никакого отношения к анкомму!!!
Но почему то Ломяра и ему подобные продолжают упорно критиковать это"извращение с общаками"...почему то называют это анкомом. И продолжают анком критиковать...мол вы такие вы сякие...но анком никаких "общаков" не предлагает..вы сами это придумали и приписали это анкомму и сами же это и критикуете...

без комментариев ....

pizzz7 писал(а):А мне остаётся только потешатся над этим

"чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало"

Smersh писал(а):Зря дразнишься, фантасты с гораздо большей регулярностью нежели разного рода пророки точно предсказывают будущее, появление тех или иных технических новшеств, вспомнить хотя бы подводную лодку или атомную бомбу.

Smersh, ты меня не правильно понял я только констатировал свое реалистическое видение, - я люблю фантастику но стараюсь объективно относится к ее влиянию на прогресс только и всего.

Smersh писал(а):Не будет, мясо будет выращиваться путём стимулирования клеточного деления.

а если я такое не хочу, а хочу именно от коровки щиплющей на лугу натуральный экологический чистый клевер парного молока?

Smersh писал(а):В принципе та же ситуация, всем этим могут заниматься машины.

В принципе та же ситуация, - не хочу, хочу что бы своими руками, с душой, для людей, ... .

Smersh писал(а):А вот это как раз то чего машины делать не могут.

Да много чего не могут машины и ни когда не смогут.

Smersh писал(а):Почему же униформу да ещё и в миллионных тиражах, по индивидуальному заказу.

ну потому что это возможно, - это было

Smersh писал(а):Завод может всё, что можно сделать человеческими руками и не только

Не верю, - докажи

Smersh писал(а):Ну так пусть дядя Вася спроектирует и оставит проект для всеобщего пользования.

Ты не поймешь, что есть индивидуальные вещи, идеи, ... которые все равно, что бы даже повторить сначала надо сделать руками того же дяди Васи.

Smersh писал(а):такой бред нести, ничто не остаётся неизменным. Рынок это там где что-то покупают, там где дарят рынка нет.

суть остается неизменной, чушь это писать что рынок это только купи продай

Smersh писал(а):Да я как бе тоже, просто логика развития событий...

Что тогда чуть ли не идеологические чистки устраиваете, за ведьмами охотитесь, - как бы оправдать какой бы то ни было логикой трудновато право слово

«Анархо-капитализм, по-моему, это доктринальная система которая, если когда-нибудь будет воплощена, приведет к тирании и угнетению не имеющих аналогов в мировой истории не было. Не существует ни какой самой маленькой возможности эти идеи (по моему мнению ужасные) будут реализованы, потому что они быстро разрушат любое общество которое допустит такую ошибку. Идея «свободного договора» между сильными мира сего и голодающими в этом мире, это неудачная шутка, некоторые моменты возможно достойны академического семинара изучающего последствия идей (по моему мнению абсурдных), но ни как по другому. [Ноам Хомски (Noam Chomsky) об Анархизме, интервью взятое Томом Лан (Tom Lane), 23 Декабря, 1996]

Введение: Анархизма и анархо-капитализм не совместимы.
Цитата: «мало анархистов согласились бы принять анархо-капиталистов в свой лагерь, потому что их в меньшей степени беспокоит экономическая и социальная справедливость» Петер Маршалл(Peter Marshall), Demanding the Impossible, стр. 565

Часть американских капиталистов имеющих антигосударственные взгляды с самого начала самоидентифицировали себя как либертарианцы правого толка, несмотря на то что термин либертарии традиционно зарезервирован за направлениями левого толка. Более того, отмечая, что их анти-государственость это частный случай борьбы с авторитаризмом, они назвались и анархо-капиталистами. Анархо-капиталисты стали бы сторонниками капитализма и минимизации роли государства, по модели Герберта Спенсера.

Традиционные анархисты не довольствуются одним исключение государства из уравнения власти. Они хотят так же исключить капиталиста, или собственника который нанимает других людей для работы на принадлежащей ему собственности. Это принципиальное различие, потому что разделение людей на собственников и работников укрепляет как властные структуры так и социальное неравенство, т.е нарушает два основополагающих принципа анархизма.

Одним словом, кроме протестов против государственной власти, не существует ни каких точек соприкосновения между анархистами и анархо-капиталистами. Их взгляды расходятся как по вопросам частной собственности так и по вопросам справедливости, эксплуатации и противостоянии иерархической власти. Из-за этих различий, анархисты не признают анархо-капитализм как анархистское движение а считают его капиталистическим, и убежденны наиболее подходящее название анархо-капитализму это капитализм с минимизированным государством или капитализм с частным государством. Анархо-капиталисты предлагают капиталистическое общество подобное сегодняшнему, в котором часть свойств государства будет передана частной собственности. Из этих соображений, жесткая критика капитализма которую ведут анархисты является актуальной и для анархо-капитализма.
blog.php?u=10125&b=661

АNARCHY®WORLD писал(а):я только констатировал свое реалистическое видение

Ну, знаешь ли, я тоже себя в общем-то считаю реалистом. Поэтому и не являюсь рыночником.

АNARCHY®WORLD писал(а):В принципе та же ситуация, - не хочу, хочу что бы своими руками, с душой, для людей, ... .

А в чём разница-то для тебя машины делали али люди? Продукт-то один и тот же. Ну дык ежели сильно хочется делай сам, или ищи извращенцев, которым по приколу каждый день подрываться в 5 утра и пахать как проклятый.

АNARCHY®WORLD писал(а):ну потому что это возможно, - это было

Ну я ж те блин другое совершенно описываю.

АNARCHY®WORLD писал(а):Не верю, - докажи

в первоначальном предположении енто было, дяденька

АNARCHY®WORLD писал(а):Что тогда чуть ли не идеологические чистки устраиваете, за ведьмами охотитесь

Ой да ради бога, какие ведьмы, хто тут идеологические чистки устраивает...Тут компот другой...

А в общем бессмысленна вся эта затея с попыткой что-то объяснить на словах. Лучшая агитация - реальная ситуация.

Может быть, после социальной революции и сохранятся на некоторое время рыночные отношения, ну что б старая экономика пока функционировала, пока новые отношения не налажены. Но мое твердое мнение, что капитал нуждается в поддержке буржуазного государства и никакой анархизм ему не нужен, даже рыночный.

Smersh писал(а):Ну, знаешь ли, я тоже себя в общем-то считаю реалистом. Поэтому и не являюсь рыночником.

однако рынок это реальность, а вот всемогущий завод отнюдь

Smersh писал(а):А в чём разница-то для тебя машины делали али люди? Продукт-то один и тот же. Ну дык ежели сильно хочется делай сам, или ищи извращенцев, которым по приколу каждый день подрываться в 5 утра и пахать как проклятый.

С каких это пор крестьянин стал извращенцем , - ладно это все цветочки лютики, я о главном: - так все же ты индивидуальному труду хоть и называешь его извращением но оставляешь место быть, это уже хорошо и это радует

Smersh писал(а):Ну я ж те блин другое совершенно описываю.

Ну я ж тебе тоже, было время когда всем обещали одно, а в итоге получили .... (а может завтра революция, после завтра хоп топ первертоп в каждом доме по персональному Нанорепликатору и никаких делов кроме как на печи лежать да синтетический пивас потягивать?)

Smersh писал(а):енто было, дяденька

дяденька пока кроме красивых слов ни каких доказательств не получил

Smersh писал(а):Лучшая агитация - реальная ситуация.

... твоими бы устами да мед пить )

Tux писал(а):Может быть, после социальной революции и сохранятся на некоторое время рыночные отношения, ну что б старая экономика пока функционировала, пока новые отношения не налажены. Но мое твердое мнение, что капитал нуждается в поддержке буржуазного государства и никакой анархизм ему не нужен, даже рыночный.

А зачем они нужны рыночные отношения??...после революции экономика буржуев и так развалится бо ей нужна "стабильность"
в переходный период они будт уничтожатся дабы не появлялись контреволюционные паразиты...

Черт его знает, как все обернется, когда дойдет до дела. Желаемое всегда расходится с действительностью.
Махно с трудом справился с экономической ситуацией в занятых городах. Ходили махновские деньги по территории освобожденного района.
В Париже 1871, напротив пренебрегли социальными вопросами, в угоду сохранения рынка, что по моему мнению и было одной из причин жестокого поражения.
Мне кажется что готовых рецептов бытьне может.
Интуиция подсказывает, что тактика изложенная в "Хлебе и Воле", должна на практике сработать.

vlom писал(а):

pizzz7 писал(а):Для того чтобы понять что "анкап" это эксплуатация вовсе не обязательно знать все тонкости экономики это и ребёнок понимает.

Опять двадцать пять! Загляните в начало темы: и анком - эксплуатация, у анкапа - меньше.

С чего вы взяли? Может быть анкап- капитализм с человеческим лицом? При том, что люди, не доверяя сами себе, своей морали, стремятся сделать государство и правосудие подобием механизмов, никакой морали нигде не будет прописано, или подразумеваться. То, что русские обладают (в общем) душой и следуют морали, не значит что все остальные тоже последуют их примеру. А если какая-то каста, или клика выделится, они по всякому захотят "раскрепоститься"

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=24329&p=326284#p326284 Тут устами классика, да ещё какого, написано про хищников. Так что Видист не первый.

На сколько это понимаю я, необразованный селянин, дело можно делать самому, или сообща. При коллективном осуществлении дела есть рассчёт на справедливое разделение результатов труда. Если этого нет, имеет место эксплуатация, то есть некто присваивает чужое. Будет ли при анархии торговля, бог весть. Можно ли назвать это капитализмом? Капитализм- это правила, по которым делят результаты. В нынешнем виде они несправедливы (на мой взгляд) . Несправедливо присвоивший вынужден иметь аппарат подавления. Хотя и справедливость может требовать насилия.
При анкоме, наверное ты не можешь иметь изобилие, если у брата твоего голяк. Такое правило, если оно принято всеми и осуществляется каждым, можно назвать совестью. Если осуществляется централизованно, механически (исключая необходимость совести), не знаю как это назвать. И наверное без совести нельзя доверять ни какой центральной власти. Всё опять упирается в мораль, иметь, или не иметь?

Ещё есть такое мнение: пусть будет всё, но чего-то пусть не хватает (Райкин). С точки зрения стратегии, человек, даже если ничего не делает, может всё-же в будущем пригодиться. Естественно, не заплывший жиром. По-этому заботиться приходится не только о тех, кто работает. Пусть он не голодает, но пусть остаётся человеком.

Странно однако. Почему после того как Кропоткин объединил понятие Анархия и Коммунизм,все выдающиеся анархисты того времени перестали считать Кропоткина анархистом???

цитата из сообщества на ФСБуке

Бля эти "анкапы" все такие ебанутые или тока из САУ)))

Разумеется, нет. Анкапы - сказочники, выдающие желаемое за действительное.

BlackFlag писал(а): Анкапы - сказочники, выдающие желаемое за действительное.

Так же как и анкомы, не имеют ничего общего с анархизмом. Просто, вплетая в свои идеологии элементы анархизма, пытаются модернизировать существующий строй.

Jumper писал(а):Так же как и анкомы, не имеют ничего общего с анархизмом

Лично я, считаю, что все идеологи и течения с приставкой "анархо" есть псевдоанархические.

Ммм, как правило, если некто околоанархических взглядов, но не анком, пытается критиковать анком (если пытается именно критковать, а не поливать грязью), то он сначала выдумывает кучу ужасов ("всех заставят жить в бараках", "будет спецслужба, которая будет наказывать тех, кто живётлучше остальных", "особый комитет будет решать все вопросы планирования производства, а та же спецслужба будет обеспечивать ему контроль над всем"), а потом говорят: "ну, смотрите, это же никакая не анархия!". Не анархия. Но и к анкому отношения не имеет.

Просто слово "коммунизм" имеет резко негативную в сознании большинства окраску и ассоциируется в лучшем случае с марксизмом, а в худшем - с СССР. Я сам раньше судил предвязто, по одному только слову (коммунизм=казарма). Просто суть не в названии, а в содержании (а в него большинство критикующих не вникает).

Kredo писал(а):некто околоанархических взглядов, но не анком

Kredo! Ты умный парень, вот опиши мне образ анархиста, исходя из принципов анархизма: "отсутствие власти" и "суверенитет личности"(он же - "свобода от принуждения"). В общем, как ты себе представляешь анархию(заметь, не анархическое общество, а именно - анархию для отдельно взятого человека)?

Kredo писал(а): Просто суть не в названии, а в содержании (а в него большинство критикующих не вникает).

Да, дело как раз не в содержании, теория у коммунистов, как конфетка, здесь всё - тип топ. Я о последствиях внедрения в жизнь этих стройных теорий. Знаешь как в ихнем "Интернационале"? "Весь мир насилия мы разрушим, ну а за тем...", а "за тем": реки крови, десятки миллионов уничтоженных людей, и ни одного реального воплощения коммунистических идей в жизни.

Kredo! Ты умный парень, вот опиши мне образ анархиста, исходя из принципов анархизма: "отсутствие власти" и "суверенитет личности"(он же - "свобода от принуждения"). В общем, как ты себе представляешь анархию(заметь, не анархическое общество, а именно - анархию для отдельно взятого человека)?

Не общество, а анархию с точки зрения отдельного человека?
Если в двух словах, то:
1. Я могу делать всё то, что захочу, кроме того, что мешает кому-то другому делать то, что он хочет (тот самый суверенитет личности в общефилософской записи).
2. Я могу участвовать в творческом труде в меру желания и возможностей, совместно с кем-либо (в том числе и в составе коллектива, организации), или в одиночку.
3. Я могу участвовать в нетворческом труде для удовлетворения своих потребностей, точно так же в одиночку и для самого себя или же в составе специально созданной для этого ассоциации (и тогда я получаю продукт её труда в меру своих потребностей), пока нетворческий труд не уничтожен автоматизацией.
(Сюда относятся, к примеру, смены на сельхозработах, о которых я упоминал в каких-то других постах. Суть в том, чтобы не получилось расслоения на людей высокого творчества и низшую касту чернорабочих, но это уже относится к общественному, так что не трогаю).
4. Я могу получать знания и навыки в различной форме. Информацию как таковую я могу найти в базе данных через интернет. Практические навыки я могу получить на каких-либо занятиях, которые совместно организуются всеми участниками. Эти занятия не привязаны к какому-то определённому графику, не объединены в курсы получения специальности, они организуются так, как удобно тем, кто в них участвует.
5. Я могу в любой момент получить в достаточном для меня количестве любой продукт материального производства, который не находится в дефиците.
6. Я могу свободно передвигаться по любой территории, которая не является местом чьего-то непосредственного проживания или не закрыта по причинам, к примеру, технологического характера. Я могу использовать "открытый", "общественный" транспорт, или "закрытый", "личный" (первый тип функционирует благодаря особой службе, занимающейся им, и пользуется им любой желающий, за второй отвечают только те, кто пользуются им постоянно, и они определяют, кто им может пользоваться, впоследствии разница снижается, потому что транспортные средсватоже оказываются в категории продуктов производства, на которые нет дефицита... ну, опять меня на общественное занесло).

Ну, это на коленке, конечно, и не претендует на полноту никоим образом.

Да, дело как раз не в содержании, теория у коммунистов, как конфетка, здесь всё - тип топ. Я о последствиях внедрения в жизнь этих стройных теорий. Знаешь как в ихнем "Интернационале"? "Весь мир насилия мы разрушим, ну а за тем..."

1. "Интернационал" - гимн, а не теория. Вот Кропоткин, к примеру - теория.
2. Это только один из переводов, кстати, причём сделанный именно под идеологию КПСС. На Википедии есть другой вариант этого отрывка :
"Сбивая прошлого оковы,
Рабы восстанут, а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!"
И, кстати, писал Интернационал, если верить ей же, анархист.
3. Коммунизм как черта общества - это обобществлённость средств производства. Коммунизм как общественный строй - это вообще не один коммунизм, а много разных и несовместимых друг с другом коммунизмов. Так вот, марксистский коммунизм и анархический коммунизм - это две совершенно разные вещи. Как по методам (марксисты - пролетариат должен захватить власть в государстве и сделать его орудием реализации своих интересов, на практике это выражалось в виде того, что власть в государстве захватывала партия, которая претендовала на выражение интересов пролетариата, но выражала только свои собственные, Зогин говорит, что это не единственная форма диктатуры пролетариата, но обычно под ней подразумевают это; анархисты - непосредственный переход управления средствами производства в руки трудящихся, которые на них работают, в форме образования территориальных и отраслевых федераций, трудовых кооперативов, организуемых снизу и на эгалитарной основе, сопровождающийся уничтожением государства и его аппарата принуждения), так и по целям (формально задекларировано одно и то же - бесклассовое общество, но, при том, что в марксизме конкретного проекта коммунистического общества вроде как не было, он склоняется к тому, чтобы мобилизовать всех на достижение неких абсолютных и общественно-важных целей, источник информации для меня лично здесь разные романы-утопии; а в анархизме подразумевается достижение каждым личного блага как он его понимает).

а "за тем": реки крови, десятки миллионов уничтоженных людей

Это, скорее вообще черта тоталитаризмов двадцатого века, идеология, которой они прикрывались, не играет роли.
А тоталитаризм (любой) представляет высшую степень монополистического капитализма, сращения государства и капитала (экономика - только одна из его сторон, конечно). Капитал жертвует жизнями ради прибыли (таковы, к примеру, причины массового использования рабского труда заключённых или Голодомора - это оборачивалось для государства чистой прибылью, которую оно использовало для того, чтобы построить заводы, чтобы делать там танки, чтобы вламывать другим государствам, чтобы делать деньги ещё и на ресурсах других государств и чтобы его самого в конце концов не превратили в такой источник дохода - короче, чтобы сохранять и преумножать власть). Государство непосредственно жертвует жизнями ради сохранения власти непосредственно (таковы истоки сталинских репрессий тридцатых годов - уничтожать чиновников, чтобы те не успели приобрести слишком много власти, составить заговор и свергнуть нынешнего правителя, уничтожать всех остальных, чтобы боялись).
Коммунизм? Да нет, это явно капитализма вина (ещё раз - СССР - это государственный капитализм, в котором единственным собственником является государство, коммунизмом его не назовут даже сами "коммунисты"-большевики).
И доказывается через банальное сравнение с Третьим Рейхом, кстати. Очень похожие режимы. Очень разные идеологии (изначально - во времена расцвета того и другого они приобрели определённую схожесть в соответствии с общими условиями). Если в тех смертях, за которые отвечает Рейх, коммунизм не виноват (а там он был явно не причём), то и в случае с СССР он не виноват.

и ни одного реального воплощения коммунистических идей в жизни.

Коммуны в Испании и на Украине были реальным примером воплощения таких идей. Частным, правда (а почему? глобальная система попросту сопротивляется проявлениям анкома).
Ещё можно пример с заводами в Вегрии привести.
Ну, всё это уже много раз здесь писали, нет смысла повторяться.
Исходя из антропного прицнипа просто не было такого, чтобы на серьёзной территории, отвоёваной у государств, строилась чистая анархия высокой пробы. Либо оно встраивается в систему этатических отношений и теряет значительную часть признаков (грустную историю казаков помним - а ведь они близки были), либо распространяет свой способ существования на весь мир (и просто появись хоть один такой феномен, через определённое время на карте бы остались только отдельные очаги госуарственности, разделённые сплошной анархической территорией, а потом и вовсе остались бы только как изолированные от всего мира анклавы).
Почему этого не было "ни разу"? Потому, что это и случиться может только один раз (после которого мир навсегда изменится). И то, что этот единственный случай не произошёл, не значит, что он произойти не может.

Kredo писал(а):1. Я могу делать всё то, что захочу, кроме того, что мешает кому-то другому делать то, что он хочет (тот самый суверенитет личности в общефилософской записи).

Согласен.

Kredo писал(а):2. Я могу участвовать в творческом труде в меру желания и возможностей, совместно с кем-либо (в том числе и в составе коллектива, организации), или в одиночку.

Аналогично!

Kredo писал(а):3. Я могу участвовать в нетворческом труде для удовлетворения своих потребностей, точно так же в одиночку и для самого себя или же в составе специально созданной для этого ассоциации (и тогда я получаю продукт её труда в меру своих потребностей), пока нетворческий труд не уничтожен автоматизацией.
(Сюда относятся, к примеру, смены на сельхозработах, о которых я упоминал в каких-то других постах. Суть в том, чтобы не получилось расслоения на людей высокого творчества и низшую касту чернорабочих, но это уже относится к общественному, так что не трогаю).

Это актуально для Дубовика, как любителя жизни в мегаполисе. Я ниже объясню мою позицию по этому поводу.

Kredo писал(а):4. Я могу получать знания и навыки в различной форме. Информацию как таковую я могу найти в базе данных через интернет. Практические навыки я могу получить на каких-либо занятиях, которые совместно организуются всеми участниками. Эти занятия не привязаны к какому-то определённому графику, не объединены в курсы получения специальности, они организуются так, как удобно тем, кто в них участвует.

Не могу возразить.

Kredo писал(а):5. Я могу в любой момент получить в достаточном для меня количестве любой продукт материального производства, который не находится в дефиците.

Этот пункт стоит расшифровать. Ну, в общем, я понял о чём ты.

Kredo писал(а):6. Я могу свободно передвигаться по любой территории, которая не является местом чьего-то непосредственного проживания или не закрыта по причинам, к примеру, технологического характера. Я могу использовать "открытый", "общественный" транспорт, или "закрытый", "личный" (первый тип функционирует благодаря особой службе, занимающейся им, и пользуется им любой желающий, за второй отвечают только те, кто пользуются им постоянно, и они определяют, кто им может пользоваться, впоследствии разница снижается, потому что транспортные средсватоже оказываются в категории продуктов производства, на которые нет дефицита... ну, опять меня на общественное занесло).

В общем, как то так.

Kredo писал(а):1. "Интернационал" - гимн, а не теория. Вот Кропоткин, к примеру - теория.
2. Это только один из переводов, кстати, причём сделанный именно под идеологию КПСС. На Википедии есть другой вариант этого отрывка :
"Сбивая прошлого оковы,
Рабы восстанут, а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!"
И, кстати, писал Интернационал, если верить ей же, анархист.
3. Коммунизм как черта общества - это обобществлённость средств производства. Коммунизм как общественный строй - это вообще не один коммунизм, а много разных и несовместимых друг с другом коммунизмов. Так вот, марксистский коммунизм и анархический коммунизм - это две совершенно разные вещи. Как по методам (марксисты - пролетариат должен захватить власть в государстве и сделать его орудием реализации своих интересов, на практике это выражалось в виде того, что власть в государстве захватывала партия, которая претендовала на выражение интересов пролетариата, но выражала только свои собственные, Зогин говорит, что это не единственная форма диктатуры пролетариата, но обычно под ней подразумевают это; анархисты - непосредственный переход управления средствами производства в руки трудящихся, которые на них работают, в форме образования территориальных и отраслевых федераций, трудовых кооперативов, организуемых снизу и на эгалитарной основе, сопровождающийся уничтожением государства и его аппарата принуждения), так и по целям (формально задекларировано одно и то же - бесклассовое общество, но, при том, что в марксизме конкретного проекта коммунистического общества вроде как не было, он склоняется к тому, чтобы мобилизовать всех на достижение неких абсолютных и общественно-важных целей, источник информации для меня лично здесь разные романы-утопии; а в анархизме подразумевается достижение каждым личного блага как он его понимает).

Вот тут я хочу остановиться и всё таки, как говориться: расставить точки над і. И так... моё определение анархии:Я считаю, мало того, я убеждён, что анархизм, это - индивидуализм. Шаркан сказал, что суверенитет личности осуществляется через отсутствие власти. С этим я полностью согласен. Но Шаркан позиционирует себя как анком, то есть, приверженцем коллективизма на основах безвластия. Но это бред, по моему. По тому как любое( не обязательно коммунистическое) общество, высшими интересами будет ставить, интересы общества, а не отдельно взятого индивида, такова селя ви(полностью полагаюсь на собственный жизненный опыт). Не нужно далеко ходить. Возьмём к примеру совок, существовала в то время прибаутка "всё вокруг колхозное, всё вокруг - моё". Хочу сделать, так сказать лирическое отступление, как бы большевики не вытравливали индивидуализм у граждан, они его(индивидуализм) за 70 с лишним лет, так и не смогли вытравить. Советский человек нёс с работы домой, а не наоборот. Моё видение анархии: Конфедерация хуторов индивидуалистов( моего, hil-hilа, ДД(так, как он не против хуторской жизни), ну и так далее...). То есть:"мой дом - моя крепость", "моя территория - мои правила", как то так. В общем - стремление к полной автономии(то есть независимости ни от кого) и полный суверенитет личности( исходя из вышесказанного). Ну и самое основное:"уважай право других на жизнь"(если они, конечно не вмешиваются в твою). В общем, если в двух словах, то я убеждён, в том, что любой коллективизм, есть принуждение индивида, жить по правилам коллектива, а по сему я(как заставший совок, в частности) есть - ярый антикоммунист(антиколлективист). И считаю, что ИНДИВИДУАЛИЗМ, это и есть АНАРХИЗМ, но я не хочу претендовать на право называться так, мне достаточно названия - ИНДИВИДУАЛИСТ. А термин анархия пусть эксплуатируют коммунисты, они и антифа, достаточно дискредитировали его. Я не ципляюсь за слова, я живу по своим правилам и законам.

Немного хотелось уделить внимания теоретикам от анархизма. Вот я, к примеру, позиционирую себя как - индивидуалист. Ясен перец, что живя в системе, у меня будут возникать конфликты моих взглядов на жизнь и правил проживания и поведения в обществе(коллективе), не важно в каком, коммунистическом, анархическом или этатистском. Вопрос в другом: готов ли индивидуалист отстаивать свои убеждения в схватке с системой(коллективом)? Это очень важный вопрос, я хочу сказать, что многие люди, которые считают себя индивидуалистами, живя в обществе, идут на некий компромисс со своими убеждениями, по тому как острые противоречия с представителями коллективизма, для индивидуалиста заканчиваются плачевно. А по тому, я лично, морально готов к стычке с коллективизмом, в нынешнем его проявлении, я осознаю все последствия такой стычки, но придерживаюсь такой позиции: как говорил один киношный герой "партизаны не сдаются!" Вот и хочется мне задать вопрос жителям этого форума: А готовы ли вы, вступить в схватку с системой, сегодня и сейчас, заведомо зная, что вы обречены в этой схватке? Или вы предпочитаете приближать торжество анархии виртуально, на диване, возле компа?

Этот пункт стоит расшифровать.

Делаю заказ производителю. Если у него есть возможность без особой затраты сил снабдить меня своей продукцией, он так и делает (например, если там работает автоматизированная конвеерная линия, всё равно десятком единиц больше, десятком меньше), если он уже перегружен - через отраслевую ассоциацию перекидывает на того, кто может.
Если перегружено уже всё, что можно - то это дефицит.
Схемы возможны другие, с привлечением потребительских кооперативов и ассоциаций, статистической службы, согласования заказов с развитием и перестройкой производства.

Вот тут я хочу остановиться и всё таки, как говориться: расставить точки над і. И так... моё определение анархии:Я считаю, мало того, я убеждён, что анархизм, это - индивидуализм. Шаркан сказал, что суверенитет личности осуществляется через отсутствие власти. С этим я полностью согласен. Но Шаркан позиционирует себя как анком, то есть, приверженцем коллективизма на основах безвластия. Но это бред, по моему.

Коллективизм здесь как раз таки вторичен по отношению к индивидуализму. Т. е. общественное сотрудничество на благо каждого человека, НЕ служение каждого человека на благо общества.

По тому как любое( не обязательно коммунистическое) общество, высшими интересами будет ставить, интересы общества, а не отдельно взятого индивида, такова селя ви

Ну, тогда нужно совсем уничтожить общество, так? А, раз общество - это система устойчивых отношений между людьми, то нужно свести все контакты между людьми к эпизодическим.
Или я всё не так понял? Я серьёзно могу не врубиться.

(полностью полагаюсь на собственный жизненный опыт)

Не знаю, не знаю. Речь об эпохах и планетарных масштабах. Жизненный опыт одного человека не так уж и много выхватывает из мировой истории.
Хотя вообще я сам изначально именно на личном опыте вывел максиму "находящиеся у власти обычно используют её во благо себе и в ущерб подчинённым, почти никогда - наоборот".

В любом случае, анком (в моём его понимании) преполагает создание как раз принципиально нового общества, полностью подконтрольного людям. Каждому из людей. Отдельные его элементы в истории были, но полностью оно не воспроизводилось вообще никогда. Так что на уровне чисто эмпирического познания его нет. А вот познание рациональное позволяет предположить его возможность.

Не нужно далеко ходить. Возьмём к примеру совок, существовала в то время прибаутка "всё вокруг колхозное, всё вокруг - моё". Хочу сделать, так сказать лирическое отступление, как бы большевики не вытравливали индивидуализм у граждан, они его(индивидуализм) за 70 с лишним лет, так и не смогли вытравить. Советский человек нёс с работы домой, а не наоборот.

Для меня индивидуализм - в первую очередь мировоззренческое понятие, а уж потом - социальное (но и социальное тоже).
Индивидуализм - стремление проявлять и развивать свою личность. Судить о чём-то независимо от чужих оценок и социальных норм - индивидуализм. Выстраивать осбственную систему ценностей (возможно, не совпадающую с общепринятой, а возможно, и совпадающую, если та достаточно гибкая, не суть) - индивидуализм. Вообще делать так, как тебе нравится - индивидуализм. В принципе индивидуализм может включать в себя и эгоизм. А может и не включать. Он такой... индивидуальный.
И вот в этом смысле большевики индивидуализм во многом у людей вытравили. Если он у них раньше был, конечно (что не факт).
В социальном смысле индивидуализм - это стремление к личному благу во всех его пониманиях. В том числе и к материальному, но не только. А вот хапать, кстати, больше, чем тебе реально надо для твоих потребностей, ради самоудовлетворения (вот, чего я достиг!) или тьфу-тьфу престижа (смотрите, чего я достиг, никчёмные лузеры!) - это никак не индивидуализм. И не социализм. А просто фигня какая-то.
Вообще индивидуализмов (как и коммунизмов) много. Лично я за два года пребывания на форуме общался только с одним человеком, который на словах причисляет себя к индивидуалистам, и при этом очевидно больше индивидуалист, чем я сам (хотя я идейно близок к анкомам, чего не скрываю) - это Алцест. У всех остальных индивидуализм корявый какой-то, недоиндивидуализированный.

Моё видение анархии: Конфедерация хуторов индивидуалистов( моего, hil-hilа, ДД(так, как он не против хуторской жизни), ну и так далее...). То есть:"мой дом - моя крепость", "моя территория - мои правила", как то так. В общем - стремление к полной автономии(то есть независимости ни от кого) и полный суверенитет личности( исходя из вышесказанного). Ну и самое основное:"уважай право других на жизнь"(если они, конечно не вмешиваются в твою).

1.Раз конфедерация - то уже есть какое-то совместное взаимодействие? Раскрой, пожалуйста этот момент.
2.Круто было бы, но как-то, откатом к Средневековью попахивает. Очень уж много вещей, которые можно сделать только совместно, большими силами. А раз совместно, значит коллектив (не люблю это слово, для меня от него тоже несёт за парсек маршами, построениями и идиотскими жизнерадостными песенками... ну, пускай будет просто - сообщество).
Ну, понятно, что уже сейчас есть технологии, позволяющие в значительной мере достичь автономии при сохранении множества благ цивилизации, они просто нуждаются в адаптации к конкретным условиям. Тот же ветряной генератор - это уже электричество для такого хутора, и так далее. Вот насчёт собрать трактор в гараже - уже сомневаюсь.
Жизнь в Средневековье (сейчас о техническом уровне, не о социальном) лично мне не подходит. Во-первых, постоянный тяжёлый физический труд. Во-вторых - скучно, даже книжек нет. Но принципиально такие изолированные хуторы могут сосуществовать и с чистым анкомом, хотя велика вероятность, что уже следующее поколение откажется от такого образа жизни.

Немного хотелось уделить внимания теоретикам от анархизма. Вот я, к примеру, позиционирую себя как - индивидуалист. Ясен перец, что живя в системе, у меня будут возникать конфликты моих взглядов на жизнь и правил проживания и поведения в обществе(коллективе), не важно в каком, коммунистическом, анархическом или этатистском.

Тут такое дело... Когда индивидуализм выражается в конфликт с абстрактной Системой - в этом ничего плохого нет. Например, выступить против тупых обычаев и ритуалов, которые никому ни нафиг не нужны. Или напакостить крупной организации, не причинив вреда никому кроме её верхушки. А вот когда индивидуализм подразумевает конфликты с конкретными людьми, потому что твоё благо для тебя выше чужого, и когда те другие люди принимают ту же линию поведения - это оборачивается против всех.
Самый простой пример - дилемма заключённых, в которой общее стремление максимизировать личное благо за счёт других ведёт к тому, что благо каждого задействованного уменьшается.
Собственно, капитализм, даже без монополий - тоже пример того, к чему приводит идея всеобщего конфликта (свободной конкуренции) - да, ты можешь пробиться наверх, используя только свои умения. Но количество мест наверху ограничено, и в любом случае там окажется лишь меньшинство. Тем не менее, поддерживают такую линию поведения все, так как каждый надеется на место на вершине, но оказываются там, тем не менее, единицы. Тем же, кто там не оказался (или вообще попал в наёмные рабочие) предлагается смириться со своим положением и продолжать работать на богатство тех, кто попал в элиту, надеясь когда-нибудь пополнить её ряды. Или не надеясь, если у надеющегося предпринимательских способностей и стартового капитала нет.
Поддерживать такое устройство общества - это, знаете ли, совсем не индвидуализм. Это совсем даже альтруизм (отказ от собственного блага в пользу блага чужого). Жертвенность, я бы сказал (это к тому, что многие так называемые индивидуалисты не могут по большому счёту так называться).

Потому в соответствии с категорическим императивом Канта "поступай согласно такой максиме, установления которой в качестве общего закона желаешь", я не позиционирую себя как того, кто вечно в конфликте со всеми и в оппозиции ко всему. Хотя такой период у меня был, но я изменил свои взгляды, как только понял, чего же я, собственно, хочу.

В общем, если в двух словах, то я убеждён, в том, что любой коллективизм, есть принуждение индивида, жить по правилам коллектива, а по сему я(как заставший совок, в частности) есть - ярый антикоммунист(антиколлективист). И считаю, что ИНДИВИДУАЛИЗМ, это и есть АНАРХИЗМ, но я не хочу претендовать на право называться так, мне достаточно названия - ИНДИВИДУАЛИСТ. А термин анархия пусть эксплуатируют коммунисты, они и антифа, достаточно дискредитировали его. Я не ципляюсь за слова, я живу по своим правилам и законам.

Кстати, цепляться к словам - национальное развлечение жителей этой планеты вообще и этого форума в частности. У многих слов значение изначально расплывчатое, а для многих людей оно весьма конкретно (по-своему для каждого, конечно), да ещё и наполнено эмоциональными ассоциациями. Так что уже одно употребление некоторых слов в принципе способно спровоцировать срач (и "коммунизм" входит в их список).
Я лично для себя придумал новый термин - социал-индивидуализм. Т. е. я считаю, что личность - высшая ценность, и благо каждого человека - то, к чему должно стремиться человечество. А инструментом в достижении общего блага дожно быть общество как система отношений между людьми. В общем, моё понимание социума анархизма - общество контролируется каждым человеком, задействованным в конкретном взаимодействии.

И ещё - анком и "неанком" (уж анкапа как такового на форуме не осталось... честно говоря, либо он, анкап, коряв, недоработан и нежизнеспособен, либо это - хитрый способ манипуляции массами, либо я его не понял, а агрессия его представителей понимания не добавила), похоже, не так уж далеки, один из основных рубежей - употребление терминов (которые тянут за собой цепочки ассоциаций, в результате чего у разных сторон своё толкование одного и того же термина, но обе стороны уверены, что оппонент употребляет его с тем же значением) и "списки идеалов", которые в конечном итоге так же ассоциативны. Львиная доля срачей ("коммунизм!" - "нет, индивидуализм!" - "ты же этатист!" - "это ты этатист, да ещё и лицемер!") сводится к ассоциативным разночтениям в терминах, хотя на самом деле взгляды сторон весьма близки друг другу, гораздо ближе, чем они сами считают.

Вот и хочется мне задать вопрос жителям этого форума: А готовы ли вы, вступить в схватку с системой, сегодня и сейчас, заведомо зная, что вы обречены в этой схватке? Или вы предпочитаете приближать торжество анархии виртуально, на диване, возле компа?

Я то? Готов, но как раз потому, что я не считаю, что заведомо обречён. Я готов рисковать, конечно (и рискую многим), не потому, что я дико храбрый герой-революционер, а потому, что в контексте общего апокалипсздеца, который я наблюдаю, я нормально жить не могу. Это такая разновидность конструктивного отчаяния, конечно, но, всё же, если бы я точно был уверен, что смысла в моих усилиях нет, я бы, наверное, просто нашёл относительно безболезненный способ самоубийства. Нет, смысл бороться есть.

Да, пожалуйста, поправляй меня, если я неправильно тебя в чём-то понял. Я могу действительно не понять очевидные для кого-то другого вещи, я не пытаюсь стебаться и троллить.

Jumper писал(а):Шаркан позиционирует себя как анком, то есть, приверженцем коллективизма на основах безвластия.

без коллективного взаимодействия прийдется всем вернуться в пещеры. И осесть на необитаемые острова, чтобы "бредом коллективизма" не заразились.

Jumper писал(а):По тому как любое( не обязательно коммунистическое) общество, высшими интересами будет ставить, интересы общества, а не отдельно взятого индивида, такова селя ви(полностью полагаюсь на собственный жизненный опыт).

а вот это уже - действительно бред.
Общество состоит из личностей. Личности в малом коллективе чьи интересы ставят выше своих? А "коллектив коллективов" (федерация) - чьи?
Это только в пирамидельном обществе "интересы общества" ставятся выше индивидуальных, так как "ентерес общества" - ложь, под ней скрывается интерес элит. Любой диктатор всегда говорит, что действует в "интересах народа", но народ при этом не спрашивает, а заставляет его силой репрессивного аппарата и экономическим принуждением лояльного бизнеса иметь определенные, надиктованные сверху "интересы".

типичная ошибка идейно неграмотного человека - судить об строе будущего исключительно в рамках строя настоящего. При этом выводы конечно получает немного предсказуемые.

Jumper писал(а):как бы большевики не вытравливали индивидуализм у граждан, они его(индивидуализм) за 70 с лишним лет, так и не смогли вытравить.

они и не вытравливали. Они человеческую солидарность уничтожали. Чтобы все были против всех, как к конкурентам.
Заруби сперва на носу, что большевизм = государственный капитализм.
Иначе дальше нет смысла вообще с тобой обсуждать что бы то ни было.

Kredo писал(а):не люблю это слово, для меня от него тоже несёт за парсек маршами, построениями и идиотскими жизнерадостными песенками...

это просто предрассудок к термину, вот и все.
Прийдя на ЕФА, я страдал такой же аллергией на слово "коммунизм"... несмотря на то, что личное общение с ветеранами ФАБ уже начало избавлять меня от предубеждений.

Kredo писал(а):да ещё и наполнено эмоциональными ассоциациями.

во-во, то, что я назвал "багажом"!

Kredo писал(а):Я то? Готов, но как раз потому, что я не считаю, что заведомо обречён. Я готов рисковать, конечно (и рискую многим), не потому, что я дико храбрый герой-революционер, а потому, что в контексте общего апокалипсздеца, который я наблюдаю, я нормально жить не могу. Это такая разновидность конструктивного отчаяния, конечно, но, всё же, если бы я точно был уверен, что смысла в моих усилиях нет, я бы, наверное, просто нашёл относительно безболезненный способ самоубийства. Нет, смысл бороться есть.

Jumper писал(а):Или вы предпочитаете приближать торжество анархии виртуально, на диване, возле компа?

блин, ты будто знаешь точно кто что делает в реале...
Сам факт списывания газеты, ее распространения, привлечения людей в организацию, а через них - проникновеие в предприятия, учереждения, влияние на мнение людей по местам (села, городские районы), придание (попытки) протестам определенной направленности, побуждение (и словами и личным примером) и поощрение (оказанием помощи и т.наз."моральной поддержки") недовольных граждан на некие поступки, рассматриваемые государством как "преступления" - это не борьба, герой?
Любителей покрасоваться на баррикадах наверное найдутся - ЧСВ силный мотив. А толку от красования, когда эти баррикады, блин, надо подготовить в умах людей, демотивировать и дезорганизовать тех, кто прикажет эти баррикады атаковать и тех кто сам полезет в атаку (да не по убеждению, а по долгу блять службы)? Т.е. на самое существенное охотников нет. И как раз эти неохотники сыплют презрением ко всем прочим: мол вы на диванах сидите!
А вы епт где, герои? Ваши баррикады где? Думается - рядом с вами... на вашем диване.
Эх ты.
Дешевка.

и вообще, повторю: борцов считают когда УЖЕ вовсю разит порохом, кровью и дерьмом под трупами.
Расписываться СЕЙЧАС в какой-либо готовности рисковать и БОРОТЬСЯ - глупо и самонадеянно. Мальчишество.
Не надо шерстку дыбить, когда драка далеко во времени и пространстве.
И еще: зубки и когти не показывают зря, если в тот же миг не впускают их в дело. Это от моих котов мудрость такая. Куда как индивидуалисты. Но не прочь жить коллективом - и погреться, и о ближнем позаботиться.

Kredo писал(а):И ещё - анком и "неанком" (уж анкапа как такового на форуме не осталось... честно говоря, либо он, анкап, коряв, недоработан и нежизнеспособен, либо это - хитрый способ манипуляции массами, либо я его не понял, а агрессия его представителей понимания не добавила), похоже, не так уж далеки, один из основных рубежей - употребление терминов (которые тянут за собой цепочки ассоциаций, в результате чего у разных сторон своё толкование одного и того же термина, но обе стороны уверены, что оппонент употребляет его с тем же значением) и "списки идеалов", которые в конечном итоге так же ассоциативны. Львиная доля срачей ("коммунизм!" - "нет, индивидуализм!" - "ты же этатист!" - "это ты этатист, да ещё и лицемер!") сводится к ассоциативным разночтениям в терминах, хотя на самом деле взгляды сторон весьма близки друг другу, гораздо ближе, чем они сами считают.

боюсь, Кредо, твой собеседник тебя не захочет услышать.

Jumper писал(а):Моё видение анархии (1): Конфедерация хуторов индивидуалистов...(1А) То есть:"мой дом - моя крепость"(2), "моя территория - мои правила", как то так. В общем - стремление к полной автономии(то есть независимости ни от кого)(3) и полный суверенитет личности (4)( исходя из вышесказанного). Ну и самое основное:"уважай право других на жизнь"(если они, конечно не вмешиваются в твою). В общем, если в двух словах, то я убеждён, в том, что любой коллективизм, есть принуждение индивида, жить по правилам коллектива(5), а по сему я(как заставший совок, в частности) есть - ярый антикоммунист(антиколлективист). И считаю, что ИНДИВИДУАЛИЗМ, это и есть АНАРХИЗМ, но я не хочу претендовать на право(6) называться так, мне достаточно названия - ИНДИВИДУАЛИСТ(7).

1) противоречит (7);
1А) в космос на пепелацах полетим?
2) мой дом, моя территория... что, собственность оставим?
3) точное слово тут - автаркия; что в ближайшие 20-30, а может и 100 лет технологически нереально, без потери тех удобств, что есть сейчас;
4) хз что. Если толковать позитивно, где тут противоречие с анкомом?
5) предрассудок; коллективная воля = сумме волей входящих в коллектив личностей, решения принимаются или единогласием, или большинством, причем несогласных никто не заставляет делать то, что решили другие, а они не решат то, что притеснит или нанесет ущерб одному, потому что в его положении может оказаться любой из них. Такова модель анкома. Что не нравится? Само слово "анком"?
6) понятие "право" для анархии лишнее. Право предполагает регламент, закон, ограничение свободы. Право идет в комплекте с "обязанностью", которая не вяжется с добровольностью. Таково понимание "права" с точки зрения анкома. Что снова не нравится? Признать свои заблуждения влом?
7) противоречит утверждению (1): раз не претендуеш на "анархиста", с чего это описываешь "анархический" идеал, когда он - индивидуалистический?

кроме того:
--- Конфедерация - почему именно конфедерация, а не федерация? Словцо слух ласкает? А смысл?
--- коммунизм и коллективизм немного разные вещи;
--- "как-то так" - симптом туманности видения идеала. Ты сам себе не представляешь многие аспекты "идеала". Как ты в "как-то так" описанной модели построишь себе тот же дом ("крепость")? Сам? А не заебешься? Каким образом очертишь "свою территорию"? Как тебе любо? А соседи за обрезами не полезут? Ах договоритесь... молодцы. Только сам факт договаривания - уже случился временый коллектив по согласованию интересов. Ересь с точки зрения индивидуализма. Да и наплевать на этот договор можно смело - ведь коллектив, пусть и временный, вынудил тебя принать его правила. Накрылся "суверинитет личности". Допустим, ты стерпишь это вопиющее безобразие. А сосед точно плюнет и переставит забор так, как ему нравится, чтобы "освободиться" от диктата коллективного соглашения... и с основанием - у тебя речка протекает по территории, а у него нет, а он рыбачить любит, но быть рыбаком-гостем у тебя не хочет, бо твои правила и законы оскорбляют его нежную индивидуалистическую душу...
А сколько еще других проблем, которые БЕЗ коллективных усилий (и договоров, и правил, и пользования общих ресурсов) решить невозможно - страниц на ЕФа не хватит описать. Вот заболеешь ты - врач к тебе как прийдет (да и чем ты врача заманишь? разве что анковомца позовешь: он тебя будет лечить, а ты его будешь материть как гада комуняку)? Взбредет соседу сказать "нет проезда, летай!" - и все. Откинешь копыта. И сосед правил не нарушает: жить тебе он не мешает. Просто и не помогает, так ведь в принципах индидуализма помощь не предусмотрена же!
А детей своих что делать будешь? Оставишь им свою крепость с территорий в наследство? В котором поколении твои потомки будут вынуждены стоять, прижатые граничными заборами? Или пойдут заселяться на территориях бездетных? Так их давно соседи поделят между собой. И - земля ихняя, крепость, свои правила и т.п.
Нет, чувак. С твоими идеалами лучше в анастасийные грезы Мегре податься. У него там тоже - территория, крепость, бла-бла.
И власть. Чтобы индивидуалисты не перестреляли друг друга из-за бегло описанных противоречий, коих не избежать, кои в самом "индивидуализме" содержатся как семечки в огурцах.

думайте же, блин, думайте когда всякие идеи да идеалы превозносите! Аж мне стыдно как от непродуманности ваши идеалы в лужу садятся!

представьте ситуацию:
мужик увидел гарну дывчину, влюбился, пошел знакомиться. А она ему имя свое сказала, он нос поровотил. Имя не нравится. Меняй его, говорит. А зачем? удивляется дывчина, мне оно пригоже, оно отвечает моему характеру... Нет! упорствует влюбленный, твое имя у меня вызывает плохие воспоминания. Меняй!
И тогда она скажет: значит я тебе нравлюдь, но имя не нравится. А я и мое имя - одно и то же. Не хочешь его - иди к своим воспоминаниям воевать с ними.

вот так и Джъмпер с Анархией...
не получается роман... из-за имени.

Шаркан писал(а):без коллективного взаимодействия прийдется всем вернуться в пещеры. И осесть на необитаемые острова, чтобы "бредом коллективизма" не заразились.

Меня это вполне устраивает, лишь бы "коллектив" не совал в мою жизнь свой коммунистический нос, я сам как ни будь справлюсь.

Шаркан писал(а):Общество состоит из личностей.

Вот!Вот! А у каждой из личностей свои амбиции. И в любом коллективе будет существовать конфликт интересов, иногда выражающийся в обоюдных оскорблениях, мордобое и т.д. Для того, что бы эти конфликты гасить, необходимо создавать систему арбитража и систему наказания за нарушения правил проживания в коллективе, и также систему исполнения наказаний. Тебе это ничего не напоминает? Индивидуалист, придерживающийся принципов анархизма, ни с кем конфликтовать не будет, разве с самим собой, или с агрессорами, которые нарушили его суверенитет.

Шаркан писал(а):Любой диктатор всегда говорит, что действует в "интересах народа"

А индивидуалист действует в своих интересах, и контролирует его в этом собственная система принципов, и только.

Шаркан писал(а):типичная ошибка идейно неграмотного человека - судить об строе будущего исключительно в рамках строя настоящего.

Типичная ошибка "идейно грамотного" человека - фантазировать о будущем, не учитывая уроки прошлого и настоящего.

Шаркан писал(а): При этом выводы конечно получает немного предсказуемые.

Вот и я о то говорю, что из хорошей идеи в 1917 году сделали систему государственного капитализма(как ты говоришь), ну и так далее.

Шаркан писал(а):они и не вытравливали. Они человеческую солидарность уничтожали. Чтобы все были против всех, как к конкурентам.

А вот здесь ты не прав! При совке люди были солидарние и человечние(если так можно вказать) по отношению друг к другу. Это сейчас воплощается принцип:человек человеку - волк.

Шаркан писал(а):А вы епт где, герои? Ваши баррикады где? Думается - рядом с вами... на вашем диване.
Эх ты.
Дешевка.

Моя баррикада у меня в голове, и она уже построена. И я точно знаю, как я поступлю, если "за мной придут" либо капиталистические полицейские, или красножопые дружинники. Тогда посмотрим кто дешевка.

Шаркан писал(а):И еще: зубки и когти не показывают зря, если в тот же миг не впускают их в дело. Это от моих котов мудрость такая. Куда как индивидуалисты. Но не прочь жить коллективом - и погреться, и о ближнем позаботиться.

Я люблю котов. Мой кот держит свою территорию, гоняет даже собак, которые вдвое крупнее его. Здесь, залог победы над врагом не физическая сила, а сила духа.

Jumper писал(а):Меня это вполне устраивает

так ты с необитаемого острова вещаешь?

Jumper писал(а):из хорошей идеи в 1917 году

диктатура пролетариата - хорошая идея?

Jumper писал(а):При совке люди были солидарние и человечние(если так можно вказать) по отношению друг к другу.

не надо ля-ля. Я на СССР изнутри смотрел, не по телеку.

Jumper писал(а):Моя баррикада у меня в голове

оно и видно, в том числе и по твоим реакциям на ПОСЛЕДНЮЮ попытку найти с тобой общий язык.

Шаркан писал(а):диктатура пролетариата - хорошая идея?

Нет, бля! Сказки о коммунизме и светлом будущем! Типа "Земля - крестьянам!" и "Заводы - рабочим!".

Шаркан писал(а):не надо ля-ля. Я на СССР изнутри смотрел, не по телеку.

Ну тебе из лесу, наверное виднее.

Шаркан писал(а):оно и видно, в том числе и по твоим реакциям на ПОСЛЕДНЮЮ попытку найти с тобой общий язык.

У нас с тобой, нет общих точек соприкосновения. Я полностью согласен с Унабомбером:

Левачество - коллективистское движение, оно стремится объединить весь мир (природу и человеческую расу) в единое целое.

Левак ориентируется на коллективность крупного масштаба. Он придаёт особое значение долгу личности служить обществу и долгу общества заботиться о личности. Он негативно относится к индивидуализму. Он часто берёт моралистический тон. Он имеет тенденцию выступать за контроль над оружием, за половое воспитание и другие психологически "просвещённые" образовательные методики, за социальное планирование, за предоставление преимущественных прав, за мультикультурность.

Левачество - тоталитарная сила. Где бы оно ни приходило к власти, оно стремится захватить каждый личный уголок и подогнать каждую мысль под левацкий шаблон. Частично это происходит из-за квази-религиозного характера левачества: всё, что не согласуется с левыми взглядами, олицетворяет грех.

Я закоренелый индивидуалист и ярый, убеждённый антикоммунист. И ты меня в противном не убедишь. Даже не старайся. Мне нужно было 9 месяцев, что бы определить на форуме "Ху из Ху", так сказать. Спор по антифа открыл мне на многое глаза. Бля! На анархическом форуме, почти нет анархистов! Сплошные коммунисты и прианархиченные полудурки антифа!

Kredo писал(а):Коллективизм здесь как раз таки вторичен по отношению к индивидуализму. Т. е. общественное сотрудничество на благо каждого человека, НЕ служение каждого человека на благо общества.

Но, к сожалению, на практике бывает, совершенно наоборот.

Kredo писал(а):Ну, тогда нужно совсем уничтожить общество, так? А, раз общество - это система устойчивых отношений между людьми, то нужно свести все контакты между людьми к эпизодическим.

Нет, я не призываю к уничтожению общества. Я считаю, что такая система отношений индивидов, как общество, имеет право на существование. В то же время, моё мнение, каждая форма отношений, должна уважать право других форм на существование. Агрессор(тот, кто не признаёт право других форм отношений между индивидами на существование) должен уничтожаться беспощадно.

Kredo писал(а):Не знаю, не знаю. Речь об эпохах и планетарных масштабах.

Я имею ввиду, более приземлённые и реальные вещи.

Kredo писал(а):В любом случае, анком (в моём его понимании) преполагает создание как раз принципиально нового общества, полностью подконтрольного людям.

В теории выглядит привлекательно, но на практике... Сомневаюсь.

Kredo писал(а): Отдельные его элементы в истории были, но полностью оно не воспроизводилось вообще никогда.

Были быстротечными. И не воспроизведутся никогда в чистом виде.

Kredo писал(а):Для меня индивидуализм - в первую очередь мировоззренческое понятие, а уж потом - социальное (но и социальное тоже).
Индивидуализм - стремление проявлять и развивать свою личность. Судить о чём-то независимо от чужих оценок и социальных норм - индивидуализм. Выстраивать осбственную систему ценностей (возможно, не совпадающую с общепринятой, а возможно, и совпадающую, если та достаточно гибкая, не суть) - индивидуализм. Вообще делать так, как тебе нравится - индивидуализм. В принципе индивидуализм может включать в себя и эгоизм. А может и не включать. Он такой... индивидуальный.

В моём видении, индивидуализм(анархический), это - "отсутствие власти" и "свобода от принуждения".

Kredo писал(а):1.Раз конфедерация - то уже есть какое-то совместное взаимодействие? Раскрой, пожалуйста этот момент.

Ну, к примеру в километре от моего хутора, справа находится хутор hil-hilа, а в километре, слева хутор ДД. Каждый занимается своим делом(по хозяйству). Каждый живёт своей жизнью. Иногда возникает потребность в сторонней помощи, за ней обращаюсь к соседу. Иногда собираемся за рюмкой чая посмотреть как двадцать два дурака, один мяч гоняют, да и вообще пообщаться. Ну в общем, конфедерация хуторов, это добрососедские отношения между хуторянами, безо всяких обязательств. Как то - так.

Kredo писал(а):2.Круто было бы, но как-то, откатом к Средневековью попахивает.

Дело в том, что нужно спросить себя: А чего я хочу от жизни? Сколько мне нужно для того, что бы жить нормально. Шаркан поднимал тему о потребностях. Я говорил, что я - аскет в своих потребностях(в разумных приделах, конечно). Для удовлетворения моих жизненных потребностей, вполне подходит хуторская жизнь. В мегаполисе, я чувствую себя не комфортно.

Kredo писал(а): Во-первых, постоянный тяжёлый физический труд.

Как говорил один мой знакомый: "лень - двигатель прогресса". Тяжёлый труд на земле можно механизировать. Возможность есть, было бы желание.

Kredo писал(а): хотя велика вероятность, что уже следующее поколение откажется от такого образа жизни.

А никто, ни кому не навязывает хуторской образ жизни. Хочешь, выбирай и живи, где тебе по душе.

Kredo писал(а):Я лично для себя придумал новый термин - социал-индивидуализм. Т. е. я считаю, что личность - высшая ценность, и благо каждого человека - то, к чему должно стремиться человечество

Полностью солидарен с тобой.

Kredo писал(а): А инструментом в достижении общего блага дожно быть общество как система отношений между людьми.

А вот в этом я сильно сомневаюсь.

Kredo писал(а):Это такая разновидность конструктивного отчаяния, конечно, но, всё же, если бы я точно был уверен, что смысла в моих усилиях нет, я бы, наверное, просто нашёл относительно безболезненный способ самоубийства.

Можно, конечно, уйти из жизни по-тихому, а можно и громко хлопнув дверью.

Jumper писал(а):Тяжёлый труд на земле можно механизировать

угу. Выклянчивая технику у производящих ее коллективов, извергая при этом же потоки брани на их "деспотию".
То-то принципы незыблемые, вертим их как выгодно от случая к случаю.
И старательно избегаем неудобные вопросы, а на прочие отвечаем "нет, потому что нет".

ток, горючее, запчасти - откуда? "Как-то так" появятся? Даром? Али в обмен? И что ты предложишь, кроме своего гонора?

не нужна тебе никакая анархия. Тебе бы просто устроиться "на хуторе", и чтоб никто тебя не трогал, на "твое кровное" не посягал. Кулацкая психология.

Шаркан писал(а):угу. Выклянчивая технику у производящих ее коллективов, извергая при этом же потоки брани на их "деспотию".
То-то принципы незыблемые, вертим их как выгодно от случая к случаю.
И старательно избегаем неудобные вопросы, а на прочие отвечаем "нет, потому что нет".

ток, горючее, запчасти - откуда? "Как-то так" появятся? Даром? Али в обмен? И что ты предложишь, кроме своего гонора?

не нужна тебе никакая анархия. Тебе бы просто устроиться "на хуторе", и чтоб никто тебя не трогал, на "твое кровное" не посягал. Кулацкая психология.

... А Баба Яга - против!

Шаркан писал(а): ...горючее,... - откуда?

Пробирку с бактериями для производства метана, выменяю у Кредо на пару мешков экологически чистой картошки.

кому нужна твоя картошка...?
да и пробирка - плод труда коллектива. Не брезгуешь?
Нет уж, справляйся сам. И никто тебя трогать не будет. Аккурат, как ты мечтаешь.
Вот и ты нас не трогай.

Jumper писал(а):Ну, к примеру в километре от моего хутора, справа находится хутор hil-hilа, а в километре, слева хутор ДД. Каждый занимается своим делом(по хозяйству). Каждый живёт своей жизнью.

Шаркан писал(а):Кулацкая психология.

Вот так вот, Jumper... И помечтать нельзя. На виртуальный хутор моментально налетела виртуальная ЧК. Сходу! Щас будут раскулачивать...

Так что прежде чем охуторяться надо осмотреться. Не бродят ли по округе добрые коммунисты. А то ведь хутор накладненький выйдет. На проволоку колючую там да на пулемёты...

Вот куда нам бедным фашистам податься? Уже человек и так и этак. Не буду говорит я в ваши великие дела встрявать да палки в колёса паровозу всовывать. Пущай летит вперёд в коммуну. Даже ругаться прекращаю. Вот на хутор удалюсь и... Ага! Щас! Не на тех нарвался.

Дмитрий Донецкий писал(а):На виртуальный хутор моментально налетела виртуальная ЧК

налетели с вопросами, Дима, не с наганами. Ибо сей "хутор" объявлен "настоящим анархизмом".
Ответов адекватных на вопросы не поступило.

так что нечего юродствовать.
Живите себе на своем "хуторе", плюйте "комуняк", но раз плюете, ничего не надо клянчить. Справляйтесь сами. Да вот в ересь впадете - собственные коллективы замутите, бо ни проволоку, ни пулеметы из индивидуальных своих носов выковырить не получится.

Дмитрий Донецкий писал(а): А то ведь хутор накладненький выйдет. На проволоку колючую там да на пулемёты...

Лучше два пулемёта, а то один перегреваться будет. Дед моей бывшей, когда жив был, рассказывал, что за то что не хотел вступать в колхоз, его отправили на Колыму, дед был середняком. А когда, случилась революция в 1917, то он говорил, что сельськие лодыри и пьяницы, поодевали будёновки, взяли в руки красные тряпки(флаги коммунистические) и айда создавать советы, а потом раскулачивали и забирали у людей, которые въёбывали на земле, последнее. Вот такие они коммунисты. Так, что Дима, на счет одного пулемёта, ты явно их не дооцениваешь.

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот куда нам бедным фашистам податься? Уже человек и так и этак. Не буду говорит я в ваши великие дела встрявать да палки в колёса паровозу всовывать. Пущай летит вперёд в коммуну. Даже ругаться прекращаю.

Всецело поддерживаю!

Джампер,

Нет, я не призываю к уничтожению общества. Я считаю, что такая система отношений индивидов, как общество, имеет право на существование.

Мы всё-таки не поняли друг друга. Любая система отношений между индивидами в этом контексте - общество.

Я имею ввиду, более приземлённые и реальные вещи.

Которые могут существовать во множестве различных форм. Потому я и писал, что жизненный опыт одного человека - слабый аргумент, что один человек (даже если он жил очень долго), не может выхватить из всего многообразия общественных взаимоотношений, когда-либо порождённых человечеством, ничего, что выходило бы за пределы достаточно короткого в сравнении с историей человечества отрезка времени, в лучшем случае - по несколько вариантов на несколько этнокультурных, географических и социальных кругов. Обычно - гораздо меньше, это специалист-антрополог, подогреваемый собственным энтузиазмом, специально будет изучать быт в разнообразных культурах и социальных слоях, а среднестатистический человек - домосед, который не будет специально менять обстановку, не говоря уж о её прицельном изучении. Потому эмпирическое познание и ограничено, что нельзя объять необъятное, и потому есть риск оказаться в положении человека, который, видя, что Земля плоская, Солнце двигается по небу, а звёзды - маленькие точки на нём, искренне считает, что так оно и есть, и иначе быть не может - это же для него очевидно целиком и полностью.
Для сбора фактов нужно прибегать ещё и к опосредствованно-эмпирическому познанию, использовать факты, собранные и проверенные независимо разными людьми.
А для того, чтобы не просто знать факты, а предсказывать те факты, которые мы ещё достоверно не знаем, эмпирическое познание бесполезно - нужна рациональная, умозрительная сторона. Выявлять закономерности между фактами, и на их основе строить модель, в которую может входить и то, что на практике обнаружено не было (как Менделеев оставлял пустые места в таблице, описывая свойства элементов, которые должны быть в пустых клетках).
Но опора на факты должна быть, чисто умозрительное познание - это метафизика, схоластика. Высокоучёные диспуты о том, сколько ангелов могут танцевать на острие иглы. Потому нужно позитивное, научное познание - синтез познания эмпирического и рационального.
А если добавить сюда ещё и человека, субъект, то это уже экзистенциализм. Но оно тут не по теме.

В теории выглядит привлекательно, но на практике... Сомневаюсь.

Были быстротечными. И не воспроизведутся никогда в чистом виде.

А вот в этом я сильно сомневаюсь.

Раскрой причину сомнений, если не трудно.
Это как раз то, о чём я говорил. Не наблюдавшееся эмпирически не обязательно не существует. Как если бы Менделеев не стал работать над периодическим законом, увидев, что по этому закону должны существовать какие-то странные вещества, которые никто никогда не открывал.

Как говорил один мой знакомый: "лень - двигатель прогресса". Тяжёлый труд на земле можно механизировать. Возможность есть, было бы желание.

Можно и нужно. Но сама механизация потребует большого объёма совместных действий. Ты против сотрудничества вроде не возражаешь - вот это оно и есть. Но, с другой стороны, как минимум на начальном этапе полной автономии не будет. Материально-техническую базу надо создать.

А никто, ни кому не навязывает хуторской образ жизни. Хочешь, выбирай и живи, где тебе по душе.

Я о том, насколько долго просуществует именно такая модель.

Сказки о коммунизме и светлом будущем! Типа "Земля - крестьянам!" и "Заводы - рабочим!".

Ты сам же "землю крестьянам" отдать предложил.

Вот!Вот! А у каждой из личностей свои амбиции. И в любом коллективе будет существовать конфликт интересов, иногда выражающийся в обоюдных оскорблениях, мордобое и т.д. Для того, что бы эти конфликты гасить, необходимо создавать систему арбитража и систему наказания за нарушения правил проживания в коллективе, и также систему исполнения наказаний.

Дилемма заключённых. Сотрудничать выгоднее, чем враждовать, хотя однократно можно добиться для себя большей выгоды с помощью конкуренции. Анархообщество - это дилемма заключённых с итерациями. То есть, ты видишь, кто уже склонен к сотрудничеству, а кто нет, кому можно довериться, а кому нельзя. Любая попытка добиться блага для себя за счёт других приведёт к тому, что с тобой разорвут связи, через которые ты получал конкретные блага.
"Система исполнения наказаний"? Нет. Она не нужна, если можно просто выгнать из сообщества того, кто вредит другим - пускай живёт и добивается тех же целей отдельно.
Насколько я понимаю, труъ-индивидуалисты уйдут добровольно с самого начала (или не уйдут, опять же, если их будет данное сообщество устраивать само по себе). Ибо свобода ассоциаций.
Ну, у одиночки меньше возможностей, чем у сообщества, конечно.

Jumper писал(а):Вот такие они коммунисты.

это большевики.
Но ты продолжай тупо не обращать внимания на разницу. Сторонний наблюдатель совсем справедливо сделает заключение об умственных способностах т.наз. антикоммунистов.

Kredo писал(а):Ты против сотрудничества вроде не возражаешь

он и возражает и не возражает. Ему важнее словесные ярлыки, нежели суть. Последовательность только в одном - удовлетворить единственно себя, неважно каким способом, ни как это обосновать.

Kredo писал(а): Любая система отношений между индивидами в этом контексте - общество.

Не совсем. Пример объединения хуторян, который я приводил, это скорее напоминает сообщество(конфедерация хуторян, если угодно), то есть объединение индивидов по идейным признакам(в частности). Ну не хочу я жить в коллективе(в том который описывает Шаркан, к примеру). Я не отрицаю полную изоляцию от общества, это сделать практически невозможно, но минимизировать - вполне реально. А взаимоотношения между обществом и индивидуалистом, должны строиться на принципах взаимоуважения. Тогда и не будет конфликтов.

Kredo писал(а):Раскрой причину сомнений, если не трудно.

Всё, что связанно со словом "коммунизм", вызывает у меня очень настороженное отношение. В общем сомнение интуитивное. А интуиция редко меня подводит.

Kredo писал(а): Но, с другой стороны, как минимум на начальном этапе полной автономии не будет. Материально-техническую базу надо создать.

Но ведь и "хуторянство" не на пустом месте будет создаваться. Чем автономнее будет жить человек, тем независимее он будет от общества. В общем, автономность существования, это и есть индивидуализм. Если я сейчас поселюсь на хуторе, то естественно я принесу туда плоды коллективного труда. Но за эти плоды я заплатил и они являются моей собственностью, и никто не может меня обвинить , что я не смогу прожить без коллектива. Живя в обществе потребления, человек платит(вольно или невольно) за полученные знания и умения, а также за блага цивилизации, которыми он пользуется. Так что здесь нет никаких признаков паразитизма.

Kredo писал(а):Я о том, насколько долго просуществует именно такая модель.

Для начала её нужно создать, а там посмотрим.

Kredo писал(а):Ты сам же "землю крестьянам" отдать предложил.

Я предлагаю обществу признать право индивида на суверенитет личности. Хотя этого, возможно никогда и не будет. На счёт прав, у меня позиция( моя подпись на форуме) полностью схожая с высказыванием Штирнера по поводу прав.

Kredo писал(а):"Система исполнения наказаний"? Нет. Она не нужна, если можно просто выгнать из сообщества того, кто вредит другим - пускай живёт и добивается тех же целей отдельно.

Вопрос: куда его выгнать, если вокруг одно сплошное общество.

Kredo писал(а):Насколько я понимаю, труъ-индивидуалисты уйдут добровольно с самого начала (или не уйдут, опять же, если их будет данное сообщество устраивать само по себе). Ибо свобода ассоциаций.

Ну если поверить в сказку, то так оно и будет, и меня, как индивидуалиста такое положение вещей будет устраивать. Но опять же, "если поверить в сказку".

Jumper писал(а):

Kredo писал(а):Насколько я понимаю, труъ-индивидуалисты уйдут добровольно с самого начала (или не уйдут, опять же, если их будет данное сообщество устраивать само по себе). Ибо свобода ассоциаций.

Ну если поверить в сказку, то так оно и будет, и меня, как индивидуалиста такое положение вещей будет устраивать. Но опять же, "если поверить в сказку".

Да кто ж вас отпустит? Всех, кого злые анархо-коммунисты сразу не убьют, закуют в цепи и посадят за станки или на ошейнике - в огороды. Чтоб, значить, пахали на благо тру-анархистов. Миска риса на три дня, каждому - по одной паре носков и трусов, по одной майке, пинжаку с карманом и пару валенок, чтоб, значить, все было общим. Зубную щетку можно иметь индивидуальную. И будет нам, тру-анархо-коммунистам, щастье.

Дубовик писал(а):Да кто ж вас отпустит? Всех, кого злые анархо-коммунисты сразу не убьют, закуют в цепи и посадят за станки или на ошейнике - в огороды. Чтоб, значить, пахали на благо тру-анархистов. Миска риса на три дня, каждому - по одной паре носков и трусов, по одной майке, пинжаку с карманом и пару валенок, чтоб, значить, все было общим. Зубную щетку можно иметь индивидуальную. И будет нам, тру-анархо-коммунистам, щастье.

Даа! Каяться никогда не поздно. Как говорили твои коллеги в СССРе: "чистосердечное признание - добавляет срок смягчает вину".

Короче так - несостыковка индивидуалистского подхода и подхода коллективистского,в анархее,как я себе понял,происходит по вопросу отношения к собственности и к власти.Для коммунистов и прочих зачарованных собственность - синоним власти.Это смешивание понятий очень многих пугает .Честно признаться, я и сам до недавнего времени считал так же.Но ...
Власть - это возможность навязывать свою волю другим.Тот кто испытывает на себе власть другого ,всегда может осознать ,что являясь собственностью самого себя не обязан подчиняться никакой власти.К примеру, ребёнок являсь собственностью родителя никаким образом не должен испытывать принуждения от него.Любое принуждение и силовое воздействие - это есть власть,которая противоречит собственности личности на саму себя.Не понимание этого ребёнком ,до определённого возраста,не даёт никакого права родителю нарушать естественного права ребёнка на личную собственность.Ну,а по мере взросления у детей всё равно происходит осознание себя как чего-то целого ,неделимого и лично-собственного,что всегда выражается в конфликте "отцов и детей",если "отцы" забывают о правах этих самых "детей".То же касается и других людей волею обстоятельств становящихся собственностью - это немощные и умалишённые.
Смешно выглядит и объяснение собственности как власти по отношению к предметам неодушевлённым - это как спосбность взглядом и мыслью двигать предметы в пространстве.
Власть это явление характерное лишь во взаимодействиях живых людей . Некоторые демагоги,пытаются на натянуть на собственные отношения между людьми,термин из юриспруденции "вещное право" ,позволяющий владельцу неодушевлённого предмета распоряжаться им как ему вздумается.Распоряжаться собственным ребёнком как вздумается, не позволяет его, пока ещё, не осознанное им ,естественное право собственности на себя.
Навязывает ли сегодня общество свою волю личности? - конечно.
Будет ли общество навязывать свою волю личности при коммунизме,т.е. возможна ли власть при коммунизме? - Думаю да ,так как в этом случае коммунизм - это единственный вариант существования.В то время как индивидуализм (не как эра будущего,а как реальное явление) предполагает по крайней мере два варианта - 1.индивидуализм; и 2.коммунизм (по индивидуальному желанию)

Federal писал(а):Будет ли общество навязывать свою волю личности при коммунизме,т.е. возможна ли власть при коммунизме? - Думаю да ,так как в этом случае коммунизм - это единственный вариант существования.

Абсолютно верно!

Federal писал(а):В то время как индивидуализм (не как эра будущего,а как реальное явление) предполагает по крайней мере два варианта - 1.индивидуализм; и 2.коммунизм (по индивидуальному желанию)

Для прапорщиков и анкомов нужно пояснить. Индивидуализм предполагает по крайней мере два варианта существования, по тому как индивидуалист может существовать отдельно от общества(жить автономно), а также и в коммунистическом обществе, если это общество будет уважать его суверенитет(хотя это из области фантастики).

Джампер,

Не совсем. Пример объединения хуторян, который я приводил, это скорее напоминает сообщество(конфедерация хуторян, если угодно), то есть объединение индивидов по идейным признакам(в частности).

Ну, ты же видишь, что это действительно просто вопрос названия, терминологии.

Ну не хочу я жить в коллективе(в том который описывает Шаркан, к примеру)

Например?

А взаимоотношения между обществом и индивидуалистом, должны строиться на принципах взаимоуважения. Тогда и не будет конфликтов.

Никто и не возражает.

Всё, что связанно со словом "коммунизм", вызывает у меня очень настороженное отношение. В общем сомнение интуитивное. А интуиция редко меня подводит.

Значит, тебе и доказать ничего нельзя.

Если я сейчас поселюсь на хуторе, то естественно я принесу туда плоды коллективного труда. Но за эти плоды я заплатил и они являются моей собственностью, и никто не может меня обвинить , что я не смогу прожить без коллектива.

Если не будет существовать коллектива, который что-то произведёт, то кому ты будешь платить за это "что-то"? Ты же не можешь деньги напрямую в вещи перегонять, правда? Значит, получается, какой-то коллектив тебе нужен (не обязательно этот). То, на какой основе ты будешь получать от него продукцию - не важно, главное, что получаешь.
Или ты о том, что только в самом начале будешь пользоваться коллективно произведёнными вещами, а потом перейдёшь на полную автономию?

Живя в обществе потребления, человек платит(вольно или невольно) за полученные знания и умения, а также за блага цивилизации, которыми он пользуется. Так что здесь нет никаких признаков паразитизма.

Никто и не говорил про паразитизм. Речь шла о взаимной зависимости, которая связана со специализацией и разделением труда. Нынешний уровень технологического развития не позволяет от него отказываться.

Я предлагаю обществу признать право индивида на суверенитет личности.

Часть которого в твоём понимании - владение хутором и участком земли (отчуждённой у корпораций и из бывшего государственного земельного фонда, разумеется). Это и есть "земля - крестьянам!".

Вопрос: куда его выгнать, если вокруг одно сплошное общество.

Общество же не единый монолит.
К примеру, если человек в каком-нибудь, ну, скажем, агрокооперативе не прижился он может уйти оттуда и перейти в другой (но здесь скорее инициатива от него самого исходить будет, обычно быстрее человек начинает страдать в неблагоприятном психологическом климате, чем причинять другим неудобства этим).
Или в буквальном смысле выгнать - человека, который, скажем, шумит по ночам, можно переселить в отдельное здание (и всех таких же, как он - туда же, друг другу-то они мешать не будут).
В общем, если человек просто не сходится с окружающими, он просто ищет себе сообщество по вкусу. Если он принципиально может жить только автономно, то он и сводит свои контакты с миром к минимуму.

Ну если поверить в сказку, то так оно и будет, и меня, как индивидуалиста такое положение вещей будет устраивать. Но опять же, "если поверить в сказку".

Ты о чём?

Для прапорщиков и анкомов нужно пояснить. Индивидуализм предполагает по крайней мере два варианта существования, по тому как индивидуалист может существовать отдельно от общества(жить автономно), а также и в коммунистическом обществе, если это общество будет уважать его суверенитет(хотя это из области фантастики).

Ты настолько уверен в своей инуиции, что нетоталитарное коммунистическое общество для тебя "из области фантастики"? Да ты прям экстрасенс!

Jumper писал(а): а также и в коммунистическом обществе, если это общество будет уважать его суверенитет(хотя это из области фантастики).

В конечном счёте, идеальная свобода человека — это свобода личности от общества ,говорят экзистенциалисты .Увы ,но это тоже блять фантастика.Идеалы ,они ведь того - все фантастика.У всех они свои.Но коммунизм наихудший из них.

Kredo писал(а):Или в буквальном смысле выгнать - человека, который, скажем, шумит по ночам, можно переселить в отдельное здание (и всех таких же, как он - туда же, друг другу-то они мешать не будут).

ГОП - Главное Общежитие Пролетариата получится.Они потом весь Петроград терроризировали.Гопники блять.

Федерал, я лично отрицаю только собственность на средства производства (на землю, на фабрики, на технологическую информацию). Потому что она-то и может служить источником власти - человек может производить полезную продукцию только с помощью средств производства, если они не в его собственности, то и произведённая им продукция не в его собственности. Он получает плату за труд, но её оказывается недостаточно, чтобы выкупить СП (станок, там, стоит баснословно дорого, при этом, он бесполезен отдельно от всей сборочной линии), он остаётся зависим от продажи своего труда. Каналы социальной мобильности есть (в том числе и через накопить денег-самому открыть бизнес), но они не для всех (а было бы всё так просто, кто бы остался в наёмных рабочих?).
Потому первым этапом преодоления экономического принуждения должен быть переход промышленности и агрокомплекса из частной собственности акционеров в коллективную собственность их рабочих (включая инженеров, обслуживающий персонал и т. д.), либо в индивидуальную собственность, если они таковы, что ими может пользоваться один человек. Такие вещи, как земельный и жилищный фонд сразу считаются общественой собственностью (территориальной федерации).
Одновременно - отказ от денег, переход к диффузному обмену.
После чего, в постреволюционный этап общественной собственностью начинают считаться и производства (так как создаются общепринятые механизмы регулирования их работы с участием как их коллектива, так и потребительских кооперативов, и территориальной федерации, это не означает, естественно, что их коллектив будет опять отчуждён от управления).

ГОП - Главное Общежитие Пролетариата получится.Они потом весь Петроград терроризировали.Гопники блять.

Передёргиваешь. Бандитизм - отдельная тема.

В конечном счёте, идеальная свобода человека — это свобода личности от общества ,говорят экзистенциалисты .

У экзистенциалистов вообще не то, если не путаю.

Идеалы ,они ведь того - все фантастика.У всех они свои.Но коммунизм наихудший из них.

Я зря здесь объясняю, что коммунизмы разные бывают?

К стати на вопрос "Анкап"-это анархизм?? я ответил "это дерьмо"

я что-то пропустил? нет? ну да. пошел дальше рыть индивидуальный бункер .

Kredo писал(а):У экзистенциалистов вообще не то, если не путаю.

Да я тоже могу путать,э. он же бывает и атеистический, и религиозный.

Kredo писал(а):Передёргиваешь. Бандитизм - отдельная тема.

Так - пошутил я. Но как говорится - в шутке лишь доля её.

Kredo писал(а):Я зря здесь объясняю, что коммунизмы разные бывают?

Коммуны и прочие секты ,на всякий случай ,пусть будут. Для малодушных.Может и я когда нибудь ,когда пойму ,что я слаб ,примкну к ним.Но чтоб кругом один коммунизм?!-не-не-не-не

Kredo писал(а):Федерал, я лично отрицаю только собственность на средства производства (на землю, на фабрики, на технологическую информацию). Потому что она-то и может служить источником власти - человек может производить полезную продукцию только с помощью средств производства, если они не в его собственности, то и произведённая им продукция не в его собственности. Он получает плату за труд, но её оказывается недостаточно, чтобы выкупить СП (станок, там, стоит баснословно дорого, при этом, он бесполезен отдельно от всей сборочной линии), он остаётся зависим от продажи своего труда. Каналы социальной мобильности есть (в том числе и через накопить денег-самому открыть бизнес), но они не для всех (а было бы всё так просто, кто бы остался в наёмных рабочих?).
Потому первым этапом преодоления экономического принуждения должен быть переход промышленности и агрокомплекса из частной собственности акционеров в коллективную собственность их рабочих (включая инженеров, обслуживающий персонал и т. д.), либо в индивидуальную собственность, если они таковы, что ими может пользоваться один человек. Такие вещи, как земельный и жилищный фонд сразу считаются общественой собственностью (территориальной федерации).
Одновременно - отказ от денег, переход к диффузному обмену.
После чего, в постреволюционный этап общественной собственностью начинают считаться и производства (так как создаются общепринятые механизмы регулирования их работы с участием как их коллектива, так и потребительских кооперативов, и территориальной федерации, это не означает, естественно, что их коллектив будет опять отчуждён от управления).

Источником власти может быть ,что угодно - большой член к примеру или отсутствие оного вообще,но есть принцип неагрессии и естественное право - их просто не нужно нарушать.Не нарушай этих важных моментов и можешь спокойно заключать справедливость в рамки своих экономических теорий.(это я не тебе конкретно)

Kredo писал(а):Ну, ты же видишь, что это действительно просто вопрос названия, терминологии.

Ты меня наверное не правильно понял, или я не правильно объяснил. Я не против сотрудничества отдельно взятого индивидуалиста с любым коллективом, и не против кооперации между индивидуалистами. Важно не название, а содержание, вот о чем я.

Kredo писал(а):Цитата:
Ну не хочу я жить в коллективе(в том который описывает Шаркан, к примеру)

Например?

Само название "коммунистическое общество" вызывает у меня негативные ассоциации. В общем, не верю я в сказки о светлом будущем.

Kredo писал(а):Цитата:
Всё, что связанно со словом "коммунизм", вызывает у меня очень настороженное отношение. В общем сомнение интуитивное. А интуиция редко меня подводит.

Значит, тебе и доказать ничего нельзя.

А зачем? Если мне кто то, чего то навязывает(доказывает), это меня настораживает, если это проявляется в настырной форме, то я вообще отказываюсь воспринимать то что мне пытаются навязать.

Kredo писал(а):Если не будет существовать коллектива, который что-то произведёт, то кому ты будешь платить за это "что-то"?

Коллективы будут существовать всегда. А индивидуалисты, это как раз выходцы из коллективов, которых не устраивают порядки(система взаимоотношений) в коллективе.

Kredo писал(а):Никто и не говорил про паразитизм.

Шаркан говорил.

Kredo писал(а): Речь шла о взаимной зависимости, которая связана со специализацией и разделением труда.

Это в коллективе. Я, например, вместо природного газа(плод работы большого количества людей) могу обогревать жилище и дровами или торфом, которые могу добыть с помощью собственных сил и умения. Тем самым я - автономен, то есть не завишу от коллектива.

Kredo писал(а):Я предлагаю обществу признать право индивида на суверенитет личности.

Часть которого в твоём понимании - владение хутором и участком земли (отчуждённой у корпораций и из бывшего государственного земельного фонда, разумеется). Это и есть "земля - крестьянам!".

Если я возьму участок земли для жизни на нём, то коллектив не имеет права диктовать и указывать на этой территории, как мне жить. Это моя суверенная территория, и я за неё буду драться. Ну в общем:"мой дом - моя крепость", "моя территория - мои правила", где то так. Если же я изберу жизнь в коллективе, то мне придётся подчинятся правилам проживания в коллективе, если же они для меня не приемлемы, я выхожу из него(свобода выбора).

Kredo писал(а):Ты настолько уверен в своей инуиции, что нетоталитарное коммунистическое общество для тебя "из области фантастики"? Да ты прям экстрасенс!

Ты насколько уверен в том что нетоталитарное коммунистическое общество для тебя - реально воплотимо? Да ты прям - экстрасенс!

hil-hil писал(а):я что-то пропустил? нет? ну да. пошел дальше рыть индивидуальный бункер .

Бляя! Точно, нужно готовиться к концу света!

Jumper писал(а):Точно, нужно готовиться к концу света!

Ящик водки. Пять ящиков пива. Что ещё надо человеку, чтобы встретить конец света?

Джампер,

Ты меня наверное не правильно понял, или я не правильно объяснил. Я не против сотрудничества отдельно взятого индивидуалиста с любым коллективом, и не против кооперации между индивидуалистами. Важно не название, а содержание, вот о чем я.

Так "коллектив" в данном случае и есть форма кооперации между индивидами.
(Под этим словом совсем не обязательно подразумеваются всякие там бараки и уставы. Хотя у меня, как я уже писал, ассоциации тоже плохие, можем договориться о нейтральном названии. Но против коллектива с бараками, уставами и обязательной униформой и я категорически возражаю.)

Само название "коммунистическое общество" вызывает у меня негативные ассоциации. В общем, не верю я в сказки о светлом будущем.

Тебе только название не нравится?

А зачем? Если мне кто то, чего то навязывает(доказывает), это меня настораживает, если это проявляется в настырной форме, то я вообще отказываюсь воспринимать то что мне пытаются навязать.

Навзяать=заставить принять силой, давлением.
Доказать=убедить, склонить на свою сторону рациональными доводами. Разные вещи!

Ты насколько уверен в том что нетоталитарное коммунистическое общество для тебя - реально воплотимо? Да ты прям - экстрасенс!

Я опираюсь на логику, когда говорю об этом, привожу конкретные примеры частной реализации и проект реализации полной, я обосновал свою позицию через свободный договор и дилемму заключённых. Ты говоришь "у меня интуиция, и всё тут". Раз ты настолько доверяешь своей интуиции, то ты - экстрасенс.

Это в коллективе. Я, например, вместо природного газа(плод работы большого количества людей) могу обогревать жилище и дровами или торфом, которые могу добыть с помощью собственных сил и умения. Тем самым я - автономен, то есть не завишу от коллектива.

Теоретически ты вообще можешь как Унабомбер уйти в лес и кормиться там охотой и собирательством. Если тебя это устраивает, то никто не будет тебе в этом мешать. Но, смотри сам, сколько времени у тебя уйдёт на рубку дров, хотя ты мог бы потратить его на нечто интересное! А если это интересное ещё и сопровождается каким-то полезным выходом, то тебе проще будет заключить договор о взаимном снабжении с газодобытчиками.
Подчеркну, так как это со стороны, наверное, не очевидно: никто не ставит заставлять тебя делать именно так (хотя бы потому, что есть совместный договор о взаимной обороне). Если тебе нравится размеренная и ненасыщенная жизнь, в которой заготовка дров - нормальный компонент, неизбежная составляющая "лесного" или "хуторского" колорита, то наздоровье. Другое дело, что для многих такие вещи - нудная и тяжёлая обязанность, от которой они бы с радостью избавились. И коллектив в данном случае свободу не уменьшит, а расширит (о чём Бакунин и говорил, кстати).

Если я возьму участок земли для жизни на нём, то коллектив не имеет права диктовать и указывать на этой территории, как мне жить. Это моя суверенная территория, и я за неё буду драться. Ну в общем:"мой дом - моя крепость", "моя территория - мои правила", где то так.

Согласен, вот только есть несколько НО. Во-первых, тебе вряд ли нужен участок больший, чем ты можешь обработать. Тем более в анархообществе, где нет наёмных рабочих для обработки. И если кто-то обносит нереально огромную площадь забором с табличками "моё! сюда нельзя!", то с точки зрения территориальной общины разумно будет спросить - а, собственно, нафига? А, во-вторых, если ты со своим хутором усядешься на участок, который мог бы приносить пользу большому количеству людей (например, на что-то имеющее значение для транспорта, на горный перевал, скажем, или туда, где можно добывать ценные ресурсы), то это как минимум повод для разногласий (вообще-то такие вещи - уже общее дело, которое касается не только одного человека).
А так - да, я с тобой согласен. Это принцип децентрализации - субъект участвует в решении тех и только тех вопросов, что так или иначе затрагивают его лично.

Если же я изберу жизнь в коллективе, то мне придётся подчинятся правилам проживания в коллективе, если же они для меня не приемлемы, я выхожу из него(свобода выбора).

Да, так и есть.
Собственно, колектив может быть не только жилищным, и правила в нём распространяются только на то, за что он отвечает. В чём-то человек может состоять в коллективе (например, работать в артели), в чём-то - нет (жить в отдельном автономном доме, как ты описал).

Это всё - не противоречит анкому. Просто те анкомовские модели, о которых я говорю, в перспективе более удобны, и будут более интенсивно воспроизводиться. Это не значит, что их будут насильно навязывать, в этом просто нет смысла (потому что никто из их участников не получит от этого выгоды).
Хотя тебе твоя интуиция представляет коммунизм (любой) как что-то из идей ВРВА.

Федерал,

Источником власти может быть ,что угодно - большой член к примеру

Власти казановы над тёлками, что ли? Это ты вообще к чему щас сказал? В анархзме рассматривается власть как социальный феномен (уже говорили).

есть принцип неагрессии и естественное право - их просто не нужно нарушать.

Если "естественное право" такое же, как и у либералов, то нельзя экспроприировать заводы, землю, пустующий и занятый офисами жилой фонд. Агрессию применить надо. И нарушить право частной собственности.

Не нарушай этих важных моментов и можешь спокойно заключать справедливость в рамки своих экономических теорий.(это я не тебе конкретно)

Справедливость - категория этики (как и естественное право, кстати), а этику следует выстраивать так, чтобы она приносила каждому человеку максимум блага. Если этика служит источиком страдания, то её нужно уничтожить, а не пытаться подогнать человеческую жизнь так, чтобы она была "этичной". Это я тоже не тебе конкретно.

Kredo писал(а):Так "коллектив" в данном случае и есть форма кооперации между индивидами.

Я не против кооперации между индивидами, более того, убеждён, что индивиды должны сотрудничать между собой, вопрос лишь в том, на каких условиях?

Kredo писал(а):Тебе только название не нравится?

Да нет. Просто в описании этого общества встречаются слова типа: "тройки"(суды), народная дружина(дружинники), воспитание нерадивых членов коллектива в трудовых коллективах, советы ну и т.д. и т. п. Уж очень сильно разит от него совком. Я там был, больше не хочу.

Kredo писал(а):Навзяать=заставить принять силой, давлением.
Доказать=убедить, склонить на свою сторону рациональными доводами. Разные вещи!

Вот и я о том. Ну а если тебе говорят: "ты - долбоёб, не хочешь понять очевидное", то это у меня вызывает обратную реакцию

Kredo писал(а): Если тебя это устраивает, то никто не будет тебе в этом мешать.

У индивидуалиста в нынешнем обществе есть два варианта:1) либо помалкивать в тряпочку и соблюдать правила жизни в обществе, хоть они ему и не нравятся; 2) либо всё же не смотря ни на что придерживаться своих убеждений, но в итоге лишиться свободы или жизни(по тому как убеждения индивидуалиста будут идти в разрез с правилами общества). Третьего, как говориться - не дано, по тому, как даже если ты уйдёшь к черту на кулички и будешь жить автономно, то рано или поздно к тебе придут представители власти и примеряют, к примеру, статью за изготовление и хранение холодного или огнестрельного оружия(тебе ведь нужно питаться, то есть охотой добывать себе еду) или за куст конопли за твоей хижиной. Я с удовольствием жил бы в обществе, где на несогласие с ихними правилами, мне сказали бы:"чувак! если тебя не устраивают наши правила, вон видишь ту лесополосу? Вот за ней действия наших правил заканчиваются, пиздуй и живи как знаешь!". Но на данный момент альтернативы тем вариантам, которые я описал выше - нет.

Kredo писал(а): А, во-вторых, если ты со своим хутором усядешься на участок, который мог бы приносить пользу большому количеству людей (например, на что-то имеющее значение для транспорта, на горный перевал, скажем, или туда, где можно добывать ценные ресурсы), то это как минимум повод для разногласий (вообще-то такие вещи - уже общее дело, которое касается не только одного человека).

http://gazetavv.com/news/world/73605-kitayskiy-vladelec-doma-posredi-shosse-stavshiy-zvezdoy-interneta-soglasilsya-osvobodit-svoe-zhile.html Моё мнение, что в случае, если интересы общества сталкиваются с интересами отдельно взятого человека, то решение(выход из ситуации), должно удовлетворять в первую очередь отдельно взятого человека, а если человек ни в какую не соглашается, то общество должно принять это как должное. И я думаю, что если общество и отдельно взятый человек, имели до столкновения интересов хорошие и добрососедские отношения, то и вопрос решится взаимовыгодно.

Kredo писал(а): Просто те анкомовские модели, о которых я говорю, в перспективе более удобны, и будут более интенсивно воспроизводиться.

Дай Бог, что бы то, о чём ты говоришь, не осталось декларациями.

Дмитрий Донецкий писал(а):Jumper писал(а):
Точно, нужно готовиться к концу света!


Ящик водки. Пять ящиков пива. Что ещё надо человеку, чтобы встретить конец света?

И грелку во весь рост(японскую массажистку).

убеждение словами, высказывание мнений, их обосновка - это КОММУНИКАЦИЯ
для принуждения нужна вневербальная сила.

путать (имхо - НАРОЧНО) эти вещи характерно для религиозных фанатиков и/или тупиц. Это они все время оскорбляются и приравнивают высказывание мнений к действию "принуждение".
Право навязывать - их священное право, а прочим оно запрещено.

Jumper писал(а):Просто в описании этого общества встречаются слова типа: "тройки"(суды), народная дружина(дружинники), воспитание нерадивых членов коллектива в трудовых коллективах, советы ну и т.д. и т. п.

за это претензии и возражения адресуй своему воображению.
Триста раз тебе объясняли что к чему, а ты просто тролил и цеплялся к словам, воображая за ними то, чего в них нет.

Jumper писал(а):Уж очень сильно разит от него совком. Я там был, больше не хочу.

как раз в обывательщину совковую брежневских времен ты и хочешь. Описание твоих мечтаний действительно разит неизжитой совковостью. Фотонегатив совка - не есть антисовок, не есть альтернатива ему.
короче, воюешь ты со своими глюками. А они с анкомом ничего общего не имеют.

Jumper писал(а):Ну а если тебе говорят: "ты - долбоёб, не хочешь понять очевидное", то это у меня вызывает обратную реакцию

т.е. предпочитаешь остаться долбоебом, но не признать что ошибся?

ох, блин.
Ты скоро вырастешь из коротких штанишек, а?

Ладно про член я прогнал.Весёлое настроение у меня было.Но разве я либерал?

Kredo писал(а):собственность на средства производства (на землю, на фабрики, на технологическую информацию).

Если человек заявляет своё право на то что он не произвёл сам - это плохо.Завод не может быть собственностью одного человека.Но если он его придумал , то он собственник изобретения.Может вроде бы менять ,продавать,дарить.Однако ,об изобретении нужно заявить,что бы далее совершать с ним желаемые действия.И вот с этого момента собственность на идею прекращается,поскольку все знают о том ,что ,если что-то становится известно одному - это уже известно всем.Собственником технологической информации вполне можно быть не разглашая её.Придумал сам - сам и пользуйся.И не хрен заводы выдумывать .У Страдивари неплохие скрипки получались.
Коллективная собственность собственности личной,если хотите частной, не отменит.Пришёл в коллектив со своим кайлом, и ушёл со своим кайлом,если захотел уйти.Пришёл ни с чем - соответственно.
Земля.Она не может быть не собственной или общей.Она может быть только ничьей, как тропинка по которой каждый попадает к себе домой или берег реки, с которого каждый наберёт воды .Размеры своей собственности каждый должен измерять самостоятельно исходя из той же идеи о том ,что собственность есть только то ,что ты воспроизводишь,возделываешь сам.
Этично?

Federal писал(а):Пришёл в коллектив со своим кайлом, и ушёл со своим кайлом,если захотел уйти.Пришёл ни с чем - соответственно.

Ну а если он его(кайло) сломал, трудясь на благо коллектива, ему компенсируют утрату его средства производства? А, что человек, который пришёл в коллектив с пустыми руками, что, не может заработать на собственные средства производства? Ведь у каждого человека есть руки, голова, ноги, то есть он сам и есть средством производства, если уж на то пошло, рабочая сила, однако!

Jumper писал(а): Я, например, вместо природного газа(плод работы большого количества людей) могу обогревать жилище и дровами или торфом, которые могу добыть с помощью собственных сил и умения. Тем самым я - автономен, то есть не завишу от коллектива.

Вы уверены?
Начнем с того, что 6 миллиардов человек не могут отапливаться дровами. Леса не хватит.
Но даже если найдется один человек, которому не захочется встраиваться в общество, - обществу до его жизни дело останется.
Как быть с "проблемой Химкинского леса"? Поясню: это когда общество использует природные ресурсы (лес, например) таким-то образом (скажем, для прогулок и отдыха), а кто-то в частных интересах попытается использовать его по-своему. Типа, вырубить. И неважно, с какой целью: скоростную трассу проложить или на дрова для индивидуальную берлогу пустить. Нет, ну в самом деле: сидят люди, отдыхают на природе, и вдруг приходит мужик с топором... Мужик может воображать, что он ни от кого не зависит, - но коллективу до его действий дело есть.
В нашем мире эта проблема решается просто: кто сильнее - тот и прав.
В анархическом обществе (коммунистическом или нет, неважно) эту проблему все равно придется решать. Как-то иначе.
Пытаться гармонизировать личные и общие интересы.
И первым условием для решения этой проблемы станет взаимное желание обеих сторон - сотрудничать друг с другом.
А у вас пока позиция детски-негативная: "я никому ничего не должен".

Jumper писал(а): Я с удовольствием жил бы в обществе, где на несогласие с ихними правилами, мне сказали бы:"чувак! если тебя не устраивают наши правила, вон видишь ту лесополосу? Вот за ней действия наших правил заканчиваются, пиздуй и живи как знаешь!". Но на данный момент альтернативы тем вариантам, которые я описал выше - нет.

Ну а если - не дай бог - у вас или вашего ребенка имеется диабет, астма или еще какая-то болячка, которая требует постоянной медпомощи? Пойдете "вон в ту лесополосу", чтобы "жить как знаешь" свои последние пару недель?

Jumper писал(а): Моё мнение, что в случае, если интересы общества сталкиваются с интересами отдельно взятого человека, то решение(выход из ситуации), должно удовлетворять в первую очередь отдельно взятого человека, а если человек ни в какую не соглашается, то общество должно принять это как должное.

Почему?

Jumper писал(а):Ну а если он его(кайло) сломал, трудясь на благо коллектива, ему компенсируют утрату его средства производства? А, что человек, который пришёл в коллектив с пустыми руками, что, не может заработать на собственные средства производства?

Вопрос конечно интересный.Но лишь не советую идти туда, где говорят ,что собственность есть кража.А то вообще без штанов выпустят.
,

Jumper писал(а): Ведь у каждого человека есть руки, голова, ноги, то есть он сам и есть средством производства, если уж на то пошло, рабочая сила, однако!

Дык!!!

Дубовик писал(а):Начнем с того, что 6 миллиардов человек не могут отапливаться дровами. Леса не хватит.

Вестимо.Лесом топят там где он растёт.Где лес не растёт,там отапливаются,углём,торфом,хворостом,саксаулом,рыбой,кизяками.

Дубовик писал(а):Как быть с "проблемой Химкинского леса"?

Лес не общий - он ничей.Как воздух,вода и земля.Сколько вдохнул воздуха,глотнул воды,возделал земли сам - всё твоя собственность.

Дубовик писал(а):В нашем мире эта проблема решается просто: кто сильнее - тот и прав.
В анархическом обществе (коммунистическом или нет, неважно) эту проблему все равно придется решать. Как-то иначе.
Пытаться гармонизировать личные и общие интересы.
И первым условием для решения этой проблемы станет взаимное желание обеих сторон - сотрудничать друг с другом.

Ничто не влияет на гармонию между личностями так , как личные симпатии и предпочтения или отсутствие их.Все не могут нравиться друг другу или постоянно , поэтому всееобщая гармония не настанет.Вернее жизнь без власти если и настанет,то не по вине всеобщей любви.

Дубовик писал(а): "я никому ничего не должен".

...и мне никто не должен - идеал в реальности практически недостижимый.Но стремиться к нему стоит.Обязательства и долги - это и есть современное чахнущее общество.Вы хотите заразить новое старыми вирусами?

Джампер,

Я не против кооперации между индивидами, более того, убеждён, что индивиды должны сотрудничать между собой, вопрос лишь в том, на каких условиях?

На тех, с которыми согласен каждый из них, которые они установили совместно.

Да нет. Просто в описании этого общества встречаются слова типа: "тройки"(суды),

Не было такого. Был третейский арбитраж. В смысле, "третья сторона в споре", а не "трое судят одного".

народная дружина(дружинники)

Ну, блин, в Древней Руси, вообще-то, тоже на войну ходили дружины - скажешь, там тоже совок был? Можно по-другому назвать, "ополчением", скажем. По смыслу будет то же самое.

воспитание нерадивых членов коллектива в трудовых коллективах

Не было речи о "нерадивых", речь была о тех, кто вредит окружающим (разные вещи!). И это всяко лучше, чем тюрьма. И "коллективы" не создаются специально для "перевоспитания", а берутся нормальные, уже существующие (потому что цель - ассимилировать человека, а не утвердить его в статусе парии).
Я так понял, по крайней мере, эти идеи не мои (но я не возражаю).

Но на данный момент альтернативы тем вариантам, которые я описал выше - нет.

Я и не говорил о настоящем времени. Я говорил об анкоме, которого ещё нет.

Моё мнение, что в случае, если интересы общества сталкиваются с интересами отдельно взятого человека, то решение(выход из ситуации), должно удовлетворять в первую очередь отдельно взятого человека, а если человек ни в какую не соглашается, то общество должно принять это как должное.

А если он причиняет не мелкие неудобства, а серьёзный ущерб? Не абстрактному "обществу", а конкретным людям?
Например. Такой вот индивидуалист на своём участке, никому не мешая, не покушаясь на чужой труд и не вандальничая, разводит огород. И огород этот удобряет токсичными нитратными удобрениями. А потом ещё и ДДТ посыпает, от колорадского жука. Проходят дожди, химикаты смывает, естественно, в реки и озёра. В ближайшем озере рыба всплывает кверху брюхом. По твоей логике получается, что если он упрётся и не пойдёт на компромисс, то все вокруг должны признать его право загаживать окружающую среду, потому что он сам гадит только на своём участке, а всё остальное - не его проблемы.
Или ещё вариант - такой же умник занял перевал, ведущий в горную долину. А там горный посёлок. И через свой индивидуалистский участок он не пропускает никого. Доставляйте, мол, продукты, воду и лекарства как хотите, не говоря о том, чтобы ходить самим, вы все - поганое общество, а я - крутой отдельно взятый человек. (Кстати, такие населённые пункты, в которые можно пройти только одним узким путём реально существуют, я сам жил в посёлке, только не горном, а приморском, отделённом от суши узким перешейком. Один раз зимой дорогу на перешейке полностью завалило снегом, и где-то неделю мы сидели без хлеба, благо свои запасы были, пока не расчистили снег. А если бы это весёлый "отдельный человек" такое счастье решил устроить? Дорогу жизни по льду бухты прокладывать?)
Подумай сам - чушь же получилась. Под абстрактным и обтекаемым "обществом" скрываются конкретные люди (особенно в анархообществе!). И получается, что в конфликте, где на одной стороне один человек, а на другой - много людей, один человек всегда прав, потому что он один, и значит, "личность", а их много, и, значит, они - "общество".

Ну а если он его(кайло) сломал, трудясь на благо коллектива, ему компенсируют утрату его средства производства?

Если это коммунизм, так тобой ненавидимый, то о какой компенсации речь, когда всё и так доступно? Пошёл на склад, взял себе новое кайло. Собственность здесь может быть в том, что это, к примеру, высокотехнологичное кайло, откалиброванное конкретным юзером под себя, привычное, все остальные - не то. Или это наоборот, любимое кайло его дедушки, дорогое, как память - и потому ему нужно именно вот это кайло.
Потом, "блага коллектива" нет без блага каждого из его представителей, а если кто-то утверждает обратное, то он - демагог и просто врун (это не тебе, конечно, а всяческим сторонникам "общего блага", выражающегося в страданиях и ограничениях для каждого из тех, кто составляет это "общество", среди тех же большевиков многие этим периодически светятся).
Условия работы в таком коллективе "по-анархии" должны быть заранее обговорены всеми участниками, так, что каждый знает, на что он идёт. В том числе и всяческие возмещения ущерба (если это ещё будет иметь смысл). Вообще коллектив на то и нужен, чтобы в таких случаях забоиться о том, чтобы инструменты были у всех участников (это и к тому, что Федерал писал, мол, нет инструмента - сам виноват), т. к. это взаимовыгодное сотрудничество.

А, что человек, который пришёл в коллектив с пустыми руками, что, не может заработать на собственные средства производства? Ведь у каждого человека есть руки, голова, ноги, то есть он сам и есть средством производства, если уж на то пошло, рабочая сила, однако!

Сказал олигарх на вопрос о том, не считает ли он несправедливым социальное расслоение.
Не, ну это, конечно, скорее шутка. НО! фактически если существующий ресурс позвояет обеспечить каждого всем ему необходимым (а сейчас он позволяет), эти "а пойди и заработай" превращаются в оправдание социального неравенства - демагогское, опять-таки.

Kredo писал(а):социального неравенства

Чё это такое?Одним и в рот и в жопу пхают ,а им лишь бы под телеком днями валяться ,другие хуячат,думают как жить лучше ,чище.Потом первым по лбу хуяк 40 лет ,вот тогда они и ныть начинают - нет мол в жизни справедливости.Кто хочет чего нибудь добиться ищет средства и возможности ,кто не хочет отмазки тулит .

На кой вообще эта "справедливость", когда есть возможность обеспечить необходимым минимумом и тех, и тех?

раз никто никому ничего не должен, значит и уважать "собственность" нарекших себя "индивидуалистами" жлобов тоже никто не должен.
Интересно, когда "индивидуалист" заболеет, получит увечье, одряхлеет - снова будет повторять эту мантру про "никто не должен"?

большевисткий "коллективизм" - это казарма. Имущество (собственность) там казенная. И есть начальники - назначаемые сверху.
Да и в "свободном рынке" человек с большей вероятностью окажется без портков. Например за долги сдерут. Выдуманных долгов - до фига.

Шаркан писал(а):Да и в "свободном рынке" человек с большей вероятностью окажется без портков. Например за долги сдерут. Выдуманных долгов - до фига.

Kredo писал(а):На кой вообще эта "справедливость", когда есть возможность обеспечить необходимым минимумом и тех, и тех?

Необходимый минимум это равноправие - я правильно понял?Надеюсь не материальные какие-то блага.

Шаркан писал(а):раз никто никому ничего не должен, значит и уважать "собственность" нарекших себя "индивидуалистами" жлобов тоже никто не должен.

Что значит уважать?Зачем уважать?Бояться что ли?Есть принцип ненападения, который можно не нарушать .Придерживайся его и не будь жлобом.А если жлоб пытается снасильничать ,нужно оказать сопротивление и заставить его отказаться от неблаговидных намерений.

Шаркан писал(а):Интересно, когда "индивидуалист" заболеет, получит увечье, одряхлеет - снова будет повторять эту мантру про "никто не должен"?

Ты считаешь ,что люди помогают друг-другу только потому что должны?!Получается ,что это ты не способен помогать бескорыстно,безвозмездно.

Шаркан писал(а):Да и в "свободном рынке" человек с большей вероятностью окажется без портков. Например за долги сдерут. Выдуманных долгов - до фига.

Главное в долг не бери - и вопросов не будет.

Kredo. Давай прекратим прения по поводу индивидуализма и коллективизма(коммунизма). Я остаюсь при своём мнении. Я прекрасно понимаю тебя, амбиции учёного микробиолога могут быть удовлетворены лишь в коллективе. Мои амбиции гораздо приземлённее. Весь вопрос в том, какие запросы(потребности у человека), ну и естественно способы(средства) их достижения. По поводу "коммунизма" могу сказать одно: я конечно же не Станиславский, но - "НЕ ВЕРЮ!". Дерзайте! Дай Бог, что бы вы воплотили всё , о чём говорите, в жизнь и не отступали от задекларированного. Я только - ЗА! Но, я - ИНДИВИДУАЛИСТ! Просто, не хочу гонять порожняк. На этом - всё! Желаю удачи!

Некоторые радикальные анкапы в некоторой степени боготворят рынок, соответственно - часть анкомов с другого полюса его демонизируют. Но ни те, ни другие не хотят понять, что рыночная экономика - этого всего-лишь саморегулирующийся механизм, причем универсальный механизм. Он работает при различных формах этатизма, он будет работать и при безвластном обществе со всеми своими достоинствами и недостатками. И никуда от него не денешься. Как он будет работать в безвластном обществе и как оно в него впишется - это, на сегодня, только предмет чистого теоритизирования и идеологических домыслов.

ДВС писал(а):рыночная экономика - этого всего-лишь саморегулирующийся механизм, причем универсальный механизм

который порождает неравенство. Неравенство воскресит власть. Не следует ли поискать другие механизмы в таком случае?

ДВС писал(а):Как он будет работать в безвластном обществе и как оно в него впишется

т.е. в анархии надо вписаться в рынок? И на каком основании?

ДВС писал(а):это, на сегодня, только предмет чистого теоритизирования и идеологических домыслов

фраза "как оно в него впишется" - как раз идеологический домысел

ДВС

Он работает при различных формах этатизма, он будет работать и при безвластном обществе со всеми своими достоинствами и недостатками.

Если он приемлем для различных форм этатизма, почему вдруг ты сделал вывод, что он будет приемлем и при анархии?

И никуда от него не денешься.

С чего вдруг? Это, что физический закон?

Как он будет работать в безвластном обществе и как оно в него впишется

Никак не впишется. Безвластное общество его на помойку выкинет.

К Булавин писал(а):

Он работает при различных формах этатизма, он будет работать и при безвластном обществе со всеми своими достоинствами и недостатками.

Если он приемлем для различных форм этатизма, почему вдруг ты сделал вывод, что он будет приемлем и при анархии?

кстати, яркий пример неумения пользоваться логикой.
Выходит что-то типа "крокодил зеленый и хищник, значит и кактус - хищник".

интересно, как ДВС ответит Булавину? Снова софистикой?

Шаркан писал(а):т.е. в анархии надо вписаться в рынок? И на каком основании?

Лучше софистика чем догматика. Вы избегаете философского понятия универсальности. Анархии не надо вписываться в рынок. Она сама задаст ему правила саморегуляции. Рынок ведь это не только и не столько банки и их ростовщичество и спекуляции. Рынок - это не только регулируемый государством процесс и монополия на печатанье денежных знаков. Рынок - это прежде всего товарообмен на основе спроса-предложения и конкуренции, как двигателе любого прогресса, с одной стороны, но и кооперации, свободного договора и обмена с другой. Люди ведь всегда будут очень разные по своим запросам, способностям, психотипам. Всех встраивать в общую кормушку - это безумие." Комммунизм - это последняя универсальная глупость человечества." Идилии никогда не будет. Вернее она возможна при определенно долгой эволюции, вроде как "через тернии к звездам". Это поле пахоты для фантастов.
Жить представлениями романтического прошлого столетней давности - значит загнать анархизм в маргинальную яму, где мы, впрочем, почти и почиваем. Слава богу пока не на самом дне. Капитализм доказал, что он приспосабливается к любой обстановке, и не является последней стадией назло товарищу Марксу. Рабочий класс в развитых странах вполне себе превратился в зарплатную среднюю буржуазию и хрен положил на классовую борьбу. Маргиналы живут на пособия. И ни те и не другие не мыслят даже о ликвидации государства. А мы с умным видом боремся с рынком, как христиане с дьяволом. Не бывает вот так, что это только хорошо, а это только плохо. Впрочем, нежелание подвергать собственные взгляды и убеждения сомнению и самокритике порой неисправимо.

ДВС писал(а):Лучше софистика чем догматика

ох...

ДВС писал(а):Рынок - это прежде всего товарообмен на основе спроса-предложения и конкуренции

и как таковой он естественно приводит к:

ДВС писал(а):регулируемый государством процесс и монополия на печатанье денежных знаков

а кроме того - к социальному неравенству, в котором кооперация и свободный договор лишаются смыслового содержания.

ДВС писал(а):конкуренции, как двигателе любого прогресса

чушь. Двигатель прогресса - творчество, а не гонки за максимальной прибылью.

ДВС писал(а):Люди ведь всегда будут очень разные по своим запросам, способностям, психотипам. Всех встраивать в общую кормушку - это безумие

а кто их встраивает?
Очередной глюк о коммунизме, блин.

ДВС писал(а):Комммунизм - это последняя универсальная глупость человечества

да ну? А капитализм - премудрость человечества?!

ДВС писал(а):Идилии никогда не будет

а кто говорил об идилии?

ДВС писал(а):Жить представлениями романтического прошлого столетней давности - значит загнать анархизм в маргинальную яму

и ты предлагаешь жить представлениями о рынке, коим более 400 лет?
впрочем, представления эти - выдумка и демагогия.

ДВС писал(а):Рабочий класс в развитых странах вполне себе превратился в зарплатную среднюю буржуазию и хрен положил на классовую борьбу

оттого и нищает, не сопротивляясь - глянь на данные о сокращении т.наз. "среднего класса".

ДВС писал(а):А мы с умным видом боремся с рынком, как христиане с дьяволом

рынок порождает неравенство, неравенство нуждается в силовых гарантиях - во власти.

ДВС

Рынок - это прежде всего товарообмен на основе спроса-предложения и конкуренции

Устрани товарообмен и конкуренцию и рынка нет.
Падет как чучело.
Спрос и предложение останутся, а рынка не будет.
Неужели сложно для понимания?

как двигателе любого прогресса

Паровой двигатель. Есть и по мощнее с точки зрения кпд.

Люди ведь всегда будут очень разные по своим запросам, способностям, психотипам. Всех встраивать в общую кормушку - это безумие." Комммунизм - это последняя универсальная глупость человечества."

Цитировать чужую глупость - это умножение глупости. Коммунизм есть экономическая основа безвластного общества.
Эта твоя реплика лишена смысла, т.к. не имеет основания. Эмоции и все.

Жить представлениями романтического прошлого столетней давности - значит загнать анархизм в маргинальную яму, где мы, впрочем, почти и почиваем.

Не гони. Коммунизму еще предстоит реализовать свой потенциал. А вот капитализм умирает. Так кто живет в романтическом прошлом?

Капитализм доказал, что он приспосабливается к любой обстановке

Чушь. Феодализм старше капитализма, а общинно-родовой строй еще старше. На каком основании капитализм доказал, что он последний?

А мы с умным видом боремся с рынком, как христиане с дьяволом.

В свое время и христиане победили "дьявола". По тому как боролись, а вид при этом не важен.

Впрочем, нежелание подвергать собственные взгляды и убеждения сомнению и самокритике порой неисправимо.

Ты свои уже подверг. Зачем сюда после этого пришел?