Анархизм и марксизм: проблема сожительства

Кащей_Бессмертный

18-10-2011 07:35:31

Вопрос о взаимоотношениях анархизма и марксизма – не праздный. На протяжении уже порядка 150 лет два этих направления социально-политической мысли бродят по миру, будоража умы миллионов, и всё это время между ними, то ведется диалог, то вспыхивает непримиримая вражда.
Для одних анархистов марксизм представляется родственным и даже союзным течением в борьбе с Государством и Капиталом, для других это – непримиримый кровный враг.
В России, в силу царившей в течение нескольких десятилетий монополии КПСС на идеологию, анархизм, когда-то задавленный в жестокой борьбе большевиками (сначала под руководством Ленина, а позже уже и Сталина), возрождался на излёте существования Советского Союза на основе марксистских источников, а также трудов классиков анархизма, Бакунина, Кропоткина и Штирнера (остальных знали меньше, либо не знали вообще). Та же махновщина изучалась анархистами первоначально преимущественно по «советской» пропагандистской литературе.

(читать далее...)

Арадан

18-10-2011 07:41:48

очевидно, что они враги.
исторический опыт уже есть, спасибо предкам.
а статья хорошая, ты молодец

aissberg

18-10-2011 09:35:57

своевременно, спасибо.

Рабочий

18-10-2011 19:02:07

Прям уж своевременно, конечно же хорошо бы если сейчас шла война между марксизмом и анархизмом. Тогда кто бы не победил бы, определенный шаг к свободному обществу, был бы сделан. Но сейчас война идет с открытой социальной реакцией.....
Так в чем своевременность? А своевременность в том, что вам либеральным-демократам защемило хвостик. И анархизм кажется вам спасением, убежищем вашему дутому индивидуализму, возможностью воспарить в облака, псевдореволюционности.

aissberg

19-10-2011 07:15:42

Рабочий
вообще то, я о своем, о личном, о проблемах развития анарходвижения в малых постсоветских странах, где марксистам приходится отвоевывать свое место под солнцем с тех же позиций что и нам, то есть с нуля. Для меня статья была своевременной, и с выводами полностью согласен. И с этим высказыванием
...вам либеральным-демократам защемило хвостик. И анархизм кажется вам спасением, убежищем вашему дутому индивидуализму, возможностью воспарить в облака, псевдореволюционности.
то же согласен, и адрес указан правильно "либеральным-демократам" но это теоретический, а на практике это "САУ" и "САМ и У"...

Кащей_Бессмертный

19-10-2011 09:20:42

Собственно псевдореволюционные либерал-демократы - это и есть марксисты :-)

aissberg

19-10-2011 10:24:32

У нас палитра более "радужная": есть старые коммунисты(бывшая партия власти), есть новые коммунисты (маркетинговый ход), есть марксисты "народное сопротивление", есть "голубые" либералы(закамуфлированные националисты), есть "синие" демократы (номенклатурная партия олигархов), есть "зеленые" либерал-демократы (буржуйская партия), как оказалось есть САМ и У(союз анархистов Молдовы и Украины), это как раз то что попадает под определение "... защемило хвостик. И анархизм кажется вам спасением", есть местные антифа. И насколько я понимаю САМ и У, и местные антифа, ищут дружбы со старыми коммунистами, и главное находят у них поддержку... если кого интересует более детально то к пизззу, он разбирался с этими вопросами более детально...

Стахановец

19-10-2011 13:37:17

Государственнические соц. течения могут быть лишь ситуационным образом тактическо-союзническими по отношению с либертарным соц. теориям и практикам. Это логично.
Скрытый текст: :
Однако, не стоит забывать и про антиавторитарные течения в марксизме - тут разногласий нет.

Дмитрий Донецкий

20-10-2011 12:08:49

Ну как бы никто в мире так анархистов с гавном не смешивал, как большевики. Отсюда и ответ на вопрос...

pizzz7

20-10-2011 16:58:23

В статье есть маленькие недочётики некоторые..то говорится о противостоянии марксистов и анархистов, то коммунистов и анархистов... или например то что маркс был коллективистом...хотя это Бакунин был коллективистом.
Просто Маркс(страдая звёздной болезнью) сказал что он единственный кто описал "научный говмунизм"....а Бакунин дабы подчеркнуть свою не похожесть на Маркса и отличие своего антиавторитарного крыла от "говмунятинского", назвал своё учение коллективизмом(тоже что говорил Маркс только без отсуствия государства)....но затем Кропоткин вернул слову КОММУНИЗМ ИСТИНЫЙ СМЫСЛ. И показал всем что не допустимо чтоб такие холопы как Карла Марла "приватизировали" себе слово КОММУНИЗМ оскверняя его всяким некоммунестическим дерьмом изрыганым Марксом. Читая Кропоткинский Хлеб и Воля мы можем наблюдать во всей красе убогость Маркса. Особенно там где идёт критика "Марксовской говмунятины" и антиавтаритарных коллективистов(???под вторыми следует понимать Бакунина и его идеи??).
Так что выходит что Маркс был охуевшим быдляком, который пиздел что его "говмунятина" это научный коммунизм, типо только он прав.
Но увы Кропоткин доказал обратное, что Марксовский "говмунизм" это не только не научный коммунизмю, это вообще не коммунизм, а бред бржуйской свиньи.

P.s Бакунин тоже ошибался. Кропоткин указал где именно Бакунин ошибался.

А Маркса читают тока больные фанатики застрявшие в умственном развитие где то в 60 годах века так 19.....Кропоткин предвидит на перёд, его идеи и щас актуальны и через 100 лет будут актуальными. И главное совсем нет ограничения свободы,нет эксплуатации, и то что он предложил это истиный коммунизм, где всё принадлежит всем, а не государству(как при совке.)


Можно и о совке порассуждать. Например несмотря на то что марксисты бьются в эпилиптических препадках мол что то что было при совке - это не Марксовская говмунятина. Но тогда назревает вопрос а что тогда совок?????......Именно он и есть самое яркий и наглядный пример истинного марксизма. Потому что всегда пока будет власть и государство, любая самая хорошая идея будет привращатся в такого выродка как сесесер. Так что идеи о честной партии рабочих- УТОПИЯ. Ибо став во власти самые честные такие как Ленка, превращаются в простых эксплуататоров и буржуев. Ибо диктатуре пролетариата нужны вожди. А любой рабочий став диктатором вождём превращается в Сталина. Рабочие работают за копейки, а Сталин который тоже прошёл через царизм и эксплуатацию сам стал таким же царём(которого когда критиковал)....и строил себе дворцы при этом совсем не работая.....ну чем не буржуй?!...паразит!!!...А если марксисты говорят что СССР это не марксизм. То пусть приведут пример где практически был реализован марксизм(Говмунизм)....а нигде!!!! В СССР ещё было более менее по сравнению с Камбоджей. Ну давайте марксота привидите пример где был марксизм??????????

Кащей_Бессмертный

20-10-2011 20:11:13

pizzz7 писал(а):В статье есть маленькие недочётики некоторые..то говорится о противостоянии марксистов и анархистов, то коммунистов и анархистов... или например то что маркс был коллективистом...хотя это Бакунин был коллективистом.


в разные время было именно противостояние, то с "марксистами", то с "коммунистами".

И Маркс действительно не был коммунистом, а был коллективистом. А Бакунин постепенно развивал свои идеи от анархо- коллективистских к коммунистическим

Учите историю анархизма :men:

pizzz7

20-10-2011 20:52:04

Кащей_Бессмертный писал(а):
pizzz7 писал(а):В статье есть маленькие недочётики некоторые..то говорится о противостоянии марксистов и анархистов, то коммунистов и анархистов... или например то что маркс был коллективистом...хотя это Бакунин был коллективистом.


в разные время было именно противостояние, то с "марксистами", то с "коммунистами".

И Маркс действительно не был коммунистом, а был коллективистом. А Бакунин постепенно развивал свои идеи от анархо- коллективистских к коммунистическим

Учите историю анархизма :men:



Ну да Маркс был коллективистом и поэтому писал манифест
КОММУНЕСТИЧЕСКОЙ
партии.
А Бакунин да развивал свои идеи от своих до Марксовских.....чудесная логика.

Да будет вам известно, что до появления Кропоткина, коммунизм считали Марксовской теорией. И лишь с появлением Кропоткина на анархо сцене коммунизм был объяснён с нуля и он полностью отличался рт Маркса. А когда Кропоткин стал публиковать свои труды по анархии, Бакунин давно как был в могиле. Вы кроме всяких писулек об истории анархии не читали.....а своими моззгами подумать слабо?.....включить хоть чучуть логику и подумать: стал бы Бакунин называть себя коммунистом,когда он знал что так себя называют стороники Маркса?....конечно же НЕТ. А пока не появился Кропоткин в анархии, коммунисты - это маркс, анархисты-бакунин.
Бакунин ну никак не мог становится коммунистом ну никак.

Кащей_Бессмертный

20-10-2011 21:04:56

pizzz7
Маркс мог свой Манифест хоть табуреткой назвать, тем не менее Манифест этот не коммунистический а вообще насквозь буржуазный...

Бакунин развивал... Маркс к социализму пришел через чтение Прудона - а не из воздуха придумал свои воззрения.

Это вам будет известно что до Кропоткина никто коммунизм Марксовым учением не считал - не ведитесь на дешевую туфту

Серго Житомирский

20-10-2011 21:15:55

pizzz7 писал(а):Бакунин ну никак не мог становится коммунистом ну никак.

По сути? Или по названию?

Кащей_Бессмертный

20-10-2011 21:28:28

Серго Житомирский писал(а):
pizzz7 писал(а):Бакунин ну никак не мог становится коммунистом ну никак.

По сути? Или по названию?


по мнению написавшего

Anti-system

21-10-2011 01:26:08

Сегодня подчас можно услышать или прочитать о совместных акциях анархистов с теми или иными силами, в частности троцкистами из РСД (Российское социалистическое движение) и / или сталинистами из Левого Фронта (формально ЛФ не является сталинистской организацией, тем не менее, их идеологическую платформу вполне можно назвать чем-то вроде неосталинизма).
Проблема здесь заключается в том, что речь идёт не только об участии в одних и тех же социально-экономических акциях, но также о совместных организациях, а также участии части анархистов в откровенно политических акциях, что недопустимо для последовательных либертариев. Анархисты всегда должны стараться сохранить собственное лицо в любых акциях.

+10000

Дмитрий Донецкий

23-10-2011 08:02:14

pizzz7 писал(а):Ибо став во власти самые честные такие как Ленка, превращаются в простых эксплуататоров и буржуев. Ибо диктатуре пролетариата нужны вожди. А любой рабочий став диктатором вождём превращается в Сталина.


В корне неверно. Кстати и Бакунин так считал. Одна из его ошибок между прочим. Не ЛЮБОЙ превращается в Сталина. Идёт антиестественный отбор. Чем жёстче становится система, тем большее количество НОРМАЛЬНЫХ людей стараются дистанцироваться от неё. А то ведь по вашей логике - все пидорасы. Зачем тогда анархия? Диктатура - самое то, что надо.

Пример из жизни. Перестройка. На волне эйфории тысячи умных людей кинулись "в политику". Но по мере торжества новой быдлоэлиты большинство самоустранилось. Это не неудачники. Сейчас они бизнесмены, журналисты, учёные и тэдэ. А вот те, что остались, действительно превратились "в простых эксплуататоров и буржуев". И сегодня на подсосе у новых хозяев жизни. Дарвин однако...

Между прочим Ленин не "самый честный" из революционеров. О его поведении в случае прихода к власти многие предупреждали. Мартов например. Так что никакого перерождения.

pizzz7

23-10-2011 14:27:46

Серго Житомирский писал(а):
pizzz7 писал(а):Бакунин ну никак не мог становится коммунистом ну никак.

По сути? Или по названию?



по названию....да и смотря какой смысл вы вкладывайте в слово коммунизм....если "марксовский" то Бакунин не мог быть коммунистом, если "Крапоткинский" то мог...но вот не задача!!!....Кропоткин не публиковал анархо-коммунестических трудов при жизни Бакунина.

Идеи Бакунина были похоже на Маркса, но были Анархическими, в этом и была его ошибка.
И ошибка многих анархов, которые плетут чужь что между марксистами и анархистами много общего....но нихуя общего нету....начиная от методов, и заканчивая пониманием слова "коммунизм"....для анархо-коммунистов коммунизм это когда всё принадлежит всем, конкретной личности.......а не колхозу, в котором все работают, кто больше кто меньше, кто вообще не работает(пиздюк то есть председатель колхоза)...а потом всё делят по ровну, коммунизм по красножопски.

Шаркан

23-10-2011 16:09:42

pizzz7 писал(а):Идеи Бакунина были похоже на Маркса
мда, плохо у людей с матчастью, плохо

pizzz7

23-10-2011 17:51:02

Шаркан писал(а):
pizzz7 писал(а):Идеи Бакунина были похоже на Маркса
мда, плохо у людей с матчастью, плохо



Михаил Бакунин исходил из идеи революционного преобразования общества, он считал, что только таким образом может быть создано общество основанное на коллективистских началах. После того как будет осуществлена коллективизация средств производства предполагалось изменение система оплаты труда: каждый должен был получать в зависимости от отработанного времени, а получаемая за отработанное время плата стала бы тратится на товары на общекоммунальном рынке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Не знаю на скока это правдивая инфомация о Бакунине....возможно я не прав....прочитайте что я процитировал ниже....

Скрытый текст: :
Цитаты из "Хлеб и Воля"
Присмотримся ближе к этому способу вознаграждения труда, проповедуемому французскими, немецкими, английскими и итальянскими коллективистами[2].
Он сводится приблизительно к следующему: "все работают — в полях, на заводах, в школах, в больницах и т. д. Продолжительность рабочего дня устанавливается государством, которому принадлежат земля, заводы, пути сообщения и проч. Каждый рабочий день вознаграждается рабочим чеком, на котором значится, скажем, — «восемь часов труда». За этот чек рабочий может приобрести в магазинах, принадлежащих государству или различным корпорациям, всевозможные товары. Этот чек может также дробиться, как деньги, так что, например, можно купить на рабочий час мяса, на десять минут спичек или на полчаса табаку. Вместо того, чтобы говорить: «Дайте мне на пять копеек мыла», — после коллективистской революции станут говорить: «Дайте мне на пять минут мыла».
Большинство коллективистов, кроме того, остаются верными разделению, установленному буржуазными экономистами (и Марксом), между трудом сложным, требующим предварительного обучения, и трудом простым; они говорят, что труд сложный, то есть профессиональный, должен оплачиваться в несколько раз больше, чем труд простой. Так, например, один час труда врача будет считаться соответствующим двум или трем часам труда больничной сиделки или трем часам труда землекопа. «Профессиональный, или квалифицированный труд будет иметь ценность в несколько раз большую, чем труд простой», — говорит коллективист Гренлунд, потому что этот род труда требует более или менее долгого обучения.
Другие коллективисты — например, французские марксисты — не признают этого различия и провозглашают «равенство заработной платы». Врач, учитель, профессор будут получать (в виде рабочих чеков) такое же вознаграждение, как и землекоп. Восемь часов, проведенные за осмотром больных в больнице, будут стоить столько же, сколько восемь часов работы землекопа или работы на фабрике…………..
Прибавим, наконец, что некоторые коллективисты принимают также вознаграждение по группам, по корпорациям. Артель литейщиков сказала бы, например: «Вот сто тонн стали. Когда мы работали над ней, чтобы добыть руду, выливать железо и т. д., нас было сто рабочих и мы употребили на это десять дней. А так как каждый рабочий день заключает в себе восемь часов, то это составляет восемь тысяч рабочих часов для получения ста тонн стали, то есть восемьдесят часов на тонну». Тогда государство выдало бы им восемь тысяч рабочих чеков, по одному часу каждый, и эти восемь тысяч чеков были бы затем распределены, по их усмотрению, между всеми работающими на данном заводе.


«Пусть не будет частной собственности, — говорят они и тотчас же стараются удержать частную собственность в ее ежедневных проявлениях. — В отношений производства вы будете составлять Коммунистическую общину; поля, орудия, машины, все, что произведено было До сих пор: фабрики, железные дороги, гавани, копи и т. д., — все это будет ваше общее. Относительно доли участия каждого в этой общей собственности не будет подниматься никакого вопроса.
Но лишь только дело дойдет до вознаграждения за труд, вы на другой же день начнете оспаривать друг у друга долю участия каждого из вас в производстве новых машин, в разработке новых копей. Старайтесь в точности взвесить часть, приходящуюся на долю каждого. Считайте минуты и ревниво следите за тем, чтобы минута труда вашего соседа не могла купить большее количество продуктов, чем ваша минута.
А так как часами ничего измерить нельзя, потому что на одной фабрике рабочий может смотреть одновременно за шестью ткацкими станками, тогда как на другой он может смотреть только за двумя, то вы начните взвешивать также потраченную каждым из вас мышечную силу и умственную и нервную энергию. В точности высчитайте годы, употребленные на обучение каждого работника, чтобы определить долю каждого в будущем производстве, и все это — после того, как вы сами же заявите, что в производстве прежних лет вы совершенно не намерены принимать во внимание, каково было участие того или другого из вас!»


P.s Исходя из информации с википедии, и цитат из Кропоткина.....выходит что Бакунин допустил туже ошибку что и Маркс в отношении "вознаграждения за труд"

Стахановец

23-10-2011 17:59:13

P.s Исходя из информации с википедии, и цитат из Кропоткина.....выходит что Бакунин допустил туже ошибку что и Маркс в отношении "вознаграждения за труд"

Критика была выложена против "коллективистов", где критерием критики выступил тот самый принцип "каждому - по труду". И да, тогдашние взгляды Маркса тоже попали под критику.

pizzz7

23-10-2011 19:01:31

Стахановец писал(а):И да, тогдашние взгляды Маркса тоже попали под критику.

тогдашние???...чё то я не заметил чтоб они сильно изменились....я вот скока общался с современными марксистами они туже херню твердят.... что труд сложный, то есть профессиональный, должен оплачиваться в несколько раз больше, чем труд простой.

Стахановец

23-10-2011 19:18:57

тогдашние???...чё то я не заметил чтоб они сильно изменились....

У самого Маркса взгляд на социальное устройство менялся неоднократно - от последователя Гегеля вплоть до того, что на старости лет он признал правоту Бакунина.
....я вот скока общался с современными марксистами они туже херню твердят.... что труд сложный, то есть профессиональный, должен оплачиваться в несколько раз больше, чем труд простой.

Марксисты вообще то подавно не образуют единый блок, там полно разных направлений и взглядов. (вплоть до либертарных)

Smersh

24-10-2011 15:37:28

aissberg писал(а):союз анархистов Молдовы и Украины

Что за нах?

pizzz7

24-10-2011 16:08:15

Smersh писал(а):
aissberg писал(а):союз анархистов Молдовы и Украины

Что за нах?


Есть такое сообщество на фэйсбуке....там САУ типо с нашими молдованскими типо "анархистами" скентовались.....но сообщество называется "САМ и У")))))))))))).....вот они там в своём говне и варятся, там в сообществе весь сброд.....и "Славянин Белый" который безума от Дёмушкина....а один из САУ безума от общества Луки))))))))).......а наши молдавские ваще жгут.....у одного в статусе: Люди которые меня вдохнавляют: Путин и КрАпоткин)))))))))))

Короче холопы САМ как и САУ уже мечтают партию создать.