"Что я мог сделать один?"

http://forum.anarhist.org/topic/1366/
[quote=Кот Ученый]

Остап Кармоди.
Что я мог сделать один?

«Что я мог сделать один?» — этот вопрос часто задают те, кто считает, что участвовать в протестах не имеет смысла, потому что голос одного человека все равно потеряется в шуме толпы и не сможет ни на что повлиять. «Если десять тысяч человек выйдут на демонстрацию, то моего присутствия или отсутствия все равно никто не заметит».

С другой стороны выдвигают аргумент: «А если бы все так считали?» Если бы все десять тысяч решили, что их личное участие ничего не изменит, они бы никуда не пошли и демонстраций бы просто не было.

Но и на это есть возражение — никаких «если бы» не бывает. Десятки тысяч людей не думают одинаково. Если я не пойду на демонстрацию, это никак не повлияет на решения десятков тысяч. Так? Или не так? Может ли один человек повлиять на поведение толпы? Согласно рассуждениям американского экономиста турецкого происхождения Тимура Курана — может.

В 1991 году Куран опубликовал статью, в которой предложил короткую и простую модель революционной ситуации. Не такую емкую, как ленинская, зато более продуктивную. Потому что Куран отталкивается не от классов и прочих абстрактных понятий, а от предпочтений отдельных людей.

По Курану, для каждого человека, не любящего власть, но не участвующего в протестах (а таких при каждом авторитарном режиме довольно много), существует две цены — внутренняя (private) и внешняя (public).

Внутренняя цена — дискомфорт, который человек испытывает от своего молчания и конформизма. Угрызения совести, презрение к себе и все такое прочее.

Внешняя цена — та, которую он может заплатить, если решит активно проявлять гражданскую позицию. Эта цена варьируется от лишения премии до пули в голову. Пока внешняя цена превышает внутреннюю, человек сидит дома. Как только внутренняя цена становится больше внешней, человек выходит на площадь.

Внешняя цена, по Курану, зависит от поведения соседей и знакомых. Чем больше людей выходит на улицу, тем меньше вероятность наказания и тем ниже внешняя цена. Поэтому если человек видит, что его окружение начинает ходить на митинги, растет вероятность того, что и он примет в них участие. Таким образом, даже небольшая группа протестующих может запустить цепную реакцию, особенно если общество устало от власти и внутренняя цена — цена молчания — для многих граждан уже достаточно высока.

В целом неплохой анализ революционной ситуации. Статья длинная, постить всю ее на форум, думаю, незачем. Кто заинтересовался, может дочитать по ссылке: http://inliberty.ru/blog/karmodi/3490/[/quote]

выделенное (мной) в цитате - действительно стоящее.

практически принцип сарафанного радио

Не знаю, как там у американских турок, но у нас всё намного проще.

"Ну пойду я на митинг и шо? Колбаса подешевеет? Нет, не подешевеет. Так какого я как клоун буду флажком на морозе размахивать?"

И никакого дискомфорта. Ни внутреннего, ни внешнего. Наш человек доволен собой. И горд.

Ботва всё это. Ну пошли на митинг, ну поменяли одного хмыря на другого, и чё?

Smersh писал(а):Ботва всё это

времени совсем немного прошло - пара дней - а нацлидер поменял интонации с урло-паханских на адвокатско-интеллегоидные.
это нельзя назвать результатом и ни к чему никого не обязывает, но вполне доставляет, как тинейджерский флирт.

ясенъ писал(а):доставляет, как тинейджерский флирт.

Согласен, доставляет. Также как доставляет подожжённая мусорская будка или же надпись - "любая власть гавно", или же упоминание Батьки Кропоткина в книге о социальной психологии, но всё это возможно улучшит моё-твоё настроение, но никак не изменит ситуацию.

Smersh писал(а): но никак не изменит ситуацию.

ситуация уже заметно изменилась - питерские бэндики и их шахи слегонца засцали, по запаху стало чувствоваться, что они не навсегда.

если что действительно не меняет ситуации, а даже из раза в раз усугубляет - это бездействие или ноаборот, воружённые восстания.

ясенъ писал(а):по запаху стало чувствоваться, что они не навсегда.

Они-то не навсегда, и то что они это почувствовали эт хорошо. Но вот все эти митингё и подобная активность не даёт понимания народу, что иерархия в принципе - тоже не навсегда. На место одних хмырей приходят другие. Перемена мест слагаемых. Сумма не меняется. Вот, что я имею ввиду, когда говорю, что ситуация не меняется.

Шаркан писал(а):для каждого человека, не любящего власть, но не участвующего в протестах (а таких при каждом авторитарном режиме довольно много), существует две цены — внутренняя (private) и внешняя (public).

Внутренняя цена — дискомфорт, который человек испытывает от своего молчания и конформизма. Угрызения совести, презрение к себе и все такое прочее.

Внешняя цена — та, которую он может заплатить, если решит активно проявлять гражданскую позицию. Эта цена варьируется от лишения премии до пули в голову. Пока внешняя цена превышает внутреннюю, человек сидит дома. Как только внутренняя цена становится больше внешней, человек выходит на площадь.

Внешняя цена, по Курану, зависит от поведения соседей и знакомых. Чем больше людей выходит на улицу, тем меньше вероятность наказания и тем ниже внешняя цена. Поэтому если человек видит, что его окружение начинает ходить на митинги, растет вероятность того, что и он примет в них участие. Таким образом, даже небольшая группа протестующих может запустить цепную реакцию, особенно если общество устало от власти и внутренняя цена — цена молчания — для многих граждан уже достаточно высока.

вы это комментируйте, че растеклись вбок и в сторону...

и думайте как при благоприятном соотношении внешней и внутренней убеждать народ не протестовать, а требовать и брать; не митинговать, а оккупировать и наступать; не выдвигать "правильную власть", а уничтожать эту власть как практику поведения, в том числе и собственного (покорства ей).
И уничтожение власти = либертарной самоорганизации.
Невозможно уничтожать власть, не образуя свои структуры прямой демократии. И невозможно самоорганизоваться, игнорируя власть, а то и давая ей наотмашь по мозгам и по щупальцам - да так, чтоб наповал с первого удара.

Для человека, который считает, что анархия - это понятие постэкономическое, дальнейшая дискуссия по вопросу бессмысленна. О какой либертарной самоорганизации и анархических структурах может идти речь, когда вопрос распределения остаётся открытым?

Smersh писал(а):анархия - это понятие постэкономическое

в смысле?
Если опираться на определение "экономика" из Википедии (и прочих словарей), при анархизме и в самом деле "постэкономика".
Взаимодействие упомянутых структур касается и распределения, а каким оно может быть, кроме как безвластническим, не порождающим власть (например власть на базе неравенства олучаемых благ)?

но вопрос ПОКА стоит более ограничено: КАК раскачать народ на протесты не под лозунгами "Даешь правильную власть", а на действия в направлении "Нах власть вообще нужна!"

типо новой редакции уже 96-летнего лозунга: "Фабрики - рабочим, земло - крестьянам, власть - НИКОМУ"

Шаркан писал(а):в смысле?

Ну вот из педивикии:

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

А постэкономика, как я понимаю это понятие, это ситуация после экономики, ситуация при которой общество не озабоченно производством и распределением (ибо много), не озабоченно хозяйственной деятельностью, ибо она переложена на плечи машин.

Шаркан писал(а):но вопрос ПОКА стоит более ограничено

Как раз наоборот. Частное пляшет от общего. Ты можешь сколько угодно агитировать и за сотни лет ничего не добиться, но дай в зубы условно говоря какое-нибудь чудо техники изобилия вроде "нанорепликатора" и получишь 99% убеждённых анархистов уже завтра. Пока нам приходится распределять матблага и труд по их добыче, лозунги "нах всякую власть" - это просто глупость. Из этого ничего не выйдет. Мы сталкиваемся с неразрешимой задачей - как обмерять труд и как распределить блага. Ну это моё мнение, я никому препятствовать не собираюсь в благих начинаниях. Флаг в руки, расплата в зубы.

Невозможно уничтожать власть, не образуя свои структуры прямой демократии.

какая нахуй прямая демократия????...эта херня про которую вы написали называется диктатура пролетариата...они тоже пиздят что надо замутить прямую демократию и исключить из неё буржуев и тогда государство вымрет.....вы что марксист???
бля прямая демократия это власть большинства над меньшинством, а нам анархистам не нужна вообще власть..... когда мутят голосование и одна часть общества не соблюдает интересы другой части общества не есть нормально.....даже не смотря на то что отсуствует государство....бля если б мои права поперались большинством я бы сплотился с меньшинством и начали бы мочить этих шо права меньшинства побирают и мне было бы похуй на гумманость и толерастию я бы хуярил всех кто со мной не считался.....

pizzz7 писал(а):какая нахуй прямая демократия????...эта херня про которую вы написали называется диктатура пролетариата

ты вообще в курсе что такое прямая демократия?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F

Smersh писал(а):Ну вот из педивикии:

и далее:
Впервые в научном труде слово «экономика» появляется в IV в. до н. э. у Ксенофонта, который называет её «естественной наукой». Аристотель противопоставлял экономику хрематистике — отрасли деятельности человека, связанной с извлечением выгоды. В современной философии экономика рассматривается как система общественных отношений, рассмотренных с позиции понятия стоимости. Главная функция экономики состоит в том, чтобы постоянно создавать такие блага, которые необходимы для жизнедеятельности людей и без которых общество не сможет развиваться. Экономика помогает удовлетворить потребности человека в мире ограниченных ресурсов.

Выделяют четыре основные формы экономики:
* рыночную,
* административно-командную,
* традиционную,
* смешанную.

(че-то тут плановая коммунистическая не фигурирует...)
(второе подчеркнутое - явный перебор, ибо аксиома об ограниченных ресурсах - спорна, а "удовлетворения потребностей" очевидно не происходит в полной мере, да и в нынешней экономике дохрена и больше не человеческих, а аппаратных потребностей)


так что под "постэкономикикой" можно разуметь и хозяйствование, которое вообще игнорит такие вещи как стоимость...

Smersh писал(а):лозунги "нах всякую власть" - это просто глупость

полностью с тобой согласен.
но я из убежденных глупцов. Ибо пока живо убеждение, что без власти жить невозможно, любые технические чудеса будут в себя включать это убеждение, а значит и формат их будет предполагать контроль данной технологии властью.

Smersh писал(а):дай в зубы условно говоря какое-нибудь чудо техники изобилия вроде "нанорепликатора" и получишь 99% убеждённых анархистов уже завтра

получится 99,99% убежденных потребителей нанорепликаторов, но не анархистов.
Легко быть святым в раю.

кроме того, вопросы распределения содержатся в том же лозунге (фабрики и землю - трудящимся), значит распределять ТОЛЬКО им, но не властическим группировкам (потому и "власти - никому")

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0.B8.D0.B8

Прямая демократия в идеологии

Прямое (непосредственное) народовластие является одним из главных элементов прямой демократии. Этот элемент также является одной из основ либертарной (анархо-коммунистической, анархо-синдикалистской) идеологии, исходящей из принципа самостоятельного решения людьми своих проблем, без какой бы то ни было опоры на государственные представительные институты.

Главной идеологической основой для существования прямой демократии в любом государстве являются права гражданина (свобода для принятия конкретных решений) и их защита, без которых прямая демократия не в состоянии осуществляться. Отсутствие защиты или недостаточная защита даже при наличии самого права ведет к сужению или полному отмиранию института прямой демократии.

если что действительно не меняет ситуации, а даже из раза в раз усугубляет - это бездействие или ноаборот, воружённые восстания.

Насчёт первого согласен,а на счёт второго нужно понимать что то на чём либерасты хотят закончить для нас только начало Для либерастов достаточно скинуть путина,сесть на его место и начать строить "европейское,демократическое государство" причём последнего у них всё равно не получится поскольку новая власть очень быстро освоит путинские нароботки и коррупционнные схемы.Для анархистов нужна анархия,тоесть как минимум для начала народное самоуправление и коренное перестроение общества на более справедливых,антиэксплуататорских и автономных началах.И для этого должен быть использован весь спектр борьбы в зависимости от актуальности и обстановки.

Поэтому безусловно нужно участвовать в митингах и акциях протеста,но не в качестве либерастной массовки,а в качестве независимой,третьей силы что вообщем наиболее адекватные люди и стараются делать.

Русский анархист писал(а):то, на чём либерасты хотят закончить, для нас только начало

Русский анархист писал(а):в качестве независимой,третьей силы

т.е. в качестве буквально "вербовщиков" симпатизантов из среды людей с благоприятным соотношением внешней и внутренней мотивации.
Массовизация анархических взглядов (или хотя бы позиций вроде левых эсеров из прошлого) приведет ко всему остальному.

и думайте как при благоприятном соотношении внешней и внутренней убеждать народ не протестовать, а требовать и брать; не митинговать, а оккупировать и наступать; не выдвигать "правильную власть", а уничтожать эту власть как практику поведения, в том числе и собственного (покорства ей).

Убедятся, когда когда выполненные требования себя не оправдают. Пока всё же очень многие надеются, что государство можно заставить работать "как надо".
Пропаганда действием (элементы ПАО) могла бы помочь. Но на это, во-первых, нужно добыть ресурсы и заагитировать людей. Во-вторых даже в "гражданском" обществе самоуправляющиеся ячейки быстро прикроют. Особенно в "гражданском" обществе, я бы сказал, потому что "гражданское" общество - система полностью рабочая и лишённая явных противоречий, всё, что из неё выбивается, быстро оказывается под прицелом механизмов защиты как опасное и инородное. В лучшем случае такие элементы окажутся в неё встроенными на маргинальных правах "громоотвода" для недовольных. Так что, как ни парадоксально, сейчас, в период активных протестов, перспектив у таких действий больше, чем в случае, если протесты полностью достигнут своей цели.

Что надо сделать, чтобы люди обратили внимание на имущественное неравенство - не знаю. Вроде российские олигархи признания себя как аристократии, которой можно больше, чем остальным, в глазах народа не получили, и их в общем-то никто не любит, но при этом в России их терпят, и даже на улицы выходят с требованием честных выборов, но не честного распределения благ. В то же время в Штатах, с их вековыми традициями уважения капитала, массы протестуют именно против власти экономической элиты. Единственное объяснение тому, что такое явное противоречие ещё не всплыло на поверхность - этнокофликты отвлекают на себя значительную часть протестующих, ну и распространённая в РФ псевдологическая цепочка "против неравенства=>за равенство=>за совок" (хотя опять же, националисты сейчас имеют меньше поддержки, чем либералы).

Kredo писал(а): Единственное объяснение тому, что такое явное противоречие ещё не всплыло на поверхность - этнокофликты отвлекают на себя значительную часть протестующих

да, наверное это

Kredo писал(а):Убедятся, когда когда выполненные требования себя не оправдают. Пока всё же очень многие надеются, что государство можно заставить работать "как надо".

и скоко же можно надеяться? еще 20 лет?

Kredo писал(а):"гражданское" общество - система полностью рабочая и лишённая явных противоречий, всё, что из неё выбивается, быстро оказывается под прицелом механизмов защиты как опасное и инородное

сие "Г"О - вскормленный "в народе" коллективный соглашатель с властью, аналог легалных профсоюзов вне профессиональной среды.

Kredo писал(а):Пропаганда действием (элементы ПАО) могла бы помочь. Но на это, во-первых, нужно добыть ресурсы и заагитировать людей.

главный "ресурс" все же сами люди.
ПОтому и на протесты надо ходить ПРЕЖДЕ ВСЕГО с целями не шибко приметных "вербовщиков".

Kredo писал(а):Толкать идею о полной реорганизации образования по либертарной системе я опасаюсь

да ты вообще не знаю как осмелился и на то, что сделал...

(а отдельные единомышленники есть? Чтобы включилось стадное чувство куда-то идти, нужен не одинокий проповедник (на одиночку стадо реагирует "стоять на месте", как ты описал), а больше одного человека высказывающего схожие мысли.

Kredo писал(а):отрицание всякой логики (как в "Бойцовском клубе").

да нет, там логика железная и целеустремленная. Нихилистическая революция. Наверное примитивистам нравится.

Kredo писал(а):В основном течении анархизма вопрос о психологической революции, революции в сознании, пока не стоит. А зря.

не согласен, что не стоит, но вроде бы действительно плохо разработан.

и скоко же можно надеяться? еще 20 лет?

Не знаю, это у них спросить надо.

да ты вообще не знаю как осмелился и на то, что сделал...

Тебе смешно, ага.

а отдельные единомышленники есть?

Трудно сказать, есть те, кто готов поддержать на словах, но нет тех, кому действительно нужны перемены и кто не считает их абсолютно невозможными.

сие "Г"О - вскормленный "в народе" коллективный соглашатель с властью, аналог легалных профсоюзов вне профессиональной среды.

Пожалуй. Все, включая представителей власти, исполняют свои обязанности, но при этом для всех обязанности устанавливаются самой властью.

да нет, там логика железная и целеустремленная. Нихилистическая революция. Наверное примитивистам нравится.

Там же и были примтивисты (Дерден говорил "уничтожим цивилизацию и создадим на её обломках что-то более приличное").
Под логикой я подразумевал не направленность действий, а именно личность и логическое мышление - в конечном итоге деятельность и клуба, и проекта "разгром" направлена была на обезличивание, уничтожение связного мышления. Логическое мышление и личность - не синонимы, но в данном случае они очень близки, так как логика - один из главных инструментов взаимодействия как с внешним, так и с внутренним миром, уничтожение логики провоцирует крайнее упрощение психической структуры - фактически до уровня зомби (а "революционеры" под конец дошли именно что до стадии полного зомбирования).

Шаркан писал(а):так что под "постэкономикикой" можно разуметь и хозяйствование, которое вообще игнорит такие вещи как стоимость...

Нельзя просто взять и начать игнорить стоимость. Игнорируя прежде всего объективные причины появления рыночных механизмов, зайдёшь в конечном итоге в тупик. По рыночной схеме распределение идёт упрощённо говоря в зависимости от вложенного полезного труда. По коммунистической - по потребности. И если в рыночной схеме эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто получает меньше, вследствие объективной несправедливости такого понятия как "мера труда", то при коммунистической эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто вкладывает больше остальных, получая при этом также как все - по потребности. Противоречия не разрешаются при сохранении схемы общественного производства.

Шаркан писал(а):Ибо пока живо убеждение, что без власти жить невозможно, любые технические чудеса будут в себя включать это убеждение, а значит и формат их будет предполагать контроль данной технологии властью.

Не согласен. Мне непонятно, как ты себе это видишь, допустим, благодаря техническим чудесам я могу себе позволить быть полностью материально-автономным, т.е. смогу всё произвести сам. Нахуя мне власть? Нахуя мне деньги? Какие механизмы давления на меня могут быть? В такой ситуации я не нуждаюсь ни в защите, ни в обмене, ни в распределении. Мысль о том, что "без власти жить возможно" как раз и прийдёт тогда, когда это будет практически осуществимо, т.е. с опорой на эти самые технические чудеса.

Шаркан писал(а):получится 99,99% убежденных потребителей нанорепликаторов, но не анархистов. Легко быть святым в раю.

В том то и дело, что люди не ангелы, и каждый тянет одеяло на себя. Может вначале они и будут убежденными потребителями нанорепликаторов, но в конечном итоге станут убеждёнными анархистами ввиду того, что обретя возможность обходится без власти, они уже не смогут вернутся к старым отношениям.

Шаркан писал(а):фабрики и землю - трудящимся

Как они между собой разберутся? Вот что меня волнует. Лебедь, рак и щука.

Шаркан писал(а):Экономика помогает удовлетворить потребности человека в мире ограниченных ресурсов.

Я бы сказал: в мире ограниченного освоения ресурсов.

Kredo писал(а): в конечном итоге деятельность и клуба, и проекта "разгром" направлена была на обезличивание, уничтожение связного мышления.

Смешно. "Каждый сам определяет уровень своего участия в проекте "Разгром"

Smersh писал(а):И если в рыночной схеме эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто получает меньше, вследствие объективной несправедливости такого понятия как "мера труда", то при коммунистической эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто вкладывает больше остальных, получая при этом также как все - по потребности.

очень интересное замечание, но есть разница при рыночной схеме ты вкалываешь по принуждению, при коммунистической по желанию, если вложенного мной "по желанию" окажется более чем вложенного кем-то другим, почему меня это должно огорчать, если в ответ я получил столько сколько "смог унести" (мне было необходимо)

Smersh писал(а):Противоречия не разрешаются при сохранении схемы общественного производства.

по моему это вопрос терминологии... что есть общественное производство?

Smersh писал(а): Может вначале они и будут убежденными потребителями нанорепликаторов, но в конечном итоге станут убеждёнными анархистами...

совсем не факт, что-то я не наблюдаю роста популярности анархо-идеи в странах победившего потреблятсва, более того я наблюдаю там таки обратный процесс рост страха перед анархией. Они бояться что могут лишиться "привилегии" потреблядь больше других, а значит необходим защитник этой привилегии, в лице сильного... угадай кого???

Smersh писал(а):Как они между собой разберутся?

сядут за "круглым столом" рабочий скажет: "мне нужно кушать", а крестьянин скажет: "а мне для того что бы сеять нужен трактор", а ученный скажет :"а вместе с нам нужно осваивать космос" и т.д. количество мест за столом не ограниченно этим тремя персонажами...(очень утрировано)

aissberg писал(а):но есть разница при рыночной схеме ты вкалываешь по принуждению, при коммунистической по желанию, если вложенного мной "по желанию" окажется более чем вложенного кем-то другим, почему меня это должно огорчать, если в ответ я получил столько сколько "смог унести" (мне было необходимо)

Нет разницы. И там и там, ты либо пашешь, либо подыхаешь с голоду, принуждение обстоятельствами. Все эти разговоры про "по желанию", прошу прощения за грубость, - идеалистическая хуита, ибо для того чтобы 7 млрд людей могли выжить необходимо определённое количество разной необходимой хуйни. Говорить о "по желанию" можно лишь тогда, когда всё необходимое обеспечивается за счёт чего-то другого, а не человеческого труда. Например, за счёт труда машин. И если вы думаете, что люди будут просто так радостно трудиться, вы глубоко заблуждаетесь. Люди хотят обладать возможностями, которые дают деньги, люди хотят заниматься любимым делом, но работать - не любит и не хочет никто.

aissberg писал(а):по моему это вопрос терминологии... что есть общественное производство?

Сегодня никто ничто не производит сам. Разделение труда. Каждый опирается на многих. Крестьянину нужен трактор, рабочим тракторного завода нужен конструктор и материалы и т.п. и т.д. и тому подобное.

aissberg писал(а):совсем не факт, что-то я не наблюдаю роста популярности анархо-идеи в странах победившего потреблятсва, более того я наблюдаю там таки обратный процесс рост страха перед анархией. Они бояться что могут лишиться "привилегии" потреблядь больше других, а значит необходим защитник этой привилегии, в лице сильного... угадай кого???

Абсолютно неверный логический вывод. Сравнение несравнимого. проводишь аналогию там, где её провести нельзя. Потреблядские страны живут при иерархической системе, там тоже нужно трудиться, и 1000 евриков там тоже деньги, у них нет "нанорепликаторов". Кроме того рассматривать потреблядские страны в некоем отдельном сферическом вакууме опять же неверно. Эти страны не существуют отдельно, не стоит игнорировать взаимосвязи.

aissberg писал(а):сядут за "круглым столом" рабочий скажет: "мне нужно кушать", а крестьянин скажет: "а мне для того что бы сеять нужен трактор", а ученный скажет :"а вместе с нам нужно осваивать космос" и т.д. количество мест за столом не ограниченно этим тремя персонажами...(очень утрировано)

На бумаге, на словах всё просто. Но люди познают мир по-разному, они разные и взгляды у них разные. Один видит полупустой стакан, другой - наполовину полный. Кроме того сильно упрощаешь ситуацию, игнорируя предрасположенность в пользу своего я. Я же говорю: лебедь, рак и щука. Один говорит - влево, другой - вправо, третий - вперёд... Консенсус - исключение из правил, а не правило.

Kredo писал(а):Тебе смешно, ага.

не смешно. Я в твои годы на такое не решался.

Smersh писал(а):Нельзя просто взять и начать игнорить стоимость. Игнорируя прежде всего объективные причины появления рыночных механизмов, зайдёшь в конечном итоге в тупик. По рыночной схеме распределение идёт упрощённо говоря в зависимости от вложенного полезного труда. По коммунистической - по потребности. И если в рыночной схеме эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто получает меньше, вследствие объективной несправедливости такого понятия как "мера труда", то при коммунистической эксплуатируемыми себя будут чувствовать, те кто вкладывает больше остальных, получая при этом также как все - по потребности. Противоречия не разрешаются при сохранении схемы общественного производства.

и в чем конкретно ко мне возражение?

Smersh писал(а):Какие механизмы давления на меня могут быть?

встроеные в используемые тобой технологии контрольные входы внешним "админам". Тебя могут дистанционно отключить в любой момент.

Smersh писал(а):но в конечном итоге станут убеждёнными анархистами

те из них, кто уцелеет. Изобилием очень многие просто подавятся. Как раз потому что не ангелы. Полный уход в персональный виртуал - не самый худший вариант такого "отключения" от реального мира.

Smersh писал(а):Как они между собой разберутся?

как разбирались в России до полного подавления самоуправления большевиками? в Испании? в Чехословакии и Венгрии?

Smersh писал(а):в мире ограниченного освоения ресурсов

и какой фактор ограничивает само освоение?

Smersh писал(а):чтобы 7 млрд людей могли выжить необходимо определённое количество разной необходимой хуйни

и она в наличии - с избытком. Но распределена крайне неравномерно, не по потребностям. 1% социальных паразитов потребляет в сотни и тысячи раз больше каждого из оставшихся 99%.

Потому и современное производство легко обеспечит ВСЕХ, даже если лодырей будет большинство (а их и так большинство, только вот очень прожорливое, непропорционально своей массе).

Smersh писал(а):Один говорит - влево, другой - вправо, третий - вперёд...

у меня такое впечатление, что ты вообще не слышал про федерализм как способ реализации разных проектов и инициатив, без того чтобы они конфликтовали и блокировали всю жизнь вокруг себя.

Шаркан писал(а):и в чем конкретно ко мне возражение?

Конкретно в том, что рыночные механизмы - есть механизмы решения конфликта распределения, механизмы насилия и обмана, и я от этого не в восторге, но взамен не предлагается вообще ничего. Просто берём и резко начинаем игнорить стоимость и распределяем всё по потребности да по взаимному договору-консенсусу да без насилия. Ну да, сказка для детей. Сказка потому что противоречия не разрешаются, недовольные остаются.

Шаркан писал(а):встроеные в используемые тобой технологии контрольные входы внешним "админам". Тебя могут дистанционно отключить в любой момент.

Ну вот тут и будет как раз самое время для революции. Никому такая ситуация не понравится. Власть мне нахуй не нужна, но механизмы давления у ней есть. Классика жанра: низы не хотят, верхи не смогут.

Шаркан писал(а):те из них, кто уцелеет. Изобилием очень многие просто подавятся. Как раз потому что не ангелы. Полный уход в персональный виртуал - не самый худший вариант такого "отключения" от реального мира.

Именно. Кто сказал, что будет легко. Любое созидание идёт под ручку с разрушением. Анархия для человечества не есть рай на земле, но одно большое "падающего подтолкни", одно большое испытание на прочность.

Шаркан писал(а):как разбирались в России до полного подавления самоуправления большевиками?

Ты уверен, что это была анархия? И мне не даёт покоя вопрос: почему же всё накрылось медным тазом, если всё было так прекрасно. Хрен бы подавили махновское движение, если бы крестьяне не перестали его поддерживать, однако же они это сделали... Почему?

Шаркан писал(а):и какой фактор ограничивает само освоение?

Фактор уровня технического развития.

Шаркан писал(а):и она в наличии - с избытком.

Ну она же не падает с потолка не так ли? То что современное производство легко обеспечит ВСЕХ, не означает, что нет фактора необходимости затраты человеческого труда. О каком "по желанию" может идти речь? Большинство - не все.

Шаркан писал(а):у меня такое впечатление, что ты вообще не слышал про федерализм как способ реализации разных проектов и инициатив

Пока мы находимся под властью необходимости и дефицита у федерализма есть достаточно узкие рамки. Сколько людей столько может быть проектов и инициатив, думаешь способны осуществить все?

Smersh писал(а): люди хотят заниматься любимым делом

ну вот же разница: "хотят им мешают" против "хотят и делают"...

Smersh писал(а):Сегодня никто ничто не производит сам. Разделение труда. Каждый опирается на многих. Крестьянину нужен трактор, рабочим тракторного завода нужен конструктор и материалы и т.п. и т.д. и тому подобное.

Добавь сюда то что объединяет все эти "разделенные труды" - деньги и ты получишь современную модель. Убери деньги добавь возможность работать занимаясь любимым делом и у тебя другая модель, "не современная" )

Smersh писал(а):тоже нужно трудиться, и 1000 евриков там тоже деньги,

то есть, если работать и потреблять то это как-то оправдывает отсутствие симпатий к анархии. а при условии что работать не надо будет а потреблять можно будет неограниченно, симпатия к анархии появится сама собой? тут уже я не вижу логики, только если мы с вами не стремимся к обществу неограниченного потребления при условии всеобщего безделья
quote="Smersh"]Эти страны не существуют отдельно,[/quote] хорошо, опустим страны, возьмем тот слой общества который живет в этой среде "всеобщего потреблядства", согласись что эта группа не ограничивается границами государства, но в этой отдельно взятой, "довольной группе" нет симпатий к анархии...

Smersh писал(а):На бумаге, на словах всё просто.

я и не претендовал на всеобъемлющее описание так вот слету...

Smersh писал(а):взамен не предлагается вообще ничего.

не правда, предлагается самоуправление

Smersh писал(а):взамен не предлагается вообще ничего

вот не сочти за грубость, но ты пробовал сперва матчасть подучить, прежде чем так самоуверенно заявлять, что "взамен ничего не предлагается"?

Smersh писал(а):верхи не смогут

что не смогут? Нажать на кнопку чтобы твой персональный синтезатор пищи произвел яд или наркотик? Тебе и прочим революционерам. Чего тогда не будут хотеть низы? Будут хотеть то, что приказано.
Продвинутая технология на службе у власти - тут может и вообще не получиться условий для революции, а даже и для сопротивления системе.

Smersh писал(а):

Шаркан писал(а):
те из них, кто уцелеет. Изобилием очень многие просто подавятся. Как раз потому что не ангелы. Полный уход в персональный виртуал - не самый худший вариант такого "отключения" от реального мира.

Именно. Кто сказал, что будет легко. Любое созидание идёт под ручку с разрушением. Анархия для человечества не есть рай на земле, но одно большое "падающего подтолкни", одно большое испытание на прочность.

боюсь, ты не понял о чем я.

Smersh писал(а):Ты уверен, что это была анархия?

да, это было начало анархообщества. Далее, про разгром махновцев, снова отсылаю тебя к матчасти, к истории.

Smersh писал(а):Фактор уровня технического развития.

нет. Существен тут фактор той социальной среды, в которой работает данная технология.
Свежий пример: роботизированные фабрики работают не первой десятилетие. Но распространения не получают. Почему? Потому что в условиях капитализма невыгодно. Потому что растет безработица, а значит и госрасходы на социалку, что капиталу не нравится, но без социалки рынки сбыта продукции роботизированных производств сужаются.
Освоение же ресурсов требует исследований. Но финансируются только те, которые принесут прибыль спонсорам.
И так далее

Smersh писал(а):Ну она же не падает с потолка не так ли?

будешь смеяться, но половина всего этого действительно "падает с потолка". Создавать например земли не нужно - они есть. Солнце тоже. Воздух. Растения тоже как-то сами растут, аж не верится.
Прочее создается трудом. И наиболее продуктивен труд свободный. Человек без дела не может сидеть.
Просто неудобно объяснять именно тебе, что потом продукты труда идут не на удовлетворение потребностей, а на закрепление привилегий паразитов (которые тоже кстати не лодыри).
В самом деле, не пойму суть твоих возражений.

Smersh писал(а):Пока мы находимся под властью необходимости и дефицита

т.е. до скончания света.

Smersh писал(а):Сколько людей столько может быть проектов и инициатив, думаешь способны осуществить все?

осуществляться будут те, которые убедили достаточное количество людей в своей полезности.

будь ты новичком, посоветовал бы я тебе читать соответствующий раздел... и учить матчасть.
Но ты тут из старожилов, а поворот твоих высказываний вызывает недоумение.

Проблема митингов, возмэожно, состоит в том, что они имеют смысл, когда имеют только одну цель: демонмтрация силы. Все другие цели (требования "хлеба и зрелищ") приводят лишь к обратному эффекту. Принцип обратного эффекта простой. Какой бы ни была массовой, вдохновляющей, напористой проведенная акция протеста, действия правительства всегда будут идти с опозданием на день, неделю, месяц, а это значит, что выполнения требований демонстрантов не будет. Все разойдутся по домам, и все останется, как было до акции. А остальная масса народа, пассивно наблюдавшая за событиями с экранов телевизоров, компьютеров и страниц газет, сделает убийственный для преобразований вывод: НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ!

Зачем отчаиваться....капля она и камень точит.

Либеральная революция видимо неизбежна....хорошо если она, сразу начнет переходить на социальную стадию. Хуже если нас ждет, еще режим какой нибудь "июньской монархии"...с отстранением от власти номенклатуры, в пользу прямого правления банкиров. Совсем плохо если ничего не будет. Тогда новый виток развала. И национальное возрождение, под эгидой уже местной номенклатуры....естественно со свободным рынком....

Рабочий писал(а):Либеральная революция видимо неизбежна....хорошо если она, сразу начнет переходить на социальную стадию

дык само собой не получится.

да и прежде чем мутить либеральные революции - посмотрите на их итог в Восточной Европе, может и захотите сразу к социальной приступить, дабы времени зря не терять.

Собственно наша организация придерживается "тактики флешмоба", суть которой в направление независимых индивидуальных эгоистичных действий отдельных людей в одно место и время и в отношении одного госучреждения. Как такового митинга нет, но направленная таким способом толпа самоорганизуется, формирует лидеров защиты личных интересов каждого и, ломая психику госчиновника, дает нужный результат.

Мы уже делали так с судами, пенсионным фондом и прокуратурой. Чиновник боится толпы. Особенно, когда каждый из толпы готов вцепиться в горло ради своего личного интереса. И необязательно всем участникам флешмоба объяснять конечную цель действа. Куда важнее найти этот личный эгоистический интерес каждого...

Акции протеста надо проводить у домов чиновников, вот это самое то....с позиции давления.

Рабочий, как для протеста, это хорошая мысль. И вообще, чиновнику и без акций протеста можно жизнь по тихому поганить. Мы уже думали над этим. Но ведь это уже личное преследование, скатывание в банальную месть или радикально-маниакальное неприятие неугодного физического лица, вместо устанения института государства как такового.

Поэтому организация массовых выдач заявлений, жалоб, исков, после которых у гос.органов собираются толпы негодующих людей, на наш взгляд, самое оптимальное, что мы миожем сделать, с экономической, организационной и социально-психологической точек зрения.

se-bo писал(а):наша организация придерживается "тактики флешмоба", суть которой в направление независимых индивидуальных эгоистичных действий отдельных людей в одно место и время и в отношении одного госучреждения.

а в чем стратегия?

Шаркан писал(а):а в чем стратегия?

Разделение и противопоставление класса простых граждан классу госчиновников и системе государственного управления.

это не стратегия.
Разделить (хорошая идея, но я не уверен именно так ли надо ее реализовывать) - допустим, что получилось. И дальше что? (вот это уже - стратегия)

Тогда следует определиться в понимании слова "стратегия", поскольку "стратегическая цель", "стратегический план" и "стратегическая задача" - разные понятия.

В данном случае, речь шла об акциях. В моем понимании это относится к понятию "стратегическая задача", который мной рассматривается как часть стратегического плана. Стратегическая цель, как я понимаю, наиболее общее в содержании понятия стратегии.

Насколько я понял твой вопрос касался "тактики флешмоба" и стратегической задачи, обуславливающей применение именно этой тактики.

Разделение и противопоставление класса простых граждан классу госчиновников и системе государственного управления в обществе, утратившем четкое разграничение пролетариата и буржуазии - стратегическая задача.

видишь ли, я не уверен что по твоему методу можно будет решить несколько очень важных вопросов первого дня революции, без которых дальше все превратится в кровавую и затяжную бойню.

потому и возражаю, хотя и вяло. В привычном общественном пространстве это все пройдет неплохо, наверное.
Но есть несколько вещей, которые таким образом просто не спланировать и не осуществить. И тогда все пойдет насмарку.

На эту тему можно рассуждать много и долго. Все, что мы сейчас делаем, это открываем простым гражданам глаза на то, что им противостоит в лице госчиновников - слуг такой абстрации, как государство.

Заниматься пропагандой и агитацией дело хорошее и полезно. Мы тоже этим занимаемся. Не забываем и о теории. Но работа с конкретным человеком, с его личной проблемой как с проблемой глобальной, подымая его масштаб мышления, организация человекопотока и финансирования этим человекопотоком борьбы с государством, на наш взгляд, не менее полезна для достижения стратегических целей.

Да, меня тоже порой такие мысли посещяют, а что говорить на эту тему, я не знаю...

на счет того что не все мыслят одинаково я уже который раз сомневаюсь...

А если без шуток, то каждый из нас в состоянии найти еще двух человек, зарегистрировать организацию, найти тему для притока благотворительных взносов (вступительный взнос за помощь в каком-то вопросе), на эти деньги зарегистрировать и начать выпускать газету.

Мы использовали конфликт малограмотных пенсионеров ("детей войны") с юридически подкованным пенсионным фондом для сбора средств и начала дискредитации государственных органов и государства как такового.

Сейчас мы обостряем конфликт для продвижения анархистских идей. Если бы мы просто занимались пропагандой не подключаясь к насущным проблемам людей, то у нас был бы нулевой результат. А теперь нам верят, и примут на веру любое решение, которое мы предложим. Но кроме бунта и революций.

I am back.
Вот сейчас начну долго и нудно смеяться... Не обижайтесь это нервное...

aissberg писал(а):ну вот же разница: "хотят им мешают" против "хотят и делают"...

Хто ж им мешаеть-то? Приложи усилия, продай талант и будешь делать то, что хочешь. Крови это тебе, конечно, стоить будет немалой, но чем больше жертва, тем больше награда. В итоге занимаются тем чем хотят самые сильные, упорные, талантливые и целеустремлённые, в этом есть смысл. Но речь в общем-то не об этом, а о том какова собственно альтернатива. Многоуважаемый aissberg, будь так любезен и разреши мне задачу следующего типа. Дано: 50 человек, из них 45 хотят стать художниками, музыкантами и научными сотрудниками, 5 уникалов мечтают стать ассенизаторами (гы-гы-гы). Требуется же для удовлетворения социальных нужд 45 ассенизаторов и лишь 5 прочих охламонов. Вопрос: каким манером без скрытого или явного принуждения можно разрешить данную дилемму? С дерьмом возиться никто не хочет, а надо.

aissberg писал(а):Добавь сюда то что объединяет все эти "разделенные труды" - деньги и ты получишь современную модель. Убери деньги добавь возможность работать занимаясь любимым делом и у тебя другая модель, "не современная" )

Во-первых я бы не сказал, что деньги что-то объединяют, я бы сказал, что деньги являются всего лишь отражением сложившихся производственных отношений. Во-вторых ну ёб вашу мать, прошу прощения за мой французский. Убери, добавь, как всё просто... Ща надену кокошник, сарафан, махну бля левым рукавом и в море-океане остров Боян образуется, махну бля правым рукавом и стольный град Китеж с блэкджэком и шлюхами. Алесандр Сергеич, вы воскресли? Радость-то какая! Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. Проблемка с комплексным мышлением, однако. Чтобы убрать деньги нужно сначала разобраться с причинами их существования.

aissberg писал(а):то есть, если работать и потреблять то это как-то оправдывает отсутствие симпатий к анархии. а при условии что работать не надо будет а потреблять можно будет неограниченно, симпатия к анархии появится сама собой? тут уже я не вижу логики, только если мы с вами не стремимся к обществу неограниченного потребления при условии всеобщего безделья

Ленин говорил, что анархисты хотят уничтожить государство с сегодня на завтра не понимая условий подобного перехода. В чём он был прав, так в том, что у многих анархистов явные проблемы с комплексным мышлением. Не видим логики там, где она есть, делаем неправильные выводы, да на основании неправильных выводов ещё и пытаемся что-то строить, "отменяем" деньги, игнорируя причины по которым они существуют... В общем, мы строили замок, а выстроили сортир, ошибка в проекте, но нам как всегда видней... Указывая на то, что и в этих ваших диснейлэндах золотого миллиарда нужно пахать, я и не пытался сказать, то что сказали вы, я лишь указал на то, что по сути их положение не отличается от положения остальных. У них также присутствует тот фактор принуждения, естественно порождающий сопротивление, о котором я говорил ранее, как и у всех остальных. И дело не в том, что возможность не работать и бесконечно потреблять приведёт к неким дранным богами симпатиям (опять идеи, симпатии, мелодрамы богатых, которые тоже плачут, накормят мир), а в том, что в таком случае устраняется необходимость в принуждении, а значит анархия становится возможной. Я не знаю к чему там стремитесь вы, а я стремлюсь именно к такому состоянию общества (?), и хотя по сути синонимом анархии является равенство, я под ним подразумеваю нечто гораздо большее - свободу. Царство моего "я", царство моего "хочу", а не это долбанное бесконечное "надо". Свободу, которая означает наличие реальных возможностей, наличие реального выбора, свобода которая означает возможность независимости, возможность не пахать, если не хочешь, возможность не взаимодействовать с обществом вообще, если того не желаешь, возможность иметь, то что нужно и то что хочется, не платя при этом непомерных цен, не бегая за оленем полдня, чтоб себя прокормить, живя, а не выживая. Не в том дело, что мне нужно некое общество (?) бесконечно потребляющих бездельников, или что мне нужна некая абсолютная независимость (независимость ведёт к одиночеству, одиночество - тяжкий груз, нахера оно мне спрашивается надо?). Дело в наличии выбора. Дело в законе динамического равновесия, дело в стремлении к гармонии, дело в психологическом маятнике. Принцип работы этого маятника хорошо изложен в книге В.Леви про аутотренинг (то ли "искусство быть собой", то ли "искусство быть другим", не помню), суть в том что принуждение порождает сопротивление, отсутствие возможности порождает стремление к обладанию ею. Вот корень потреблядства. Именно наличие возможности бесконечного потребления уничтожит потреблядство на корню, и люди обратят наконец свой взор на то, что невозможно производить в бесконечных количествах, к по-настоящему штучному, уникальному, истинно ценному.

aissberg писал(а):хорошо, опустим страны, возьмем тот слой общества который живет в этой среде "всеобщего потреблядства", согласись что эта группа не ограничивается границами государства, но в этой отдельно взятой, "довольной группе" нет симпатий к анархии...

Оставим лирику, вернёмся к нашим баранам. Вернёмся к проблемам с комплексным мышлением. "Опустим страны" и опять сделаем ту же самую ошибку. Ибо что страны, что слой общества потреблядей мало того, что как было сказано выше живут под принуждением обстоятельствами, как и все остальные, они ещё не существуют отдельно, они находятся во взаимосвязи со всем остальным. Взаимосвязь эта такого рода, что по сути они существуют за счёт других, за счёт чужого труда, за счёт обмана, шулерства, грабежа и насилия. Они просто потянули общее маленькое одеяло на себя и кровно заинтересованы в сохранении статуса кво. И естественно заинтересованы в государстве, как инструменте. В случае же, о котором говорил я, совершенно другой компот, подразумевалась полная автономность, независимость каждого и отсутствие подобных "взаимосвязей" в обществе(?).

aissberg писал(а):я и не претендовал на всеобъемлющее описание так вот слету...

Местность не есть карта.

aissberg писал(а):не правда, предлагается самоуправление

Предлагается чушь. Бесконечные дебаты о том, кто больше пашет, и кто сегодня будет чистить сортир и таскать мешки с цементом. Ибо труд это то, что трудно, то что тяжело, то на что тратится драгоценное время, то что ценно, ибо необходимо. И именно поэтому на галерах пахали рабы, а в дворниках ходят гастарбайтеры из Туркменистана. Если есть возможность спихнуть на кого-нибудь, то чем мы заниматься не хотим, мы это сделаем. Sad but true.

Шаркан писал(а):вот не сочти за грубость, но ты пробовал сперва матчасть подучить, прежде чем так самоуверенно заявлять, что "взамен ничего не предлагается"?

Можешь говорить конкретнее? Может я действительно что-то упустил. Перечитывать, каждого кто любит поразмышлять на тему анархии, мне абсолютно не улыбается.

Шаркан писал(а):что не смогут? Нажать на кнопку чтобы твой персональный синтезатор пищи произвел яд или наркотик? Тебе и прочим революционерам. Чего тогда не будут хотеть низы? Будут хотеть то, что приказано.
Продвинутая технология на службе у власти - тут может и вообще не получиться условий для революции, а даже и для сопротивления системе.

Во-первых вопрос в том какая технология. Во-вторых "власть ради власти" это абсолютнейший бред. Это чушь. Место для таких идей в страшилках Оруэлла и Хаксли, но никак не в реальной жизни. У ребят конечно талант, и даже гениальность, и даже правды дохуя, но вместе с этой правдой перемешана полнейшая дерьмовая чушь, и талант, и гениальность их напополам с синдромом ГСМ. "Будут хотеть то, что приказано" - не будет этого никогда, потому что в базисе заложено обратное. Нельзя добиться над человеком такой степени контроля, невозможно. Объяснить логически наверное не смогу, знаю как тот винодел знал интегральное исчисление, интуитивно. В космосе людям приходится усиленно заниматься, чтобы не повредить своему здоровью. Мышцы атрофируются, невесомость ведь, в невесомости они организму нахер не нужны, и спрашивать вас он не будет, у него своя логика. Логика каждого живого организма. Что не нужно для выживания умрёт, что будет способствовать разовьётся. Общество - это социальный организм, организм высшего порядка, Живой (!) организм, и действовать он будет по законам, логике и правилам живого организма, и что бы там не хотели отдельные раковые клетки, власть умрёт как только в ней отпадёт необходимость, как только она станет обузой для дальнейшего развития.

Шаркан писал(а):боюсь, ты не понял о чем я.

Я глуп, ты умен. Объясни доступно.

Шаркан писал(а):да, это было начало анархообщества. Далее, про разгром махновцев, снова отсылаю тебя к матчасти, к истории.

"...Под водопадом спасались как могли, срубили дерево, ну плот был "что надо!", да только не держало на воде его..."
И опять с конкретикой. Это так трудно?

Шаркан писал(а):нет. Существен тут фактор той социальной среды, в которой работает данная технология.
Свежий пример: роботизированные фабрики работают не первой десятилетие. Но распространения не получают. Почему? Потому что в условиях капитализма невыгодно. Потому что растет безработица, а значит и госрасходы на социалку, что капиталу не нравится, но без социалки рынки сбыта продукции роботизированных производств сужаются.
Освоение же ресурсов требует исследований. Но финансируются только те, которые принесут прибыль спонсорам.
И так далее

Эх, Шаркан, многоуважаемый сэнсей, я тоже люблю вспоминать историю Герона Александрийского и его замечательных изобретений, и его главного изобретения - паровой машины, изобретённой в первом веке нашей эры (слушайте и охуевайте!). Но никому она нахуй не нужна была аж до 18-го века, вот такая херня, малята. Естественно в обществе рабов и их рабовладельцев эта машина нахер не нужна, что тогда делать с рабами-то? Но зачем же впадать в крайности. Зачем же так безоглядно рисовать из общественного устройства некую непробиваемую стену, ведь факты утверждают обратное. Общественное устройство естественный предохранитель от опрометчивых поступков. Ибо этому хитровыебанному зверю по имени "человек" кроме природного любопытства, хитрости, ещё присуща и осторожность. Если бы наши предки в каждый омут бросались с головой, какой-то другой хитровыебанный зверь правил бы на этой планете беспредел. Вот в чём соль-то. Почитаешь этот твой вышенаписанный опус и невольно хочется спросить: "ты на полном серьёзе полагаешь, что сначала появился рабовладельческий строй, а потом земледелие?"

Шаркан писал(а):будешь смеяться, но половина всего этого действительно "падает с потолка". Создавать например земли не нужно - они есть. Солнце тоже. Воздух. Растения тоже как-то сами растут, аж не верится.

Вот тут ты, брат, херню какую-то несёшь.

Шаркан писал(а):Прочее создается трудом. И наиболее продуктивен труд свободный.

Словосочетание "труд обязательный" тождественно словосочетанию "труд свободный", как думаешь?

Шаркан писал(а):Человек без дела не может сидеть.

Какой-то умник из психологов сказал: "Не бывает людей ленивых, бывают люди неувлечённые, неорганизованные и бездельники". Кто вам, батенька, дал гарантию, что от этого самого дела "без которого человек не может сидеть" будет какая-то польза? Можно же что-то делать, например играть в какой-нить "кол оф дьюти", и по сути не делать ни хера.

Шаркан писал(а):Просто неудобно объяснять именно тебе, что потом продукты труда идут не на удовлетворение потребностей, а на закрепление привилегий паразитов (которые тоже кстати не лодыри).

Ты мне напоминаешь мою школьную учительницу из далёкого-далёкого прошлого. "Мы не будем показывать пальцем, Дима". Ну мне тоже неудобно, но я тоже скажу. Люди полагают, что они уникальны, но предпочитают не замечать, что кроме них тут ещё хуева туча миллиардов уникалов, а ещё вокруг хуева туча уникальных живых существ, и ещё хуева туча уникального неживого, и их (людей) уникальность на фоне всей этой глобальной уникальности как-то мягко говоря блекнет. Люди полагают, что их мнение очень важно, но предпочитают не думать о том, что кроме них ещё хуева туча уникальных уникалов считает, что их мнение очень важно. А в конечном итоге всё решает суммарный вектор, вектор который в свою очередь подчиняется неким Глобальным (придите в ужас! осознайте бесконечность!) порядкам. И вообще для Вселенной в масштабе вечности + бесконечности людей вообще не существует. И плевала она в бесконечной степени на ваше мнение. К чему я это? К тому, что губит людей не пиво, губит людей их непомерное самомнение, их глупое высокомерие. Они полагают что их время - уникально, их проблемы - это реально Проблемы. Что тут сказать, старое-"доброе": "не ты первый, не ты последний". Ах ты ж боже ж мой потреблядство - уникальная болезнь 20-21-го века! Ах ты ж, в рот те пряник, "продукты труда идут не на удовлетворение потребностей, а на закрепление привилегий паразитов"! Да неужели? Вот это новость! Я поражён! Но что-то мне подсказывает, что я всё это уже видел и слышал. Задолго до того как "в одной далёкой галактике...". Кто-то уже кричал "хлеба и зрелищ", у кого-то уже был крутой попс-шоу-бизнес с гладиаторами, кровью, шлюхами разных полов, блэкджэком, вином, вереницами рабов, непомерной роскошью, глобальным шоу с поджогом целого города, интриги, страсти, и паразиты закрепляли свои привилегии продуктами чужого труда, и кто-то хотел замутить революцию, чтоб замутить империю, а кто-то чтоб вернулась республика, и кто-то размышлял о том, что общество подобно вечному двигателю будет снова и снова будет порождать само себя в неизменном виде, и кто-то размышлял о неизменности истории. В общем Шекспир со своими трагедиями нервно курит в сторонке. Ну и что в итоге? Остановился прогресс? Остановилось движение? Просуществовало, то общество вечно себя порождая? Что стало с теми людьми? А с их общественными порядками? Всё повторяется как встарь, да повторяется немного по-другому, старая пьеса, новые декорации.

Шаркан писал(а):В самом деле, не пойму суть твоих возражений.

По сути, коротко и ясно: то что достаётся даром, не ценится, то, что недаром достаётся, даром не отдаётся, ибо ценно. Никто не захочет кормить лодырей, никто не захочет видеть как его труд, оплаченный кровью и потом достался кому-то ни за что, пропал в пустую. Людям нужна мера труда, отсутствие меры, это столкновение с неизвестностью, неизвестность порождает страх, страх ведёт к недовольству, недовольство к разрушению. Дальше цепочка - мера труда - игра спроса и предложения - рынок - неравенство - классовость - государство. Круг замкнулся. Пришли в никуда.

Шаркан писал(а):т.е. до скончания света.

Твой вывод. Я бы не стал выражаться так категорично. Возможно ты и прав, возможно речь идёт о недостижимом, и тогда речь идёт о степени приближения. Примитивисты не согласятся, но я считаю себя более свободным, чем те драные чертями туземцы с копьями. И вообще с точки зрения физики существует ли у луча света в бесконечном космосе конец?

Шаркан писал(а):осуществляться будут те, которые убедили достаточное количество людей в своей полезности.

Угу, в конечном итоге некий комитет неизвестных отцов будет решать за меня будет ли мой проект жить, ща обкакаюсь от радости.

Шаркан писал(а):будь ты новичком, посоветовал бы я тебе читать соответствующий раздел... и учить матчасть.

Ну, возможно, я не считаю, что нужно учить всякую белиберду, и религиозного трепета перед священными книгами 12-ти отцов анархии, да пребудет её царствие, не испытываю. Может я просто нерелигиозен, и то, что написано невнятно и неубедительно, просто вылетело у меня из головы. Надо ж знать что за конкретная птица имеется ввиду.

Smersh писал(а):Ленин говорил, что анархисты хотят уничтожить государство с сегодня на завтра не понимая условий подобного перехода. В чём он был прав, так в том, что у многих анархистов явные проблемы с комплексным мышлением.

блин, прочти Волина наконец

Шаркан писал(а):вот не сочти за грубость, но ты пробовал сперва матчасть подучить, прежде чем так самоуверенно заявлять, что "взамен ничего не предлагается"?

Можешь говорить конкретнее? Может я действительно что-то упустил. Перечитывать, каждого кто любит поразмышлять на тему анархии, мне абсолютно не улыбается.

у меня просто не хватает времени все разжевать, причем каждому, да еще так, чтобы ему обязательно понравилось

Во-первых вопрос в том какая технология. Во-вторых "власть ради власти" это абсолютнейший бред.

где я про это говорил?

"Будут хотеть то, что приказано" - не будет этого никогда, потому что в базисе заложено обратное.

ты с какой планеты?

Общество - это социальный организм, организм высшего порядка, Живой (!) организм, и действовать он будет по законам, логике и правилам живого организма

правильно. Только не по одним биологическим закономерностям же

Шаркан писал(а):боюсь, ты не понял о чем я.

Я глуп, ты умен. Объясни доступно.

доступнее не умею

Шаркан писал(а):да, это было начало анархообщества. Далее, про разгром махновцев, снова отсылаю тебя к матчасти, к истории.

И опять с конкретикой. Это так трудно?

да, трудно. фактор времени поджимает. В сутках всего 24 часа, в неделе всего семь дней, в году порой бывает и 366 дней.
А надо и своими делами заниматься.

Зачем же так безоглядно рисовать из общественного устройства некую непробиваемую стену

не стену, а очень существенный фактор.

Почитаешь этот твой вышенаписанный опус и невольно хочется спросить: "ты на полном серьёзе полагаешь, что сначала появился рабовладельческий строй, а потом земледелие?"

это твои интерпретации моих слов, но не сами мои слова

Шаркан писал(а):будешь смеяться, но половина всего этого действительно "падает с потолка". Создавать например земли не нужно - они есть. Солнце тоже. Воздух. Растения тоже как-то сами растут, аж не верится.

Вот тут ты, брат, херню какую-то несёшь.

тоесть, землю создают трудом, солнце поддерживают жертвоприношениями - так?

Шаркан писал(а):Прочее создается трудом. И наиболее продуктивен труд свободный.

Словосочетание "труд обязательный" тождественно словосочетанию "труд свободный", как думаешь?

нет, не тождественно.

Шаркан писал(а):Человек без дела не может сидеть.

Какой-то умник из психологов сказал: "Не бывает людей ленивых, бывают люди неувлечённые, неорганизованные и бездельники". Кто вам, батенька, дал гарантию, что от этого самого дела "без которого человек не может сидеть" будет какая-то польза? Можно же что-то делать, например играть в какой-нить "кол оф дьюти", и по сути не делать ни хера.

ну и что?

А в конечном итоге всё решает суммарный вектор

да, когда у вектора есть репрессивные органы и администрация, которая глобальный вектор насаждает в местных услувиях, где векторчики есть свои собственные и независимые от "главного"

К чему я это? К тому, что губит людей не пиво, губит людей их непомерное самомнение, их глупое высокомерие.

и?

Ну и что в итоге?

вот именно - что?

Остановился прогресс? Остановилось движение?

и как это движение осуществляется? У того же твоего любимого Ленина довольно ясно сказано - ломкой старого

Всё повторяется как встарь, да повторяется немного по-другому, старая пьеса, новые декорации.

Эклесиаст. Только это - неверный тезис.
Мир меняется и "повторения" в большей степени плод воображения, чем реальное движение по кругу.

Шаркан писал(а):В самом деле, не пойму суть твоих возражений.

По сути, коротко и ясно: то что достаётся даром, не ценится, то, что недаром достаётся, даром не отдаётся, ибо ценно.

в рамках буржуазного мышления - все так

Людям нужна мера труда

кто эти люди, от имени которых ты говоришь?

Круг замкнулся. Пришли в никуда

Нет, чувак, это твоя мысль пришла в никуда.

Шаркан писал(а):т.е. до скончания света.

Твой вывод. Я бы не стал выражаться так категорично.

с чего это вдруг, после вороха категорических изъявлений?

Возможно ты и прав

хз, это просто мое мнение

с точки зрения физики существует ли у луча света в бесконечном космосе конец?

согласно нынешним представлениям об устройстве вселенной - есть. Длинной в 125 млрд световых лет.

Шаркан писал(а):осуществляться будут те, которые убедили достаточное количество людей в своей полезности.

Угу, в конечном итоге некий комитет неизвестных отцов будет решать за меня

ох блядь... НЕ ЗА ТЕБЯ, успокойся. За тебя вообще никто ничего решать не будет. Федерализм.

Шаркан писал(а):будь ты новичком, посоветовал бы я тебе читать соответствующий раздел... и учить матчасть.

Ну, возможно, я не считаю, что нужно учить всякую белиберду

тогда зачем тебе читать мою белиберду? Не хочешь знать - не спрашивай.

"По сути, коротко и ясно: то что достаётся даром, не ценится, то, что недаром достаётся, даром не отдаётся, ибо ценно. Никто не захочет кормить лодырей, никто не захочет видеть как его труд, оплаченный кровью и потом достался кому-то ни за что, пропал в пустую. Людям нужна мера труда, отсутствие меры, это столкновение с неизвестностью, неизвестность порождает страх, страх ведёт к недовольству, недовольство к разрушению. Дальше цепочка - мера труда - игра спроса и предложения - рынок - неравенство - классовость - государство. Круг замкнулся. Пришли в никуда."...................ну зачем такой пессимизм...
Все верно, но нельзя забывать труд, это категория обмена. Нечего менять, нет труда. Иначе какой смысл в ваших возражениях, одному прорицателю из Болгарии. Про свободный труд.?
А так верно, крах Союза и Ливии, говорит людям не нужна дармовщина. Нам не освободить надо труд. Капитализм освободил его дальше некуда. Надо вернуть смысл человеческой деятельности, вернув ей личную мотивацию, как на сознательном, так и эмоциональном уровни.

Шаркан писал(а):не стену, а очень существенный фактор.

Итак, Шаркан. Разберёмся по порядку:
- ты спрашиваешь какой фактор ограничивает само освоение ресурсов.
- на что я тебе отвечаю - фактор уровня технического развития. (с палкой-копалкой я освою меньше чем с трактором, логично ведь)
- на это ты мне категорически заявляешь - " нет. Существен тут фактор той социальной среды, в которой работает данная технология."
- как я тебя понял (а что собственно тут ещё предположить?) ты противопоставляешь фактор технического развития социальной среде. Ставишь социальный фактор впереди технического. Чего я не делаю. Отсюда мой вопрос: "ты на полном серьёзе полагаешь, что сначала появился рабовладельческий строй, а потом земледелие?".
Видите ли, сэр, я вижу ситуацию следующим образом: общество является с одной стороны порождением внешних факторов, с другой же механизмом приспособления к ним. Вне зависимости от социальной среды стремление к познанию и применению этих знаний (стремление к выживанию и облегчению собственного существования) приводит к техническому развитию (земледелие), что в свою очередь приводит к изменению социальной структуры в обществе (рабовладельческий строй). Далее следует этап относительно бурного роста, со временем он снижается, его тормозит тот самый социальный фактор, но стремление к познанию и применению знаний (к выживанию и облегчению собственного существования) опять берёт верх и всё повторяется снова. Процесс прослеживается исторически.

Шаркан писал(а):правильно.

Далее. Ты соглашаешься с тем, что "Общество - это социальный организм, организм высшего порядка, Живой (!) организм, и действовать он будет по законам, логике и правилам живого организма". Могу ли я предположить, что ты согласен с тем, что "Что не нужно для выживания умрёт, что будет способствовать разовьётся."? Если да, возникает вопрос. Ты полагаешь, что иерархическая структура общества, этот механизм приспособления, не нужен уже сегодня. Мои доводы, что это не так, не воспринимаются. Каковы же тогда причины существования её сегодня? Я что-то не наблюдаю стагнации, разложения, массового притока в "анархисты" и тому подобной хрени. Я наблюдаю стабильность. Рыночные кризисы тут абсолютно не в счёт, это этап стабильной программы включающий в себя "перезагрузку Матрицы".

Шаркан писал(а):Только не по одним биологическим закономерностям же

Возможно твой взгляд на вещи является порождением недооценки влияния этих самых биологических закономерностей, и переоценки влияния сознания и его представлений об окружающим мире. Стоило бы разобраться что причина, а что следствие. Кто под чью дудку пляшет? Не является ли сознание порождением этих самых "биологических закономерностей"? 90% работы мозга приходится на бессознательное и подсознательное и лишь 10 на сознательное. Вспомнить хотя бы непроизвольные телодвижения, сериал "Солги мне", мы же ни хера их не контролируем. Мы ёбаные биороботы. И у этих биороботов есть программа, есть "биос", от которого всё пляшет, в том числе и наше сознание.

Шаркан писал(а):где я про это говорил?

Где ты говорил про власть ради власти? Да между строк. Ибо я тебе описал структуру в которой власть абсолютно не нужна, у её существования нет никакого оправдания, а ты мне рисуешь картину с властью "синтезаторов и наркотиков". Ради какого хуя она там может вообще появится? На чём она по-твоему держится? На страхе и насилии? Бредятина. Власть существует там, где она необходима, где есть причины и оправдания её существования. Свобода - привилегия богатых, диктатура - необходимость бедных.

Шаркан писал(а):ты с какой планеты?

С этой самой. Соглашаться с необходимым - да. Заниматься самообманом - да. Делать вид, что хочешь - да. Но хотеть то, что нам приказали, мы не будем никогда. Это противоречит нашей сути. И кроме того те кто приказывают, тоже люди, и они тоже живут по тем же древним правилам.

Шаркан писал(а):тоесть, землю создают трудом, солнце поддерживают жертвоприношениями - так?

Дело не в этом. Ты сказал, я буду смеяться. Я посмеялся. Ты берёшь очевидные вещи и выдаёшь их за некую существенную истину. Смешно, очень.

Шаркан писал(а):нет, не тождественно.

О том и речь.

Шаркан писал(а):ну и что?

А то, что "человек без дела сидеть не может" - очень херовый аргумент.

Шаркан писал(а):У того же твоего любимого Ленина довольно ясно сказано - ломкой старого

Во-первых ту степень уважения, которую я испытываю вряд ли можно охарактеризовать фразой "мой любимый". Во-вторых всё зависит от того, что называть "ломкой" и от того как эта самая "ломка" на самом деле происходит.

Шаркан писал(а):Эклесиаст. Только это - неверный тезис.
Мир меняется и "повторения" в большей степени плод воображения, чем реальное движение по кругу.

Да хоть папа римский. Мне похуй. Существуют прослеживаемые алгоритмы, и причинно-следственные связи.

Шаркан писал(а):в рамках буржуазного мышления - все так

Во-первых такое мышления появилось задолго до "буржуазного". Во-вторых где вы собственно собираетесь брать другое? В-третьих что ж такого "буржуазного" в нежелании быть эксплуатируемым?

Шаркан писал(а):кто эти люди, от имени которых ты говоришь?

Я и те кого я знаю, а учитываю в каком обществе мы живём, то ещё миллиардов 7 почти.

Шаркан писал(а):Нет, чувак, это твоя мысль пришла в никуда.

Мне видится обратное.

Шаркан писал(а):с чего это вдруг, после вороха категорических изъявлений?

Ну если у меня есть сомнения, я бывает говорю об этом, ну а если у тебя есть возражения по поводу моего "вороха категорических изъявлений" озвучь их, и я найду, что ответить.

Шаркан писал(а):Федерализм.

Расскажешь мне о федерализме тогда, когда каждое "Я" сможет быть автономным.

Шаркан писал(а):да, когда у вектора есть репрессивные органы и администрация, которая глобальный вектор насаждает в местных услувиях, где векторчики есть свои собственные и независимые от "главного"

Репрессивные органы и прочая в масштабе не идут в разрез с общественным вектором, векторчики подчиняются не потому что их давят, а потому что нет альтернативы.

Шаркан писал(а):у меня просто не хватает времени все разжевать, причем каждому, да еще так, чтобы ему обязательно понравилось

В смысле чтобы не возникло возражений по поводу бредовых конструкций? Ну так это я вряд ли смогу предоставить.

Шаркан писал(а):доступнее не умею

Да как-то не было попыток.

Шаркан писал(а):да, трудно. фактор времени поджимает. В сутках всего 24 часа, в неделе всего семь дней, в году порой бывает и 366 дней.
А надо и своими делами заниматься.

Не хочешь - не надо. Мне похуй. Можно подумать я от тебя требую немедленных, безотлагательных, обязательных ответов.

Шаркан писал(а):тогда зачем тебе читать мою белиберду? Не хочешь знать - не спрашивай.

Ну ты по крайней мере можешь попытаться поспорить. Мертвецам сложнее в этом плане.

Smersh писал(а):Не хочешь - не надо

я те говорю времени нет, а ты "ну не хошь, не надо..."

Smersh писал(а):- как я тебя понял (а что собственно тут ещё предположить?) ты противопоставляешь фактор технического развития социальной среде. Ставишь социальный фактор впереди технического. Чего я не делаю. Отсюда мой вопрос: "ты на полном серьёзе полагаешь, что сначала появился рабовладельческий строй, а потом земледелие?"

с логикой у тебя непорядок.
Потому и время искать тебе отвечать нет желания.

Шаркан
Интересная диспозиция получается. Задаёшь неудобные вопросы, тебе отвечают - учи матчасть, спрашиваешь что конкретно я должен "выучить" - отвечают нет времени. Может просто нет ответов?

Шаркан писал(а):я те говорю времени нет

Шаркан писал(а):время искать тебе отвечать нет желания.

Ты как собака на сене, определись - у тебя времени нет, желания или тебе просто нечего сказать.

Шаркан писал(а):с логикой у тебя непорядок.

Какое категорическое утверждение однако. И что же не в порядке с моей логикой? А у тебя с логикой всё в порядке?

Камрады , давайте оставим споры о том что делать после победы Анархизма до Победы Анархизма , а на данный момент нам надо показать как мы можем жить в согласии и взаимовыручке благодаря идеям Анархизма.
Предлагаю создать сеть "Баров "АНАРХИЯ" в которых можно былобы на деле прапагандировать идеи Анархизма но без навящевых проповедей , и заумных рассуждений , народ этого не поймёт.
Для начала предлагаю (так как среди наших сторонников нет богатых людей) : обьединить наши усилия для организации первого Бара "АНАРХИЯ" потом из доходов этого Бара организовать второй и таким образом охватить максимально возможную территорию. Думаю что стилизованное оформление ,прапаганда идей "Свободы для всех" обеспечат комерческий успех предприятию, на этой базе сформируются группы единомышленников которые показывая окружающим взаимовыручку и единство перед проблемами и принцип "один за всех и все за одного" на деле , будут притягивать как магнит новых последователей наших идей. Вот как-то так. Жду ваших ответов.

Офигеть история получится, уэф. Как по формуле "трагедия - фарс". Сначала был пивной путч фашистов, а после пивной путч анархистов-антифашистов.

Идея бара для организации неформальной тусы и всех анти-архов, конечно, хорошая. Хотя для ее реализации не обязательно объединяться силами. Это может сделать и какая-нибудь групка анкапов, создав оригинальный дизайн, атмосферу и раскрутив их до бренда.

Какими бы небыли высокими идеи , осуществлять их приходится на бренной земле (не боги горшки обжигают) , я бы провёл аналогию с ранним христианством : вино и хлеба , чтож поделаеш , если только так можно собрать людей и что-то им обьяснить .

уэф писал(а):давайте оставим споры о том что делать после победы Анархизма до Победы Анархизма

надо же знать направление движения

уэф писал(а):сеть "Баров "АНАРХИЯ"

а почему не просто агитклубов?

уэф писал(а): потом из доходов

уэф писал(а):комерческий успех

заняться бизнесом предлагаешь? И при этом агитировать посетителей против капитализма?
ох...

["Шаркан"]надо же знать направление движения

Кстати , прекрасная тема разговоров за бокалом пива.

["Шаркан"]а почему не просто агитклубов?

И кто туда пойдёт ? полботаника раз в год ? а кто будет платить за аренду?

["Шаркан"]заняться бизнесом предлагаешь? И при этом агитировать посетителей против капитализма?

А что вы можете предложить ? Юродствовать на улице?
И ещё раз повторяю агитировать никого не надо , люди сами будут расспрашивать (идеологически подкованого бармена) что такое Анархия и с чем её едят , кроме того можно продавать символику Анархизма (плакаты , нашивки , флаги , и т. д. и т. п.).
Только всего лишь , ежедневной традицией " минута молчания и безплатные 100гр. в память Погибших Героев Анархизма " можно гарантировать ежедневный аншлаг.
Должность Бармена прекрасно подойдёт для людей которые безплатно хотят нести Наши Идеи в массы , а тут могут ещё и нормальную зар. плату получать.

уэф писал(а):за бокалом пива

которое разжижает мозги

уэф писал(а):И кто туда пойдёт ?

тот, на которого потом можно будет более-менее расчитывать.

уэф писал(а):кто будет платить за аренду?

а мы и не платим. Клубы базируются в квартирах, домах или гаражах товарищей.

уэф писал(а):А что вы можете предложить ? Юродствовать на улице?

интересное предложение, но нет, спасибо.
Лицемерие (отвергать капитализм и заниматься бизнесом) как "тактика" дает неплохие результаты в борьбе за власть.
Спасибо, не надо.

уэф писал(а):И ещё раз повторяю агитировать никого не надо , люди сами будут расспрашивать

люди и так сами расспрашивают. Завсегдатаи же баров интересуются только выпивкой. Все объяснения "идеологически подкованного бармена" дохнут вместе с нервными клетками при похмелье. Толку?

уэф писал(а):можно продавать символику Анархизма

а святыми мощами торговать не предложишь?
Книги, брошюры, значки, флаги, газету, календари, диски с филямами и музыкой, оружие - раздаем за так. Кто хочет, может кинуть в копилку сколько сочтет нужным грошей.

уэф писал(а):Только всего лишь , ежедневной традицией " минута молчания и безплатные 100гр. в память Погибших Героев Анархизма " можно гарантировать ежедневный аншлаг.

а может еще и фокусы показывать? Стриптиз? Лотарея? Уличные бои с полицией для зрителей (с 12:00 до 12:45, по выходным - два представления за сутки)? Бутафорные революции с фотоуслугами (костюмы и реквизит - за дополнительную плату)?

анархией торговать он собрался...

Ну и каие у вас результаты? Близкие к нулю?
Идите своим путём, вас действовать подобным способом никто не заставляет,
мученики-безсеребреники становятся известными народу только после канонизации Церквью, после смерти лет так через 100-200, ито если Папа посчитает нужным.
Я между прочим имею опыт в этом деле , открывал как-то Бар, в такой дыре ужас, на окраине в промзоне, и за пару месецев сумел зделать его самым популярным в городе, просто на разговорах с клиентами.
Правда потом кагда арендодатели увидели такой успех , вздули арендную плату в десять раз, и я с ними разругался и ушол и Бар сдулся почти сразу.

Уличные бои с полицией для зрителей (с 12:00 до 12:45, по выходным - два представления за сутки)? Бутафорные революции с фотоуслугами (костюмы и реквизит - за дополнительную плату)?

Анархизм следует сделать модным. Идея уэф понятна, но требует доработки.

Первое - заменить пиво на кофе. Я сам против алкоголя и прочей наркоты. Наркотики не для потребления, а для откровения. Это знаешь ли не каждому дано.

Касательно коммерческой стороны... Нужно подумать.

se-bo писал(а):

Уличные бои с полицией для зрителей (с 12:00 до 12:45, по выходным - два представления за сутки)? Бутафорные революции с фотоуслугами (костюмы и реквизит - за дополнительную плату)?

Анархизм следует сделать модным. Идея уэф понятна, но требует доработки.

Первое - заменить пиво на кофе. Я сам против алкоголя и прочей наркоты. Наркотики не для потребления, а для откровения. Это знаешь ли не каждому дано.

Касательно коммерческой стороны... Нужно подумать.

У меня в Баре с кофе была прибыль - 1000% , а с пива чуть больше 100% , надо продавать всё что люди желают (кроме незаконных вещей канечно) чтобы людям было комфортно.

уэф писал(а):Ну и каие у вас результаты?

результаты чего?
по каким показателям?
За последние три года число абонаментов газеты увеличилось почти вдвое.
И попытки ухаживаний со стороны ряда партий тоже возросли (хотя это неоднозначный показатель).
Что касаемо моего села - уже мало кто не знает что такое анархизм.
некоторые рабочие путейцы здешней жд-ветки (причем и цыгане, и болгары) таскаят с собой наши брошюрки, которыми мы (при общей благосклонности кондукторов и машинистов) "заряжаем" поезда.

ну и недавно выяснили, что наблюдайщий за нами в мусарне жандарм уже не лейтенант, а капитана назначили. Тоже ведь "признание", бля...
А вот журналисты нас по-прежнему игнорят. Понимаем - работа у них такая в СМИ - искажать новости.

уэф писал(а):мученики-безсеребреники становятся известными народу только после канонизации Церквью

может у вас и так, у нас - иначе. Основателей нашего движения уже на протяжении 130 лет пытаются присвоить - и государство, и церковь, и партии.
И всуе. Анархическое шило в мешке мирно не сидит.

уэф писал(а):Я между прочим имею опыт в этом деле

раз у тебя душа лавочника, что ты здесь забыл? Новое оформление своим кабацким проектам пришел шукать?
Бери вон Чегевару - реклама раскрученная. А вот за Махно могут морду набить. Вплоть до полной смены фотки на ксиве.

se-bo писал(а):Анархизм следует сделать модным

ох...
мода - это разве не пустой фетишизм на форму, без вникания в содержание?

se-bo писал(а):кофе

тоже из типа "наркотиков" (в одной группе с алкалоидом "кокаин"). Человечество (да и животные) долбятся с самого начала своей истории.

se-bo писал(а):Касательно коммерческой стороны... Нужно подумать.

на форуме АДА таким проектам шибко радуются.
Ну и прочим утопиям.

se-bo писал(а):требует доработки.

утилизации требует.

Дааа.... С таким настроем вам Слона не продать... Помните такой анекдот?
Не нужно биться головой об стену , у меня был подобный опыт работы в опозиции, люди не идут за мучениками , вспомните библейские истории они вас распнут, я уважаю вашу работу , прекрасно знаю чего это стоит , но это не единственный путь , будте проще и к вам потянутся люди, расслабтесь и пакажите как харашо быть АНАРХИСТОМ !!!

уэф писал(а): люди не идут за мучениками

1) это точно установлено - что не идут?
2) а кто претендует на мученичество-то?

уэф писал(а): это не единственный путь

"Дорог в Рим много, но только один ведет к свободе" (Георги Шейтанов)

уэф писал(а): расслабтесь и пакажите как харашо быть АНАРХИСТОМ !!!

а мы и не напряжены.
Нервные и стрессированные людишки шастают вокруг нас, бросают завистливые взгляды и бормочут "хорошо вам, забот никаких! подумаешь - революцию готовят. А я между прочим должен правильно налоговую декларацию заполнить!"
И бегут дальше.
Когда выдохнутся - сами прийдут.

уэф писал(а): как харашо быть АНАРХИСТОМ

ну, на свете много и мазохистов. Они не хотят, чтобы им было хорошо.

уэф писал(а):вам Слона не продать

да, мы даром берем. И даром даем.
Беда с нами.

Ну и кто вас финансирует?
Не на тот электорат вы обращаете внимание, анархизм присущ молодёжи , у затурканого крестьянина или рабочего вы не встретите понимания.
Как вы , кстате цитаты на этом форуме вставляете? у меня чёто вся портянка вставляется.

уэф писал(а):Ну и кто вас финансирует?

самофинансируемся

уэф писал(а): анархизм присущ молодёжи

отчасти, у многих потом проходит

уэф писал(а): у затурканого крестьянина или рабочего вы не встретите понимания.

ты уверен?
Самофинансируемся как раз потому что состоим из "затурканных крестьян и рабочих". Ну и из персонажей "свободных" профессий. Часть заработанного, кто сколько может, откладываем на дело.
Собственно, много и не нужно.
Вот кто к нам почти никогда не идет - это всякого рода предприниматели да содержатели кабаков. И определенная часть госслужащих нас избегает. Сечешь почему?

уэф писал(а): цитаты

выделяешь нужное и жмешь на слово "цитата" под ником собеседника (каре пользователя слева). Кнопка под постом справа выводит весь пост.

Шаркан писал(а):Самофинансируемся как раз потому что состоим из "затурканных крестьян и рабочих". Ну и из персонажей "свободных" профессий. Часть заработанного, кто сколько может, откладываем на дело.Собственно, много и не нужно.

Но собственно моё предложение будет эффективно только в крупных городах, или на курортах летом.

Шаркан писал(а):отчасти, у многих потом проходит

Пройти может и пройдёт но голосовать вполне может быть будет за Анархистов (вы канешно скажите что это противоречит идеологии, но я уверен что Анархисты вполне могут пройти в парламент, и там представлять интересы своих изберателей)

Шаркан писал(а):Вот кто к нам почти никогда не идет - это всякого рода предприниматели да содержатели кабаков.

Если идеологию Анархизма зделать популярной за ней пойдёт большенство.

уэф писал(а):большенство

большевик?

ясенъ писал(а):большевик?

в огороде бузина , а в Киеве дядька?

ай, зачем так говоришь, да?

бузина

по-урузске пеши- и всё понятно будит.

в погоне за эффектом не стоит упускать, что это твоё "большенство" - это не по анархии и не для анархии. этот бог - комми и фашей.

ясенъ писал(а):по-урузске пеши- и всё понятно будит. в погоне за эффектом не стоит упускать, что это твоё "большенство" - это не по анархии и не для анархии. этот бог - комми и фашей.

Здесь что флудильни нет? идите к себе в палату , там все и прокурор и наполион.

идите к себе в палату

флудильня - это по определению бессмысленное пустобрешество.
например, когда анархистов агитируют собрать большинство и захватить власть.

ясенъ писал(а):например, когда анархистов агитируют собрать большинство и захватить власть.

Ну а вы тут , как я понял , как раз для того чтобы Анархистов не стало больше?

вот именно!
а то слово вишь модное. любой сразу хочет себя гордо так называть, кто против евреев иудеев сионизьма или за захват власти,
или вообще просто желает толпой тусовать, поскольку так вроде гарантия, а иначе страшно .

ясенъ писал(а):вот именно!
а то слово вишь модное. любой сразу хочет себя гордо так называть, кто против евреев иудеев сионизьма или за захват власти,
или вообще просто желает толпой тусовать, поскольку так вроде гарантия, а иначе страшно .

Вы свои таблетки забыли принять, идите к себе в палату , вас там напалион заждался.

улюлюлю

Шаркан писал(а):заняться бизнесом предлагаешь? И при этом агитировать посетителей против капитализма?
ох...

Агитация против чего-то, как и всякий негативизм сродни "черному пиару" - и малоэффективна, и бьёт по источнику.
А вот агитировать за независмость, равноправие, анархизм - это позитивно.

Уэф писал(а):можно продавать символику Анархизма... ...Я между прочим имею опыт в этом деле

Жадный как всякий чатланин

Уэф писал(а):А что вы можете предложить? Юродствовать на улице?

Безопасно юродствовать - только на ТВ

Уэф писал(а):минута молчания и безплатные 100гр.

Даа... анархическая личность должна развиваться и самосовершенствоаться, идти своим путем, а Вы - тупо заманивать люмпена и купить его бесплатной водкой? Алк - лучший транк и антидепрессант, однако снижает активность коры головного мозга. И могут морду набить - см. тут
Агитклуб - не просто агитклуб, людям надо давать цель , мотив, способ действия...
Мотоклуб...

Felix917 писал(а):Движение байкеров - движение нонконформное и протестное.

Скрытый текст: :

ЧТО ТАКОЕ 1%

Время действия - окончание второй мировой войны.
Образовывается некоторая социальная группа из бывших военнослужащих , для которой не нашлось гражданских рабочих мест и которые не смогли принять для себя медленный жизненный темп.
Итак, в городе HOLLISTER было намечено проведение ежегодного “Gypsy Tour” проходивего под патронатом Американской Ассоциациии Мотоциклистов.
04 июля на “Gypsy Tour” съехались Salinas Ramblers MC и Holister Veterans Memorial Park assotiation. Общее количество собравшихся по подсчетам было равно 4000 человек. Это было намного больше, чем ожидали хранители правопорядка и организаторы. Концентрация пьяных на мотоциклах на квадратный метр достигло критической массы. Прогнозируя развитие ситуации владельцы баров приняли решение прекратить продажу спиртных напитков и закрыть заведения на 2 часа раньше установленного времени. Но: было уже поздно - ситуация вышла из под контроля.
Это была настоящая вспышка терроризма. Импульс их действий получил силу в течение 4-ого июля. К вечеру, они были фактически неконтролируемые. Байкеры практически захватили Hollister и Riverside и в течение нескольких суток терроризировали их, рассекая на бобберах по всем улицам, врываясь прямо на своих аппаратах в кафе и рестораны. При этом местные правоохранительные органы были просто бессильны против толпы от души развлекающихся байкеров.
Хроники штата Сан-Франциско, HOLLISTER. 5 июля 1947 государственные полицейские сегодня вечером ввели неофициальное военное положение в центре города Hollister, чтобы обуздать буйные действия мотоциклистов. 60 человек были ранены, три из них серьезно. В больницу города обратилось более 40 человек с переломами конечностей различной сложности и черепо-мозговыми травмами. Еще несколько арестованы. Была созвана специальная ночная сессия суда, чтобы наказать тех, кого арестовали во время беспорядков.
Беспорядки начавшиеся 4 июля были фактически подавлены лишь утром 6 июля. Всеобщее веселье и байкерские забавы были прерваны при помощи Национальной Гвардии и шлангов лесных пожарников. Шериф из Ривeрсайда в интервью, взятом после инцидента, впервые использовал название “outlaw bikers”.
Журнал “Times” широко осветил мероприятие в Хoллистере, и даже выделил первую страницу обложки под фотографию пьяного байкера, сидящего верхом на боббере, припаркованном в куче опустошённых пивных бутылок. Этот имидж был подхвачен, увековечен и разнесён по всей Америке в 1950 году режиссером Стенли Kрaмeрoм в фильме “Дикарь” с Марлоном Брандо в главной роли.
На судебной скамье оказались огромное количество активных участников беспорядков. Вынесенные приговоры в большенстве случаев имели административное взыскание от 25$ до 250 $ штрафа, в отдельных случаях до 75 дней в тюрьме. Одному из участников, идентифицированных полицией как 19-летний Джим Моррисон из Лос-Анджелеса, дали 90 дней в тюрьме графства.
Америку начала трясти очередная паранойя - при приближающемся рёве мотора “Харлея” народ начинал вооружаться и готовиться к вторжению диких орд байкеров. Репутация мотоциклистов била сильно подпорчена.
АМА стало очень сложно договариваться с властями о проведении любого рода мероприятий.
В конце концов президент АМА обратился к народу с речью, в которой он подчеркнул, что из всех мотоциклистов в СШA только 1% является зловредными хулиганами и возмутителями порядка, тогда как остальные - законопослушные паиньки.
1%ers выслушали речь, ухмыльнулись и гордо нашили нашивку 1%, чтобы ни у кого не оставалось сомнения в том, к какой части мотоциклистов они относятся. Оригиналы нашивок были ручные сделаны женами парней и подругами. 1%ers начали шить их на левом рукаве своих военных жакетов.
Информационная война начавщаяся АМА против 1%ers привела лишь к сплочению и увеличению рядов последних.

Политграмоте однако были обучены не сильно...
Один из символов байкерского движения - флаг конфедератов...
http://www.dubaser.ru/klub/chto_oznachaet_flag_konfederatsii

Однако на отечественной ниве приобрело более гротескные формы. Байкеры вкупе с представителями власти это...
см. http://www.kommersant.ru/doc/1762169
Сами клубы - шикарная почва для взращивания автократии и службы тоталитарной системе
см.

Скрытый текст: :

Ответы на вопросы

Что такое “MC”?

“MC” - аббревиатура от Motorcycle Club (англ. - мотоциклетный клуб) - жестко упорядоченная организация, состоящая не менее чем из шести байкеров.

Что такое “MG”?

“MG” - аббревиатура от Motogang (англ. - мотобанда) - прежнее название МС. Сейчас мотоклубы принципиально не занимаются криминальной деятельностью, т. е. постоянно находятся на виду у властей. Сохранились единицы MG, не скрывающие своей направленности.

Что такое “Chapter”?

“Chapter” (англ. - отделение, в русском языке используется по принципу транскрибирования - чепта) - отделение данного мотоклуба, основанного в другой местности, состоящее не менее чем из шести байкеров.

Сколько MC может быть в данной местности
(городе, штате, стране)?

Если в данной местности уже существует МС, его члены негативно относятся к попыткам открыть новый клуб, так как интересы мотоклубов в будущем обязательно пересекутся, что приведет к неизбежным конфликтам, а значит - и к ответственности перед властями. Поэтому, если новая группа людей является достойной - ее принимают в существующий МС, если нет - изгоняют. Иногда бывают исключения: за долгие годы войн и тюрем МС “притерлись” друг к другу (например, “Hell’s Angels MC” и “Bandidos MC”), хотя конфликты периодически возникают.

Что такое “Colours”?

“Colours” (англ. - цветa) - герб мотоклуба, его графические начертания названия и местонахождения, а также буквы “MC”. Colours обычно исполнены в одном или в нескольких цветах национального знамени. Например, Сolours “Hell’s Angels MC” (США) - красный с белым, “Silver Bullets MC” (Украина) - синий. Тем, кто не является членами мотоклуба, копирование, использование и стилизация графического начертания герба и названия запрещены.

Какой у меня должен быть мотоцикл, если яхочу стать членом МС?

Любой. Но могут быть исключения: некоторые МС, владеющие пакетом акций какого-либо из мотозаводов, могут выдвигать определенные требования относительно марки мотоцикла, обязательные для всех Members и Prospects.

Как создается MC?

Существует два варианта создания мотоклуба. Оба варианта подразумевают существование группы людей, готовых пойти на все ради MC и друг друга. Первый вариант: открывается новый MC со своим Сolours, развивающийся самостоятельно. Позже он может стать Chapter’ом другого MC. Второй вариант: ведутся переговоры с каким-либо из МС об открытии Chapter. И в том и в другом случае недопустимо использование чужих Сolours.

Какая иерархия существует в МС?

В МС определяется инициативная группа людей - Officers (англ. - офицеры).
Высшая ступень иерархии - президент. На его жилетке есть специальная нашивка - “President” или “Pres.”.
Следующий - вице-президент (нашивка - “Vice President” или “Vice Pres.”), автоматически заменяющий президента при выходе или смерти последнего.
Секретарь - ведет всю “бумажную” работу в клубе.
“Road Captain” (англ. - дорожный капитан) - наиболее компетентный человек в МС относительно планирования поездок по определенному маршруту. То есть, он должен отлично знать данную дорогу, все заправочные станции и места отдыха на ней. Для каждого нового маршрута может избираться новый Road Capitain.
“Treasury” (англ. - сокровищница) - кассир, управляющий финансами МС.
“Sergeant of arms” (англ. - войсковой сержант, вооруженный сержант) - совершенно жесткая фигура. Органы власти проявляют к нему наибольший интерес. Всегда, даже на отдыхе, следит за порядком в МС. Определяет меру наказания для провинившихся. “Member” (англ. - действительный член) - член мотоклуба,
может встречаться название
“Full Member” (англ. - полноправный член).
“Prospect” (англ. - кандидат, перспективный новичок) - кандидат, готовящийся стать Member. Еще не имеет права голоса на собраниях и права принятия решений. В его Colours нет названия и герба МС.
“Hangаround” (англ. - болтающийся около) - возможный Prospect, в данный момент выполняющий “черновую” работу в МС. На его жилетке нашито лишь название региона.

Что представляет собой клубная жилетка?

Жилетка может быть кожаной или джинсовой. На нее наносятся Сolours и значки за особые отличия, если таковые имеются. После нанесения первого из Сolours, жилетка становится собственностью клуба. Недопустимо, чтобы жилетка оказалась в руках не члена мотоклуба.

Существует ли в МС специальная схемаследования по дороге?

Существует. Схема очень жесткая, соблюдается всегда, ибо МС всегда в движении, передвигается на высокой скорости в любую погоду. Несоблюдение данной схемы может привести к аварии.

Как стать членом “MC”?

Нужно выйти на связь с местным МС, представители которого, рассмотрев вашу кандидатуру, выдвинут определенные требования и назначат испытательный срок. По истечении испытательного срока либо вы будете приняты в МС, либо вам будет отказано Следует сказать, что членами МС не могут быть цветные, женщины и представители нетрадиционной сексуальной ориентации.

Итак. Альтернатива.
Анархическая байк-ассоциация "Черная сотня им. Н.И. Махно"

чОрный стяг (с Батькой?)
Ну и что - то вроде
Вот ссылка на мотоанархоклуб

Скрытый текст: :

http://www.rollinganarchy.com/

Итак, есть кто на мотоциклах?

уэф писал(а):моё предложение будет эффективно только в крупных городах

здесь под крупным городом имеем ввиду от 100 000 населения.

уэф писал(а):Пройти может и пройдёт но голосовать вполне может быть будет за Анархистов (вы канешно скажите что это противоречит идеологии, но я уверен что Анархисты вполне могут пройти в парламент, и там представлять интересы своих изберателей)

бред.
Но раз ты в нем "уверен" - дерзай.
И готовь новые фотки на ксиву.

уэф писал(а):Если идеологию Анархизма зделать популярной за ней пойдёт большенство.

она и так уже Зделана, а из большЕнства нам достаточно активного, а не пассивного балласта.

Felix917 писал(а):Анархическая байк-ассоциация "Черная сотня им. Н.И. Махно"

картинка есть покрупнее?

Felix917 писал(а):агитировать за независмость, равноправие, анархизм - это позитивно

Felix917 писал(а):а Вы - тупо заманивать люмпена и купить его бесплатной водкой?

Felix917 писал(а):Жадный как всякий чатланин

Почитал я тут вашу полемику, и вспомнились мне слова третьего президента США - "Проповедью должны быть наши жизни, а не наши слова". Прежде чем грузить других идеями анархизма, нужно начать сначала с себя(я имею ввиду жить по таким принципам). Наткнулся я тут в сети на один интересный сайт http://barbar.at.ua идея у ребят в общем неплохая, но мне больше понравились методы достижения, видно руку людей знающих свое дело и не тешущих себя иллюзиями по поводу способа изменения социального строя.

Идея хорошая , но , вопервых: люди могут думать что это провакация властей, вовторых: люди идут туда где что-то дают и избегают тех мест где с них что-то требуют, и потом власти некогда добровольно свою власть не отдадут.

Я говорю, что у ребят способы отъема власти - правильные, т.е. идут они в верном направлении и четко понимают, что без вооруженной борьбы ничего изменить не возможно. По моему с количеством они перегнули. Я думаю, что имея 5000 штыков - можно поставить на уши всю страну. Только вот вопрос - а нужно ли это делать? Ведь не все люди хотят жить в анархическом сообществе или же в той модели общества, которое они предлагают создать. Все люди разные, кого то устраивает положение раба, а кто то жаждет власти над другим человеком. Каждый имеет право на такую жизнь, какая ему нравится. Но по моему, общество должно тогда строится по другим принципам( что-то вроде клубов по интересам).

Я с вами согласен, "каждый народ достоин своего правительства", кроме того свержение власти в настоящее время (с таким уровнем вооружения государства и уровнем развития зомбирующих технологий) просто невозможно, и разговоры о революциях изначально убоги.
Расскажу историю "солдатского бунта" в котором участвовал сам: в дивизии где я служил срочную службу в 90м году побили и разгнали офицеров примерно неделю жили без власти государства, потом прилетел камандующий на ИЛ-76 раздал всем сигареты "Герциговина Флор" наобещал кучу всяких улучшений и разберательств с перегибами на местах, офицеры вернулись, и стали дальше служить как нечего небыло, через пару недель заразили всех через воду Гепатитом "С" , примерно в течении 5ти лет все участники тех событий тихо-мирно скончались у себя дома от Цероза или Рака печени, причём я всем говорил не пейте сырую воду , это не простой Гепатит, никто меня естественно не слушал... как говорится "Умри но не сейчас"...

Поэтому я и предлагаю: не ползать в "сусанинских болотах" идеологий и "как построить общество без государства" , а просто дружить с единомышленниками улучшая нашу жизнь - взаимовыручкой и принципом "один за всех и все за одного".

уэф писал(а):Поэтому я и предлагаю: не ползать в "сусанинских болотах" идеологий и "как построить общество без государства" , а просто дружить с единомышленниками улучшая нашу жизнь - взаимовыручкой и принципом "один за всех и все за одного".

Согласен. Но еще раз повторюсь. Живя по принципам анархизма - ты идешь против власти и всегда есть риск попасть под раздачу. Чтобы обезопасится от этого, по моему мнению, нужно отвоевать часть территории у власти и там уже жить так как ты хочешь и считаешь нужным. Но и при таком раскладе, власть всеравно будет пытаться задавить подобное территориальное образование, потому, что это будет дурным примером для овец, ведь глядя на то, что есть группа людей, которая плюет на законы и порядки пастухов, овцы будут роптать. Это вывод из личного жизненного опыта. Так что не тешь себя иллюзиями, за свободу нужно постоянно бороться. Слово, конечно же имеет большую силу, но слово в сочетании с оружием в два а то и более раз убедительнее. Только с сильным оппонентом власть будет считаться. В мире правит СИЛА. "Без практики вооруженной борьбы программные положения являются болтовней. Когда я слышу слово, моя рука тянется к пистолету. Насилие является для нас единственным способом общения с обществом. ... Провокация, репрессия, революция. Разбивайте собачьи головы! Невиновных нет!" не помню чья это цитата, крутовато конечно же, но по моему правильно. И еще одна цитата - "Господь Бог создал людей сильными и слабыми, толстыми и худыми, бедными и богатыми, а мистер Кольт создал револьвер и уравнял их шансы" - реклама револьвере Кольта.

Вас только за эти слова могут изолировать от общества на весьма долгое время, и кто от этого выиграет? Госудорство получит ваш рабский труд за решоткой , только и всего...
Вы лучше потдержите меня на деле , тут "засланые казачки" пытаются меня забанить на этом ресурсе...

Я чту Уголовный Кодекс. Стаття 109. Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи
повалення конституційного ладу або на
захоплення державної влади. Я не призываю к свержению конституционного строя, и тем более к захвату власти. Этого, в масштабах страны, делать ненужно. Да и делать это опасно, и не потому, что за это могут дать срок, а потому, что если свергнуть власть - начнется хаос. Я повторюсь - все люди разные, и большинству из них ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен пастух, ибо без них(пастухов) овцы превращаются в стадо опасных хищников. Также существует опасность, что освободившуюся нишу заполнят "правильные пацаны"(хотя они уже у власти) и тогда вместо законов будут понятия, ну в общем -хрен редьки не слаще. А на счет изолировать, то как правило, власть это делает по-тихому. За то что я не хочу жить "как все люди" мене не раз говорили, что закатают в асфальт и т.д. и т.п. Но мне терять нечего. И менты, которые меня знают, стараются меня лишний раз не трогать, а я их лишний раз стараюсь не провоцировать. Я привлекался за злісну непокору працівнику міліції(один пидар в чине капитана просто для того, чтобы показать свою власть надомною, пытался одеть на меня наручники, ну а я наступил ему коленом на голову, за что и схлопотал 15 суток) , и после того как в этом деле меня сделали дураком, я сказал ментам, что в следующий раз, если я сяду, то я точно буду знать за что.

Ну так давайте знакомится и обьединятся , если мы найдём друг друга в наших городах, посёлках и будем помогать друг другу и жизнь будет интересней и веселей , как говорится " гуртом и батьку бить сподручней" .

Jumper писал(а):Когда я слышу слово[культура], моя рука тянется к пистолету.

ккайфф... это использовали Геббельс, или Йост, или Бальдур фон Ширах. Чуваки не очень хорошо кончили.

Уэф писал(а):@каждый народ достоин своего правительства"

вообще-то это написал сукин кот лягушатник барон Монтескьё, Шарль-Луи де Секонда, масон, английский шпион и противник французской абсолютной монархии, которая слегка припалила ему жопу. А еще у него трогательная фраза «Свобода есть право делать всё, что дозволено законами». Что дозволено, а не то что разумно в рамках разумных самоограничений, или хотя бы не запрещено. И это говно на Западе называли либерализмом.

Jumper писал(а): и вспомнились мне слова третьего президента США

То́мас Дже́фферсон, еще один масон и противник федерализма, с его дивные фразочки:
Дерево свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов и тиранов. Это его естественное удобрение.
Типа патриот - гумус внутренний(американише зольдатен) и типа тиран (Саддам Хусейн) - гумус внешний. В процессе взаимодействия оных происходит ретроаннигиляция с выделением селлярно-плазматического композита,взращивающая Дерево Свободы, плоды которого вкушает "Человек, облечённый доверием общества, должен смотреть на себя как на общественную собственность.".И этот человек - американский президент. Однако: Ни одно правительство не может существовать без цензуры: там, где печать свободна, никто не свободен.(Тот же автор)
Чтобы американише зольдатен проливали меньше своего ихора, им промывают мозги электронной сиськой, читать они почти не умеют уже, учат играть в "кол оф дюти", а потом показывают, какие кнопки жать, чтобы получать банан при попадании в Саддама или Усаму.
Стремитесь всегда исполнить свой долг, и человечество оправдает вас даже там, где вы потерпите неудачу. Охуеть! Америкосы и правда живут по его (Томаса Джефферсона) заветам!

Jumper писал(а):ты идешь против власти и всегда есть риск попасть под раздачу. Чтобы обезопасится от этого, по моему мнению, нужно отвоевать часть территории у власти и там уже жить так как ты хочешь и считаешь нужным

Сепаратизмус? Статья, однако!
Да, и кстати, Гепатит С не передается фекально-оральным путем, типа через воду, а только при половом контакте или через грязный шприт-с. У вас там чё, дивизия хиппи-гомосеков-сталинистов, тащившихся от любимых папирос генераллиссимуса была?
Обещал то хоть клёвое? Экзоскелеты 3-го уровня и учебные стрельбы из гаусс-гана?
А кстати - ведь смог же один! Не поддался ни папиросам, ни сырой воде, ни обещаниям офицеров-гомосеков!

Jumper писал(а):вспомнились мне слова третьего президента США

это который, как и первые, был рабовладельцем штоле?

авторитет, как же...

Jumper писал(а):Прежде чем грузить других идеями анархизма

а ты спину не подставляй - не нагрузят.

Jumper писал(а):нужно начать сначала с себя

ты точно знаешь кто как из форумчан живет в реале?
Ну-ка, накидай "компроматов"!

Jumper писал(а):не тешущих себя иллюзиями по поводу способа изменения социального строя

эскаписты.

тоже авторитеты блин, как Джеферсън с его детишками от рабынь...

Jumper писал(а):нужно отвоевать часть территории у власти и там уже жить так как ты хочешь и считаешь нужным

есть такие территории - их государство любезно предоставило своим противникам. И даже колючей проволокой обвело.

Jumper писал(а):за свободу нужно постоянно бороться

это - точно

Jumper писал(а):Я чту Уголовный Кодекс

но не тянешь на дядю Остапа

Шаркан писал(а):есть такие территории - их государство любезно предоставило своим противникам. И даже колючей проволокой обвело.

Настоящее общество и анархисты - антагонисты. Интеграция анархистов в существующую модель общества - невозможна. Тогда получается, нужно совершить всемирную анархическую революцию. Мне кажется, что ты, Шаркан, в прошлой жизни был одним из идеологов большевизма и наступил тогда на грабли всемирной пролетарской революции, но они(грабли) не достаточно бахнули тебя по башке. Повторюсь еще раз

Jumper писал(а): Все люди разные, кого то устраивает положение раба, а кто то жаждет власти над другим человеком. Каждый имеет право на такую жизнь, какая ему нравится. Но по моему, общество должно тогда строится по другим принципам( что-то вроде клубов по интересам).

, и прежде чем чего то делать для кого то, нужно спросить людей, а хотят ли они революции и анархии, уверен, что большинство не хочет менять привычный уклад жизни, вот потому из этого следует, что нужно создавать некий анклав для компактного проживания людей, исповедующих идеи анархизма, я других вариантов не вижу(если есть другие, открой мне глаза на них, буду признателен). На счет "дяди Остапа", я и не собираюсь на него тянуть, просто из своего жизненного опыта сделал вывод - невозможно жить в настоящем обществе анархисту, не нарушая законов этого общества. А чтобы их нарушать - необходимо их знать. Вот потому я и чту Уголовный кодекс и не только его. У меня нет собственности(дом, квартира, машина(машина есть но она числится не на мне), счет в банке),официально я - простой украинский безработный. Власть не может лишить меня того чем я не обладаю(я имею ввиду материальные ценности), на кусок хлеба я всегда себе заработаю, я знаю как, источники моих очень скромных доходов не подконтрольны власти. Я "свободный художник".

Шаркан писал(а):это который, как и первые, был рабовладельцем штоле?

авторитет, как же...

Мне насрать кем был Томас Джефферсон, он сказал правильную(по моему) фразу и в это я с ним согласен. Для меня вообще не существует авторитетов. Это ты с Дубовиком для когото гуру анархизма, а для меня вы оба - болтуны. Я живу своим умом. Я уважаю людей подкрепляющих свои слова реальными делами(вот потому я привел цитату Джефферсона). Например, снимаю шляпу перед Приморскими Партизанами, которые бросили вызов власти в 2010 году в России. А пиздеть - не мешки ворочать и не трубы гнуть.

Шаркан писал(а):ты точно знаешь кто как из форумчан живет в реале?

Судя по количеству словестного поноса, исходящего от тебя - ты живешь в виртуальном мире и готовишь виртуальную анархическую революцию.

Felix917 писал(а):Сепаратизмус? Статья, однако!

Я родился и живу на земле Украины, и не собираюсь нарушать ее территориальную целостность, я хочу жить на земле моих предков и категорически против того, чтобы часть ее территории отошла другому государству. Гдеже здесь сепаратизмус?

Felix917 писал(а):То́мас Дже́фферсон, еще один масон и противник федерализма

По большому счету, мне похуй кто такой Томас Джефферсон, он сказал(по моему) правильную фразу и в этом я с ним согласен.

Jumper писал(а):Тогда получается, нужно совершить всемирную анархическую революцию

именно так

Jumper писал(а):ты, Шаркан, в прошлой жизни был одним из идеологов большевизма

Jumper писал(а):нужно спросить людей, а хотят ли они революции и анархии, уверен, что большинство не хочет менять привычный уклад жизни

ну да, как здорово вкалывать от зари до зари и при этом едва сводить концы с концами.

Jumper писал(а):А чтобы их нарушать - необходимо их знать

даже профи юристы не знают всех законов.
Да и нарушение законов происходит и без их знания. Или тебе обязательно надо знать что нарушил? Это смысл жизни такой - поступать наперекор ради самого акта?

Jumper писал(а):Я "свободный художник"

т.е. социологический и социальный ноль. Твой выбор, твое дело.
Ну и что?

Jumper писал(а):Я живу своим умом

это хорошо. На весьма скромную жизнь его наверное хватает.

Jumper писал(а):Судя по количеству словестного поноса, исходящего от тебя - ты живешь в виртуальном мире и готовишь виртуальную анархическую революцию

т.е. ты ТОЧНО знаешь кто что делает в реале.
Молодец.
экстрасенс?

Несколько замечаний, не относящихся к теме напрямую, но небезинтересных, надеюсь...

Шаркан писал(а):но не тянешь на дядю Остапа

Никому не советую "тянуть" на дядю Остапа. Авторы изрядно приукрасили этого сотрудника одесского уголовного розыска.

Jumper писал(а):невозможно жить в настоящем обществе анархисту, не нарушая законов этого общества

Ты так говоришь, как будто неанархисту возможно?

Jumper писал(а):Мне насрать кем был Томас Джефферсон

Это зря. Джефферсон был революционером. Если бы он был ТОЛЬКО рабовладельцем, масоном и что там ещё успели здесь "предъявить", кто бы знал сегодня о его существовании? Вообще брезгливость к деятелям прошлого на основании их несоответствия пожеланиям брезгливателя (Jumper, не о тебе само собой речь) смешна и напоминает детсад. Или Жванецкого: "Что может соображать в революции человек, если он лысый?"

Jumper писал(а):Я родился и живу на земле Украины, и не собираюсь нарушать ее территориальную целостность, я хочу жить на земле моих предков и категорически против того, чтобы часть ее территории отошла другому государству. Гдеже здесь сепаратизмус?

Правильная позиция. Если подразумевает и обратное: "Я против ЛЮБЫХ претензий Украины к соседям". Границы должны постепенно исчезать. И всё, что этому содействует, необходимо поддерживать. В иных случаях может и самому проявлять инициативу. Но никаких попыток передвинуть границу в ту или иную сторону!!! Это вернейшее средство отвлечения людей от реальных проблем.

Jumper писал(а):Я "свободный художник"

Шаркан писал(а):т.е. социологический и социальный ноль

С какой стати? Кто же тогда не "сс ноль"? Раб на галерах?

Дмитрий Донецкий писал(а):Ты так говоришь, как будто неанархисту возможно?

Неанархисты бывают разные. Одним нарушать законы - низзя(овцам). Другим - можно(пастухам и собакам(помощникам пастухов)). А сам факт, наличия у человека анархических мыслей - это уже преступление(с точки зрения власти). Процитирую еще раз Джефферсона: "Вводить законы, противоречащие законам природы, — значит порождать преступления, чтобы потом их наказывать." По поводу Джефферсона могу сказать, что я в его биографию сильно не углублялся, просто, прочитав его изречения, сделал вывод - человек говорит правильные вещи. Ну а по поводу социального нуля, так если разобраться, то любой человек, исповедующий и живущий по принципам анархизма, для общества действительно социальный нуль, ведь я например стараюсь как можно меньше заплатить налогов(вообще их платить не может никто, даже самые распоследние бомжи) и ставлю перед собой задачу - наебать государство(задача очень сложная, но выполнимая, вот здесь и нужно знание законов), потому, что оно(государство) наебует на каждом шагу. Для меня самое большое богатство - это моя личная свобода(хотя в условиях данного общества это понятие весьма условное).

Дмитрий Донецкий писал(а):Джефферсон был революционером

хорош революционер...
беру первое попавшееся на ум имя - Мустафа Кемал - и могу доказать, что он был куда революционнее Джеферсъна. Потому что рабов не имел и рабства не переносил.

Дмитрий Донецкий писал(а):Кто же тогда не "сс ноль"?

тот, кто не стремится чтить УК, при этом давая себе характуристику "свободный".
послушный и исполнительный раб - как раз пример такого нуля.
Но если раб все время выжидает момента дернуть, да еще и других за собой уволочь (нарушение УК, кстати, поддерживаемое Джеферсоном - закон, который обязывал граждан возвращать беглых рабов хозяевам) - это уже не ноль.

Дмитрий Донецкий писал(а):смешна и напоминает детсад. Или Жванецкого: "Что может соображать в революции человек, если он лысый?"

про лысых не знаю (хотя через десяток лет прозрение само прийдет наверное), но мне не смешен вопрос "что может соображать в революции человек, вполне себе активно боровшийся ПРОТИВ отмены рабства?"

Дмитрий Донецкий писал(а):брезгливость

по отношению к подонкам, пусть даже возвеличенным, это вполне здоровая реакция.
имхо.

Дмитрий Донецкий писал(а):Правильная позиция.

позиция соцерцать процессы. Да еще и не одобрять "нарушения границ" - тот же УК.
В то время как анархическое движение госграницы игнорирует. И вступает в конфликт с УК.
Как раз то, чего "свободный художник" не одобряет.

Шаркан писал(а):тот, кто не стремится чтить УК, при этом давая себе характуристику "свободный".
послушный и исполнительный раб - как раз пример такого нуля.

"чту УК" означает - читаю, изучаю, знаю УК. Так как плевать на правила, установленные властью, нужно с умом. Не, ну можно конечно броситься на амбразуру как Матросов(хотя его последними словами были - "ебаный гололед"), но тогда точно попадешь под каток. Я на сей счет уже говорил - "береженого Бог бережет, а дурака - конвой стережет". А на счет свободы, так мы все условно свободны, только одни более, а другие менее и такую роскошь, как плевать на законы, не каждый себе может позволить, потому, что это роскошь в буквальном смысле слова. За плевание на законы, власть наказывает денежным знаками(штраф) или конфискацией имущества.

Шаркан писал(а): Да еще и не одобрять "нарушения границ" - тот же УК.

Как раз наоборот, одобрение нарушения госграниц - это нарушение УК(ст.110 УК Украины). По поводу социального нуля, так ты Шаркан не парся, ты точно не социальный ноль. Я понял, по чему власть не не трогает тебе подобных. Во первых для нее(власти), ты - "неуловимый Джо"( анекдот: сидят два ковбоя в салуне, вдруг мимо кто то очень быстро промчался, один ковбой спрашивает другого: а кто это был?, другой отвечает: неуловимый Джо, первый спрашивает: а почему "неуловимый"?, другой: а нахуй он кому нужен!). Во вторых, я на месте властей платил бы тебе зарплату за то, что ты на форумах втираешь потенциальным врагам власти, о том что возможна лишь мировая анархическая революция(

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
Тогда получается, нужно совершить всемирную анархическую революцию

именно так

). В отличии от тебя, я поэтому поводу имею совсем другое мнение(нужно ставить реальные задачи и цели) и такого мнения, уверен, придерживаются многие. Вот пример того что люди ставят вполне реальные цели и точно знают, как достичь их(хотя то общество, которое они хотят построить,не похоже на анархическое, но по по своим основополагающим принципам, лучше, того которое существует) http://barbar.at.ua/. Кстати, даже тот факт что они там говорят об этом - это ст.109 УК украины. Вот такие люди достойны уважения. Они точно способны на ПОСТУПОК в отличии от "пиздунов-сказочников" вроде тебя.