Железный аргумен ЗА анархизм

Вопрос каждому анархисту на этом форуме:
Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?

1. Вселенная - порядок из хаоса. Без божественного вмешательства. Иначе планеты были бы не шарами, а кубами. Для удобства транспортировки. И звёзды райский стройбат время от времени подкрашивал бы. Но сие не замечено пока астрономами.

2. Природа. Есть конечно муравьи и прочие нетрадиционной ориентации. Но большая часть животных, не говоря уже о растениях и грибах, живут в условиях всеобщей анархии.

3. Человечество до появления государства. Никто не идеализирует первобытность. Ну кроме анархо-примитивистов. И никто не призывает вернуться в пещеры. Однако против факта - десятки тысяч лет без "властей" - ни один этатист не найдёт что возразить.

4. Семья. Разные бывают. В том числе и такие, где без нотариуса ну прям никак. Тем не менее большинство - нормальные ячейки анархизма, сталкивающиеся со злобным государством за пределами своей семьи. И ведущие с ним борьбу не на жизнь, а на смерть. За будущее своих детей и внуков.

5. Интернет. Да здравствует прогрес! Наш человек...

Продолжить?

"Продолжить?"
Чем больше примеров, тем лучше. Продолжай, если Тебе не лень.

Та облом вообщето. Возрази хотя бы.

Борг писал(а):Вопрос каждому анархисту на этом форуме:
Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?

А Вам, простите, зачем?

1.При анархии я буду сам распоряжатся своей жизнью, и жить я буду не по каким то законам навязаным мне...а по своим собственным законам.
2. Общество это не стадо(хотя многие президенты могут кричать да без меня вы никто...вы згините без меня)...Конечно им выгодно чтоб народ считал себя рабами,чтоб народ верил во всемогущего и великого президента. Но если взглянуть на проблему глубже то мы можем заметить что государство не может решить ни одной проблемы современного общества, оно лишь пораждает новые.
Ну во-первых оно не сможет защитить вас от внешних врагов.
Во вторых оно не справедливо распределяет общественные блага
В третьих оно лишает вас всяческой свободы: свободы веры исповедания, порой свободы слова, свободы передвижения(ставя вам всяческие преграды в виде таможнь,виз и т.д), хотя в конституции и прочих бумагах, которыми можно подтереться написано что человек обладает всеми вышеперечисленными свободами.
В четвёртых государство не может померить людей, то есть чтоб было довольно всё общество, мало того так государство и президенты ещё нагнетают обстановку пытаясь поделить общество по классам, по нац.признаку, всячески пытаются поделить нас на своих и чужих.
В пятых оно нас обваровывает.
Например один из способов одурачивания это налоги: Государство снимает деньги(налоги по 12%) якобы на твою пенсию в будущем и вот так вот оно копит твои деньги.....а не легче чтоб ты сам откладывал себе на пенсию сколько считаешь нужным а не 12% как заставляет государство. Пускай люди работая всё жизнь сами распределяют свои накопления к старости.По краней мере ты знаешь что тебя не обманывают. Зачем каждый месяц получать 500 баксов и чтоб государство отнимало 120 баксов....и ты оставался с 380.....а потом когда выйдешь на пенсию тебе будут платить копейки...либо могут вообще ничего не платить если исчезнут кое какие документы)))....так мало того что государство обваровывает так оно ещё и берёт на себя право решать когда вам выходить на пенсию...что опять вас ограничивает в свободе выбора.

ТАК ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ВАШЕ ГОСУДАРСТВО - ЭТО НЕ МЕНЬШАЯ "УТОПИЯ" ЧЕМ АНАРХИЯ, ДАЖЕ БОЛЬШАЯ. А Я ВЫБИРАЮ ТО ЧТО ЛУЧШЕ!!!!

Именно потому я против государства, я за АНАРХИЮ!!!!!

1. Не аргумент, слишком разные ситуации. Я честно говоря ВООБЩЕ не могу понять, каким образом антропный принцип может служить аргументом в пользу анархизма в обществе? О_О

2. Кстати, теже муравьи сильно потеснили своих более анархичных собратьев. Цитирую.

Преимущества, даваемые муравьям кооперацией, привели к тому, что на сегодняшний день это доминирующая по численности группа членистоногих. Так, на 1 акре (0,4 га) саванны в Кот-д'Ивуаре (Африка) обитает 8 млн. муравьев, образующих примерно 3000 колоний. Вместе с термитами (еще одной крупной группой общественных насекомых) муравьи составляют треть общей биомассы наземных животных в тропическом лесу бассейна Амазонки. Другими словами, при средней популяционной плотности 3,25 млн. муравьев и 0,4 млн. термитов на 1 акр они в сумме весят лишь вдвое меньше, чем все прочие сухопутные животные этого дождевого леса.

3."Однако против факта - десятки тысяч лет без "властей" - ни один этатист не найдёт что возразить."
Очень даже возразит. Не было власти государства, но была просто власть сильного над слабым.
Или же в случае шаманов, власти хитрого над наивным.

4.Насчёт семьи. В какой семье Ты видел анархизм? Власть в семье обычно покоится на авторитете и/ли силе старших/родителей. Анархизмом тут даже не пахнет, в семье нет безвластия, обычно. Если это только не семья на грани распада, или же где каждый живёт сам по себе(хотя тогда это уже не семья)
Это во-первых. Во-вторых, как я уже говорил в другой теме, масштаб не тот.

5.Можно уточнить этот пункт? Что Ты имел в виду под анархизмом в интернете? Мне этот пункт сильно неясен, поэтому ответить на него я не могу.

1 и 2 - несерьёзно.

Борг писал(а):Не было власти государства, но была просто власть сильного над слабым.

3. А при государстве? Слабого над сильным? Или всеобщее благоденствование, прости господи?

4. Да, не повезло тебе с семьёй. Бывает...

5. Сеть решает - выходить на митинг завтра или через неделю Что это, если не анархия в действии?

1.

При анархии я буду сам распоряжатся своей жизнью, и жить я буду не по каким то законам навязаным мне...а по своим собственным законам.

Это уже чистая романтика пошла. Эффективность - превыше всего. Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.

2.

Ну во-первых оно не сможет защитить вас от внешних врагов.

Да ну, серьёзно? Почему Вы так думаете?

3.

Во вторых оно не справедливо распределяет общественные блага

Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.

4.

В третьих оно лишает вас всяческой свободы

Эффективность превыше всего. ДА БУДЕТ ТАК!

5.

В четвёртых государство не может померить людей, то есть чтоб было довольно всё общество

Так это в принципе невозможно, чтобы были довольны все. Все люди разные, всем не угодишь, слишком разные у людей интересы, которые зачастую сталкиваются друг с другом. Как сказанно в одной басне Крылова "Всем не угодишь, себе ты только навредишь". При этом, есть такие группы, "удолетворение" которых может быть чревато.

6.

В пятых оно нас обваровывает.

Может быть не будете обобщать? Это звучит как знаменитое "все мужики козлы, все бабы дуры".
Государства тоже разные бывают.

Борг писал(а):Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?

Отсутствие альтернатив.

А при государстве? Слабого над сильным? Или всеобщее благоденствование, прости господи?

Это не ко мне. Об всеобщем благоденствии, равенстве, братстве, и прочей романтической чепухе я даже не заикаюсь.

Да, не повезло тебе с семьёй. Бывает...

Ещё раз повторюсь, что масштаб не тот.

Сеть решает - выходить на митинг завтра или через неделю Что это, если не анархия в действии?

Мне кажется, что это крайне некорректное сравнение. Сами митингующие могут быть очень даже организованными, у них может быть своя иерархия. Интернет же тут является всего лишь средством связи

Борг, Вы этатист? Тогда открытые Вами темы - откровенный флуд.

Самый простой довод, за анархию.? Человечество не ставит перед собой цели, достичь которых не может. Значит необходимость давить друг -друга, в плохо организованных социумах, уже исчезла. Люди приблизились к пониманию, что идеалы индивидуальной свободы и общественной справедливости, на самом не деле могут не отрицать друг-друга, а дополнять. Если изменить сумму всех известных социальных условий.

Борг, Вы этатист? Тогда открытые Вами темы - откровенный флуд.

Если это называется этатизм, то тогда да, я этатист, причём радикальный. Но это не флуд, и даже не троллинг. Я совершенно искринне хочу понять людей, которые имеют прямо противоположные мне взгляды.

Отсутствие альтернатив.

Да ну? Откуда такой вывод?

Человечество не ставит перед собой цели, достичь которых не может.

А вот не скажите!

Значит необходимость давить друг -друга, в плохо организованных социумах, уже исчезла.

Что Вы понимаете под словами "давить друг друга"? Уточните, пожалуйста.

Уточняю.....вот вы хотите меньше работать и получать больше, а есть граждане которые хотят, что бы вы больше работали, а денег меньше получали. Еще нужны уточнения?

Я "радикальный" этатист, а теперь танцуйте передо мной, танцуйте.

Борг

Это уже чистая романтика пошла. Эффективность - превыше всего. Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.

а вас что больше волнует эфективность или всё таки качество....например в КНДР тоже всё эфективненько...но врятли то что там творится можно назвать хорошей жизнью....а эффективности хоть отбавляй....все Ким Чен Хуевские законы эффективно работают...а на всё остальноё насрать...на то что помирают тысячи каждый год от голода.

Да ну, серьёзно? Почему Вы так думаете?

а если например НАТО нападёт на КНДР то тогда кто их защитит государство или президент??….или может их армия? которая кстате тоже состоит из рабов государства....
если случится война, то наверняка почти всё мужское население от 16-50 будет мобилизованы в армию или на военное производство, так что и от внешних врагов им то же придется защищаться самостоятельно....так зачем нужно государство, если в случае войны всё равно людям придётся самостоятельно защищаться???

Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.

Эфективность для кого???? для богатого??? а вы спросили у людей им нужна такая эфективность??? и является ли вообще государство эфективным......эфективность должна быть прежде всего для народа......а если эфективность существует тока по мнению самих власть имущих...то пускай идут нахер с такой эфективностью.....понимаете у людей разное понимание эфективности...а вы предлогаете чтоб для всех была "одна эфективность(истина)"

Эффективность превыше всего. ДА БУДЕТ ТАК!

так при государстве
ни свободы
ни эфективности
ни порядка
ни равенства нет.....
а раз нет эфективности, то получается что предлогается попирать свободу и равенство не во имя эфективности а во имя амбиций власть имущих


5.

Так это в принципе невозможно, чтобы были довольны все. Все люди разные, всем не угодишь, слишком разные у людей интересы, которые зачастую сталкиваются друг с другом. Как сказанно в одной басне Крылова "Всем не угодишь, себе ты только навредишь". При этом, есть такие группы, "удолетворение" которых может быть чревато.

Равенство это равный доступ к материальным благам производимых обществом по мере потребностей. В нашем понимании не существует двух людей имеющих одинаковые потребности, отсюда возникает возможность удовлетворить потребности всех.

Все люди разные, всем не угодишь,

вот тут то вы и попались....вас никто не просит угождать и государство никто не просит....я вообще не нуждаюсь в том чтоб ктот мне угождал....а значит и государство должно валить нафиг.....государство вообще не имеет право претиндовать на человеческие блага....а то получается двое человек работают, один наблюдает, потом он между ними делит зарабаток и себе оставляет огромный процент якобы за услуги посредника....так вот что я скажу нахер таких посредников как призидент и государство, эти два человека сами разберутся без вмешательства посредников в виде правительства...

6Может быть не будете обобщать? Это звучит как знаменитое "все мужики козлы, все бабы дуры".
Государства тоже разные бывают.

да но их всех объединяет одно....везде капитализм, неравенство, ПЕНСИОННЫЕ ФОНДЫ, налоги......таки да все государства козлы))))

Дмитрий Донецкий

Уточняю.....вот вы хотите меньше работать и получать больше, а есть граждане которые хотят, что бы вы больше работали, а денег меньше получали.

По мере развития науки и техники это всё больше и больше становится пережитком прошлого.
Чрезмерная эксплуатация рабочих становится менее выгодной. Гораздо выгодней поставить машины, например.

например в КНДР тоже всё эфективненько...но врятли то что там творится можно назвать хорошей жизнью....а эффективности хоть отбавляй....все Ким Чен Хуевские законы эффективно работают...а на всё остальноё насрать...на то что помирают тысячи каждый год от голода.

Уверяю Вас, КНДР крайне непригодная кандидатура на звание успешного и эффективного тоталитарного государства. Эффективности там нет и в помине, страна неконкурентноспособна.

а если например НАТО нападёт на КНДР то тогда кто их защитит государство или президент??….или может их армия?

Довольно сомнительный аргумент. Если Вася Пупкин инвалид-колясочник, и не может защитить свою девушку от хулигана, то это вовсе не означает, что все мужчины как защитники - бесполезны.

Эфективность для кого???? для богатого???

Нет. Для общества. Бизнесмены тоже будут прищучены и взяты под контроль государства. Это будет середина между плановой экономикой и диким рынком. Контролируемый рынок.

а раз нет эфективности, то получается что предлогается попирать свободу и равенство не во имя эфективности а во имя амбиций власть имущих

Почему Вы думаете, что при государстве нет эффективности и порядка? Я этого никак не могу взять в толк.
Хотя хочу напомнить, что приводить пример худших государств в качестве подтверждения своих слов - не самый лучший выбор.

Равенство это равный доступ к материальным благам производимых обществом по мере потребностей.

Но тогда получится, что ленивый обжора будет съедать гораздо больше, чем трудолюбивый человек с нормальным аппетитом? Ну и зачем тогда такое "равенство"? Или я что-то не понимаю?

вас никто не просит угождать и государство никто не просит

Ой ли? Если Вы лично не просите, то это вовсе не означает, что остальные тоже не просят.

.государство вообще не имеет право претиндовать на человеческие блага....а то получается двое человек работают, один наблюдает, потом он между ними делит зарабаток и себе оставляет огромный процент якобы за услуги посредника....так вот что я скажу нахер таких посредников как призидент и государство, эти два человека сами разберутся без вмешательства посредников в виде правительства...

Люди разные бывают. А если эти люди - два капиталиста, каждый из которых готов перегрызть другому глотку, только бы получить побольше прибыли? Тогда нужен кто-то, кто бы стоял над ними, чтобы их борьба была поединком джентельменов, а не превращалась в звериную грызню.

да но их всех объединяет одно....везде капитализм, неравенство, ПЕНСИОННЫЕ ФОНДЫ, налоги......

Вы говорите так, как будто это плохо.

аргумент чисто инженерный:
усложнение технологий, в том числе и социальных взаимодействий, требует принятия быстрых и адекватных условиям решений, что возможно только в сравнительно малых ассоциациях, при равенстве и личной свободе каждого человека в них. Синхронизация локальных решений происходит по федеративному механизму взаимодействия отдельных ассоциаций, причем свобода личности предполагает, что один человек участвует больше, чем в одной ассоциации.
Централизованные решения медлительны и негибки. Неравенство и привилегии отдельных групп ведут к социальному напряжению, что вносит шум и искажает начальные условия принятия любого решения, т.е. оно заведомо отклоняется от адекватного.
Одним словом, при всех прочих системах, кроме анархии, общество находится в состоянии перманентного стресса, этот как двигатель, который все время работает в аварийном режиме, а долго такое не может продолжаться.
Наоборот, практически в любом островке спокойствия и цельной здоровой жизни присутствуют элементы и практики анархизма (свободы, равенства, солидарности).

Борг писал(а):Я этатист, причём радикальный. Но это не флуд, и даже не троллинг. Я совершенно искринне хочу понять людей, которые имеют прямо противоположные мне взгляды.

в таком случае ты странно поступаешь: начинаешь делать выводы, не собрав нужного массива данных.

кстати, моя ЛИЧНАЯ МОТИВАЦИЯ (это отличается от личного аргумента в пользу чего-либо) за анархию - мне будет уютнее жить в условиях анархообщества, кроме того, вероятность реализации ряда проектов, которыми живо интересуюсь (и которые затронут меня лично), высока именно при анархии, а не при капитализме (а даже если и будут реализованы, их плодами воспользуется меньшинство в ущерб остальным. Я конечно не могу на 100% клясться, что принципиально откажусь войти в это меньшинство, обстоятельства бывают разные, но по крайней мере намереваюсь именно так поступить. За свои 44 я твердо убедился, что быть свободным среди рабов невозможно)

Борг писал(а):ВООБЩЕ не могу понять, каким образом антропный принцип может служить аргументом в пользу анархизма в обществе?

потому что все тут антропы
(ну, кроме меня)

Борг писал(а):Гораздо выгодней поставить машины

а потом капиталисту как продать выпускаемый роботами товар? Да еще с прибылью? Кругом одни безработные...
Автоматизации более 60 лет. Тем не менее, она буксует и вязнет как раз потому, что доводит капитализм до предела его возможностей.
Об этом в 80-ых писали французские товарищи (ввели термин "роботронная революция"), идею до сих пор развивает один из ветеранов федерации анархокоммунистов Болгарии - Георги Константинов http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/t ... otron.html

Борг писал(а):середина между плановой экономикой и диким рынком

беда в том, что при государстве НЕТ плановой экономики. Есть командно-административная система управления хозяйством.
А свободного рынка вообще никогда не было - всегда присуствовала или вмешивалась группировка с возможностями внеэкономического влияния, будь оно силовое (мафиотское), будь "правовое" (тоже насильно, но руками судов и полиции).
Плановая экономика описана у меня в тутошнем блоге (один из вариантов в рамках модели анархокоммунизма).

впрочем, эту "середину" попытались реализовать такие деятели как социалист Муссолини и бывший красногвардеец (на 1923 год) Адольф Хитлер, которого в наши дни за убеждения отнесли бы к нацболам.

Борг

Уверяю Вас, КНДР крайне непригодная кандидатура на звание успешного и эффективного тоталитарного государства. Эффективности там нет и в помине, страна неконкурентноспособна.

ну тогда подайте вы пример с хорошей эфективностью...может СССР или может КНР или может 3рейх???? И в чём заключается ваша эфективность? в том чтобы вместо того чтоб решать проблему личности вы её просто уничтожаете???

Довольно сомнительный аргумент. Если Вася Пупкин инвалид-колясочник, и не может защитить свою девушку от хулигана, то это вовсе не означает, что все мужчины как защитники - бесполезны.

вы не так поняли.....это означает что каждый мужик может и без государства защитить свою семью....что в принципе он и будет делать в случае войны.

Нет. Для общества. Бизнесмены тоже будут прищучены и взяты под контроль государства. Это будет середина между плановой экономикой и диким рынком. Контролируемый рынок.

а бизнесмены это паразиты их не будет при анархии.....вы напоминаете мне одного человека который тоже твердит что в СССР и в Китае был коммунизм.....

середина между плановой экономикой и диким рынком.

а это есть второсотный капитализм который уступает "первосортному"(рыночному).....смотрите что с экономикой в Беларусии либо в Вьетнаме.....совковая экономика тоже типо была с элементами плановой экономики...тока это был типичный азиЯтский способ производства, был госкап причём дерьмового качества. Вы опять предлогаите такое дерьмо???

Почему Вы думаете, что при государстве нет эффективности и порядка? Я этого никак не могу взять в толк.
Хотя хочу напомнить, что приводить пример худших государств в качестве подтверждения своих слов - не самый лучший выбор.

потому что эфективность либо есть либо её нет....а в государстве она помогает лишь малой части общества....то есть её по сути нету...и при диктатуре нет порядка...там только иллюзия порядка.

Но тогда получится, что ленивый обжора будет съедать гораздо больше, чем трудолюбивый человек с нормальным аппетитом? Ну и зачем тогда такое "равенство"? Или я что-то не понимаю?

но ведь и тот и другой сыты(причём оба сыты по максимуму)...при государстве линивый обжора только сыт, трудолюбивый с нормальным аппетитом и тот не доедает....тут же очевидно приимущество такого равенства перед "равенством рабов" которое предлогает государство.

Ой ли? Если Вы лично не просите, то это вовсе не означает, что остальные тоже не просят.

это только пока...

Люди разные бывают. А если эти люди - два капиталиста, каждый из которых готов перегрызть другому глотку, только бы получить побольше прибыли? Тогда нужен кто-то, кто бы стоял над ними, чтобы их борьба была поединком джентельменов, а не превращалась в звериную грызню.

ну капиталисты и без государства разберутся.....а во вторых государство это и есть инструмент капиталистов....и что за бред что люди разные бывают???? и что?? люди разные что мешает им договорится....тем более есть тысячи примеров даже у Кропоткина....где описано что даже самые крупные капиталисты конца 19 века могли договариватся без государства

Вы говорите так, как будто это плохо.

вы не поняли....сам факт существование капитализма,неравенства, налогов- это уже и есть плохо.....поэтому конечно это плохо.....

Почему Вы думаете, что при государстве нет эффективности и порядка?

вот тут ты прав, кстати.
Есть порядок. Тюремный. Самый эффективный.

кстати, а где есть такой "порядок", причем непохожий на порядок "в примерах худших государств"? Где есть такое государство, где большинство людей в самом деле довольны и ни разу не бунтуют?

Но тогда получится, что ленивый обжора будет съедать гораздо больше, чем трудолюбивый человек с нормальным аппетитом?

ох, бля...
и сколько он сожрет-то?
в мире нынче ПОЛОВИНА произведенных продуктов питания (и намело прочих товаров) УНИЧТОЖАЕТСЯ, но не потому, что голодных стало мало, а потому что платежоспособных убавилось.
Хорош порядок, хороша эффективность...

социальный паразит в условиях равенства (кстати, термин со вполне определенным содержанием у анархистов, а именно: отсутствие привилегий; неограниченный доступ к благам по индивидуальным потребностям; равноценность личности и коллектива) сколько бы ни сожрал, практически никого этим не обделит.
(то же механизированное производство! выпускает столько всего, что на всех рядовых лодырей хватит с лишком)
но другое дело, когда политик или чиновник или капиталист тратит охуенные средства на удовлетворение своей блажи, прихоти - и это происходит за счет лишений от пары сотен до нескольких тысяч человек ежедневно.

не говоря уж о том, что лично я до сих пор абсолютных лодырей не встречал. У каждого есть дело, которым он рад заниматься без принуждения, и практически всегда это дело приносит хоть капельку пользы окружающим.
Чего вполне достаточно.

не в лодырях беда, а в системе неравенства.

pizzz7 писал(а):даже самые крупные капиталисты конца 19 века могли договариватся без государства

особенно когда им надо было подавлять забастовки рабочих. Да вот дорого содержать собственные репрессивные органы, потому и проще обратиться к услугам полиции.

впрочем, частные полиции и целые армии уже есть, вполне законно:
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/38587/

а вот тут один хмырь старается внушить, что это вполне себе безобидно, бля: http://webcache.googleusercontent.com/s ... bg&strip=1

Борг писал(а):Эффективность - превыше всего. Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.
... ...
Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.

pizzz7 писал(а):Эфективность для кого????

а ведь в самом деле - эффективность ЧЕГО? и кому? с чьей точки зрения?
Что это за такая сферическая эффективность в абсолютном вакууме?
Например эффективность похоронных услуг обратнопропорциональна неэффективности здравоохранения.
Так о какой эффективности идет речь?

акой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?

Никто кроме меня лично не знает лучше, как мне стоит жить. Каким бы мудрым, честным, порядочным человеком не был кто-то другой, я лучше знаю, что мне надо. И потому я сам и только я должен управлять своей жизнью

не говоря уж о том, что лично я до сих пор абсолютных лодырей не встречал. У каждого есть дело, которым он рад заниматься без принуждения, и практически всегда это дело приносит хоть капельку пользы окружающим.

Я раньше себя таковым считал. Ну в том плане, что все мои основные увлечения направлены внутрь себя, без принесения пользы другим (компьютерные игры, просмотр кино, чтение и тп)
А потом подумал - вот мне лично никаких усилий не стоит установка ОС на ПК, настройка софта, настройка сетевого оборудования (роутеры, свитчи и тд). Вот казалось бы ничего особого, но дофига людей, кто это не умеет, не хочет уметь, кому лень и тп.... Я и сейчас такими вещами занимаюсь в качестве подработки, и в анархическом обществе не против делать то же самое. Выходит, даже от такого лентяя (который на работу с утра встает по экономическому принуждению, то есть сама работа не бесит, но вот торчать на ней 8 часов и вставать утром....) будет польза
А еще я бы мог какой нить блог вести на интересные окружающим темы, или, может быть, даже заметки для какого нить журнала или газеты писать иногда....
Думаю каждый в условиях свободы нашел бы, что можно сделать полезного для других не раздражающего себя
А тупой физический монотонный труд можно автоматизировать почти целиком, только как верно ты заметил, капитализм не позволит(если никто не будет работать, то откуда брать деньги? Если у людей нет денег, кто будет покупат ьпроизведенное? Замкнутый круг). Одна из причин, по которой капитализм пора отправить на свалку истории

Кстати, погуглю-ка я что такое этатизм, сторонником которого они меня считают. ...
Ой блин, это же совершенно не то, что я имел в виду!!
Теперь понятно из-за чего такая реакция с их стороны.

Сделаю теперь важное пояснение:
Этатизм как стремление государства административными методами урегулировать абсолютно всю общественную жизнь я считаю явным перегибом. Да, такие общества смогут существовать, но их эффективность будет невелика. Есть области, административному регулированию не поддающиеся в принципе( вот, Сталин науку регулировать пытался. И что вышло? Что мы сейчас вынуждены у запада покупать продукты технологий, которые некогда были развиты у нас гораздо лучше). Государство должно регулировать общественные отношения и только. Когда оно начинает вторгаться в сферы, ему чуждые, получается всякий раз очередная вариация охоты на ведьм, что в конечном итоге вредит самому государству. "Муравнейник"(так называется моя утопия) же - это типичный авторитаризм: жёсткая регламентация политической и идеологической жизни при относительной свободе остальных сфер общественной жизни.

"в таком случае ты странно поступаешь: начинаешь делать выводы, не собрав нужного массива данных

Ну так я и занимаюсь собиранием информации по ходу нашего диалога.

кроме того, вероятность реализации ряда проектов, которыми живо интересуюсь (и которые затронут меня лично), высока именно при анархии, а не при капитализме

Как интересно, и что это за проекты?

а потом капиталисту как продать выпускаемый роботами товар?

А кто вообще говорил, что мир муравейника - это мир привычного нам капитализма? Это мир, в котором каждый получает не больше и не меньше того, что заслуживает. Какая может быть прибыль? Зачем она вообще, если верхам итак созданы все условия для плодотворного созидательного труда? Нижние же секторы вообще лишены возможности заниматься коммерческой деятельностью: в их отношении существует система рапределения.

В этой системе от капитализма осталась только система конкуренции. Прибыль опосредована: капиталист её получает не от потребителей, а от гос. заказов. Стоимость гос. заказов снизится, но не обнулится - ограниченность ресурсов не позволит. Эта система хоть и является вариацией капитализма, но всилу специфики механизма получения прибыли она неуязвима для "роботронной революции".

беда в том, что при государстве НЕТ плановой экономики. Есть командно-административная система управления хозяйством.

И какая между ними разница? И почему Вы считаете, что в государстве нет плановой экономики?

ну тогда подайте вы пример с хорошей эфективностью...может СССР или может КНР или может 3рейх????

Японию например. Или США.
По сути, все государства, именующие себя демократическими, в действительности основаны на авторитаризме - демократия в чистом виде нигде ещё не реализована. Поэтому, веь развитый мир авторитарен. Но это - умеренный авторитаризм. Из более выраженных можно вспомнить, например Иран( между прочим, крупнейшая сила в своём регионе), Россия тоже авторитарна. Не в полне успешна, но ведь и не Того, в конце концов. Израиль в ту же степь. Формально там демократия. Но по сути, страна, в которой любого могут задержэать без объяснения причин на пятеро суток( если не ошибаюсь, там есть такой закон) - это страна авторитарная, власть которой держит народ в подчинении а не на равных, как того требуют идеалы демоккратии.

И в чём заключается ваша эфективность?

Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.

вы не так поняли.....это означает что каждый мужик может и без государства защитить свою семью....что в принципе он и будет делать в случае войны.

Давайте представим себе такую ситуацию - есть территория, которая поделена на две равные части. Одна часть принадлежит анархическим общинам, а другая - описаному мною муравейнику. Обе стороны находятся в равных условиях. Как думаете, если они станут воевать, то кто победит? Смогут ли анархические общины собраться все вместе, и нанести превентивный удар? Или даже выступить в качестве агрессоров?

а это есть второсотный капитализм который уступает "первосортному"(рыночному)

Ужас. Человек даже не знает, что теория чистого капитализма уже давно потерпела крах.
Даже теже США были вынуждены активно вмешиваться в экономику, чтобы противодействовать кризису.

а в государстве она помогает лишь малой части общества

Да ну? Докажите.

ну капиталисты и без государства разберутся

Разберуться, конечно. Но беда в том, что их конкуренция друг с другом тогда превратится в звериную грызню, и это сильно снизит эффективность их конкуренции. К тому же, от их разборок могут пострадать окружающие.

кстати, а где есть такой "порядок", причем непохожий на порядок "в примерах худших государств"?

Первым делом на ум приходит Япония.

социальный паразит в условиях равенства сколько бы ни сожрал, практически никого этим не обделит.

При изобилии ресурсов - вполне может быть. Но ресурсы не резиновые, и имеют неприятное свойство заканчиваться. А население имеет неприятное свойство увеличиваться сверх всякой меры.

Интересно, как граждане анархисты будут кормить социальных паразитов в условиях крайнего дефицита ресурсов? И при этом, чтобы трудяги тоже не были обделены. Было бы интересно посмотреть.

У каждого есть дело, которым он рад заниматься без принуждения, и практически всегда это дело приносит хоть капельку пользы окружающим.

"Капельки пользы" будет явно недостаточно в условиях войны, например. Придётся выкладываться по полной.

не в лодырях беда, а в системе неравенства.

Неравенство это очень хорошо. Погуглите "геометрическая справедливость".
Можно конечно дать обезьянам избирательное право, но это будет немного глупо.

отказываемся от всего ради эффективности?
а эффективность чего конкретно и ради чего?

ты пока готовь ответ, а я напишу с точки зрения максимальной эффективности, почему я анархист

итак, я анархист потому, что эффективный поиск индивидуальной свободы подразумевает принципиальное отрицание власти и подчинения.

Ясенъ, повторюсь. Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.

итак, я анархист потому, что эффективный поиск индивидуальной свободы подразумевает принципиальное отрицание власти и подчинения.

Меня лично аналогичный поиск привёл к прямо противоположной концепции.

Борг писал(а):Ясенъ, повторюсь. Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.

тогда следующий вопрос - что является признаком развития общества, в чём железное отличие развития общества от деградации?

Борг писал(а):Меня лично аналогичный поиск привёл к прямо противоположной концепции.

ничего не перепутал? ты чью вообще свободу искал?

Не буду писать ответ о психофизическом ментально-кармическом и прочем составляющем поведения человека, так как в этом ничего не понимаю
О себе.... ранее не зная о устройстве общества предлагаемом анархизмом, не зная основополагающих ценностей я, как собственно и все, равнялся на идеологию и позицию большинства настроенного государством. Я как и все говорил и писал "Мы" "наше" "наши" по отношению к людям процесам и событиям в РФ к которым не имел отношение... точне не то что не имел отношения, я не мог на них повлиять, изменить, при этом те самые процессы часто влияют на меня, на мою жизнь (армия, учеба, работа, войны вокруг и прочее). Всегда кто то решал как мне жить, расписывая законодательно до самой мелочи каждый мой шаг, и не дай бог неповиновения и уход от стадного государственного Очень сильно действует общественное мнение, патриотизм, и конечно зомбоящик.... Тем не менее, мне повезло я узнал и об анархизме, коммунизме (не путать с КПСС) и сделал для себя выбор. Я сознательно принял анархизм, и самое интересное, страхи перед хаосом и прочем ушли..... я остался тем кем был (обычным человеком, семья дети друзья), но я понял что мне мешают жить, навязывают мнение и территориальную национальную принадлежность, навязывают кого любить а кого нет, кто друг а кто враг... еще много чего. Я осознал что, я никому ничего не должен, и мне никто не должен и не обязан, прошлое прошло а будующее не наступило.... реально только настоящее прямо сейчас, поэтому жить нужно сейчас Приняв анархизм я не стал беспредельщиком, циником и прочем страшным Каждый делает и приближает анархию на планете по своему, и пусть это утопия... я например активно помогаю в продвижении СПО [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Свободное_программное_обеспечение[/url], и принципов ГНУ http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_GPL чем могу так сказать

ЗЫ причитал свой пост, анархизм что то как секта в моих словах выглядит "принял".... перепечатывать не буду.

Борг

Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.

ну так кто развивается динамично?? например в упомянутой вам Японии сильно ли рабочие развиваются?? нет!!! потому что там капитализм 50% рабочих вынуждены работать на себя и ещё на другую половину паразитов....а это не только делает из рабочих быдло которые вынуждены работать по 10 часов в день, но ещё значительно снижает производительность и качество труда...да и к тому же сильно ли эти рабочие могут воспользоваться результатом своего труда????...да и вообще рабочим там платят ровно столько чтоб они не сдохли с голоду и вышли на своё рабочее место(В таких странах как Россия и Китай даже этого не делают и частенько не доплачивают)...поэтому такие страны как Япония, Швеция, Швейцария относительно России(вот уж где воистину дикий капитализм) может и кажутся вам динамичными.....но относительно анархо-коммунизма полное дерьмо.

Ниди писал(а):Отсутствие альтернатив.

А про атомную бомбу забыли? Человечество, оно такое... Всегда найдёт себе альтернативу.

Борг писал(а):Ещё раз повторюсь, что масштаб не тот.

Да что же тебя так масштаб напрягает?

Ну хорошо. Масштаб. Сколько на Земле государств? Или организаций разных? Или фабрик-заводов-газет-пароходов? И наконец сколько семей на планете? А теперь подумай, где масштаб, а где наносное разное-всякое, в том числе временное и преходящее.

Ещё раз повторюсь - половина (у кого больше, у кого меньше) проблем решается в кругу семьи и родственников.

Борг

Японию например. Или США.
По сути, все государства, именующие себя демократическими, в действительности основаны на авторитаризме - демократия в чистом виде нигде ещё не реализована. Поэтому, веь развитый мир авторитарен. Но это - умеренный авторитаризм. Из более выраженных можно вспомнить, например Иран( между прочим, крупнейшая сила в своём регионе), Россия тоже авторитарна. Не в полне успешна, но ведь и не Того, в конце концов. Израиль в ту же степь. Формально там демократия. Но по сути, страна, в которой любого могут задержэать без объяснения причин на пятеро суток( если не ошибаюсь, там есть такой закон) - это страна авторитарная, власть которой держит народ в подчинении а не на равных, как того требуют идеалы демоккратии.
Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.

Про Японию я писал выше...а про США если там всё эфективно и все довольны что тогда миллионы людей делали на вол стрит???? радовались???

Давайте представим себе такую ситуацию - есть территория, которая поделена на две равные части. Одна часть принадлежит анархическим общинам, а другая - описаному мною муравейнику. Обе стороны находятся в равных условиях. Как думаете, если они станут воевать, то кто победит? Смогут ли анархические общины собраться все вместе, и нанести превентивный удар? Или даже выступить в качестве агрессоров?

какие нахер общины? вы какие то шаблоны придумываете....это может быть одна монолитная коммуна....и конечно же в случае войны мобилизируются все и женщины и мужики только ради того чтоб защитить свой дом...им есть кого защищать.....
а в вашем муравейнике рабочим нечего делить с рабочими из анархо-коммуны, а умирать за вашего начальника-матку нормальный человек не будет...если он не дебил зомби.....а это значит что у вас будет дезертирство, половина народу не захочет наподать на другое мирное тер.образование, да и к тому же зачем???? за вождя???? умирать за больного на голову кровавого тирана???? а значит даже если солдат заставят они будут воевать вяло, прям как НАТО в Афганистане, либо совок в 80е....они не будут понимать за что воюют.....а анархисты будут воевать за свой дом,детей, свои заводы и т.д....а о нападении мы щас не говорим.....хотя и оттеснит врага вглубь его территории анархисты запросо смогут.....только не будет мотивации....и они таки да вернутся обратно.....главное что они защитили то что им дорого

Ужас. Человек даже не знает, что теория чистого капитализма уже давно потерпела крах.
Даже теже США были вынуждены активно вмешиваться в экономику, чтобы противодействовать кризису.

бля када государство владеет капиталом-это называется госкап.....вы вообще може отличить то что было при совке от простого вмешательства государства в экономику...тут оно просто вмешивается, а в о многих бывших соц.странах оно владеет собственностью...и действительно государства такие как Белорусия и Россия сосут у любого западного государства....где доля государства в экономике не так велика....

Да ну? Докажите

а чё доказывать последите за процессами в этих государствах и поймёте почему....потому что лишь небольшая часть общества может воспользоватся всеми благами....а значит государство не справляется со своей первоначальной задачей.....человечество придумало государство якобы для помощи, но оказалось что придумали паразита.

Борг писал(а):Да ну? Откуда такой вывод?

Все прочие социальные теории предполагают развитие общества на базе капиталистическиго производства, основной целью которого является извлечение прибыли. Это путь к глобальной экологической или военной катастрофе. Независимо от того, каким образом будут решаться вопросы государственного устройства и управления. Только анархическая теория видит цель производства в наиболее полном удовлетворении потребностей человека. Соответственно, только этот вид общественного устройства позволяет разрешить назревшие экологические, научно-технические и прочие проблемы, создаваемые "прибыльной" ориентацией хозяйственной деятельности. ИМХО, разумеется.

Дмитрий Донецкий писал(а):А про атомную бомбу забыли? Человечество, оно такое... Всегда найдёт себе альтернативу.

Именно такой альтернативы хотелось бы избежать.

"Только анархическая теория видит цель производства в наиболее полном удовлетворении потребностей человека. Соответственно, только этот вид общественного устройства позволяет разрешить назревшие экологические, научно-технические и прочие проблемы, создаваемые "прибыльной" ориентацией хозяйственной деятельности. ИМХО, разумеется."
Бусы типа при анархии будут красивей....

Рабочий писал(а):Бусы типа при анархии будут красивей....

Бысы типа при анархии будут изготавливаться в том количестве и такого качества, которое необходимо людям, а не в целях продажи их за как можно большее количесто денег. По крайней мере, хочется верить, что так будет.

Ех вы так говорите, словно анархия это рог изобилия.....

А я боюсь, анархия уже за пределом материального обеспечения находиться.

Борг писал(а):Этатизм как стремление государства административными методами урегулировать абсолютно всю общественную жизнь я считаю явным перегибом.

!!!

Борг писал(а):Государство должно регулировать общественные отношения и только.

ты сам противоречия в своих писаниях не видишь?

скучно с тобой становится общаться.

Шаркан писал(а):скучно с тобой становится общаться.

Зато хоть активность на форуме спровоцировал.

тогда следующий вопрос - что является признаком развития общества, в чём железное отличие развития общества от деградации?

Хороший вопрос.
Тут каждый выбирает свою систему координат. Для меня лично прогресс - это такое направление развития, при котором происходит повышение уровня жизни в широком смысле слова: продолжительности жизни, образованности, производительности труда, обеспеченности предметами первой необходимости. Я бы определил развитие так.

ничего не перепутал? ты чью вообще свободу искал?

Погугли на досуге "геометрическая справедливость". Узнаешь много интересного.

а это не только делает из рабочих быдло которые вынуждены работать по 10 часов в день

Почему? Если я работаю на любимой работе по десять часов в день, то с какого испугу я должен вдург превратиться в быдло?

но ещё значительно снижает производительность и качество труда.

Почему?

да и вообще рабочим там платят ровно столько чтоб они не сдохли с голоду и вышли на своё рабочее место

Вы об каких рабочих говорите? Рабочие тоже разные бывают. И вообще, было бы крайне неплохо привести пруфлинк. Мне лично кажется, что Вы сильно преувеличивает. И вообще, выпейте валерьянки, успокойтесь.Гнев плохой советчик.

Ещё раз повторюсь - половина (у кого больше, у кого меньше) проблем решается в кругу семьи и родственников.

Даже проблема поиска бозона Хиггса? Ой ли?

а про США если там всё эфективно и все довольны что тогда миллионы людей делали на вол стрит???? радовались???

Миллионы? Да ну? Что-то не верится. Я лично слышал всего лишь об нескольких тысячах бастующих.
Прошу привести пруфлинк, будьте так добры.

а умирать за вашего начальника-матку нормальный человек не будет...если он не дебил зомби

Советую прочитать мой ответ в паралельной теме. Думаю тогда Вам всё станет ясно. Повторяться же здесь не вижу смысла.

а о нападении мы щас не говорим

Ну хорошо, атаку отбили. А смогут ли анархисты развязать захватническую войну, нападать для того, чтобы захватить больше территории и ресурсов? Да-да, как раз ради своих семей и детей, а не ради кровожадного и больного тирана.

и действительно государства такие как Белорусия и Россия сосут у любого западного государства....где доля государства в экономике не так велика....

А что, Беллорусия и Россия - страны победившего госкапитализма?

Все прочие социальные теории предполагают развитие общества на базе капиталистическиго производства, основной целью которого является извлечение прибыли.

Ну тогда радуйтесь, ибо моя утопия - исключение.
Кстати, а как же коммунисты? Я прекрасно знаю, что ни в Китае, ни в СССР коммунизма не было и в помине, был просто госкапитализм. Но сам коммунизм никак не связан с извлечением прибыли.

А я боюсь, анархия уже за пределом материального обеспечения находиться.

В смысле? Как это понимать?

ты сам противоречия в своих писаниях не видишь?

Если написанно, что государство должно регулировать отношения, то это вовсе не означает, что оно должно регулировать ВСЮ общественную жизнь. Вроде бы ничего сложного нет, не так ли?


Кстати, где-то в этих темах был ехидный вопрос про психотронное излучение.
Сделаю пояснение.
Простейшим вариантом психотронного излучения являются элементарные звуковые колебания. Об ультрозвуковом свестке слышали? По сути, это простейший психотронный излучатель.

Вы можете спросить, как он работает? Отвечаю.
Через резонанс со структурами организма. Если послать энергию на определённой частоте, резонанс вынудит объект совершать какие-либо действия - бежать, агрессивно весьи себя и т.д. Правда, следует признать, что пока удалось таким образом вызывать лишь самые примитивные реакции. Но в подавляющем большинстве случаев большего и не надо. Например, теми же "шумовыми пушками" уже сейчас массовые демонстрации с успехом разгоняют.

"А я боюсь, анархия уже за пределом материального обеспечения находиться.

В смысле? Как это понимать?"

Так и понимай, любознательный государственник....Анархия у социалистов-революционеров и "положительный гуманизм" у марксистов. Это общество где сводное развитие каждого, есть условие свободного развития всех. А сам подумай, свобода индивида...явление весьма сложное и многогранное, оно в одном процессе производства не заключается. Тут мало одного изобилия, так же как и аскетизм помощником никак не назовешь. Скажем у "красных" после достижения состояния экономического, информационного и юридического равенства, не путай только со своей "светофорной" утопией, то есть уничтожения (снятия) отношений производства своей жизни, посредством производства вещей. Остаются неснятыми отношения производства людей, как процесс деторождения и воспитания. И видимо кое что еще, менее очевидное сейчас.

Шаркан писал(а):скучно с тобой становится общаться.

По большому счету ответы намного скучнее. Имхо.

Борг писал(а):Ну тогда радуйтесь, ибо моя утопия - исключение.

Радуюсь. А что у Вас за утопия?

Борг писал(а):Кстати, а как же коммунисты? Я прекрасно знаю, что ни в Китае, ни в СССР коммунизма не было и в помине, был просто госкапитализм. Но сам коммунизм никак не связан с извлечением прибыли.

Потому что связан с анархией.

маршо писал(а):ответы намного скучнее

дай поинтереснее

Борг писал(а):такое направление развития, при котором происходит повышение уровня жизни в широком смысле слова: продолжительности жизни, образованности, производительности труда, обеспеченности предметами первой необходимости. Я бы определил развитие так

ок. теперь осталось только добавить, что все перечисленные ништяки должны происходить не с избранным достойным меньшинством, и даже не с большинством, а произойти это всё счастье должно лично со мной, единственным индивидуумом. то есть, грубо говоря, эти ништяки должны быть равно общедоступными в любой момент, как воздух. при любой иерархической системе иерархия начинает включать в себя и активно использовать неравный доступ к ключевым корытам, определяющим продолжительность жизни и её уровень, то есть медицину и образование.
итак, если конструируем утопию, ориентированную на объективное развитие (а ведь у тебя такой же взгляд на развитие, как и у любого разумного человека) , то для начала исключаем любую иерархию, и делаем это основнымм принципом.
ключево отличие от твоей точки зрения - ты в утопиях всегда метишь попасть не ниже чем в средний класс, считая возможным безошибочно справедливое распределение.
а я смотрю на распределения с точки зрения квантовой механики, в которой любая ошибка вероятна, поэтому, даже просто с всем понятной целью застраховаться от случайного рождения в семье шудры или от статистического попадания под ключ в петушатник - выбираю анархию.

Борг писал(а):

ничего не перепутал? ты чью вообще свободу искал?

Погугли на досуге "геометрическая справедливость". Узнаешь много интересного.

погуглив, понял, твои поиски свободы поймали тебя в
ячейку из геометрической прогрессии квот. то есть твоя свобода это профессионально развиваться, имея бонусом перед носом каждый раз кратное увеличение определяемых другими специалистами полномочий/баблоза.
(в моём случае мои лично привели в частности к отрицанию вообще понятия "право")
но ведь с точки зрения холодной математики это были поиски не свободы, а несколько уже: твой "поиск свободы" это просто поиск максимального градиента бонусов за статус.
по марксизму, наверное, это и есть свобода, но вот например я лично свободу рассматриваю скорее по кастанедски - свобода это полная победа над тиранией в любых её проявлениях.
для свободы иерархия антоним.

"Радуюсь. А что у Вас за утопия?"
Посмотрите темы созданые мной. Среди них есть одна, у которой в самом начале находится подробное описание утопии с моей точки зрения.


"а произойти это всё счастье должно лично со мной, единственным индивидуумом" Это с какого перепугу? Где это Вы вычитали, интересно? "Нештяки" рапределяются так, как общество этого достойно. Принцип, прямо противоположный коммунистическому: каждому - по способностям.

", имея бонусом перед носом каждый раз кратное увеличение определяемых другими специалистами полномочий/баблоза." Тоже глупость. Профессия предоставляет не только "бабос", но и элементарную самоактуализацию( высшую ступень в иерархии потребностей человека, если что). Именно в целях наилучшей самоактуализации и разработана система профессионального подбора для личности.

Борг писал(а):"Нештяки" рапределяются так, как общество этого достойно. Принцип, прямо противоположный коммунистическому: каждому - по способностям.

Борг писал(а):Именно в целях наилучшей самоактуализации и разработана система профессионального подбора для личности.

нет, это сведение человека к его роли винтика большой машины.
Если у кого-то есть все данные на отличного същика, но ему хочется стать композитором, его желание не будет учитываться, что есть насилие и ломка личности. Полноценным человеком он уже не будет, затаит зло и будет мстить всем, используя свои привилегии и строго следуя протоколам, сочиненным такими же как он нравственными калеками.

Борг писал(а):

"а произойти это всё счастье должно лично со мной, единственным индивидуумом" Это с какого перепугу? Где это Вы вычитали, интересно?

я так не вычитал, я так чувствую. что это токое за высокий уровень жизни, если он не мой?
если кто-то мне незнакомый определяет мне один пряник а себе два - я без всякой спец.литературы знаю, что это несправедливо.
чего там какое общество достойно, мне всё равно, но квоты на льготы не могут быть справедливы просто в силу их существования, иначе это как раз будет партийный спец.паёк и четвёртое мед.управление для самых идейных комми.

Борг писал(а):
", имея бонусом перед носом каждый раз кратное увеличение определяемых другими специалистами полномочий/баблоза." Тоже глупость. Профессия предоставляет не только "бабос", но и элементарную самоактуализацию( высшую ступень в иерархии потребностей человека, если что). Именно в целях наилучшей самоактуализации и разработана система профессионального подбора для личности.

мы о какой системе? профессионального подбора (как я понимаю, часть новейшей популярнейшей школьной реформы) или, всё же, как начали, "геометрической справедливости", то есть квотирования льгот?
если квотирования льгот, то налицо противоречие: в целях удовлетворения высшей потребности вводить ещё стимул к её удовлетворению.
То есть, ещё раз, система квотирования льгот - это никак не единственно возможная свобода, и даже не стимуляция профессионализма, а просто максимализация роста зарплаты в зависимости от проф. навыков, а на "свободу" эта заскорузлость тянет только если "свобода" для тебя - максимальный финансовый отрыв от лузеров, а лавоз - главный по жизни стимул. для марксиста должно быть допустимо .
главный результат такого "справедливого переустройства" очевиден и граблеступан много раз - увеличение числа контролёров и чиновников, причём самыми главными проф. спецами окажутся заведующие распределением льгот (или наладчики машин по распределению льгот)
А к личной свободе индивидуума этот получающийся под лозунгом утопии пещерный совок вообще отношения не имеет хотя бы потому, что всегда остаются голодные и бездомные безработные специалисты, не вписавшиеся в прокрустово ложе тестов на профпригодность.

Почему? Если я работаю на любимой работе по десять часов в день, то с какого испугу я должен вдург превратиться в быдло?

Я НАПИСАЛ ВЫНУЖДЕН!!!!!!.....потому что он вынужден трудится чтоб прокормить себе и своего паразитирующего начальника.....а значит вынужден работать за буржуя....в то время как буржуй развивается духовно и культурно....а у рабочего времени нет на себя, либо оно ограничено...я в этом смысле имел ввиду

Вы об каких рабочих говорите? Рабочие тоже разные бывают. И вообще, было бы крайне неплохо привести пруфлинк. Мне лично кажется, что Вы сильно преувеличивает. И вообще, выпейте валерьянки, успокойтесь.Гнев плохой советчик.

Я говорю про учителей, пожарников и прочих.....а вам бы не мешало сравнить зарплаты рабочих с зарплатами буржуев и всё тогда поймёте.....чувак никто даже и не думал нервничать.....поверь я не нищий рабочий....и я не завидую капиталистам....мне чужого не надо....я и говорю спокойно и знаю что говорю.....

Миллионы? Да ну? Что-то не верится. Я лично слышал всего лишь об нескольких тысячах бастующих.
Прошу привести пруфлинк, будьте так добры.

28 сентября 2011 года демонстранты получили поддержку нескольких крупных профсоюзов, включая Союз транспортных работников, который насчитывает около 40 000 членов.......
Помимо Нью-Йорка, демонстрации «Захвати Уолл-Стрит» проходят и в других городах США. Как утверждают организаторы, они поддерживают связи и координируют свои акции с единомышленниками в крупных городах США и за рубежом — в Испании, Канаде, Израиле, Португалии, Греции, Австралии, Великобритании и других странах
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D1%82
и про миллионы это так я сказал....образно....хотя по идее там точно миллион наберётся(это вместе с сочуствующими и всеми недовольными кто не вышел на улицу)....

Ну хорошо, атаку отбили. А смогут ли анархисты развязать захватническую войну, нападать для того, чтобы захватить больше территории и ресурсов? Да-да, как раз ради своих семей и детей, а не ради кровожадного и больного тирана.

я вам уже на это ответил....если предположить то запросто смогут нехуже чем государство, ибо если они смогли защитися ради семей, то и напасть тоже смогут ради себя и семей....а вообще анархо-коммунизм не возможен на отдельно взятой территории....и вообще захватнические войны ведут тока ымперцы и капиталисты, а не анархисты.....это тупорылые этатисты тока и знаете шо ракетами друг другу угрожать....дебилы......воюите ради ресурсов.....но если воспользуетесь ракетами то планете придёт пиздец...и тогда никому ресурсы не достанутся.....жадные фашистские свиньи....если ресурсы рационально использовать то хватит всем.....а если не хватит, то надо всем вместе искать им альтернативу......

А что, Беллорусия и Россия - страны победившего госкапитализма?

ну вообщем да.....Россия частично, а Белорусия очень на совок похоже.....

если кто-то мне незнакомый определяет мне один пряник а себе два - я без всякой спец.литературы знаю, что это несправедливо.

Понятно. Булгаковский Шариков собственной персоной ...

если квотирования льгот, то налицо противоречие: в целях удовлетворения высшей потребности вводить ещё стимул к её удовлетворению.

Так это сделано не сколько для удолетворения, сколько для того, чтобы человек мог просто жить и работать в удобных условиях. Теже зелёные, например, вовсе не будут иметь по три яхты, двум, остравам и одному футбольному клубу, как некоторые возможно здесь подумали
В данном случае комфорт преследует цель повышения производительности. Тот кто хорошо работает, должен хорошо и отдыхать, чтобы элементарно не подорвать своё здоровье. Заодно всякие бытовые хлопоты не будут отвлекать его от отдыха и труда.

главный результат такого "справедливого переустройства" очевиден и граблеступан много раз - увеличение числа контролёров и чиновников, причём самыми главными проф. спецами окажутся заведующие распределением льгот (или наладчики машин по распределению льгот)

Повторюсь: зелёный сектор - это, фактически, общество победившего анархизма. Если анархисты думают, что даже элита общества не сможет договориться без начальников, почему же они считают, что на это способен среднестатистический человек? Противоречие налицо.

всегда остаются голодные и бездомные безработные специалисты, не вписавшиеся в прокрустово ложе тестов на профпригодность.

С "голодными и бездомными" Вы загнули. Безработица в разумных пределах - даже благо, ибо безработные - это трудовой резерв. Поэтому будет только выгодно, если безработные будут иметь какие-то средства к существованию. Им будут платить пособие по безработице. С одной стороны, это пособие будет достаточно большим, чтобы люди не умирали с голоду и не оказывались на улице, а с другой - достаточно маленьким, чтобы стимулировать людей искать работу. И да, безработным будут доступны бесплатные образовательные курсы, дабы они не отставали от жизни.

Я НАПИСАЛ ВЫНУЖДЕН!!!!!!.....потому что он вынужден трудится чтоб прокормить себе и своего паразитирующего начальника.....а значит вынужден работать за буржуя....в то время как буржуй развивается духовно и культурно....а у рабочего времени нет на себя, либо оно ограничено...я в этом смысле имел ввиду

Ну тогда можете радоваться, ибо в моём Муравейнике дело обстоит с точность до наоборот.

а вам бы не мешало сравнить зарплаты рабочих с зарплатами буржуев

Ну и ...? Я не вижу ничего несправедливого в том, что директор завода получает зарплату гораздо большую, чем обычный рабочий.

и про миллионы это так я сказал....образно....хотя по идее там точно миллион наберётся(это вместе с сочуствующими и всеми недовольными кто не вышел на улицу)....

Ну тогда бы образно сказали, что миллиарды людей вышли на Уолл-стрит, что мелочиться-то

если предположить то запросто смогут нехуже чем государство, ибо если они смогли защитися ради семей, то и напасть тоже смогут ради себя и семей

Кстати, весьма интересный вопрос. Как будет выглядеть и функционировать анархическая армия?
Я лично не могу даже себе этого представить. Для меня это всё равно, что гигантский карлик О_О

а вообще анархо-коммунизм не возможен на отдельно взятой территории

А почему?

дебилы......воюите ради ресурсов.....но если воспользуетесь ракетами то планете придёт пиздец...и тогда никому ресурсы не достанутся

Вот поэтому-то ракеты и не используют.

Кстати, что у Вас за странная манера письма? У меня такое впечатление, что Вам очень трудно оформить свои мысли в более-менее связанные предложения. Вы явно злоупотребляете многоточиями. Без обид, просто делюсь своим впечатлением.

ну вообщем да.....Россия частично, а Белорусия очень на совок похоже.....

Но всё равно, даже если считать, что это так, то боюсь, что это не аргумент. У меня есть контрпримеры.
Например, США времён "нового курса" Ф.Д. Рузвельта. Рузвельт выступал за жёсткую систему экономического контроля. Вот так они и стали из поражённой великой депрессией страны одной из двух супердержав.

"Повторюсь: зелёный сектор - это, фактически, общество победившего анархизма. Если анархисты думают, что даже элита общества не сможет договориться без начальников, почему же они считают, что на это способен среднестатистический человек? Противоречие налицо. "....
Да нет никакого противоречия. Мы все едины как люди. И нет и не может быть никакой элиты. Любая попытка создать элиту обречена на провал. Ибо в самом лучшем случае, мы получим меньшинство отстающее в своем развитии от меньшинства. Но на практике, за все время существования государств, мы имели всегда в итоге касту выродков. Потому что привилегии разлагают. Масса же лишенная их, всегда служит генератором не только жратвы, но генератором творческого развития. Такова суть человека, он может быть свободен только со всем обществом. Эту проблему реальные социумы, решают с помощью "социальных лифтов" допуская наверх, способных выходцев с низов. Но это мало помогает....тогда приходит революция домохозяйка, и отправляет "позеленевшие" сливки, туда куда положено, класть засор труб. Или больное общество, разрушается или служит добычей более здоровых обществ. ....

Борг писал(а):Повторюсь: зелёный сектор - это, фактически, общество победившего анархизма.

чувак, ты в своем уме?

Борг писал(а):Безработица в разумных пределах - даже благо, ибо безработные - это трудовой резерв.

какой трудовой резерв, ох...
С начала 50-ых в мире течет процесс автоматизации производства, ему препятствует ЕДИНСТВЕННО то, что если при капитализме все автоматизировать (чему нет технических и научных преград), то кому все произведенное продадут? Ведь при полной автоматизации ВСЕ практически безработные.

блин, ни капли воображения.
беда.

Борг писал(а):А почему?

Борг писал(а):Как будет выглядеть и функционировать анархическая армия?

используй поисковик форума. Написано овер 9000 раз "почему" и каков вид анархической "армии".

Ну и ...? Я не вижу ничего несправедливого в том, что директор завода получает зарплату гораздо большую, чем обычный рабочий.

ну как бы вам сказать...понимаете отдавать приказы командывать и при этом нифига реального не делать- это нельзя назвать работой...точно так же как бояре когда то только отдавали приказы и нифига при этом не делали.....так за что директору вообще платить??????...за что????...только за "титул"(видители слово красивое-директор), прям как дворяне в 19 веке.....тока за титул.....то есть человек был полным тупым дебилом....и на него работали тысячи людей тока из за его самоназвания.

для примера возьмём Джобса и Абрамовича...первый действительно много работал, то есть произвёл что то реальное, работал умственным трудом, то есть зарабатывал своим умом(хотя не смотря на всю его гениальность и он тоже наёбщик...но это не имеет отношение)....Абрамович же заработал путём махинаций,перекупок, перепродаж,воровства(не вложив при этом своего труда)......а значит кто то зарабатывает своим умом, а кто то своей хитрожопостью(паразитизмом)......вы чуете разницу между Умным рабочим и Хитрожопым\изворотливый вором, "гениальным" наёбщиком???......все ваши директора и начальники заработали ни своим трудом или умом, а своим обманом и хитрожопостью.....разве можно воровство,отдование приказов,пиздаболие и нихуя не деланье называть работой???.....например какой то учёный изобрёл что реальное, значит он рабочий, а когда паразит который ничего не производит а только перепакупает перепрадаёт и при этом снимает процент разве он рабочий????...нет конечно он просто посредник который нахер не нужен никому.... паразит....буржуй....

Кстати, весьма интересный вопрос. Как будет выглядеть и функционировать анархическая армия?
Я лично не могу даже себе этого представить. Для меня это всё равно, что гигантский карлик О_О

А вы у Деникина и Врангеля спросите

А почему?

ну во первых мы против существования границ,мы против общества изоляционого ибо коммунизм он для всех а не для одной нации, и может быть осуществлён тока во всём мире....ибо существование границ+ то что страну будет окружать капитализм, приведёт к её привращению в капиталистическую страну...то есть реставрацию капитализма и государства...анархией там и не будет пахнуть....а насчёт отдельно взятой страны Сталинисты вам раскажут, это что то типо вашего муравейника))))))

Вот поэтому-то ракеты и не используют

вы это Ахмабанежадалбаебабу иранскому скажите.....

Но всё равно, даже если считать, что это так, то боюсь, что это не аргумент. У меня есть контрпримеры.
Например, США времён "нового курса" Ф.Д. Рузвельта. Рузвельт выступал за жёсткую систему экономического контроля. Вот так они и стали из поражённой великой депрессией страны одной из двух супердержав.

опять вы одну и туже глупость говорите.....разницу чуствуете между тем когда государство контролирует экономику(жёстко или гибко ), и между тем когда оно формирует экономику????....то есть в странах типо США,Японии, РК, государство продвигает интересы буржуазных корпораций, а в госкапе само государство является "буржуазной корпорацией"....при капитализме будучи милиардерами становятся призидентами, а при госкапе будучи призидентами становятся милиардерами

Классического капитализма, кроме как в "банановых" республиках вы больше не увидите ни в одной стране мира. Государственно-монополистическое сращивание корпораций с гос. аппаратом, в связи с чем внутренняя конкуренция сходит на нет, было верно подмечено ещё 70 лет назад Ильичом.
Аналогичного образа модель была предложена Муссолини, которую он называл "фашистским корпоративизмом".
Государственно-монополистического типа экономика, с неограниченным интегральным государственным сектором во все сферы производства стартовала в СССР и на текущий момент, такого рода государство-монополию можно наблюдать хоть в том же США или КНР, не смотря на приватизацию, которая, правда, закончилась тем, что "независимые собственники" сами же и полезли в "коммунистическую" партию. Есть правда одна проблема - сросшаяся личинка мега-корпоративистского базиса постепенно входит в стадию переростания государства - вылупившийся из личинки сросшегося с гос. аппаратом корпоративного экономического базиса, сам же корпоративизм сжирает это самое государство, в связи с чем мы имеем гигантские монополии-империи Кока-Колы и МТВ. Само собой, средства для физического существования такого типа общественно-экономических формаций не берутся из воздушного пространства - а если и берутся, то исключительно в целях "рентабельности" НЕ ОТДАВАЯ НИЧЕГО ВЗАМЕН, попутно отправляя на свалки тонны биологического израсходованного материал - чаще всего человеческого. Перенакопление соответственно создаёт кризисы перенакопления - они же "финансовые кризисы", когда бабло в миллиардных сверх-масштабных количествах топят баржами (вы разве не знали, что банки - тоже ТНК? вам неведомо, что нынешняя экономика давно перешагнула стадию индустриальной эпохи и существует, преимущественно на бумаге, чаще всего - кредитной ... или кредитно-погашаемой ... или кредитов для погашения погашения кредитов -в результате, все как бэ задолжали), после чего - повышают их в цене, но вот беда - слишком высокие цены на ресурсы НЕ УСТРАИВАЮТ экономических субъектов, а там ещё и государство ( снова ж оно, зараза бюрократическая - не хочет оно по-Смиту, свободную конкуренцию держать) таки да вмешивается и вдувает в предприятия деньги для спасания умирающих рыночных субъектов. Результат - не удручающий : как бы там не было, но в Евросоюзе "антикризисные меры" именно такие.
А всё кроется именно в том, что капитализм построен вовсе не на заинтересованности в конечном продукте труда, а в его превращении в прибавочную стоимость. Производственные факторы капитализм превращает в производственный капитал, таким образом, заведомо вводя этику и логику "прибыльности" и "накопительства" в процесс производства материальных благ. Не менее второстепенная причина - отчуждение непосредственно рабочих от управления средствами производства, когда таковые работают на выше описанную "рентабельность".

Стахановец писал(а):капитализм построен вовсе не на заинтересованности в конечном продукте труда, а в его превращении в прибавочную стоимость

вот едва недавно врубился в полной ясности что такое ПС. И то, потому что прочитал у большевичков на форуме (у одного ихнего оппонента): неоплаченный труд рабочих - вот что ПС.
Скажем продукция за месяц, вычесть расходы на ее создание из выручки при реализации, и все, что выше зарплат - это и есть ПС.

а марксисты натемнили про эту приб.стоимость, будто адвокаты, епт.

кстати, а куда девается ПС (или откуда берется) на тотально роботизированном заводе?

вычесть расходы на ее создание из выручки при реализации, и все, что выше зарплат - это и есть ПС.

Угу. Доход от реализации продукции- затраты на производство и реализацию- зарплаты работникам. Я всегда так понимал

а я каждый раз продирался через формулировку Маркса, где все предельно абстрактно и с претензией на абсолют.
И все время спрашивл себя - а зачем так сложно-то? ПС - это ведь фиктивная величина, вроде силы в физике.
Реально никакой ПС не создается. Просто есть разница "получено - отдано", навар капиталисту. Как гораздо яснее сказал Прудон - кража.

Шаркан писал(а):неоплаченный труд рабочих - вот что ПС

Вообщето это классика марксизма. Именно так происхождение прибавочной стоимости и объясняли в советских школах и вузах. Кажется где-то у Маркса написано очень чётко и ясно именно в этом смысле.

Моя точка зрения. Марксизм абсолютизировал отдельные подмеченные Марксом (иногда верные, иногда спорные) стороны экономического развития человечества. Мало того - перенёс их на всё многообразие нашей жизни, объявив, что так называемая "надстройка" - просто производная от экономики. Прибавочная стоимость - краеуголный камень марксизма. Вся история человечества мыслится им через ПС.

Моя критика. Неоплаченный труд рабочих имеет место быть как и многое иное в этом несовершенном мире. Но грабёж трудящихся очень незначительная величина по сравнению с ограблением природы. В любом выражении - хоть в денежном, хоть в объёмном, хоть в относительном (чего-бы там ни было). Но самое главное - именно изменение и уничтожение окружающей среды (в том числе и КРАЖА полезных ископаемых) влияет на формы организации человечества намного ФУНДАМЕНТАЛЬНЕЕ, чем любые взаимоотношения между отдельными людьми, народами или классами.

Простенький пример несостоятельности теории прибавочной стоимости.

Имеем торговца. И нанятого им продавца. Поскольку все остальные расходы одинаковы рассмотрим только две позиции - зарплата продавца и прибыль хозяина. В понедельник торговец сам стоял за прилавком. Его прибыль составила 300 гривень. Во вторник хозяина заменял наёмный работник. Получил 100 гривень. Прибыль торговца: 300 - 100 = 200 гривень. Ну и где здесь ПС?

Хитрые марксисты скажут - это пример самоэксплуатации мелкой буржуазии, когда торговец выступает одновременно и в роли предпринимателя и в роли работника. Да? А в чём тогда разница разделения прибавочной стоимости между торговцем и нанятым продавцом и между олигархом и нанятыми им шахтёрами? Олигарх выполняет свою часть "разделения труда" и законно имеет свою часть ПС. Именно это логически вытекает из теории прибавочной стоимости.

кстати, в реальной жизни, удалённой от марксизма на много веков, продавцы это безработный пролетариат.

Просто интересно от чего Афиняне свергнув аристократию и установив власть народа пошли дальше в своих рассуждениях и заговорили об Анархии лично для меня это невьебенная загадка.

а когда они аристократию-то свергали?
истматчасть - люби и учи.

V в. до н.э

и скоко это продолжалось? Свергнуть аристократию - это значит что появилось равенство (исключая рабов и женщин - не будем обращать внимания).
Появилось?

Смотря какие рамки устанавливать для анализа, я не считаю нужным здесь говорить о "классовой борьбе" лично тут, интересует причина появления у Афинян потребности в безвластии , при том, что будучи гражданином ты обладал уже всеми привилегиями бывших хозяева Архонтов и.т.д Для меня это выглядит так шумная толпа граждан участвуя по переменно в управлении Афинами пришла к выводу (я думаю небольшое количество людей о безвластии) а несостоятельности демократии , почему ?
PS. думаешь из-за отсутствия равенства может и так вот только если частно то равенство между гражданами было и это глупо отрицать.

Борг писал(а):Вопрос каждому анархисту на этом форуме:
Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?

АНКАП.

Демократия в Афинах, результат вмешательства Спарты....Которая во внешней политики, руководствовалась "тираноборческой" традиции. В 510г. армия Спарты взяла Афины...в результате тиран Гипий, бежал из города. После этого и наступила демократия.....хотя верно конечно, что Спарта этого не хотела.

SerialNumber писал(а):интересует причина появления у Афинян потребности в безвластии

цитату когда появилась такая потребность, плз.

и причеши немного свои мысли - ради самого себя в первую очередь.

Рабочий писал(а):тиран Гипий, бежал из города. После этого и наступила демократия

но это не есть свержение аристократии.

отпуск пока отдыхаю от лекций по истории судя по коментам вам этот период предельно памятен не думаю что стоит углубляться да и Клио что то не благоволит.

Осуждение безначалия находим у Софокла:

А безначалье — худшее из зол. Оно и грады губит, и дома Ввергает в разоренья, и бойцов, Сражающихся рядом, разлучает. Порядок утвержден повиновеньем. Нам следует поддерживать законы...

не то что хотел, правда и этот отрывок сойдет как говорящий что в этот исторический период греков интересовала и весьма подобная проблема, вот пока пишу задумался может и действительно из за соперничества со Спартой и установления в этот период военных греческих союзов и привело к безначалью как самой устойчивой к общественным изменениям форме, хотя бы от того что каждый гражданин мог обращать внимания других на развития полиса только в на провление угодном ему (отдельно взятому гражданину) .

SerialNumber писал(а):вам этот период предельно памятен

да давненько было это, а даже я порой забываю отдельные события молодости...

Во как! Вы про древних греков начитаны - молодцы. Я вот, помню, в подростковом возрасте на их древнегреческих богинь мастурбировал. И это правильно. Во первых - все древнегреческие богини голые, на них мастурбировать - сам Бог велел.
Во вторых - ежели мастурбировать на современных богинь - то может получится извращенец и моньяк. Поскольку все современные богини - пидарасы и креста на них нет.

Варг,
уймись. Иначе забаним за флуд.

в принципе я считаю этот период начало тусовки

Семь базовых принципов анархизма

Теория анархизма предусматривает следующие принципы
1 отсутствие власти Для меня, это весомый аргумент, чтобы перевернуть пирамиду мирового правительства, управление человечеством. Мировая мафия учат, управлять с верху вниз, а единственная политическая философия Анархизм, учат с низу вверх!
2 свобода от принуждения
3 свобода ассоциаций
4 взаимопомощь
5 разнообразие
6 равенство
7 братство

А почему 75?

Рабочий писал(а):А почему 75?

Потому, что потому 75!

Дмитрий Донецкий писал(а):Простенький пример несостоятельности теории прибавочной стоимости.

Имеем торговца. И нанятого им продавца. Поскольку все остальные расходы одинаковы рассмотрим только две позиции - зарплата продавца и прибыль хозяина. В понедельник торговец сам стоял за прилавком. Его прибыль составила 300 гривень. Во вторник хозяина заменял наёмный работник. Получил 100 гривень. Прибыль торговца: 300 - 100 = 200 гривень. Ну и где здесь ПС?

Хитрые марксисты скажут - это пример самоэксплуатации мелкой буржуазии, когда торговец выступает одновременно и в роли предпринимателя и в роли работника. Да? А в чём тогда разница разделения прибавочной стоимости между торговцем и нанятым продавцом и между олигархом и нанятыми им шахтёрами? Олигарх выполняет свою часть "разделения труда" и законно имеет свою часть ПС. Именно это логически вытекает из теории прибавочной стоимости.

В чем тут несостоятельность? В вашем примере 200 гривен и есть ПС, которую присваивает хозяин. Что смущает то?
А торговец с нанятым продавцом, равно как и олигарх с шахтерами прибавочную стоимость просто не делят. Прибавочная стоимость называется прибылью и идет в карман торговца (олигарха).