Борг
03-01-2012 12:19:42
Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?
Борг
03-01-2012 12:19:42
Дмитрий Донецкий
03-01-2012 13:01:06
Борг
03-01-2012 13:05:45
Дмитрий Донецкий
03-01-2012 13:12:05
all chiefs are
03-01-2012 13:23:49
Борг писал(а):Вопрос каждому анархисту на этом форуме:
Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?
pizzz7
03-01-2012 13:31:19
Борг
03-01-2012 13:45:55
Преимущества, даваемые муравьям кооперацией, привели к тому, что на сегодняшний день это доминирующая по численности группа членистоногих. Так, на 1 акре (0,4 га) саванны в Кот-д'Ивуаре (Африка) обитает 8 млн. муравьев, образующих примерно 3000 колоний. Вместе с термитами (еще одной крупной группой общественных насекомых) муравьи составляют треть общей биомассы наземных животных в тропическом лесу бассейна Амазонки. Другими словами, при средней популяционной плотности 3,25 млн. муравьев и 0,4 млн. термитов на 1 акр они в сумме весят лишь вдвое меньше, чем все прочие сухопутные животные этого дождевого леса.
Дмитрий Донецкий
03-01-2012 13:57:27
Борг писал(а):Не было власти государства, но была просто власть сильного над слабым.
Борг
03-01-2012 14:09:30
При анархии я буду сам распоряжатся своей жизнью, и жить я буду не по каким то законам навязаным мне...а по своим собственным законам.
Ну во-первых оно не сможет защитить вас от внешних врагов.
Во вторых оно не справедливо распределяет общественные блага
В третьих оно лишает вас всяческой свободы
В четвёртых государство не может померить людей, то есть чтоб было довольно всё общество
В пятых оно нас обваровывает.
Ниди
03-01-2012 14:14:54
Борг писал(а):Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?
Борг
03-01-2012 14:15:54
А при государстве? Слабого над сильным? Или всеобщее благоденствование, прости господи?
Да, не повезло тебе с семьёй. Бывает...
Сеть решает - выходить на митинг завтра или через неделю Что это, если не анархия в действии?
all chiefs are
03-01-2012 14:16:57
Рабочий
03-01-2012 14:30:06
Борг
03-01-2012 14:43:58
Борг, Вы этатист? Тогда открытые Вами темы - откровенный флуд.
Отсутствие альтернатив.
Человечество не ставит перед собой цели, достичь которых не может.
Значит необходимость давить друг -друга, в плохо организованных социумах, уже исчезла.
Рабочий
03-01-2012 14:52:20
Батарееед
03-01-2012 14:55:48
pizzz7
03-01-2012 14:56:09
Это уже чистая романтика пошла. Эффективность - превыше всего. Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.
Да ну, серьёзно? Почему Вы так думаете?
Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.
Эффективность превыше всего. ДА БУДЕТ ТАК!
Так это в принципе невозможно, чтобы были довольны все. Все люди разные, всем не угодишь, слишком разные у людей интересы, которые зачастую сталкиваются друг с другом. Как сказанно в одной басне Крылова "Всем не угодишь, себе ты только навредишь". При этом, есть такие группы, "удолетворение" которых может быть чревато.
Все люди разные, всем не угодишь,
6Может быть не будете обобщать? Это звучит как знаменитое "все мужики козлы, все бабы дуры".
Государства тоже разные бывают.
Батарееед
03-01-2012 14:56:32
Борг
03-01-2012 16:40:56
Уточняю.....вот вы хотите меньше работать и получать больше, а есть граждане которые хотят, что бы вы больше работали, а денег меньше получали.
например в КНДР тоже всё эфективненько...но врятли то что там творится можно назвать хорошей жизнью....а эффективности хоть отбавляй....все Ким Чен Хуевские законы эффективно работают...а на всё остальноё насрать...на то что помирают тысячи каждый год от голода.
а если например НАТО нападёт на КНДР то тогда кто их защитит государство или президент??….или может их армия?
Эфективность для кого???? для богатого???
а раз нет эфективности, то получается что предлогается попирать свободу и равенство не во имя эфективности а во имя амбиций власть имущих
Равенство это равный доступ к материальным благам производимых обществом по мере потребностей.
вас никто не просит угождать и государство никто не просит
.государство вообще не имеет право претиндовать на человеческие блага....а то получается двое человек работают, один наблюдает, потом он между ними делит зарабаток и себе оставляет огромный процент якобы за услуги посредника....так вот что я скажу нахер таких посредников как призидент и государство, эти два человека сами разберутся без вмешательства посредников в виде правительства...
да но их всех объединяет одно....везде капитализм, неравенство, ПЕНСИОННЫЕ ФОНДЫ, налоги......
Шаркан
03-01-2012 17:05:05
Шаркан
03-01-2012 17:17:52
Борг писал(а):Я этатист, причём радикальный. Но это не флуд, и даже не троллинг. Я совершенно искринне хочу понять людей, которые имеют прямо противоположные мне взгляды.
Шаркан
03-01-2012 17:29:58
Борг писал(а):ВООБЩЕ не могу понять, каким образом антропный принцип может служить аргументом в пользу анархизма в обществе?
Борг писал(а):Гораздо выгодней поставить машины
Шаркан
03-01-2012 17:39:19
Борг писал(а):середина между плановой экономикой и диким рынком
pizzz7
03-01-2012 19:51:40
Уверяю Вас, КНДР крайне непригодная кандидатура на звание успешного и эффективного тоталитарного государства. Эффективности там нет и в помине, страна неконкурентноспособна.
Довольно сомнительный аргумент. Если Вася Пупкин инвалид-колясочник, и не может защитить свою девушку от хулигана, то это вовсе не означает, что все мужчины как защитники - бесполезны.
Нет. Для общества. Бизнесмены тоже будут прищучены и взяты под контроль государства. Это будет середина между плановой экономикой и диким рынком. Контролируемый рынок.
а это есть второсотный капитализм который уступает "первосортному"(рыночному).....смотрите что с экономикой в Беларусии либо в Вьетнаме.....совковая экономика тоже типо была с элементами плановой экономики...тока это был типичный азиЯтский способ производства, был госкап причём дерьмового качества. Вы опять предлогаите такое дерьмо???середина между плановой экономикой и диким рынком.
Почему Вы думаете, что при государстве нет эффективности и порядка? Я этого никак не могу взять в толк.
Хотя хочу напомнить, что приводить пример худших государств в качестве подтверждения своих слов - не самый лучший выбор.
Но тогда получится, что ленивый обжора будет съедать гораздо больше, чем трудолюбивый человек с нормальным аппетитом? Ну и зачем тогда такое "равенство"? Или я что-то не понимаю?
Ой ли? Если Вы лично не просите, то это вовсе не означает, что остальные тоже не просят.
Люди разные бывают. А если эти люди - два капиталиста, каждый из которых готов перегрызть другому глотку, только бы получить побольше прибыли? Тогда нужен кто-то, кто бы стоял над ними, чтобы их борьба была поединком джентельменов, а не превращалась в звериную грызню.
Вы говорите так, как будто это плохо.
Шаркан
03-01-2012 20:27:44
вот тут ты прав, кстати.Почему Вы думаете, что при государстве нет эффективности и порядка?
ох, бля...Но тогда получится, что ленивый обжора будет съедать гораздо больше, чем трудолюбивый человек с нормальным аппетитом?
Шаркан
03-01-2012 20:40:56
pizzz7 писал(а):даже самые крупные капиталисты конца 19 века могли договариватся без государства
Шаркан
03-01-2012 20:53:02
Борг писал(а):Эффективность - превыше всего. Если во имя эффективности надо будет надеть на всех кандалы - да будет так.
... ...
Если во имя эффективности нужно будет попрать всякую справедливость, отнять у нищего последнее, а богатого сделать ещё богаче - да будет так.
pizzz7 писал(а):Эфективность для кого????
Anti-system
04-01-2012 01:32:56
акой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?
Anti-system
04-01-2012 02:41:14
не говоря уж о том, что лично я до сих пор абсолютных лодырей не встречал. У каждого есть дело, которым он рад заниматься без принуждения, и практически всегда это дело приносит хоть капельку пользы окружающим.
Борг
04-01-2012 03:31:41
Борг
04-01-2012 04:03:53
"в таком случае ты странно поступаешь: начинаешь делать выводы, не собрав нужного массива данных
кроме того, вероятность реализации ряда проектов, которыми живо интересуюсь (и которые затронут меня лично), высока именно при анархии, а не при капитализме
а потом капиталисту как продать выпускаемый роботами товар?
беда в том, что при государстве НЕТ плановой экономики. Есть командно-административная система управления хозяйством.
ну тогда подайте вы пример с хорошей эфективностью...может СССР или может КНР или может 3рейх????
И в чём заключается ваша эфективность?
вы не так поняли.....это означает что каждый мужик может и без государства защитить свою семью....что в принципе он и будет делать в случае войны.
а это есть второсотный капитализм который уступает "первосортному"(рыночному)
а в государстве она помогает лишь малой части общества
Борг
04-01-2012 04:26:39
ну капиталисты и без государства разберутся
кстати, а где есть такой "порядок", причем непохожий на порядок "в примерах худших государств"?
социальный паразит в условиях равенства сколько бы ни сожрал, практически никого этим не обделит.
У каждого есть дело, которым он рад заниматься без принуждения, и практически всегда это дело приносит хоть капельку пользы окружающим.
не в лодырях беда, а в системе неравенства.
ясенъ
04-01-2012 05:04:21
Борг
04-01-2012 05:18:41
итак, я анархист потому, что эффективный поиск индивидуальной свободы подразумевает принципиальное отрицание власти и подчинения.
ясенъ
04-01-2012 05:25:09
Борг писал(а):Ясенъ, повторюсь. Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.
Борг писал(а):Меня лично аналогичный поиск привёл к прямо противоположной концепции.
grub
04-01-2012 09:18:53
pizzz7
04-01-2012 11:11:41
Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.
Дмитрий Донецкий
04-01-2012 11:24:52
Ниди писал(а):Отсутствие альтернатив.
Борг писал(а):Ещё раз повторюсь, что масштаб не тот.
pizzz7
04-01-2012 12:11:35
Японию например. Или США.
По сути, все государства, именующие себя демократическими, в действительности основаны на авторитаризме - демократия в чистом виде нигде ещё не реализована. Поэтому, веь развитый мир авторитарен. Но это - умеренный авторитаризм. Из более выраженных можно вспомнить, например Иран( между прочим, крупнейшая сила в своём регионе), Россия тоже авторитарна. Не в полне успешна, но ведь и не Того, в конце концов. Израиль в ту же степь. Формально там демократия. Но по сути, страна, в которой любого могут задержэать без объяснения причин на пятеро суток( если не ошибаюсь, там есть такой закон) - это страна авторитарная, власть которой держит народ в подчинении а не на равных, как того требуют идеалы демоккратии.
Эффективность можно определить как способность общества развиваться наиболее динамичным и комплексным образом.
Давайте представим себе такую ситуацию - есть территория, которая поделена на две равные части. Одна часть принадлежит анархическим общинам, а другая - описаному мною муравейнику. Обе стороны находятся в равных условиях. Как думаете, если они станут воевать, то кто победит? Смогут ли анархические общины собраться все вместе, и нанести превентивный удар? Или даже выступить в качестве агрессоров?
Ужас. Человек даже не знает, что теория чистого капитализма уже давно потерпела крах.
Даже теже США были вынуждены активно вмешиваться в экономику, чтобы противодействовать кризису.
Да ну? Докажите
Ниди
04-01-2012 15:46:04
Борг писал(а):Да ну? Откуда такой вывод?
Дмитрий Донецкий писал(а):А про атомную бомбу забыли? Человечество, оно такое... Всегда найдёт себе альтернативу.
Рабочий
04-01-2012 15:53:09
Ниди
04-01-2012 16:09:19
Рабочий писал(а):Бусы типа при анархии будут красивей....
Рабочий
04-01-2012 16:25:21
Рабочий
04-01-2012 16:28:03
Шаркан
04-01-2012 19:09:55
Борг писал(а):Этатизм как стремление государства административными методами урегулировать абсолютно всю общественную жизнь я считаю явным перегибом.
Борг писал(а):Государство должно регулировать общественные отношения и только.
afa-punk-23
04-01-2012 20:10:27
Шаркан писал(а):скучно с тобой становится общаться.
Борг
05-01-2012 03:44:58
тогда следующий вопрос - что является признаком развития общества, в чём железное отличие развития общества от деградации?
ничего не перепутал? ты чью вообще свободу искал?
а это не только делает из рабочих быдло которые вынуждены работать по 10 часов в день
но ещё значительно снижает производительность и качество труда.
да и вообще рабочим там платят ровно столько чтоб они не сдохли с голоду и вышли на своё рабочее место
Ещё раз повторюсь - половина (у кого больше, у кого меньше) проблем решается в кругу семьи и родственников.
а про США если там всё эфективно и все довольны что тогда миллионы людей делали на вол стрит???? радовались???
а умирать за вашего начальника-матку нормальный человек не будет...если он не дебил зомби
а о нападении мы щас не говорим
и действительно государства такие как Белорусия и Россия сосут у любого западного государства....где доля государства в экономике не так велика....
Все прочие социальные теории предполагают развитие общества на базе капиталистическиго производства, основной целью которого является извлечение прибыли.
А я боюсь, анархия уже за пределом материального обеспечения находиться.
ты сам противоречия в своих писаниях не видишь?
Рабочий
05-01-2012 16:18:04
маршо
05-01-2012 17:12:37
Шаркан писал(а):скучно с тобой становится общаться.
Ниди
05-01-2012 18:49:00
Борг писал(а):Ну тогда радуйтесь, ибо моя утопия - исключение.
Борг писал(а):Кстати, а как же коммунисты? Я прекрасно знаю, что ни в Китае, ни в СССР коммунизма не было и в помине, был просто госкапитализм. Но сам коммунизм никак не связан с извлечением прибыли.
Шаркан
05-01-2012 19:22:05
маршо писал(а):ответы намного скучнее
ясенъ
05-01-2012 23:13:51
Борг писал(а):такое направление развития, при котором происходит повышение уровня жизни в широком смысле слова: продолжительности жизни, образованности, производительности труда, обеспеченности предметами первой необходимости. Я бы определил развитие так
Борг писал(а):ничего не перепутал? ты чью вообще свободу искал?
Погугли на досуге "геометрическая справедливость". Узнаешь много интересного.
Борг
06-01-2012 07:13:42
Шаркан
06-01-2012 08:10:55
Борг писал(а):"Нештяки" рапределяются так, как общество этого достойно. Принцип, прямо противоположный коммунистическому: каждому - по способностям.
нет, это сведение человека к его роли винтика большой машины.Борг писал(а):Именно в целях наилучшей самоактуализации и разработана система профессионального подбора для личности.
ясенъ
06-01-2012 09:19:28
Борг писал(а):
"а произойти это всё счастье должно лично со мной, единственным индивидуумом" Это с какого перепугу? Где это Вы вычитали, интересно?
Борг писал(а):
", имея бонусом перед носом каждый раз кратное увеличение определяемых другими специалистами полномочий/баблоза." Тоже глупость. Профессия предоставляет не только "бабос", но и элементарную самоактуализацию( высшую ступень в иерархии потребностей человека, если что). Именно в целях наилучшей самоактуализации и разработана система профессионального подбора для личности.
pizzz7
06-01-2012 21:52:26
Почему? Если я работаю на любимой работе по десять часов в день, то с какого испугу я должен вдург превратиться в быдло?
Вы об каких рабочих говорите? Рабочие тоже разные бывают. И вообще, было бы крайне неплохо привести пруфлинк. Мне лично кажется, что Вы сильно преувеличивает. И вообще, выпейте валерьянки, успокойтесь.Гнев плохой советчик.
Миллионы? Да ну? Что-то не верится. Я лично слышал всего лишь об нескольких тысячах бастующих.
Прошу привести пруфлинк, будьте так добры.
Ну хорошо, атаку отбили. А смогут ли анархисты развязать захватническую войну, нападать для того, чтобы захватить больше территории и ресурсов? Да-да, как раз ради своих семей и детей, а не ради кровожадного и больного тирана.
А что, Беллорусия и Россия - страны победившего госкапитализма?
Борг
09-01-2012 07:15:58
если кто-то мне незнакомый определяет мне один пряник а себе два - я без всякой спец.литературы знаю, что это несправедливо.
если квотирования льгот, то налицо противоречие: в целях удовлетворения высшей потребности вводить ещё стимул к её удовлетворению.
главный результат такого "справедливого переустройства" очевиден и граблеступан много раз - увеличение числа контролёров и чиновников, причём самыми главными проф. спецами окажутся заведующие распределением льгот (или наладчики машин по распределению льгот)
всегда остаются голодные и бездомные безработные специалисты, не вписавшиеся в прокрустово ложе тестов на профпригодность.
Я НАПИСАЛ ВЫНУЖДЕН!!!!!!.....потому что он вынужден трудится чтоб прокормить себе и своего паразитирующего начальника.....а значит вынужден работать за буржуя....в то время как буржуй развивается духовно и культурно....а у рабочего времени нет на себя, либо оно ограничено...я в этом смысле имел ввиду
а вам бы не мешало сравнить зарплаты рабочих с зарплатами буржуев
и про миллионы это так я сказал....образно....хотя по идее там точно миллион наберётся(это вместе с сочуствующими и всеми недовольными кто не вышел на улицу)....
если предположить то запросто смогут нехуже чем государство, ибо если они смогли защитися ради семей, то и напасть тоже смогут ради себя и семей
а вообще анархо-коммунизм не возможен на отдельно взятой территории
дебилы......воюите ради ресурсов.....но если воспользуетесь ракетами то планете придёт пиздец...и тогда никому ресурсы не достанутся
ну вообщем да.....Россия частично, а Белорусия очень на совок похоже.....
Рабочий
09-01-2012 09:58:44
Шаркан
09-01-2012 16:31:50
Борг писал(а):Повторюсь: зелёный сектор - это, фактически, общество победившего анархизма.
Борг писал(а):Безработица в разумных пределах - даже благо, ибо безработные - это трудовой резерв.
Борг писал(а):А почему?
Борг писал(а):Как будет выглядеть и функционировать анархическая армия?
pizzz7
09-01-2012 17:00:23
Ну и ...? Я не вижу ничего несправедливого в том, что директор завода получает зарплату гораздо большую, чем обычный рабочий.
Кстати, весьма интересный вопрос. Как будет выглядеть и функционировать анархическая армия?
Я лично не могу даже себе этого представить. Для меня это всё равно, что гигантский карлик О_О
А почему?
Вот поэтому-то ракеты и не используют
Но всё равно, даже если считать, что это так, то боюсь, что это не аргумент. У меня есть контрпримеры.
Например, США времён "нового курса" Ф.Д. Рузвельта. Рузвельт выступал за жёсткую систему экономического контроля. Вот так они и стали из поражённой великой депрессией страны одной из двух супердержав.
Стахановец
09-01-2012 18:08:26
Шаркан
09-01-2012 18:44:07
Стахановец писал(а):капитализм построен вовсе не на заинтересованности в конечном продукте труда, а в его превращении в прибавочную стоимость
Anti-system
09-01-2012 18:59:35
вычесть расходы на ее создание из выручки при реализации, и все, что выше зарплат - это и есть ПС.
Шаркан
09-01-2012 19:18:39
Дмитрий Донецкий
10-01-2012 11:20:39
Шаркан писал(а):неоплаченный труд рабочих - вот что ПС
Дмитрий Донецкий
10-01-2012 11:33:31
Дмитрий Донецкий
10-01-2012 11:46:42
ясенъ
11-01-2012 00:59:11
SerialNumber
11-01-2012 20:30:13
Шаркан
11-01-2012 22:01:09
SerialNumber
12-01-2012 06:29:16
Шаркан
12-01-2012 08:15:49
SerialNumber
12-01-2012 12:14:55
SerialNumber
12-01-2012 13:07:42
Борг писал(а):Вопрос каждому анархисту на этом форуме:
Какой для Тебя ЛИЧНО самый весомый аргумент(ы) за анархизм?
Рабочий
12-01-2012 19:29:54
Шаркан
12-01-2012 19:33:13
SerialNumber писал(а):интересует причина появления у Афинян потребности в безвластии
Шаркан
12-01-2012 19:36:00
Рабочий писал(а):тиран Гипий, бежал из города. После этого и наступила демократия
SerialNumber
12-01-2012 19:48:38
SerialNumber
12-01-2012 19:49:11
Шаркан
12-01-2012 19:51:34
да давненько было это, а даже я порой забываю отдельные события молодости...SerialNumber писал(а):вам этот период предельно памятен
Варг
12-01-2012 20:15:51
Шаркан
12-01-2012 20:25:02
SerialNumber
12-01-2012 20:39:56
Anarh75
05-02-2012 09:17:56
Рабочий
05-02-2012 17:05:37
Anarh75
06-02-2012 07:08:39
Рабочий писал(а):А почему 75?
К Булавин
06-02-2012 08:44:14
Дмитрий Донецкий писал(а):Простенький пример несостоятельности теории прибавочной стоимости.
Имеем торговца. И нанятого им продавца. Поскольку все остальные расходы одинаковы рассмотрим только две позиции - зарплата продавца и прибыль хозяина. В понедельник торговец сам стоял за прилавком. Его прибыль составила 300 гривень. Во вторник хозяина заменял наёмный работник. Получил 100 гривень. Прибыль торговца: 300 - 100 = 200 гривень. Ну и где здесь ПС?
Хитрые марксисты скажут - это пример самоэксплуатации мелкой буржуазии, когда торговец выступает одновременно и в роли предпринимателя и в роли работника. Да? А в чём тогда разница разделения прибавочной стоимости между торговцем и нанятым продавцом и между олигархом и нанятыми им шахтёрами? Олигарх выполняет свою часть "разделения труда" и законно имеет свою часть ПС. Именно это логически вытекает из теории прибавочной стоимости.