Право? Есть только собственость!

noname

14-02-2012 09:57:27

Мы немного, вынуждено, пофлудили в теме "Манифест" где-то с 5-ой по 7-мую страницы по вопросу собственности, и оказалось что упёрлись в понятие право. Что считать правом? Существуют ли "естественные" права? и такое прочее предлагаю обсуждать отдельно, здесь!


Почему я так назвал тему? (Или краткое содержание предыдущих двух серий 8=)
Потому что это раздел относится к теории анархии и конкретно к вопросу анархической теории права.
При чём тут собственность? У меня имеются основательные подозрения считать, что всякое современное право на то или иное действие(владение или публичный акт) происходит от некоего первичного начала - права частной собственности, которая в свою очередь происходит из общественного права-владения территорией( территория частный, но достаточно наглядный, случай владения).
Некто Federal выдвинул контр-тезис о существовании "естественных прав" человека, из которых происходят и все остальные, в том числе и право собственности.
На это я аргументировался отсутствием "естественного" права в обществах нечастнособственнического типа, и выдвинул лозунг: Никому никаких прав - всем свободу владения!
Вот где-то здесь мы и подвисли..
Да бы не флудить в Манифесте!!!

noname

14-02-2012 10:11:29

Вот попался мне пример "естественного" права на Бога, на вероисповедание.
Власти Малайзии депортировали саудовского журналиста, обвиняемого на родине в оскорблении пророка Мохаммеда.
По словам местной полиции, 23-летний Хамза Кашгари, опубликовавший «богохульственный», по мнению религиозных ортодоксов, комментарий в своем микроблоге Twitter, был отправлен в Саудовскую Аравию утром в воскресенье.
Кашгари, бежавший в Малайзию из опасений судебного преследования, был задержан местными властями в минувший четверг.
По законам Саудовской Аравии, оскорбления пророка караются смертной казнью.

А почему нет? Почему вдруг не может собраться группа людей признающих "естественное" право на Бога и признать богохульство преступлением или даже преступление богохульством 8?)

К Булавин

14-02-2012 10:56:08

Никому никаких прав - всем свободу владения!

Не совсем понял. Если владение - это вещное право, то сам лозунг противоречив. Если владение - это факт держания вещи, а не право.....ну как-то мудрено.
Я бы сказал так:
Вся власть (права) Советам! Всем свободу пользования!

З.Ы. не претендую на истину, просто размышляю.
Кстати, там (ветка "Манифест") еще была одна проблема: распространение вещного права на человека. Считаю, что на человека (дееспособного или нет) распространять вещные права недопустимо.

noname

14-02-2012 12:59:45

К Булавин писал(а):
Никому никаких прав - всем свободу владения!

Ну там понятно написано: кто владеет, тот и прав 8=) перестал владеть и кончилось владение. Это как общественный туалет 8:) пользуются все и никто не узурпирует доступ, то есть все владеют по мере необходимости, но никто не держит прав... и не обладает "естественными" правами по рождению 8=)

К Булавин писал(а): распространение вещного права на человека..
[/quote] СЕ есть простое расширение права собственности с предметов на человека, и возникает после появленния ссуды, крелита. К стати ещё один залп по "естественным" правам - получается раб лишен "естественного" права, а рабовладелец(собственник) в праве. Вот и получаются граждане Рима и все остальные.

К Булавин

14-02-2012 14:03:13

noname писал(а):кто владеет, тот и прав 8=) перестал владеть и кончилось владение. Это как общественный туалет 8:) пользуются все и никто не узурпирует доступ, то есть все владеют по мере необходимости, но никто не держит прав... и не обладает "естественными" правами по рождению 8=)

Т.е. "владею, пока использую"? по сути и есть пользование, разве нет?
Просто владение ассоциируется с полной собственностью. По крайней мере воспринимается неоднозначно: возможно ли пожизненное владение, передача по наследству и т.п.? По моему логично, что из общественной собственности для индивида вытекает именно право пользования вещью. Хотя все это казуистика, разница лишь в восприятии слова. По смыслу я с тобой согласен.

Partisanius

14-02-2012 14:10:49

noname писал(а):...
А почему нет? Почему вдруг не может собраться группа людей признающих "естественное" право на Бога и признать богохульство преступлением или даже преступление богохульством 8?)


и пусть эта группа признает все что хочет и богохульства и преступления. только распространяет свои полномочия исключительно на своих членов, а других людей, не разделяющих догм даной группы не трогает. и пусть не воняет о своих оскорбленных чувствах ибо своими догмами она, возможно, оскорбляет большее количество людей, чем в нее (эту группу) входят.

Умали

14-02-2012 18:26:08

Чтобы понятнее и конкретнее была суть обсуждаемого вопроса рекомендую заглянуть в википудию на страницы право http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE и правовое государство - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

определения права
Право — один из видов регуляторов общественных отношений; в многотысячелетней истории юриспруденции не раз указывалось, что в вопросах о праве следует избегать универсальных определений, общепризнанного определения права не существует и в современной науке

В Оправдании добра Вл. Соловьев дает следующее определение:
«Право есть принудительное требование реализации определенного минимального добра»

В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона указывалось:
Право есть совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе; это определение П. указывает лишь общие очертания его содержания, между тем вопрос о существе П., его происхождении и основах до сих пор остается одной из нерешенных в науке проблем

В Большой советской энциклопедии было представлено классическое для марксистко-ленинского правоведения определение (нормативно-позитивистская позиция):
Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.

Либертарно-юридическая концепция:
Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости.


Из чего видно что суть права во всеобщих обязанностях и ограничениях. Право не предоставляет и не может предоставлять свободы, оно их исключительно ограничивает.
К вопросу о "естественных правах", которые и я тоже раньше рассматривал как некие объективно существующие надправовые нормы. Сейчас я думаю, что их возникновение связано с тотальным наступлением права, в связи с чем возникла необходимость защитить ряд свобод от посягательств на них со стороны права. Т.е. в общее правило ввели исключения на которые право не может распространяться и не может их ограничивать. Их и назвали естественными правами. Но исключения существуют только в рамках правил.
К тому же в природе мы не находим аналогов права. У новорожденного детеныша нет никакого особого права на жизнь, есть инстинкт заботы и охраны потомства, это и позволяет детенышам выжить и в конечном счете вырасти во взрослую особь.
Это тот же вопрос, рассматриваемый нами прежде, о двойственности значения слова - закон. Есть естественные законы которые суть описательные, которые работают независимо от их знания или не знания. И есть законы, выдуманные людьми, юридические, правовые, обязывающие, принуждающие, и исчезают они стоит только всем о них забыть.

Право, обязывающие, принуждающие законы это чистая придумка людей, в природе аналогов не имеющая. Это выдумка людей в попытке компенсировать свою глупость, непонимание окружающего мира, попытка обойти природу - возможность установить некое подобие порядка ( в своем убогом представлении) без необходимости разбираться в сути происходящих явлений и взаимосвязей между ними.

noname

15-02-2012 13:04:39

К Булавин писал(а):Т.е. "владею, пока использую"? по сути и есть пользование, разве нет?
Нет! Владение по сути есть реализация общественного права, поскольку своё владение индивид отстаивает не только сам, но и всякий признающий право по владению. Я иду мимо, у тебя отнимают лопату - я принимаю меры для восстановления твоего права, птому что не хочу, чтобы кто-то отнял лопату у меня. То есть мы находимся в некотором договоре о праве владения. Но есть эту лопату ты оставишь, а кто-то возмёт - я и пальцем не пошевелю, потому что мы не находится в договоре собственности. Вот ведь разница!

noname

15-02-2012 13:09:20

Partisanius писал(а):распространяет свои полномочия исключительно на своих членов, а других людей, не разделяющих догм даной группы не трогает
Понимаешь, в том и природа права, что оно как бы для всех, иначе в нём нет смысла. Вот человек отказался от веры, почувствовал себя нечленом общества и уехал, а его вернули и будут примерно сечь. Получается совершая противоправный акт, достаточно заявить "всех я вас в рот имел" и тогда к тебе неприменимо право 8=) но так не бывает - люди хотят крови 8=)

noname

15-02-2012 13:21:25

Умали писал(а):общепризнанного определения права не существует
Ну что ж, если Вы заявите меня на получение какой-нить нобилевской премии я возражать не стану. Просто дам определение и поясню почему его нет 8=)
А впрочем, за чем тянуть 8?) Сделаем это прямо здесь и сейчас.
Ниже следующий текст распространяется под лицензией GNU FDL
Действие лиценции начинается с этой строки.
ПРАВО есть общественно признаный акт(действие) утверждающий безвременное и полное владение предметом, продуктом, идеей или другим объектом права.
Действие лицензии прекращается на этой строке.
Почему такое определение неприемлемо для цивилизации частного права - потому что вскрывает ложность и необоснованность всех имеющихся законодательных форм утверждения прав собственности. Необходимо признать, что для права собственности нет никаких оснований, кроме желания субъекта. Стало быть, ни Рокфеллер, ни Форд, ни кто другой не имеют никакиих прав на свою собственность и капитал более чем кто-то ещё . То есть это напрямую противоречит задачам государства - защитнику частного права. Разумеется на таком определении просто невозможно выстраивать какую-либо законодательную базу, и потому оно должно быть отвергнуто всяким сообществом частных лиц. Поэтому эти сообщества всегда локализовали право в сфере божественной предопределенности или в сфере "естественных" прав.

P.S.
Может показаться что это определение всего лишь права собственности. Но из права собственности, особенно при переходе его в частное измерение, вытекают и все остальные права. которые определяются простым желанием субъекта владеть и использовать. Так например право против убийства или ограбления направлены не на защиту интересов родственников субъекта и убережением их от страданий, а на защиту его личности как субъекта права собственности, то есть владельца.

Умали

15-02-2012 17:35:22

noname писал(а):Я иду мимо, у тебя отнимают лопату - я принимаю меры для восстановления твоего права, птому что не хочу, чтобы кто-то отнял лопату у меня. То есть мы находимся в некотором договоре о праве владения. Но есть эту лопату ты оставишь, а кто-то возмёт - я и пальцем не пошевелю, потому что мы не находится в договоре собственности. Вот ведь разница!

То есть, если я выйду из дома, прогуляться например, то в мое отсутствие кто-то может туда зайти и теперь это уже его дом?

К Булавин

15-02-2012 17:55:48

Нет! Владение по сути есть реализация общественного права, поскольку своё владение индивид отстаивает не только сам, но и всякий признающий право по владению. Я иду мимо, у тебя отнимают лопату - я принимаю меры для восстановления твоего права, птому что не хочу, чтобы кто-то отнял лопату у меня. То есть мы находимся в некотором договоре о праве владения. Но есть эту лопату ты оставишь, а кто-то возмёт - я и пальцем не пошевелю, потому что мы не находится в договоре собственности. Вот ведь разница!

Все равно не понял, почему именно Владение? Замени слово на Пользование, суть не изменится, однако ассоциативный ряд иной. Я об этом.

То есть, если я выйду из дома, прогуляться например, то в мое отсутствие кто-то может туда зайти и теперь это уже его дом?

В упрощенной форме да. Но что бы не носить все свое с собой, можно использовать ограничения, к примеру:
замок в доме, сарай для лопат и т.п. Можно договориться оставлять нужные вещи только на личной территории или пользоваться вещью до публичного отказа от нее.

Умали

15-02-2012 18:38:52

К Булавин писал(а):В упрощенной форме да. Но что бы не носить все свое с собой, можно использовать ограничения, к примеру:
замок в доме, сарай для лопат и т.п.

Слово "ограничения"здесь неправильно подобранное, правильное - "препятствия". Но на мой взгляд это неверное направление, потому как разобщает людей, грозит войной всех против всех, когда все только и будут заниматься тем, что придумывать препятствия друг для друга.
К Булавин писал(а):Можно договориться оставлять нужные вещи только на личной территории или пользоваться вещью до публичного отказа от нее.

Вот про договориться это более правильный ход мысли, потому как призывает к коммуникации и поиску консенсуса. И в этом случае мы снова приходим к формулировке - "каждый человек владеет собственностью с согласия окружающих."

se-bo

15-02-2012 18:53:27

Житейский кухонный диалог.
- Это моя тарелка!
- Где на ней написано, что она твоя?
- Ее поставили для меня.
- А я с тобой не договаривался, что она для тебя.
На этом диалог мягко переходит в мордобой...

Как видно, вопрос права собственности (владения, пользования и распоряжения) в обыденных повседневных отношениях и вправду сводится к договоренности субъектов отношений о порядке (очередности и времени) владения, пользования и распоряжения предметом договоренности.

Таким образом, то, что мы называем правом (возможностью, условием) одного субъекта владеть, пользоваться и распоряжаться тем или иным предметом, можно считать обязанностью его предоставления всеми другими субъектами, с которыми это договорено.

Проблема современной теории права в том, что она рассматривает его, как всеобщее для всех членов общества. И вот здесь индивида возникает: а почему я должен себя ограничивать в оношении какого-либо предмета, если я об этом ни с кем не договаривался? И следом возникает протест в отношении силы государственного принуждения к такому самоограничению.

Наша позиция такова, что проблема не в понятиях "право", "владение", "пользование" и "распоряжение", а в абсолютизации (в смысле всеобщности и непререкаемости) их применения. Пока я пишу этот текст, я владею и пользуюсь клавиатурой, компьтером и интернет трафиком, реализуя свое право на выражение мысли таким способом в этот момент )))

Droni

15-02-2012 19:14:13

se-bo писал(а):Как видно, вопрос права собственности (владения, пользования и распоряжения) в обыденных повседневных отношениях и вправду сводится к договоренности субъектов отношений о порядке (очередности и времени) владения, пользования и распоряжения предметом договоренности.


исходя из такого подхода, между прочим, очень хорошо видно, что государство просто монополизирует очередь на "право"

Умали

15-02-2012 20:12:15

se-bo писал(а):Как видно, вопрос права собственности (владения, пользования и распоряжения) в обыденных повседневных отношениях и вправду сводится к договоренности субъектов отношений о порядке (очередности и времени) владения, пользования и распоряжения предметом договоренности.

Очевидно, что задача в выборе правильной структуры общества и условий, которые бы позволили и даже способствовали договоренности, достижению консенсуса. и это голографичная, фрактальная структура, когда люди объединены в небольшие группы, количество членов как раз и ограничивается возможностью достижения консенсуса, эти группы аналогичным образом объединены в большие группы - группы групп и т.д.

noname

16-02-2012 07:12:43

Умали писал(а):То есть, если я выйду из дома, прогуляться например, то в мое отсутствие кто-то может туда зайти и теперь это уже его дом?
Ну если ты там не живёшь? перешел на новое стойбище 8=)

noname

16-02-2012 07:25:20

К Булавин писал(а):Все равно не понял, почему именно Владение? Замени слово на Пользование, суть не изменится, однако ассоциативный ряд иной.
Ряд действительно иной! Пользование подразумевают временное взятие. Так скажем в социалистическом государстве можно пользоваться собственностью государственной. А здесь мы все сами всем владеем! Мы все владельцы и никто конкретно!

[
К Булавин писал(а):можно использовать ограничения, к примеру:
Никаких ограничений! и не надо вот этого социального конструирования. Все вокруг знают, что Умали живёт в этом доме и никуда не собирался съезжать. Поэтому любой сосед поинтересуется не нарушаются ли его права владения, и выдаст предупреждение или поднимет тревогу. Если же Умали не появится ближайшую неделю - все посчитают что он просто решил жить в другом месте, и дом свободен. Вернётся Умали - ну что ж извини брат так получилось, хочешь переночуй у меня, а завтра мы тебе шалаш поставим.

Federal

16-02-2012 07:39:45

Агре́ссия (лат. aggressio — нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.Произвол,своеволие и насилие причиной которых является агрессия,ненормальны .Норма (лат. norma — дословно «наугольник», переносное значение «правило» ) .Правила сосуществования присущи не только людям, но и высшим приматам, к примеру.Нарушение правил сосуществования является "неправильным" поступком и у обезьян,близких родственников человека.Правила сосуществования присущи и им ,но правил несосуществования нет ни у кого.Эти правила нигде не записаны ,но о них знают все.Это естественные правила идущие от самой природы.Соблюдающий правила/нормы сосуществования прав,не соблюдающий неправ.Соблюдающий признаёт и имеет право,не соблюдающий права не признаёт ,значит не имеет.Сколько бы ни выдумывалось действующих правил/прав сосуществования (лат. jus positivum -позитивное право, положительное право) — право, действующее в данный момент, все они выдумываются в оправдание нарушения прав естественных (лат. jus naturale).Естественное право старше человека.

noname

16-02-2012 07:51:36

se-bo писал(а):аким образом, то, что мы называем правом (возможностью, условием) одного субъекта владеть, пользоваться и распоряжаться тем или иным предметом, можно считать обязанностью его предоставления всеми другими субъектами, с которыми это договорено.
Поэтому я и говорю о владении как о праве. А его основой является некий "суверен". Только классический суверен это консолидация частных прав собственности, а здесь право уже консолидировано без частного права в общественный договор владения. Если мы этот договор противопоставим остальному миру, невключенному в договор, тогда получим некий националитет - национальную форму владения. Если это будет открытое общество... даже не скажу сможет ли оно выжить[/quote]

К Булавин

16-02-2012 09:41:59

noname писал(а):Пользование подразумевают временное взятие. Так скажем в социалистическом государстве можно пользоваться собственностью государственной.

Ну.....и что с пользованием не так? Владеет община, группа, а индивид пользуется.
Хотя я не считаю вопрос терминологии принципиальным, пусть будет владение, суть мы понимает одинаково.

Умали писал(а): "каждый человек владеет собственностью с согласия окружающих."

Согласен, но: "владеет собственностью" предлагаю заменить на "владеет вещью", т.к. звучит несколько тавтологично (владею владением). И с оговоркой: "Объектом владения не может выступать другой человек".

Очевидно, что задача в выборе правильной структуры общества и условий, которые бы позволили и даже способствовали договоренности, достижению консенсуса. и это голографичная, фрактальная структура, когда люди объединены в небольшие группы, количество членов как раз и ограничивается возможностью достижения консенсуса, эти группы аналогичным образом объединены в большие группы - группы групп и т.д.

Тут даже добавить нечего, мне такая идея по душе. Объединение на основе согласия, как индивидов так и групп. Только один вопрос: что делать если появятся группы, которые не способны к консенсусу ни с кем? Ну не хотят они ни с кем договариваться к примеру.

Federal писал(а):Эти правила нигде не записаны ,но о них знают все.Это естественные правила идущие от самой природы.

При всем уважении к твоей начитанности: считаю твой вывод основанным на неверном утверждении. Это по чему это, если не записаны то от природы? А закон всемирного тяготения не от природы? Правила внутри социума устанавливает социум, а не природа. А записаны или нет, вопрос второй.

Federal

16-02-2012 10:01:33

К Булавин писал(а):Это по чему это, если не записаны то от природы? А закон всемирного тяготения не от природы? Правила внутри социума устанавливает социум, а не природа.

Потому,что социум - общество человеческое.И социум устанавливает правила позитивные действующие в данный момент.А правила сосуществования различных животных сообществ ,которые так или иначе ,но помнит и человек ,возникли вне социума тогда,когда человеческое общество было только стадом обезьян.

К Булавин

16-02-2012 11:33:10

Federal писал(а):...возникли вне социума тогда,когда человеческое общество было только стадом обезьян.

ну зачем опять эта игра слов и понятий? почему стадо обезьян не социум? Только потому что не люди? Тем не менее, обезьяны достаточно высокоорганизованные животные и способны формировать правила внутри стаи (или стада, как угодно), от этого сформированные ими правила не превращаются в естественные (природные).

Federal

16-02-2012 12:18:18

К Булавин
Ну,хорошо,ты прав.В конце концов объявив себя социумом люди не перестали быть стадом.Я немного увлёкся согласившись с тобой в том ,что правила в стаде устанавливаются самим стадом.Но я не сказал ,что права членов стада никем не попирались.Увы, стадо есть стадо и правила в нём устанавливают сильные.Правила сосуществования на равных условиях, вне стада,без вожаков, никто не устанавливает, они просто есть и заложены в разум каждого с рождения.Соблюдение их это гарантия от возникновения внезапной боли ,лишений и унижения.Я не делаю тебе ничего дурного и ты будь добр.

Lost_Stranger

16-02-2012 12:36:29

Так, вмешаюсь в вашу дискуссию.
Я сильно сомневаюсь в том, что есть смысл разделять правила на природные и искусственные. В системном анализе есть такая аксиома: "Целое всегда больше суммы его частей". Под этим понимается то, что любой набор подсистем становится единой системой только тогда, когда у неё в результате её построения(эволюции) возникают так называемые эмерджентные свойства, т.е. такие свойства, которые отсутствуют у первичных подсистем по отдельности. По контексту вашего разговора можно заявить, что все искусственные правила - это эмерджентные свойства социума, которые возникают по законам эволюции природных систем. Т.е. вывод: искусственные правила - разновидность природных, и отличаются от первичных природных только тем, что они свойства систем, а не прямые последствия действий физических законов.
Отсюда: правила внутри социума устанавливает-то природа, но опосредственно, через формирование системы, а с другой стороны так как это происходит через действия людей, то данные правила имеют большую гибкость для изменения (широкий математический аттрактор для развития). Вот в пределах этого диапазона и есть смысл вести беседу по контексту, а не в споре по определению источника правила.

noname

16-02-2012 12:48:27

К Булавин писал(а):Ну.....и что с пользованием не так? Владеет община, группа, а индивид пользуется.
Хотя я не считаю вопрос терминологии принципиальным, пусть будет владение, суть мы понимает одинаково.
НЕТ владеет никакая-то абстрактная община. Община это мы - мы владеем сообща, и если для этого нужна община, пусть будет община, но кто гарантирует такую общину от государственных рецедивов?

Умали писал(а): "каждый человек владеет собственностью с согласия окружающих."
Ничего подобного. Я не согласен с яхтой Абрамовича, и что? Это выражение созвучно теории договорного государства. Я ни очём не договаривался лично с мистером Путиным, и когда выяснилось что вдруг не имею гражданства, так реально спросил у инспектора что будет если откажусь? и мне ответили - теряешь всё, проще поставить закорючку.

noname

16-02-2012 13:03:28

Federal писал(а):Правила сосуществования присущи не только людям, но и высшим приматам, к примеру.

Есть правило сосуществования планет - закон всемирного тяготения. Можем ли мы говорить о праве планеты занимать свою орбиту?
У собак(волков) в стае существует иерархия, можем ли мы говорить о праве волка занимать определенный статус?

Для того, чтобы говорить о праве, мы должны говорить об отображении, которое осуществляется только системах наделенных абстрактным мышлением. "Целое всегда больше суммы его частей". Образы составляющие право не существуют нигде кроме сферы абстрактных идей, и над всякими "правилами" должны царить идеи, тогда мы имеем дело с Правом - правовым сознанием.
А тяга к правам в животных(или планетах) есть простое искушение аналогиями.
Если кто-то думает что вожак обезьян вмешивается в драку молодых самцов, чтобы навести правовой порядок, мне жаль этих жертв цивилизации. Альфа-самец видит в драке борьбу новых амбиций и пресекает сам факт выдвижения амбиций на статус - ни о каком порядке он и думать не думает , он вообще не думает, он лишен этого свойства. Ни одно стадо животных не заботится о равном соблюдении каких-то "правил" для всех без исключения, и каждый "социальный" класс животных живёт по собственным ситуативным "правилам", которые не являются сколько-нибудь обязательными в других классах. Более того, "правила" изменяются даже от расположения в стаде - тут пинают, а на том конце бодают, и никто не заботится о том, что всегда и везде надо только пинать или только бодать. Так же можно подранить, а можно и случайно убить - разницы между этим и простым пинком нет никакой, ибо всё это "односторонние" акты, не требующие никакого ответа, никакого отражения. Человек бьёт для воспитания, для осуществления террора, и ставит перед собой вполне абстрактные задачи и цели, понимая чего добивается. Животное руководствуется симинутным "желанием". Право есть только то, что ставит абстрактную задачу "воспитания".

К Булавин

16-02-2012 13:08:36

Federal писал(а):Соблюдение их это гарантия от возникновения внезапной боли ,лишений и унижения.Я не делаю тебе ничего дурного и ты будь добр.

Полностью с тобой согласен! :co_ol:

Lost_Stranger писал(а): ....это эмерджентные свойства социума, которые возникают по законам эволюции природных систем.

Подозреваю, что дальше пойдет некая высшая математика. Где можно почитать в более-менее удобоваримой форме изложения, о Законах эволюции природных систем? Ведь твои дальнейшие выводы строятся на наличии оных.

se-bo

16-02-2012 15:41:24

И все же, право целесообразно рассматривать, как социальную форму условия или возможности бытия чего-либо. Если стаю волков определить как социальную группу, то понятие права станет применимо и к стае волков. В этом случае волк имеет право стать вожаком, если его статус вожака признают остальные члены стаи.

Стоит помнить, что воспринимаемый и изменяемый нами мир - это мир человеческий, состоящий исключительно из создаваемых и используемых нами понятий, в том числе и понятий "право", "владение", "пользование" и "распоряжение". Нет такого объекта мира (это я абсолютизирую))), которому небыло бы соответствующего понятия или слова в языке.

Поэтому нет смысла удивляться, слыша идеи о "праве собственности" вожака волчьей стаи на лучшее место на лесной поляне. Куда целесообразней негодовать об абсолютности права вожака на лучшее.

Умали

16-02-2012 17:56:32

К Булавин писал(а):Согласен, но: "владеет собственностью" предлагаю заменить на "владеет вещью", т.к. звучит несколько тавтологично (владею владением). И с оговоркой: "Объектом владения не может выступать другой человек".

Ну да, имелось ввиду вещью. Или как-то так человек имеет собственность с согласия окружающих.
Оговорка не нужна, потому как тот кого считают своей собственностью и есть первый несогласный. А если данную мысль развить, то тут рано или поздно встают вопросы об определении человека, чтобы отличить человека от нечеловека, а далее - а только ли человек? а как на счет животных, чем они хуже...

К Булавин писал(а):что делать если появятся группы, которые не способны к консенсусу ни с кем? Ну не хотят они ни с кем договариваться к примеру.

Я думаю что если люди смогли договориться между собой, то и понимание что с соседями нужно минимально договориться у них будет. А если вы говорите о тех кто не желает ни с кем считаться, то я думаю их забьют.

Federal

16-02-2012 18:14:21

se-bo писал(а):Постсолипсическое мировоззрение и альтеранархистская социально-правовая теория (A²) - это воплощение всеобщего уважения чужой воли, взамен хаоса всеобщего произвола и вседозволенности, порождаемых абсолютизацией чьей-либо воли.

Хорошо сказал.Но причём здеся хаос?!Хаос и есть вселенная ,анархия,мажор - свет и радость.

К Булавин

16-02-2012 18:41:05

Умали писал(а):тот кого считают своей собственностью и есть первый несогласный.

Ну и что? Ну не согласен он, но он в меньшинстве. Что дальше? Борьба рабов за свои права? Спартак....Мартин Лютер Кинг...и т.д. Зачем наступать снова на те же грабли, если можно договориться в начале пути?

se-bo писал(а):Куда целесообразней негодовать об абсолютности права вожака на лучшее.

Нет прав, нет и абсолютных прав. Да и мы не волки, зачем нам вожак? (негодовать нужно о вожаке :sh_ok: ).

se-bo

16-02-2012 19:47:48

Касательно хаоса. Ложась спать и бросая носки у своей кровати, я полагаю, что найду их там же утром, чтобы одеть. Но если утром я их там не нахожу, то это уже начало хаоса в окружающем меня мире.

Не структурированое договорными отношениями множество индивидов - это уже не человеческий и даже не животный мир и это далеко не анархо социалистический, коммунистический или синдикалистский мир; это мир, в котором "индивид индивиду враг и агрессор", поскольку может делать с другим индивидом все, что взбредет на ум.

Хаос это, когда тебе пытаются дать в морду, только потому что жизнь бьющего прекрасна и он полон эмоций и вдохновения их показать тебе в такой художественной форме. И ему все равно, хочешь ли этого ты.

Касательно вожака и абсолютных прав. Фраза "негодовать нужно о вожаке" лишь подтверждает, что проблема не в понятии "право", а в понятии "вожак", предполагающем абсолютизацию права одного из членов стаи.

ясенъ

16-02-2012 21:08:15

чем обеспечивается это ваше право? если страхом наказания - комментарии излишни. если нет, то тем более нафига его придумывать. анархия возможна только там, где вместе с приказами и наказаниями права давно забыты за ненадобностью.

Умали

16-02-2012 23:33:24

Lost_Stranger писал(а):Я сильно сомневаюсь в том, что есть смысл разделять правила на природные и искусственные. В системном анализе есть такая аксиома: "Целое всегда больше суммы его частей". Под этим понимается то, что любой набор подсистем становится единой системой только тогда, когда у неё в результате её построения(эволюции) возникают так называемые эмерджентные свойства, т.е. такие свойства, которые отсутствуют у первичных подсистем по отдельности. По контексту вашего разговора можно заявить, что все искусственные правила - это эмерджентные свойства социума, которые возникают по законам эволюции природных систем. Т.е. вывод: искусственные правила - разновидность природных, и отличаются от первичных природных только тем, что они свойства систем, а не прямые последствия действий физических законов.
Искусственные правила не есть свойствами системы, и они не есть разновидностью природных, природа их не устанавливает даже опосредовано. А как раз наоборот, они являют собой сопротивление природным правилам, их непринятие, или по причине простого непонимания, или же по умыслу. Есть например некие естественные законы которые отражают существующие взаимосвязи, но мы говорим что нам не нравится как эта связь происходит, и мы придумаем свой закон, такой как нам хотелось бы, и заставим весь мир его воспринимать. Однако от того, что мы указом отменили ночь, Земля не остановила своего вращения. Мы только создали дополнительную точку напряжения.

Lost_Stranger писал(а):Отсюда: правила внутри социума устанавливает-то природа, но опосредственно, через формирование системы, а с другой стороны так как это происходит через действия людей, то данные правила имеют большую гибкость для изменения (широкий математический аттрактор для развития). Вот в пределах этого диапазона и есть смысл вести беседу по контексту, а не в споре по определению источника правила.
Да, можно сказать и так, что природа в некоторой степени уже установила взаимосвязи, взаимозависимости которые определяют социум. И наша задача в том, чтобы понять их и привести свои представления в соответствие с этими естественными законами, тогда мы сможем быть в гармонии с окружающим миром и самим собой.

Умали

16-02-2012 23:42:24

se-bo писал(а):Не структурированое договорными отношениями множество индивидов

Только договоренности эти должны быть декларативные, а не обязывающие. Смысл не в том чтобы договориться об обязанностях сторон, пускай даже добровольных, а в том чтобы обменяться информацией, задекларировать свои намерения, чтобы можно было их учитывать при выработке своих действий. Достичь предсказуемости не через ограничение, а через проинформированность.

Lost_Stranger

17-02-2012 04:17:44

К Булавин писал(а):Где можно почитать в более-менее удобоваримой форме изложения, о Законах эволюции природных систем? Ведь твои дальнейшие выводы строятся на наличии оных.


Основы системного анализа:
http://www.zipsites.ru/books/osnovy_sist_analiza/
http://victor-safronov.narod.ru/systems-analysis/papers/evolution-of-concept-of-system.html
Мир-системный анализ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F0-%F1%E8%F1%F2%E5%EC%ED%FB%E9_%E0%ED%E0%EB%E8%E7
http://storyo.ru/filo/20_02.htm

Lost_Stranger

17-02-2012 05:01:31

Умали писал(а):Искусственные правила не есть свойствами системы, и они не есть разновидностью природных, природа их не устанавливает даже опосредовано. А как раз наоборот, они являют собой сопротивление природным правилам, их непринятие, или по причине простого непонимания, или же по умыслу. Есть например некие естественные законы которые отражают существующие взаимосвязи, но мы говорим что нам не нравится как эта связь происходит, и мы придумаем свой закон, такой как нам хотелось бы, и заставим весь мир его воспринимать. Однако от того, что мы указом отменили ночь, Земля не остановила своего вращения. Мы только создали дополнительную точку напряжения.

Всё дело в том, что искусственность определяется тем положением, что её творит "некое Я" от первого лица (в нашем случае человек), но для понимания натянутости этого определения достаточно посмотреть на вопрос с другой стороны. Например, строительство бобрами плотины - это искусственное сооружение или естественное? С позиции бобра - искусственное, но с позиции человека - естественное, т.к. не он является её творцом, и она относится к проявлению действий объектов биологии, которые также сопротивляются изначальным природным правилам и изменяют место своего проживания согласно своим умениям. Это относится к любому биологическому виду - примеров масса. Термин "искусственность" введён только для того, чтобы выделить человеческое влияние из всего остального животного и небиологического природного, но по сути всё влияние живых существ на окружающую среду есть один и тот же процесс, согласно которому искусственность есть подмножество природности, а не отдельное множество. Перевод искусственности в разряд природности можно проследить и в такой цепочке: термиты в саванне построили свою "башню", которая для них является искусственным объектом; мимо проходящий лев воспринимает её уже как природное явление, т.к. этот объект с его возможным субъективным творением никак не сооотносится (независимость восприятия); этот лев рядом устроил стоянку для своего прайда, и место стоянки для него стало особенным (выделенным из мира), т.е. частично искусственным, хотя для термитов оно также осталось совершенно природным; ну и, наконец, мимо ехал внедорожник с туристами, которые воспринимали и башню термитов, и стоянку львов, как совершенно природные объекты, а искусственным являлся для них, например, внедорожник, который опять же в свою очередь и для львов, и для термитов не был больше, чем особо редким природным явлением.
Далее. Эмерджентные свойства систем возникают на основе тех физических законов, которым подчиняются подсистемы, составлящие главную рассматриваемую систему, и повторю: лежат в строгом диапазоне, который позволяет им быть эффективными (работоспособными). Когда мы допустим выпустили указ об отмене ночи, то мы не сформировали новое эмерджентное свойство, т.к. оно противоречит более низкому физ.закону, а значит выходит за пределы допустимого диапазона. И напряжение возникает именно от этого противоречия указа и физ.закона, а не того, что указ вообще не может являться эмерджентным свойством социума, т.е. природным по сути (через искусственность как её подмножество).
Здесь можно провести такую аналогию: природа сама через генетическую изменчивость создаёт новые признаки для вида, которые могут оказаться либо благотворными, либо тупиковыми. Этот процесс идёт без участия человека. Для социума же такую роль ген.изменчивости играет способность человека к "написанию указов", которые точно также могут привести либо к смерти социума, либо к его процветанию. Разница здесь лишь в том, что природа слепа, а человеку дан разум, поэтому в природе развитие идёт через массу смертей методом проб и ошибок, но человек способен провести апроксимацию перед принятием "указа", т.е. достигать большей эффективности ("разум - это глаза эволюции"). Эта разница и есть эволюция, когда один и тот же процесс совершает метасистемный переход от "слепоты природы" к "разумности творения", но этот процесс не меняет своей направленности и целей и меняет лишь инструментарий. И именно тут лежит корень происхождения искусственности - она порождается в результате этого перехода, но база её всё та же, что и у природности.

noname

17-02-2012 06:12:59

se-bo писал(а):. Если стаю волков определить как социальную группу
А если муравейник рассматривать как цивилизацию? Что ещё мы будем делать не так?
se-bo писал(а):. Нет такого объекта мира (это я абсолютизирую))), которому небыло бы соответствующего понятия или слова в языке.
Так объектов существует масса, и почти каждый день им дают новые названия, но только после того как сформируют абстрактный образ. Например "тёмная материя" - там что-то есть, мы узнали, но не знаем что, как это назавать? Люди решают такие проблемы почти каждодневно - особенно дети.
se-bo писал(а):Поэтому нет смысла удивляться, слыша идеи о "праве собственности" вожака волчьей стаи на лучшее место на лесной поляне
Тогда можно всем нам перебраться в лес, сесть на полянке, покушать грибов и обсуждать новые "сущности" столько, насколько организма хватит.

noname

17-02-2012 06:16:27

Умали писал(а):а как на счет животных, чем они хуже..
Может сначала надо решить свои проблемы, а животные тогда и без нас разберуться? Тут ещё домашнее и дикое - два разных животных, воспитание и для них имеет значение.

noname

17-02-2012 06:32:25

ясенъ писал(а):чем обеспечивается это ваше право?
Вот! в этом вся суть - правообеспечение!
Для частного права нет ничего другого как организация собственников. Частный интерес диктует принципиальную невозможность бросить всё своё и встать на защиту чужого, поэтому сообщества частных лиц находят консенсус - суверен, налог, наём, охрана, полиция, армия, государство. Это и есть их правообеспечение - государство! Надеюсь понятно, разворачивать в эссе не стану 8=)
Для случая общественного владения основным собственником выступает всё сообщество(общественная форма). Для случая ограничения прав владения от внешнего мира, я называю такого совокупного владельца националитет, поскольку почти такое владение разделяют люди одного рода при матриархате. Националитет, совокупный абстрактный собствененник, выступает правообеспечивающей силой сам для себя. Он самодостаточен, то есть не нуждается во внешних консолидирующих институтах.
Говорим ли мы о принуждении? Безусловно! Где собственность - там принуждение. Где общественное право - там общественное принуждение. Механизмы? Не знаю. Обычно всё решалось по родственному или "заговором слабых".

noname

17-02-2012 06:34:36

Lost_Stranger писал(а):Для социума же такую роль ген.изменчивости играет способность человека к "написанию указов", которые точно также могут привести либо к смерти социума, либо к его процветанию.
Иллюзии социального конструктивизма.
Указания человеку так же нелепы как и указания солнцу. Отличие между ними лишь в том, что человек способен "загорется" идеей.

Lost_Stranger

17-02-2012 07:05:06

2noname
Ты из контекста не вырывай... Речь шла об "указах" подобных тому, который придумал Умали, ну а в целом же упомянутая способность человека распространяется не только на "указательство", а и в том числе на твою настройку отношений "право-собственность".

Federal

17-02-2012 10:50:11

se-bo писал(а):Касательно хаоса. Ложась спать и бросая носки у своей кровати, я полагаю, что найду их там же утром, чтобы одеть. Но если утром я их там не нахожу, то это уже начало хаоса в окружающем меня мире.

Не структурированое договорными отношениями множество индивидов - это уже не человеческий и даже не животный мир и это далеко не анархо социалистический, коммунистический или синдикалистский мир; это мир, в котором "индивид индивиду враг и агрессор", поскольку может делать с другим индивидом все, что взбредет на ум.

Хаос это, когда тебе пытаются дать в морду, только потому что жизнь бьющего прекрасна и он полон эмоций и вдохновения их показать тебе в такой художественной форме. И ему все равно, хочешь ли этого ты.

Не понимаю как это может говорить человек ,который только говорил это:
se-bo писал(а):Стоит помнить, что воспринимаемый и изменяемый нами мир - это мир человеческий, состоящий исключительно из создаваемых и используемых нами понятий
Совершенно верно!Человек упорядочивает всё вокруг давая собственные наименования окружающим его предметам.Человек сам по себе этатичен.Хаос его пугает.Всё что его беспокоит и страшит он сравнивает с беспредельным хаосом.В морду дали - хаос,труд онтяли - хаос.Нужен порядок!!! :-) Нет хаос это вселенная ,природа, анархия, а не преспредел своеволия и насилия.
Жизнь по правилам сосуществования ,основанным на принципе неагрессии,на принципе отрицания любой власти ,на приципе уважения естественных прав каждого каждым, чем тебе не хаос,не анархия?!

noname

17-02-2012 13:09:07

Federal писал(а):Человек упорядочивает всё вокруг давая собственные наименования окружающим его предметам.Человек сам по себе этатичен.
Человек наделяет смыслом бесмысленное по природе, и от этого бессмысленное не изменяет своих свойств - изменяется человек. Человек же охотник, и обладает мышлением охотника. Ещё до появления членораздельной речи человек расширил понятие охоты с объектов непосредственных на объекты вспомогательные. Так например первые астрономические знания, нанесённые на кости, палки или (позже) камни являлись сугубо прикладными знаниями. Скажем положение луны указывало когда идёт нерест рыбы или когда возвращаются бизоны и так далее. Человек-охотник охотился на Луну и другие знаки природы, взаимосвязь которых сумел осознанть. Так появилось мышление порядка, закономерности или смысла бесмысленной природы.
Правовые представления являются результатом всё того же "охотничего" мышления, только приложенные к природе социального типа, к природе человеческих взаимоотношений, то есть являются знанием, культурой, идеей, наделяющий бесмысленные взаимоотношения смыслом, неменяющей самой природы этих взаимоотношений. В это связи право есть только идея о взаимоотношениях, но не выражает их природную суть.
Что же такое сами взаимоотношения? А это и есть отношения собственности в различных формах проявления: обмен, распределение, присваивание, иерархия, размножение и так далее. Суть, например, обмена не изменяется от идеологии, от представлений человека о нём - обмен может или состоятся или нет, но суть его от этого не измениться. Это и есть природа взаимоотношений, которая осмысливается в образы и формируется в опыт, а от опыта в "правила", обычаи, традиции, то есть в представления, в том числе и в правовые.

Federal

17-02-2012 14:08:37

noname я ничего не понимаю из того ,что ты вещаешь про каких то "охотников",воинов-волков и прочую билиберду.Ясно одно и ты это признал,что человек у тебя принадлежит обществу и оно делает с ним, что ему захочется - делает его инвалидом а затем заботится о нём ,к примеру.Причём общество оно же стадо,само по себе, без вождя немыслимо -факт ,значит жизнь любого члена общества принадлежит именно вождю или шаману ,кои у тебя в почёте.Мне такое общество ненада и всё.Общество пусть будет само по себе ,а я само по себе.Коротко и ясно нужно излагать ,а не беспрестанно лить воду. Из всего ,что ты предлагаешь я уловил только одно - ты не хочешь почему-то думать антиэтатистски,но анархизм не даёт тебе покоя.Ты думаешь,изобретаешь и это хорошо,ведь чем больше ты будешь думать, тем скорее откажешься от своего национал-анархизма и коммунитаризма вообще.Желаю удачи.

se-bo

17-02-2012 18:55:18

Методологическая ошибка - отождествлять понятия "анархия" (отсутствие власти) и "хаос" (беспорядок, неразбериха, смешение). Быть способным установить и разорвать любой договор и быть вне всяких договоров - принципиально разные позиции. Вопрос, какая из них анархическая?

Кроме того, быть живым, динамичным, творческим, новым, далеко не тоже, что и быть набором абсолютно независимых частей. Поэтому вместо абсолютного хаоса нам, скорее, приемлемо понятие динамического хаоса...
Динами́ческий хаос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами... Причиной появления хаоса является неустойчивость (чувствительность) по отношению к начальным условиям и параметрам: малое изменение начального условия со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики системы.

noname

18-02-2012 10:57:30

Federal писал(а):человек у тебя принадлежит обществу
общество оно же стадо
без вождя немыслимо
жизнь принадлежит именно вождю или шаману

Набор цивилизаторских клише, от которых я уже начинаю зевать 8=D Выходя за рамки темы просто скажу - колонизаторы всегда искали вождей, но часто их не находили, поэтому "назначали" на их место наиболее выдающихся аборигенов, а потом рассказывали о них европейцам, королям... как можно было рассказать что все живут свободными 8?) Так что не надо тут про стадо и вождей от имени Парижских академий рассказывать. Поэтому христианство и полезло в колонии с просвещением идеологией рабства. Кто такой языческий бог? Соперник или соратник. Помните, скитания Одиссея отметили торжество Богов над цивиллизованным человеком, хотя он как варвар бросил вызов богам. А христианство сказало "все мы рабы Божьи", то есть как бы и не грех в рабстве походить. Вот эту идеологию рабов и несло просвещение к непросвещенным и свободным аборигенам Африки, Америки и Австралии.

ясенъ

18-02-2012 14:28:59

Умали писал(а):договоренности эти должны быть декларативные, а не обязывающие

в идеале они быть более чем декларативные - безмолвныe.
как диалоги в вестернах леооне.

Умали

19-02-2012 10:38:10

Lost_Stranger писал(а):Эмерджентные свойства систем возникают на основе тех физических законов, которым подчиняются подсистемы, составлящие главную рассматриваемую систему, и повторю: лежат в строгом диапазоне, который позволяет им быть эффективными (работоспособными). Когда мы допустим выпустили указ об отмене ночи, то мы не сформировали новое эмерджентное свойство, т.к. оно противоречит более низкому физ.закону, а значит выходит за пределы допустимого диапазона. И напряжение возникает именно от этого противоречия указа и физ.закона, а не того, что указ вообще не может являться эмерджентным свойством социума, т.е. природным по сути (через искусственность как её подмножество).

Ну вот я об этом тоже и говорю - "напряжение возникает именно от этого противоречия указа и физ.закона". Только дело в том, что мы нифига этих социальных, психологических законов не знаем, а указы уже более двух тысячелетий штампуем. И не исключено, что узнав и приняв эти законы, нам другие искусственные окажутся уже и без надобности.
Что такое закон? Это ограничение. Но нужны ли нам дополнительные ограничения. Законы создают якобы для того чтобы избежать напряжений и создать предопределенность, но сами они становятся источниками новых напряжений, по Фрэйду, когда я хочу, но мне нельзя. И выходит, что для одних наши законы не препятствие, а для других они источник психологического напряжения. А от агрессии вообще нельзя полностью избавиться, потому как иногда это единственно возможный выход из ситуации. Единственная возможность постараться не создавать подобных ситуаций. И тут мы снова приходим к тому, что необходимо понимать окружающий нас мир. А определенность ситуации логичнее создавать информированностью, а не искусственными ограничениями.

noname

19-02-2012 11:01:31

Хотя вы немного и абстрагировались от темы, всё-так поддержу дискусс
Умали писал(а):Законы создают якобы для того чтобы избежать напряжений и создать предопределенность, но сами они становятся источниками новых напряжений, по Фрэйду, когда я хочу, но мне нельзя.
Вот это правильное "якобы"! Государственная система, и вообще частная собственность как право, создают одну огромную проблему - противопоставление индивида всему обществу. Ведь если мы вернёмся к лозунгу "Собственность есть кража", так мы должны точно обозначить: собственность частного лица есть кража у всего общества. Вот оно, Напряжение с большой буквы. Что делает государство или другая общность частных лиц? Они просто ЗАПРЕЩАЮТ проблему. Этим и отличается право от закона. Право есть сознание, закон - запрет. Если кто-то возразит, что есть законы разрешающие, я им отвечу, что это худшие из всех запретов, поскольку разрешая кому-то или что-то, они запрещают всем остальным и всё остальное. Если мы разрешаем собственность, пусть даже разрешаем всем, то тем самым запрещаем всем всё, кроме их частного права. То есть на 100 разрешений частных прав 100 частников так же получат каждый по 99 запретов. Вот вам и напряжение 8=), когда из 100 вариантов у тебя остаётся один единственный.
Система роста запретов прекрасно иллюстрируется современныой историей развития расейской педерации. с 2000 года постепенно стало нельзя то и то, а если и эти летом погорят леса, то боюсь что и грибники будут принуждаемы регистрироваться в лесничествах при выходе в лес.

Умали писал(а):А от агрессии вообще нельзя полностью избавиться, потому как иногда это единственно возможный выход из ситуации.
Почему? Вышел с дубиной на носорога и всё, стало весело и неагрессивно 8=) Или встретил кабана злого - опять агрессия пропала 8=) Лечится примитивизмом элементарно 8=)
Грузется народ на стойбище, убить друг друга готовы! оппа медведь пришел и все сразу друзья!

Дмитрий Донецкий

19-02-2012 17:15:09

noname писал(а):Ведь если мы вернёмся к лозунгу "Собственность есть кража", так мы должны точно обозначить: собственность частного лица есть кража у всего общества.


А разве общество не обворовывает "частное лицо"? Или это типа не по Прудону?

noname писал(а):оппа медведь пришел и все сразу друзья!


Порочный круг. Дабы объединить одних, надо объявить врагами других. На примитивном уровне - да - срабатывает. Но ведь надо же как-то научиться выходить за пределы этого круга...

Federal

19-02-2012 18:18:29

se-bo писал(а): "хаос" (беспорядок, неразбериха, смешение).

весьма поднадоевший стереотип,предрассудок
se-bo писал(а):Динами́ческий хаос
но всё же хаос

К Булавин

20-02-2012 07:34:39

Товарищи анархисты, почему то мне кажется, что договориться по вопросам собственности нам не получится. Я конечно новичок, и возможно мне это просто кажется. Но тут возник дурацкий вопрос новичка: а что мешает при анархии признавать любую собственность? И общественную и частную? К примеру я убежден, что общественная форма собственности более прогрессивна и понятна для меня, и при анархии иду в общину (коммуну) вместе с noname. Такие как товарищ Federal строят себе отдельные бунгало и радуются по своему. Между нашей коммуной и индивидуалистами будут действовать договоры определяющие порядок удобоваримого общежития. Жизнь в многообразии.

Federal

20-02-2012 09:07:34

К Булавин писал(а):Между нашей коммуной и индивидуалистами будут действовать договоры определяющие порядок удобоваримого общежития.
Это невозможно.Коммунарам нужно будет признать естественные права индивидуалистов и отказаться от утверждения ,что собственность есть кража.Признать это ,значит признать отсутствие у общества права на своих членов.А как в таком случае, коммуны вообще будут существовать?!Все же тихо разойдутся.Сколько их было то, коммун этих?Столько ещё и будет.А люди расходятся из них всё равно. Вспоминают о том ,что жизнь у них одна и своя и уходят.

К Булавин

20-02-2012 11:41:21

Federal
Ты же будешь вне коммуны, какая тебе разница признает она твои права или нет? Ты сомневаешься, что сможешь договориться с коммуной? А если люди разойдутся, так не беда - воцарится во всем мире анархо-индивидуализм ::yaz-yk:

Federal

20-02-2012 12:04:26

К Булавин
Собственник для коммуниста враг №1.

К Булавин

20-02-2012 12:21:34

Federal
Частный собственник в коммуне да. Сторонний частный собственник - идеологический противник, но не враг, пока сам того не захочет, т.е. не станет воинственным частным собственником. СССР в общем неплохо уживался с капитализмом, правда патронташ был всегда полный.

noname

20-02-2012 13:01:21

К Булавин писал(а):Товарищи анархисты, почему .. при анархии иду в общину (коммуну) вместе с noname. Такие как товарищ Federal строят себе отдельные бунгало и радуются по своему.
Друг анархист, уже сейчас я приглашаю тебя в военный поход против отдельных и радостых, чтобы не ждать когда они придут за рабами 8=)
И так, ещё раз почему. Частное право в своей природе является принципом "я против всех, и враг моего врага мой друг". Таким образом, единичная собственность вынуждена концентрироваться в конгломераты, чем больше конгломерат тем он устойчивее к внешнему коммунизму или внешнему инородному праву - закон концентрации собственности. К чему ведёт неизбежная концентрация собственности? К тому что в руках частного лица оказывается собственность больше человека, то есть в тех объемых которые собственник не в силах обслужить ни физически ни виртуально. Из этого следует необходимость менеджмента и наёма, то есть наличие пролетариев - класса лишенного собственности, иначе рабов, батраков и прочее.

noname

20-02-2012 13:08:50

Дмитрий Донецкий писал(а):А разве общество не обворовывает "частное лицо"? Или это типа не по Прудону?

Ну мы не может останавливаться на Прулоне! Дедуля сказал идите - мы идём 8=)

К Булавин

20-02-2012 13:42:09

noname писал(а):К чему ведёт неизбежная концентрация собственности? К тому что в руках частного лица оказывается собственность больше человека, то есть в тех объемых которые собственник не в силах обслужить ни физически ни виртуально. Из этого следует необходимость менеджмента и наёма, то есть наличие пролетариев - класса лишенного собственности, иначе рабов, батраков и прочее.

Можно продолжить: создание полиции, армии, других "демократических" институтов государства, для защиты своей частной собственности. На этом анархия и заканчивается. Это я все понимаю, по этому и оговорился: пока частный собственник не станет воинственным. Если они будут плодить идиотов для наемной работы в рамках своих конгломератов, ну и фиг с ним. Это проблема их общества. А вот если они решат провести экспансию своих идеалов на нашу коммуну (а вероятно решат, т.к. нужны рабы), то тогда наш мирный договор и прекратит свое существование. Война.
Можно спросить, зачем до этого доводить? Не проще ли пресечь частную собственность в самом начале?
Но ведь не факт, что все произойдет по такому сценарию. Если частные собственники смогут обойтись без наемного труда (или с ним, но без экспансии), то это будет вполне мирное общество, с которым можно и нужно сосуществовать.

Federal

20-02-2012 13:43:35

К Булавин писал(а):Частный собственник в коммуне да. Сторонний частный собственник - идеологический противник, но не враг, пока сам того не захочет, т.е. не станет воинственным частным собственником.

Твои бы слова да богу в уши :-):
Вот ,обрати внимание - noname уже сбрался в национал-коммунистский поход против собственников.

Federal

20-02-2012 13:45:58

К Булавин писал(а): пресечь частную собственность в самом начале?

Сделать всех рабами коммуны с рождения?

К Булавин

20-02-2012 14:00:08

Federal
Лично я за разнообразие анархического устройства общества, хотя сейчас и склоняюсь в пользу анкома. Предположим, что через некоторое время я разочаруюсь, а вокруг один анком и все индивидуалисты, капиталисты, эгоисты, синдикалисты и прочие анархисты под табу. Что мне делать? Либо застрелиться, либо начинать революционную борьбу против анкома? Нет! Мне приятней будет просто уйти и иметь возможность поселиться особняком, обрабатывать свой (собственный) кусок земли, стать анархо-индивидуалистом к примеру. Именно по этому я за разнообразие, т.к. разнообразие - это возможность выбора. Единственно против чего я буду в любом случае - это против государства и именно по тем же причинам, государство подавляет разнообразие.

Federal

20-02-2012 15:19:27

К Булавин
Я в разное время кем себя только не считал,к какому только лагерю не хотел примкнуть,с каким только флагом в руках себя не представлял.Теперь я должен считать себя анархо-индивидуалистом?!Может написать у себя на воротах "Здесь живёт анархо-индивидуалист!"?!Смысл какой в этом?Кругом индивидуалисты и возможно многие из них анархо,но об этом они не догадываются.Если им рассказать ,как тебе, что несмышлёные дети их собственность,у них как и у тебя будет шок.Но это сначала.Просто они привыкли,что все они чьи то.Не сами себе ,а "чьих то будут". Но это люди которые тоже против государства.Их много ,гораздо больше, чем тех кто считает себя анархо-коммунистами.Они способны к общению,взаимопомощи,способны объединяться,многие из них реальные бойцы, а не форумные стратеги.
К Булавин писал(а): т.к. разнообразие - это возможность выбора.

или право выбора - естественное право каждого.

Умали

20-02-2012 17:02:33

noname
Давайте будем точнее в выражениях, тогда не будем выдавать мнимое за реальное
noname писал(а):Таким образом, единичная собственность вынуждена концентрироваться в конгломераты объединяться в сообщества, чем больше конгломерат сообщество тем он устойчивее к внешнему коммунизму или внешнему инородному праву - закон концентрации собственности (к концентрации собственности данный процесс никакого отношения не имеет).


Последующее ваше утверждение само по себе верно, за исключением слова неизбежная, но никак не следует из предыдущего.

noname писал(а):К чему ведёт неизбежная концентрация собственности? К тому что в руках частного лица оказывается собственность больше человека, то есть в тех объемых которые собственник не в силах обслужить ни физически ни виртуально. Из этого следует необходимость менеджмента и наёма, то есть наличие пролетариев - класса лишенного собственности, иначе рабов, батраков и прочее.


Тут следует добавить, что когда у одного становится много, то у других при этом становится мало. Рост количества собственности "больше человека" у всех, концентрацией никак не назовешь.

Сама по себе, частная собственность, еще не гарантирует запуска процесса концентрации, и как следствие возникновение власти. Для концентрации частной собственности ей необходимо обладать рядом свойств, как например полная неприкосновенность, а так же необходимы некоторые условия. Так что возможны варианты.

se-bo

20-02-2012 17:36:39

Правило "когда у одного становится много, то у других при этом становится мало" не работает в ситуации отсутствия отчуждения, которое всем своим сердцем хотел победить молой Маркс.

Не матетериальй объект при передаче другому владельцу не исчезает у первого владельца. Иначе наши родители отупевали бы к 30-ти годам, отдавая своим чадам накопленные годами знания.

С другой стороны, распределение точек пространства во времени или, наоборот, момента времени в пространстве позволяет попеременно или одновременно владеть одним и тем же материальным объектом сразу нескольким лицам.

К Булавин

20-02-2012 18:51:21

Federal писал(а):Если им рассказать ,как тебе, что несмышлёные дети их собственность,у них как и у тебя будет шок.Но это сначала.Просто они привыкли,что все они чьи то.Не сами себе ,а "чьих то будут".

Вот тут я с тобой никогда не соглашусь. Не могут быть люди собственностью. Это неестественно, нет в природе рабства внутри одного вида. Рабство - это полное подавление и подчинение одним человеком воли другого. В случае с детьми ты путаешь инстинкт продолжения рода с "естественным правом собственности". Родителям свойственно на инстинктивном уровне заботиться о своем слабом и несмышленом потомстве, дабы сохранить род. Поскольку человек существо высокоорганизованное, то ему свойственно еще и воспитывать своего ребенка. А ребенку свойственно слушать и слушаться своих родителей. Тебе может и кажется это подавлением воли ребенка родителями, но процесс иной. Более того, подавление воли в детском возрасте (физическое и моральное) влечет за собой как минимум психические расстройства на всю последующую жизнь. Отношения родитель - дети, это не отношения собственник - собственность, а скорее отношения учитель-ученик. К тому же собственность может быть уничтожена собственником по своему желанию или прихоти, это право собственника. Убивать своих детей ради прихоти....ты готов к такому?
По поводу "чьих-то будут". По моему тоже преувеличение. Я к примеру русский, т.е. ассоциирую себя с некой нацией. Еще я семейный, т.е. ассоциирую себя со своей семьей. Я знаю свою родословную до 4-го колена, т.е. ассоциирую себя со своим родом. Я частица чего-то большего и в то-же время я - это личность. Меня не чуть не смущает этот дуализм.

Умали

20-02-2012 20:49:00

К Булавин
Не нужно впадать в крайности и тогда избежите ненужных разочарований. Ни абсолютного индивидуализма ни абсолютного коллективизм не бывает и быть не может. Мир он цветной, а не черно-белый. А разнообразие - это залог выживания вида.

К Булавин писал(а):Товарищи анархисты, почему то мне кажется, что договориться по вопросам собственности нам не получится. Я конечно новичок, и возможно мне это просто кажется. Но тут возник дурацкий вопрос новичка: а что мешает при анархии признавать любую собственность? И общественную и частную? К примеру я убежден, что общественная форма собственности более прогрессивна и понятна для меня, и при анархии иду в общину (коммуну) вместе с noname. Такие как товарищ Federal строят себе отдельные бунгало и радуются по своему. Между нашей коммуной и индивидуалистами будут действовать договоры определяющие порядок удобоваримого общежития. Жизнь в многообразии.


В том, что собственность есть кража Прудон был безусловно прав. Ничто не может быть кем либо присвоено, без ущерба для окружающих.
Поэтому принадлежать вся собственность может только всем, но в то же время ничто не мешает всем договорится об индивидуальном владении. А вот для эффективного осуществления понадобится подходящая структура.
Умали писал(а):Очевидно, что задача в выборе правильной структуры общества и условий, которые бы позволили и даже способствовали договоренности, достижению консенсуса. и это голографичная, фрактальная структура, когда люди объединены в небольшие группы, количество членов как раз и ограничивается возможностью достижения консенсуса, эти группы аналогичным образом объединены в большие группы - группы групп и т.д.

Такая себе усеченная пирамида без вершины. На самом верхнем уровне "группы групп" достигают консенсуса о индивидуальном владении каждой группой групп, на уровне "группы групп" договариваются о индивидуальном владении каждой группой, на уровне группы договариваются подгруппы и т.д. вплоть до каждого конкретного человека. Но это нельзя назвать чистой индивидуальной собственностью, потому как индивидуальная собственность являет собой часть коллективной, общественной собственности.
Хотя на самом деле формирование конечно будет происходить в обратную сторону снизу вверх, но структура все равно получится та же. То есть коллектив при переходе на более высокий уровень будет выступать как некий индивидуальный собственник.
При этом сама структура, это только сеть для того чтобы упорядочить информационные потоки. Локальные вопросы решаются внутри групп, более глобальные после достижения консенсуса внутри групп по этим каналам поднимаются выше, если надо то еще более высоко и т.д.

Federal

21-02-2012 05:50:54

К Булавин писал(а):Вот тут я с тобой никогда не соглашусь. Не могут быть люди собственностью. Это неестественно, нет в природе рабства внутри одного вида. Рабство - это полное подавление и подчинение одним человеком воли другого.

Собственный ребёнок - раб.Оригинально.
Насколько я понимаю раб это тот кто работает на другого, бесплатно.Как полу-полутора годовалый, да и даже двух летний ребёнок может быть рабом?!И вместе с тем как можно не признавать собственность на этого ребёнка.Ведь если этого не делать ,придётся признать собственность на него кого угодно.Другими словами, если ты, по доброй воле и своему праву отчуждаешь что либо,любой имеющий добрую волю имеет право присваивать тобой отчуждаемое.
На этом этапе жизни ребёнка ,он является подобием овоща, лишённого способности трудиться,чтобы питаться ,и питаться,чтобы осуществлять и защищать свою свободу.Все эти способности в будущем гарантирует ему действительное право собственности над ним.Пока этот ребёнок лишь плод труда твоего тела.Ты работаешь.Не признаёшь плоды труда своего?Отдай , другому, пока не поздно.Причём не продай,а отдай так .Продавать можно лишь то ,что тебе принадлежит,что сделал ты.
В период жизни человека от 3х лет до тех пор пока он нестанет самостоятельным(а это напрямую зависит от желания родителя),на него тоже распространяется право собственности,но не право применения рабского труда,издевательства и унижения,короче применения агрессии к ребёнку.Родитель ,в этот период, в праве так же продать/передать/отдать своё чадо,но это целиком его личное решение ,основанное на его личном нравственном восприятии того, что он с продажей ребёнка ,возможно навсегда утрачивается права на него.И этот вопрос регулируется только ответственностью родителя перед самим собой и своим ребёнком.Никто из вне не вправе устанавливать кому либо ,какие либо правила в отношении его собственности.
Такими вещами обычно занимается государство.Именно оно устанавливает для начала моральные нормы, которые закрепляет нормами закона.
К Булавин писал(а):Убивать своих детей ради прихоти....ты готов к такому?
:-): Не гони!
К Булавин писал(а):По поводу "чьих-то будут". По моему тоже преувеличение. Я к примеру русский, т.е. ассоциирую себя с некой нацией. Еще я семейный, т.е. ассоциирую себя со своей семьей. Я знаю свою родословную до 4-го колена, т.е. ассоциирую себя со своим родом. Я частица чего-то большего и в то-же время я - это личность. Меня не чуть не смущает этот дуализм.

Ну,это скорее от недостатка времени подумать. :-): Всё ещё в переди.

noname

21-02-2012 06:53:13

К Булавин писал(а):Мне приятней будет просто уйти и иметь возможность поселиться особняком, обрабатывать свой (собственный) кусок земли, стать анархо-индивидуалистом к примеру.
Ну так иди и поселись 8!) Что ж ты не "селишься"? Не дают или денег просят? Так это как раз те, кто "поселился" раньше тебя, и это ты в будущем. То есть твой мир уже данный готовом виде.

noname

21-02-2012 07:03:21

Умали писал(а):Тут следует добавить, что когда у одного становится много, то у других при этом становится мало. Рост количества собственности "больше человека" у всех, концентрацией никак не назовешь.
Нет! "Неизбежная"! Именно так. И здесь,после преодоления уровня необходимого для жизни, не важно количество собственности . Как только появляется "лишняя" собственность, она начинает концентрироваться.
Механизм - купля-продажа или захват (торговля и война). "Управление" механизмом - закон эволюции тот самый что "выживает сильнейший". При этом , если мы говорим об отсутсвии купли-продаже, тогда мы говорим не о частной собственности.

К Булавин

21-02-2012 07:17:14

Federal писал(а):В период жизни человека от 3х лет до тех пор пока он нестанет самостоятельным(а это напрямую зависит от желания родителя),на него тоже распространяется право собственности,но не право применения рабского труда,издевательства и унижения,короче применения агрессии к ребёнку.

Это как так? Право собственности широкое понятие, а ты его сужаешь относительно частного объекта. Будь до конца последовательным. Если уж ребенок собственность, то со всеми вытекающими, включая агрессию и произвольное уничтожение. По аналогии с вещью.

Federal писал(а):Родитель ,в этот период, в праве так же продать/передать/отдать своё чадо......,основанное на его личном нравственном восприятии

унизить, избить, убить.....
Вот именно по этому мое нравственное восприятие и не позволяет считать ребенка собственностью.

Federal писал(а):Такими вещами обычно занимается государство.Именно оно устанавливает для начала моральные нормы, которые закрепляет нормами закона.

Государству, обычно, наплевать какие у человека и общества моральные нормы. Их устанавливает себе человек, а общество закрепляет наиболее общие. В дальнейшем общественные нормы "впитываются" человеком через воспитание, но источник норм все равно человек.

Я ранее писал, что ты договорился до точки. Так и есть. Обожествляя индивидуализм ты пришел к логическому выводу:
Дети - собственность.
Могу продолжить далее: все что не запрещено - разрешено, а если нет ограничителя (государство, общество, коммуна), то разрешено ВСЕ! Педерастия, педофилия, зоофилия, некрофилия, калоедение и прочие "удовольствия", если они приносят радость и наслаждение Индивиду - высшей и единственной ценности на земле.
Извини, но не мое это.

К Булавин

21-02-2012 07:30:53

noname писал(а):Ну так иди и поселись 8!) Что ж ты не "селишься"? Не дают или денег просят? Так это как раз те, кто "поселился" раньше тебя, и это ты в будущем. То есть твой мир уже данный готовом виде.

Да я то, как раз и поселился уже ::yaz-yk:
Но вот придет анком, моя собственность (дом и земля) станет общественной. Я буду владеть ей пока нахожусь в рамках коммуны. Предположим, что я захочу выйти из коммуны (по любой причине, не важно). Дом то и земля уже не мои. Т.е. прихожу я в коммуну с собственностью, а ухожу без-)

se-bo

21-02-2012 09:23:40

Если я с кем-то создаю совместное бытие (например, семью, коммуну), то все привнесенное нами в это со-бытие принадлежит этому со-бытию (семье, коммуне). Поскольку все привнесенное личное внеосится для поддержания события, то есть имеет цель - поддержание созданного совместного бытия. И уж никак не преследует прочих (личных собственнических) целей.

Поэтому, отказываясь учавствовать в этом со-бытии, каждый его участник уходит ни с чем. Дети, имена, фотографии, воспоминания, все материальное и нематериальное имущество остается в семье (коммуне).

Federal

21-02-2012 09:37:03

К Булавин писал(а):Могу продолжить далее: все что не запрещено - разрешено, а если нет ограничителя (государство, общество, коммуна), то разрешено ВСЕ! Педерастия, педофилия, зоофилия, некрофилия, калоедение и прочие "удовольствия", если они приносят радость и наслаждение Индивиду - высшей и единственной ценности на земле.
Извини, но не мое это.

У-у-у,как всё запущено!!!
Так тебя оказывается контролировать надо чтобы ты говна не нажрался и трупы ебать не стал.
К Булавин писал(а):Государству, обычно, наплевать какие у человека и общества моральные нормы. Их устанавливает себе человек, а общество закрепляет наиболее общие. В дальнейшем общественные нормы "впитываются" человеком через воспитание, но источник норм все равно человек.

Следует разделять мораль и нравственность мой друг.Мораль как раз таки от общества,здесь это все знают.
К Булавин писал(а):унизить, избить, убить.....
Вот именно по этому мое нравственное восприятие и не позволяет считать ребенка собственностью.

Ну,это мы уже проходили.Не признаёшь своей собственностью,придётся считаться с собственностью другого.Элементарно.Кто у тебя? Сынишка?Из военкомата не беспокоили пока?Какое у тебя нравственное восприятие?Оно ведь разложено у тебя под чистую ,общественной моралью.
К Булавин писал(а):Это как так? Право собственности широкое понятие, а ты его сужаешь относительно частного объекта. Будь до конца последовательным. Если уж ребенок собственность, то со всеми вытекающими, включая агрессию и произвольное уничтожение. По аналогии с вещью.

Я буду до конца последовательным и откровенным.Ты слаб пока,даже для понимания анкома."Агрессия и произвольное уничтожение" - ты одержим,как сказал бы Макс Штирнер .Надо самоопределяться.В смысле определить себя самому,рассмотреть и увидеть себя.А пока от тебя исходит вонь общественных стереотипов и предрассудков.Увы.

noname

21-02-2012 11:17:14

К Булавин писал(а): прихожу я в коммуну с собственностью, а ухожу без-)
Классно вы, собственники, ориентируетесь в ситуации 8=)
Прежде всего, в коммуну не приходят, и вашу собственность никто не захватывает, но вы совершаете акт пожертвования если вам того желается. Но вообще-то коммуны создаются на "открытой" местности при равном пролетаризме. С практической точки зрения, пока у вас есть соседи собственники, жертва дома будет восприниматься ими как покушение на святую корову частного права, как преступление против собственности, как в случае саудовского студента оскорбившего пророка. Однако дом, построенный сообща, будет общим домом даже для личностей изуродованных частным правом. Я считаю это действительный способ что-то начать правильно. Но продолжить помешает приток внешних благ, которые будут прибывать во внутренюю "экономику" только через конкретных лиц - частников. Они опять если и промолчат, то будут думать о своём приоритетном праве, поскольку блага добыты вне националитета, во внешней окумене, их личными заслугами и стараниями. Поэтому либо коммунистический культ жертвования, либо натуральное самообеспечение, либо национальная семья - других путей нет. Какой из них наиболее стабилен, решайте сами - я выбрал последний в комбинации со вторым. Националитет есть совместное право всех на всё в пределах общественной собственности, типа колхоз.. И мы знаем крах советских колхозов, когда частные собственники растаскивали общее по частным дворам и частным домам, которые вам так хочется иметь. Поэтому неизбежно в коммуну добавляется определенный примитив, и поскольку нет ничего постоянного, всё должно быть временным: дома из навоза, крышы из соломы 8=) Что легко поднять, то и не тяжело бросить.

К Булавин

21-02-2012 12:21:05

Federal писал(а):У-у-у,как всё запущено!!!
Так тебя оказывается контролировать надо чтобы ты говна не нажрался и трупы ебать не стал.

Не меня, а твое любимое общество вседозволенности. Открой глаза.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/629018/
http://readers.lenta.ru/news/2011/12/09/animals/
http://gidepark.ru/community/1036/content/693143
Еще накидать?

Federal писал(а):Следует разделять мораль и нравственность мой друг.Мораль как раз таки от общества,здесь это все знают.

Вона как-) А нравственность от кого? От святого духа что-ли? Или родители не воспитывают нравственность в ребенке? Или они могут воспитать нравственного ребенка только вне общества? Постой....дошло до меня тупого....конечно от природы, от естества, или прямо от Штирнера?!

По поводу собственности на детей: ты вообще способен понять (или тебе это не доступно, в силу глубокого понимания вселенной по Шмидту), что лично я ее просто не признаю. Ни свою, ни чужую.
У меня и сын и дочь. Сын сам решит идти ли ему в армию. Пока он не определился.

К Булавин

21-02-2012 13:03:42

noname писал(а):Националитет есть совместное право всех на всё в пределах общественной собственности, типа колхоз.. И мы знаем крах советских колхозов, когда частные собственники растаскивали общее по частным дворам и частным домам, которые вам так хочется иметь. Поэтому неизбежно в коммуну добавляется определенный примитив, и поскольку нет ничего постоянного, всё должно быть временным: дома из навоза, крышы из соломы 8=) Что легко поднять, то и не тяжело бросить.

Почему так стыдливо: "типа колхоз"? Советский колхоз - это вполне нормальная и жизнеспособная форма организации, проверенная временем. Могу с уверенностью сказать, как человек 5 лет проработавший на земле (хозяйство 15000 га в Краснодарском крае), что колхозы на кубани во времена лихих 90-х и даже в начале 2000-х (я работал там с 1997 по 2002) жили лучше чем фермеры и урожайность была на уровне 45-50 ц/га (озимая пшеница), тогда как у прогрессивных фермеров редко достигала 35 ц/га. И это несмотря на то, что колхозы насильственно разгоняли (переименовывали в СПК, СХП, ОАО, активно продавали паи, акции, имущество). По поводу тащили по частным дворам: да, бывало, но и приносили свое (и такое часто бывало). Но активно растаскивали "добро по хатам", когда видели, что на хозяйство уже наложили "лапу" новые собственнички.
Только колхозникам не возбранялось иметь частный дом, немного земли и живность. Таким образом, частная собственность сосуществовала с общественной, нормально сосуществовала.

Дмитрий Донецкий

21-02-2012 17:02:58

К Булавин писал(а):Советский колхоз - это вполне нормальная и жизнеспособная форма организации, проверенная временем.


Вы больны. Извините.

К Булавин

21-02-2012 17:38:05

Дмитрий Донецкий писал(а):
К Булавин писал(а):Советский колхоз - это вполне нормальная и жизнеспособная форма организации, проверенная временем.


Вы больны. Извините.

Извиняю.

Federal

21-02-2012 17:58:54

Я тоже чёто засомневаллся в нужности комментировать К Булавина.(Он гонит)

К Булавин

22-02-2012 08:29:38

Итак, без учета анализа моего психического состояния, что с собственностью то?

noname

22-02-2012 13:01:58

К Булавин писал(а):Итак, без учета анализа моего психического состояния, что с собственностью то?
C собственностью - колхоз 8=)

se-bo

22-02-2012 17:48:54

Да хоть советский, хоть коммунистский, хоть анархистский колхоз - это коллективное хозяйство. Идея коллективного хозяйства применима и работоспособна на практике.

И стереотипы здесь вредны. Советского Союза давно уже нет. Поэтому на многие понятия тех времен давно следует взглянуть нейтрально и исследовать их научно, а не политически.

Умали

23-02-2012 07:50:09

К Булавин писал(а):Итак, без учета анализа моего психического состояния, что с собственностью то?

К Булавин писал(а): Я частица чего-то большего и в то-же время я - это личность. Меня не чуть не смущает этот дуализм.

Почему же вас смущает дуализм собственности? Вы можете распоряжаться собственностью индивидуально но в то же время это все равно часть общего.

Умали

23-02-2012 08:36:57

Совковый колхоз не был никогда коллективным хозяйством и не принадлежал коллективу, он принадлежал государству. Это было государственное с/х предприятие, где крестьяне выступали как рабочие. Сначала террором отобрали все средства производства, а потом согнали всех в стада, в колхозы, как разбредшуюся скотину. Потому и работали как на барщине за трудодни, и с голоду мерли, и при возможности растягивали колхозное домой.

Человек, доросший до объединения в коллектив, с кем попало объединяться не будет.

noname

24-02-2012 07:23:41

se-bo писал(а):Да хоть советский, хоть коммунистский, хоть анархистский колхоз - это коллективное хозяйство.
Коллетивное хозяйство это не общественная собственность с правом всеобщего владения. Коллективное хзяйство есть форма производства, обычно товарного и обычно специализированного. То есть ферма одно хозяйство, поле другое, элеватор третье, мельница четвертое. Свинарь не может владеть мельницей - мельник нужен, ушел мельник всё - нет и мельницы, то есть она конечно есть, но никто не умеет её использовать, то есть функционально её нет. О каком владении может идти речь? И о какой общественной собственности? Получается специалист должен быть в наёме у общественного собственника,, извиняюсь, как князь у торгового вече. Что их этого выйдет понятно без лишних слов.

noname

24-02-2012 16:34:07

se-bo писал(а):имеет цель - поддержание созданного совместного бытия.
Ни одно общество не просуществует и года, имея такие цели. Люди всегда объединялись для решения "личных" проблем: выживания или сбережения собственности, сначала общественной, позже частной. Сообщество должно иметь пользу для индивида, в этом его цель и цель всего общества. Различаются только средства - общественная или частная форма организации(собственности). Общество ради общества не бывает.

Шаркан

24-02-2012 17:29:46

К Булавин писал(а):вокруг один анком и все индивидуалисты, капиталисты, эгоисты, синдикалисты и прочие анархисты под табу.

с чего это "под табу"?
Ребята, рассуждая о революции, забудьте большевисткие методы. А то они у всех из бСССР и остальных бараков "соц"лагеря уже в крови, блин.
Но "под табу", это точно, будут закамуфлированные под анархизм идиотизмы
К Булавин писал(а):Советский колхоз - это вполне нормальная и жизнеспособная форма организации, проверенная временем.

если бы колхоз действительно представлял собой аграрную общность на базе свободного договора своих участников, с этим можно было бы согласиться.

Federal

26-02-2012 04:56:20

К Булавин писал(а):Итак, без учета анализа моего психического состояния, что с собственностью то?

К Булавин писал(а):По поводу собственности на детей: ты вообще способен понять (или тебе это не доступно, в силу глубокого понимания вселенной по Шмидту), что лично я ее просто не признаю.

К Булавин писал(а): Я частица чего-то большего и в то-же время я - это личность. Меня не чуть не смущает этот дуализм.

К вопросу собственности нужно походить честно и прежде всего быть честным с самим собой.При нежелании думать легче всего отправиться к дуализму ,компрмисам,метафизическим объяснениям порядка вещей,сослаться на слабоумие - в конце концов.Но суть вопроса останется неизменной,даже в таком случае.И на него всё равно, рано или поздно придётся ответить.

se-bo

26-02-2012 18:00:58

noname писал(а):Ни одно общество не просуществует и года, имея такие цели. Люди всегда объединялись для решения "личных" проблем: выживания или сбережения собственности, сначала общественной, позже частной. Сообщество должно иметь пользу для индивида, в этом его цель и цель всего общества. Различаются только средства - общественная или частная форма организации(собственности). Общество ради общества не бывает.
Вот в этом и есть главный тупик всяких коллективных мероприятий - преследование личных интересов.

Как говорил один мой давний знакомый, объясняя своей жене для чего нужна семья: "Если я могу приготовить себе еду, убрать в квартире, постирать белье, поговорить и даже трахнуться сам с собой, то нахрен ты мне нужна?" Не задумывались над тем, зачем нам нужны люди, помимо рабовладельческих смыслов?

Умали

27-02-2012 17:45:28

se-bo писал(а):Вот в этом и есть главный тупик всяких коллективных мероприятий - преследование личных интересов.

Никакого тупика в этом нет, вы сами его выдумали. Но неумение ездить на машине вовсе не означает, что машина не ездит.
Объединение это только средство к достижению некой общей цели. Проблемы же возникают
- от неумения пользоваться средством;
- когда в погоне за массами объединяют кучу народа с совершенно разными целями и представлениями о способах их достижения;
- или же когда не учитывают или же пытаются пойти вопреки социальных законов;

Личная заинтересованность это есть мотивация. Действие ради действия бессмысленно, человек преследует свои материальные, духовные, моральные и пр... личные интересы. И это правильно и это честно. Все что человек ни делает, он делает для себя, даже если делает не для себя. И чем яснее для него собственные мотивации, тем яснее его путь. А чем более он находится в плену иллюзий, тем больше разочарований и синяков его ожидает.

noname

28-02-2012 07:18:11

Умали писал(а):Но неумение ездить на машине вовсе не означает, что машина не ездит.
Она то может и ездит, да только вам какая разница 8?) Функционально это кусок железа, который может использовать только квалифицированый персонал. Если такого не наблюдается, так и функционально нет ничего кроме железа. Здесь и сейчас ничего нет, а может быть и когда-нибудь это не здесь и не сейчас. Поэтому говорил то ли Наполеон то ли Цезарь: лучше иметь один эскадрон здесь и сейчас, чем где-то целую армию.

Умали

28-02-2012 11:19:20

noname
Охота и собирательство тоже требуют знаний, навыков и умений.

se-bo

28-02-2012 13:45:52

Умали, я критиковал понятие личного интереса в личном бытии, которое, на мой взгляд, отлично и противоречит понятию личный интерес в совместном бытии. Это разные понятия, обусловливающие разные цели и подходы к их достижению. Каждое из них имеет право на существование. Другое дело, какое из них приемлемо для установления и поддержания совместного бытия индивидов.

Думаю, что вы применили понятие личного интересе в совместном бытии (общем, коллективном) к моей критики личного интереса в личном бытии. Надеюсь теперь мы поняли друг друга ))

noname

29-02-2012 13:31:48

Умали писал(а):noname
Охота и собирательство тоже требуют знаний, навыков и умений.

О-о! Поэтому для белого человека Австралия - пустыня 8=)

Конечно это отдельный вопрос теории собственности, в основе расширения которой лежат философские вопросы технологий, в свою очередь более широкие чем собственность.

К Булавин

29-02-2012 13:41:03

Умали
Умали писал(а):Почему же вас смущает дуализм собственности? Вы можете распоряжаться собственностью индивидуально но в то же время это все равно часть общего.

В принципе не смущает. Более того, я даже не вижу сильного вреда в смешанной собственности в рамках одного общества (частной и общественной). Смущают термины. В частности, если вы под собственностью понимаете триаду ГК РФ (владение, распоряжение, пользование), а я понимаю именно так, то будет разница между: "владеете вещью" "пользуетесь вещью" и "распоряжаетесь вещью".

Federal писал(а):К вопросу собственности нужно походить честно и прежде всего быть честным с самим собой.При нежелании думать легче всего отправиться к дуализму ,компрмисам,метафизическим объяснениям порядка вещей,сослаться на слабоумие - в конце концов.Но суть вопроса останется неизменной,даже в таком случае.И на него всё равно, рано или поздно придётся ответить.

Согласен, нужно подходить честно. Я честно и говорю, что считаю общественную собственность наиболее перспективной и прогрессивной формой, при этом не отрицаю наличие частной какое-то время. Более того, уверен, что частная собственность (именно собственность в понимании ГК РФ), на высоком уровне развития общества неминуемо отомрет за ненадобностью. Ибо идеализация частной собственности ведет к таким извращениям фантазии как рабство, что ведет к регрессу в общественном и индивидуальном развитии.

noname

01-03-2012 06:54:00

К Булавин писал(а): Я честно и говорю, что считаю общественную собственность наиболее перспективной и прогрессивной формой, при этом не отрицаю наличие частной какое-то время. Более того, уверен, что частная собственность (именно собственность в понимании ГК РФ), на высоком уровне развития общества неминуемо отомрет за ненадобностью.
Я бы покатался сосмеху, если бы не относился к вопросу достаточно серьезно. А может действительно, стоит просто поржать?

К Булавин

01-03-2012 07:35:58

noname
Я только рад, что вызываю у тебя положительные эмоции :-):
Но что тебя так развеселило? Может изложишь мне последовательность твоих мыслей приводящую тебя к ржанию и мы поржем вместе?

noname

01-03-2012 13:23:32

К Булавин писал(а):Может изложишь мне последовательность твоих мыслей приводящую тебя к ржанию и мы поржем вместе?

ну конечно, я же не сволочь какая 8=)
Давай с места в карьер - нанометки! Сегодня с вас спрашивают серийные номера, ключи активации, сертификаты, подписи и прочий всякий геморой в особо маразматичных системах по 8-мь уровней со всевозможными ключами и поролями. Первые нанотехнологии широкого доступа будут нанометки - это как запах для собаки. Этими самыми метками будут метить всякую собственность, устанавливая, опять же на уровне нано контроль использования. Появятся не только телефоны, но и масса других предметов, которые просто нельзя будет использовать вне частного права. Это же очевидный прогноз! Поэтому не предвидется не только никакого "изчезновения" частных прав, но их полная монополизация в отдельных руках. Я думаю исчезнут даже продажи как таковые. Будет коммунизм, где каждый сможет выбрать для себя всё что угодно. Подержал в руках каку-нить моднячую iPadlу всего минуту - оплатите чек, дальше он работать не будет - на вашем счёте кончились деньги. А нету? Тогда за чем хватал? В колонию на отработку долга.
Поэтому говорить о каком-то "отмирании" просто нелепо. Собственность имеет неотъемлемое свойство к расширению. То что вчера находилось вне всяких прав самым чудесным образов оказывается в частной собственности. Это естественное движение частного права распространяется как в ширь, так и в глубь. И не существует, не может существовать, никаких внешних сил, способных удержать этот процесс. На это способны только внутрение силы общества, в самом себе не допускать частного права, без какой-либо ответственности за внешние условия. Это как популяция растений: их пилят, рубят, косят, жгут, травят, но они всёравно растут и совершенствуются - вырубили корабельный лес, нет и не будет больше такого леса десятки тысячелетий, потому как прошел отбор.

se-bo

01-03-2012 17:04:29

noname, классная идея наноконтроля прав собственности. Вполне возможно, что прогрессивные буржуа возьмут ее на вооружение. Не исключено, что она приживется и в анархо-капиталистических синдикатах.

Но, думаю, что в ответ на практическую реализацию этой идеи восстанут массы народа не только лишенные права собственности, но и понимающие, что это лишь первый шаг к установлению нанотехологиями рабовладельческого общества. Ничто ведь не мешает изобрести способ контроля за поведением людей. Иллюстрацию этой реализации можно посмотреть в фильме "Время".

Поэтому коллективная синдикативная собственность (а мы бы сказали "право на совместное бытие") будет противоядием нанотехнологическому рабству. Спасибо вам, noname, за дополнительный аргумент в пользу идеи "права на совместное бытие" и альтеанархистской теории.

К Булавин

02-03-2012 06:36:12

С нанометками действительно понравилось, вполне вероятная перспектива. Однако, соглашусь с se-bo и его противоядием. Даже несмотря на наличие целой машины по промыванию мозгов, вряд ли такое общество просуществует долго.
noname писал(а): Собственность имеет неотъемлемое свойство к расширению. То что вчера находилось вне всяких прав самым чудесным образов оказывается в частной собственности. И не существует, не может существовать, никаких внешних сил, способных удержать этот процесс. На это способны только внутрение силы общества, в самом себе не допускать частного права, без какой-либо ответственности за внешние условия.

Ты пытаешься сказать, что частно-собственнический инстинкт настолько въелся в природу человека, что придется его выкорчевывать? Ну тогда ты недалек в своих убеждениях от Federal, только он видит в этом инстинкте благо а ты зло. Как же ты этот "корабельный лес" предлагаешь корчевать? Анархополицию, анархосуды и анархопалачей содержать будешь? :ps_ih:

noname

02-03-2012 06:58:40

К Булавин писал(а):Ты пытаешься сказать, что частно-собственнический инстинкт настолько въелся в природу человека, что придется его выкорчевывать?

Ничуть. Природа человека в обратном, а частное право есть нечто противоестественное. Оно имеет рациональное подкрепление лишь тогда, когда благодаря одному только праву, человек имеет "снабжение". Рациональность частного права есть тот самый "рог изобилия", который проливает на правообладателя непроизведенные им блага, то есть экспроприированные. Частное право для домашнего использования просто лишено смысла для психически нормальной личности. Поэтому нормаьный человек в состоянии частника должен рационализировать своё право, придать ему смысл, оправдать, создав "рог изобилия".

К Булавин

02-03-2012 07:14:22

noname писал(а): Поэтому нормаьный человек в состоянии частника должен рационализировать своё право, придать ему смысл, оправдать, создав "рог изобилия".

Для меня разумность частного права в другом, а именно в механизме наследования и дарения. По моему вполне разумно построить к примеру дом и завещать/подарить его своим детям. В чем в данном случае состоит моя психическая ненормальность?

Federal

02-03-2012 11:51:09

Общественная собственность - это взаимоисключающее понятие,попросту оксюморон.Общее-собственное?!
С давних пор всем известно, что такое собственность.Не убудем углубляться далее чем в палеолит и мезолит,там её конечно не было.И в римском праве она не описывается ,но фактически уже существовала с того момента,как человек стал что-то призводить (неолит) .Но вот понятие общественной собственности совсем уж молодое.Причём его возникновение напрямую обязано государству второй половины ХХ века,социальному государству.Когда-то и государства с подданными были собственностью монархов.Но в процессе эволюции государство оформилось как самостоятельная субстанция со своей собственностью.Понятия госсобственности и собственности общественной ,умело перетасовываются в конституциях современных государств ,которые для большинства граждан являются чуть ли не Библиями.Сказка о "молочных реках с кисельными берегами" по прежнему популярна среди дураков.От неё невозможно отказаться ,это движетель смены властей.Собственностью общества владеет якобы общество(или государство?),но мы ,стало быть анархисты ,повторяем - никакой власти никому,не забывая при этом упомянуть,что власть возможна только над самим собой.Над самим собой ,значит над своими - ,свободой,временем,трудом ,плодами труда.

noname

02-03-2012 13:08:00

К Булавин писал(а): В чем в данном случае состоит моя психическая ненормальность?
В том, что твоим детям нечего строить. 8=)

noname

02-03-2012 13:35:05

Federal писал(а):понятие общественной собственности совсем уж молодое.Причём его возникновение напрямую обязано государству второй половины ХХ века,социальному государству.
Вы понимаете, в либеральном сознании, не в вашем, понятие демократии начинается с Афинского полиса. То есть до этого её не было?
Так и с общественной собственностью. Её действительно не было как абстрактной категории ровно до тех пор, пока категория частной не оттенила её. Категория собствености действительно появлется, но фактическая собственность, фактические отношения собственности существуют всегда, и прежде всего не в частном, а в общем виде. Собственность, как общественный факт, вероятно появляется уже тогда, когда братство мужчин натягивает свои луки и обращает стрелы в сторону неандерталес. От ныне, неспособный выиграть в одиночной рукопашной схватке, человек разумный объединяется в боевой отряд для отбирания, охранения и использования территориальной общественной собственности.
Атавизмы примата общественного права мы находим так же в археологии египетских пирамид. Современные исследования показали, что ни о каких рабах речи не идёт. Строительство вели добровольные и профессиональные строители, а в отдельных случаях и знатные люди - на одном из гранитных сводов усыпальницы надпись "Друзья фараона". То есть египетские частные лица имели нечто общее сакральное - царственный гроб полубога.
История и археология находят торжество общественного права всюду и везде, но только там куда не пришли торговля и(или) грабительская война. Например, жители багамских островов имели общинные фермы морских черепах (до 1000 особей). Славяне жили переложным земледелием без переделов, а делить землю стали только после крепости на земле. И так далее и далее, сколько угодно, примеров первичности общественного права над частным.

К Булавин

02-03-2012 14:42:12

noname писал(а):
К Булавин писал(а): В чем в данном случае состоит моя психическая ненормальность?
В том, что твоим детям нечего строить. 8=)

Ну и кто после этого ненормальный? :ps_ih:

Federal

03-03-2012 04:25:30

noname писал(а):Вы понимаете, в либеральном сознании, не в вашем, понятие демократии начинается с Афинского полиса. То есть до этого её не было?

Что в твоём понимании демократия?Власть народа?Но демос не был народом в общем смысле.Это были избранные избирать.До греков демократии не существовало и это их изобретение.Но нас не интересует власть вообще, пусть она будет хоть народная ,хоть советов народных депутатов.
noname писал(а):История и археология находят торжество общественного права всюду и везде, но только там куда не пришли торговля и(или) грабительская война. Например, жители багамских островов имели общинные фермы морских черепах (до 1000 особей). Славяне жили переложным земледелием без переделов, а делить землю стали только после крепости на земле. И так далее и далее, сколько угодно, примеров первичности общественного права над частным.

Архаические производящие хозяйства были глубоко иерархизированы. И не нужно быть учёным ,что бы понимать кому принадлежало и право, и собственность.Сказочники от науки вновь и вновь сочиняют оправдания для существования колхоза,выбивая у нас слезу по безвозвратно ушедшему "золотому веку".У них работа такая - как можно доходчевее впарить в сознание максимального количества дураков(охлоса),мысль - дескать ,вот,было же время, все были равны и счастливы,как морские черепахи.И я вижу ,что у них это получается ,раз даже на форуме ,так сказать анархистов,витает всё таже идея "народной власти".

noname

03-03-2012 05:31:26

К Булавин писал(а):
noname писал(а):
К Булавин писал(а): В чем в данном случае состоит моя психическая ненормальность?
В том, что твоим детям нечего строить. 8=)

Ну и кто после этого ненормальный? :ps_ih:

Если когда-нибудь что-то строил или создавал, то знакомо чувство "удовлетворения". Это не просто чувство. Это целый процесс стабилизации психики. Здесь я не говорю о нанесении общественной пользы, но только про творение как акт самовыражения личности.

noname

03-03-2012 05:47:00

Federal писал(а):До греков демократии не существовало и это их изобретение.
Ну вот, видите, а говорите не либерал 8=) Ваш мозг протравлен либерализмом. Это не хорошо и не плохо, да и вы не один.
Демократия есть политическая организация общества (политический строй частных лиц) находящего на начальной стадии концентрации прав частной собственности, и реализующий массовый частный интерес в совокупное политическое поведение.
Род имеет совет -- демократическое собрание всех взрослых членов рода, мужчин и женщин, обладающих равным правом голоса. Этот совет выбирал и смещал сахемов и военных вождей, а также и остальных «блюстителей веры»; он выносил постановления о выкупе (вергельде) или кровной мести за убитых членов рода; он принимал посторонних в состав рода. Одним словом, он был верховной властью в роде.(Энгельс)
То есть как форма самоуправления демократическая форма существует до частного права, но этот политический строй нельзя назвать демократическим, его обычно именую родовым. Род выступает Сувереном в лице всех своих членов и осуществляет право общественной собственности над территорией обитания прежде, чем вы приносите идею частного права. Поэтому Энгельс начинает описание возникновения государства не с греческой демократии, а с описания рода иерокезов, и в дальнейшем неоднократно указывает на полную аналогию рода греческого роду иерокезов, и выводит из него афинскую демократию. Энгельс не только живоописует процессы возникновения демократического государства, но и отмечает переходные формы от общественного к частному праву:
Южнославянская задруга представляет собой наилучший еще существующий образец такой семейной общины. Она охватывает несколько поколений потомков одного отца вместе с их женами, причем все они живут вместе одним двором, сообща обрабатывают свои поля, питаются и одеваются из общих запасов и сообща владеют излишком дохода. Община находится под высшим управлением домохозяина (domacin), который представляет ее перед внешним миром, имеет право продавать мелкие предметы, ведает кассой, неся ответственность как за нее, так и за правильное ведение всего хозяйства. Он избирается и отнюдь не обязательно должен быть старшим по возрасту. Женщины и выполняемые ими работы подчинены руководству домохозяйки (domacica), которой обыкновенно бывает жена домачина. Она играет также важную, часто решающую роль при выборе мужей для девушек общины. Но высшая власть сосредоточена в семейном совете, в собрании всех взрослых членов общины, как женщин, так и мужчин. Перед этим собранием отчитывается домохозяин; оно принимает окончательные решения, вершит суд над членами общины, выносит постановления о более значительных покупках и продажах -- особенно когда дело касается земельных владений
Как видим, между общественной и частной формой собственности лежит целая эпоха собственности семейного(кланового) типа. Таким образом, мы говорим не только о первенстве общественного права над частным, но имеем на руках примеры первенства переходной формы собственности от общественной к частной, через семейную задругу(общину)

Federal

03-03-2012 15:13:21

noname писал(а):(Энгельс)
Солидный сказочник не спорю.Теперь он и у националистов в почёте?!Впрочем его бред будет полезен для этатистов всех мастей.
Общей собственности не может быть вообще.Общее состоит из частного,как целое из частей.Если мне говорят - у нас здесь всё общее,мне указывают ,что у меня ничего нет.Такой расклад меня не устраивает.Дома я говорю - у нас нет ничего общего,каждый из нас владеет частью и позволяет пользоваться ей другим по своей доброй воле,которая впрочем,не всегда может оставаться доброй и это нужно понимать,и нужно уважать добрую волю близких.Разный бред про род,родственников,кровные узы у нас не приветствуются.С виду мы как обычная семья,но у нас даже фамилии у всех разные. :-):Общее в лучшем случае - ничьё,в худшем - хитроумный способ обмана с целью присвоения.Ничейным может быть воздух,тепло от солнца,холод,ветер,земля - до тех пор пока она кем-то не вспахана,вода - пока её не зачерпнули.

noname

04-03-2012 06:44:36

Federal писал(а):Общей собственности не может быть вообще.Общее состоит из частного,как целое из частей.
Тогда мы должны предположит, что целые народы, как скажем сербы и болгары, а к ним ещё следует прибавить и других славян с угро-финами, предпочли объеденить частные "капиталы" в задруги и общины, с последующей интеграцией в племена. Однако мы видим совершено обратный процесс: родовая собственность деградирует в кланово-семейную, а из последней формируется собственность частных лиц. Такое дробление общественного права закономерно вытекает из роста ликвидности товарных ресурсов и роста производительных сил. Банально, частное лицо не в силах завалить мамонта, требуется "артель". Или частное лицо имеет возможным частное существование на золотом прииске, просто собирая самородки и выставляя на торг. Поэтому вне всякого сомнения, что всякая сволочь выдавливается общественным собственником в сферу частного владения. Если для неё находится "экологическая" ниша, тогда она существует, нет - ниществует.
Federal писал(а):Общее в лучшем случае - ничьё,в худшем - хитроумный способ обмана с целью присвоения.Ничейным может быть воздух,тепло от солнца,холод,ветер,земля - до тех пор пока она кем-то не вспахана,вода - пока её не зачерпнули.
Очень хорошо про ничьё! Действительно это важный момент. Идеология частного права не воспринимает общественное, факт неновый, и вобщем-то мне, как культурному частнику и цивилизованной сволочи, нечуждое. Разделяю ваши сомнения. Но в этой связи напоминаю, что члены рода или клана, в общении с внешними силами всегда употребляли "мы", и никогда "я". Знаменитое "ты чьих будешь" Ивана Васильевича, конечно не относится к вопрошению рода, но в равной степени может быть обращено как к холопу какой-то боярской семьи(!), так и к члену мирского сообщества. А на вопрос фамилия, даже монарх отвечает во множественном числе "Рюриковичи мы". В истории Московии вы найдёте массу примеров фамильного права, которое сформировано поколениями родственников, а не объединением частных лиц. То есть даже в сфере частного права, общественное главенствует над частным.
Поэтому "ничье" всегда чьё-то даже у иерокезов - общее есть чьё-то! Это трудно понять частнику, но совершено необходимо, иначе он становиться хитроумным обманщиком поневоле.

Девятого ноября, когда члены комиссии прибыли в форт Ларами, они обнаружили там лишь нескольких вождей племени кроу, ожидавших с ними встречи. Кроу были дружелюбны, но один из них - Медвежий Зуб - произнес удивительную речь, в кото-рой обвинял всех белых людей в безжалостном уничтожении живой природы и ее окружения: "Отцы, отцы, отцы, выслушайте меня как следует. Верните ваших юношей с гор, где пасутся горные козлы. Ваши юноши переполнили нашу страну; они уничтожают еще не выросший лес и зеленую траву; они выжигают наши земли. Отцы, ваши юноши опустошили эту землю и убили моих животных: лося, оленя, анти-лопу, бизона. Они убивают их не для того, чтобы съесть, они оставляют их гнить там, где те упали. Отцы, если бы я пришел в вашу страну убивать ваших животных, что бы вы сказали? Разве я не поступил бы дурно и разве вы не стали бы воевать со мной?"


Ну как?
Вы готовы приравнять к воздуху,теплу солнца,холоду,ветеру и земле диких горных козлов, лосей, оленей, антилоп и бизонов? Если бы вам затмнили солнце, вы бы стали за него воевать? Ну как же, ведь оно ничьё?
Понятия ничьё не существует и является производным понятием, от понятий частного права, и означает всего лишь "никому конкретно", но не более того. Видеть дальше частного интереса - видеть намного больше.

Рабочий

04-03-2012 07:20:27

Мне кажется Федерал еще путает понятие личной и частной собственности. Личная собственность выделилась из общественной еще видимо в мезолите. Задолго до образования государства....И есть соблазн конечно, создать цепочку рассуждений....об возникновение целого из частного...я его понимаю. Сам болел этой болезнью. Личная собственность все же отличается от частной, следующим обстоятельством, любая личная вещь лучше всего подходит для конкретной личности. Скажем лук делается самим охотником под себя, под свои индивидуальные отличия и привычки. На него мало будет охотников, ибо другому опытному охотнику стрелять из него будет неудобно...Или скажем, мало у кого даже сейчас, возникнет желание украсть вашу зубную щетку. Частная собственность и частное право, уже по своей сути обеспечивают ваше личное пользование, тем что остро необходимо и другим людям. Скажем пахотной землей, продовольствием. Даже более того, вы на этой необходимости людей, добиваетесь привилегированного положения в обществе, допуская туда нужных вам людей, на условиях обмена.

Дмитрий Донецкий

04-03-2012 09:51:59

Замечаю у многих пренебрежительное отношение к Энгельсу. Это зря. Если бы не влюбился в Маркса, стал бы интересным историком и вообще учёным. Но даже и так оставил след. На него и в 21-м веке ссылаются серьёзные иследователи. Причём без привязки к марксизму. У Фридриха встречались идеи, не очень приемлемые для финансовозависимого Карла. Последнему приходилось соглашаться.

Кстати в советском институте препады марксовой философии, истории и политэкономии чаще ссылались на Энгельса, чем на Маркса, как на более приближённого к реальной жизни. А одна партийная тётя-препод смело заявила нам студентам, что считает Энгельса талантливее Маркса. Эти люди всю жизнь блуждали в трёх соснах марксистского леса, так что им можно поверить на слово.

По поводу личной и частной собственности. Я иду по лесу. Нашёл палку. Взял. Теперь это моя личная собственность. А была общественная. Ничья - это если бы высоко висела, никому не дотянуться. А так - общественная. Пришёл к туристам. Тем лень идти за дровами. Продай палку. За сто грамм водки и грибочки в бонус. Лёгким движением руки (с рюмкой) моя личная собственность превращается в частную, приносящую доход.

К Булавин

04-03-2012 10:13:26

noname писал(а):Если когда-нибудь что-то строил или создавал, то знакомо чувство "удовлетворения". Это не просто чувство. Это целый процесс стабилизации психики. Здесь я не говорю о нанесении общественной пользы, но только про творение как акт самовыражения личности.

Именно так я это и понял. Однако ты не можешь не согласиться, что при определенных условиях самовыражение второстепенно. Пример с домом важен для этого понимания. Без крыши над головой, в суровых условиях нашей зимы не до самовыражения. Инстинкт продолжения рода просто и понятно говорит мне о том, что я обязан позаботиться о потомстве, обязан дать им жилье. И не абстрактному обществу, которое не факт, что позаботиться именно о моих потомках, а конкретно своим детям.
В части собственности позволю выразить свои мысли относительно справедливого устройства более конкретно:
- собственность на средства производства: общественная;
- собственность на все остальное: и общественная и частная, по желанию их творца.
Заранее вижу вопрос: как может частник создать собственность не имея собственных средств производства? Иногда и может, на примере того же жилища: сложить из природного камня, вылепить из глины и травы, выкопать в земле и т.п. Однако и общество должно предоставлять личности орудия, для производства себе и своей семье вещей первой необходимости: жилища, одежды, еды, при этом признавая его собственность на продукт своего труда. Ключевое слово именно своего труда, а не наемного. Если к примеру тот же дом строится многими членами общества, а не только частником и его семьей, то и собственность общественная, иначе личная. Все очень просто: создал сам - пользуйся, владей и распоряжайся. Создал совместно - пользуйся с разрешения общества. Мне видится так.

noname

04-03-2012 10:34:03

К Булавин писал(а): я обязан позаботиться о потомстве, обязан дать им жилье. И не абстрактному обществу, которое не факт, что позаботиться именно о моих потомках, а конкретно своим детям.
Теперь представь, что твои дети живут с материями в другом роде, а у твоих сестер дети от мужчин другого рода. Ну как, язва частного собственника ещё болит?

К Булавин писал(а):- собственность на средства производства: общественная;
- собственность на все остальное: и общественная и частная, по желанию их творца.
Трактор, чья собственность? А ремонтировать кто будет? А если это моя собственность, так почему бы вам, колхознички, не сброситься мне по мешку урожая, чтобы отвез его на рынок и купил бы ещё один трактор для своего сына, чтобы и он жил безбедно за ваш счёт?
Мне видится так 8=)

noname

04-03-2012 10:39:27

Рабочий писал(а): Личная собственность все же отличается от частной, следующим обстоятельством..
Она не используется для получения частного интереса - прибыли.
Не следует ни на секунду забывать, что помимо приватности, частная собственность обладает ещё двумя неотъемлемыми свойствами - прибыльностью и ликвидностью - то есть приносит "дивиденты" собственнику и может быть в любой момент отчуждена через продажу.
Дмитрий Донецкий писал(а): Лёгким движением руки (с рюмкой) моя личная собственность превращается в частную, приносящую доход.
Ай молодца!
Однако строго по примеру всё-таки приличествует обмен, обогащающий обе стороны в эквивалентном объеме: Ведь водочки не нальют за просто так, да и дровишки даром никто отдавать явно не собирался 8=) Вот взял бы денег(бутылку), пустил в оборот, нанял работников, собрал дрова и опять продал - вот это торговля и частная собственность.

К Булавин

04-03-2012 10:46:10

noname писал(а):Теперь представь, что твои дети живут с материями в другом роде, а у твоих сестер дети от мужчин другого рода. Ну как, язва частного собственника ещё болит?

Мне это как-то мешает построить им жилище и передать в их собственность?
noname писал(а):Трактор, чья собственность? А ремонтировать кто будет? А если это моя собственность, так почему бы вам, колхознички, не сброситься мне по мешку урожая, чтобы отвез его на рынок и купил бы ещё один трактор для своего сына, чтобы и он жил безбедно за ваш счёт?
Мне видится так 8=)

Что не так с трактором? Это средство производства и общественная собственность, и ремонт будет осуществлен совместно. А вот если я, пользуясь трактором, с согласия общества, вырастил пшеничку, то она моя и я волен распоряжаться ею.

noname

04-03-2012 10:52:09

К Булавин писал(а):Мне это как-то мешает построить им жилище и передать в их собственность?
Конечно! Твои дети с радостью пригласят в этот дом своих матерей и их братьев, тут же сделав его достоянием всего рода.

К Булавин писал(а):ремонт будет осуществлен совместно.
А если допустить что друг-Булавин полный профан и в детстве не видел гаечного ключа? Ну тот идиот, который вместо болтов забивает деревяные чёпики. По рукам бы ему за такую помощь, и чтобы больше не подходил к технике на бросок камня. А загонит, сволочь, в болото или утопит в реке?

noname

04-03-2012 11:00:05

noname писал(а):вот это торговля и частная собственность.

АХТУНГ!
Частная собственность не мертвое владение, ибо даже складированное богатство(первая форма частной собственности) суть потенциал найма и организации.

К Булавин

04-03-2012 11:09:07

noname писал(а):Конечно! Твои дети с радостью пригласят в этот дом своих матерей и их братьев, тут же сделав его достоянием всего рода.

Это их желание. Я же построил и подарил дом им - это мое желание.

noname писал(а):А если допустить что друг-Булавин полный профан и в детстве не видел гаечного ключа? Ну тот идиот, который вместо болтов забивает деревяные чёпики. По рукам бы ему за такую помощь, и чтобы больше не подходил к технике на бросок камня. А загонит, сволочь, в болото или утопит в реке?

Значит общество совершило ошибку, дав согласие на использование орудия труда не умеющему его грамотно использовать индивиду. В реальном обществе, в том же колхозе, таких умельцев все в лицо знают и как правило их не подпускают в одиночку к сложной технике, или вообще не подпускают. Не вижу где тут противоречие моим мыслям относительно собственности.

Federal

05-03-2012 05:54:41

noname писал(а):Цитата:
Девятого ноября, когда члены комиссии прибыли в форт Ларами, они обнаружили там лишь нескольких вождей племени кроу, ожидавших с ними встречи. Кроу были дружелюбны, но один из них - Медвежий Зуб - произнес удивительную речь, в кото-рой обвинял всех белых людей в безжалостном уничтожении живой природы и ее окружения: "Отцы, отцы, отцы, выслушайте меня как следует. Верните ваших юношей с гор, где пасутся горные козлы. Ваши юноши переполнили нашу страну; они уничтожают еще не выросший лес и зеленую траву; они выжигают наши земли. Отцы, ваши юноши опустошили эту землю и убили моих животных: лося, оленя, анти-лопу, бизона. Они убивают их не для того, чтобы съесть, они оставляют их гнить там, где те упали. Отцы, если бы я пришел в вашу страну убивать ваших животных, что бы вы сказали? Разве я не поступил бы дурно и разве вы не стали бы воевать со мной?"


Ну как?
Вы готовы приравнять к воздуху,теплу солнца,холоду,ветеру и земле диких горных козлов, лосей, оленей, антилоп и бизонов? Если бы вам затмнили солнце, вы бы стали за него воевать? Ну как же, ведь оно ничьё?

И дикие козлы, и бараны ,если они конечно дикие - они ничьи.Но Медвежий Зуб не догоняет,что они мешают земледелию.Для колонистов нет прока в прожорливой живности из дикого леса,как для Межвежьего Зуба нет прока во вспаханной земле.Она ему попросту не нужна.Это всего лишь столкновение гастрономических предпочтений разных культур.
Однако и для Медвежьего Зуба ,и для его современников из других племён ,надо полагать,будет чудоковатостью делить шкуру неубитого кого-то.Убил - твоё.Не убил - пока шо ничьё. Охота то ведь тоже труд.
А с плодами своего труда человек всегда расстаётся очень неохотно - попробуй ка Мумба-Юмба отнять у Медвежьего Зуба убитого козла.
Медвежий Зуб заявляет колонистам - все живые козлы и лоси,теперь мои,лес в котором они пасутся тоже мой!Этож непростой индеец,это вождь.Он говорит - это моя страна!Колонистам это он может заявлять,у него нет выбора - либо он перстанет быть вождём и умрёт от голода ,либо его замочат колонисты.
Так ,что это всего лишь печальное недоразумение - столкновение цивилизаций.
Для мезолитянина - Медвежьего Зуба,хлеб ценности не представляет.А для тебя?Ты же наверное считаешь себя потомком славян - знатных землепашцев,хлеборобов.Представь себе бой Микулы Селяниновича и Медвежьего Зуба.Ты за кого будешь?

Federal

05-03-2012 06:05:16

Рабочий писал(а):Мне кажется Федерал еще путает понятие личной и частной собственности.

Понятие частной собственности я употребляю вынужденно.Полагаю ,что для собственности не нужны всякие прилагательные.Если предположить ,что частная собственность служит для прибыли,то мне бы нужно было отрезать и руки - как бы я ими себе прибыли не понаделал.
Рабочий писал(а):Или скажем, мало у кого даже сейчас, возникнет желание украсть вашу зубную щетку.

Вы не сталкивались с реальностью?!В жизни есть места где крадут всё.Даже то ,что вам не принадлежит.Прсыпаетесь к примеру в казарме,а у вас и щётку зубную, и котёл ,и ложку, и сапоги спиздили. :-)Да-а,было время!!!

noname

05-03-2012 06:27:32

Federal писал(а):А с плодами своего труда человек всегда расстаётся очень неохотно
Частного собственника вообще трудно считать за человека, скорее сойдёт за упыря. Нормальные люди доставляют добычу в посёлок и относятся к ней как к общественному достоянию, лучшие её части воспринимают как награду за упех. Труд как таковой получает ценность только при товарном производстве, когда результаты труда становятся жизнеобеспечивающим фактором, когда непроданный кувшин становиться символом голода. Человек изначальный не знает подобных проблем, не знает труда и при столкновении с частной цивилизацией оказался просто неспособен работать на производствах. Отсюда приссказка - ленивый нигер.
Federal писал(а):!Этож непростой индеец,это вождь.Он говорит - это моя страна!
Мало того, что вы приписываете "вождю" то чего он не говорил и не хотел сказать, так вы ещё и не знаете что такое "вождь". Для обозначения "вождей" индейцы использовали неустановленное точно количество слов. Как минимум имелись "вожди" трех рангов и нескольких различных типов, для обозначения которых каждый индейский народ имел собственные слова неимевшие даже близких аналогий в цивилизованных языках. Поэтому все они оказались просто вождями. Вроде бы у команчей было 40 только верховных "вождей", а "вождей" по-меньше видимо сотни и совсем маленьких тысячи. Поэтому европейское "вождь" следует понимать как "депутат", а не как "монарх" в вашей частнособственнической транскрипции.
Совет Лиги Иерокезов состоял их пятидесяти мирных вождей, где каждое из племен имело строго определенную квоту: онондага - 14 вождей; кайюга - 10; онейда - 9; мохок - 9; сенека - 8. Главным вождем - тадодахо, - всегда был представитель онондага. На советах мохок, онондага и сенека назывались "старшими братьями", а онейда, кайюга и тускарора - "младшими братьями". Все решения совета должны были приниматься единогласно. Вождей выбирали женщины, так как ирокезское общество было матриархальным. Они сохраняли свой статус пожизненно, но все же могли его лишиться за недостойное поведение и некомпетентность. В военное время правили военные, а не мирные вожди, выбиравшиеся на основании их происхождения и способностей.

Следует отметить, что, хотя в большинстве случаев вождь пользовался огромным авторитетом, а пост вождя считался исключительно почитаемым, вождь племени редко обладал диктаторскими полномочиями или действовал как диктатор. Пост вождя, как правило, не передавался по наследству; обычно вождь либо избирался, либо на этот пост отбирали представителя одного из уважаемых родов. Обычно вождь был не столько правителем, сколько руководителем, который умел убеждать и мог дать мудрый совет. (Джон Мэнчип Уайт. Индейцы Северной Америки. Быт, религия, культура )

Дмитрий Донецкий

05-03-2012 07:27:04

Federal писал(а):Представь себе бой Микулы Селяниновича и Медвежьего Зуба.Ты за кого будешь?


Зависит от того, кто к кому припёрся устанавливать свои порядки. Я всегда за местных. Кстати былинная традиция не жалует богатырей, бросающих Русь ради грабежа соседей. То в плен по пьяне попадут, то силы лишатся, оторвавшись от родной земли...

noname писал(а):европейское "вождь" следует понимать как "депутат", а не как "монарх"


В яблочко! Вообще мы многое воспринимаем поверив на слово европейским учёным. Хоте те сплошь и рядом, не понимая сути чужих культур, подгоняли под привычные термины названия и определения, иногда даже прямо противоположные им по смыслу.

Federal

05-03-2012 10:17:07

Микула Селянинович непростой богатырь.Не военный балагур как скажем Илья Муромец и два его кореша.Он восточно-славянское олицетворение силы народа-пахаря.Как бы мирный богатырь.Но распространение славянства на восток, происходило как расширение пахоты. И сколько таких Медвежьих Зубов пообломалось об эту "мирную силу"?
Вот noname, продвигает лейбл национал-анархизма.Стало быть он националист.Скорее всего он считает себя русским ну или там славянином каким нибудь.Причём, он такой - добрый националист(как Микула) - всех уважает,никого не обижает.Я предлагаю ему на выбор два нациольных символа - Микула Селянинович - представляет нам русский-народ пахарь и ,такой собирательный образ для всех мезолитян-охотников-собирателей - Медвежий Зуб .И вот перед ними неразрешимая задача - одному пахать и сеять надо,а другой говорит - хуй тебе ,здесь мои бизоны пасутся,я по ним с лука шмаляю.Ясно - это конфликт.За кого будет noname в такой ситуации?
noname писал(а):Мало того, что вы приписываете "вождю" то чего он не говорил и не хотел сказать, так вы ещё и не знаете что такое "вождь".

noname писал(а):ваши юноши опустошили эту землю и убили моих животных: лося, оленя, анти-лопу, бизона...
если бы я пришел в вашу страну убивать ваших животных?

Он знал ,что говорит.А вождь он и африке и в америке - вождь,авторитет то есть.Нам авторитеты до одного места дверца.У нас своя голова на плечах.Мы ей думаем,и ей же отвечаем за то ,что делаем.

noname

05-03-2012 10:28:31

Federal писал(а):Ты же наверное считаешь себя потомком славян - знатных землепашцев,хлеборобов.

Со славянами вопрос трудный. Эти производственники вели кочевой образ жизни - переложное земледелие. По структуре общества были похжи на иерокезов. Беда к ним приходила с организацией экспортных форпостов римской цивилизации. Изначально кочевые земледельцы имели представление о земле как о божестве - Мать-земля. Даже русское крестьянство полагало землю в собственности одного только Бога - «власть царская, а земля Божья». Русский славянин и русский угорец никогда не были частниками. Частное право сосредотачивалось для них в торговых городах, наладивших экспорт зерна , мехов и воска в Византии. Там под диктатурой руссов складывалось частнособственническое государство, а деревня, потерявшая родо-племенные органы самоуправления, перешла на общинное существование с коллективной собственностью на землю. Прекрасным исследователем крестьянской общины явлется Светлана Лурье. Ну вот скажем , "Русская община: причины гибели"

Процесс трансформации русской крестьянской общины
Русская крестьянская община только в позднейшие времена приняла вид, которые многие исследователи принимали за застывшую древнюю форму, - вид поземельной деревенской общины.
В любом новом месте, любом новом крае, где происходила русская крестьянская колонизация, очень быстро образуется крестьянская община. Причем на каждом новом месте поселения русских община проходит заново весь путь своего развития, и в различных регионах государства одновременно существовали общины разных типов.
В основе мировоззрения крестьян лежало понятие о том, что земля, Божье достояние, должна использоваться по-божески, поэтому в случае обилия земли это означало, что каждый мог взять себе столько, сколько мог обработать, а в случае малоземелья - ее справедливое перераспределение.
Если при многоземельи заимка безусловно находилась во владении того, кто первый ее захватил, не важно использовал он ее или нет, и община всегда вставала на его сторону когда кто-либо покушался даже на земли, не обрабатываемые им в данный момент, то при сокращении земельных ресурсов община начинала передавать неиспользуемые земли другим своим членам. Затем, если земельный дефицит усиливался, община урезала участки наиболее обеспеченных землей крестьян в пользу малоземельных, а впоследствии переходила и к регулярным земельным переделами. Если крестьяне, даже целой общиной, выселялись на новое место, где существовал избыток земли, форма землепользования вновь становилось захватной.

noname

05-03-2012 10:40:48

Federal писал(а):И сколько таких Медвежьих Зубов пообломалось об эту "мирную силу"?
Ну прежде всего, антропологически, охотники крупнее и сильнее производственников, но менее многочисленны. Поздняя славянская колонизация на Восток проходила мирно ввиду достатка новых пахот по долинам рек. Аборигенное население сохранялось в лесу и продолжало жизнь охотников, исчезало или переходило к землепользованию. Касательно ранней колонизации в белорусское Полесье, имеются сведения о наличии погорелых городищ, но кто был их насельниками достоверно не известно, то ли автохронное литовское население, то ли предшествующие славяне. Достоверно известно, что по краю лесной полосы славяне распространились до Камы вполне мирно, постепенно сменяя охотничий рацион питания на зерновой (именьковская культура)

band

05-03-2012 10:53:03

Federal писал(а):А с плодами своего труда человек всегда расстаётся очень неохотно - попробуй ка Мумба-Юмба отнять у Медвежьего Зуба убитого козла.
;;-))) да он его так подарит и еще сверху шишек отсыпет. такая индейская экономика - потлач, называется.

Federal

05-03-2012 11:14:58

band писал(а):потлач

Понты галимые.Цель - авторитет.

band

05-03-2012 11:21:40

чем меньше собственности тем выше авторитет, как-то так.

Federal

05-03-2012 11:38:48

Русский "институт воров" примерно тоже самое.Авторитету имущество никчему,ему всего помалу доставят.С голоду не умрёт,не замёрзнет ,но и удовольствие всё равно получит,если надо.Он типа судить да рядить будет,рассказывать как жить надо.

Federal

05-03-2012 12:37:36

noname писал(а):Со славянами вопрос трудный.

Действительно этот вопрос луше отложить.А то мы сейчас заспорим о том была ли именьковская культура славянской.
В исследовании Светланы Лурье ,я ничего феноменального не увидел.Всё так и должно быть.Русская община пример частного пользования землёй.В моменты когда обнаглевшие общинники пытались отобрать землю у многоземельных крестьян в пользу малоземельных,наверное,первые оставляли за собой право послать всех на хер и уйти осваивать другую землю.Таким образом заселялась Западная Сибирь.Это описывает Миненко Н. А. По старому Московскому тракту. Новосибирск: Новосибирское книжное издательство, 1990.
Отдельные личности ,иногда с семьями просто забивали на всё и шли на Восток и Северо-Восток,спасаясь от засилья общества и его нравов.Ставя по нескольку раз за свою жизнь срубы,в разных местах ,а сруб по тем временам ,для карты Сибири ,считался солидным населённым пунктом,они давали новым географическим точкам свои фамилии.Скорее их давали сыскари,которым в обязанность ,входило отыскивать , переписывать и обязывать службой - "заказачивать" беглецов.От того на карте Западной Сибири часто встречаются похожие названия населённых пунктов.

band

05-03-2012 12:43:49

Federal писал(а):Русский "институт воров" примерно тоже самое.
институт воров в законе – продукт советской пенитенциарной системы, сконструированной по принципу трудовых армий и рабочих коллективов со своими «генералами» и подчиненными им «прорабами», способными под руководством тюремной и лагерной администрации держать в повиновении огромную массу заключённых.

noname

05-03-2012 13:08:05

Federal писал(а):А то мы сейчас заспорим о том была ли именьковская культура славянской
Булгарский правитель - царь славян(Ибн-Фадлан) От них же в Мекке были толмачи-славяне. По крайней мере так переведены источники.
Но главное не в этом. Примат общественной собственности исторически объективен даже для случаев частнособственнического захвата: "община всегда вставала на его сторону когда кто-либо покушался даже на земли, не обрабатываемые им в данный момент"

se-bo

05-03-2012 13:53:37

Federal писал(а):Ничейным может быть воздух,тепло от солнца,холод,ветер,земля - до тех пор пока она кем-то не вспахана,вода - пока её не зачерпнули.
Общими являются слюни при поцелуе. Или, точнее говоря, они становятся общими и справедливо распределяются между целующимися. Еще общим является кино, демонстрируемое группе зрителей в кинотеатре.

Методологически опасно смешивать понятие "собственность", как совокупность права владения, пользования и распоряжения, с понятиями "владеть" и "пользоваться". Как собственник индивид может лишь распорядиться чем-либо, а именно: оставить быть или уничтожить, дать в пользование или не дать.

Пришлые бледнолицые, уничтожая леса и животных, присвоили себе право распоряжаться лесами и животными, тем самым лишая другие группы людей права владения и пользования. Поэтому претензия Медвежого Зуба к бледнолицым направлена именно на критику их частнособственнического подхода к использованию ресурсов.

Federal

05-03-2012 14:29:13

Возможно в трудные времена у общины срабатывал коллективный интелект который решал кокретные проблемы конкретного коллектива.Но эти проблемы были только проблемами общины.
В таком случае наилучшее решение принятое коллективно должно эффективно отличаться от наилучшего индивидуального решения.Но вопрос стоит о существовании общины и это только её проблема или тех кто не мыслит себя без неё и готов на всё перед страхом остаться в одиночку.Это рациональное решение большинства и на его фоне любое индивидуальное возражение покажется нерациональным и неэффективным.
Община это добровольное объединение.Возможно ,что люди добровольно и соглашались поделиться землёй.А ведь наверное были случаи когда и не соглашались?В таком случае потребовалось бы принуждение и насилие.Ладно бы если что то предлагалось в замен.А то просто хуяк - отдай!
Понятно откуда идёт это -отдай!
noname писал(а): «власть царская, а земля Божья».
До сих пор некоторые не в силах очнуться.Общее!Как оно может быть общее ,если только, что все признавали моё частное право и готовы были защищать его?!Если я ни у кого ,ничего не брал - я никому и не должен.Я ничего и ни у кого не отбираю.Проблемы перенаселения меня тоже не ебут - я детей не штампую,что бы дотации от государства получать.Это оно и его общество заинтересовано в дешёвой рабочей силе,взымании с него налогов,в получении избыточного количества ресурсов.Это общество выдумало государство,своим непревзойдённым коллективным разумом.

К Булавин

05-03-2012 14:37:46

Federal писал(а):Если я ни у кого ,ничего не брал - я никому и не должен.

Именно! В состоянии прожить один, кто же мешает? Потребляй то, что производишь и ни у кого ничего не бери.

Умали

05-03-2012 17:58:13

se-bo писал(а):Умали, я критиковал понятие личного интереса в личном бытии, которое, на мой взгляд, отлично и противоречит понятию личный интерес в совместном бытии. Это разные понятия, обусловливающие разные цели и подходы к их достижению. Каждое из них имеет право на существование. Другое дело, какое из них приемлемо для установления и поддержания совместного бытия индивидов.

Думаю, что вы применили понятие личного интересе в совместном бытии (общем, коллективном) к моей критики личного интереса в личном бытии. Надеюсь теперь мы поняли друг друга ))

Извините, не понял. Попробуйте объяснить иначе.
Что вы подразумеваете под личным бытием и совместным? Внутренний и внешний мир? Или это про ситуацию когда вокруг тебя никого нет и ты один, так такого не бывает, по той простой причине что человек социальное существо.

se-bo

05-03-2012 18:44:54

Умали, ответ обусловлен самой формулировкой этих понятий.

1. Личное бытие чего-либо - для-меня-одного-бытие. Это потребительский (а по нашему насильственный - абсолютизирующий позицию автора бытия) подход.
2. Совместное бытие чего-либо - ничье и не-для-кого-бытие. Это, по нашему убеждению, анархистский (ненасильственный) подход. По мудрому замечанию Аристотеля и Smersh, то что принадлежит всем, никому не принадлежит. Таким образом, оно свободно от кого бы то ни было. Поэтому принципиально важно, чтобы дети в семье были общими, а не папиными (патриархат) или мамиными (матриархат). Только тогда они могут быть свободными.

Самый простой и банальный пример: создание стола. Для чего я делаю совместно с вами стол? Чтобы пользовать им единолично? Или чтобы им пользовались все желающие, в том числе и я? И если второе, то задача каждого его соавтора заботиться о бытии стола, поддержании этого бытия.

Smersh

05-03-2012 19:10:35

se-bo писал(а):то что принадлежит всем, никому не принадлежит.

О том что принадлежит всем, никто не заботится. Об этом речь. Дэвид Майерс, "Социальная психология", "трагедия общинных выгонов", ну и там много ещё про социальную ленность и прочие фишечки происходящие с человеком в обществе, да так что он даже не понимает, что происходит. Ну всем конечно похуй...

se-bo

05-03-2012 20:09:03

Smersh, социальная ленность от того и происходит, что нет желания иметь общее. Есть только желание иметь личное оторванное от самого лица.

Общее - это желание иметь общее. Иначе говоря, бытие ради самого этого бытия.

Из аристотелевского высказываения я лишь выудил понятие "свободы бытия объекта от его создателя". Аристотель говорит, о принадлежности (лично) всем. А я говорю, не-принадлежности кому бы то ни было. Разница видна?

Federal

06-03-2012 05:53:36

Smersh писал(а): "Социальная психология",

Всё так,именно так.Понятия "я" и "ты","твоё" и "моё","свои" и чужие" - неискоренимы из сознания
se-bo писал(а): Поэтому принципиально важно, чтобы дети в семье были общими, а не папиными (патриархат) или мамиными (матриархат). Только тогда они могут быть свободными.
И даже совместная власть и собственновть над детьми не даёт им свободы.Поэтому дети принадлежат тому кто больше вложил в них своего труда.Конечно это женщина.Она выносила,выкормила и выходила.Ребёнок принадлежит ей и с этим спорить глупо.Со своей собственностью она может делать ,что ей угодно.Например признавать право собственности других на своих детей.Но это она делает только по доброй воле.Так же по своей воле она имеет право лишить кого-либо таких прав на собственных детей.Наличие собственности у женщины не значит наличие в обществе матриархата.
Свобода ребёнка наступает с того момента как он начинает полностью обеспечивать себя сам - тратить собственное время и собственный труд на собственное пропитание ,осмысливать свою свободу и защищать её.
Со своей собственностью каждый распоряжается как хочет.И это пугает многих.Что ты?!Значит и убить ребёнка может собственник?Этот вопрос сродни - Анархия?!Ты ёбнулся ?!Все же поубивают друг друга!!!Каждый из нас может убить кого угодно ,но разве мы не делаем этого потому, что за нами следит милиционер?!Исчезнут милиционеры и люди станут пожирать своих детей?!
С другой стороны,одновременно признавать ребёнка свободным и в тоже время запрещать ему ,что либо, со стороны кажется смешным.Следует либо признать полную свободу беспомощного человека,либо признать свою власть над ним как над ещё не оформившейся личностью.Следует осознавать ребёнка своей собственностью и не признавать права собственности на него никого другого ,будь то общества или государства,или организаций. Ребёнок человек,но не свободная личность.Признавать свою собственость и власть над ребёнком,означает обеспечивать в будущем ему свободу.
Окончание власти над собственным ребёнком можно считать с момента приобретения им способности производить собственность.Этот момент не регламентируется нигде.Соблазн продлить полномочия своей власти над ребёнком был всегда,но соблазн быть взрослым и свободным тоже.И именно по этому на свет появляются люди.Для женщин взрослая жизнь всегда наступает раньше ,чем для мужчин.Женщины раньше становятся собственниками,а значит свободными личностями.Собственность производится на свет собственными частями тела.Наличие собственности у человека в таком случае и есть прзнак его свободы.Посягая на собственность другого ты посягаешь на его свободу,труд и затраченное время на производство этой собственности.
Почему мы должны признать что власть в безвластном обществе возможна?Из беседы с Дубовиком viewtopic.php?f=29&t=24986&start=90 я узнал ,что анкомы всё же признают власть общества над общественной собственностью.Но мы говорим никакой власти никому!Общество обладающее властью хотябы над собственностью это совсем не то что личность обладающая властью только над самим собой.Над самим собой значит над своим телом,свободой,трудом,временем и продуктами труда.Получается ,что собственность производимая отдельными людьми присваивается обществом.У производителя общество отнимает его право на всё ,что принадлежит только ему.И сам он становится с потрохами собственностью общества.Коллективный разум по определению ставится выше индивидуального потому ,что он якобы эффективней.Но ненужно забывать ,что это именно общество,а не дядя, создало государство.
Общество не в праве диктовать личности правила поведения.Все правила поведения неписаны - это естественные права людей.

К Булавин

06-03-2012 06:43:09

Federal
Лебединая песнь прямо таки-)
Federal писал(а):Поэтому дети принадлежат тому кто больше вложил в них своего труда.Конечно это женщина.Она выносила,выкормила и выходила.Ребёнок принадлежит ей и с этим спорить глупо.

Чудесный вывод. А если после рождения она не прилагала усилий для воспитания ребенка, а все делал к примеру отец или бабушка? Тебе целый талмуд придется написать "о разграничении прав собственности на детей" ;;-)))
Federal писал(а):Свобода ребёнка наступает с того момента как он начинает полностью обеспечивать себя сам - тратить собственное время и собственный труд на собственное пропитание ,осмысливать свою свободу и защищать её.

После навешивания пиздюлей своей маме-собственнице чтоли? Нихера себе, от собственника съебывает собственность!!! Надо срочно собрать совет матерей-собственниц и покарать вещь! Исходя из твоей метафизики собственности, ребенок никогда не станет свободным.
Federal писал(а):Соблазн продлить полномочия своей власти над ребёнком был всегда,но соблазн быть взрослым и свободным тоже.

Борьба за свободу негров в америке ;;-)))
Federal писал(а):одновременно признавать ребёнка свободным и в тоже время запрещать ему ,что либо, со стороны кажется смешным.

В том то и дело, что "со стороны" и "кажется". Пробуй креститься когда "кажется".
Federal писал(а):Следует либо признать полную свободу беспомощного человека,либо признать свою власть над ним как над ещё не оформившейся личностью.

"либо-либо" А родительскую заботу ты не пробовал признать? Или это по твоему синоним безграничной власти?
Federal писал(а):Следует осознавать ребёнка своей собственностью...

Из чего эта хрень следует? Из того, что ты распространил вещное право собственности (а именно совокупность права владения, пользования и распоряжения) на людей и их потомство? Нихрена ничего подобного не следует! Продолжая философствовать в том же духе ты с легкостью оправдаешь педофилию и содомию, дерзай. Ты же свободная личность!

Federal

06-03-2012 08:42:54

К Булавин писал(а):Лебединая песнь прямо таки-)

Тупое хамство?
К Булавин писал(а):Federal писал(а):
Поэтому дети принадлежат тому кто больше вложил в них своего труда.Конечно это женщина.Она выносила,выкормила и выходила.Ребёнок принадлежит ей и с этим спорить глупо.

Чудесный вывод. А если после рождения она не прилагала усилий для воспитания ребенка, а все делал к примеру отец или бабушка? Тебе целый талмуд придется написать "о разграничении прав собственности на детей"


Для тупых поясняю ещё раз - не прилагать усилий к собственности ,не интересоваться ей,значит не признавать прав на неё,не признавать прав на свою собственность,значит согласиться с правом собственности на неё других.Не бзди ,найдутся для ребёнка родители.То же касается и земли .Необрабатываемую землю занимает любой.Обрабатываемую хозяином никто не занимает.В споре с noname
я забыл с этим согласиться.Приношу извинения.
Хорошо ,что ты уже не вопишь - Свобода не нужна все поубивают друг друга!
К Булавин писал(а): метафизики собственности

:-) Наблатыкался?Ты же сам метафизик.О!-
К Булавин писал(а):А родительскую заботу ты не пробовал признать?
Любовь?! :-)
К Булавин писал(а):Продолжая философствовать в том же духе ты с легкостью оправдаешь педофилию и содомию, дерзай.

Я уже слышал,от тебя это .На днях в Питере такие же как ты протолкнули закон уравнивающий эти понятия.Меня смущает твой активный интерес кпедофилии.А так же создаётся впечатление ,что ты воображаешь себя привлекательным для гомосексуалистов.И т ы вероятно боишься ,что они обязательно пристанут к тебе ,как только их никто не будет контролировать.Я наверное больше не буду реагировать на твои комментарии.На хуй тебе идеи свободы?!Иди на сайт фашистов что-ли.Там и предлагай свои идеи по контролю общества за его членами.

noname

06-03-2012 09:37:50

Federal писал(а):Это общество выдумало государство,своим непревзойдённым коллективным разумом.
Почему же общество? Может тогда уж на божий промысел сметём? Государство продукт консолидации частных прав, чистая механика без всяких "обществ" и божеств.

noname

06-03-2012 09:40:34

Smersh писал(а):
se-bo писал(а):то что принадлежит всем, никому не принадлежит.

О том что принадлежит всем, никто не заботится.
Ничуть! То что принадлежит всем, всем оно и принадлежит, и все заботятся об этом. Если завтра берег реки окажется в частном праве, а вы прийдёте удить рыбу, то вас это должно озаботить, не так ли?

К Булавин

06-03-2012 09:44:20

Federal писал(а):Тупое хамство?

Хорошее начало твоего поста. Верно суть отражает. Ну ты видимо по другому и не можешь, когда аргументов нет.
Federal писал(а):не прилагать усилий к собственности ,не интересоваться ей,значит не признавать прав на неё,не признавать прав на свою собственность,значит согласиться с правом собственности на неё других.

При чем здесь дети, да и люди вообще? Ты реально не втыкаешь или дураком прикинулся? Притягивание за уши категории собственности к людям как к предмету собственности - это и есть метафизика, а ты метафизик.
Federal писал(а):Любовь?!

Ты не ерничай, я четко написал: Родительская забота. Вполне реальный природный механизм, основанный на инстинкте продолжения рода у развитых организмов и наблюдаемый в природе повсеместно. Если тебе это не доступно, значит ты дегенерат.
Federal писал(а):Меня смущает твой активный интерес кпедофилии.А так же создаётся впечатление ,что ты воображаешь себя привлекательным для гомосексуалистов.

Типичный идиотизм.
Разговаривать с тобой, смысла и правда никакого.

Federal

06-03-2012 10:37:15

noname
noname писал(а): Государство продукт консолидации частных прав

Но не естественных - это важно.А собственность может употребляться из без прилагательных.Нет общественной собственности - нет и частной, и личной.Просто собственность и всё. Моя или твоя.Просто как белый день.
Государство - продукт самой многочисленной и бестолковой части общества решившей добровольно отказаться от естественного права на самооборону.

se-bo

06-03-2012 12:30:37

Federal писал(а):дети принадлежат тому кто больше вложил в них своего труда
Эта формулировка обусловлена понятием "личный интерес для себя". Голый матриархат. Я же говорю об отношении родителей к ребенку с личным интересом для самого ребенка. Когда вы уже научитесь различать понятия? Оба родителя вкладывают каждый свое неповторимое не для себя самого.
Federal писал(а):одновременно признавать ребёнка свободным и в тоже время запрещать ему, что либо, со стороны кажется смешным
Разве помощь в пользовании общими благами (направление, разъяснение и проч.) это порабощение? Полагаю, что объяснение как проехать к месту назначения, пользуясь общественным транспортом, не является порабощением. Равно как не является порабощением кормление ребенка, общение с ним, а также помощь стать на ноги и сделать первые шаги. Порабощением это можно будет назвать, если родители начнут за это требовать вечную плату: ты должен нам, люби нас, слушайся только нас, потому что только нам ты обязан всем, что у тебя есть.

Smersh

06-03-2012 13:56:31

noname писал(а):То что принадлежит всем, всем оно и принадлежит, и все заботятся об этом.

Как вам будет угодно.
Скрытый текст: :
Трагедия общинных выгонов

Во многих социальных дилеммах действуют более двух участников. Глобальное потепление климата есть следствие повсеместной вырубки лесов и избыточного содержания в воздухе диоксида углерода — продукта сгорания бензина и дизельного топлива и каменного угля, на котором работают многие электростанции. Каждый автомобиль вносит в общую картину и свою ничтожно малую лепту, но причиняемый им вред затрагивает многих людей. Для моделирования подобных непростых социальных ситуаций исследователи разработали лабораторные дилеммы, в которые оказывается вовлеченным множество людей.
<Национальная политика, сутью которой является принуждение к миру, будучи умноженная на два, неизбежно приводит к гонке вооружений. Levinger,1987>
Символом, или метафорическим образом, коварной природы таких социальных дилемм является то, что эколог Гарретт Хардин назвал «трагедией общинных выгонов» (Hardin, 1968). Термином «общинные выгоны» в старой Англии назывались пастбища, располагавшиеся в центре городов, но понятно, что в роли «общинных выгонов» может выступать воздух, вода, киты или печенье, т. е. любой ограниченный ресурс, находящийся в общем владении. Если все потребляют его в разумных количествах, его запасы пополняются с такой скоростью, с какой он «созревает». Трава вырастет, киты принесут потомство, запасы печенья будут восполнены. При неумеренном потреблении произойдет «трагедия общинных выгонов».
Представьте себе, что 100 фермеров сообща пользуются пастбищем, способным прокормить 100 коров. Пока каждый из них имеет по одной корове, пастбище используется в «оптимальном режиме». Но потом один из них начинает рассуждать примерно так: «Если я заведу вторую корову, моя прибыль удвоится, а травы от этого практически не убавится, ну разве что на самую малость». И он приводит вторую корову. Его примеру следуют и остальные фермеры. Неизбежный результат? Трагедия общинных выгонов — вытоптанный животными участок земли, на котором не осталось ни травинки.
Аналогичных по сути событий немало в реальной жизни. Когда посетители Интернета, думая только о собственных интересах, бесконтрольно забивают каналы связи графической информацией, его нормальная работа нарушается (Huberman & Lukose, 1997). То же самое можно сказать и о загрязнении окружающей среды: общее загрязнение складывается из огромного числа незначительных выбросов, каждый из которых приносит его «автору» значительно больше выгоды, чем он сам (и окружающая среда) могли бы получить, если он прекратил бы свою деятельность, результатом которой становятся вредные выбросы. Мы мусорим в общественных местах — в гостиных общежитий, в парках и в зоосадах, но содержим в чистоте собственные жилища. Мы истощаем природные ресурсы, потому что сиюминутная личная выгода, например продолжительное стояние под горячим душем, перевешивает кажущиеся отдаленными последствия этого занятия. Китобои знали, что если не они, так другие будут убивать китов, и думали, что, убив несколько особей, они не причинят их существованию никакого вреда. Именно в этом и заключается трагедия: тем, чем должны были бы заниматься все — а именно сохранением ресурсов, — не занимается никто.
Отдельные элементы трагедии общинных выгонов составили основу лабораторных игр. Представьте себе, что вы — студент Университета штата Аризона и играете в игру «Гайки», автор которой — Джулиан Эдни (Edney, 1979). Несколько игроков, в том числе и вы, сидят вокруг неглубокой чаши, в которой лежат 10 металлических гаек. Экспериментатор объясняет вам правила игры. Ваша цель — набрать как можно больше гаек. Каждый из вас в любое время может взять столько гаек, сколько хочет, и каждые 10 секунд количество гаек, остающихся в чаше, будет удваиваться. Оставите ли вы гайки в чаше, «чтобы было, что удваивать», создав тем самым каждому возможность «собрать урожай» побольше?
Скорее всего, нет. Если студентам не предоставляли возможности договориться и выработать стратегию «сбережения», 65% групп завершали игру менее чем за 10 секунд, т. е. до первого пополнения запаса гаек. Нередко каждый из игроков так спешил захватить себе побольше гаек, что чаша оказывалась на полу.
Можно ли сказать, что подобный индивидуализм присущ только американцам? Каори Сато предоставлял студентам, воспитанным в традициях японской, более коллективистской культуры, заниматься за реальные деньги вырубкой виртуального леса (Sato, 1987). Когда студенты делили поровну расходы, связанные с его выращиванием, они вели себя так же, как представители западной культуры: более половины деревьев вырубались раньше, чем они успевали дорасти до наиболее прибыльного размера.
Чаша с гайками в экспериментах Эдни и лес Сато напомнили мне банку с печеньем в нашем доме. В течение недели, которая проходит между двумя поездками за покупками, нам следовало бы сберегать их, т. е. расходовать их так, чтобы ежедневно каждый мог съесть две-три штучки. А что же было на самом деле? Отсутствие правил и страх, что другие опустошат банку без него, приводили к тому, что каждый член семьи старался съесть как можно больше, уменьшая тем самым шансы остальных. Результат: в течение 24 часов банка опустошалась и до следующей поездки в магазин стояла пустой.
Одно из возможных решений проблемы — объявить, сколько всего печенья в банке. Это позволило бы каждому члену семьи точно знать, какова его доля. Если люди не знают наверняка, на какую часть ресурсов вправе рассчитывать, они нередко потребляют больше, чем им кажется (Herlocker et al., 1997). Когда за столом сидят 10 человек, а по кругу пускают миску с картофельным пюре, шансов, что многие не ограничатся десятой частью, больше, чем если по кругу пущено блюдо, на котором лежат десять куриных ножек.
Лабораторным играм, воспроизводящим суть дилеммы заключенного и трагедии общинных выгонов, присущи некоторые общие черты. Во-первых, и те и другие подталкивают игроков к ситуационному объяснению своего поведения («Я был вынужден защитить себя от эксплуатации своим оппонентом») и к диспозиционному объяснению поведения их оппонентов («Она была жадной», «Он не заслуживал доверия»). Большинство игроков так и не поняли, что та же самая фундаментальная ошибка атрибуции присутствует и в оценке их собственного поведения их оппонентами (Gifford & Hine, 1997; Hine & Gifford, 1996).

Когда война, которую в течение 8 лет (1980-1988) вели между собой Иран и Ирак и которая унесла миллион жизней и разрушила экономику обеих стран, наконец завершилась, оказалось, что граница, послужившая ее причиной, проходит там же, где она проходила в день начала конфликта

Во-вторых, по ходу игры мотивация часто изменяется. Поначалу людям не терпится заработать как можно больше легких денег, потом они стремятся минимизировать свои потери, а под конец озабочены тем, как бы избежать поражения и сохранить лицо (Brockner et al., 1982; Teger, 1980). Такая трансформация мотивов поразительно похожа на то, что происходило во время войны во Вьетнаме. Поначалу речи президента Джонсона были преисполнены заботой о демократии, свободе и справедливости. По мере эскалации конфликта акцент сместился на защиту чести Америки и на избегание национального унижения — неизбежного следствия поражения в войне.
В-третьих, большинство реальных житейских конфликтов, подобных дилемме заключенного и трагедии общинных выгонов, — игры с ненулевой суммой. Выигрыши и проигрыши обеих сторон не обязательно равны нулю. Оба могут как выиграть, так и проиграть. Каждая игра — противопоставление сиюминутных интересов индивида благополучию группы в целом и дьявольская социальная ловушка, демонстрирующая, что результатом даже «рационального» поведении индивида может быть вред. Никто злонамеренно не планировал повышать концентрацию диоксида углерода в атмосфере Земли и ее следствия — глобального потепления климата.
Не всегда эгоистичное поведение индивида приносит вред обществу. Во многих сообществах, например в капиталистическом обществе XVIII в., индивиды, стремившиеся оптимизировать собственную прибыль, способствовали тем самым и удовлетворению потребностей других членов общества. Вот что писал по этому поводу экономист Адам Смит: «Своим обедом мы обязаны не доброте мясника, пивовара или булочника, а их заботе о собственных интересах» (Smith, 1776, р. 18).


se-bo писал(а): социальная ленность от того и происходит, что нет желания иметь общее.

Ваши желания тут абсолютно ни при чём.
Скрытый текст: :
Социальная леность

Если в соревнованиях по перетягиванию каната участвует команда из 8 человек, будут ли их общие усилия равны сумме усилий 8 человек, участвующих в личном первенстве? Если нет, то почему? И какого личного вклада можно ожидать от всех членов рабочей группы?
Как правило, социальная фасилитация проявляется в тех случаях, когда люди работают над достижением индивидуальных целей и когда их личные усилия — будь то наматывание лески на катушку или решение арифметических задач — можно оценить индивидуально. Аналогичные ситуации возникают и в повседневной жизни, но не в тех случаях, когда люди сообща трудятся ради достижения общей цели, при этом каждый по отдельности не несет ответственности за прилагаемые усилия. Один пример подобных ситуаций — команда, участвующая в соревновании по перетягиванию каната. Другой — создание фонда в какой-либо организации (например деньги, полученные учениками за продажу конфет, идут на оплату путешествия, в которое отправляется весь класс). То же самое можно сказать и о проекте, который выполнен всем классом и за который все ученики получают одинаковые оценки. Способен ли командный дух увеличить результативность, когда речь идет о подобных «аддитивных заданиях», т. е. о таких заданиях, в которых достижение группы зависит от суммы индивидуальных усилий? Когда каменщики быстрее укладывают кирпичи — когда они объединены в бригады или когда трудятся поодиночке? Один из способов ответить на подобные вопросы — провести лабораторные эксперименты.

Чем больше рук, тем результативнее труд?

Будут ли участники командных соревнований по перетягиванию каната «выкладываться» так же, как при участии в личном первенстве? Почти 100 лет тому назад французский инженер Макс Рингельманн доказал, что коллективное усилие такой команды в 2 раза меньше суммы индивидуальных усилий (цит. по: Kravitz & Martin, 1986). А это значит: вопреки распространенному мнению, будто «коллектив — это сила», в действительности у членов группы может быть меньше оснований хорошо трудиться над выполнением «аддитивных заданий». Но может быть, неэффективные действия — просто результат плохой координации, например, члены команды тянут канат в разные стороны и не одновременно? Группа исследователей из штата Массачусетс во главе с Аланом Ингхэмом нашла остроумный способ исключить эти сомнения: участникам эксперимента было сказано, что остальные тоже тянут канат вместе с ними, хотя на самом деле его тянули только они (Ingham, 1974). После того как испытуемые, которым предварительно завязывали глаза, занимали позицию № 1 возле установки, представленной на рис. 8.3, им говорили: «Тяните с максимально возможным усилием». Усилие, которое они прикладывали, когда точно знали, что тянут канат в одиночку, на 18% превышало усилие, которое они прикладывали, думая, что за ними стоят и тянут канат другие испытуемые — от 2 до 5 человек.


Рис. 8.3. Установка для перетягивания каната. Испытуемые, занимавшие позицию № 1, прикладывали меньше усилий, когда думали, что вместе с ними канат перетягивают и другие испытуемые, стоявшие позади них

Между тем Бибб Латане, Киплинг Уильямс и Стивен Харкинс не прекращали поисков иных способов изучения этого феномена, который они назвали социальной леностью (Latane, Williams & Harkins, 1979; Harkins et al., 1980). Они обратили внимание на то, что от 6 человек, кричащих или аплодирующих «изо всех сил», шума больше не в 6 раз, чем от одного, а всего лишь менее чем в 3 раза. Как и перетягивание каната, «производство шума» тоже подвержено влиянию неэффективности группы. Поэтому Латане и его коллеги последовали примеру Ингхэма и сделали так, чтобы участники их экспериментов, студенты Университета штата Огайо, поверили, будто другие тоже кричат или аплодируют, хотя на самом деле никто, кроме них, ничего не делал.
Латане проводил свои эксперименты следующим образом: шестерых испытуемых с завязанными глазами усаживали полукругом и давали всем наушники, через которые транслировали оглушительные крики или овации. Испытуемые не могли слышать криков и аплодисментов не только других испытуемых, но и своих собственных. В зависимости от сценария эксперимента их просили кричать или аплодировать либо в одиночку, либо вместе с другими. Люди, которым рассказали об этих экспериментах, предположили, что вместе с другими испытуемые будут кричать громче, ибо почувствуют себя более раскованно (Harkins, 1981). Что же оказалось на самом деле? Проявилась социальная леность: когда испытуемые думали, что другие 5 членов группы либо кричат, либо хлопают в ладоши, они производили в 3 раза меньше шума, чем когда думали, что занимаются этим в одиночку. Социальная леность проявлялась даже тогда, когда испытуемыми становились члены группы поддержки из средней школы, которые думали, что «шумят» вместе со всеми или в одиночку (Hardy & Latane, 1986).
Поразительно, но аплодировавшие как в одиночку, так и вместе с группой не считали себя ленивыми; им казалось, что они в обоих случаях «выкладываются» одинаково. То же самое происходит, если учащиеся работают над коллективным проектом, за который получат одинаковые оценки. Уильямс отмечает: сам факт существования лености признается всеми, но признать самого себя ленивым не желает никто.
Политолог Джон Суини, заинтересовавшийся политическими последствиями социальной лености, экспериментально изучал его в штате Техас (Sweeny, 1973). Студенты крутили педали велосипедов более энергично (об их усилии судили по количеству полученного при этом электричества) в тех случаях, когда знали, что экспериментаторы наблюдают за каждым из них в отдельности, чем тогда, когда думали, что оцениваются суммарные усилия всей команды. Когда работает группа, у ее членов появляется искушение проехаться за счет товарищей, т. е. стать «халявщиками».
В этом и еще в 160 других исследованиях (Karau & Williams, 1993, и рис. 8.4) перед нами в неожиданном виде предстает одна из психологически сил, «ответственных» за социальную фасилитацию: боязнь оценки.


Рис. 8.4. Результаты статистического метаанализа 49 исследований, в которых приняли участие 4000 испытуемых, показывают: по мере увеличения численности групп индивидуальный вклад уменьшается, т. е. возрастает уровень социальной лености. Каждая точка соответствует обобщенным результатам одного из этих исследований. (Источник:Williams, Jackson & Karau. В книге «Social Dilemmas: Perspectives on Individuals and Groups». Ed. D. A. Schroeder, 1992, Praeger)

В экспериментах, которые проводятся для изучения социальной лености, испытуемые убеждены, что их оценивают только тогда, когда они действуют в одиночку. Коллективные действия (перетягивание каната, крики, аплодисменты и т. п.) уменьшают боязнь оценки. Когда люди ни за что не отвечают и не могут оценить собственные усилия, ответственность распределяется между членами группы (Harkins & Jackson, 1985; Kerr & Bruun, 1981). В экспериментах по изучению социальной фасилитации ситуация диаметрально противоположна: боязнь оценки возрастает. Становясь объектом внимания, люди внимательно следят за своим поведением (Mullen & Baumeister, 1987). Иными словами, «работает» один и тот же принцип: когда человек оказывается в центре внимания, его беспокойство о том, как его оценят, возрастает, при этом имеет место социальная фасилитация. Когда же у человека появляется возможность «затеряться в толпе» и вследствие этого уменьшается забота об оценке, проявляется социальная леность (рис. 8.5).


Рис. 8.5. Социальная фасилитация или социальная леность? Когда индивидуумов невозможно оценить или сделать ответственными за свои действия, более вероятна социальная леность

Один из способов мотивирования членов групп с целью борьбы с социальной леностью заключается в том, чтобы сделать индивидуальный вклад идентифицируемым. Некоторые футбольные тренеры добиваются этого, записывая на видеопленку и оценивая действия каждого игрока в отдельности. Ученые из Университета штата Огайо, проводя эксперименты по социальной лености, во время «коллективных криков» надевали на испытуемых индивидуальные микрофоны (Williams et al., 1981). Работая в группе или в одиночку, люди прилагают больше усилий тогда, когда есть возможность оценить их личный вклад: члены университетской команды по плаванию во время эстафетных заплывов показывают более высокие результаты, если кто-то наблюдает за ними и громко объявляет их личное время (Williams et al., 1989). Участники одного непродолжительного полевого исследования — рабочие конвейера — без какого бы то ни было финансового вознаграждения увеличили выпуск готовой продукции на 16%, когда появилась возможность оценить личный вклад каждого (Faulkner & Williams, 1996).

Социальная леность в повседневной жизни

Насколько широко распространена социальная леность? В лабораторных условиях она проявляется не только тогда, когда испытуемые перетягивают канат, крутят педали велотренажера, кричат или аплодируют, но и тогда, когда они перекачивают воду или воздух, оценивают стихи или «передовицы» из газет, продуцируют идеи, печатают на компьютере или распознают сигналы. Можно ли распространить эти результаты и на то, чем люди занимаются постоянно, изо дня в день?
Когда в России у власти были коммунисты, работа в колхозах была организована так, что сегодня люди трудились на одном поле, завтра — на другом, и никто ни за что не отвечал. В личном пользовании они имели лишь небольшие участки земли. Между тем из одного аналитического обзора следует, что личные подсобные хозяйства колхозников, на долю которых приходился всего 1% всех обрабатывавшихся земель, давали 27% всей сельскохозяйственной продукции страны (Н. Smith, 1976). В Венгрии в личном пользовании было всего 13% угодий сельскохозяйственного назначения, однако их доля в урожае составляла более 30% (Spivak, 1979). Когда китайским крестьянам власти разрешили продавать ту сельскохозяйственную продукцию, которая оставалась после расчетов с государством, ежегодный рост производства продуктов питания составил 8%, и за последние 26 лет их годовое производство увеличилось в 2,5 раза (Churh, 1986).
В Северной Америке есть рабочие, которые не платят членских взносов и не работают на общественных началах ни в профсоюзах, ни в профессиональных ассоциациях, тем не менее они всегда с удовольствием пользуются льготами, которые предоставляет членство в них. То же самое можно сказать и о зрителях общественного телевидения, которые не спешат откликаться на его просьбы о финансовой поддержке. Эти наблюдения позволяют говорить и о другом возможном объяснении происхождения социальной лености. Когда вознаграждение делится поровну, без учета индивидуальных вкладов в общую работу, любой «халявщик» получает большее вознаграждение (в пересчете на единицу затраченных усилий). Так что если не учитываются индивидуальные усилия и нет зависимости между ними и вознаграждением, нельзя исключать и подобного объяснения желания «затеряться в толпе».
Возьмем, к примеру, фабрику, продукция которой — консервированные огурцы, а основная работа — снимать с конвейера половинки огурцов нужного размера и класть их в банки. К несчастью, у рабочих слишком велико искушение запихивать в банки все огурцы, не обращая внимания на их размер, потому что их труд обезличен (банки скапливаются в одном бункере, откуда и поступают в отдел технического контроля). Уильямс, Харкинс и Латане отмечают, что из результатов экспериментального изучения социальной лености следует необходимость «сделать индивидуальную продукцию идентифицируемой», и спрашивают: «Сколько банок “укомплектовал” бы укладчик огурцов, если ему платили бы только за качественную работу?» (Williams, Harkins & Latane, 1981).

Federal

06-03-2012 14:05:52

se-bo
К матриархату мои рассуждения отношения не имеют.Я же не говорю об обществе мужчин под властью женщин.
И с детьми без запретов не получается никак.Ну,ни как .А если я вынужден запрещать ,то перед самим сабой честней будет признать власть над своим ребёнком,и не мучаться дуализмом.Но меня лично эта власть тяготит,я хочу что бы дети скорее взрослели и уёбывали.Мне от них ничего не надо.

se-bo

06-03-2012 16:20:42

Federal писал(а):я хочу что бы дети скорее взрослели и уёбывали. Мне от них ничего не надо.
Ну вот, "интерес в бытии не для себя" уже есть. Осталось только разобраться с методами поддержания этого общего бытия, а именно выяснить вопрос: какой собственно интерес эти методы удовлетворяют?

Smersh писал(а):"Когда работает группа, у ее членов появляется искушение проехаться за счет товарищей, т. е. стать «халявщиками»... Один из способов мотивирования членов групп с целью борьбы с социальной леностью заключается в том, чтобы сделать индивидуальный вклад идентифицируемым".
"Халявщик" не имеет личного инетереса в общем результате. Когда же есть такой интерес, человек, полагая возможность существования в команде "халявщиков", вытягиет ситуацию и за себя, и "за того парня". Поэтому приведенные выше результаты авторитетных исследований подтверждают именно нашу позицию в этом вопросе.

Ведь очевидно, что в процессе испытания канатом и велосипедом у испытуемых не было личного интереса в общем результате, принципиально этот результат им был не нужен, то есть ценностно нейтрален. Поэтому, как мотивация членов исследуемых групп, рассматривалась индивидуальная оценка их вклада в общий результат. По нашему, это все равно, что человек зает себе вопрос о том, все ли он сделал для становления и поддержания бытия общего.

Smersh

06-03-2012 17:32:50

se-bo писал(а):"Халявщик" не имеет личного инетереса в общем результате. Когда же есть такой интерес, человек, полагая возможность существования в команде "халявщиков", вытягиет ситуацию и за себя, и "за того парня". Поэтому приведенные выше результаты авторитетных исследований подтверждают именно нашу позицию в этом вопросе.

Опять же спорное утверждение. В этих случаях не приходится говорить о незаинтересованности в общем результате, и тем не менее:
Smersh писал(а):Некоторые футбольные тренеры добиваются этого, записывая на видеопленку и оценивая действия каждого игрока в отдельности.

Smersh писал(а):члены университетской команды по плаванию во время эстафетных заплывов показывают более высокие результаты, если кто-то наблюдает за ними и громко объявляет их личное время

Federal

06-03-2012 18:53:02

se-bo писал(а):Ну вот, "интерес в бытии не для себя" уже есть. Осталось только разобраться с методами поддержания этого общего бытия, а именно выяснить вопрос: какой собственно интерес эти методы удовлетворяют?

А хрен его знает. :-): Твои предложения?

К Булавин

06-03-2012 18:53:46

Smersh писал(а):Когда в России у власти были коммунисты, работа в колхозах была организована так, что сегодня люди трудились на одном поле, завтра — на другом, и никто ни за что не отвечал. В личном пользовании они имели лишь небольшие участки земли. Между тем из одного аналитического обзора следует, что личные подсобные хозяйства колхозников, на долю которых приходился всего 1% всех обрабатывавшихся земель, давали 27% всей сельскохозяйственной продукции страны (Н. Smith, 1976).

Это простой и не прикрытый подлог.
Не нашел, кто такой Н. Smith, может плохо искал? Помогите найти.
Нашел следующее:
1. Если брать 1976 год, то не 27% всей сельхозпродукции, а 12-13% максимум. (нашел в разных источниках);
2. Смог найти площадь подсобных хозяйств на 1943 военный год: 3,104 млн. га, предположу, что в 1976 вряд ли было меньше. Хотя есть такое: "На 1 ноября 1980 г. на долю колхозов и совхозов приходилось 46,8% общей земельной площади страны, 90,4% всех сельскохозяйственных угодий и 98,2% общей площади пашни." Т.е. косвенно 9,6% всех с/х угодий было не колхозно-совхозной.;
3. Общая площадь с/х угодий на 1986 год: 559 млн га, площадь пашни: 227,4 млн га;
4. На конец 1974 было 17,7 тыс. совхозов и 30 тыс. колхозов, которые являлись основными производителями сельскохозяйственной продукции и обеспечивали государственные закупки зерна, хлопка-сырца, сахарной свёклы, подсолнечника на 100%, картофеля — на 82%, овощей — на 94%, скота и птицы — на 87%, молока — на 95%, яиц — на 93%, шерсти — на 84%.

Предположим, что автор правильно оценил долю подсобных хозяйств в 1% от всех обрабатываемых земель, т.е. 1% от 559 млн. га, или 5,59 млн.га. По данным статистики (п.4) видно, какую продукцию производили частники на продажу: в основном картофель и овощи, а также немного молока, мяса и яиц. Теперь сравним совокупные площади под картофель и овоще-баштанные культуры в СССР на 1986 год (8,7 млн.га) и площади занятые под ЛПХ полученные расчетным путем (5.59 млн. га). Выходит, что доля ЛПХ в общих объемах площадей под картофель, овощи и бахчи - 64,3% Долю государства (колхозы совхозы) в этой продукции возьмем по наименьшей (картофель) на уровне 82%, т.е. доля ЛПХ (с натяжкой) - 18%.
Таким образом, правильнее было бы сказать так: ЛПХ занимая 64% земель от общих земель занятых под овощеводство, производили 18% продукции овощеводства.

И еще занимательный факт на туже тему:
В последние годы (1975-1986) РСФСР собирало стабильно зерна 100-120 млн.т. и это на 100% колхозы и совхозы. Сейчас мы только подобрались к этому уровню, собрав в 2011 рекордные 93 млн.т., но не догнали.

Дмитрий Донецкий

06-03-2012 19:00:50

Smersh писал(а):Социальная леность


Интересные наблюдения. Во многом справедливые, хотя во многом и спорные.

Но! Они никак не опровергают того факта, что добровольная и тщательно продуманная кооперация, учитывающая интересы всех кооперирующихся, усиливает КАЖДОГО. Это не математика, где 1+1=2. Это жизнь. 1 + 1 = 2 с плюсом.

Два грузчика быстрее перенесут тяжёлую мебель, чем по отдельности. И меньше устанут. Плюс взаимостраховка.

Два учёных не только обменяются своими достижениями, но и наущупают пограничную область, о которой каждый из них до кооперации может и не подозревал. и только взаимопроникновение их мыслей натолкнёт на новые идеи.

Да кстати и не верится что-то, что в толпе чел орёт "Шахтёр-чемпион!" вполголоса, надеясь на остальных фанатов. Наоборот, поддавшись общей истерии, выдаёт такие децибеллы, что оставшись наедине, не осилит при всём желании.

Думаю НЕЧИСТОТА эксперимента заключалась в том, что подопытных кроликов заставляли кричать ТЕ слова и делать ТЕ дела, которые их особо и не волновали. Вот народ и сачканул.

Кстати. К советским колхозам это тоже относится (насчёт сачканул).

Smersh

06-03-2012 20:08:29

Дмитрий Донецкий писал(а):Они никак не опровергают того факта, что добровольная и тщательно продуманная кооперация, учитывающая интересы всех кооперирующихся, усиливает КАЖДОГО. Это не математика, где 1+1=2. Это жизнь. 1 + 1 = 2 с плюсом.

Невнимательно читаете.
коллективное усилие такой команды в 2 раза меньше суммы индивидуальных усилий

Дмитрий Донецкий писал(а): К советским колхозам это тоже относится (насчёт сачканул).

С совхозами всё понятно, но там же были примеры из спорта, когда люди были заинтересованы в командном результате.

Дмитрий Донецкий

06-03-2012 22:26:14

К Булавин писал(а):Если брать 1976 год, то не 27% всей сельхозпродукции, а 12-13% максимум. (нашел в разных источниках)


Возможно. Но подсобное хранили и лелеяли. А колхозное гнило. За урожай отчитались, а там хоть трава не расти. В магазины такое гнильё поступало, что люди покупали только по бедности. Стоило копейки, но хранить невозможно. Или сразу ешь или выбрасывай. Я столько гнилой картошки перебрал за те годы! Кстати в советских овощных магазинах постоянно стоял "туалетный" запах. Не выветривался.

К Булавин писал(а):И еще занимательный факт на туже тему:

В последние годы (1975-1986) РСФСР собирало стабильно зерна 100-120 млн.т. и это на 100% колхозы и совхозы. Сейчас мы только подобрались к этому уровню, собрав в 2011 рекордные 93 млн.т., но не догнали.


И ещё занимательный факт на ту же тему. При Брежневе впервые стали закупать зерно в Канаде. Такого позора для житницы Европы и не только не было ни при одном режиме до того. Собственно - это приговор колхозному строю. Который убил деревню.

К Булавин

07-03-2012 07:34:20

Дмитрий Донецкий писал(а):Возможно. Но подсобное хранили и лелеяли. А колхозное гнило. За урожай отчитались, а там хоть трава не расти. В магазины такое гнильё поступало, что люди покупали только по бедности. Стоило копейки, но хранить невозможно. Или сразу ешь или выбрасывай. Я столько гнилой картошки перебрал за те годы! Кстати в советских овощных магазинах постоянно стоял "туалетный" запах. Не выветривался.

Тут безусловно с вами соглашусь. Такие задачи ставили: вырастить и сдать государству.

Дмитрий Донецкий писал(а):И ещё занимательный факт на ту же тему. При Брежневе впервые стали закупать зерно в Канаде. Такого позора для житницы Европы и не только не было ни при одном режиме до того. Собственно - это приговор колхозному строю. Который убил деревню.

А вот тут не верно. Закупки еще Хрущев начал в 1963, когда с целиной и кукурузой побаловался. Тут самодурство и некомпетентность. Закупки во времена Брежнева хорошо и доходчиво объяснены тут:
http://esli-mysli.livejournal.com/20517.html
"Итог таков.
Во второй половине 1970-х годов в Советском Союзе происходило резкое наращивание заготовок зерна и внутри страны, и за рубежом с одновременным столь же кардинальным сокращением экспорта зерна.
Этот процесс не сопровождался соответствующим повышением производства продовольствия и потребления в СССР.
Одновременное наращивание производства вооружений Советским Союзом в тот же период позволяет сделать вывод о создании стратегического запаса зерна.
Имеющаяся информация о стабильном размере ресурсов зерна в госфоде СССР в 1988-1990 гг. не позволяет сделать утверждение об исчерпании запаса и существовании зерновой проблемы как угрозе существования страны в 1991 году.
Выводы, сделанные Е.Т.Гайдаром в книге «Гибель империи», о нехватке зерна в 1991 году основаны на фальсифицированной информации, не дающей полного представления о ходе и причинах событий."

Также неплохой анализ проводил С.Кара-Мурза, почитайте.
"Приговор колхозному строю, который убил деревню" - это высокопарно и с научной точки зрения некорректно.

noname

07-03-2012 07:50:06

Federal писал(а):Просто собственность и всё.

"Просто собственность" имеет несколько различных форм соответствующих различным уровням концентрации прав. все эти формы имеют как общие, так и некоторые дополнительные или особенные общественные свойства. Поэтому как её не употребляй от объективного взаимодействия собственности и общественных структуру не спрятаться не скрыться ни в каких желаниях или фантазиях.
Да бы не плодить вопросов, вернусь к рассмотрению аристократического уровня концентрации собственнических прав. Прежде обрисует условия аристократизма собственности, чтобы было понятно о чём собственно речь. Несколько десятилетий(столетий) складывалось некое собщество частных лиц консолидировавшихся в протогосударственную структуру политической демократии. Это некое количество частных владельцев исторически разбросанных в группу поселков, сел и деревень, заключивших гласный или несгласный договор политического сотрудничества, по принципу сомвестной защиты частнособственнических прав. И вот одна деревенька оказалась граничащей с внешней агрессивной ойкуменой, скажем с ордами алчных коммунариев-варваров. Многолетнее противостояние в мелких стычках развило в жителях некие особые способности, культивируемые с детства, к организации и ведению боевых столкновений. Назовем такое сообщество условно "княжеский род" - это поможет нам в дальнейшем не переименовывать то явление, развитие которого мы готовы наблюдать. С момента явного выделения "княжеского рода" и его боевой специализации, остальные сообщества собственников находят рациональным не только сотрудничество с ним, но его лидерство в вопросе военной политики. Если "княжеские" выступят с инициаттивой превентивного военного похода, то вероятно получат поддержку, если даже не всех, то большей части сообществ, ибо это обезопасит их прва собственности. Действительное достижение покоя и стабильности будет связано собственниками с военным профессианализмом "княжеского рода". Поэтому в случае крупной агресии варваров против аристократического поселения, все остальные будут следовать на выручку последнему, просто потому, что не будет "княжеского рода" не будет и всего остального - все потеряют свои частные права. Здесь даже временное разорение, финансовые потери, будут принесены в жертву ради простого сохранения частных прав на коммунизированные варварами пепелища. Таким образом, собственность "княжеского рода" обретает новые аристократтические свойства, сновясь как бы достоянием всего народа с одной стороны, и праваобеспечивающей силой с другой. Теперь строительство укрепленного аристократического городища(замка) становится общим занятием, общим делом, общей выгодой и одновременно первым натуральным налогом.
Вот вам, батюшка, и просто собственность, а точнее просто государство и новая форма собственности.

band

07-03-2012 11:00:56

Smersh писал(а):Будут ли участники командных соревнований по перетягиванию каната «выкладываться» так же, как при участии в личном первенстве? Почти 100 лет тому назад французский инженер Макс Рингельманн доказал, что коллективное усилие такой команды в 2 раза меньше суммы индивидуальных усилий
ну это же смешно! сила меньше, зато мощность в два раза больше. :-)
есть работа которая бессмысленна с точки зрения суммы усилий, потому как чисто физически выходит за пределы любых индивидуальных возможностей.

noname

07-03-2012 11:15:33

Smersh писал(а): Макс Рингельманн доказал, что коллективное усилие такой команды в 2 раза меньше суммы индивидуальных усилий
А команды родственников в 2 раза больше 8=)
Сила родственных связей, имевшая громадное значение в первобытном обществе, когда род составлял политическую единицу, постепенно ослабляется по мере усиления индивидуализма и обособления семьи в тесном значении слова. Большинство юридических последствий родства составляют историческое воспоминание прежнего порядка и в настоящее время мало согласуются со всем общественным бытом.(Шершеневич Г.Ф. Учебник русского гражданского права)

Вот, учитесь у "настоящих" анархистов: Тюменский полицейский Нариман Нурадинов сломал челюсть коллеге из-за того, что тот отказался освобождать подозреваемого, приходящегося родственником Нурадинову

Smersh

07-03-2012 11:21:12

band писал(а):есть работа которая бессмысленна с точки зрения суммы усилий, потому как чисто физически выходит за пределы любых индивидуальных возможностей.

Смешное замечание, можно подумать что кто-то тут с этим спорит.
Товарищи и прочие, вам предоставили факт. Вы его интерпретировали. С какой стати данный факт противопоставляется кооперации, коллективным действиям мне непонятно.

band

07-03-2012 11:44:37

Smersh писал(а):Смешное замечание, можно подумать что кто-то тут с этим спорит.
я это к тому, что если тебе требуется определенная мощность - совсем не обязательно работать на пределе износа и жарить на всю катушку. это не эффективно.

Smersh писал(а):Уильямс, Харкинс и Латане отмечают, что из результатов экспериментального изучения социальной лености следует необходимость «сделать индивидуальную продукцию идентифицируемой», и спрашивают: «Сколько банок “укомплектовал” бы укладчик огурцов, если ему платили бы только за качественную работу?»
а я бы спросил сколько банок огурцов сможет напихать директор этой фабрики и каков его собственный доход.

se-bo

07-03-2012 12:45:49

Smersh, вы можете доказывать правомерность своей позиции до самой смерти, но это не изменит того простого факта, что в приведенных исследованиях личный интерес в бытии общего был подменен личным интересом в бытии себя в общем бытии. Разные интересы - разные мотивации. Даже внутренний самоконтроль участников команд был подменен контролем со стороны. В исследованиях это были тренера, а в прочих случаях будут полиция, налоговая, начальники всех уровней - государство и капиталисты. Подмена понятий - ненаучный метод ведения дискуссии.

Осмелюсь предположить, что целью приведенных вами в качестве аргумента исследований было именно доказательство неэффективности и бессмысленности социальной кооперации для разобщения членов всякого общества, всяких социальных групп.

Умали

07-03-2012 18:04:46

Спасибо Smersh интересные статьи.

Не достаточно провести опыт и наблюдения, нужно еще суметь их правильно проанализировать, интерпретировать. В приведенном вами отрывке "трагедии общинных выпасов" выделены общие черты, но самого анализа и выводов нет, поэтому мы не знаем к каким выводам пришел автор исследования. Статья несколько категорична, как приговор, сделаю несколько своих замечаний, дополнений которые показывают что тупика в ситуации нет, и что на самом деле это лишь один из возможных вариантов.
А вы судите сами прав я или нет.

Из за подмены понятий, у нас сложилось превратное представление что общественное = ничейное. На самом деле это не так.
Различие кроется в восприятии данных видов собственности.
Общую собственность человек воспринимает как свою, с некоторыми оговорками по поводу того что делит её с другими близкими ему людьми. Ничейную собственность он воспринимаю в первую очередь как не свою, чужую, которая не принадлежит ему, но с оговоркой что и никому другому(чужому) она принадлежать не может. Брать её нельзя, она может только условно говоря валятся. Можно конечно взять попользоваться, но в любом случае ты потом обязан её бросить валятся ничейной. Отсюда и такое отношение к ничейной собственности.
Данные отличия можно хорошо проследить в отношении к "общему" например телевизору в общежитии и общему телевизору в квартире(семье). Так вот в общежитии он ничейный, а в семье он общий - наш.
(не буду углубляться в дебри, по данному вопросу надо отдельную статью писать)

В данном исследовании как раз и описываются ничейные выгоны, и результат соответствующий.
В ситуации с пастбищем и в ситуации с гайками рассматриваются не коллективы. Количественно это некие группы, но контакт между участниками не происходит, фактически это случайный набор людей, может визуально и знакомых, но между ними нет сообщества. Эти люди не составляют собой МЫ, это чужие друг другу люди. Никто из них не может сказать МЫ, отвечать за всех, они могут употребить МЫ только собирательно. В статье сам автор делает об этом оговорку - "если студентам не предоставляли возможности договориться". Еще одно подтверждение этому мы встречаем в "ситуационном объяснении своего поведения", где автор приводит цитату - «Он не заслуживал доверия». Автор сам говорит нам о том, если люди начинают договариваться между собой, участвовать сообща воспринимать друг друга не как постороннего человека, оппонента, конкурента, а как партнера, как соучастника, часть общности, то опыты будут давать иной результат.

Smersh

07-03-2012 23:57:23

Умали писал(а): В приведенном вами отрывке "трагедии общинных выпасов" выделены общие черты, но самого анализа и выводов нет, поэтому мы не знаем к каким выводам пришел автор исследования.

Читайте книгу Дэвида Майерса "Социальная психология"
se-bo писал(а):целью приведенных вами в качестве аргумента исследований было именно доказательство неэффективности и бессмысленности социальной кооперации для разобщения членов всякого общества, всяких социальных групп.

Ваша интерпретация. Но я не собираюсь вам ничего доказывать до самой смерти. Я вообще не собирался вступать в дискуссию. Слишком утомительно кому-либо что-то доказывать да ещё и без всякого результата. Факты были предоставлены безотносительно, ради разъяснения первоисточника первоначального изречения, ну и потому что мне они были интересны. А вообще это смешно, наблюдать как люди впадают в крайности, альтруизм противопоставляют эгоизму, индивидуализм - коллективизму, инстинкт конкуренции - инстинкту взаимопомощи. Одно без другого не существует. Всё относительно. И ничто не достигает абсолюта.

noname

08-03-2012 11:26:34

Просто выделяю то, что желаю поддержать
Умали писал(а):у нас сложилось превратное представление что общественное = ничейное. На самом деле это не так.
случайный набор людей, может визуально и знакомых, но между ними нет сообщества. Эти люди не составляют собой МЫ, это чужие друг другу люди. Никто из них не может сказать МЫ, отвечать за всех, они могут употребить МЫ только собирательно.
опыты будут давать иной результат

Вообще-то никаких опытов и не требуется - "человек проходит как хозяин необъятной Родины своей". Это не просто слова из песни. Это образ состояния сознания в режиме коллективизма. Те же былины о русских богатырях ставят в нравственную заслугу, когда их герой не проходит мимо, а очищает дорогу из Чернигова в Киев от разбойника.

Но всё это была лирика. А вот тут поправляю
Умали писал(а):Общую собственность человек воспринимает как свою, с некоторыми оговорками по поводу того что делит её с другими близкими ему людьми.
Так вот в общежитии он ничейный, а в семье он общий - наш.
Общественную собственность человек воспринимаю как общую - в этом весь фокус. Ремонтируя мост, разбирая завал на горной дороге, убивая зверя-людоеда или просто ядовитую змею(хотя вот этого делать не надо) человек не печётся о своей выгоде или только о своей. Его действия действительно подразумевают высшую форму собственности, некое абстрактное владение всех. Даже частное сознание, например высаживая парк или прокладывая дорогу возле своего дома, прекрасно осознаёт, что несколько повышает стоимость собственности соседей и делает общественнополезный труд. Именно поэтому он спешит к соседям за денежной компенсацией своих стараний.
Поэтому не надо пытаться приспособить частнособственническое мышление, доставшееся нам как культурное наследие, к категории общественного сознания. Мы , частники, даже объединившись, уже никогда не будем общественниками, точно так же как инвалид не может перестать быть инвалидом. Только наши дети, воспитанные на принципах общности, смогут насладится своей компанией и своей непредвзятостью к частнособственническому существу.
Если в пруд упало дерево, то я вычищаю его не потому что это мой пруд, а потому что всем будет приятно купаться в чистой воде, и мне тоже. ведь я пришел и мне было приятно найти расчищенное до меня место. Такими, "безвоздмедными" делами, люди сообщают друг друг - мы вместе, мы здесь. Это как собаки ставят метки, так и люди совершают добрые дела - социальное поведение называется.

Ложные умозаключения бывают двоякого рода: одни из них формально правильны, но исходят из ложных посылок, другие же формально неправильны. (Аристотель)

noname

12-03-2012 07:02:38

Я смотрю угас интерес к собственности, и народ упёрся в "общество без денег".
А вопрос денег лежит в вопросе собственности - деньги не возникают там, где не возникает частная собственность. Сам принцип денег подразумевает частное владение ими. Деньги, попадая в варварское общество удаленное от товарного рынка, не являются деньгами, а только золотом и серебром, и воспринимаются общественниками именно как металлы. На них ничего нельзя купить. Обменять можно, но купля, поразумевающая отнятие благ, невозможна, поэтому деньги в среде варваров оседают в богатства на равне с оружием или другими товарами длительного хранения, и не являются оборотными деньгами, пееходя фактически в собственность-богатство.
Не понимая вопросы частной собственности, невозможно правильно рассуждать о деньгах и тем более об "обществе без денег".

se-bo

12-03-2012 18:06:19

Право частной собственности, как проявление эгоизма... до половозрелой инфантильности ;;-)))
http://deti.mail.ru/roditeljam/vse_deti_ot_rozhdeniya_egoisty/?informer_id=1

Физиологизм научного мышления меня очень улыбнул

se-bo

12-03-2012 18:59:23

Проблема отчуждения заложена самой биологией человека. С первого дня своей жизни человек обречен отчуждать продукты питания, воду и воздух, присваивая их, делая частью себя, своей собственностью. Да возрадуются сторонники частной собственности.

Но будет ошибкой отказаться от взгляда на вопрос выживания шире. Человек не присваивает материю. Он ею пользуется. И воспользовавшись ею, он возвращает ее миру, в котором находятся субъекты, пользующиеся возвращенным.

Выходит, что сторонники частной собственности намеренно урезают дискуссию до уровня малого периода времени, в котором всем очевиден лишь момент отчуждения и присвоения человеком объектов внешнего мира. Сторонники же общей собственности, наоборот, раздвигают рамки дискуссии до периода, когда завершается полный цикл совершенного человеком овладения и пользования объектами внешнего мира.

noname

13-03-2012 06:50:30

se-bo писал(а):Проблема отчуждения заложена самой биологией человека. С первого дня своей жизни человек обречен отчуждать продукты питания, воду и воздух, присваивая их, делая частью себя, своей собственностью.
Помимо копрофагических проблем, столь популярных в среде частных собственников, и выдаваемых ими за основы мироустройства, существует социализация индивида - формирование способов, методов и принципов коммуникации и взаимодействия. Неважно насколько глубоко индивид смотрит внутрь себя, важно насколько внимателно он всматривается в другого. Социальные отношения не являются непосредственной реализацией, механическим суммированием, отдельных Я. Даже для удовлетворения своих фрейдовских желаний человеку требуется взаимодействие с другими. Всякое взаимодействие подразумевает некую полезность или взаимовыгоду. И неважно насколько кто эгоист, важно что он вынужден хотя бы на симуляцию альтруизма, который и есть принцип социализации. Поэтому даже пораженный частной собственностью больной, стремиться к социализации своей болезни - нет ни одного частного собственника, который бы не состоял в ассоциации гарантирующей его право.
Попытки притянуть за уши очередную эго-"теорию" к теории мироздания являются простым фриком популяризации. Имперские ученые, обреченные влачить существование на баблосы от капиталов, вынуждены привлекать внимание к своим исследованиям эксцентричными выходками и глобалистическими прогнозами, то есть заниматься попсой.

noname

13-03-2012 07:09:35

se-bo писал(а):Выходит, что сторонники частной собственности намеренно урезают дискуссию до уровня малого периода времени

Нет, ничего не выходит. Время не имеет значения - важна жизнь 8=)
Собственность социальное явление и существует в виде взаимодействия. Её невозможно рассматривать в системе отсчёта эго-время, но только в системе взаимодействия двух эго. То есть собственность не качество организма 8!), а результат взаимодействия, да такой на который качество самих организмов оказывает не основное влияние. Организмы в системе собственности величины переменные и легко сменяемые. Потому если где-то есть самоосознанное Я, так оно будет вступать с другим сознанием в отношения по тем же законам. взаимообогащения. Даже маньяк дарит жертве боль и страх, а не просто покушается на чужое эго, и тем удовлетворяется. Отдельный случай психопаты, которые суть средоточие эгоизма, от того у них и общение не получается.

P.S. Вот характерные черты "открытого" германскими учеными "собственника" 8=)
Психопаты обычно крайне эгоцентричны, иногда жестоки до садизма, их не любят и боятся окружающие. Им свойственны частые колебания настроения, нарушения сна, снижение аппетита, ухудшение самочувствия.
Психопат быстро вспыхивает, но так же быстро остывает, если отвлечь его внимание или устранить причину, вызвавшую его гнев. Он постоянно готов к конфликту, он стремится самоутвердиться за счет тех, кто слабее его.
Психопат очень обидчив, и любое замечание расценивает как ущемление своих прав. Он нетерпим к упрекам и указаниям на его неправильное поведение, может полезть в драку, если сочтет что-либо сказанное в свой адрес обидным. Психопат на всю жизнь сохраняет такую форму реагирования – бурные эмоциональные вспышки, драчливость и агрессия по любому поводу.

se-bo

13-03-2012 11:03:49

noname писал(а):Собственность социальное явление и существует в виде взаимодействия.
Но и само понятие "взаимодействие" вовлечено в идеологическую борьбу. Попробуйте уберите из пропагандируемой в школах физики и биологии идею обмена вкантов и веществ, приводящую к мысли о логичности и неустранимости товарообмена из экономических отношений. Тогда у вас получится совершенно новая физика, биология и, как следствие, экономика. Социальное бытие человека неразрывно связано с его представлениями о себе, поскольку мировоззрение человека определяет его поведение и отношения с другими и к другим.

Неспособность реализовать на практике разработанные теоретиками анархизма социальные преобразования, на наш взгляд, неразрывно связана с игнорированием фундаментальной связи повседневного индивидуального (биологического) бытия человека с его социальным бытием. Принципиальным является смена мировоззрения обывателя, а именно - его фундаментальных представлений о собственном биологическом (телесном, временном) бытии. Поскольку именно эти представления определяют его отношение к Другому. И именно на этой основе будут им строиться общественные отношения.

К Булавин

13-03-2012 13:00:10

"Таким образом - никаких властей, которые навязывают другим свою волю, никакого владычества человека над человеком, никакой неподвижности в жизни, а вместо того - постоянное движение вперед, то более скорое, то замедленное, как бывает в жизни самой природы. Каждому отдельному лицу предоставляется, таким образом, свобода действий, чтобы оно могло развить все свои естественные способности, свою индивидуальность, т.е. все то, что в нем может быть своего, личного, особенного. Другими словами - никакого навязывания отдельному лицу каких бы то ни было действий под угрозой общественного наказания или же сверхъестественного мистического возмездия: общество ничего не требует от отдельного лица, чего это лицо само не согласно добровольно в данное время исполнить. Наряду с этим - полнейшее равенство в правах для всех." (П.А.Кропоткин)

Наемного труда и частной собственности на средства производства в свободном обществе не будет, как не будет и самого капитализма, ибо капитализм как способ хозяйствования в таком обществе просто не возможен. Что касается отношений собственности вообще....думаю такое общество само выработает механизмы основанные на вышеуказанных принципах свободы.

Federal

13-03-2012 15:05:03

К Булавин ,ты перепутал темы .Здесь сказ о собственности и праве ,а не о капитализме - "Анком vs анкап".
А вообще, Кропоткин и патетичен, и противоречив -
Кропоткин писал(а): общество ничего не требует от отдельного лица, чего это лицо само не согласно добровольно в данное время исполнить.
Мысль абсолютно верная ,но это не про коммунизм и не про общество потому ,что при коммунизме собственность должна принадлежать обществу.Общество не может не требовать от "отдельного лица" потому ,что не может существовать без таких лиц.Лиц, по сути, принадлежащих только себе.Имеется в виду ,что и они сами,и их свобода ,есть собственность только самих себя .Можно вообще сказать ,что общество это выдумка этатистов.Такое же пугало, как и государство.Тут некая подгонка индивидуализма с его коммунистической теорией.Как я говорил,Кропоткин был весьма противоречивым мыслителем - пытался даже совмещать патриотизм с анархизмом.
Сообщества свободных личностей - за ними будущее.

noname

15-03-2012 08:47:37

К Булавин писал(а):Что касается отношений собственности вообще....думаю такое общество само выработает механизмы основанные на вышеуказанных принципах свободы.

Я думаю что вряд ли какое-то общество не само выработало "механизмы" в строгом соответствии c принципами собственности.

noname

15-03-2012 11:29:59

se-bo писал(а):И именно на этой основе будут им строиться общественные отношения.
Такие "общественные" отношения называются стаей. Отношения же общественно-разумного типа всегда построены на отношениях собственности или коллективного присвоения. Снежный человек охотится в одиночку, хотя и обладает зачатками речи и пытается общаться - мозг ему ни к чему и речь в общем-то не нужна. Волки строят план охоты методом живой импровизации. Человек планирует свои действия, строит модель и отображает её в нескольких сознаниях, чем организует осознанное взаимодействие. Таким образом общественная охота есть достояние каждого, а потому успех и присвоение носят коллективный характер - загонщики наравне со стрелками. Поэтому в самых ранних обществах совместная охота приравнивается к дружбе, ибо люди делят добычу, а не воруют друг у друга. Поэтому к охоте на территории допускаются только друзья, которые все сообща и составляют договор общественной собственности, в соответствии с которым не воруют друг у друга, не тащат лучшие куски каждый в свой угол, а публично и сообща делят добычу по установившимся традициям. Другими словами, даже над обществом охотников и собирателей витает дух общественных собственников. Без этого духа невозможно перейти к культивации растительных или животных культур.

Умали

16-03-2012 18:34:21

noname писал(а):Если в пруд упало дерево, то я вычищаю его не потому что это мой пруд, а потому что всем будет приятно купаться в чистой воде, и мне тоже. ведь я пришел и мне было приятно найти расчищенное до меня место. Такими, "безвоздмедными" делами, люди сообщают друг друг - мы вместе, мы здесь. Это как собаки ставят метки, так и люди совершают добрые дела - социальное поведение называется.

Не буду расписываться за всех людей. Но представив себя в ситуации с прудом, то я вычищу его именно потому что он мой/наш. Если это будет чужой пруд, то я не стану его вычищать, сперва узнаю, не намеренно ли они в каких-либо целях повалили дерево в пруд, и если они не откажутся от моей помощи, то помогу. Если это будет ничейный пруд, то я могу и вычистить его если буду считать это полезным. А если окажется что это таки чей-то пруд и дерево было туда специально с какой-то целью завалено, то думаю мы сойдемся на том, что надо было сделать пояснительную надпись.
noname писал(а):Общественную собственность человек воспринимаю как общую - в этом весь фокус. Ремонтируя мост, разбирая завал на горной дороге, убивая зверя-людоеда или просто ядовитую змею(хотя вот этого делать не надо) человек не печётся о своей выгоде или только о своей. Его действия действительно подразумевают высшую форму собственности, некое абстрактное владение всех.

Общественную собственность человек воспринимает как НАШУ, то есть частично СВОЮ. А вот ничейную он воспринимает как НЕ СВОЮ.

noname

18-03-2012 08:20:12

Умали писал(а): я вычищу его именно потому что он мой/наш. Если это будет чужой пруд, то я не стану его вычищать, сперва узнаю, не намеренно ли они в каких-либо целях повалили дерево в пруд,
Общественную собственность человек воспринимает как НАШУ, то есть частично СВОЮ. А вот ничейную он воспринимает как НЕ СВОЮ.
Да нет никакой ничейной собственности. Пойми, сама категория "ничей" формируется только когда что-то чьё-то. Поэтому всякое обращение к категории "ничьё" подразумевает что всё остальное чьё-то, а ведь ничьё. Пока ещё, слава богу, живой и материальный мир устроен так, что не имеет на себе "врожденных" меток собственника. Изучая под микроскопом растения нельзя установить "чьих оно будет". Это, слава природе, просто растение, хотя и в нём по набору каких-нить ионов и изотопов можно найти следы почв. Но и сами почвы они ничьи по природе - они просто не могут быть чьими-то, ибо невозможно ничем, кроме разумной воли, ограничить владение ими. В природе нет категории НАШЕ, и тем более СВОЁ. Говоря об этих категориях, мы должны должны понимать их общественное содержание, то смысл который в них вкладываем, поскольку истина здесь - Я, иначе "человек мерило всему"(Аврелий)
Поэтому в ваше системе взглядов, может вы и правы - в окружении собственников следует истому коммунисту соблюдать предосторожность 8=) дабы не нараться на картечь.
Я же подхожу к пруду как временный владелец, и не находя его в использовании организую пространство сообразно своему использованию. Прийдут другие сделают под себя. Таким образом, сам пруд окажется в постоянной трансформации, пока не приобретёт наиболее рациональную( общественно полезную ) форму существования. Это и есть анархический рационализм - самый рациональный рационализм. Когда общее мнение формирует среду самым естественным способом и без каких-либо условностей.
Если Federal выставит свои предъявления на частные права, то мы будет собираться там как пчёлы в рой и жалить пока не восстановим своё право каждого на ВЕЛИКОЕ НИЧЬЁ 8=) Это конечно была теория "жанра". Практика чуть корректируется, облачая НИЧЬЁ в одежды НАШЕ НИЧЬЁ. Но это не должно менять "философской" концепции.

SerialNumber

19-03-2012 18:34:01

"У меня имеются основательные подозрения считать, что всякое современное право на то или иное действие(владение или публичный акт) происходит от некоего первичного начала - права частной собственности, которая в свою очередь происходит из общественного права-владения территорией( территория частный, но достаточно наглядный, случай владения)."

интересно


я также обязан поделится наблюдением что право всегда занимает позицию потерпевшего ( таго(то) кто обладал чем то целым но потерял часть или все или подобное этому) и делаю вывод что возможно подчинено изначально :- исключительно как ограждение от нарушения. вот вопрос анархическое право способно ли занять позицию совести (может как пример анарх. права суд линьча)

SerialNumber

19-03-2012 19:00:06

Отсюда: правила внутри социума устанавливает-то природа, но опосредственно, через формирование системы, а с другой стороны так как это происходит через действия людей, то данные правила имеют большую гибкость для изменения (широкий математический аттрактор для развития). Вот в пределах этого диапазона и есть смысл вести беседу по контексту, а не в споре по определению источника правила.

благодарю Lost_Stranger . для меня этот вывод стал источником правила и его диапазоном. Такой способ осмысления не ответит на вопрос прецедента , что явилось первым правом будь оно природное натуральное или другое, искусственное , а лишь систематизирует уже накопленный опыт о нем (

SerialNumber

19-03-2012 19:09:41

а в обще в прения я только начал вчитываться может нагоню. я бы наверное зарыл пруд чтоб у меня и других не возникало подобных душевных смятений :ne_vi_del:

Federal

20-03-2012 10:05:16

Общественная собственность - собственность общества.Какого общества?Что такое общество?В самом широком смысле "это совокупность всех видов взаимодействия и форм объединения людей, которые сложились исторически".Признать собственность такого общества не захочется никому - слишком разное отношение к собственности в таком обществе,нынешнем обществе.Если общество это объединение людей, в результате которого, т.к. это единение, всё всестороннее возможное пространство общества становится общественной, т.е. общей для этих людей и их потомков, собственностью, все остальные формы считаются не завершившими объединение, т.е. не сформировавшими до конца общество - то его на данный момент нет и врядли когда оно будет.А считать что-то собственностью того ,чего нет ,как-то странно.
В первом случае общество врядли можно назвать обществом.Во втором случае это утопия.
Выходит - раз нет никакого общества,нет и его собственности.Ву а ля.

noname

20-03-2012 12:34:00

SerialNumber писал(а):Отсюда: правила внутри социума устанавливает-то природа
Ошибка. Разум хотя и природная сила, однако оперирует понятиями оторванными от природы и вообще материального мира. Само право, о ктором идёт беседа, является одной из абстракций не имеющей ничего общего с самой природой и даже биологией. Ничто не мешает установить собственность на воздух и брать "налог" за дыхание.

noname

20-03-2012 12:36:44

Federal писал(а):Что такое общество?
В прямом значении, общество есть объединение частных лиц для реализации своих прав собственности. "Исторически" сложилось так, что свои права начало отстаивать ещё стадо человекообразных, отгоняя камнями и палками гиен от падали. За тем, появилось "общество", негласно "объявившее" всю падаль на определенной территории своей "собственностью". От тех времен вский человекообразный имеет право отогнать хищника от его добычи.

Шаркан

20-03-2012 19:30:03

SerialNumber писал(а):но опосредственно, через формирование системы

это включает тот фактор, что люди мотивированы действовать не столько по велению окружающето мира, сколько по своим представлениям об этих "велениях" (равно как и возможностях своих, пределов роста в рамках того же мира)?
Насколько люди (вернее, массовое, господствующее мирвозрение) верно представляют себе характеристики собственной среды обитания?

Federal

21-03-2012 13:19:50

noname писал(а):В прямом значении, общество есть объединение частных лиц для реализации своих прав собственности. "Исторически" сложилось так, что свои права начало отстаивать ещё стадо человекообразных, отгоняя камнями и палками гиен от падали. За тем, появилось "общество", негласно "объявившее" всю падаль на определенной территории своей "собственностью". От тех времен вский человекообразный имеет право отогнать хищника от его добычи.

И чё?!

Шаркан

21-03-2012 13:24:26

От тех времен вский человекообразный имеет право отогнать хищника от его добычи.
бедные хищники... а они сами не догадываются других от своей добычи отгонять? Или им надо сперва "общество" свое построить и додуматься о собственности?

Federal

21-03-2012 13:36:37

Я вообще не догоняю - у ноунейма как и у М.Аврелия человек это мерило всего,и до сих пор он доказывал ,что нет никакого права в помине,но и общество у него как бы примат,а человек говно .Ничерта не понимаю. :nez-nayu:

noname

23-03-2012 12:54:11

Federal писал(а):Я вообще не догоняю - у ноунейма как и у М.Аврелия человек это мерило всего,и до сих пор он доказывал ,что нет никакого права в помине,но и общество у него как бы примат,а человек говно .Ничерта не понимаю. :nez-nayu:
Извиняюсь за скромность, гениальное мышление всегда парадоксально 8=)

noname

23-03-2012 13:06:24

Шаркан писал(а):Или им надо сперва "общество" свое построить и додуматься о собственности?
Гиены против львов действуют строем. Гориллы организуют нападение альфа-самца. То есть "псевдообщество" вполне наблюдаемое явление. Из него вызревает разум. Вымрем, возможно потомки гиен станут разумными, но вряд ли для этого нужна координация движений посложнее - изготовление орудий хотя бы 0.5 млн. лет.
Мы же говорим о тех, кто прошел путь более 1 млн.лет , и "сменил" по пути несколько тел и мозгов. Говоря о роли общества в формировании абстракции "собственность", мы говорим о среде, об экологической нише, о поведенческом кластере, то есть о природе, выступающей объекивным условием для всего живого. Но в силу своих умственных возможностей каждый осваивает это по-разному, кто-то, как человек, созревает до категории "общественная собственность", а кто-то остаётся на уровне обезьяньей войны за территорию и место в стаде 8=)

Federal

23-03-2012 18:43:32

noname писал(а):Извиняюсь за скромность, гениальное мышление всегда парадоксально 8=)

Тады -Ой!

noname

24-03-2012 12:07:48

Federal писал(а):Тады -Ой!

Да ладно, я не обижаюсь 8=)
Federal писал(а):как и у М.Аврелия человек это мерило всего,и до сих пор он доказывал ,что нет никакого права в помине,но и общество у него как бы примат,а человек говно .

Человек как доля разума есть часть общего. В тезисе Аврелия, незная его истинных намерений, я усматривают "человек" как совокупность людей. Действительно было бы странно сказать, мол общество мерило всему. Применение "человек" придаёт некий гротеск, этакую эмоциональную силу выражению, обращая внимание слушателя на источник всяких оценок - индивидуальный разум, являющийся носителем всякого сознания. Заяви мы, вместе с Аврелием, "общество", так мы бы наградили бездушную субстанцию некоторой индивидуальностью, разумностью, самопознанием и самостоятельностью. Мы не можем позволить себе накого идеалистического варварства 8!) Поэтому фигурирует "человек" как представитель материального мира!
Однако, как бы я чего не мерил, мои данные будут иметь сомнительную оценку, пока не найдут подтверждения и не "социализируются" в обществе, верно даже в отношение данных моих слов. Поэтому всякая мера "мереется" обществом и существует как объективность только в нём. Отсюда, хотя человек и источник оценок, но сама оценка результат общественный по природе. Ведь бывает и так, что кто-то имеет, но не высказывает догадку, а осторожный намёк тут же вызывает "эврика!" у кто-то другого, и тут же все соглашаются "как же это мы раньше не понимали!". Бывает. Поэтому, как вы выразились, "человек - говно". 8=) И тут, оставаясь в плену терминов, мы в праве заключить 8:) "говно" мерило всему. Звучит неприглядно, за то как выразительно, и многое объясняет 8=)

Умали

27-03-2012 16:41:57

noname писал(а):В природе нет категории НАШЕ, и тем более СВОЁ.

Умали писал(а):Общественную собственность человек воспринимает как НАШУ, то есть частично СВОЮ. А вот ничейную он воспринимает как НЕ СВОЮ.

Я написал - "человек воспринимает" то бишь о субъективном, а не об объективном, не о том что существует в природе.
Конечно, возможно что это исключительно восприятие современного человека глубоко взрощенного на почве права собственности, но я не уверен. Спрос, как известно, порождает предложение. Я сомневаюсь например, что тот же индеец, придя в чужое племя, свободно возьмет там любую лошадь, только по тому, что на ней в данный момент никто не ездит, или войдет в любой вигвам, только потому, что в данный момент там никого нет. Очень даже окажется что вигвамы и лошади чьи-то, хотя на них конечно и не написано.

В фундаментальном смысле, я с вами соглашусь, никакие вещи никому не принадлежат, исключительно наше сознание наделяет и определяет их принадлежность, и вся эта принадлежность условна. Но я думаю что это свойство нашего сознания, в некоторой степени привязывать и привязываться к окружающим нас вещам. То, что мы имеем сейчас, это конечно извращенная форма.

(Возникает проблема и путаница в толковании и определении смысла который каждый из нас вкладывает в слово "собственность", что что ею уже/еще является, а что уже/еще нет.)
Мой взгляд по вопросу собственности выглядит так -
1. Наделять предметы принадлежностью, присваивать - это одно из естественных свойств человеческого разума.
2. Никакого особого, естественного или неестественного права закрепляющего, подтверждающего или определяющего присвоенные объекты не существует.

Единственная возможность разрешить данный вопрос это всем договориться. Однако по причине того что мир динамичен, т.е. постоянно изменяется, трансформируется, то логично предположить то, что дискуссия грозит превратиться в нескончаемый процесс, и консенсуса по данному вопросу достичь никак не удастся, потому как к моменту завершения переговоров, начальные условия уже изменятся. Я думаю что данную проблему можно увидеть на примере единого сервера которые по идее должен управлять всем и задавать правила для всех, которые он должен вычислять на основе поступающих данных, в непрерывно действующей системе. И пока он произвел вычисления, исходные данные успели устареть и результат уже не актуален.
Решение данной задачи лежит либо в прогнозировании наперед, либо в децентрализации, когда звенья сами вычисляют для себя необходимые результаты, передавая серверу текущие результаты. В этом случае сервер выступает только как средство статистики. Поэтому и в обществе разрешение данного вопроса в децентрализации. В сообществах в произвольно разное время по востребованности чередуются периоды установившихся договоренностей и их корректировки. И все общество находится в перманентном процессе договаривания, в динамическом равновесии.

В современном мире вопрос собственности решен введением искусственной категории - ПРАВА, которое имеет главенство все определять. Многие проблемы связаны с несовершенством ПРАВА, в частности го косностью.

noname

28-03-2012 11:56:43

Умали писал(а):Я написал - "человек воспринимает" то бишь о субъективном, а не об объективном, не о том что существует в природе.
Это неправильный человек 8=) цивилизованый. В лагеря его за это на перевоспитание 8=)
Умали писал(а):Конечно, возможно что это исключительно восприятие современного человека глубоко взрощенного на почве права собственности, но я не уверен.
И всё-таки природа человека противна цивилизации и собственности. Будущее человечества и анархии лежит вне цивилизации и вне частной собственности.
Умали писал(а):Я сомневаюсь например, что тот же индеец, придя в чужое племя, свободно возьмет там любую лошадь
В некоторых племенах лошади составляли общественное достояние ими распоряжался на войне военный вождь, а не ездоки, хотя бы в мирное время они и были хозяевами..
Умали писал(а):Очень даже окажется что вигвамы и лошади чьи-то, хотя на них конечно и не написано.
Помнишь? "Это моя шляпа!" "Но я нашел её в степи, она была никому не нужна!""Все знают что это шляпа Танцующего с волками, надо вернуть". До момента пока шляпа была не востребована, никто и не помышлял требовать возврата, хотя "все знали".

Умали писал(а): я думаю что это свойство нашего сознания, в некоторой степени привязывать и привязываться к окружающим нас вещам.
Немного не так. Основное свойство сознания - устанавливать целесообразность. В отношении собственности целесообзарность состоит в принадлежности. Собственность один из способов систематизации природы.

Умали писал(а):(Возникает проблема и путаница в толковании и определении смысла который каждый из нас вкладывает в слово "собственность"
В принципе об этом мы и рассуждаем. И я уверен, что истина будет одна, если опираться на объективизм.
Мой взгляд вопрос объективности собственности выглядит так -
1. Приватность(принадлежность)
2. Прибыльность(выгодность)
3. Ликвидность(уничтожаемость)
Кто и что думает тут неважно. Есть соответствие трём признакам-свойствам, всё, объективная собственность. Хоть договаривася, хоть нет. Мы можем ни о чём не договариваться, или даже ни о чём не подозревать, но собственность объективно будет существовать вне наших представлний о ней.

Federal

28-03-2012 13:46:25

Умали писал(а):2. Никакого особого, естественного или неестественного права закрепляющего, подтверждающего или определяющего присвоенные объекты не существует.

Получается ,что права вообще нет?!Общество не может существовать без права - оно регулирует отношения в нём.Вы же хотите строить общество?
Право есть ,но общественное право я не признаю - общества не вижу.
Умали писал(а):В современном мире вопрос собственности решен введением искусственной категории - ПРАВА, которое имеет главенство все определять. Многие проблемы связаны с несовершенством ПРАВА, в частности го косностью.

В современном мире вопрос собственности решён введением категории ИСКУССТВЕННОГО ПРАВА.И многие проблемы, действительно связаны с его несовешенством и косностью.Другое дело - право естественное,происходящее от естественной собственности человека на собственную жизнь.
Общество!Ха-ха-ха!Кто только не говорит от его имени - и мусор, и пахан,и вождь пигмеев, и из ума выжившая старушка в очереди в сберкассе.
Господа,во имя чего вы живёте?Во имя общества?!Поговорим о смысле жизни?! :-)
Человек должен служить обществу! - это не ваш лозунг?
Я всёже полагаю ,что анархист не может не служить,не принадлежать кому либо вообще.Кончайте социалистическую пропаганду. :-)

Умали

28-03-2012 15:26:04

Federal писал(а):Человек должен служить обществу! - это не ваш лозунг?

Вы ошибаетесь, это не мой лозунг. Мой лозунг - никто никому ничего не должен, без оговорок.
Согласно предлагаемым вами формулировкам, я полагаю утверждение будет звучать так - никто никому ничего не должен, кроме естественного права.

Federal писал(а):Получается ,что права вообще нет?!Общество не может существовать без права - оно регулирует отношения в нём.Вы же хотите строить общество?
Право есть ,но общественное право я не признаю - общества не вижу.

Никакого объективного права нет. Право это категория человеческого разума, поэтому право всегда субъективно. Оно все искусственно.
В природе проявления права не наблюдается, живые существа рождаются, живут, умирают в стадах, стаях, прайдах, группах без всякого права.
Скажите мне пожалуйста сторонники права, если оно таки существует, на каком основании и почему вы животных лишаете прав? Где их естественное право на жизнь, на среду обитания, на свободу? Почему свое право на жизнь вы считаете приоритетнее, нежели права других живых существ? А выходит так что я человек сам придумал "право", и поэтому сам кого хочу наделяю им кого не хочу не наделяю.

Умали

28-03-2012 16:00:44

noname писал(а):Это неправильный человек 8=) цивилизованый. В лагеря его за это на перевоспитание 8=)

Допустим. Нарисуй тогда как правильный человек субъективно воспринимает?

noname писал(а):Кто и что думает тут неважно. Есть соответствие трём признакам-свойствам, всё, объективная собственность. Хоть договаривася, хоть нет. Мы можем ни о чём не договариваться, или даже ни о чём не подозревать, но собственность объективно будет существовать вне наших представлний о ней.


Я лишь утверждаю что собственность категория субъективная, а потому и относительная. Моя собственность зависит от окружающих меня людей, от того как мы сможем договориться и договоримся ли. И нет никакой высшей силы подтверждающей, и уж тем более гарантирующей мне мою собственность. Поэтому моя собственность условна и объективно упирается в согласие окружающих.

Шаркан

28-03-2012 19:09:34

Умали писал(а):никто никому ничего не должен

если никто никому ничего не должен (например не должен уважать свободу ближнего как свою собственную), о каком обществе вообще можно говорить-то?

Federal

29-03-2012 08:27:07

Умали писал(а): никто никому ничего не должен, без оговорок.

Долг подразумевает ранее совершённый займ.Тут без оговорок не выйдет.Не должен тот ,кто ничего не просил и в займы не брал.Право давть так или в займы ,естественное право любого.
Умали писал(а):я полагаю утверждение будет звучать так - никто никому ничего не должен, кроме естественного права.

Совершенно верно в случае если это право попрано.Взял чужое право - стал должен тому у кого его отобрал/украл.Тот кто отнимает право у других должен знать ,что его право находится под угрозой попрания.Но чаще это те, кто не заботится о своём естественном праве.Как правило это тупые и грубые животные.Опирающиеся на право общества.Знающий о своём праве ,думающий о нём,берегущий его - попирать право другого не станет.
Умали писал(а):Никакого объективного права нет. Право это категория человеческого разума, поэтому право всегда субъективно.

Да-да, о естественном праве задумываются немногие и предпочитают своему субъективному, естественному праву,право позитивное - право общества
.
Умали писал(а):В природе проявления права не наблюдается, живые существа рождаются, живут, умирают в стадах, стаях, прайдах, группах без всякого права

Скорее всего у человека своя природа.Он строит свою вселенную,не смотря на то ,что является её частью и всему ,что видит даёт собственные названия,которых по сути до него никто не давал .
Но может быть животным и не надо знать ,что они защищают свою жизнь соответственно тому ,что человек зовёт естественным правом на себя.
Умали писал(а): И нет никакой высшей силы подтверждающей, и уж тем более гарантирующей мне мою собственность.
Гарантировать вообще ничего не возможно.Как бы не любили мы порядок ,но живём мы во вселсенском хаосе,в анархии,в природе.А силы у всех разные ,но есть таки.
Умали писал(а):Поэтому моя собственность условна и объективно упирается в согласие окружающих.

Фатально.Любой кто не согласен с твоим правом на твою свободу ,конечно может попытаться отнять её у тебя.Но и у тебя тоже есть право соглашаться с ним или нет.
Умали писал(а):Скажите мне пожалуйста сторонники права, если оно таки существует, на каком основании и почему вы животных лишаете прав?


И снова - мы говорим о человеках.Пусть сначала они узнают о своих правах и поймут их.А там чёнить и с животными придумается.

Дмитрий Донецкий

29-03-2012 09:36:37

Умали писал(а):никто никому ничего не должен


Federal писал(а):Долг подразумевает ранее совершённый займ.Тут без оговорок не выйдет.Не должен тот ,кто ничего не просил и в займы не брал.


Нет противоречия. Просто слово "долг" очень ёмкое и подразумевает тысячи нюансов. Например, ДОЛЖНЫ ли мы дышать? ДОЛЖНЫ ли выполнять взятые на себя обязательства? Вызывает отторжение НАВЯЗЫВАЕМОЕ чувство долга (почти синоним чувства стыда) перед чем-то "святым" или кем-то "отцом родным".

Давно уже известен Устав анархиста из двух параграфов:
параграф 1 - никто никому ничем не обязан;
параграф 2 - первый параграф не является обязательным.

noname

29-03-2012 11:17:29

Federal писал(а):Общество не может существовать без права - оно регулирует отношения в нём.

Это правильная посылка. Частное общество не существует вне права. Однако древние племена не знали ни права, ни даже морали. Если бы учили марксизм-ленинизм в школе, то обладали бы теорией о единстве права-морали-религии в древнем обществе.

noname

29-03-2012 11:28:52

Умали писал(а):Нарисуй тогда как правильный человек субъективно воспринимает?
Добытое(убитое, найденное) не моё, а общее. Я могу взять свою часть здесьи сейчас, но я не могут взять всё и себе, ибо не моё. Я даже когда беру для своих людей, я беру у духов, у предков, у бога, у природы, я оставляю им их долю - жертву, молитву, устраивают праздник и прочее. Где-то так.
Умали писал(а):Моя собственность зависит от окружающих меня людей, от того как мы сможем договориться и договоримся ли. И нет никакой высшей силы подтверждающей, и уж тем более гарантирующей мне мою собственность. Поэтому моя собственность условна и объективно упирается в согласие окружающих.
Да, но в этом и есть её объективность 8=) Не "моя" определяет собственность, а "чья-то" 8=) Сколько бы я не прыгал вокруг колодца, околдовывая его в мою собственность, прийдут другие в вломят пиздюлей если не смогут напиться. Помнишь, "там где трое соберуться во имя моё, там и я среди них"?

Шаркан

29-03-2012 12:03:09

Дмитрий Донецкий писал(а):Давно уже известен Устав анархиста из двух параграфов

шуточки.

Federal

29-03-2012 12:35:55

Дмитрий Донецкий писал(а):Давно уже известен Устав анархиста из двух параграфов:
параграф 1 - никто никому ничем не обязан;
параграф 2 - первый параграф не является обязательным.

Начнём с того ,что никто не обязан брать на себя обязательств.Невыполнение добровольно взятых на себя обязательств может быть лишь в силу непреодолимых сложностей.Иначе это лохотрон,а лохом никто быть не обязан.
Пример.Два поросёнка решили построить себе домики.Сначала они договорились построить одному,а затем другому.Но по окончании строительства первого домика, его хозяин показал "устав анархиста".Ночью он сгорел вместе с домиком.А чё? - всё по уставу
noname писал(а):Однако древние племена не знали ни права, ни даже морали.

Они не знали кто они такие ,к примеру.Но это не значит ,что их не было.Ты говоришь о позитивном праве, естественное право было всегда.Мораль нас вообще не интересует.

band

29-03-2012 12:44:03

Federal писал(а):Ночью он сгорел вместе с домиком.А чё? - всё по уставу
поросенок поджег свою половину домика. имел полное право по анархии. :-)

Дмитрий Донецкий

29-03-2012 12:51:31

Federal, band, зато Наф-Наф не стал кооперироваться с двумя идиотами, сам построил дом, и теперь сдаёт угол бездомным свинтусам. Но деньги вперёд!

Federal

29-03-2012 14:16:07

Совершенно верно.Поджёг свою собственность.Каждый в праве распоряжаться своей собственностью как хочет.Этого его хитрый друг не учёл - нельзя расслабляться если ты кому-то должен. :-)

Federal

29-03-2012 14:17:35

Дмитрий Донецкий ну зачем сразу сдаёт?Он ведь себе построил.

Federal

29-03-2012 14:23:13

Federal писал(а):нельзя расслабляться если ты кому-то должен.

Да,вот к примеру, дали вы клятву пионера или присягу военную - не расслабляйтесь.

noname

30-03-2012 08:12:16

Federal писал(а):Мораль нас вообще не интересует.

И напрасно, природа нравственности очень близка правовому сознанию.

Federal

30-03-2012 12:14:19

noname я привык отделять нравственность от морали.

noname

30-03-2012 12:29:29

Federal писал(а):noname я привык отделять нравственность от морали.

И это правильно, но "на кошках" тренироваться никто не мешает 8=) Понимать единство бывает полезнее понимания единиц.

Умали

30-03-2012 14:45:07

Шаркан писал(а):если никто никому ничего не должен (например не должен уважать свободу ближнего как свою собственную), о каком обществе вообще можно говорить-то?

О свободном обществе.
В котором люди будут взаимодействовать не потому что должны, обязаны, а по согласию. И при и этом у них не будет возникать напряженностей типа не хочу но должен, или очень хочется но нельзя. И не придется выдумывать для принуждения "несознательных" справедливой анархической милиции, судов, законов, государства.
Простой пример о бессмысленности обязанности - уход за родителями в старости. Вряд ли бы у вас возникло желание заставлять, за вами ухаживать человека который этого не хочет делать, для которого вы неприятная обязанность, или может даже ненавидит вас. Вы бы предпочли помощь от тех, кто добровольно по собственному желанию готов её предоставить, нежели заставлять того который этого не хочет.
Поэтому утверждение о том, что дети должны ухаживать, помогать родителям в старости неверен. Потому что при нормальных отношениях в семье дети будут ухаживать за своими родителями. А в случае взаимной вражды, неприязни, родители сами не захотят такой помощи.

Уважать ближнего я не должен, я его либо уважаю, либо нет. И никакая обязанность, никакой закон не может заставить человека поменять своего мнения, наибольшее что он сможет это выжать имитацию.

Поэтому нужно заниматься поиском и созданием правильных условий, атмосферы в обществе минимизирующих возникновение напряжений в отношениях между людьми. А не заморачиваться на выдумывании "правильных" обязанностей, кто кому чего должен.

Как свободный человек, я никому ничего не должен, никому ни в чем не обязан. (даже соблюдать чужие права)
Как разумный человек, я понимаю что для безболезненного, безопасного, выгодного и длительного взаимодействия мне нужно принимать во внимание окружающих, находить с ними общий язык, договариваться.

Я не должен дышать, но я буду дышать ибо мне это нужно чтобы жить.

Шаркан

30-03-2012 15:03:09

Умали писал(а):В котором люди будут взаимодействовать не потому что должны, обязаны, а по согласию.
давши согласие, заключив свободный договор, человек берет на себя определенные обязательства. Долженствование может быть добровольным, ибо в самом понятии принудительность как таковая не содержится.
(или это такой нюанс в русском? в болгарском нет таких проблем)
Безвластник, бегущий от ответственностей, явно нуждается в указующей власти.

Умали

30-03-2012 15:06:03

Federal писал(а):Долг подразумевает ранее совершённый займ.Тут без оговорок не выйдет.Не должен тот ,кто ничего не просил и в займы не брал.Право давть так или в займы ,естественное право любого.

Ты взял в займы уже когда родился, следуя вашей логике. Родители тратили на тебя уйму усилий чтобы ты родившись выжил, рос и развивался.
Говоря о естественных правах, не забывайте говорить и о естественных обязанностях. Утверждая право для одного, вы тем самым утверждаете обязанности для всех остальных.(хотя они у вас в займы и не брали)

Умали

30-03-2012 15:22:57

Шаркан писал(а):давши согласие, заключив свободный договор, человек берет на себя определенные обязательства. Долженствование может быть добровольным, ибо в самом понятии принудительность как таковая не содержится.

Обычная ситуация - возникает разногласие в трактовке условий договора или произошли события которые изменили условия. И вот один считает что перед ним выполняют не все обязанности, другой считает что все обязанности он выполняет в полной мере, а это первый не все выполняет. Что делать?
Начинаем собирать суд, пусть он решит кто из них более прав. Суд выносит решение, но одна из сторон не согласна со справедливым решением суда,( даже обе стороны могут оказаться неудовлетворенными решением). Поэтому как заставить несогласного выполнить те действия которые предписал ему суд?
Будем принуждать несознательный элемент!
А в следующий раз, при заключении договора, напишем его на двести страниц с подробным описанием прав и обязанностей добровольно принимаемых на себя. И вообще заведем должность буквоеда чтобы следил за правильностью и исчерпывающей точностью каждого заключаемого договора...

Вот так ваши добровольные обязанности легко и незатейливо превращаются в добровольно-принудительные.

se-bo

30-03-2012 15:51:22

Умали
1. Любой договор можно нарушить. Но можно ли его нарушить? :hi_hi_hi:
2. Всякий пункт договора следует понимать буквально. И никаких трактовок и толкований.

И еще, касательно прав и обязанностей. Всякому полученному праву должно соответствовать право другого на то же самое. Тогда обязанность одного, соответствующая его праву, должна заключаться в обеспечении реализации права другого на то же самое. Только и всего. Иначе снова вернемся к разделению на имеющих права и имеющих обязанности.

Пример данной системы права простой. Совершивший (реализовавший свое право на) насилие над другим, самим этим фактом принял на себя безусловную обязанность обеспечить совершение (реализацию права на) насилие другого по отношению к нему самому, то есть первому.

Шаркан

30-03-2012 16:16:46

Умали писал(а):Что делать?

не надо суд. Свободный договор тем и свободен, что может быть прекращен когда одна из сторон недовольна.
Третейку можно созвать только при случаях нанесения материального ущерба (доказать ущерб и то, что он наступил именно из-за внезапного расторжения договора). А решать "кто прав" бессмысленно. Оба правы - один доволен, ему условия всласть, другому нет.
Умали писал(а):Вот так ваши добровольные обязанности легко и незатейливо превращаются в добровольно-принудительные.

при твоей странной трактовке свободного договора так и получается.

к твоему сожалению, принципы свободного договора не такие, какими ты их себе представляешь.

Federal

30-03-2012 16:18:17

Умали писал(а):Ты взял в займы уже когда родился, следуя вашей логике. Родители тратили на тебя уйму усилий чтобы ты родившись выжил, рос и развивался.
Говоря о естественных правах, не забывайте говорить и о естественных обязанностях. Утверждая право для одного, вы тем самым утверждаете обязанности для всех остальных.(хотя они у вас в займы и не брали)

Распространённое заблуждение.Родители рожают и вскармливают детей по своей доброй воле.Брать добровольные обязательства значит быть должным.И дети вконфликтах с родителями совершенносправедливо замечают - Я вас меня рожать не просил!С детей взятки гладки в таком случае .

Умали

30-03-2012 16:26:30

se-bo писал(а):Всякий пункт договора следует понимать буквально. И никаких трактовок и толкований.

Да вот мы тут дискутируем на форуме и как оказывается буквальное понимание у людей все таки разнится. А если еще и целью задаться... Потому услуги хорошего юриста так дорого и стоят.

se-bo писал(а):Совершивший (реализовавший свое право на) насилие над другим, самим этим фактом принял на себя безусловную обязанность обеспечить совершение (реализацию права на) насилие другого по отношению к нему самому, то есть первому.

А не забадаетесь выяснять кто первый начал, или "ага - я тебя не так сильно ударил, а ты меня сильнее ударил, теперь я должен компенсировать...".
Учитывая что система ценностей и линейка у каждого своя, вы не добьетесь равного соотношения. А справедливость вообще подразумевает не равенство, а взаимное удовлетворение. И в каждом индивидуальном случае она будет индивидуальна.

se-bo писал(а):1. Любой договор можно нарушить. Но можно ли его нарушить?

А не нужно обязывающих договоров, пусть и добровольно-обязывающих. Пусть договора будут безобязательными, согласительным, информационными, декларацией своих намерений, а не принятием обязательств.
В этом случае ответ однозначен, декларировать неправдивые намерения вам никто не запретит, только понимайте что это дорожка к утрате доверия, отторжению окружающими и изоляции. первый раз простят, второй раз запомнят, после третьего раза откажутся иметь дело.

noname

02-04-2012 08:55:45

Договор и есть собственно право!
У индейцев было два типа договора: договор между людьми, который можно было нарушить , и договор между человеком и Богом, который было невозможно нарушить (реликт табу)
Договорные отношения есть по сути правовые отношения.
Собственно договор о собственности и есть само право собственности, сама собственность.
Собственность как право на источник питания или ресурсы, является в обществе главенствующим договором, и все остальные в этой связи являются в некотором роде подчиненными - любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.
Несмотря на участие во всяком договоре субъектов, договор о собственности обычно базируется вокруг материальных предметов и в силу этого носит объективный характер. Сменяемая единица - субъект, постоянная ресурс. Характер ресурса часто определяет и способ его приминения, и форму собственности.

Умали

02-04-2012 15:43:47

noname писал(а):Договор и есть собственно право!

Ну это как бы видно из самого определения договора -
Договор - это соглашение о правах и обязанностях сторон.
Договор является правом требовать. Это конечно если говорить о классическом обязывающем договоре. Потому как если договор никого ни к чему не обязывает, то он и не может никому дать никаких прав.

se-bo

02-04-2012 17:59:26

Ну ты даешь,Умали. Если в договоре написано "не плевать на пол", зачем тебе юрист, чтобы понять, что по договору нельзя плевать на пол. Или буквальное понимание это уже не буквальное понимание, а буквальное понимание или, что еще лучше, это буквальное понимание.
;;-)))

noname

03-04-2012 07:47:02

Умали писал(а):Договор - это соглашение о правах и обязанностях сторон.

Ну вы блин даёте!
Я говорю о живом процессе.
Открывая тему, мы без слов договариваемся говорить об этом, а не очём-то другом, и это даёт право модерировать записи неотносящиеся к теме. Вот это и есть право, то есть живой договор есть природа права. Вот о чём я. Договор о собственности есть право собственности. То есть определение "договор - это соглашение о правах и обязанностях" есть предложение наоборот, предложение с измененным следствием и причиной, телега впереди лошади, определение не процессуального типа, а эмпирического, наблюдательного, неимеющего никакого отношения к истинному знанию.
Мы не заключаем договор по праву(разграничивая права), но мы творим право заключая всякий договор или соблюдая неоговоренные правила. Договоры по правовым принципам( скажем юридические) это уже культурная наработка, сама являющаяся следствием, а не причиной права. То есть для того чтобы заключить "соглашение о правах и обязанностях", необходимо прежде иметь эти самые "права и обязанности" в окультуренном виде, в абстрактной модели. А модель эта складывается из "живого" договорного процесса, который и есть первопричина.

noname

03-04-2012 07:51:02

noname писал(а):Характер ресурса часто определяет и способ его приминения, и форму собственности.

Продолжаю,
Скажем, австралийская и намибийская пустыни не позволяют человеку чем-либо завладеть - скудность пищевых ресурсов вынуждает постоянно перемщаться. В этой связи, у бушменов(и тех и тех называют одинаково) сохранилась архаичная организация кочевого общества без собственности и без иеррархии. То же наблюдается в скудных экваториальных лесах. Сахарские берберы так же сохраняют определенную "дикость", но уже на уровне торговли. Длительное соседство с цивилизацией л превратило их в торговых кочевников-скотоводов. Именно торговля и скотоводство позволили берберам найти жизнеобеспечение необходимое для развития власти, которая до сих пор носит характер демократической монархии - набольшее она неспособна по причине опять же географическо-экономической ограниченности. В пустынные жители следует записать также и апачей с команчами, которые были обычными племенами до появления лошадей и европейцев. Лошади позволили индейцам организовать грабительские набеги, а колонизаторы стали источником добываемых благ. То, что в Сахаре сделала торговля, в Сев.Америке сделала война.

Дмитрий Донецкий

03-04-2012 11:20:25

noname писал(а):Лошади позволили индейцам организовать грабительские набеги, а колонизаторы стали источником добываемых благ.


Кстати да. Давно уже обратил внимание, что киношный индеец (с ружьём на лошади) - это не "настоящий индеец", а европеизированный. А ведь именно по ним вбиваются в головы все "ужасы" дикой безгосударственной жизни.

Умали

14-09-2012 09:13:56

Перечитал тему, полезно бывает взглянуть со стороны через время, находишь моменты которые в пылу дискуссии были упущены, прошли мимо незамеченными. Помогает лучше осмыслить тему, понять собеседников. Потому всем рекомендую иногда перечитывать.

Создается впечатление, что мы утверждаем одно и то же, но разница лишь в терминологии которой пользуемся.

noname
В принципе я не против использовать термины в том содержании который предлагаете Вы. Но прежде еще ряд вопросов чтобы прояснить их содержание.
noname писал(а):Мой взгляд вопрос объективности собственности выглядит так -
1. Приватность(принадлежность)
2. Прибыльность(выгодность)
3. Ликвидность(уничтожаемость)
Кто и что думает тут неважно. Есть соответствие трём признакам-свойствам, всё, объективная собственность.

1. С приватностью, принадлежностью вроде бы понятно.
2. Я использую лопату и тем самым повышаю для себя свою выработку. Значит ли это что она прибыльна для меня? Или имеется ввиду исключительно возможность сдавать вещь в наем и получения с этого прибыли? Но тут такой момент что если вещь приносит мне пользу, значит и другие могут ею заинтересоваться, из чего я делаю вывод что она является потенциальным источником прибыли. Проясните.
3 Ликвидность, уничтожаемость. Тут тоже не все так просто, землю вроде как не уничтожишь, можно испортить но уничтожить проблематично. Но тем не менее это не мешает ей выступать предметом собственности.

Забыл еще один важный вопрос, в чем "собственность" вы разните с "владением"?

jacobcak545

30-12-2020 02:40:00

[b]Air Jordan Retro 11[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Harden vol 1[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Air Jordan 10[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Moncler Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Moncler Coats For Men[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Red Bottoms Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site Black Friday[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Win Like 96[/b]
[b]Outlet Golden Goose[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Fitflop Sandals Clearance[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Triple S Balenciaga[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezys Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Moncler Coat Women[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Jacket Outlet[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Cheapest Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Vapormax[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Force One Shoes[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Air Jordan 4[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Golden Goose Mid Star[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Moncler Jacket For Men[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Air Jordan Retro 8[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Retro Jordan[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Air Jordan Retro 12[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Sneakers Golden Goose[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Air Max 270[/b]

jacobcak545

09-01-2021 21:44:00

[b]Nike Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Sale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Stan Smith Adidas Sneakers[/b]
[b]New Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Lebron 16[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Lebron 17 Low[/b]
[b]MLB Apparel[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Yeezy 500 Blush[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Air Force One Nike[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Nike Zoom Winflo 5[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Adidas Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NHL Store Online[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Puma Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Sneakers Website[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Nike Shoes Black Friday[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]NBA Shop Online[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]New Air Max 2019[/b]
[b]Womens Basketball Shoes[/b]
[b]Nike KD[/b]
[b]Pandora Necklace Women[/b]
[b]Pandora Black Friday[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Cheap Yeezys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]Nike 720[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Asics Running Shoes For Women[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Adidas Originals Superstar[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Air Force 1 High[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Official NFL Jersey[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Adidas Shoes 2019[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelets For Women[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]Louboutin[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Retro Jordans[/b]

jacobcak545

11-01-2021 05:10:08

[b]Nike outlet new york[/b]
[b]Nike Off White[/b]
[b]White Nike shoes[/b]
[b]Womens Air Max thea[/b]
[b]Nike free rn commuter 2019[/b]
[b]Adidas samba mens[/b]
[b]Lebron 15 mens shoes[/b]
[b]Navy blue Nike shoes[/b]
[b]Yeezy Boost 700[/b]
[b]Air Max running shoes[/b]
[b]Cheap Pandora charms[/b]
[b]Nike Cortez womens[/b]
[b]Asics fuzex[/b]
[b]Pandora Bracelet Canada[/b]
[b]Air Jordan vi boys[/b]
[b]Baseball t shirt[/b]
[b]Pandora necklace sale[/b]
[b]Pandora essence charms[/b]
[b]Pandora necklace[/b]
[b]Yeezy slides[/b]
[b]Pandora butterfly charm[/b]
[b]Nike presto's[/b]
[b]Nike zoom fly[/b]
[b]Lebron kids[/b]
[b]Nike elite basketball[/b]
[b]Pandora safety chain[/b]
[b]Nike iridescent[/b]
[b]Red Bottom high heels[/b]
[b]Nike Jordan retro[/b]
[b]Nike velcro[/b]
[b]Champion Baseball jersey[/b]
[b]Nike shoes women 2018[/b]
[b]Pandora Charms graduation 2019[/b]
[b]Kohls Nike[/b]
[b]Pandora kids[/b]
[b]Pandora charm bracelet[/b]
[b]Nike running shoes for men on sale[/b]
[b]Black and purple Nikes[/b]
[b]Nike house shoes[/b]
[b]Pandora online[/b]
[b]Nike tanjun white[/b]
[b]Pandora clips[/b]
[b]Pandora christmas charms[/b]
[b]Yeezy 350 v2 beluga[/b]
[b]Nike Air Max zero womens[/b]
[b]Grey Nike shoes[/b]
[b]Adidas NMD r1 triple black[/b]
[b]Retro 3 katrina[/b]
[b]Boys Yeezys[/b]
[b]Nike font[/b]
[b]Louboutin sandals[/b]
[b]Nike Air Max 2019 mens[/b]
[b]Air Max new release[/b]
[b]Nike free rn 2019 flyknit[/b]
[b]Pandora canada[/b]
[b]Adidas ortholite[/b]
[b]Pandora jewelry coupons[/b]
[b]Mens black Adidas shoes[/b]
[b]Pandora heart necklace[/b]
[b]Nike Cortez womens[/b]
[b]New york Yankees official site[/b]
[b]Nike platform[/b]
[b]Pandora clips[/b]
[b]Womens Ultra Boost grey[/b]
[b]Giants gear[/b]
[b]Mora Pandora[/b]
[b]Pandora gift sets[/b]
[b]Black and white Nikes[/b]
[b]Red Bottoms for women[/b]
[b]Cheap Pandora[/b]
[b]Capitals blue jackets[/b]
[b]Ultra Boost cream[/b]
[b]Women's Huarache sandals[/b]
[b]How much is a Pandora bracelet[/b]
[b]Jets uniforms[/b]
[b]Pg2 Nike[/b]
[b]Pandora snowflake charm[/b]
[b]Yeezy 350 turtle dove[/b]
[b]Nike zoom pegasus turbo[/b]
[b]Nike 2019[/b]
[b]Nike free run womens[/b]
[b]Lebron 15 kith[/b]
[b]Nike Air Force custom[/b]
[b]Jordan fly 89[/b]
[b]Orlando magic jersey[/b]
[b]Nike Air Force 1 low[/b]
[b]Pandora rose 2019[/b]
[b]Adidas slippers for women[/b]
[b]Air Max 95 mens[/b]
[b]Pandora near me[/b]
[b]Air Force special forces[/b]
[b]Pharell NMD[/b]
[b]Black friday deals 2019 Nike[/b]
[b]NFL jersey size chart[/b]
[b]Nike lunar force[/b]
[b]Nike Huarache men[/b]
[b]Lebron 14s[/b]
[b]Jordan 1 top 3[/b]
[b]Lebron 14[/b]
[b]Air Force 1 high 07 lv8[/b]
[b]Custom dodgers jersey[/b]
[b]Yeezy infant[/b]
[b]Adidas Superstar toddler[/b]
[b]Yeezy Boost 2019 release[/b]
[b]Nike Air Force white[/b]
[b]Lakers uniforms[/b]
[b]Nike Air Max 90 mens[/b]
[b]Adidas NMD primeknit[/b]
[b]Black NMD womens[/b]
[b]Nike zoom all out low 2[/b]
[b]Nike Air Force 1 low men's[/b]
[b]Toddler Yeezys[/b]
[b]Off White air presto[/b]
[b]Nike running shoes[/b]
[b]Panthers gear[/b]
[b]Goyard nyc[/b]
[b]Nike kd x[/b]
[b]Custom af1[/b]
[b]Nike pg[/b]
[b]Nike classic Cortez[/b]
[b]Bengals jersey[/b]
[b]Nike presto womens black[/b]
[b]Custom cycling jersey[/b]
[b]Nike react hyperdunk 2019 flyknit review[/b]
[b]Dallas cowboys sweatshirt[/b]
[b]Pandora christmas charms[/b]
[b]Pandora essence charms[/b]
[b]How much is a Pandora bracelet[/b]
[b]Nike running shoes 2018[/b]
[b]Nike shox gravity[/b]
[b]All white womens Nike shoes[/b]
[b]Air Max 95 Vapormax[/b]
[b]Nike velvet shoes[/b]
[b]Asics gel lyte iii mens[/b]
[b]MLB shop[/b]
[b]Nike benassi jdi slides[/b]

jacobcak545

25-01-2021 22:04:40

[b]Off White Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Cheap Shoes[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Nike Black Friday[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys From China[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]NFL Shop Official[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy 700[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Jerseys Cheapest[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Nike Canada Store[/b]
[b]Cheap Jordan[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Huarache Women[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jerseys Sale[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1 High[/b]
[b]Nike Jordans[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes Supplier[/b]
[b]Custom Football Jerseys[/b]
[b]NMD[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Adidas China[/b]
[b]Adidas Shoes For Women[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys China[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Jordans Wholesale[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Acg[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Nike Slides[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]NBA Jerseys Store[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes Free Shipping[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Jordan Retro 4[/b]
[b]Fjallraven[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Sports Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Dunk[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Pandora Necklace[/b]
[b]Adidas Canada[/b]
[b]AF1[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Hockey Jerseys[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NBA Store Canada[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Nike Wholesale China[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]Cheap MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike UK[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Cheap Nikes From China[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]

jacobcak545

28-02-2021 18:22:21

[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Stan Smith Adidas Sneakers[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewellery[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Nike Mags[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Adidas Yeezy Sneakers[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]New Air Max 2019[/b]
[b]NFL Team Shop[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Asics[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Puma Outlet[/b]
[b]Nike Sneaker[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]MLB Apparel[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Sale Outlet[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Necklaces[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Adidas Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Shoes For Men Basketball[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Yeezy 700[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]Yeezy 500 Utility Black[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Pandora Official Website[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Air Jordans Sneakers[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Asics Running Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]MLB Official Site[/b]
[b]Salvatore Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]MLB Shops[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Kids Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Adidas Sneakers[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NHL Gear[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Originals Superstar[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Christian Louboutin Sale[/b]
[b]Nike Presto Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas NMD xr1[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]New Nike[/b]
[b]Nike Cortez Men[/b]
[b]NFL Clothing[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Free Rn[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Lebron 17 Graffiti[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Air Force Ones[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike M2k Tekno[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Mens Basketball Shoes[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets Clearance[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Air Force 1 Low[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NBA Shop[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Cheap Yeezys[/b]
[b]Nike Black Friday Sales[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Nike Factory[/b]