Зачем нужно быть “анархистом”?

Скажите, товарищи, а зачем все эти бесконечные теории, идеи, исторические изыскания – все то, что, как я вижу, означает у вас анархизм. Ведь получается, что человеку сначала нужно освоить этот огромный пласт, который представляет из себя анархизм, и по отношению к которому человек обычно имеет свои предубеждения.

Когда человек называет себя анархистом, он своими теориями отделяет себя от других людей. В акциях протеста к примеру такой человек идет отдельной колонной вместе со своими. И когда такой анархист взаимодействует с неанархистом, взаимодействие идет не непосредственно, а через теории, которые нужно отстаивать, противопоставлять теориям неанархиста. Все это вносит большое разделение между людьми.

Но нужно ли становиться анархистом чтобы действовать? Возьмем к примеру наши выборы (знаю ваше отношение к ним, я так, для примера, хоть и плохой пример) Каждый человек независимо от того, анархист он, либерал или еще кто-то, хочет, чтобы они прошли по-возможности честно. Ведь в этом случае людям не нужно обращаться ни к каким теориям и идеологиям, чтобы действовать. Просто разумное понимание проблемы говорит людям, что выборы пройдут честно, если они будут их контролировать. Для этого им нужно объединиться и распределить себя по всем участкам в качестве наблюдателей. Далее собрать всю полученную информацию и проанализировать. И вот мы уже имеем не непонятные разоблачительные посты в жж, а четкую статистику по фальсификациям. Ну это в общих словах. По-моему, понятно, что людям даже не нужно вспоминать о том, что они анархисты, либералы, единоросы или еще кто-то. Они просто разумно действуют на благо общей цели. Ну или к примеру коррупция. Не вся в целом, так как тут опять начнутся теории, а возьмем конкретную проблему в этой области. Отказ от принятия нашим правительством статьи международной конвенции о расходах, или недостаточно суровое наказание. И опять тут каждый человек понимает необходимость ужесточения наказания и опять тут можно действовать без всяких теорий. Есть цель добиться от правительства ужесточения наказания. И вот каждый человек приглашает других людей (те люди других и тд) устроить акцию протеста по этому поводу. Не стать анархистом или еще кем-то, а именно вместе добиваться общей цели, вместе действовать. И вот уже есть полномасштабная акция протеста с конкретным требованием, которое власти не могут проигнорировать. И еще мы можем обратиться к множеству конкретных проблем, где можно разумно действовать. Без всяких идеологий. Ведь в отличии от идеологий, разумное действие не может разделять, просто по своей природе. Оно понятно всем людям.

Я не говорю о том, что идеи анархизма плохи. По мне так в общем-то они очень даже хороши, но сейчас не об это речь. Может и хорошо, если б все люди вдруг стали анархистами. Но на практике - уже много лет несколько тысяч на всю страну. Речь о том, что сейчас человек в нашей стране не верит в себя. Он видит проблему, но по телевизору ему говорят, что ему для ее решения нужно проголосовать за какую-то партию, и эта партия все решит. Анархисты вроде как категорически против такого подхода, но по сути предлагают тоже самое. Человеку предлагается стать анархистом, разбираться в множестве теорий, субкультуре и еще во многом. Никто человеку не предлагает прямо сейчас взять и решать проблему, объединившись с людьми, также желающими решить эту проблему.

Dmitry_free писал(а):Скажите, товарищи, а зачем все эти бесконечные теории, идеи, исторические изыскания – все то, что, как я вижу, означает у вас анархизм. Ведь получается, что человеку сначала нужно освоить этот огромный пласт, который представляет из себя анархизм, и по отношению к которому человек обычно имеет свои предубеждения.

Тёзка, ты рождаешься анархистом. По отношению как к тому государству, в котором тебя угораздило, так и ко всей Вселенной. "Огромный пласт" вешает на тебя "семья и школа", постепенно доведя твоё "освоение" до полного зомбирования. Когда начинаешь ИСКРЕННЕ считать себя ВРОЖДЁННЫМ патриотом и отважным защитником СВОИХ от ЧУЖИХ. На кого нападать, а кого защищать, тебе укажет ГЛАВНЫЙ - отец семейства, учитель в школе, начальник на работе, президент страны. И тупо пойдёшь на конфликт, риск и даже смерть, не понимая впрочем, зачем оно тебе надо. Но ведь ты же не предатель, не так ли?

И только сбрасывая с себя "этот огромный пласт" этатизма, начинаешь ощущать себя ЧЕЛОВЕКОМ. Правда некоторый дискомфорт вызывает то, что став человеком, вдруг осознаёшь: "А ведь я анархист!"

Ну извини. Так получилось...

Дмитрий, я лично согласен с тобой, но сейчас речь совсем не об этом. В этой теме я бы хотел поговорить о другом.

Я вижу перед собой конкретную проблему. Я знаю, что многие люди тоже видят эту проблему. Я хочу объединиться с ними и действовать. Я знаю, что идея анархистов - как раз прямое действие. Но я не хочу становиться анархистом. Для того чтобы стать анархистом, мне придется возможно не один месяц и даже год провести в выяснениях возможности анархического устройства общества в россии. Спорить с анархистами о том, может ли современное многообразное общество взять на себя функции полиции, армии, о том, как это будет происходить, сомневаться в возможности практической реализации всего этого. Чтобы быть анархистом, мне нужно потратить очень много времени, чтобы понять и принять идеи жизни в нашей стране при анархическом устройстве. И в итоге может быть и запутаться во всем этом. Все это очень сложно и как мы видим, ни к чему на данный момент не привело.

Я вижу перед собой проблему. И я не хочу думать о том, анархист я или нет, и кто там по своим убеждения мой знакомый Некто, который тоже видит эту проблему. Я хочу, забыв о всяких идеях, вместе с Некто вникнуть в эту проблему и начать действовать.

И я как раз говорю тут о таком действии, не основанном ни на каких идеологиях, а основанном просто на разумном понимании проблемы. Из этого понимания сразу же рождается действие. И нет никакого периода, в течении которого мне надо становиться анархистом, а потом еще и убеждать Некто тоже стать анархистом и ждать пока он им станет (если станет)

Dmitry_free писал(а):Когда человек называет себя анархистом, он своими теориями отделяет себя от других людей. В акциях протеста к примеру такой человек идет отдельной колонной вместе со своими. И когда такой анархист взаимодействует с неанархистом, взаимодействие идет не непосредственно, а через теории, которые нужно отстаивать, противопоставлять теориям неанархиста. Все это вносит большое разделение между людьми.

Ну анархисты бывают разные. Я например никогда не понимал этой трусости. Желания не стоять рядом с либералом (вдруг заподозрят в либерализме), рядом с националистом (вдруг заподозрят в национализме)... Ну и так далее. Анархист, прячущийся от реалий мира в собственной раковине, какой-то... жалкий.

И для меня всегда важнее то, что объединяет, а не разделяет людей. Разделяют те, кто ищет личную выгоду. И если при этом называет себя анархистом, то... Я настораживаюсь.

Dmitry_free писал(а):Просто разумное понимание проблемы говорит людям, что выборы пройдут честно, если они будут их контролировать.

Большинство анархистов против выборов, но в любом случае - да - честные выборы лучше сфальцифисированных. Хотя бы ради понимания - кто же мы на самом деле. И если в результате действительно победят неонацисты и необольшевики, чем пугают сторонники "стабильности", то что же... По крайней мере честно. Разобъём кривое зеркало и посмотрим на себя в реале. Может протрезвеем. А нет - то такому обществу без разницы - анархизм, не анархизм...

Dmitry_free писал(а):И опять тут каждый человек понимает необходимость ужесточения наказания и опять тут можно действовать без всяких теорий.

Ну вот и пример неоправдонного суждения о "мечте всех". Анархисты против ужесточения наказания, а в идеале за отмену наказаний как таковых. Даже сегодня без проблем можно МНОГИХ заключённых перевести на домашний арест, работу под контролем, подписку о невыезде и так далее. Поскольку они СОЦИАЛЬНО НЕ ОПАСНЫЕ. По крайней мере не опаснее ментов.

Да и вообще давно пора России и Украине отказаться от уголовной романтики. Она на руку только ментам и властям.

анархистом нужно быть., чтобы агрессивно вытеснять с жизни госсударственную надстройку, во первых. во-вторых - практично(все-таки анархизм имеет куда более древние механизмы, к сожалению потеряные под давлением власти и насилия). ну и весело быть анархистом.

кто такие анархисты, - люди, для которых понятия и вера абсолюной свободы сильнее и важнеее такой мелочи как смерть .

и на конец, что такое правда - это то, во что мы верим или хотим верить, то есть вещь субъективная.

Dmitry_free писал(а):Человеку предлагается стать анархистом, разбираться в множестве теорий, субкультуре и еще во многом. Никто человеку не предлагает прямо сейчас взять и решать проблему, объединившись с людьми, также желающими решить эту проблему.

Нет, не так.

Анархом можешь ты не быть,
Но Человеком быть обязан!

Решая проблемы САМОСТОЯТЕЛЬНО, люди хоть в какой-то мере становятся анархистами. Даже незаметно для самих себя. Анархия (в идеале) даёт возможность каждому реализовать себя хоть в качестве анархиста, хоть этатиста, хоть эльфа с десятого уровня. В реале нужно к этому стремиться. Поддерживать всё, что "работает" на идеал свободной личности. И бороться со всем, что этому идеалу препятствует. Вот и всё.

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархом можешь ты не быть,Но Человеком быть обязан!

ну да, по моему об этом и тема.
правда тема с вопросительным знаком.
где тут кнопка подписаться?

Дмитрий Донецкий писал(а):Поддерживать всё, что "работает" на идеал свободной личности.

в том-же идеале - только практический личный опыт можно принимать за "работает" или "не особо".
а это кооперация с соседом, женой, любовницей или животными,короче с ближним для начала.
тут действительно пока не важна энономическая составляющая

а еще чтобы иметь возможность говорить всегда правду можно/нужно(возможно выбрать =;) ситуационизм и мистицизм на лицо йопта) быть анархистом.
и поставив себя в такое окружение и ограничение можно сказать "Это Я"

Скажите, товарищи, а зачем все эти бесконечные теории, идеи, исторические изыскания – все то, что, как я вижу, означает у вас анархизм.

Теории нужны для того, чтобы представлять себе проблемы и методы их решения, причём не только чисто эмпирически, но и рассматривая ситуацию в комплексе.

Ведь получается, что человеку сначала нужно освоить этот огромный пласт, который представляет из себя анархизм, и по отношению к которому человек обычно имеет свои предубеждения.

Если человек теорий не знает, то и предубеждения он будет иметь не к ним, а к абстрактной группе анархистов (а поскольку он их не знает, то это будет на уровне "анархисты - психи и маньяки, которые хотят устроить хаос и войну всех со всеми" или "анархисты - дураки-сектанты, которые думают, что все могут жить в братской любви друг к другу, отказываясь от своих интересов ради чужих"). А так - да, для того, чтобы понимать принципы функционирования существующего общества, нужно изучать теорию (причём, желательно, с разных точек зрения). Для того, чтобы представлять гипотетическую форму будущего общества и механизмы, которые могут привести к ней, нужно знать теорию конкретно анархизма (если ты разделяешь его ценности, конечно). А то будет как у Шарикова, который с Энгельсом и Каутским не согласился, потому что "надо взять всё и поделить".

Когда человек называет себя анархистом, он своими теориями отделяет себя от других людей. В акциях протеста к примеру такой человек идет отдельной колонной вместе со своими. И когда такой анархист взаимодействует с неанархистом, взаимодействие идет не непосредственно, а через теории, которые нужно отстаивать, противопоставлять теориям неанархиста. Все это вносит большое разделение между людьми.

Когда как. Свести всё восприятие окружающего мира к какой-то социальной-политической теории - стать фанатиком, это так, но для понимания долговременных и глобальных процессов в обществе социальная теория необходима, и вполне логично, что анархисты и те же марксисты в долговременной перспективе противостоят друг другу, защищая свои идеи (но могут пойти на кратковременное сотрудничество).

Но нужно ли становиться анархистом чтобы действовать? Возьмем к примеру наши выборы (знаю ваше отношение к ним, я так, для примера, хоть и плохой пример) Каждый человек независимо от того, анархист он, либерал или еще кто-то, хочет, чтобы они прошли по-возможности честно.

Многим анархистам результаты выборов безразличны, не говоря уж об их "честности" - в силу того, что анархизм предполагает отказ от власти, а выборы определяют то, какой из политических группировок будет принадлежать власть. Хотя, конечно, многие считают, что только добившись создания либерального гражданского общества можно переходить к обществу без власти.

Но нужно ли становиться анархистом чтобы действовать? Возьмем к примеру наши выборы (знаю ваше отношение к ним, я так, для примера, хоть и плохой пример) Каждый человек независимо от того, анархист он, либерал или еще кто-то, хочет, чтобы они прошли по-возможности честно. Ведь в этом случае людям не нужно обращаться ни к каким теориям и идеологиям, чтобы действовать. Просто разумное понимание проблемы говорит людям, что выборы пройдут честно, если они будут их контролировать. Для этого им нужно объединиться и распределить себя по всем участкам в качестве наблюдателей. Далее собрать всю полученную информацию и проанализировать. И вот мы уже имеем не непонятные разоблачительные посты в жж, а четкую статистику по фальсификациям.

Действия на таком уровне затронут лишь локальную проблему, оставив без внимания её причины. Это всё равно, что лечить не болезнь, а её симптомы. конечно, это не значит, что так действовать нельзя, но понимание теории как раз позволит согласовывать свои действия с глобальной целью, а не только с локальной. Опять же, борьба за честные выборы - это усовершенствование либерального государства, что для человека, который желает отказа от всякого государства и всякой власти не очень-то перспективно, учитывая, что гражданское общество не только обеспечивает гарантию законных прав, но и требует неукоснительного соблюдения законных же обязанностей - менты в нём, конечно, и трезвые, и неподкупные, но несанкционированных демонстрантов они будут всё так же бить дубинками.

Отказ от принятия нашим правительством статьи международной конвенции о расходах, или недостаточно суровое наказание. И опять тут каждый человек понимает необходимость ужесточения наказания и опять тут можно действовать без всяких теорий. Есть цель добиться от правительства ужесточения наказания. И вот каждый человек приглашает других людей (те люди других и тд) устроить акцию протеста по этому поводу.

Во-первых, даже среди либералов нет единства во мнении о том, что же всё-таки эффективнее защищает закон - жестокость наказания, или его неотвратимость. Во-вторых, я лично считаю, что любые запреты и наказания, а) - малоперспективны в глобальном плане и б) - ограничивают свободу не только абстрактных нарушителей-негодяев, но и мою собственную. Это, опять же, либерализм в чистом виде, кстати, подкреплённый своей теорией и имеющий свою логику - диктатура закона, все исполняют свои обязанности, никто не может прямо поставить вопрос о том, что именно считать своей обязанностью.

По-моему, понятно, что людям даже не нужно вспоминать о том, что они анархисты, либералы, единоросы или еще кто-то. Они просто разумно действуют на благо общей цели.

Они не могут действовать на благо общей цели, когда их цели противоположны. Отказаться от теории - это значит отказаться от понимания своей цели, от возможности осознанно объединиться с единомышленниками и осознанно противостоять тем, чьи идеи тебе враждебны.

Я не говорю о том, что идеи анархизма плохи. По мне так в общем-то они очень даже хороши, но сейчас не об это речь. Может и хорошо, если б все люди вдруг стали анархистами. Но на практике - уже много лет несколько тысяч на всю страну. Речь о том, что сейчас человек в нашей стране не верит в себя. Он видит проблему, но по телевизору ему говорят, что ему для ее решения нужно проголосовать за какую-то партию, и эта партия все решит. Анархисты вроде как категорически против такого подхода, но по сути предлагают тоже самое. Человеку предлагается стать анархистом, разбираться в множестве теорий, субкультуре и еще во многом. Никто человеку не предлагает прямо сейчас взять и решать проблему, объединившись с людьми, также желающими решить эту проблему.

Неправильно. Предложить разобраться в теории - это и есть предложить самому решить ситуацию. А вот предложить поставить галочку напротив нужного кандидата - это предложить передать возможность решать ему, разница большая. Кстати, противоречите себе - если, по-вашему, каждый человек заинтересован в честных выборах, то, выходит, каждый чкловек заинтересован в том, чтобы его проблемы решали эти самые кандидаты, ради чего нужно иметь возможность влиять на их подбор.

Никто человеку не предлагает прямо сейчас взять и решать проблему, объединившись с людьми, также желающими решить эту проблему.

А этого не надо предлагать. Бери и объединяйся. Предлагают взгляд на то, что именно следует считать проблемой и то, какими именно методами её надо решать, уже объединившись.

Kredo писал(а): даже среди либералов нет единства во мнении о том, что же всё-таки эффективнее защищает закон - жестокость наказания, или его неотвратимость.

Неотвратимость наказания довольно эфемерна, а жестокость есть действие постфактум, когда преступление уже свершилось, - и мертвого не воскресить, искалеченного не вылечить, разрушенного не воссоздать...
Государство борется с преступностью, постоянно проигрывая ей в темпе: преступление всегда происходит раньше.
Анархический коммунизм, ликвидируя частную собственность, уничтожает сами причины для преступности, - по крайней мере, на 99%.

Дмитрию Донецкому

Мне можно не объяснять, против чего и за что анархисты, я это знаю. Тем более нет смысла делать это в этой теме. Когда я говорил “я”, я скорее имел ввиду любого человека (в том числе и себя), сталкивающегося с описываемой ситуацией. Насчет ужесточения наказания – речь шла о наказании за коррупционные действия. Сейчас чиновник зачастую получает условный срок. Но это все примеры, приведенные исключительно для наглядности предмета обсуждения. Каждый сам может вспомнить множество таких примеров из жизни.

Это конечно все верно и не вызывает никаких сомнений. но мы сейчас не можем просто сказать, что хорошо, если люди действуют самостоятельно. Ведь дело в том, что люди сейчас не действуют самостоятельно. Люди видят проблемы и не действуют, считая, что ничего все равно сделать не смогут. Меня такое положение дел очень не устраивает, и я думаю, что и тебя оно не устраивает. И нам сейчас нужно выяснить в чем же дело. Причем выяснить – это значит что либо мы придем к тому, что нам и дальше надо оставаться анархистами и заниматься тем, чем мы занимаемся, либо мы придем к чему-то другому.

К тебе допустим завтра придет твой знакомый, который съездил на озеро и увидел особняк на берегу в водоохраной полосе. Он возмущен, он хочет что-то с этим сделать. И в данном случае тебе, как человеку, считающего себя анархистом, надо действовать. (на это озеро кстати ты тоже ездишь, так что это в том числе и твоя непосредственная проблема) Что ты будешь делать? Расскажешь ему про анархическое устройство общества и предложишь стать анархистом? Тогда он вспомнит что он либерал, вы будете спорить, анархистом он так и не станет, а проблема останется на месте. Но если разумно посмотреть на эту проблему и вникнуть в нею, можно увидеть, что можно начать действоать без всего того багажа знаний и идеологий которым мы обладаем, причем это можно делать прямо сейчас. И такое действие будет полезней и эффективней всех антивоенных пикетов, антикапиталистических и антиглобалистских митингов, всего того, что зачастую анархисты считают действием.

товарищи, я прошу вас не переходить к обсуждению системы наказаний, выборов и т.д.

Действия на таком уровне затронут лишь локальную проблему, оставив без внимания её причины. Это всё равно, что лечить не болезнь, а её симптомы.

Они не могут действовать на благо общей цели, когда их цели противоположны. Отказаться от теории - это значит отказаться от понимания своей цели,

Лично я может и понимаю болезнь, понимаю, как было бы хорошо если б от нее избавиться. Но болезнь на своем месте, и я сейчас не могу с этим ничего поделать, даже если буду анархистом. Но у меня есть проблема, я не могу ждать пока придет анархия. И что еще более важно, я вижу что эту локальную проблему можно решать прямо сейчас. Цели противоположны, кода мы переходим на уровень идеологий. В том чтобы очистить прибрежную полосу озера от особняков не может быть никакой противоположности целей. И понимание данной цели очень простое.

И еще раз хочу отметить, что я согласен с тем что написал Кредо. Я понимаю почему хорошо бы знать анархическую подоплеку. Но сейчас я просто смотрю на реальное положение вещей и хочу в нем разобраться

Вопросы:
1.Кто будет определять цель, которую необходимо достигнуть?
2.Кто будет проводить агитацию за проведение мероприятий, пропагандирующих достижение данной цели?
3.Кто будет заниматься организацией таких мероприятий?
4.Кто будет предлагать осуществление определённых действий на проводимых мероприятиях?
5.И, наконец, кто будет определять разумность предлагаемых действий?

То есть, всё это подразумевает организованность мероприятий по достижению конкретных целей. А это уже - идеология. Другое дело, что каждая конкретная цель может объединять приверженцев различных идеологий, и тогда это - уже коалиция.
Выходит, важно не только очистить прибрежную полосу озера от особняков, но и КАКИМ ОБРАЗОМ предлагается это сделать.
А "быть" анархистом вообще никому не нужно! Просто каждый анархист считает себя таковым...

действие конечно же подразумевает организованность. но в идеологии я не вижу никакой необходимости.

В первую очередь, я не предлагаю никакой панацеи в решении сложившейся ситуации. и ничего не пропагандирую. я вижу что люди не действуют, хотя они возмущены и хотят действовать, но не верят в себя. так же я вижу, что люди не присоединяются к анархистам. Для людей это сложно и непонятно, или еще что-то. Таким образом я задаю себе вопрос, а можно ли тогда нам с этими людьми действовать прямо сейчас, не становясь анархистами или еще кем-то. Я говорю человеку, что надо действовать. Если он несмотря на мое предложение вникнуть в эту проблему и действовать, заявляет, что он боится, не хочет вникать в эту проблему, ну или еще что-то, тогда что-то изменить нет никаких шансов. Однако если человек или люди готовы вникнуть в эту проблему, то шанс безусловно есть.

Для начала, насчет разумности. Разве может какая-то идеология быть критерием разумности? Критерием разумности может быть только разумность, что же еще. Мы с человеком или людьми видим этот особняк и мы знаем, что правительство сносит его уже десятый год, так что если мы сейчас не объединимся для решения этой проблемы, ничего не изменится, это разумно. Разумно, что мы не пойдем туда с ружьем и не пристрелим хозяина, потому что мы хотим быть на свободе, а не в тюрьме на 20 лет. Тогда мы с ним/ними думаем, что можно сделать. Мы знаем, что еще много людей возмущены этими особняками, поэтому нам нужно обратиться к этим людям и объединиться с ними. Возможно, эти люди потом также приведут еще новых людей. Мы знаем, что на данный момент народ бездействует и не участвует в акциях протеста, особенно в требованиях которых решения конкретных проблем. Поэтому если в провинциальном городе будут собираться перед администраций 1000 или 5000 тысяч человек с конкретным требованием, при нынешнем раскладе это очень серьезно. Хочу заметить, что это не какое-то руководство к действию. Это просто предполагаемый разумный ход действия без идеологий. Возможно все будет и не так. И вот нас собралось например сто человек. Мы видим, что нам надо как-то организоваться. Если мы выберем лидера, то у нас он скоро превратится в мертвого лидера или подкупленного лидера. Поэтому нам лучше не выбирать лидера. а к примеру разделится на группы и каждая группа будет постоянно выбирать представителей, которые в свою очередь выберут представителя. И опять же, мы тут не вспоминаем про анархическое устройство. мы просто разумно рассуждаем, действуя и вникая в проблему. Возможно, мы сами решим как нам организоваться. Возможно у нас это не получится, и тогда мы обратимся к какому-то опыту, возможно анархистов. И тут уже человек с интересом обратится к этому опыту, потому что он хочет решить эту проблему, иначе он ее не решит. Далее мы понимаем, что к акциям протеста надо привлекать людей. Нам это надо делать, иначе акции не получится. И мы разбираемся в этом и решаем, как и кто будет агитировать. И так далее. Таким образом что бы начать действовать нам не нужны идеологии, анархисты или еще что-то. Но это не значит, что мы принципиально не обращаемся к чьему-то опыту. Если он нам понадобится для нашего действия, мы к нему обратимся. Если нам на каком-то этапе нужна к примеру анонимность в наших обсуждениях, то мы ищем соответствующие ресурсы. Таким образом все это исходит от действия и от разумного понимания проблемы.


PS позволю себе небольшое дополнение насчет выборов, если кого-то это сильно задело. Как анархист я вижу их несуразность, но это видение мне ничего на данный момент и в ближайшем будущем не дает. Однако именно в данный момент люди выбирают себе депутатов по рекламе на подъездах, и как разумный человек я понимаю, что это совсем никуда не годится. И либерал, единорос, и кто угодно тоже это понимает. И тут уже можно действовать. И может быть будет результат, который хоть вероятно и не приведет к анархии, но улучшит ситуацию на данный момент и жить я стану может быть лучше

Dmitry_free писал(а):Критерием разумности может быть только разумность, что же еще.

Не хочу спорить, но замечу, что "разумность" у каждого своя. Для одного разумно стоять с плакатом, а для другого - спалить этот особняк к чертовой матери. Согласитесь, подход весьма разный, несмотря на единство цели, а это также является следствием идеологических убеждений.
Кроме того, весьма немаловажно, какая именно организация будет этим заниматься. Вот уж организации без идеологии точно не бывает. Даже организация "Два соседа", привлекая людей к своей акции, должна чётко объяснить им, что, как, зачем и почему она хочет добиться, что и является идеологией отдельно взятой конкретной акции.

если мы хотим серьезно разобраться, что такое разумность - это конечно отдельная серьезная тема. Я лично считаю, что разумность не может быть у каждого своя. Однако может быть получится обойтись поверхностным отношением к этому вопросу, так сказать на примерах.

Мы вникаем в проблему особняка и к примеру выясняем, что если мы или кто-то из нас спалит этот особняк, их посадят, а владельцы особняка, увидев что зачинщики сидят в тюрьме, построят себе новый. Таким образом разумно это не делать. И любой человек, свободный от идеологий и предубеждений, я думаю тоже это понимает. Хотя возможно я не прав, и кто-то скажет мне это, тогда я вникну в это и мы вместе разберемся в чем же я не прав или все-таки прав. А насчет организации без идеологии - приходят новые люди, мы говорим им, что мы вникли в эту проблему и пришли к такому вот подходу, действуем таким образом. Новые люди тоже вникают в эту проблему, тогда они либо соглашаются с тем, что наш подход, наше действие разумно, либо не соглашаются, и тогда мы вместе разбираемся, в чем же не разумно. В этом и есть прелесть действия без идеологии.

Но опять же тут нет никаких гарантий. Может мои товарищи все-таки решат идти и палить этот особняк, от этого никто не застрахован. Но тогда я уже вижу, что ответственность за это действие лежит именно на них, и они сами заслужат того, что в этом случае произойдет, тут я уже ничего не могу поделать. Я разобрался во всем этом и сделал все, что мог.

Dmitry_free писал(а):Когда я говорил “я”, я скорее имел ввиду любого человека (в том числе и себя), сталкивающегося с описываемой ситуацией.

Когда я говорил "ты", тоже имел ввиду любого человека. То есть использовал тот же самый полемический приём. Само собой, никаких личных нападок не было даже и в мыслях.

Dmitry_free писал(а):нам и дальше надо оставаться анархистами

Уже анархист? Разумно. Жизнь коротка. Чем раньше в ней верно сориентируешся, тем меньше проблем станешь преодолевать водкой.

Dmitry_free писал(а):К тебе допустим завтра придет твой знакомый, который съездил на озеро и увидел особняк на берегу в водоохраной полосе.

В Донбассе озеро называется ставком. В таком ставке купался в детстве. Лет 5 назад проходил мимо. Опа! Охрана. "Стой! Частный собственность! Ходить нельзя!" Абреки с ружьями. Пришлось в обход. Их потом взорвали. Хорошие люди наверное, а может просто конкуренты...

рад за ваше озеро, Дмитрий)

я думаю, что для поднятой в этой теме проблемы совершенно не важно анархист я или нет. Так как я как раз говорю, что мне в общем-то не надо быть анархистом

Dmitry_free писал(а):А насчет организации без идеологии - приходят новые люди, мы говорим им, что мы вникли в эту проблему и пришли к такому вот подходу, действуем таким образом. Новые люди тоже вникают в эту проблему, тогда они либо соглашаются с тем, что наш подход, наше действие разумно, либо не соглашаются, и тогда мы вместе разбираемся, в чем же не разумно. В этом и есть прелесть действия без идеологии.

Ладно, попробую "на пальцах".
Само понятие "идеология" состоит из слов "идея" и "разум". (Уже "в точку", не правда ли?) Если коротко - это система взглядов и идей, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу. (с) Википедия.
И, черт возьми, если Вы осознали своё отношение к этому долбаному особняку, и у Вас есть по этому поводу какая-то разумная, с вашей точки зрения, идея, Вы уже являетесь носителем определённой идеологии, независимо от Вашего желания находиться вне её!

!1. Кто, кто кому надо тот и будет. Скажем человек кто эту необходимость осознал.
2. Тоже самое. Кому надо тот и будет. Так кстати в рамках государства, дело происходит. При появление этой новой цели.
3. Организацией будет заниматься те люди, кто в коллективе единомышленников. Пользуются наибольшим авторитетом, и кто более активен.
4. Совпадает с первым пунктом....
5. Кто будет исполнять....

KAH, отвечу уже завтра. однако я рад, что сейчас мы обсуждаем именно то, для чего я и создавал тему :)

Dmitry_free писал(а):PS позволю себе небольшое дополнение насчет выборов, если кого-то это сильно задело. Как анархист я вижу их несуразность, но это видение мне ничего на данный момент и в ближайшем будущем не дает. Однако именно в данный момент люди выбирают себе депутатов по рекламе на подъездах, и как разумный человек я понимаю, что это совсем никуда не годится. И либерал, единорос, и кто угодно тоже это понимает. И тут уже можно действовать. И может быть будет результат, который хоть вероятно и не приведет к анархии, но улучшит ситуацию на данный момент и жить я стану может быть лучше

Зайдите в "политику", я там как раз об этом тему организовал.

Dmitry_free писал(а): Просто разумное понимание проблемы говорит людям, что выборы пройдут честно, если они будут их контролировать. Для этого им нужно объединиться и распределить себя по всем участкам в качестве наблюдателей. Далее собрать всю полученную информацию и проанализировать.

Уже объединились, так что не актуально. Кто-то мешает вам стать наблюдателем? Идете в региональный штаб КПРФ или Прохорова, и....вуаля.

Dmitry_free писал(а):Но опять же тут нет никаких гарантий. Может мои товарищи все-таки решат идти и палить этот особняк, от этого никто не застрахован. Но тогда я уже вижу, что ответственность за это действие лежит именно на них, и они сами заслужат того, что в этом случае произойдет, тут я уже ничего не могу поделать. Я разобрался во всем этом и сделал все, что мог.

И скорее всего, вы со своими товарищами пойдете по групповой статье на более длительные персональные сроки. Пойдете по сути за ерунду (последствия будут не сопоставимы с результатом). Готовы вы к действиям с такими последствиями?

Dmitry_free писал(а):Скажите, товарищи, а зачем все эти бесконечные теории, идеи, исторические изыскания – все то, что, как я вижу, означает у вас анархизм. Ведь получается, что человеку сначала нужно освоить этот огромный пласт, который представляет из себя анархизм, и по отношению к которому человек обычно имеет свои предубеждения.

На мой взгляд, анархия - это более высокоорганизованная и многогранная идеология нежели капитализм, либерализм и марксизм вместе взятые. К тому же я уверен, что за анархическим обществом будущее человеческой цивилизации. По этому считаю для себя необходимым "освоить этот огромный пласт" знаний и идей. И действовать только по мере освоения этих знаний.

З.Ы. не в коей мере не навязываю вам свое мнение, а лишь высказываю его.

К Булавин писал(а):На мой взгляд, анархия - это более высокоорганизованная и многогранная идеология нежели капитализм, либерализм и марксизм вместе взятые. К тому же я уверен, что за анархическим обществом будущее человеческой цивилизации.

Вот за это "спасибо".

Dmitry_free писал(а):так же я вижу, что люди не присоединяются к анархистам. Для людей это сложно и непонятно, или еще что-то. Таким образом я задаю себе вопрос, а можно ли тогда нам с этими людьми действовать прямо сейчас, не становясь анархистами или еще кем-то. Я говорю человеку, что надо действовать. Если он несмотря на мое предложение вникнуть в эту проблему и действовать, заявляет, что он боится, не хочет вникать в эту проблему, ну или еще что-то, тогда что-то изменить нет никаких шансов. Однако если человек или люди готовы вникнуть в эту проблему, то шанс безусловно есть.

Вообще присоединяться к анархистам может только активист, нацеленный на пропаганду. В других случаях - фраза выглядит смешно. Задача анархистов - предлагать и осуществлять безгосударственные методы решения насущных проблем здесь и сейчас. Т.е. если сторонник миронова, жирика и два трезвых анархиста образовали комитет защиты парка от вырубки, созывают общие собрания и не пускают в парк технику для порубки, то вот пожалуйста, проблема решена без государства, свершилось прямое действие, и никто ни под чьи знамёна не вставал. Для прямого народного действия вовсе не обязательно нацеплять на себя ярлык.

Dmitry_free писал(а):человеку сначала нужно освоить этот огромный пласт, который представляет из себя анархизм, и по отношению к которому человек обычно имеет свои предубеждения.

Вовсем нет. Основная идея анархизма укладывается в пару абзацев, а личное общение с анархистом приведёт и к разрушению всяких разных мифов. Ну со взрослым анархистом, разумеется:)

Dmitry_free писал(а): В акциях протеста к примеру такой человек идет отдельной колонной вместе со своими. И когда такой анархист взаимодействует с неанархистом, взаимодействие идет не непосредственно, а через теории, которые нужно отстаивать, противопоставлять теориям неанархиста. Все это вносит большое разделение между людьми.

Не знаю, я горячий противник сектантства - на митингах Вы можете увидеть анархистов в совершенно разной кампании. В последний раз я стоял с "ДемСоюзом" и экологами, а общий блок выливается в Москве в стайку молодёжи в масках, обвешанных цветными плакатами. Главное - найти точки соприкосновения идей и методов, делиться будем потом.

Dmitry_free писал(а):Но нужно ли становиться анархистом чтобы действовать?

Эквивалентно вопросу - надо ли надевать разные носки, чтобы заснуть:) Нет конечно.

Dmitry_free писал(а): Просто разумное понимание проблемы говорит людям, что выборы пройдут честно, если они будут их контролировать. Для этого им нужно объединиться и распределить себя по всем участкам в качестве наблюдателей.

Это феерическое заблуждение. Настолько феерическое, что его вчера даже жирик по первому каналу развенчал. Да и к тому же честность выборов хозяина приводит к легитимности его власти над остальными.
Сама постановка вопроса выборов - издевательство. Справедливо ли, когда судьбами миллионов распоряжается ОДИН человек?

Dmitry_free писал(а):И опять тут каждый человек понимает необходимость ужесточения наказания и опять тут можно действовать без всяких теорий. Есть цель добиться от правительства ужесточения наказания. И вот каждый человек приглашает других людей (те люди других и тд) устроить акцию протеста по этому поводу.

Нахер такие акции. Ужесточат наказание взяточникам - и первыми, кто пойдёт в лагеря, станут училки и врачи за коробку конфет, найденную в кабинете. В какой стране живём, не забывайте:)

Безгосударственными методами можно решить только частные, по сути своей - мелкие проблемы. И их решение ни на йоту не приближает наступление полной и безоговорочной победы анархизма. Но сегодняшние условия могут позволить добиваться анархистских целей (увеличение свобод, например) не самыми анархистскими методами, используя против государства его же оружие. Эдакий симбиоз анархизма и государственности. "Конституционный анархизм", если хотите. Более подробно свои мысли по этому поводу я изложил в теме "Политика".

Отвечу сейчас КАН на сообщение насчет разумности

Разве нужна система взглядов и идей, чтобы смотреть на людей и действительность? Разве такой подход является разумным? Впрочем, действительность это очень широкое и абстрактное понятие. Обратимся к особнякам. У меня есть проблема особняка. Я/мы собрали людей и нам надо как-то организоваться. Если я анархист, то у меня есть идея самоуправления посредством представителей. Я не вникаю в эту конкретную проблему, я просто хочу действовать как анархист. А мой знакомый единорос, у него тоже есть какая-то идея, он к примеру верит в обещания путина. И тогда он тоже не вникает в эту проблему. Я думаю понятно, что все это неразумно. Если мы будем вникать в проблему не прямо, непосредственно, а путем каких-то идеологий, то мы вынуждены спорить с ним о наших идеологиях, авторитетах, вере и тд и в итоге совсем запутаемся. Тогда я говорю, что нам нужно оставить наши идеологии, иначе мы ни к чему не придем, и давай посмотрим прямо на проблему, как нам организоваться. Мы с ним исследуем этот вопрос и приходим к недопустимости лидера (писал выше) или наоборот к тому, что лидер в данном случае допустим. И в этом случае у меня не появляется никакой идеи. Потому что в этом решении нет никаких моих предубеждений, идеологий, авторитетов. В этом решении, подходе нет ничего моего. Это не становится моей идей. Прошу вас тут вникнуть в эту разницу действия на основе идеи и на основе разумного вникания в проблему. Если приходит новый человек и заявляет мне, что он хочет разобраться в этом вопросе, то мы вместе с ним прямо сейчас вникаем в эту проблему, исследуем ее. При этом у меня опять нет никакой идеи, в том числе и той, к которой я пришел до этого. Ведь если я вспомню свою идею и буду исследовать с ним эту проблему руководствуясь моей идеей, то это уже будет никакое не исследование, а просто утверждение моего авторитета, что приведет к разделению, и не принесет никакой пользы ни мне, ни этому человеку, ни решению нашей проблемы.

Имеет ли вообще смысл идея анархистов к примеру о самоуправлении, если мы с моим товарищем по действию не сможем прямо сейчас выяснить, что нам в нашей организации необходимо самоуправление. Если мой товарищ будет вспоминать путина, партийную систему или Степана Разина, который был лидером, то мы так с ним конечно же ничего не выясним. С другой стороны если я в процессе рассуждения на критические замечания товарища вдруг решу, что как же так, я 10 лет читал Бакунина и Прудона, а он мне говорит, что что-то этом самоуправлении не так, то мы тоже тут ничего не выясним. Таким образом мне не нужна никакая идея о самоуправлении, у меня ее нет.

И я сейчас прошу вас вникнуть в этот вопрос, причем вникнуть тоже прямо и непосредственно. Тут нет никакого смысла обращаться к каким-то источникам, приводить из них высказывания, определения. Ведь это именно мы те люди, которые не действуют, которые не видят возможности действовать разумно, без идеологий. Поэтому мы тут можем обратиться только к себе. Нам нужно посмотреть, что происходит, когда люди хотят действовать и решать проблему. Посмотреть, что же не является разумностью, и что будет если это отбросить

я думаю мне нет смысла заходить в политику, потому что как анархист я с тобой наверно во всем соглашусь

Попробую отделить кислое от твёрдого...

1. Есть проблема.
2. Есть идея, как решить эту проблему.
3. Есть разум, который подсказывает, что всё будет хорошо, если решать проблему, руководствуясь данной идеей.
И всё! И совершенно не важно, кто предложил эту идею, но он, возможно совершенно не желая этого, становится идеологом решения этой проблемы.
А тот, кому не нужна система взглядов и идей, чтобы смотреть на людей и действительность, сидит в бочке, курит бамбук и мутным взором смотрит сквозь особняк, озеро и всех там рядом копошащихся. А зовут его - пох... , пардон, пофигист!

Dmitry_free писал(а):я думаю мне нет смысла заходить в политику, потому что как анархист я с тобой наверно во всем соглашусь

???

Решение проблемы организованного совместного действия лежит не в том, что "нам нужно оставить наши идеологии, иначе мы ни к чему не придем". От собственных идей (я бы сказал, представлений о мире и о себе) мы никуда не денемся. Наши мысли определяют наше поведение.

Решение названой проблемы лежит в отказе от абсолютности своих идей (ценностей, концепций, целей). Иначе говоря, я смогу остаться стопроцентным анархистом лишь уважая выбор других быть тем, кем они желают быть.

И, уважая их выбор, я могу действовать совместно с теми из них, кто близок мне по духу, кто разделяет моё мировоззрение в большом. А о малом мы всегда можем начать договариваться тогда, когда достигнем этого большого, достигнем глобальной эволюции социального общества, изменения обывательского мироощущения и всеобщего стремления к Свободе, Равенству и Братству.

И скорее всего, вы со своими товарищами пойдете по групповой статье на более длительные персональные сроки. Пойдете по сути за ерунду (последствия будут не сопоставимы с результатом). Готовы вы к действиям с такими последствиями?

Небольшая ремарка, это мои товарищи по решению этой проблемы пойдут по этой статье. Я-то с ними не пойду жечь особняк, потому что это не разумно. Я попытался им это объяснить, но они почему-то не стали этим запариваться, может быть они давно мечтали посидеть в тюрьме. Это их право. Я привел этот пример просто для наглядности отсутствия гарантий.

Уже объединились, так что не актуально. Кто-то мешает вам стать наблюдателем? Идете в региональный штаб КПРФ или Прохорова, и....вуаля.

Т.е. если сторонник миронова, жирика и два трезвых анархиста образовали комитет защиты парка от вырубки, созывают общие собрания и не пускают в парк технику для порубки, то вот пожалуйста

Может быть и пойду, но подождите пока насчет актуальности.

Замечательно что проблему решили. Я не предлагаю чего-то непонятного и очень сложного и невиданного. По-моему, подход о котором я говорю, наоборот наиболее прост. Поэтому нет ничего удивительного что люди сделали это. Но сколько людей сталкиваясь с проблемами также действуют? На данный момент единицы. И я сейчас выясняю почему. К анархистам ( по идее одним из самых активных людей в обществе) они не идут, тем не менее анархисты считают разумным продолжать в том же духе, ожидая, пока люди примут их идеологию. Поэтому мне сейчас лучше всего с анархистами как раз и выяснить этот вопрос. Ведь если мы тут решим, что нам лучше прямо сейчас действовать, не основываясь на идеологиях, то может быть что-то коренным образом переменится. Я не утверждаю этого, нам это придется выяснить, если мы захотим.

По этому считаю для себя необходимым "освоить этот огромный пласт" знаний и идей. И действовать только по мере освоения этих знаний.

Это хорошо. Но я вижу что люди сталкивающиеся с проблемами не считают, что им надо освоить этот анархический пласт, но они возмущены и хотят действовать, и сейчас я выясняю, можно ли и как действовать, не осваивая этот пласт

Это феерическое заблуждение.

Мои слова о выборах есть смысл воспринимать исключительно в контексте основного предмета обсуждения

KAH, ничего личного, но мне кажется, что Вы не хотите действительно вникать в этот вопрос. А этот вопрос в общем-то не так прост. Я вижу особняк на берегу озера, мне не нужно никаких систем взглядов и идей, чтобы возмутиться и захотеть что-то с этим делать. И даже мыслей, определяющих мое возмущение у меня тоже не возникает. Я просто возмущен и полон жажды действия.

Решение названой проблемы лежит в отказе от абсолютности своих идей (ценностей, концепций, целей). Иначе говоря, я смогу остаться стопроцентным анархистом лишь уважая выбор других быть тем, кем они желают быть.

это разумно. но я предлагаю посмотреть на это не на уровне идеи, а непосредственно. Посмотреть прямо на то, что значит этот отказ от абсолютности. Я вот в предыдущих сообщениях рассмотрел это и к примеру пришел, что идеи мне вообще не надо. И если мы сейчас будем говорить на уровне идей, то мне кажется мы ни к чему не придем. Я не смогу спорить на уровне идей, тк это затянется до бесконечности и ни к чему не приведет. И я в своих сообщениях во возможности стараюсь не приводить идей, я стараюсь подробно исследовать эту проблему, чтобы конкретно увидеть, что же на самом деле происходит

Dmitry_free писал(а):я предлагаю посмотреть на это не на уровне идеи, а непосредственно. Посмотреть прямо на то, что значит этот отказ от абсолютности. Я вот в предыдущих сообщениях рассмотрел это и к примеру пришел, что идеи мне вообще не надо. И если мы сейчас будем говорить на уровне идей, то мне кажется мы ни к чему не придем. Я не смогу спорить на уровне идей, тк это затянется до бесконечности и ни к чему не приведет. И я в своих сообщениях во возможности стараюсь не приводить идей, я стараюсь подробно исследовать эту проблему, чтобы конкретно увидеть, что же на самом деле происходит

Словоблудие. Вы просто упорно не хотите называть вещи своими именами. Ну не хотите - не называйте. В конце концов, "хоть горшком назови, только в печку не ставь". Важен не термин сам по себе, а та ассоциация, которая возникает при его употреблении. Я совсем не против воспользоваться Вашим терминологическим последовательным рядом. Даже интересно.
Итак, Вы обнаружили проблему, вникли в её суть, пришел сосед, тоже вник, вы оба подробно исследовали эту проблему и конкретно увидели, что же на самом деле происходит... Продолжайте. Только подробно, не перескакивая через отдельные составляющие данной последовательности. Чтобы не получилось: "поцелуй - монтаж - рождение ребёнка".

KAH писал(а):Это хорошо. Но я вижу что люди сталкивающиеся с проблемами не считают, что им надо освоить этот анархический пласт, но они возмущены и хотят действовать, и сейчас я выясняю, можно ли и как действовать, не осваивая этот пласт

Ну кто же мешает вам действовать? Тем более на бытовом уровне (пример с домом у озера). На этом уровне мы все постоянно действуем и взаимодействуем. Тут действительно не нужно быть убежденным анархистом и вообще анархистом. Однако, когда вы говорите о создании и регистрации в соответствии с законодательством РФ партии "Конституционных анархистов", то тут по моему просто необходимо изучить идеи анархии. После этого решить: создавать или нет, и как создавать.

К Булавин писал(а):

KAH писал(а):Это хорошо. Но я вижу что люди сталкивающиеся с проблемами не считают, что им надо освоить этот анархический пласт, но они возмущены и хотят действовать, и сейчас я выясняю, можно ли и как действовать, не осваивая этот пласт

Я дико извиняюсь, но Вы приписали мне чужое высказывание. Прошу, будьте внимательнее.
А вот по поводу создания партии... Вы так нравоучительно отослали меня к изучению идей анархизма... Хотя, действительно, постоянная самоподготовка и повышение своего образовательного уровня никому и никогда не повредит.
Тем не менее, я считаю себя анархистом. Причём думающим. Поэтому и возникли вопросы: что важнее, идеал Свободы или принцип полного отрицания государства, принцип отрицания государства или принцип не принуждения человека? И пришёл к выводу, что в настоящих условиях НИКТО не может полностью отрицать государство в реале, только в мыслях, так как находится в этом самом государстве и зависит от него, несмотря на его неприятие. Зато, полное отрицание государства вполне возможно в новом, будущем обществе, которое, в конечном итоге, и является целью. Стремление же к большей свободе, чем имеющаяся на сегодняшний день, законодательством ПОКА не возбраняется. Кроме того, принцип "не навреди" всегда стоит во главе угла моих действий, направленных на достижение моих идеалов. Таким образом, не желая никого принуждать, не желая нести боль и страдания другим, пусть даже и с отличающимся от моего мировоззрением, я, скорее, поступлюсь некоторыми, касающимися только меня, принципами в настоящем, чтобы скорее достичь конечной цели моих стремлений, включая эти же принципы, в будущем.

KAH, правильнее будет не "поступиться ... принципами в настоящем", а выйти из зоны непосредственного конфликта в еще незахваченное противником пространство.

Искусство ведения войны (тактику и маневры) следует знать и применять не только агрессивно настроенным радикалам, но также и пацифично мыслящим интеллектуалам (умникам), к которым, пролагаю, меня иногда относят.

KAH
Да, действительно, не ваша цитата. Приношу свои извинения, перепутал.
"Вы так нравоучительно отослали меня к изучению идей анархизма..."
Ничуть. Мне чуждо нравоучение взрослых людей. Я даже сознательно оговорился: "по моему".

"что важнее, идеал Свободы или принцип полного отрицания государства, принцип отрицания государства или принцип не принуждения человека?"
Для меня все равноценно.

"Стремление же к большей свободе, чем имеющаяся на сегодняшний день, законодательством ПОКА не возбраняется."
Это как? Мысленное стремление? Реальное стремление как раз и возбраняется.

"Таким образом, не желая никого принуждать, не желая нести боль и страдания другим, пусть даже и с отличающимся от моего мировоззрением, я, скорее, поступлюсь некоторыми, касающимися только меня, принципами в настоящем, чтобы скорее достичь конечной цели моих стремлений, включая эти же принципы, в будущем."
Желания (вернее не желания) то просто отличные. Только коряво насчет принципов, опять же по моему: поступиться принципами в настоящем, чтобы скорее достичь их в будущем. Если уж поступился принципами, то они уже не принципы. Я не прав?

Важен не термин сам по себе, а та ассоциация, которая возникает при его употреблении. Я совсем не против воспользоваться Вашим терминологическим последовательным рядом. Даже интересно.
Итак, Вы обнаружили проблему, вникли в её суть, пришел сосед, тоже вник, вы оба подробно исследовали эту проблему и конкретно увидели, что же на самом деле происходит... Продолжайте. Только подробно, не перескакивая через отдельные составляющие данной последовательности. Чтобы не получилось: "поцелуй - монтаж - рождение ребёнка".

Итак, допустим мы решили выяснить, что же из себя представляет действие, не основанное на идеологиях. Рассуждать об этом абстрактно довольно сложно, поэтому Вы предлагаете посмотреть на такое действие на примере. В этом случае вероятно нам не придется даже использовать термины (потому что они усложнят это рассмотрение, так как за ними кроются наши, как вы сказали, ассоциации) Напомню, что в предыдущих сообщениях я уже делал это на примере особняка. Так как даже рассматривать сейчас весь процесс этого конкретного действия не просто, я предлагаю сейчас считать, что мы собрали людей, решили действовать путем акций и сейчас нам надо выяснить как нам организоваться. Именно на примере организации людей в решении проблемы борьбы с особняками на озере Н я и предлагаю сейчас это рассмотреть. Итак, мы с Вами и может еще с кем-то видим, что нам надо как-то организоваться. Если вы говорите, что нам нужен лидер, я говорю вам, что у особняков богатые и наверняка обладающие властью хозяева и если мы сейчас выберем лидера, то они его просто напросто убьют, покалечат или подкупят. Я думаю, что желающих быть убитыми тут нет. Я говорю, что нам надо как-то обойтись без лидера. Наш товарищ Некто говорит, что как же так, кто же тогда пойдет заявлять наши требования властям, ответит на их вопросы. Я говорю, что мы сейчас обсудим наши требования и выберем на данный момент человека, который на ближайшей акции сделает это. Нам для этого не нужен постоянный лидер.

Остановимся пока тут. Скажите, видите ли вы в произошедшем сейчас необходимость вспоминать нам о какой-то идеологии? Считаете все это разумным или видите тут что-то еще помимо разумности и тогда что это?

Ну кто же мешает вам действовать? Тем более на бытовом уровне (пример с домом у озера). На этом уровне мы все постоянно действуем и взаимодействуем. Тут действительно не нужно быть убежденным анархистом и вообще анархистом. Однако, когда вы говорите о создании и регистрации в соответствии с законодательством РФ партии "Конституционных анархистов", то тут по моему просто необходимо изучить идеи анархии. После этого решить: создавать или нет, и как создавать.

мне никто не мешает. но я говорю, что такие действия принесут больше пользы, чем действия от идеологий, и хочу выяснить так это или не так, и что из себя будет представлять такое действие.
Конечно, если вы решили создавать эту партию, то вам не обойтись без знания идей анархии. Это разумно и с этим вряд ли станет кто-то спорить

Позволю себе еще немного словоблудия (как это назвал товарищ КАН), как реакцию на сообщения, которые я прочитал в этой теме :)

Я тут говорю об опасности идеологии. Если бы все было так просто и "взрослый анархист" развенчивал бы мифы, и в итоге множились бы отряды анархистов, я бы сейчас радовался этому обстоятельству, не писал бы тут, а готовился бы к приходу анархии. Но это не так. предлагаю по поводу этого замечания не дискутировать, это так, к слову. Если человек, считающий себя взрослым анархистом решит объяснить мне возможность отмены полиции и взятия на себя людьми этих функций, то на меня не произведут никакого впечатления его умные слова и теории. Я говорю это не для того чтобы повыпендриваться. Мне нужно будет в деталях и на всех уровнях беспристрастно вникнуть в этот вопрос. Это огромный труд. Иначе я буду сомневаться и не приму этой теории. И тут "взрослому анархисту" неплохо бы понять, что ему сейчас нужно перестать быть взрослым анархистом. Хотя если его увлеченность анархическими идеями породила в нем страсть к исследованию появляющихся перед ним вопросов, сильное желание в них разобраться, то это конечно же пойдет нам на пользу, и я буду этому рад. И только так я могу подходить к этому вопросу. С другой стороны если перед взрослым анархистом стоит человек, желающий некой революционной романтики, и с этой точки зрения представляющий себе анархию, то он наверно будет с восхищением слушать взрослого анархиста и примет его точку зрения. Но это не имеет ничего общего с действительным пониманием вопроса. Взрослого же анархиста такое положение вещей подстегнет к тому, что бы становиться еще более "взрослым анархистом". Я вижу несуразность этого и поэтому говорю об опасности идеологии. Если же перед взрослым анархистом окажется взрослый еще кто-то, то я сомневаюсь, что тут удастся что-то сделать, потому что у этого человека самолюбие, ведь он тоже считает себя взрослым, а тут ему кто-то что-то объясняет. И тут я вижу опасность. Но если я собираюсь стать анархистом, то разбираться в проблеме полиции бессмысленно, если не разбираться еще и в проблеме армии и т.д. Это еще более огромный труд, и я даже от себя не могу требовать такого, и тогда естественно и от других людей.
Тогда я решаю пойти от конкретных проблем. Мы все вместе чем-то возмущены и хотим действовать, мы в этом едины. Но тут появляется некий "дух близости", который объединяет меня с кем-то из этих людей, но отделяет меня от других людей. И тогда я хочу выяснить, что это за дух такой, и можно ли обойтись как-то без него. И на чем мне надо основываться в этом случае.

А все дело в том, что этот ваш дух зовется отчуждением. И появление его обусловлено, различными социальными функциями индивидов, и неизбежными коммуникационными и психологическими барьерами.
Впрочем это тоже словоблудие...

Ведь употребление терминов, есть грех идеологии

К Булавин писал(а):"Стремление же к большей свободе, чем имеющаяся на сегодняшний день, законодательством ПОКА не возбраняется."
Это как? Мысленное стремление? Реальное стремление как раз и возбраняется.

"Таким образом, не желая никого принуждать, не желая нести боль и страдания другим, пусть даже и с отличающимся от моего мировоззрением, я, скорее, поступлюсь некоторыми, касающимися только меня, принципами в настоящем, чтобы скорее достичь конечной цели моих стремлений, включая эти же принципы, в будущем."
Желания (вернее не желания) то просто отличные. Только коряво насчет принципов, опять же по моему: поступиться принципами в настоящем, чтобы скорее достичь их в будущем. Если уж поступился принципами, то они уже не принципы. Я не прав?

Я, наверное, был не прав, не с"акцентировав внимание на слове "законодательством". Закон не запрещает придумывать и принимать новые законы, позволяющие расширять действие различных свобод. Этому противостоит Власть, которая сегодня сама же для себя и придумывает существующие законы. И пока эта Власть играет в демократию, существует всё-таки некоторая возможность попытаться изменить ситуацию. Но эту возможность могут и уничтожить...
Что касается принципов... Люди жертвуют собственной свободой, чтобы добиться большей свободы общества. Почему нельзя жертвовать личными принципами ради достижения этих принципов другими?

KAH, можно согласиться, но мне кажется, что здесь спутаны масштабы личной свободы и свободы всех или группы людей.

KAH писал(а):я считаю себя анархистом. Причём думающим. Поэтому и возникли вопросы: что важнее, идеал Свободы или принцип полного отрицания государства, принцип отрицания государства или принцип не принуждения человека? И пришёл к выводу, что в настоящих условиях НИКТО не может полностью отрицать государство в реале, только в мыслях, так как находится в этом самом государстве и зависит от него, несмотря на его неприятие.

Извините за небольшой оффтоп. Заранее попрошу так же,не отсылать к первоисточникам ,книгами прочему умному многобуквию---хочется услышать живое мнение.Вот я ,всю жизнь зарабатываю себе и своей семье на кусок хлеба наемным трудом на капиталиста.Ненавижу государство во всех его проявлениях начиная от президента(чуть не написал педераста) и кончая участковым.Но в то же время абсолютно не верю в общество мировой справедливости ,и вообще в то что человеки,люди которых я каждый день вижу на улице,в транспорте и вокруг себя--достойны борьбы за их судьбы и обустройство их жизни.Могу ли я,на ваш взгляд,назвать себя в душе--анархистом,или для таких есть другое название и определение?

Maroder писал(а):...хочется услышать живое мнение... Могу ли я,на ваш взгляд,назвать себя в душе--анархистом,или для таких есть другое название и определение?

в душе можете себя хоть мега-анархистом величать.. а вообще - только в негативном ключе, свойственном, в основном, малообразованным в вопросе обывателям - в стиле монголшуданского "лишь бы был бы бой".. "звание" анархиста всё-таки подразумевает, как минимум, эту самую "веру" в человека вообще и в "светлое будущее" в частности.. а как максимум - некую "программу" его достижения и действия по её реализации..

как вам такое живое мнение?

Ага..ясно. Достойный ответ тру-анархиста.)))) Внял и зарубил на носу. А ,что касаемо монголшууданов --так они,уж простите,больше для анархизма сделали чем все форумные писаки,ИМХО. НО все же---для вас лично,толпы вот таких,необразованных и малограмотных, ну как я например,есть идейно близкие или нет? И еще вопрос--а кто определяет какой ключ негативен,а какой позитивен? И на основании чего?

Негативен - значит ограничивается отрицанием.
Позитивен - предлагает конструктивную альтернативу.

Maroder писал(а): А ,что касаемо монголшууданов --так они,уж простите,больше для анархизма сделали чем все форумные писаки,ИМХО.

Монголшууданщики для анархизма сделали большое и хорошее дело: организовали "Официальный сайт Нестора Ивановича Махно", на котором публикуются исследования по махновскому движению, ведется анархическая пропаганда и происходят обсуждения разных тем, в т.ч. и интересных.

Дубовик писал(а):Негативен - значит ограничивается отрицанием.
Позитивен - предлагает конструктивную альтернативу.

То бишь,вы считаете, второй случай гораздо важнее для некоего движения,в частности анархизма,чем первый?

Maroder писал(а):То бишь,вы считаете, второй случай гораздо важнее для некоего движения,в частности анархизма,чем первый?

При чем тут - что я считаю? Вы спросили: кто и на основании чего определяет "позитивность" - "негативность"? Я вам ответил - как и на основании чего это определяется, а кто определяет - и так понятно: любой субъект.

То есть любой субъект,определяет отношение другого субъекта к какой либо теме--по критериям названными вами"позитивность-негативность." Вот я и спрашиваю--ваше конкретное мнение,то бишь как вы и считате.

Maroder писал(а):То есть любой субъект,определяет отношение другого субъекта к какой либо теме--по критериям названными вами"позитивность-негативность." Вот я и спрашиваю--ваше конкретное мнение,то бишь как вы и считате.

Ничего вы не поняли. Определять отношение к какой-то проблеме можно и нужно по разным критериям. Просто ваша позиция - государство не нравится, но альтернативы не вижу - носит название "чисто негативной". Название "позитивной" она получит только тогда, когда будет представление об альтернативе.

По моему мнению - да, мало отрицать, мало критиковать, мало указывать на проблему, - надо предложить пути ее решения. Это делает позицию критика более основательной. Не согласны?

elRojo писал(а):"звание" анархиста всё-таки подразумевает, как минимум, эту самую "веру" в человека вообще и в "светлое будущее" в частности..

Альтернативное мнение (в смысле - моё).

Пытаться чесать всех под одну гребёнку - самая негодная утопия современности. Большевики - классика в этом смысле.

Не я первый заметил, что насаждаемая на Западе толерантность мало чем отличается от большевистского принуждения и является не меньшей утопией. Поскольку на выходе - неотличимые друг от друга бильярдные шарики. Белые, жёлтые, чёрные... Но с одинаковой лёгкостью вгоняемые в нужную игрокам мира сего лузу.

То есть в рамках современного этатизма любая идеология, взятая на вооружение "государственными мужами", подразумевает нивелирование человеков.

Анархисты же реально могут предложить людям альтернативу - оставайтесь такими как есть, не подстраивайтесь под всевозможные -измы (в том числе и анархизм), но договоритесь о взамном дружественном нейтралитете.

Чем больше разнообразия, тем выше вероятность выживаемости.

Дубовик писал(а):

Maroder писал(а):То есть любой субъект,определяет отношение другого субъекта к какой либо теме--по критериям названными вами"позитивность-негативность." Вот я и спрашиваю--ваше конкретное мнение,то бишь как вы и считате.

Ничего вы не поняли. Определять отношение к какой-то проблеме можно и нужно по разным критериям. Просто ваша позиция - государство не нравится, но альтернативы не вижу - носит название "чисто негативной". Название "позитивной" она получит только тогда, когда будет представление об альтернативе.

По моему мнению - да, мало отрицать, мало критиковать, мало указывать на проблему, - надо предложить пути ее решения. Это делает позицию критика более основательной. Не согласны?

То есть,если вернуться к моему первому вопросу,называться анархистом я могу ,если вместо тупой и угрюмой озлобленности на все связанное с государством,я поселю в душе нечто бее продуктивное,например предложения по улучшению жизни себе подобных?
Кстати,позиция критика --это не совсем про меня.Моя позиция--скорее позиция ждущего своего времени.

Дмитрий Донецкий писал(а):Чем больше разнообразия, тем выше вероятность выживаемости.

однако "анархист" не "верящий" в анархию - остаётся нонсенсом.. это как кинчев, который утверждал, что является анархистом, но при этом лучшим строем общественным считал монархию, т.е. единовластие.. ну не может же рабовладелец являться ревнителем свободы для всех - по факту не может.. а кем он себя при этом считает - это уже совсем другой вопрос..

elRojo писал(а):

Дмитрий Донецкий писал(а):Чем больше разнообразия, тем выше вероятность выживаемости.

однако "анархист" не "верящий" в анархию - остаётся нонсенсом.. это как кинчев, который утверждал, что является анархистом, но при этом лучшим строем общественным считал монархию, т.е. единовластие.. ну не может же рабовладелец являться ревнителем свободы для всех - по факту не может.. а кем он себя при этом считает - это уже совсем другой вопрос..

Дело не в том,что я не верю в анархию.Дело в том,что вы,например,считаете свое мнение о таком эфимерном и неопределнном состоянии социума и духа,как анархия,истиной в первоисточнике.И ,что в вашу картинку не вписывается ------уже по-определению нонсенс и неанархично по-определению.

Maroder писал(а):абсолютно не верю в общество мировой справедливости

не надо верить, надо брать и делать. либо, если деать ничего не умеешь, просто не мешать.

Maroder писал(а):человеки,люди которых я каждый день вижу на улице,в транспорте и вокруг себя--достойны борьбы за их судьбы и обустройство их жизни.

а сам себя считаешь достойным борьбы и обустройства своей жизни?

band писал(а):не надо верить, надо брать и делать. либо, если деать ничего не умеешь, просто не мешать.

ну насчет брать и делать---зачем делать,если не веришь в это и испытываешь чувство глубокой брезгливости к большинству окружающих? а насчет не мешать--то это проще простого,ибо мешать то нечему,так как по большому счету никто ничего не делает и так.))))

band писал(а):а сам себя считаешь достойным борьбы и обустройства своей жизни?

-----именно так и считаю--своя жизнь и жизнь близких будет обустроена в первую очередь,и достойным этого считаю по простому лишь праву рождения.И поверьте мне для этого не нужно еще ,какие то доказательства.

Maroder писал(а):именно так и считаю--своя жизнь и жизнь близких будет обустроена в первую очередь,и достойным этого считаю по простому лишь праву рождения.И поверьте мне для этого не нужно еще ,какие то доказательства.

ну а в чем проблема тогда? флаг в руки. спасение утопающих дело рук самих утопающих.

band писал(а):ну а в чем проблема тогда? флаг в руки. спасение утопающих дело рук самих утопающих.

да никаких,товарищ! просто мучался немного с самоопределением))))

Да уж, - к формуле "Ты должен нести в себе хаос, чтобы принести танцующую звезду в мир" - практически невозможно подобрать внятное самоопределение)))))

Maroder писал(а):...Дело в том,что вы,например,считаете свое мнение о таком эфимерном и неопределнном состоянии социума и духа,как анархия,истиной в первоисточнике...

где такое написано?

если я высказываю личное мнение - да, я высказываю СВОЁ мнение, которое для меня истинно.. считать своё мнение заведомо неправильным - это уже психологические проблемы.. наверное, какая-то фобия.. считаю ли своё мнение "истиной в первоисточнике"? нет - оно не раз менялось и ещё поменяется.. но конкретно это мнение - уверен останется: как не может быть христианина не верующего в бога, так не может быть и анархиста, не "верящего" в то, что анархия возможна.. это взаимоисключающее противоречие, лишённое элементарной логики..

elRojo писал(а):так не может быть и анархиста, не "верящего" в то, что анархия возможна.. это взаимоисключающее противоречие, лишённое элементарной логики..

У меня сомнения по этому поводу. К примеру, допустим есть некий человек, который не "верит" в возможность анархии, но при этом этот же человек придерживается анархических принципов, неприятия любого рода агрессивного насилия, стремления к самоуправлению и т.д. То есть его анархизм прежде всего есть некий нравственный, этический выбор. Можно назвать такого человека анархистом по сути, а не по вере, или нет?

а можно назвать христианином "по сути" того, кто про христа знать не знает, но по жизни выполняет его "заветы"? а так же его можно будет назвать ещё сотней эпитетов.. а если по теме - я уверен, что человек "не верящий" в анархию и считающий главным правилом жизни примерно такое:

...своя жизнь и жизнь близких будет обустроена в первую очередь,и достойным этого считаю по простому лишь праву рождения...

будет не намного лучшим анархистом, чем какой-нибудь нацист.. ну вот опыт так учит - где кровь становится определяющим фактором, там равенство, а вместе с ним и свобода с братством, быстро умирают..

надо же, "тема" каким-то чудом продолжилась :) я уж и не надеялся

спорить о том, как и кого назвать или все-таки назвать как-то по-другому - это конечно очень увлекательное занятие. Наличие своей идеологии придает важность, значимость и кажущуюся безопасность. Однако товарищ Мародер после страницы обсуждений кажется даже близко не собирается становиться анархистом. И даже так его толком никак и не самоопределили.

Да и что можно товарищу предложить? несогласованно пройти вместе с толпой анархистов после митинга по улице с флагами и файерами и покричать про самоуправление? (послевыборные события). Без сомнения, очень революционно. Только людьми такое "движение" воспринимается не сильно иначе, нежели подобная толпа нацистов. Однако ж в плане самомнения участников эффект конечно неоспоримый, и это они считают действием.

Мародер, скажите, а делать-то что-то хочется? таких ждущих ведь наверняка не вы один. пусть и не среди вашего окружения, но ведь у вас судя по всему есть интернет.