Анархическая армия – вопросы и ответы

Анархическая армия – вопросы и ответы (часть 1)

Вопрос:
Зачем армия вольному строю? Ведь везде анархия!
Ответ:
Любое общество (даже самое утопическое) должно иметь возможность защищаться от реакции. Иначе грош цена этому строю.

Вопрос:
Ага! То есть имеется введу армия? профессиональная? Ведь как защитится от профессионалов НАТО или орд НОАК?
Ответ:
Нет! Армия построенная на анархических принципах не может быть профессиональной. Профессионал это узкий специалист. В случае военного дела, для того что бы добиться профессионализма нужны годы (!) тренировок. То есть профессионал превращается в лодыря, так как в свободное время от тренировок и учений (которые очень изматывают) он отдыхает. Следовательно кому то придется его кормить и одевать (Надеясь что гипотетически когда нибудь этот профессионал будет его защищать) . А это уже идет в разрез с базовыми принципами анархизма. Также надо помнить что профессионализм приводит с классовому расслоению и централизму.

Вопрос:
Опа! А как же тогда воевать? Толпой?
Ответ:
Нет не толпой. Идея анархических военизированных структур вертится вокруг идеи армия = народ. Ведь посудите сами, если некая сила пришла по душу народа, то разве это не забота людей (народа) защитить себя от агрессии из вне? Если да, то этим делом должны заняться все люди, по мере желания и сил естественно.

Вопрос:
Народная армия? А это реально? Разве люди будут добровольно рисковать жизнью? Очень сомневаюсь…
Ответ:
Когда на вас в темном переулке набросится бандит, вы дадите ему вас избить\ограбить или попытаетесь защищаться?
Если вы здоровый человек то вероятно что все же попытаетесь. Не забывайте что речь идет о защите от реакции. Люди фактически будут защищать свои дома, близких, все что им дорого одним словом.

Вопрос:
То есть армия только для защиты? А как же победа? Захват вражеской столицы? Разгром его вооруженных сил?
Ответ:
Зачем? Ведь мы воюем защищая себя и своих близких, то есть простой народ. А разве солдаты врага это не простой народ (пусть оболваниный, купленный, но народ ведь)? Так зачем его (народ) захватывать или разбивать? Надо показать им что им тут не рады, на столько не рады что готовы их нещадно бить (пока не уйдут)

Вопрос:
Хорошо… Допустим все так. А что делать со сложной техникой? Танки и самолеты! Это ведь мощь!
Ответ:
А зачем вам если вы обороняетесь танки? Танк это наступательное оружие. Это оружие для прорыва вражеской обороны и доминации на участках направления удара. В обороне это очень громоздкое и не нужное оружие.
С авиацией то же самое. Зачем вам к примеру парк истребителей? Защищаться от бомбардировок? Но ведь бомбить то нечего! Нет скоплений войск. Нет штабов и центров. Нет крупных фабрик и предприятий. Не забывайте что общество реорганизовано на анархический лад.

Вопрос:
Ладно, ладно… Но что делать если враг перейдет к террор бомбардировкам мирного населения?
Ответ:
Как во второй мировой войне? Нет, не будет этого. Это уже анахронизм. Во первых, что такое мирное население? Это те кто в тылу? Но ведь у нас воюет весь народ, понятия тыл и фронт для нас не релевантны, ведь это не война “стенка на стенку”. Подвергая бомбардировке простых людей агрессор сам себя загоняет в общественную изоляцию. Его не будут адекватно воспринимать. Во вторых даже если и будут психопаты которые на это решатся то это просто будет экономически не выгодно (К примеру стоимость американской ракеты воздух-поверхность AGM-84 составляет 1,5 миллиона долларов за штуку! Задумайтесь). Финансисты этого просто не позволят.

Вопрос:
А как же более простые системы? ПВО и Радары? Да и вообще всякая электроника?
Ответ:
В мирное время энтузиасты и добровольцы будут заниматься этими вопросами. Поверьте мне, пусть их будет не много но они найдутся. Операторами систем (любых) будут такие же добровольцы резервисты, которые будут иногда участвовать на сборах и тренировках, опять же, все на добровольных основах.

Вопрос:
Резервисты? То есть вооружить всех?
Ответ:
Всех кто пожелает. “Вооруженный народ защитит себя сам” ,естественно толково вооруженный и хорошо подготовленный.

Игаль Левин


Анархическая армия – вопросы и ответы (часть 2)
(Ответ на критику первой части)

Вопрос
Это снова я. Вот дал почитать твои тезисы некоторым друзьям. Есть вопросы!
Ответ
Вопросы это всегда хорошо, это значит что люди думают.

Вопрос
Вот в прошлой беседе ты говорил что анархический строй должен быть готов защитится от реакции, так?
Но мне объяснили что анархический коммунизм может быть только в масштабах всего земного шара. И если это так, то зачем армия? Поясни!
Ответ
Да, анархо-коммунисты (да и вообще социальные анархисты) ратуют только за мировую революцию и за мировой всепланетный коммунистический строй. НО! Но реальность диктует другие реалии. Анархисты Гуляйполя и Каталонии тоже желали мировой революции, а по факту оказались окруженные врагами на своих “островках” свободы (Вольный Район и Анархическая Каталония) Хотели ли они войны и создание армий? Вряд ли. Вспомним хотя бы тот факт что когда Асказо и Гарсия Оливер настаивали о создании конфедеративной милиции (речь идет о 1936 году в Испании – восстание националистов Франко и дальнейшее действие НКТ – ФАИ) Мера Сиприано с усмешкой спросил их “а кого цвета петлицы вы хотите получить?”. При этом важно отметить что Сиприано был радикальный и идейный анархист, но даже в такой критический момент (гражданская война) выступил против единых сил самообороны. Реальность же вынудила как Махновцев так анархистов НКТ – ФАИ создать свои военизированные структуры.
Вот так и мы, мы можем сколько угодно мечтать о всемирной революции но если история и действительность нас поставит перед фактом того что под нашем “управлением” будет определенный район\область\страна то что мы дадим себя убить и уничтожить? Нет! Мы будем бороться и к этой борьбе надо быть готовым!

Вопрос
Довольно любопытно… Но вот часть моих товарищей критически отзывались о том что армия должна быть милиционной а не профессиональной! И они правы! Как без профессионалов люди управятся с сложным оборудованием? С компьютерной и вообще hi-tech техникой.
Ответ
Дело в том что не стоит путать ПРОФЕССИОНАЛА (тот кто занимается чем либо как профессией, то есть занимается только этим) и СПЕЦИАЛИСТА (человека “виртуоза” и знатока свое дела\отросли знаний). Так вот, специалисты будут. Важно понимать что такое “народная милиционная армия” и что такое “профессиональная”. Даже если ОЧЕНЬ захотеть они не смогут пересечься и быть тождественны друг другу. Поясню;
Анархическая армия это армия ЗАЩИТЫ РЕВОЛЮЦИИ – это военизированное формирования для отражении реакции тех кто революции сопротивляется и хочет ее подавить (власть имущие и капитал). То есть она начнет формироваться сразу же как только революция охватит большую часть страны и закрепит свои первые успехи (становление советов, коммун, захват инфраструктуры и земли). Когда ей успеть стать профессиональной? Что бы из солдата сделать профессионала среднего уровня надо примерно два (!!!) года беспрерывных тренировок (ежедневных). А в идеале профессионала война “куют” до пяти (!!!) лет. И это только стрелок пехотинец! Летчик например должен обучатся минимум 3 года! И это строгий минимум!
Я надеюсь моя мысль понятна?
Специалист же это совсем другое дело. В народной милиции будет костяк из нескольких сотен\тысяч специалистов-энтузиастов, добровольцев. Они и займутся электроникой\логистикой\сложным оборудованием и тд.

Вопрос
Хорошо. А танки? САУ? РСЗО? Я уже тебе говорил в прошлый раз что танки нужны! Вот меня и товарищи поддержали! Говорят что танки можно использовать не только для атаки но и для обороны! Что на это скажешь?
Ответ
Да, можно и для обороны. Но вреда от них будет больше чем от пользы. Оставим тот факт что танк это устаревающее оружие XX века и немного поразмыслим. Даже если в нашем распоряжении имеется танковый парк то на его содержание и снабжение требуются такие ресурсы что в нашем случае это просто немыслимо, к тому же танк без надежного прикрытия с воздуха крайне уязвим. Вот пример из истории, в 91 году при агрессии США против Ирака ВВС штатов уничтожила многотысячные танковые войска Хусейна еще до того как они смогли дать бой! И все потому что не было должного прикрытия с воздуха. А теперь у меня вопрос к вам – сможет ли милиционная армия, только начинающая набирать силу в первые дни послереволюционного времени, обеспечить себя танками, запчастями, горючим, экипажами (обученными!!!) и достойным прикрытием с воздуха (которое так же требует запчасти, горючее, экипажи и тд.)? Я с уверенностью заверяю вас, не сможет!

Вопрос
На все у тебя есть ответы… Хорошо, последний вопрос! В прошлый раз ты говорил что мирное население не станут бомбить из за дороговизны всяких там ракет и тд. А мне вот сказали что начнут бомбить просто болванками – обычными бомбами! Что на это скажешь? Не начнут?
Ответ
Хорошо, допустим и начнут. Но что я вам говорил в нашей прошлой беседе? Правильно, то что пойдя на это агрессор загоняет себя в политическое гетто. Вот пример, на Камбоджу в 70тые штатами было сброшено более 2.700.000 тонн бомб (!!!). Заметьте это больше чем на Германию в 41-45 годах. И что? Красные Кхмеры сдались? Или были уничтожены? Да не чего подобного! Наоборот! Бомбардировки только озлобили людей и сплотили их против общего врага. В конечном итоге Красные Кхмеры установили контроль над всей Камбоджей. Как видите, бомбардировки их не остановили.

От автора:
Анархические военизированные формирования и тем более факт защиты революции не возможно прописать едиными формулами или универсальными рецептами. В разных регионах, областях или даже в масштабах целых стран реалии перед трудящимися будут разными и по этому народные милиции тоже обретут индивидуальный “специфический” облик. Ясное дело что анархическая армия Палестины будет отличатся от анархической армии Прибалтики, хотя бы только из за климатических особенностей. НО! Важно помнить основные принципы, по которым народная милиция будет строится. И это важно! Важно так как говорил “великий кормчий” – Винтовка рождает власть!
И что бы те кто обладает оружием не реставрировали старые порядки нужно помнить о основных принципах!

Вот эти принципы:
1. Армия должна быть милиционной – всеобщее вооружение народа.
2. Армия должна быть добровольной.
3. Выборность командиров.
4. В мирное время обсуждение приказов милиционными региональными советами.
5. Во время боя неукословное подчинение тем командирам которых выбрали себе милиционеры.
6. Децентрализация и автономия отрядов и групп.
7. Максимальная инициатива на местах.
8. Коллективная ответственность перед одобренными (коллективом\отрядом) приказами или постановлениями.
9. Невмешательство центральных штабов в порядки малых и автономных групп (только координация)
10. Максимальная связь и координация между отрядами.

Выполняя эти 10 несложных правил армия не сможет бюрократизироваться или захватить власть в регионе, она останется подлинно народной. Во всем остальном – предоставим полную свободу творчеству масс для формирования тех отрядов которые смогут защитить новый мир!

Игаль Левин

Ну пункты, 9 и 10 явно отрицают, друг друга.. А оба этих пункта отрицают 6. Блеск.....Это как в ...моя любимая просто красавица.....одна жопа и голубые глаза.
На самом деле надо все же будет различать милицию и армию. Понятно если революция победила, практически везде. Достаточно обойтись одной милицией.... По хорошему и она не нужна, но видимо да реакция может угрожать новому строю, не только из вне. Возможны разные ЧП. и конфликты и тд и тп. Со временем будем надеяться, милиция станет игровым способом социальной воспитания, подростков. Вроде скаутов....Но с возможностью, мобилизации взрослого контингента, опять на случай ЧП.
Армия по любому будет нужна, при сохранение государств вне свободной территории. И добровольного принципа будет мало....Даже авторы этой декларации понимают это, говоря про какие-это сборы. Нужны будут части постоянной готовности. С тяжелым вооружением и соответствующей инфраструктурой. Воевать в лесу около дома конечно романтично, особенно если жену насилуют постояльцы, в виде военнослужащих иностранной армии. С ненужными танками и артиллерией. Вообще освободительные партизанские войны самые жестокие. Ибо война идет в быту. И воевать приходиться партизанам, не только с пришельцами. Но их вольными и невольными помощниками, а такие сразу найдутся. Так что до этого доводить не нужно, делая ставку на партизанское сопротивление.
В конце концов, части постоянной готовности, можно формировать и на военизированном принципе. Избегая создания обширного института, профессиональных вояк. Ну что плохого в военизированной пожарной охране.? Такие подразделения легко можно представить, и для функций внешней обороны. Например службу ПВО и ВВС, заодно они будут следить за воздушным пространством и организовывать движение в нем. И те же инженерные войска....и даже спецподразделения. При наличии в обществе состояния, всеобщей вооруженности. Угроза ее институтам, от этих подразделений будет минимальна.

Рабочий писал(а):Ну пункты, 9 и 10 явно отрицают, друг друга.. А оба этих пункта отрицают 6.

чем?

Рабочий писал(а):надо все же будет различать милицию и армию

проверь первоначальное значение слова "милиция". То, что в СССР милицией называли фактически полицию - это совсем другое дело.

Рабочий писал(а):И добровольного принципа будет мало

практика показала, что работает

Рабочий писал(а):Армия по любому будет нужна, при сохранение государств вне свободной территории

а это значит, что революция не удалась просто

Рабочий писал(а):Нужны будут части постоянной готовности. С тяжелым вооружением и соответствующей инфраструктурой.

Швейцария? слыхал про такую?

Рабочий писал(а):воевать приходиться партизанам, не только с пришельцами

это при любой войне так, не только чисто партизанской. Недаром в военное время все воюющие государства становятся фактически тоталитарными

Рабочий писал(а):В конце концов, части постоянной готовности, можно формировать и на военизированном принципе. Избегая создания обширного института, профессиональных вояк. Ну что плохого в военизированной пожарной охране.? Такие подразделения легко можно представить, и для функций внешней обороны. Например службу ПВО и ВВС, заодно они будут следить за воздушным пространством и организовывать движение в нем. И те же инженерные войска....и даже спецподразделения. При наличии в обществе состояния, всеобщей вооруженности. Угроза ее институтам, от этих подразделений будет минимальна.

дык это и есть функции милиции, епт

по моему сугубо дебильному мнению нужно комплектовать исключительно теми кому все уже пох нормальным людям в армии делать нефег

SerialNumber писал(а):по моему сугубо дебильному мнению нужно комплектовать исключительно теми кому все уже пох нормальным людям в армии делать нефег

Т.Е. если выдать все рычаги принуждения исключительно социопатам, наступит анархия?

вах дорогой, нет. я другое подразумевал, что то вроде :- убивает всех Фреди, ночью придет, он убет вас всех. шутка

Забавная веточка получается. Может есть таки смысл в словесах SerialNumber.

Каково это убивать? Вражеская шкура за свою шкуру? Или их шкура за свои материальные вещички? Человек, считающий себя анархистом, должен считать идеологически правильным убить другого человека? Может казнить? А кому из писутствующих здесь довелось стоять под дулом взведенного автомата?

Смерти не должно быть. Все что угодно, что влияет на поведение, но только не смерть врага. Иначе это все что угодно, но уже не анархизм с его идеалом равенства и братства. Потому что убийство - это абсолютизация собственных взглядов, ценностей, целей, власти убийцы над окружающим миром.

Думаю на этой основе должно строить внешнюю и внутреннюю безопасность анархического общества.

se-bo писал(а):Смерти не должно быть. Все что угодно, что влияет на поведение, но только не смерть врага.

долго и мучительно пытать пока он не взмолится о пощаде... ломать и калечить психику врага пока он не сойдет с ума от нашей жестокости... потом сделать ему лоботомию и пускай гуляет...
так победим!

Пытки тоже не нужны. Пятьдесят тысяч единиц лсд по сонной артерии - и чел без всякой потери подвижности на пару недель становится молчаливым внимательным телепатом, усваивающим без сопротивления все правила нормального человеческого поведения, причём накопленный опыт по возвращении остаётся. А если кто совсем параноик - добровольно самоуничтожится, как министр обороны сша форрестол.

засрали тему

А Форрестол оказывается прикольный тип, как я понял , это ему мы обязаны авианосцами. Вот неплохо такими укомплектовывать , а тему засрали вот только насчет только не убивать это что христианская мораль да, если так то врагов к монахам в подмастерья хотя думою со временем это все ровно выльется во что то нехорошее, может все ж "килл им олл" по средствам "Пятьдесят тысяч единиц лсд по сонной артерии" есть прецедент в кинематографе сканер полицайский.

http://orwell.ru/library/novels/Homage_ ... sian/r_htc

Тема гавно. В обществе свободном от оков иерархии армия, этот государственный механизм подавления, нахуй не нужна.

Smersh писал(а):Тема гавно. В обществе свободном от оков иерархии армия, этот государственный механизм подавления, нахуй не нужна.

Крайне рекомендую перечитать еще раз (на этот раз думая и вникая) или же (если нет желания думать или вникать) убиться об стенку

Веселый писал(а):Вопрос:
Зачем армия вольному строю? Ведь везде анархия!
Ответ:
Любое общество (даже самое утопическое) должно иметь возможность защищаться от реакции. Иначе грош цена этому строю.

Веселый писал(а):Вопрос
Вот в прошлой беседе ты говорил что анархический строй должен быть готов защитится от реакции, так?
Но мне объяснили что анархический коммунизм может быть только в масштабах всего земного шара. И если это так, то зачем армия? Поясни!
Ответ
Да, анархо-коммунисты (да и вообще социальные анархисты) ратуют только за мировую революцию и за мировой всепланетный коммунистический строй. НО! Но реальность диктует другие реалии. Анархисты Гуляйполя и Каталонии тоже желали мировой революции, а по факту оказались окруженные врагами на своих “островках” свободы (Вольный Район и Анархическая Каталония) Хотели ли они войны и создание армий? Вряд ли. Вспомним хотя бы тот факт что когда Асказо и Гарсия Оливер настаивали о создании конфедеративной милиции (речь идет о 1936 году в Испании – восстание националистов Франко и дальнейшее действие НКТ – ФАИ) Мера Сиприано с усмешкой спросил их “а кого цвета петлицы вы хотите получить?”. При этом важно отметить что Сиприано был радикальный и идейный анархист, но даже в такой критический момент (гражданская война) выступил против единых сил самообороны. Реальность же вынудила как Махновцев так анархистов НКТ – ФАИ создать свои военизированные структуры.
Вот так и мы, мы можем сколько угодно мечтать о всемирной революции но если история и действительность нас поставит перед фактом того что под нашем “управлением” будет определенный район\область\страна то что мы дадим себя убить и уничтожить? Нет! Мы будем бороться и к этой борьбе надо быть готовым!

Веселый писал(а):даже самое утопическое

Веселый писал(а): должно иметь возможность защищаться от реакции

Какой нахуй реакции в пизду?! Реакция - это характеристика классовых обществ.

Smersh писал(а):Какой нахуй реакции в пизду?!

т.е. старый строй лапки кверху задерет и не станет сопротивляться?

Шаркан писал(а):старый строй лапки кверху задерет и не станет сопротивляться?

Ну во-первых не строй, а группа, возможно очень обширная, неупокоенных. И естественно их придётся зачищать, но называть временные автономные санитарные группы армией тоже самое, что назвать едой ментоловые конфеты.

Smersh писал(а):группа, возможно очень обширная

и располагающая довольно существенными ресурсами. И готовая наносить упреждающие удары. И наносит. Имущие давно вполне осознанно проводят превантивную контрареволюцию. Вот тебе и конфетки, оптимист.

Шаркан писал(а):и располагающая довольно существенными ресурсами. И готовая наносить упреждающие удары. И наносит. Имущие давно вполне осознанно проводят превантивную контрареволюцию. Вот тебе и конфетки, оптимист.

Спокуха, паникёр. Превентивная контрреволюция, упреждающие контрудары, слишком много громких слов. Наверху не мегаробомозг, а живые люди, и на службе у них не свора злобных десептиконов, а опять же живые люди, с красной кровью, бардаком и тараканами в голове. Мегазлодеи - это приём, который прокатит лишь в комиксах для тупых подростков. Тут речь о стихии, царстве хаоса, царстве того, что за гранью сознательного, инстинкт зверька защищающего свои интересы, не более. И что бы там этот зверёк ни делал, когда у общества появится реальные основания оно положит большой и толстый на все эти порядки. Как говорится, если ты плюёшь на общество, оно утрется, но если общество плюнет, ты утонешь. Против цунами приёмов самообороны нет, можно лишь бежать и прятаться.

Шаркан писал(а):оптимист

так меня ещё никто не называл, скорее наоборот.

"Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой" (Г.Попов, после разгона мирной демонстрации 23 февраля 1992 г. в Москве)

viewtopic.php?f=4&t=18568

Smersh писал(а):Превентивная контрреволюция, упреждающие контрудары, слишком много громких слов

т.е. это всего лишь "слова"?
ну-ну.
Перестройку замутили, чтобы предотвратить революцию. Польшу сдали Ярузельскому, чтобы не повторилась Венгрия 1956. Саму Венгрию сдали совкам на растерзание. Везде массовые профсоюзы - подсобники элитам. Любого диктатора, уничтожающего свой народ "санкционируют" резолюциями (бомбами - лишь тех, кто их бабкам угрожает. Или, как в Либии - чтобы стать авторитетом у повстанцев).
Во тебе и "громкие слова".
Думай головой почаще.

Smersh писал(а):Мегазлодеи

это твоя интерпретация, а не мое объяснение.

Smersh писал(а):Тут речь о стихии, царстве хаоса, царстве того, что за гранью сознательного, инстинкт зверька защищающего свои интересы, не более.

да, так. Но как раз "более", ибо общность интересов сближает, даже неформально, даже негласно. Заговора нет, но реакции сохранить влияние схожие. И как раз стихийно синхронизируются.

Smersh писал(а):когда у общества появится реальные основания оно положит большой и толстый на все эти порядки

каких еще "реальных оснований" надо?

есть такая сказочка, про одного богатыря, который нанялся телохранителем купцу. Напали на их двоих разбойники - 40 человек. Ограбили, потом купцу и охраннику спустили штаны стали ебать. Богатырь терпел, терпел, когда пришла очередь 40-ого, не выдержал, взбрыкнулся и перебил всех.
Когда благополучно, хоть и с порванными задницами прибыли куда надо, купец говорит: спасибо, я больше в твоих услугах не нуждаюсь. Богатырь: но я же тебя спас! Купец: да, спас. Но что стало бы, будь разбойников всего 39?
"реальных оснований" надо 40, бля?

Smersh писал(а):положит большой и толстый на все эти порядки. Как говорится, если ты плюёшь на общество, оно утрется, но если общество плюнет, ты утонешь.

на олигархов уже океан плевков накопился. Утонули? Нет, само это "общество" в своих слюнях и сидит. Терпит. Ждет очередь сорокового. Вот тогда и "положит". Толстый. Почесывая очко.

властники не дураки. Они веками участся угнетать и избегать расплаты. Результаты Второй мировой - яркий пример хорошо усвоенных уроков Первой.
Это только отдельным психам типа иранского шаха и Кадафи "не везет", бо перегнули палку.
Шапкозакидательством по твоему "рецепту" не получится.
Нужна реворганизация (и программа). И ревармия к организации. Чтобы быть готовой к появлению "цунами" (ибо оно все подряд сносит... и новое говно выталкивает наверх, пока "общество" своей победой упивается).

Шаркан, учитывая то, что мы с тобой исходим из разных положений, то есть по сути разговариваем на разных языках, я уже могу предвидеть чем закончится этот разговор - каждый останется при своих.
Я исхожу из того, что предпосылок для революции - нет, эволюционное развитие ещё не достигло нужной точки. До тех пор пока есть необходимость в человеческом труде выхода из иерархического общества - нет. Потому что понадобятся меры труда, рынок, неравенство, ну и соответственно верховный регулятор в виде государства.
Ты же исходишь из того, что всё уже готово, и общество тупо терпит не понятно по каким причинам.

Шаркан писал(а):Перестройку замутили, чтобы предотвратить революцию. Польшу сдали Ярузельскому, чтобы не повторилась Венгрия 1956. Саму Венгрию сдали совкам на растерзание. Везде массовые профсоюзы - подсобники элитам. Любого диктатора, уничтожающего свой народ "санкционируют" резолюциями (бомбами - лишь тех, кто их бабкам угрожает. Или, как в Либии - чтобы стать авторитетом у повстанцев).

Революция? Та же жопа, вид сбоку. Диктатура - необходимость бедных, "демократия" - привилегия богатых.

Шаркан писал(а):Но как раз "более"

Было бы "более", если бы они реально могли проконтролировать, что происходит, а не пытаться выплыть в бурлящем океане.

Шаркан писал(а):каких еще "реальных оснований" надо?

Шаркан писал(а):Терпит. Ждет очередь сорокового.

Вот опять та же картина. Для тебя реальное основание - кризис, для меня - выход из кризиса, для тебя - 40 кнутов, для меня - 1 пряник.

Шаркан писал(а):Они веками участся угнетать и избегать расплаты.

Шо таки есть учреждения, где искусственно выращивают всемогущих извергов?

Шаркан писал(а):Нужна реворганизация (и программа). И ревармия к организации. Чтобы быть готовой к появлению "цунами" (ибо оно все подряд сносит... и новое говно выталкивает наверх, пока "общество" своей победой упивается).

Оседлай революцию, передай привет Ленину!

Smersh писал(а):Шо таки есть учреждения, где искусственно выращивают всемогущих извергов?

полно. академии госслужбы называются (в России).

Smersh писал(а):Я исхожу из того, что предпосылок для революции - нет

а какие у тебя основания "исходить" от этого?
Ведь для начального допущения нужны факты. Это не просто математическая аксиома, которую можно постановить произвольно (и далее, при развитии систематики, убедиться действует ли эта систематика, корелирует ли с реальностью и насколько).

Smersh писал(а):До тех пор пока есть необходимость в человеческом труде выхода из иерархического общества - нет.

любая необходимость может поддерживаться искусственно - если она отвечает интересам достаточно могущественной группировки. Естественно - меньшинства.

Smersh писал(а):Ты же исходишь из того, что всё уже готово, и общество тупо терпит не понятно по каким причинам.

да, к таким выводам я пришел.
Насчет "непонятно почему терпит" - нет, вполне себе понятно почему. Основное - пропаганда. И умелая политика "разделяй и властвуй", сталкивание лбами разных социальных групп, а даже и внутри них.
Пример: встретил я одного знакомого, раньше он работал в трамвайном депо, механиком. А теперь - контролер. Больше платят. Дают процент со штрафов. У него трое детей, старшая скоро выпускница школы. Выплачивает банку жилище. Вот так нужду человека использовали, чтобы он зверем гонялся за такими же угнетаемыми, каким он был (и есть) сам.

Smersh писал(а):Революция? Та же жопа, вид сбоку. Диктатура - необходимость бедных, "демократия" - привилегия богатых.

абсолютно неграмотное высказывание. Революция и политический переворот - две большие разницы.

Smersh писал(а):для тебя - 40 кнутов, для меня - 1 пряник.

и ты чтоле в кондуктора записался? Ведь большое значение имеет с какой стороны кнута находишься...

явно произошла перемена в твоем житейском бытии, раз так поменялись твои взгляды.
(ну, кроме отношения к святыни "великой отечественной" - это хроническое в бСССР, по наследству наверное передается)

Smersh писал(а):Шо таки есть учреждения, где искусственно выращивают всемогущих извергов?

любое учереждение их выращивает. Человеческие потребности, не описанные в административных процедурах, просто игнорятся чинушами (иначе теряют работу).
Результат: например онкобольных лишают лекарств, без которых те мрут за месяц. Срок рассмотрения их жалоб - три месяца. Это не изверги делают, кстати. Это делается безлично.
Таков низший уровень "извергов".
Высший эшелон - корпоративные и правительственные аналитические учереждения, парламенты, спецслужбы.
Слыхал про такие?

(впрочем, британские властники проявили сообразительность еще при Первой мировой. На континенте солдаты возвращались домой чаще всего со стволами, из которых делали масово обрезы. А британских солдат сажали на корабли домой только при разоружении. В то же время сверхвооружали полицию. Результат: много волнений, но до революции не дошло. Не то что в остальной Европе и в России)

Smersh писал(а):Оседлай революцию, передай привет Ленину!

дурак ты парень.
гуляй.

отвечать я тебе потрудился лишь ввиду того, что разговор тут публичный, форумный. Чтобы ты своим пораженчеством не туманил мозги новичкам. А так - явно намечается явление типа юзера Овод.
Жаль, очень жаль.

Шаркан писал(а):а какие у тебя основания "исходить" от этого?

Основание - недостаточный уровень НТП, стабильность системы и низкий уровень реальных протестных настроений против государства.

Шаркан писал(а):любая необходимость может поддерживаться искусственно

Всякое искусственное рано или поздно падает под напором естественного.

Шаркан писал(а):Основное - пропаганда.

Вот он ваш драный идеализм. Идея в отрыве от реальности правит всем. Чушь собачья. Также как пропаганда не решает в вопросе индивидуальной сексуальной ориентации, так и не решает в вопросе политической. Максимум на что она способна - временная дезориентация.

Шаркан писал(а):абсолютно неграмотное высказывание. Революция и политический переворот - две большие разницы.

Нет, высказывание грамотное, просто ты видишь революцию, там где я вижу политический переворот.

Шаркан писал(а):Слыхал про такие?

Власть необходимости обстоятельств, а не нечто спланированное сверху.

Шаркан писал(а): А так - явно намечается явление типа юзера Овод.

Софизмы и афоризмы,
Маразмы так заразны!
Я стал уставать от жизни –
Спасибо тебе, мой разум.
С этими ты или с теми,
Гласный или согласный...
Куда ни плюнь – системы,
И ты уже как-то назван!

Моя голова как выстрел.
Бродят по коридору
Свои и чужие мысли –
Спорят, спорят, спорят!
И с запада, и с востока –
Отовсюду текут рекою.
Но моя голова не помойка,
Оставьте меня в покое!

А только все говорят о разном –
Нацисты и пацифисты.
Чёрный ты или красный –
Попробуй остаться чистым.
Бейся о водопады,
Ройся в чужих отходах.
Ты давно уже найден,
Ты давно уже продан

Smersh писал(а):недостаточный уровень НТП

а что значит "достаточный"?
Сказано же тебе - с 20-30-ых перепроизводства продуктов питания ХРОНИЧЕСКИЕ. Значит, технологии вполне себе на уровне достаточного. Ибо производство пищи (при постоянном сокращении занятости в этой сфере!) - основа всего остального.

Smersh писал(а):стабильность системы

ага, везде тишь да гладь, никаких волнений, никаких сотрясений в самой власти...

Smersh писал(а):низкий уровень реальных протестных настроений против государства

о это уже - показатель эффективной работы имунной системы государства. Тот же наколпелнный опыт подавления и перевирания.

Smersh писал(а):Максимум на что она способна - временная дезориентация.

на сколько времени-то? 10-15 лет - уже достаточно. Человек обрастает проблемами и ангажиментами, от которых не может оторваться.
А следующее поколение все учит с нуля.

Smersh писал(а):Всякое искусственное рано или поздно падает под напором естественного.

сам разум - вещь искусственная (не воспроизводится наследственно, а через воспитание и обучение, далеко не стихийные процессы). Да, наверное он погибнет под напором "естественного" животного поведения. Хз.

Smersh писал(а):просто ты видишь революцию, там где я вижу политический переворот

ты о чем конкретно-то? Перестройка переориентировала энергию общества в русло политического переворота (фактически - перераспеделение собственности), социальная революция не состоялась, по ней нанесли превантивный удар.
Инициатива тут - Зоненфельда (советника Кисинджъра) и Андропова (дело довершил его ставленник Горбачев). Распад СССР - побочный эффект, не во всем желательный, ибо мир усложнился, затруднился его контроль.
Таки революция не произошла. Я ее и не вижу - тогда.
Но она может и должна состояться.

Smersh писал(а):ваш драный идеализм.

если угодно - волюнтаризм.
ВОля масс или хотя бы инициативного ("творческого" по определению Тойнби) - фактор из числа существенных.

Smersh писал(а):Идея в отрыве от реальности правит всем.

я такого не утверждал.
Но дискредитирование определенных идей силами пропаганды заставляет массы вертеться в беличеьем колесе тех практик, которые в целом пропагандаторам не вредят.

Smersh писал(а):Власть необходимости обстоятельств, а не нечто спланированное сверху.

так я и не утверждал, что есть "мировой план".
Но реакции элит, именно в силу "необходимости", действуют как таковой. Не конструктивный, конечно. Им достаточно действовать деструктивно в отношении революционных настроений, намерений, поступков, моделей. И в этом деле все верхи солидарны.

вот почему Франция, на гербе которой написано "Свобода, равенство, братство", противопоставляется вооружению антиправительственных сил в Сирии? Почему ООН наказывает сирийские власти резолюциями, а не бомбами?
Да потому что в сирийском восстании очинь силен антисистемный заряд. Они ждут, точно как Сталин ждал под Варшавой, чтобы правительство перебило действительно радикальные группировки. И тогда помогут "оппозиции", которая будет иной разновидностью властников. Неважно будут ли новые сирийские вожди любить Америку или Европу. Важно, чтобы ненавидели модели, основанные на социальной справедливости и нецентрализованного самоуправления. На этой основе с ними договорятся - как истинные торгаши.
Запад рьяно воевал с "фундаменталистами", а образчик фундаменталисткого (неэгалитарного!) строя - ревностный союзник Запада - Саудовское королевство. Но вот бунт низов (талибанов) всех властников раздражает. И пугает. И пропаганда свое дело делает - мало кто знает что из себя талибаны представляют, но ненавидят их солидарно с властями.

Нет, ты в самом деле считаешь, что все происходящее разумно, а все разумное реализуется без труда и чуть ли не сразу?

Вот функционирование капэкономики - финансы и все такое. Периодически довольно успешные дельцы и теоратики высказываются, что система НЕ РАБОТАЕТ, кроме как ради обогащения относительно узкого круга лиц, связанных с политической властью.
И что же?
На них не обращают внимания. Их критики замалчиваются в вузах, их не печатают газеты. Неизвестный факт (или даже просто обоснованное мнение) какбы не существует. Заговор? Нет, но эффект тот же. Священникам разных вер не нужно сговариваться, чтобы гнобить или замалчивать высказывания атеистов о том, что в идее бога нет смысла.
Разве это разумно? Разве разумное реализовано?

Smersh писал(а):Аристотель

далеко же ты откатился...

Шаркан писал(а):а что значит "достаточный"?

Достаточный для ликивдации дефицита. Ибо для дефицитной экономики дефицитная политика и никак иначе.

Шаркан писал(а):Сказано же тебе - с 20-30-ых перепроизводства продуктов питания ХРОНИЧЕСКИЕ.

Меня это уже начинает заёбывать. Что вы мне тычите своей мля пищей? Дефицит понятие комплексное. Ваше изобилие оплачивается челтрудом. И этот челтруд и является тем самым признаком дефицита, о котором говорю я, и который в упор не хотите замечать вы. Автоматизация сегодня очень трудоёмкое и тяжёлое дело, робот пока не может заменить человека.

Шаркан писал(а):ага, везде тишь да гладь, никаких волнений, никаких сотрясений в самой власти...

С таким же успехом можно и синусоиду назвать нестабильной.

Шаркан писал(а):о это уже - показатель эффективной работы имунной системы государства. Тот же наколпелнный опыт подавления и перевирания.

Вот он, бля, опять этот старый маразм о главном -"пропаганда без всяких реальных оснований правит миром".

Шаркан писал(а):на сколько времени-то? 10-15 лет - уже достаточно. Человек обрастает проблемами и ангажиментами, от которых не может оторваться.
А следующее поколение все учит с нуля

Мне хватило 4-5 лет, я что самый умный на планете Земля? У следующего поколения, что нет мамы с папой, которые доходчиво могут объяснить "что по чём" в этом мире? Шаркан, ты я смотрю людей за полных идиотов держишь.

Шаркан писал(а):сам разум - вещь искусственная (не воспроизводится наследственно, а через воспитание и обучение, далеко не стихийные процессы). Да, наверное он погибнет под напором "естественного" животного поведения. Хз.

Охренительно. Который час? Время дурацких бля противопоставлений. О, носитель искусственного разума, ответь мне на один дурацкий вопрос: кто, если это не страшная тайна, нестихийно воспитывал и обучал человечество на заре его существования? Разумное плоть от плоти и кровь от крови животного, разумное есть порождение животного, его часть, его продолжение и не существует отдельно от животного, противопоставлять одно другому верх идиотизма.

Шаркан писал(а):ты о чем конкретно-то?

Обо всём. Ни один из приведённых примеров не привёл бы ни к какой революции.

Шаркан писал(а):если угодно - волюнтаризм.
ВОля масс или хотя бы инициативного ("творческого" по определению Тойнби) - фактор из числа существенных.

Во-первых чего бы там не хотели массы и каким бы существенным фактором не была их воля, бытие является фактором определяющим. Как бы мой дед не хотел стать лётчиком-испытателем, с дейтеранопией ему это было не суждено, так же как и мне. Во-вторых с одной стороны мы почитаем народ за тупое быдло, которому бесконечно можно трахать мозги пропагандой, с другой апеллируем к его воле. Всё странноватее и странноватее. Но нет! У нас же есть креативный класс, который поведёт тупое быдло в светлое будущее. Как тут не передать привет Ленину и большевикам?

Шаркан писал(а):Но дискредитирование определенных идей силами пропаганды заставляет массы вертеться в беличеьем колесе тех практик, которые в целом пропагандаторам не вредят.

И опять 25.

Шаркан писал(а):Нет, ты в самом деле считаешь, что все происходящее разумно, а все разумное реализуется без труда и чуть ли не сразу?

Я полагаю, что всё происходящее упорядоченно, всё происходящее причинно. Я полагаю, что процесс эволюции человеческого общества запущен задолго до самого существования человека. Я полагаю, что правительства и прочие пропагандоны являются частью процесса, одной из его ипостасей, а в силу этого не могут действительно влиять на процесс. Я полагаю, что ложь не может быть основанием для существования.

Шаркан писал(а):далеко же ты откатился...

Да нет, это ты что-то пропустил.

Smersh писал(а):Меня это уже начинает заёбывать. Что вы мне тычите своей мля пищей? Дефицит понятие комплексное.

крутись-вертись, производство пищи - основа. И как раз в ней налицо практическое изобилие.
Т.е. твое достаточное условие выполнено, сколько бы ты ни прятался за "комплексным понятием".

Smersh писал(а):С таким же успехом можно и синусоиду назвать нестабильной

снова слив

Smersh писал(а):Вот он, бля, опять этот старый маразм о главном -"пропаганда без всяких реальных оснований правит миром".

в немалой степени это так, но я такого не утверждаю столь категорически; это твой тезис, который ты "успешно" опровергаешь, притворяясь, что переспорил оппонентов.

Smersh писал(а):Мне хватило 4-5 лет

какой же ты молодец.
А толку?

Smersh писал(а):У следующего поколения, что нет мамы с папой, которые доходчиво могут объяснить "что по чём" в этом мире?

это здорово, что тебе родители всего за 4-5 лет все объяснили. Наверное у всех такие будут.
Правда, неясно как это произойдет... сами они откуда наберутся "ума"? И предпочтут ли толкать дите на конфронтацию с системой, или будут убедительно и настоятельно советовать ему вписаться в нее, а?

Smersh писал(а):ты я смотрю людей за полных идиотов держишь

не всех, но часть. Особенно тех, кто словом и делом определение идиота поддерживает и всячески оправдывает.

Smersh писал(а):кто, если это не страшная тайна, нестихийно воспитывал и обучал человечество на заре его существования?

боги? пришельцы?
Ваще-то процесс занял более миллиона лет. По механизму обратной связи "коммуникация - мышление". А так же вероятно сыграло немалую роль приручение других видов (т.е. еще более усложненная коммуникация с несебеподобными).
Так что в очень метафорическом смысле "в начале было Слово". Правда, не так, как себе церковники представляют.
А доказательство ненаследуемости разума (а лишь ПОТЕНЦИАЛА) простое: изолированные от человеческого общения дети никогда не становятся людьми с разумом.
Впрочем, это валидно и для животных с развитой ЦНС.
Тех самых, про которые ты не знаешь, что они видят сны и страдают психическими заболеваниями.

Smersh писал(а):разумное есть порождение животного

вот тут все правильно.

Smersh писал(а):Обо всём

емкий ответ.

Smersh писал(а):бытие является фактором определяющим

для животных, реагирующих на внешние факторы. Люди же, даже самые тупые, если не дебилы, реагируют не столько на внешние факторы, сколько на свое толкование их, т.е. на ОБРАЗ бытия в своем сознании. На модель мира, не на сам мир.
И вот тут вступает пропаганда, создавая и насаждая ту модель, которая выгодна заказчикам конкретной пропаганды.

Smersh писал(а):Во-вторых с одной стороны мы почитаем народ за тупое быдло

кто это "вы"?

Smersh писал(а):апеллируем к его воле

просвящаем сознание. Появится ли воля к переменам - это вероятно, но необязательно.

Smersh писал(а):У нас же есть креативный класс, который поведёт тупое быдло в светлое будущее

у кого "вас", и что за класс такой?

Smersh писал(а):И опять 25

именно. Повторение и повторение - наконец повторяемый тезис становится если не признанной всецело истиной, то превращается в привычку.
Да, привычки меняются, но чаще всего довольно нелегко.

Smersh писал(а):Я полагаю, что всё происходящее упорядоченно

в некоторой степени.

Smersh писал(а):всё происходящее причинно

разве возможно как-то иначе?

Smersh писал(а):процесс эволюции человеческого общества запущен задолго до самого существования человека

а это уже интересно... кем? и как это "задолго"? и что из этого следует?

Smersh писал(а):правительства и прочие пропагандоны являются частью процесса, одной из его ипостасей, а в силу этого не могут действительно влиять на процесс

а это уже недооценивание врага. Самоуспокоение в стиле ДД - "мол анархия сама образуется".
Типа не тренируясь, просто подрасту и пойду сорву золотую медальку на олимпиде.
дудки.
Властники - организованная сила. Сколько бы они не тратили энергию в борьбе между собой, реальная оппозиция им - это неорганизованная, а потому и пассивная (даже в условиях бунтов) масса.
Поэтому они и влияют "на процесс" вполне себе эффективно. Я уже сказал - им делать особо ничего и не надо, просто селективно разрушают все то, что угрожает им - непосредственно или в перспективе.
Правда, с перспективным зрением они (как и все) не шибко справляются, но время на принятие мер у них всегда бывает (отдельный вопрос успевает ли конкретная клика принять адекватное спсительное для себя решение). Но даже если им не удается сохранить лично свою власть, они сохраняют традиции властвования. В основном - путем создания мифов ("моделей бытия", в которых они де бяки, но лучшего просто нет, такова мол се ля ви)

Что тут непонятно-то?

Smersh писал(а):это ты что-то пропустил

пропустил и ладно.
А ты видать увяз... на еще 4-5 лет.
Сколько же тебе понадобится в конечном итоге, чтобы дойти куда бы то ни было?