Монолитность мышления анархистов

Государство не зря воспитывает в своих гражданах ощущение безальтернативность бытия, т.е. некоторой монолитности - вот наш путь, суверенной демократии, хороший и правильный, всё остальное - верная дорога в могилу; она расходится вообще с любыми нормами жизни "нормального" человека.
Пропагандой занимаются не идиоты, поэтому результат такой промывки мозгов испытывают на себе почти все идейные течения современности - от религиозных до политических. Анархисты исключением так же не стали.
Бесконечные идейные атаки представителей одних групп на другие, выяснение, что же является правильным - не только прямое следствие "монолитности" мышления, но и признак глубокого непонимания основ безгосударственного общества. Помнится, кто-то из анархо-панков Петербурга много лет назад выходил на демонстрации с растяжкой "мир цветной, а не коричневый", намекая на разнообразие в противовес фашистской унификации общества.
Если мы выступаем за разнообразный мир, признавая множество культур, то что же заставляет настаивать на некотором единстве внутри анархизма?
Ответ прост - как я уже писал, абсолютное непонимание сути нашей идеи. Пётр Кропоткин в "Анархии" и ряде других работ прямо говорил, что сила будущего общества - в его бескрайнем разнообразии и вместе с тем, единении непохожих по самым важным вопросам. В противовес государству предлагается построить сеть из разнообразных объединений, причём - не только строго коммунистических или рыночных. Анархисты как признавали сто лет назад, так и сейчас признают право любых общин на самоопределение, устройство их внутренней жизни в соответствии с собственными представлениями о справедливости. Будь то какая-нибудь федерация торговых городов, анархо-шариат или социализм.
Я всё это к чему пишу - придираясь к современным анархическим течениями (как левым, так и правым) с целью оспорить их "правильность", многие активисты показывают неспособность к взаимодействию в будущем. Где гарантия разнообразия, если рыночники с воем бросаются на социалистов, обвиняя тех в иждивенчестве, а те, в свою очередь, отвечают заученными фразами про эксплуатацию?
Есть над чем подумать, особенно в ситуации временного затухания "белой революции".
Егор

Где-то тут источник http://anarchia_ru.livejournal.com

NestorLetov писал(а):что же заставляет настаивать на некотором единстве внутри анархизма?

то, что неэффективных путей построения нового общества много, а эффиктивных - раз-два и обчелся.

NestorLetov писал(а):сила будущего общества - в его бескрайнем разнообразии

ты под разнообразием понимаешь наличие ВСЯКИХ форм, в том числе и отрицающих свободу и активно враждебных ей?
Может надо быть и к фашистам толерантнее - они ведь часть "разнообразия"?

NestorLetov писал(а):федерация торговых городов, анархо-шариат или социализм

мечтания однако, никакой логики и последовательности.
Есть торговля - есть неравенство. Где свобода личности?
Социализм - это ты про нечто вроде совкового госкапа? Концепция "мирного сожительства" - часть вторая...
анархо-шариат - это вообще ни в какие ворота не лезет. Может давай Каддафи воскресим, повесим его портреты рядом с Кропоткиным?

NestorLetov писал(а):абсолютное непонимание сути нашей идеи

да, есть такое.
И наверное надо начать с вникания в суть понятия "разнообразие".
Как и отделять анархизм от самозванных доктрин.

развитие идеи шло от Прудона, через Бакунина и Кропоткина к Рокеру (и я бы добавил Константинова после прочтения его вышедших недавно мемуаров, хотя сам он крайне недоволен своим вкладом в развитие современной теории социальной революции). От мутуализма и эволюционизма к коммунизму и революционности. Может надо сперва в этот ряд вникнуть, чтобы понять что есть "разнообразие" при анархии?

NestorLetov писал(а):отвечают заученными фразами про эксплуатацию

она что, уже не факт? Или уже не считается неприемливой? Ее можно как-то усовершенствовать, приклеить ей "человеческое лицо"?

NestorLetov писал(а):показывают неспособность к взаимодействию в будущем

а с кем взаимодействовать-то? С теми, кто использует анархизм как упаковку?

Анархия - это идея освобождения личности.
Все, что гарантирует стабильность свободы личности, все что содействует ее развитию - анархическая практика.
Все, что мешает и ограничивает (под соусом разного толка аргументов), при наличии других путей, где такие ограничения минимизируются или избегаются - антианархизм.
Просто и логично.
Посмотреть на все "течения" и мегахитрожопые "проекты" через эту призму - что остается?


имхо:
разнообразие - в формах взаимодействия личностей и коллективов, без нарушения принципов "свобода--солидарность--равенство--справедливость--федерализм"; во взаимном обогащении местных культур и традиций, с отживанием в них навыков, мешающих свободе; в способах удовлетворения потребностей, без удовлетворения их за счет других людей.
Но "разнообразие", которое включает в себя практики подавления свободы (с соответствующими оправданиями таких практик) - оно и сейчас есть, причем дохрена и выше. Выходит, что не за что и бороться уже, так?

сомнения - это хорошо.
безпринципный конформизм, ради искусственной "массовости", стремление "понравиться всем" - это уже не то, уже клонит к определению "плохо".

Государство не зря воспитывает в своих гражданах ощущение безальтернативность бытия, т.е. некоторой монолитности - вот наш путь, суверенной демократии, хороший и правильный, всё остальное - верная дорога в могилу; она расходится вообще с любыми нормами жизни "нормального" человека.

Государство за последнее время стало умнее - оно не требует единственной линии поведения, а предлагает на выбор несколько вариантов. Нередко - без осознания такового со стороны элиты (правда, это приводит к тому, что со сменой варианта общественного устройства меняется и сама элита, так что эти тоже умнеют). Главное и единственное условие - власть должна быть. А дальше - на выбор - или традиционализм, консерватизм, возможность невозбранно жертвовать собой с пафосом и осознанием бесконечной важности очередного великого дела, ради которого приносится жертва, или либерализм, демократия, гарантированные конституцией гражданские права, возможность жить спокойной и скучной жизнью и быть уверенным, что больше тебе ничего и не надо. И бесконечные вариации всего этого. Механизмы защиты такого порядка есть в любом государстве, сформированы они эволюционно, но представителями государства осознаются не всегда (тогда они принимают форму идеи, мема того, что по-другому устроенное государство обеспечит решение стоящих общественных проблем - иногда оно их действительно решает, но дать окончательное освобождение личности оно не способно принципиально).

Анархисты как признавали сто лет назад, так и сейчас признают право любых общин на самоопределение, устройство их внутренней жизни в соответствии с собственными представлениями о справедливости. Будь то какая-нибудь федерация торговых городов, анархо-шариат или социализм.

Не право общин на самоопределение, а одноимённое право людей. Во многих культурах воспитание детей, например, крайне авторитарное, то есть, если кому-то не повезло родиться в общине "анархо-шариата", то он в таких условиях обречён на принудительное подавление себя.

Я всё это к чему пишу - придираясь к современным анархическим течениями (как левым, так и правым) с целью оспорить их "правильность", многие активисты показывают неспособность к взаимодействию в будущем. Где гарантия разнообразия, если рыночники с воем бросаются на социалистов, обвиняя тех в иждивенчестве, а те, в свою очередь, отвечают заученными фразами про эксплуатацию?

Различия между анкапом и анкомом не такие уж надуманные. Хотя рыночники, не чистые анкапы, могут быть весьма адекватны.

Уже писал где-то об анкапе - если людям предоставлено на выбор множество форм общественной жизни (не в будущем, а прямо сейчас), то человек выберет тот вариант, где ему лучше. В анкапе человек, капитала не имеющий - наёмный работник, зависимый от работодателя, с жёстким графиком и минимумом материальных благ. В анкоме - возможны варианты, но человек всегда предоставлен самому себе, материальные потребности может удовлетворять по максимуму в соответствии с уже существующим уровнем производства, работает столько времени, сколько реально надо для поддержания этого уровня (а не столько, сколько надо, чтобы не уступить конкурентам). Логично, что с анкап-территорий будет резкий отток тех, кто оказался внизу социальной пирамиды, если этому не будет препятствий. Следовательно, со стороны верхушки принимаются меры - либо воздвигаются силовые препятствия для бегства, и уж прощай анархия какая бы то ни было, либо выдаются плюшки - сокращение рабочего дня, возможность более-менее демократично вести себя на рабочем месте, большая зарплата - но только в тех пределах, в которых это не снижает продуктивность производства в такой степени, что наносит ущерб его позициям на рынке, что автоматически возвращает нас к первым двум пунктам.

Вообще говоря, ценности современного общества производства-потребления, для функционирования капитализма необходимые (чтобы предприятие сохраняло позиции на рынке, оно должно увеличивать объёмы производства, чтобы увеличивать объёмы производства и не получить экономический кризис, нужно пропорционально увеличивать объёмы потребления, для чего следует искать новые ниши на рынке и тратить силы на рекламу во всех её формах, которая, в свою очередь, сама будет отнимать производственные мощности и человеческий труд), от ценностей анархичного общества, как я их представляю, отличаются. А значит, гипотетическое соотношение между анкомом и анкапом зависит от степени распространения того или иного вида ценностей (хотя на самом деле "битва идей" вряд ли будет персонифицирована в анком и анкап - позитивистские и экзистенциальные системы взглдядов будут проявлять себя в динамике развития общественных структур, но чёткого разделения между анкомом и анкапом, имхо, увидеть будет трудно - всё же даже в анархообществе подавляющее большинство будет разделять принципы анархизма, но не состоять в современных анархо-движениях, а отсюда и жёсткой привязки к конкретному течению у конкретных людей не будет).

Kredo писал(а):Логично, что с анкап-территорий будет резкий отток тех, кто оказался внизу социальной пирамиды, если этому не будет препятствий.

Всегда люди массово бежали из социализма в капитализм. Обратное было такой редкостью, что каждый раз раздувалось властями в пропагандистских целях. Типичная картинка на границе ГДР и ФРГ. Озеро. С "буржуйской" стороны пляж, люди купаются, загорают, отдыхают. С гэдээровской - колючая проволока, вышки с автоматчиками, к озеру подхода нет.

ну если "социализм" совкового розлива, то из него и в ад сбегать будут.. речь-то об анархических вариациях капитализма и социализма..

Дмитрий Донецкий писал(а):Всегда люди массово бежали из социализма в капитализм

из государственного капитализма в частный капитализм бежали.

ты бы посмотрел воспоминания эмигрантов, их разочарование порядками "свободного мира".
Не возвращались лишь потому, что из колонии умеренного режима обратно в концлагерь бежать - это надо быть психом.

elRojo писал(а):речь-то об анархических вариациях капитализма и социализма

нет анархических вариаций капитализма.

Не надо путать разнообразие у Кропоткина и "разнообразие" политического цирка.

Второе "разнообразие" - это обычная государственно-демократическая система, в её даже идеальном виде, когда разные слои общества имеют разные воззрения, и, соответственно, разных представителей в думе. Это каша-мала из сумбурных ценностей, аля "социальное" государство или "свободное" общество, которые на самом деле являются ничем иным, как контрой, отводом и расфокусировкой внимания от реальных причин проблем.

Именно этот увод в сторону и есть главная мера воспрепятствования роста радикальных идей. Это касается и этатистских идеологий, поэтому я и привожу в пример парламент. Это касается и нас.

Мы за разнообразие не здешнее со 100500 партиями и движения, а за разнообразие в обществе свободном, т.е. анархическом, потому что только там оно, это разнообразие, и возможно. Общество это построено по определенным сформировавшимся принципам. Всё остальное - пыль в глаза. Примеси капитализма, национализма и прочего хренотивизма - это виляние из стороны в сторону, сознательный или бессознательный уход от идеологии свободного человека. Кому это надо?

Load писал(а):Мы за разнообразие не здешнее со 100500 партиями и движения, а за разнообразие в обществе свободном, т.е. анархическом, потому что только там оно, это разнообразие, и возможно. Общество это построено по определенным сформировавшимся принципам. Всё остальное - пыль в глаза. Примеси капитализма, национализма и прочего хренотивизма - это виляние из стороны в сторону, сознательный или бессознательный уход от идеологии свободного человека. Кому это надо?

А ну то есть ворвёмся на анархических танках в наци-коммуну, повесим вождей, а оставшихся насильно сделаем равными и счастливыми. Я где-то уже это видел. Разнообразие возможно везде, не надо лишь обманываться на этот счёт.

Шаркан писал(а):то, что неэффективных путей построения нового общества много, а эффиктивных - раз-два и обчелся.

Эффективность - понятие растяжимое, и я напомню - что анархо-комм., что анархо-рыночные прожекты, которые воплощались ранее, были с огромным количеством перекосов.Так что не думаю, что верно настаивать на абсолютной неэффективности анархо-рынка например.

Шаркан писал(а):ты под разнообразием понимаешь наличие ВСЯКИХ форм, в том числе и отрицающих свободу и активно враждебных ей?
Может надо быть и к фашистам толерантнее - они ведь часть "разнообразия"?

Пока оно агрессивно не наезжает на свободу и разрешает свалить из-под опеки нс-анархии или wp-коммуны, трогать это нельзя. А фашистов - ну возмездие возможно тольео лишь за действие. Это государство карает за помыслы.

Шаркан писал(а):федерация торговых городов, анархо-шариат или социализм
мечтания однако, никакой логики и последовательности.

Это у тебя и таких же фанатиков, как АДАвцы, есть "они" и "мы", причём "они" - всегда говно. Неравенство не всегда означает несвободу, вот это - логично. Еслит я буду зарабатывать только на хлеб, но смогу свободно передвигаться и говорить, что хочу - я буду свободен, даже не пожирая икру на обед или работая на дядю.

Шаркан писал(а):анархо-шариат - это вообще ни в какие ворота не лезет. Может давай Каддафи воскресим, повесим его портреты рядом с Кропоткиным?

Учи матчасть. Под данным термином я понимаю исключительно социальные аспекты исламских течений. Хотя, исламофобия сейчас повальная, поэтому говорить, я чувствую, бесполезно.

Шаркан писал(а):развитие идеи шло от Прудона, через Бакунина

Знатный антисемит. Чтож вы от него не отртечётесь, исходя на говно при виде кухонных националистов.

NestorLetov писал(а):А ну то есть ворвёмся на анархических танках в наци-коммуну, повесим вождей, а оставшихся насильно сделаем равными и счастливыми. Я где-то уже это видел. Разнообразие возможно везде, не надо лишь обманываться на этот счёт.

Не надо передергивать..

Насильно делать свободными и равными никто не кого не будет - это не наш метод.
НО. Это не означает, что за свободу не надо бороться, а значит и противодействовать несвободе, в т.ч. её пропаганде. Наци-коммуна, да ещё и с какими-то вождями - ни разу не анархична и не свободна по определению. Но проблема не в существовании какой-то наци-коммуны или коммуны одного буржуя и 100 его слуг. Проблемы этой нет, потому что нет никакой такой коммуны. Проблема же - в возможности возникновения таковых бородавок. Вот в чем дело то. Мне даже отчасти лениво рассуждать о реальности таких новообразования, потому что это спорный вопрос. Но одно можно утверждать точно без всяких дискуссий - признание сейчас подобных "идеологий" за равных увеличивает их шансы укрепиться в будущем. Опять же вопрос, кому это надо?

А я скажу кому. Государству. Ну и этим наци-капиталистом тоже. Кто больше всего ратует за "юнайт энд вин"? Нам тут недавно писали местные н-а, с вопросом о взаимодействии. Ну и кому это надо, эта "разнообразие"?

Худшее, что можно придумать в борьбе с какой-либо идеологии, это не аресты, и не запреты книг и прочего - это её размывание всякой ерундой. Есть цель - либертарный коммунизм. Всё остальное - контра. С многим даже бороться не надо, сгниёт само.

Что касается разнообразия, то оно возможно только в свободном мире.

NestorLetov писал(а):Учи матчасть. Под данным термином я понимаю исключительно социальные аспекты исламских течений.

это какие, 100 ударов плетью за прелюбодеяние или смертная казнь за отказ от веры?

Проблемы этой нет, потому что нет никакой такой коммуны. Проблема же - в возможности возникновения таковых бородавок. Вот в чем дело то. Мне даже отчасти лениво рассуждать о реальности таких новообразования, потому что это спорный вопрос. Но одно можно утверждать точно без всяких дискуссий - признание сейчас подобных "идеологий" за равных увеличивает их шансы укрепиться в будущем. Опять же вопрос, кому это надо?

Проблема в том что пока различные течения анархистов и антисистемщиков устраивая взаимный срач будут выяснять между собой кто из них есть самые тру-революционеры,выигрывает от этого только власть.Можно представить в качестве примера любой несанкционированый митиг куда допустим приходят анкомы,анкапы и НА и на радость мусорам из оцепления тут же начинаеют обсирать и калечить друг-друга.Ну и кому такой расклад выгоден в первую очередь?Понять думаю нетрудно.

Почему допустим кремлядь пошла после протестов на определённые уступки в плане легализации партий и движений,но упорно не хочет допускать создания блоков.Потому что 100500 карликовых и конкурирующих партий ей никак вообщем-то не опасны.Также и с анархистами можно создать хуеву тучу карликовых сект которые будут надрачивать на собственную трушность считая всех остальных говном,а можно выступить единым фронтом хотя бы на время забыв о своих разногласиях.Первое это по сути путь в никуда,второе реальная возможность чего-то добится.

Русский анархист писал(а): можно выступить единым фронтом

Единый фронт можно хоть с кпрф мутить, если цель помахать флагами, покричать на митинге, устроить попойку и так далее.

Если же цель - глобальные преобразование в обществе - то совершенно очевидно, что консолидироваться нужно исключительно по идеологическому признаку. Анархистам конечно же нужно сотрудничать с анархистами, преодолевая личные и организационные неприязни. Но это касается только анархистов, а не с непойми кем.

NestorLetov писал(а):А ну то есть ворвёмся на анархических танках в наци-коммуну

дачем врываться? Они сами прийдут - к тебе. Раз, два, три, на пятый или шестой раз может появится потребность раздавить само гнездо проблем, а?

NestorLetov писал(а):Пока оно агрессивно не наезжает на свободу и разрешает свалить из-под опеки нс-анархии или wp-коммуны, трогать это нельзя.

"оно" не сможет быть неагрессивным, не сможет и не разрешать сваливать. Сами их взгляды - агрессивные. И рано или поздно прийдется наехать. Не смотри на мир через розовые очки.

NestorLetov писал(а):Неравенство не всегда означает несвободу, вот это - логично.

нет, не логично. И неправда.

NestorLetov писал(а):не думаю, что верно настаивать на абсолютной неэффективности анархо-рынка например.

см. ответ про неравенство. Неравенство - это не просто предпоставка для экономической власти, это сама власть.
Какой же анархизм мирится с властью-то?

NestorLetov писал(а):Это у тебя и таких же фанатиков, как АДАвцы, есть "они" и "мы"

а что, уже все стали "мы"?
Не все из "оных" говно. Просто следуют гнилым идеям. По разным причинам следуют, часть которых превращает их как раз в настоящее говно.

NestorLetov писал(а):Учи матчасть

учу, очень прилежно даже.
Социальности в исламе немало. Но до определенного предела. Есть некоторые необходимые условия, но зато нет ни одного достаточного.
Видно ты питаешь большие иллюзии к исламу.
Нет, увы. Исламисты наверное способны сыграть роль тарана, который разобьет мир западного империализма, но решений социальных проблем у этих "товарищей" нет. Есть подавление симптомов.
Лично у меня неприязни ТОЛЬКО к исламу нет. Я с подозрением отношусь ко всем религиям в равной мере, ибо сердцевина у них у всех - властническая.
Так что упреки твои в исламофобии несправедливы, друг.

(не знаю чем именно я рассердил тебя, но извини)

NestorLetov писал(а):Знатный антисемит. Чтож вы от него не отртечётесь

дык отреклись же. Взяли только здоровые зерна из его учения, несколько базовых терминов и доразвили идею дальше. Его заблуждениям ходу не дали.
В этом и суть.

Русский анархист писал(а):пока различные течения анархистов и антисистемщиков

какие из "течений" анархизма есть действительно его течения? А какие - мимикрия под анархизм (невольная, по непониманию, или вольная - чтобы использовать волну для собственного утверждения (оппортунизм) или чтобы провести идейную диверсию (мероприятие самой власти против анархистов)).

антисистемщики - кто они такие? Ясно, что "анти". А вот какое у них "про"?

Русский анархист писал(а):можно выступить единым фронтом

история дала немало примеров чем это кончалось.
Уж поверь практике, раз теоретическая обосновка тебе неубедительно выглядит.

Шаркан писал(а):нет анархических вариаций капитализма.

я в курсе - но если в теории анкаповцев их безгосударственный капитализм имеет преимущества перед нынешним, то так его и обозначаю..

elRojo писал(а):если в теории анкаповцев их безгосударственный капитализм имеет преимущества перед нынешним

вопрос в том какие это преимущества - и для кого они? Если не для всех - больше нечего добавить.
ведь даже Ницше писал, что сверхчеловек (по определению существо свободное чуть ли не от всех зависимостей и условностей) не появится, пока в мире есть хоть один раб.

ведь и госкап (большевизм, фашизм, законченная система корпораций) имеет преимущества перед частным капитализмом (не встань Сталинский СССР на стороне западных "демократий" против нацизма, либеральные модели капитализма стали бы историей еще до окончания 1943 года; частный капитализм в формате буржуазной демократии чудом избежал гибели, ибо столкнулись интересы советского и германского империализма, перед которыми западные империализмы оказались на положении дряхлых хищников перед молодыми).
имхо.
(впоследствии, а в США - еще с началом президенства Рузвельта, западные страны втихаря восприняли немало практик из арсенала обоих усачей. А после развала СССР - уже и не стесняясь переняли тоталитарные элементы, просто дали им "политкоректные" названия. Опыт тоталитарного формата капитализма частным усвоен, только снабжен более хитрой пропагандой прикрытия)
на этом фоне "ан"кап - утопические мечты свести проблему прогресса и развития к наличию одной лишь политико-административной власти, а ведь она - "передовой отряд" как раз власти экономической.
Да, нередко политические группировки, используют госаппарат в конкурентной борьбе против чисто экономических группировок, оказавшихся без представительства в парламенте, правительстве или судах.
Но чем лишение одной группировки преимущества "закон" меняет картину? Корпорации останутся и без государства. У них есть управление, есть целые частные армии, есть даже некая "социальная база" (их рабочие и служащие, которым достаточно подкинуть добавку на жалование, чтобы обеспечить себе их лояльность и примирение с подчиненным положением), есть инфраструктура, в том числе и социальная, в которой они занимают ключевое место.
Какая сила эти корпорации (центры самостоятельной власти) сможет расшатать, если они вполне легко станут следовать формальным требованиям "ан"капов?
И главное - каким же перевираниям надо подвергнуть понятие "свобода", чтобы оно вписалось в мир, поделенный и управляемый корпорациями, когда даже нет инцидентной возможности защитить свои интересы, удачно попав на делающего карьеру политика или судью популиста, которому для имиджа нужно насолить некой корпорации, признав претензии какого-нибудь "простого человека" (одного из миллионов)?

в таком мире и синдикаты (нынешние легальные) превратятся в копропации (судя по анализам поживших в Штатах товарищей, они уже есть корпорации), а мало-мальски социально-революционно настроенные ассоциации будут задушены нищетой или буквально вырезаны, чтобы не мутили наемный народ - никаких судов, никаких следствий, никакого упоминания про это в СМИ, только беспредел корпораций.
Может ли такое называться "анархией"?
Уж лучше "партии анархистов" принять за тру, чем это.

Если же цель - глобальные преобразование в обществе - то совершенно очевидно, что консолидироваться нужно исключительно по идеологическому признаку.

Консолидироватся нужно с теми с кем на данный момент общие цели и кто готов ради них действовать всё остальное второстепенно.

Анархистам конечно же нужно сотрудничать с анархистами, преодолевая личные и организационные неприязни. Но это касается только анархистов, а не с непойми кем.

При революции анархистам волей неволей придётся сотрудничать,взаимодействовать и пересекатся с самыми разными силами и людьми.Иначе движ так и останется на уровне нескольких сотен человек половина из которых вообще нихуя не делает кроме посещения определённых концертов и мероприятий

история дала немало примеров чем это кончалось.

Если про Испанию и махновщину,то да не спорю примеры убедительные.С другой стороны это не от хорошей жизни,вариантов там особо и небыло.Ну не мог Махно в одиночку дать пиздюлей Деникину и большевики не могли,в итоге пришлось объединятся.С Испанией та-же хуйня,по одиночке коммунистов,анархистов и республиканцев Франко передавил бы ещё быстрее.Другое дело что следует учесть опыт,проанализировать ошибки и в будуйщем действовать более рационально и эффективно.Та-же СNT-FAI лоханулась именно во внутренней политике никто не заставлял их сворачивать свои преобразования.сотрудничество с другими силами можно было ограничить и сугубо боевыми действиями и взаимовыгодным обменом.

Русский анархист писал(а):Консолидироватся нужно с теми с кем на данный момент общие цели

и какие общие цели у анархистов с теми, кто норовит снять эту власть, чтобы устроиться на ее место?
Ибо после "данного" момента тут же наступает следующий момент, когда встает выбор:
а) немедленно воевать с недавнишними союзниками;
б) делать союз с теми, кто остался в оппозиции против уже новой власти...

первое - глупость (помогать этатистам дорваться до управления госаппаратом)
второе - сказка про белого бычка, без начала и конца

Русский анархист писал(а):всё остальное второстепенно

ты разбегаешься, чтобы прыгнуть в бассейн, да еще с вышки. Насколько второстепенен факт, что в бассейне нет воды?

Русский анархист писал(а):С другой стороны это не от хорошей жизни

а сейчас хорошая чи шо?

Русский анархист писал(а):С Испанией та-же хуйня

совершенно не та же. ФАИ-НКТ и ПОУМ могли запросто раздавить "союзничков", а потом утопить франкистов в любом в Средиземном море и в Антлантическом океане.
Я давал ссылку на Оруэла "Памяти Каталунии", в тексте автор задним числом, признавая свою неправоту в момент событий, соглашается с тем, что союзничество оказалось гибельным для революции, а только ее развитие вызвало бы бунты в рядах самих же франкистких войск (в которых собственно испанцев было половина личного состава - в основном офицеры, тогда в испанской армии на 6 рядовых приходилось по офицеру, обычно аристократу, даже буржуазии трудно было влезть в офицерство, чем они очень были недовольны, на 100 рядовых - по генералу; зато было 74000 итальянцев и не менее 60 000 мароканцев - последние с удовольствием бы уебали, объяви республиканское правительство независимость колонии Марокко. И это только не совсем системные записки Оруэла, а не настоящее исследование)
(данные о испанской армии я взял из монографии Драгомира Драганова "Франкизъм", на болгарском)

Русский анархист писал(а): никто не заставлял их сворачивать свои преобразования

ошибаешься. Заставляли. В том числе и шантажом с распределением оружия, которое приходило только из СССР и Мексики в пользу республиканцев. Советское выдавали только компартийцам, мексиканское же было довольно низкого качества)
Кроме того, правительство приступило к созданию регулярной армии (откровенная контрареволюция), учинив расправу с рабочими милициями, истощенными на фронтах.
И произошло это из-за компромисов уважаемых лидеров либертарного движения. Им стукнула та же моча легализма в голову, как тут на форуме нескольким персонажам. И те, и эти обвиняли своих оппонентов в провокаторстве, некомпетентности и "узости взглядов".
(скажешь, что сейчас не гражданская война? Оглянись. Холодная гражданская война власти против народа никогда не прекращается)

Русский анархист писал(а):сотрудничество с другими силами можно было ограничить и сугубо боевыми действиями и взаимовыгодным обменом.

вот и Махно то же самое делал - сугубо военными действиями и обменом... И всякий раз получал удар в упор и в спину. И терял людей, терял, пока не осталось сил воевать.

нет, не так надо, как раз учитывая опыт.
Надо массовизировать свои идеи, разоблачать "союзников" и просто привлекать ведущихся на их байки людей к себе.
Или вертеться в беличьем колесе собственных ошибок.

Русский анархист писал(а):волей неволей придётся сотрудничать,взаимодействовать и пересекатся с самыми разными силами и людьми.Иначе движ так и останется на уровне нескольких сотен человек половина из которых вообще нихуя не делает кроме посещения определённых концертов и мероприятий

агитируйте тогда стоящих людей, а не распиздяев тусовочников.
А то все равно будет сотни, которые рассыплются среди тысяч этатистов - и догадайся чем это кончится, когда "союзники" добьются своих целей и анархисты-помощники им станут ненужны.

Кстати, по поводу "что делать?"
Во-первых, нужно постараться снять с анархии негативное клеймо, попытаться очистить само слово.
Простой пример из личного опыта:
Я относительно недавно заинтересовался идеями анархии. Что сподвигло? Даже не знаю. С институтских времен (начало девяностых) мне приглянулись экономические идеи коммунизма, видимо, в какой-то степени, в противовес подавляющему большинству сверстников, которые яростно оплевывали их и просто поклонялись как иконе капиталистической системе хозяйствования (учился я в экономическом вузе). Потом лихие девяностые, работа, семья....не до теорий стало как-то. С год назад мне подарили электронную читалку, замечательная вещь кстати. Книги с собой в короткие 1-2 дневные командировки таскать неохотно было, а электронная в карман помещается, так что ношу постоянно с собой. В ноябре прошлого года случайно наткнулся на сборник П.А.Кропоткин "Анархия" в формате fb2. Прочитал. И был шокирован. Я то представлял анархию каким-то хаосом насилия, а анархистов психбольными.
Так вот, к чему это я. Начав разговаривать с друзьями на тему анархии я понял, что у них те-же стереотипы относительно самого термина. Некоторые даже посоветовали мне вполне искренне обратиться к доктору.

Из этого следует вывод, что нужно приложить максимум усилий для разрушения этого негативного стереотипа.
По моей, пока еще малой практике, хороший результат дает общение с друзьями из ближнего круга, ибо они все-таки слушают тебя и есть достаточно большой шанс заинтересовать друга к прочтению того-же Кропоткина и продолжить дискуссии. Ибо после Кропоткина дискуссии непременно продолжаться -) Таким образом я уже заинтересовал двух своих лучших друзей. Сейчас активно обсуждаем идеи Петра Алексеевича, хотя первоначально они приняли меня за идиота

Русский анархист писал(а):Консолидироватся нужно с теми с кем на данный момент общие цели и кто готов ради них действовать всё остальное второстепенно.

Это ж какие общие цели, не честные выборы и смена президента случайно?

Русский анархист писал(а):При революции анархистам волей неволей придётся сотрудничать,взаимодействовать и пересекатся с самыми разными силами и людьми

Ага, в бою

Русский анархист писал(а):Иначе движ так и останется на уровне нескольких сотен человек половина из которых вообще нихуя не делает кроме посещения определённых концертов и мероприятий

Что-то логики не вижу в полученном выводе.
Чтобы анархистский движ рос качественно и количественно нужно заниматься пропагандой анархизма, а не сотрудничеством с противниками.

Опять же, из опыта. У нас полгода назад где-то возник профсоюз "Студенческое действие". Цели и задачи у него - почти калька с украинских анархистов из "Прямое действие". В СД далеко не все анархисты или не считают себя таковыми, но есть и вполне идейные люди, которых я раньше вообще не видел. Вот с ними не сотрудничать - ошибка. Это ведь и пропаганда анархизма, и вовлечение людей и совместные действия с реальными анархисты, с которыми мы просто раньше не были знакомы.

Другой пример - несанкционированные протесты. Тут, оказалось, тоже можно с легкостью действием показывать преимущество и силу самоорганизации. Возникшая из неоткуда группа помощи задержанным, где незнакомые люди, координируясь через интернет, помогают незнакомым арестованным на митингах - это ли не реальный пример горизонтального сопротивления?

Как говорится, делай с нами, делай лучше нас. Анархистов куда больше, чем кажется, большинство даже не осознает, то что они - анархисты. Их просто надо искать. А уж точно не заниматься размыванием идей, да ещё и оправдывая это какими-то текущими "целями".

Шаркан писал(а):дачем врываться? Они сами прийдут - к тебе. Раз, два, три, на пятый или шестой раз может появится потребность раздавить само гнездо проблем, а?

Вот как только придут, там и посмотрим.

Шаркан писал(а): Сами их взгляды - агрессивные. И рано или поздно прийдется наехать. Не смотри на мир через розовые очки.

А ты не жди врагов постоянно. Существует же поселение Орания - только для белых либертарианцев, вроде пока ни на кого не напали в надежде построить белолибертарианский рейх.

Шаркан писал(а): Нет, увы. Исламисты наверное способны сыграть роль тарана, который разобьет мир западного империализма, но решений социальных проблем у этих "товарищей" нет. Есть подавление симптомов.

Может так, но во всяком случае это не повод с ними не взаимодействовать и идти свободу нести в обойме.

Шаркан писал(а): Лично у меня неприязни ТОЛЬКО к исламу нет. Я с подозрением отношусь ко всем религиям в равной мере, ибо сердцевина у них у всех - властническая.

Каждый находит только то, что хочет найти.

Шаркан писал(а): дык отреклись же. Взяли только здоровые зерна из его учения, несколько базовых терминов и доразвили идею дальше. Его заблуждениям ходу не дали.
В этом и суть.

А, то есть если он анархо-антисемит - можно отмахнуться, назвать заблуждением и взять самое лучшее. Понял, не вопрос.

Load писал(а):это какие, 100 ударов плетью за прелюбодеяние или смертная казнь за отказ от веры?

Нет.

Load писал(а):Проблема же - в возможности возникновения таковых бородавок. Вот в чем дело то.

Меня больше раздражает тот факт, что анархи друг друга обвиняют в потакании возникновению таких бородавок, о чём и был мессидж первого поста в теме.

дачем врываться? Они сами прийдут - к тебе. Раз, два, три, на пятый или шестой раз может появится потребность раздавить само гнездо проблем, а?<...>
"оно" не сможет быть неагрессивным, не сможет и не разрешать сваливать. Сами их взгляды - агрессивные. И рано или поздно прийдется наехать. Не смотри на мир через розовые очки.

Этак можно дойти до оправдания превентивного нападения. Дескать, нам показалось, что на нас могут напасть, вот мы и напали первыми. Потенциально опасный не значит "агрессор". Можно, например, утверждать, что человек, пренебрежительно отзывающийся о женщинах, потенциально опасен для них: он может ударить женщину, унизить ее, изнасиловать. Но это не значит, что его заранее нужно наказать как насильника! Или ребенок может быть потенциально опасен для хрупких и легко бьющихся предметов. По-вашему, лучше его сразу отшлепать и поставить в угол, чтобы он ничего не разбил?

NestorLetov писал(а):Меня больше раздражает тот факт, что анархи друг друга обвиняют в потакании возникновению таких бородавок, о чём и был мессидж первого поста в теме.

Хэх, дак если прямым текстом пишется о создании некоммунистических коммун(тавтология какаято) - что остается?

Load писал(а):Хэх, дак если прямым текстом пишется о создании некоммунистических коммун(тавтология какаято) - что остается?

Вот тут то и пиндец - некоммунистические - не значит НЕАНАРХИЧЕСКИЕ. Вот где проблема и тупик:(

Так а по-другому не бывает

Более того, даже если кто-то убежденно считает, что может быть анархистский капитализм или национализм - это ни разу не делает эти идеологии хоть на шаг близкими к либертарному коммунизму, объективная реальность такова.

NestorLetov писал(а):Вот как только придут, там и посмотрим

будет поздно

NestorLetov писал(а):вроде пока ни на кого не напали

пока

NestorLetov писал(а):А ты не жди врагов постоянно.

пока они существуют, надо быть готовым их встретить - еще на пороге, а лучше - по дороге.

NestorLetov писал(а):это не повод с ними не взаимодействовать

наоборот - повод не питать иллюзий.

NestorLetov писал(а):свободу нести в обойме

свобода вянет, если ее не поливать кровью тиранов и борцов за нее.
Именно в обойме (ранее - в колчане) находятся инструменты НАЧАТЬ привыкать быть свободным.

NestorLetov писал(а):Каждый находит только то, что хочет найти

это так. Но в свое время я имел глупость искать в религиях чуть ли не "дополняющий науку метод познания".
За одним пришел, убедился что его нет, зато нашел то, что ты отказываешься замечать.

NestorLetov писал(а):А, то есть если он анархо-антисемит - можно отмахнуться, назвать заблуждением и взять самое лучшее

где собственно личная неприязнь к евреям присуствует в ключевых моментах учения Прудона?
Отмахнулись от его эволюционизма, от методов, не от стартегии. Ну искоректировали саму стратегию. Но ничего сильно кромсать не пришлось.

что ты так нервничаешь?
может зачеркнуть и все написанное Кропоткиным из-за его затмения ума по поводу Первой мировой?

NestorLetov писал(а):Меня больше раздражает тот факт, что анархи друг друга обвиняют в потакании возникновению таких бородавок

а разве такие обвинения безосновательны?

Кот ученый писал(а):Этак можно дойти до оправдания превентивного нападения. Дескать, нам показалось, что на нас могут напасть, вот мы и напали первыми.

да, можно.
Но не при "показалось", а когда, образно говоря, "потенциальный агрессор" покинул свою крепость и направился колонной прямо к тебе домой.
Разумеется, можно предположить, что это они все на рыбалку разом пошли.

Кот ученый писал(а):Можно, например, утверждать, что человек, пренебрежительно отзывающийся о женщинах, потенциально опасен для них: он может ударить женщину, унизить ее, изнасиловать.

"пренебрежительно отозваться" и неоднократно повторить "да я эту б...ь задушу, если она (что-то тамтакое) сделает (скажет)" - есть разница?

Кот ученый писал(а):Но это не значит, что его заранее нужно наказать как насильника!

нужно быть начеку.
А могно и подождать, пока насилие будет фактом.
Правда, тогда возникает вопрос: а кого мы собираемся/призываем беречь - агрессоров или жертв?

само вооруженное революционное восстание - это что? Не превантивный удар?

Кот ученый писал(а):Или ребенок может быть потенциально опасен для хрупких и легко бьющихся предметов

уберите эти предметы или просто не жалейте их.

Кот ученый писал(а):

дачем врываться? Они сами прийдут - к тебе. Раз, два, три, на пятый или шестой раз может появится потребность раздавить само гнездо проблем, а?<...>
"оно" не сможет быть неагрессивным, не сможет и не разрешать сваливать. Сами их взгляды - агрессивные. И рано или поздно прийдется наехать. Не смотри на мир через розовые очки.

Этак можно дойти до оправдания превентивного нападения. Дескать, нам показалось, что на нас могут напасть, вот мы и напали первыми. Потенциально опасный не значит "агрессор". Можно, например, утверждать, что человек, пренебрежительно отзывающийся о женщинах, потенциально опасен для них: он может ударить женщину, унизить ее, изнасиловать. Но это не значит, что его заранее нужно наказать как насильника! Или ребенок может быть потенциально опасен для хрупких и легко бьющихся предметов. По-вашему, лучше его сразу отшлепать и поставить в угол, чтобы он ничего не разбил?

Есть разница- между человеком и движением. Человек даже при наличии определенных агрессивных наклонностей вполне может либо не дать им ходу (простым усилием воли), либо выпустить пар на чем-нибудь безобидном. С движением так не прокатит, для того чтобы собрать людей вместе необходима идея, а поскольку в политтехнологиях вовсю эксплуатируются человеческие инстинкты или подсознательные реакции (в данном случае речь идет о базисной потребности в безопасности), то для многих движений применяется принцип сплачивания против общего врага. А если добавить к этому агрессивность течения, то исход остается один- нападение на врага с целью его уничтожения (или нанесения серьезных повреждений) (иначе движение просто развалится- ибо его рядовые члены, однажды все равно зададут вопрос- камераден, чё такое творится- враг есть, а мы сидим тут бездействуем? Непорядок!)

Шаркан писал(а):Правда, тогда возникает вопрос: а кого мы собираемся/призываем беречь - агрессоров или жертв?

Вообще-то свободу, не? А нападение на человека только потому, что он, видите ли, потенциальный агрессор, является как раз покушением на свободу. Совершенно необоснованным, если человек много болтал, но ничего опасного на самом деле не сделал.

Шаркан писал(а):"пренебрежительно отозваться" и неоднократно повторить "да я эту б...ь задушу, если она (что-то тамтакое) сделает (скажет)" - есть разница?

Если и в том, и в другом случае все ограничилось только словами, то фактически разница только в том, что приведенное вами выражение звучит более обидно. Этак можно объявить серийным убийцей любого школьника, который в интернете угрожает кого-то убить с особой жестокостью. И потребовать соответствующих мер наказания для школоты. Но надо же все-таки видеть разницу между тем, что человек говорит или думает, и тем, что он действительно делает.

Шаркан писал(а):само вооруженное революционное восстание - это что? Не превантивный удар?

Вообще-то мне всегда казалось, что это ответный удар. Даже в голову не приходило рассматривать революцию как превентивную меру. Это что же получается? Государство доброе, хорошее, заботится о нас, а мы его превентивно свергаем, пока оно не переродилось в плохое?

Если и в том, и в другом случае все ограничилось только словами, то фактически разница только в том, что приведенное вами выражение звучит более обидно. Этак можно объявить серийным убийцей любого школьника, который в интернете угрожает кого-то убить с особой жестокостью. И потребовать соответствующих мер наказания для школоты. Но надо же все-таки видеть разницу между тем, что человек говорит или думает, и тем, что он действительно делает.

У школоты нет ни материального, ни физического, ни морального потенциала, чтобы привести угрозу в исполнение. Если такие речи говорит школьник и человек с ядерным чемоданчиком, то что разницы между ними нет? Никакой?

совершенно не та же. ФАИ-НКТ и ПОУМ могли запросто раздавить "союзничков", а потом утопить франкистов в любом в Средиземном море и в Антлантическом океане.

ошибаешься. Заставляли. В том числе и шантажом с распределением оружия, которое приходило только из СССР и Мексики в пользу республиканцев. Советское выдавали только компартийцам, мексиканское же было довольно низкого качества)
Кроме того, правительство приступило к созданию регулярной армии (откровенная контрареволюция), учинив расправу с рабочими милициями, истощенными на фронтах.

Тут ты сам себе противоречишь.Каким-бы образом ФАИ-НКТ и ПОУМ смогли бы задавить союзников,если всецело зависили от поставок оружия извне,а самое лучшее оружие а заодно и инструкторов буржуи и совдеп всё равно отправляли этим самым союзникам.В добавок ещё имея в тылу Франко у которого помимо обычной солдатни было ещё немало офицерья имеющего дисциплину,боевой опыт и заранее чуждого анархо-пропаганде.В том то и дело что не всё так просто.

Кот ученый писал(а):Вообще-то свободу, не?

абстрактную?

Кот ученый писал(а):человек много болтал, но ничего опасного на самом деле не сделал

если болгает, можно напрячься. Но если болтает и при этом точит топор - если хочешь, жди.
А я такого выйду встречать.

Кот ученый писал(а):любого школьника

приравниваем взрослых людей с школьникам, так?
Взрослые люди должны отвечать за свои слова. Особенно если в словах декларируют намерения действовать.

Кот ученый писал(а):Если и в том, и в другом случае все ограничилось только словами

а если нет?
Что считать агрессией - сам выстрел или вскидывание/заряжение ружья?

Кот ученый писал(а):Это что же получается? Государство доброе, хорошее, заботится о нас, а мы его превентивно свергаем, пока оно не переродилось в плохое?

ну, раз у тебя так получается, я молчу.

свергаем, чтобы оно нас не угробило.
Али ждать, пока угробит?

Чекист писал(а):Если такие речи говорит школьник и человек с ядерным чемоданчиком, то что разницы между ними нет? Никакой?

Руководство Северной Кореи тоже любит поорать о своем ядерном оружии, но пока это всего-навсего слова. Путин, чтобы поднять свой рейтинг, может использовать антиамериканскую риторику. Что это, как не пустое сотрясание воздуха? Только поцреоты могут придавать этим словам большое значение и кричать о том, что Россия встает с колен (или что Северная Корея всех сильнее).

А разница между правителем и школьником, конечно, есть. Школьник, по крайней мере, не претендует на то, чтобы говорить от лица всей страны и не утверждает, что играет важную роль в управлении этой самой страной. То есть меньше врет ;)

Шаркан писал(а):абстрактную?

А что вы понимаете под конкретной?

Шаркан писал(а):свергаем, чтобы оно нас не угробило.
Али ждать, пока угробит?

Свергаем, потому что оно уже осуществляет агрессию против нас. Оно отнимает наши деньги под предлогом уплаты налогов, забирает людей в рабство под предлогом службы в армии, осуществляет репрессии и разными другими способами вмешивается в нашу жизнь. Зачем придумывать то, что оно может с нами сделать, если оно уже делает много плохого? Зачем говорить, что революция - это превентивная мера, когда она является реакцией на реально существующее угнетение?

Русский анархист писал(а):Каким-бы образом ФАИ-НКТ и ПОУМ смогли бы задавить союзников,если всецело зависили от поставок оружия извне

например, перехватив поставки (и не только поставки, но и сырьевые базы, мастерские арсеналов, оружейные заводы; были же попытки доставить и оборудование для производства. Правительство республиканцев отказалось - под влиянием красных, которых советская помощь вполне устраивала. А вот наладить производство - риск. Анархосиндикалисты были более в почете у рабочих, нежели прочие). Барселона - один из крупнейших портов, находилась под их контролем.
Но ребята предпочли "коллегиально" терпеть во имя добросоюзнических отношений, вместо того, чтобы просто отнять, заподозрив контрареволюционные намерения.

Русский анархист писал(а):немало офицерья имеющего дисциплину,боевой опыт

дисциплина испанцев пословична... поинтересуйся. Скажем, на примере "Голубой дивизии" на Восточном фронте.
Боевого опыта гражданской у них не было. И ни у кого нет, пока не грянет.
Кстати, основной вывод русской гражданской - наученное в академиях скорее мешало. Мнение Деникина в "Очерках Русской смуты" (блин, спиздили книжку, в сети нашел только он-лайн, тяжело грузится).
САми офицеры без солдат не могут воевать (не было офицерских частей, как у русских беляков). А тот же Оруэл с изумлением описывал, как, при отсутствии возможности стрелять по франкистам, опо

Русский анархист писал(а): не всё так просто

обидно как раз то, что действительно было просто.
Дурути до этого додумался - и его сразу же кокнули.

Кот ученый писал(а):А что вы понимаете под конкретной?

социально-экономическую. Как основу идти дальше.

Кот ученый писал(а):Свергаем, потому что оно уже осуществляет агрессию против нас

вот сейчас прибежит адвокат-этатист какой-нибудь и начнет сыпать аргументами, что "не до смерти" большинство из нас государство гнобит и вообще что ликвидировать ("убить") государственность за такие "мелочи" - это черезчур. Мол надо сперва попробовать ВСЕ перспективы развития, все способы "усовершенствования" и трансплантации государству "человеческого лица" и если все же не получится...

Кот ученый писал(а):Зачем говорить, что революция - это превентивная мера, когда она является реакцией на реально существующее угнетение?

потому что революция идет ДАЛЬШЕ, чем просто реакция.

Кот ученый писал(а):

Чекист писал(а):Если такие речи говорит школьник и человек с ядерным чемоданчиком, то что разницы между ними нет? Никакой?

Руководство Северной Кореи тоже любит поорать о своем ядерном оружии, но пока это всего-навсего слова. Путин, чтобы поднять свой рейтинг, может использовать антиамериканскую риторику. Что это, как не пустое сотрясание воздуха? Только поцреоты могут придавать этим словам большое значение и кричать о том, что Россия встает с колен (или что Северная Корея всех сильнее).

А разница между правителем и школьником, конечно, есть. Школьник, по крайней мере, не претендует на то, чтобы говорить от лица всей страны и не утверждает, что играет важную роль в управлении этой самой страной. То есть меньше врет ;)

Охъ..
Разница вообще то в том, что правитель имеет реальную возможность нажать на кнопку. И отправить этот мир к ******.
Конечно можно долго спорить о том, что он может/не может это сделать, приводить аргументы за и против, но потенциальная возможность останется. Посему дабы такую возможность ликвидировать, треба уничтожить урода с чемоданчиком. Ибо того требует даже не здравый смысл- инстинкты.

Шаркан писал(а):Анархия - это идея освобождения личности.
Все, что гарантирует стабильность свободы личности, все что содействует ее развитию - анархическая практика.

Верно! И практика насилия индивида над индивидом, кем бы они ни были, попирающая свободу любого из них - есть практика порабощения личности.

Шаркан писал(а):Но "разнообразие", которое включает в себя практики подавления свободы (с соответствующими оправданиями таких практик) - оно и сейчас есть, причем дохрена и выше. Выходит, что не за что и бороться уже, так?

Верно на все 100%, Шаркан! Практика подавления свободы путем применения насилия (любой формы) изначально не приемлема для анархизма. И тот, кто настаивает на ее применении, в моем понимании, в принципе не является анархистом, поскольку отрицает основополагающий принцип анархизма - свободу личности.

Однако, будет неверным полагать, что мирный анархист должен или может быть доступен для агрессии. Практикующим насилие личностям (этатистам и псевдо анархистам) крайне нежелательно и опасно путать "нежелание совершать насилие" и "неспособность противостоять насилие", а также путать "доброту" и "слабость".

se-bo писал(а):Практика подавления свободы путем применения насилия

se-bo писал(а):попирающая свободу любого из них

подавлять "свободу" угнетателей угнетать я всегда готов.

se-bo писал(а):опасно путать "нежелание совершать насилие" и "неспособность противостоять насилию"

нежелание совершить насилие нередко на деле есть потакание насилию;
противостоять - если "по-християнски", вертясь и подставляя щеки, спасибо, не надо.
Не работает.

Шаркан писал(а): свобода вянет, если ее не поливать кровью тиранов и борцов за нее.

На х&й такую свободу и на х&й таких борцов за неё. Что это за цель такая, что ТЫ готов поливать её кровью тех, кому освобождение и нужно, т.е. борцов? Это к НБП или РНЕ пожалуйста.

se-bo писал(а):И практика насилия индивида над индивидом, кем бы они ни были, попирающая свободу любого из них - есть практика порабощения личности.

Естественно.

se-bo писал(а):И тот, кто настаивает на ее применении, в моем понимании, в принципе не является анархистом, поскольку отрицает основополагающий принцип анархизма - свободу личности.

И не только в Вашем, геноссен.
По теме кстати, стремление найти диссидентов среди анархов очень похоже на такие же происки нынешнего государства. Механизм вопроизводится блин.

se-bo писал(а):
И тот, кто настаивает на ее применении, в моем понимании, в принципе не является анархистом, поскольку отрицает основополагающий принцип анархизма - свободу личности.

Эти все абстрактные рассуждения о "практике насилия над личностью" (как и заповеди Христа), годятся только на то, что бы ими вытереть задницу.
Если ты идёшь по улице с женой и ребёнком, а навстречу выскакивает мудак и начинает матерится и играть ножиком, то самое место применить "насилие над личностью" и ,без лишних разговоров, заехать ему в торец.
И если, кто-то думает, что в результате кардинальных социальных преобразований, может происходить как-то по другому, то в лучшем случае, он безнадёжный мечтатель и (ладно, обойдусь без эпитетов)

NestorLetov писал(а):На х&й такую свободу и на х&й таких борцов за неё

а ты думал что все обойдется как в сказках?

Шаркан писал(а):а ты думал что все обойдется как в сказках?

Не увиливайте, Шаркан. Вы представляете дело так, что за Свободу надо непременно помереть. А я помереть не хочу и более того, как сторонник освобождения угнетённых, считаю, что не человек для идеи, а идея для человека. Постулируют смерть как обязательное условие достижения к-либо цели откровенные дураки. Трудящиеся и так живут в поистине тяжёлых моральных и физических условиях, и если они поднимутся для борьбы, сопровождать её ИЗЛИШНИМ кровопролитием будет преступлением против угнетённых. Вполне естественно, что в борьбе мы можем потерять множество хороших людей, да и сами закончить свой земной путь, но преступно смотреть на это как на неизбежную необходимость и оправдывать жертвы. Анархизм стремиться сделать жизнь человека свободной и полной. Жизнь, а не кости или дух - это как раз уже не в нашей власти и не наше дело.
Удачи Вам.
Сожалею, что ранее считал Вас своим единомышленником:( И дело даже не в фанатизме, дело в элементарном отступлении от принципов вольного коммунизма - вся эта кровища, чеки за отработанное время (видел в дискуссии) и т.п. Это не наш путь.
Да здравствует освобождение угнетённых. Да благословит их и нас всех Иисус.

NestorLetov писал(а):Вы представляете дело так, что за Свободу надо непременно помереть

за свободу очень даже может быть, что прийдется идти на крайние риски.
Если нет к этому готовности - ничего не получится.
Смерть я не постулирую.
Но такова реальность. Драка предстоит весьма серьезная.
И кто этого не понимает... ну, не буду обзывать дураком. А скажем "очень наивным человеком".

NestorLetov писал(а):Трудящиеся и так живут в поистине тяжёлых моральных и физических условиях, и если они поднимутся для борьбы, сопровождать её ИЗЛИШНИМ кровопролитием будет преступлением против угнетённых.

приступлением будет уверять их, что революция - это фиеста с танцами и пивом.

NestorLetov писал(а):преступно смотреть на это как на неизбежную необходимость и оправдывать жертвы

я разве их оправдываю? Я говорю, что они именно неизбежны.

NestorLetov писал(а):Да здравствует освобождение угнетённых. Да благословит их и нас всех Иисус

без комментариев.

NestorLetov писал(а):Сожалею, что ранее считал Вас своим единомышленником ... Это не наш путь.

ну, попробуйте путь гапоновцев.
И я сожалею.

Шаркан писал(а):Если нет к этому готовности - ничего не получится.
Смерть я не постулирую.

Именно что постулируете. Так и писали ведь выше - свободу надо подпитывать кровью. Вот и подпитывайте своей, а угнетённых не приплетайте.

Шаркан писал(а):приступлением будет уверять их, что революция - это фиеста с танцами и пивом.

Тут кто-то уверяет их в этом?

Шаркан писал(а):

NestorLetov писал(а):Да здравствует освобождение угнетённых. Да благословит их и нас всех Иисус

без комментариев.

Ещё бы Вы стали освобождение комментировать:)

Шаркан писал(а):ну, попробуйте путь гапоновцев.
И я сожалею.

Да вы ещё и ужасно ограничены - для Вас видимо любая тактика, отличная от кровавых штурмов - гапоновщина. Вкупе с миром, где все получают довольства по чекам и талонам, картинка вырисовывается отвратительная. Неудивительно, что в данной теме Вы полностью солидаризируетесь с каддафистами и сторонниками диктатуры.

NestorLetov
думаю, что после этого

NestorLetov писал(а):Сожалею, что ранее считал Вас своим единомышленником

разговор между нами закончился.

конечно, Вы имеете полное право передергивать мои слова, приписывать мне чужие и паясничать. Делайте это сам.

Слив засчитан. По прочтении этого треда будет передльно ясно, кто паясничает, кто кому что приписывает. Это Вы мне приписываете гапоновщину.

Серго Житомирский писал(а):Если ты идёшь по улице с женой и ребёнком, а навстречу выскакивает мудак и начинает матерится и играть ножиком, то самое место применить "насилие над личностью" и ,без лишних разговоров, заехать ему в торец.
И если, кто-то думает, что в результате кардинальных социальных преобразований, может происходить как-то по другому, то в лучшем случае, он безнадёжный мечтатель и (ладно, обойдусь без эпитетов)

Ну вот если он на улице так поступает, то его устранение - дело хорошее и лучше бы его оперативно выполнить. Если же он играет ножичком в своём, огороженном забором поместье с такими же идиотами - ну и пусть его.
Результатом кардинальных преобразований обычно являются не убийства на улицах, а уничтожение системы, которая делает возможным появление таких идиотов на пути нормальных людей.

Бесконечные идейные атаки представителей одних групп на другие, выяснение, что же является правильным - не только прямое следствие "монолитности" мышления, но и признак глубокого непонимания основ безгосударственного общества.

Ну вообще то Кропоткин и Штирнер вполне чётко объяснили что такое анархия.....но похоже что есть долбаёбы которые этого не понимают.....
Ну во первых Кропоткин доказывает "естественность" союза эгоистов(не использую слово "коммунизм" в анархическом контектсе, ибо оно для меня умерло ) ведь именно стремление жить и заботится о себе и вынуждает людей к сотрудничеству....то есть чтоб быть анархистом достаточно родится и просто жить....правда только родится в безгосударственном обществе(ну а тем кто уже родились просто уничтожить государство и власть) и всё и будет кул.
Всё же остальное: капитализм, коммунизм(в исполнении маркса), анкап, рынок - это всё гавно!!!!!
вонючие идеи, которые не имеют под собой ничего реального.....это всё надстройки над людьми...вводят людей в рабство идей....то есть рыночникам всегда нужна поддерживать свою идеологию, ибо для человека "не естественно" заниматся бизнесом торгашеством и прочей хренью...это всё внушается с рождения...то есть не анархия...раз внушается с детства. Такая же хуйня и с коммунизмом, анархисты есть такие которые не поняли Кропоткина....и они повторяют ошибку марксистов, ради какой то сранной идеи готовы убивать людей.....Кропоткин же доказал естественность союза эгоистов. То есть "нельзя" придумывать всякие нравственные облики строителей анархо-"коммунизма" и пытаться изменить мир под эти идеалы...это самое страшное и ужасное когда идеализируют идеи 2-3х теоретиков и пытаются весь мир изменить под эти идеи....Кропоткин и Штирнер не хотят изменить мир под какие то конкретные замыслы.....они лишь говорят что когда человек начнёт самостоятельно мыслить и распоряжатся своей жизнью и уничтожит всё что ему мешает то есть власть и государство...то человечество само самоорганизуется без идеологических настроек и чтения книг всяких писяк....это же пиздец....строить общество по книгам...это же не естественно, придумывать всякие высшие идеи и стремится их реализовать....человек от рождения не думает о каких то там идеалах, он всегда думает о себе и своих интересах, и чтоб удовлетворить их он идёт на сотруднечество, а не на какуюто там сранную конкуренцию(которую нам пытаются протележить анкапы)......ВОТ И ВСЁ!!! есть АНАРХИСТЫ которые мыслят свободно и есть холопы которых больше волнуют высшие ценности коммунизма и капитализма к которым они всю жизнь стремятся....то есть тратят жизнь ради фантазий и мечтаний о рае. Хотя я так же против тупых изречений типо об анархии "здесь и сейчас"!!!!!! она не может быть пока существует государство....то есть чтоб наступила анархия, необходимо власть уничтожить "здесь и сейчас".....причём хуярить не людей только думающих о власти, а именно тех кто конретно её обладает или пытается тебя подчинить себе. Таким образом вспыхнет волна массого освобождения....когда каждый начнёт сам себя освобождать.

P.s Рекомендую почитать "Хлеб и Воля" но только при чтении все слова "коммунизм" "анархо-коммунизм" "либертарный коммунизм" заменить на слово союз эгоистов.....так заебато читается.....даже и не воняет красножопыми идеями....

Егор, респект за повтор слова разнообразие.
Дальше тему пока не читал , ( чтобы не испортить 1 впечатление от понимания сообщения и от последующих коментариях форумчан .. пошел подумать, чем могу быть полезен индивидумам и анархистам. :)

Привет hil-hil ( давно не виделись). Как жысть? Как САУ? Шо там с нейм?

Серго Житомирский
я думаю,а САУ растёт.правда моналита особого в отношениях не имеем.
где я а где САУ.

где я а где САУ.

Я думал ты там.Я недавно на САУ в телепередаче наехал. САУ конешно от ентого ни холодно, ни жарко, но мне развлекуха. Куды ТАН делся?

pizzz7 писал(а):Ну во первых Кропоткин доказывает "естественность" союза эгоистов(не использую слово "коммунизм" в анархическом контектсе, ибо оно для меня умерло ) ведь именно стремление жить и заботится о себе и вынуждает людей к сотрудничеству....то есть чтоб быть анархистом достаточно родится и просто жить....правда только родится в безгосударственном обществе(ну а тем кто уже родились просто уничтожить государство и власть) и всё и будет кул.

. Братуха! 5 балов. Одобряю. Я бы выразился более кратко: Анархист - это патриот самого себя. Но вот уничтожать власть и государство(в обозримом будущем, как минимум) нельзя. Ведь кроме анархистов, есть еще люди которые не могут жить без власти и государства, их много. А некоторым(большинству), власть над ними - это тормоза, без которых, они превратятся в стадо хищных дебилоидов, в первую очередь они порежут пастухов и их помощников. Ну в общем, в борьбе с властью, у анархистов возникнет гемор и с со стадом овец , которых некому будет пасти и они вкусили безнаказанность. В общем к борьбе с властью, добавится борьба с хаосом, который обязательно возникнет на фоне безвластия.

Jumper писал(а):Анархист - это патриот самого себя.

Почти так. Маленькое уточнение...

Невозможно быть свободным, пока рядом с тобой находится хоть один раб.

.

Серго Житомирский писал(а):Невозможно быть свободным, пока рядом с тобой находится хоть один раб.

Это условность(каждый по своему понимает свободу). А если раба устраивает его положение? И он не хочет, чтобы его освобождали от рабства? Ты об этом не думал?

Думал естественно..
Jumper, я даже могу помочь тебе с конкретным примером...
Когда на Руси отменили крепостничество(рабство), можно было наблюдать достаточно типичную ситуацию...
Помещик созывал "дворовых" людей и говорил :"Вот указ. Отныне вы свободны..."
Люди падали ему в ноги , целовали сапоги и плакали:" На кого ж ты нас оставляешь. Батюшка, отец родимый куда ж ты нас гонишь?"
Социальная, экономическая и психологическая зависимость оставалась...
У них не было свободы выбора.
Наверняка психологический фактор на личностном уровне ( садо-мазо) выходит за рамки анархической проблематики. Но социально-экономическую доминанту необходимо убрать.

Серго! Мне 47 лет, и я не из истории, а из собственного жизненного опыта знаю, что таких людей много(больше чем ты себе представляешь) в настоящее время, более того - они всегда будут. А себя считаю убежденным анархистом. Но по поводу мировой анархической революции у меня есть ряд серьезных замечаний.

P.S.

Серго Житомирский писал(а):Наверняка психологический фактор на личностном уровне ( садо-мазо) выходит за рамки анархической проблематики.

Ты сам понял, чего сказал? [quote="Серго Житомирский"] Но социально-экономическую доминанту необходимо убрать.[/quote Не уберешь, она всегда будет присутствовать.

Jumper писал(а): Мне 47 лет, и я не из истории, а из собственного жизненного опыта знаю, что таких людей много(больше чем ты себе представляешь) в настоящее время,

Jumper, давай не будем мерятся "у кого длиннее"...
У меня уже внук и внучка, а по поводу "свободомыслия" в КГБ на профилактическую беседу меня впервые пригласили ещё в 86-м году, а в 89-м я стал членом КАС.
И я абсолютно уверен, что сейчас "таких людей " не просто "намного меньше", а как говорит Пётр Рябов:" К сожалению сейчас нет общества к которому можно аппелировать..."
И что это меняет? Вопрос вовсе не в том ХОТЯТ ли люди жить по старому.
Есть ли у них возможность и дальше жить по старому?

Jumper писал(а):Ты сам понял, чего сказал?

Серго Житомирский писал(а): Но социально-экономическую доминанту необходимо убрать.[/quote Не уберешь, она всегда будет присутствовать.

А речь ведь идёт о фундаментальных принципах АНАРХИЗМА!!! О социальном РАВЕНСТВЕ и економической СВОБОДЕ. Или мы говорим о чём-то другом?

Серго! Ты меня наверное неправильно понял. Ты привел пример из истории, а я наблюдения из своего жизненного опыта. Мериться "у кого длиннее" и сводить дискуссию в русло "сам дурак", тоже не хочу. Просто я убежден, что прежде чем валить власть, нужно подумать, что многих людей устраивает нынешний расклад, и их нужно спросить хотят ли они перемен, в частности анархии. Большевики уже однажды наступили на грабли "мировой пролетарской революции", мы все прекрасно знаем, что из этого вышло. Нужно извлекать полезные уроки из истории. Мы речь ведем о фундаментальном принципе анархизма - о свободе(личной). А социальное равенство и экономическая свобода - это понятия, применимые к настоящему обществу, и по моему это самообман. Этого в даном обществе не может быть по определению.

Jumper писал(а):В общем к борьбе с властью, добавится борьба с хаосом, который обязательно возникнет на фоне безвластия.

как писал однажды Дубовик, революция и есть борьба с "хаосом" - т.е. произволом одних людей над другими.

Jumper писал(а):Но вот уничтожать власть и государство(в обозримом будущем, как минимум) нельзя.

почти слова Ленина от самого начала 1917 года...

Шаркан писал(а):как писал однажды Дубовик

А кто такой Дубовик или Шаркан? Для меня нет авторитетов.

Шаркан писал(а):почти слова Ленина от самого начала 1917 года...

Не знаю, на чьи слова похожа произнесенная мною фраза, но я уверен в том, о чем говорю и реально смотрю на вещи. Я абсолютно уверен, в том, что мировая анархическая революция в этом тысячелетии не произойдет. А вообще я думаю, что люди, которые считают себя анархистами, должны определиться, какие цели они перед собой ставят: совершить мировую анархическую революцию или же создать реальное анархическое образование, где можно будет жить по принципам анархизма(здесь я имею ввиду людей готовых жить по таким принципам).

Jumper писал(а):Для меня нет авторитетов

кроме себя, как видно.

Jumper писал(а):я уверен в том, о чем говорю и реально смотрю на вещи. Я абсолютно уверен, в том, что мировая анархическая революция в этом тысячелетии не произойдет

И причем тут авторитеты? Есть мнения - хорошие, плохие, адекватные, не совсем и т.д.

Jumper писал(а):люди, которые считают себя анархистами, должны определиться, какие цели они перед собой ставят: совершить мировую анархическую революцию или же создать реальное анархическое образование, где можно будет жить по принципам анархизма

"создать реальное анархическое образование", не вступая в противоречие с такими же реальными порядками вокруг - как ты себе его представляешь-то?
Реально...

Jumper писал(а):социальное равенство и экономическая свобода - это понятия, применимые к настоящему обществу, и по моему это самообман. Этого в даном обществе не может быть по определению.

не может. Поэтому речь идет об изменени общества.
Иначе чего стоит твоя личная якобы свобода в обществе несвободы?

Jumper писал(а):Большевики уже однажды наступили на грабли "мировой пролетарской революции", мы все прекрасно знаем, что из этого вышло.

из этой фразы, блять, прекрасно видно полная зашоренность некоторых персонажей.
НЕ ШЛИ большевики на мировую революцию. На носу давно пора себе это зарубить всем тем, кто хочет выглядеть мало-мальски умно. Большевики в России и на Украине "местную" революцию задушили, причем начали сразу после октябрьского переворота, с декабря того же года.
То, что они называли "мировой революцией", если судить не по самозванной вывеске, а по делам, есть империалистические завоевательные порывы диктаторского режима гокударственно-капиталистического толка. Причем курс на госкап большевики взяли задолго до 1917.

блин, прежде чем занимать позу презрения к авторитетам, надо же немного уметь пользоваться фактами - как раз реальными. А не дуться "я смотрю реально на вещи", уставившись в собственное невежество, епт.

Jumper писал(а):А если раба устраивает его положение?

значит устроит и новое положение. Приспособится.

Jumper писал(а):Мне 47 лет

и? устал от жизни? не можешь отмыться от пропагандной грязи сперва большевиков, а теперь и "демократов"?

а мне скоро 45.
Наверное просто больше повезло, что не рассуждаю как ты.

блин, большая часть нашей жизни уже прожита, чего еще жалеть и терять?

Jumper писал(а):таких людей много(больше чем ты себе представляешь) в настоящее время, более того - они всегда будут.

много, да. Но не столько, сколько ты их видишь. И главное - как раз большинство их снова приспособится (такие точно если не всегда, то долго еще будут; всегда - это слишком долгий срок).
Спрашивать? Конечно! Только при этом и толково объяснять ЧТО именно предлагается, и ЧЕГО им это будет стоить.
В итоге как раз большинство говорит: "ну, вы делайте, а я со стороны посмотрю".
Вот и все.
Но те же люди, когда "дело" заходит до некой точки (необязательно даже критической), выходят на улицу. Преображаются. Если тебе за все твои годы такого не приходилось видеть - либо тебе в самом деле КРУПНО не повезло, либо ты жмурил глаза.

А себя считаю убежденным анархистом

угу. С анархией для личного пользования. И подчинением внешним правилам - но "в душе" ты конечно свободен!

ох, ровеснички...

Jumper писал(а): Просто я убежден, что прежде чем валить власть, нужно подумать, что многих людей устраивает нынешний расклад, и их нужно спросить хотят ли они перемен, в частности анархии.

Все очень просто. Никакой анархической революции не будет, пока за нее не выступит значительная часть общества. Сто-тысяча-десят тысяч человек власть не свалят. Что касается тех, кто инертны, ленивы и боятся всяких перемен, - им приходится приспосабливаться к меняющемуся миру не по психологическим причинам, а по совершенно объективным социально-экономическим. И речь здесь не только о гипотетическом переходе к анархизму, а о любом изменении, которые, замечу, происходят всегда. Как в том случае с отменой крепостного состояния, о котором писал Шаркан. Или как в случае с развалом советской "социалистической" системы, которая прошла двадцать лет назад, на наших глазах.

Jumper писал(а): Мы речь ведем о фундаментальном принципе анархизма - о свободе(личной). А социальное равенство и экономическая свобода - это понятия, применимые к настоящему обществу, и по моему это самообман. Этого в даном обществе не может быть по определению.

Социальное равенство и преодоление частной собственности - это конкретизация абстрактной "свободы как фундаментального принципа анархизма". Без такой конкретизации эта "свобода" остается лишенным смысла словом.

Jumper писал(а): А вообще я думаю, что люди, которые считают себя анархистами, должны определиться, какие цели они перед собой ставят: совершить мировую анархическую революцию или же создать реальное анархическое образование, где можно будет жить по принципам анархизма(здесь я имею ввиду людей готовых жить по таким принципам).

Последнее означает - уйти в тайгу и десять лет питаться корешками и ягодами, пока до них не доберется вертолет с налоговым инспектором и военкомом.
Утрирую совсем немного.

Дубовик писал(а):Последнее означает - уйти в тайгу и десять лет питаться корешками и ягодами, пока до них не доберется вертолет с налоговым инспектором и военкомом.

Есть несколько путей для достижения цели, о которой я говорил. Как пример реального варианта и по моему вполне жизнеспособного - http://www.youtube.com/watch?v=c7DLaTw-Y4s http://felbert.livejournal.com/319473.html http://blogs.obozrevatel.com/info/15931.htm
http://korrespondent.net/business/reale ... voj-doliny. Не, ну можно конечно поднимать овец на стачки и забастовки. Но тогда, когда их работодатель выгонит с работы и скажет, что в их бедах виноват - ты, то эти же овцы, подстерегут тебя в темном переулке и ты после этой встречи окажешься в травматологии, а они пойдут на поклон к хозяину, дескать "бес попутал", прости дураков, потому как семью нужно кормить.

Дубовик писал(а):Утрирую совсем немного.

Дубовик писал(а):Что касается тех, кто инертны, ленивы и боятся всяких перемен

Вот о них как раз я и говорю, что их большинство. И анархия им не нужна. Ведь принцип делегирования полномочий и рассчитан на такую категорию людей и чем больше в обществе таких людей тем крепче власть.

Шаркан писал(а):Но не столько, сколько ты их видишь. И главное - как раз большинство их снова приспособится (такие точно если не всегда, то долго еще будут; всегда - это слишком долгий срок).

Ты наверное сидишь дома и не выходишь на улицу. Таких людей - большинство.

Шаркан писал(а): объяснять ЧТО именно предлагается, и ЧЕГО им это будет стоить.

Вот это самые главные вопросы и боюсь, что ответы на них многих не устроят. Люди могут выйти на улицы, чтобы свергнуть плохого "царя" и поставить на его место хорошего. Именно так это большинство и мыслит. Перестань думать о других, у них есть своя голова на плечах, задай себе лучше вопрос: а, что я сделал для собственной свободы?

Шаркан писал(а):угу. С анархией для личного пользования. И подчинением внешним правилам - но "в душе" ты конечно свободен!

А ты кем себя считаешь?

Шаркан писал(а):значит устроит и новое положение. Приспособится.

Если ты так думаешь, то чем ты отличаешься от пастуха. По твоему - нужно всех загнать в стойло, а там разберемся? Ты точно был в прошлой жизни одним из вождей мирового пролетариата.

Шаркан писал(а):и? устал от жизни? не можешь отмыться от пропагандной грязи сперва большевиков, а теперь и "демократов"?

Нет. У меня всегда было собственное мнение. Просто хочется реально воплотить в жизнь идею анархизма для себя и единомышленников.

Шаркан писал(а):а мне скоро 45.
Наверное просто больше повезло, что не рассуждаю как ты.

Ну кто тебе доктор? Я тебе на этот счет уже отвечал : пиздеть - не мешки ворочать и не трубы гнуть.

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
Для меня нет авторитетов

кроме себя, как видно.

Именно так.

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
я уверен в том, о чем говорю и реально смотрю на вещи. Я абсолютно уверен, в том, что мировая анархическая революция в этом тысячелетии не произойдет

И причем тут авторитеты? Есть мнения - хорошие, плохие, адекватные, не совсем и т.д.

Об авторитетах на сей счет речи никто не вел. На мой взгляд, теория мировой анархической революции, скорее всего относится к категории мнений "не совсем и т. д.".

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
Большевики уже однажды наступили на грабли "мировой пролетарской революции", мы все прекрасно знаем, что из этого вышло.

из этой фразы, блять, прекрасно видно полная зашоренность некоторых персонажей.

Ты меня не понял. Я не хочу состязаться с тобой, на предмет, кто из нас "анархистей", меня это совершенно не волнует. У меня есть собственное мнение, которое базируется на моем жизненном опыте и я этим мнением делюсь с единомышленниками и пришел на форум для того чтобы найти людей, которые думают примерно также, как и я.

Шаркан писал(а):вот сейчас прибежит адвокат-этатист какой-нибудь и начнет сыпать аргументами, что "не до смерти" большинство из нас государство гнобит и вообще что ликвидировать ("убить") государственность за такие "мелочи" - это черезчур. Мол надо сперва попробовать ВСЕ перспективы развития, все способы "усовершенствования" и трансплантации государству "человеческого лица" и если все же не получится...

Пусть прибегает, пообщаемся и с ним ;) Перво-наперво спросим его, считает ли он налоги агрессией. Потом - считает ли он службу в армии принуждением. И так пройдемся с ним по всем аспектам государства, которые критикуют анархисты. Если он во всех случаях согласится, что государство осуществляет агрессию и принуждение, то можно поинтересоваться у него, как он представляет себе государство, которое не требует налогов, не содержит армии и полиции и вообще никак не вмешивается в жизнь людей. Если же окажется, что он одобряет уплату налогов, армию и прочие "прелести" жизни в государстве, то можно только удивляться, каким ветром его занесло на форум анархистов. А что конкретно ему отвечать - зависит от того, что будет писать он. В общем, поживем - увидим. Зовите этатиста! ;)

Кот ученый писал(а): Зовите этатиста!

Эт че за фрукт?

Jumper писал(а):Эт че за фрукт?

Это любой сторонник государства. Тут утверждалось, что этатисту есть с чем поспорить в моих утверждениях, вот я и предлагаю (в шутку, разумеется) позвать его и устроить что-то типа дуэли.

Кот ученый писал(а):Тут утверждалось, что этатисту есть с чем поспорить в моих утверждениях, вот я и предлагаю (в шутку, разумеется) позвать его и устроить что-то типа дуэли.

Рассажу тебе одну притчу по этому поводу, сразу оговорюсь, что не помню деталей, но важна суть. Ссорятся две соседки, подходит к ним третья, спрашивает: чего ругаетесь?, те на перебой рассказывают, каждая свою версию. Третья говорит: я не могу вас рассудить, пойдем к мудрецу, он человек умный, он точно рассудит. Приходят к мудрецу, каждая рассказывает свою версию происшедшего. Мудрец говорит первой: ты права!, выслушав вторую, говорит: и ты права!, третья говорит: но так не бывает!, мудрец: и ты права! Суть всего сказанного - у каждого человека своя правда.

Jumper писал(а):Ты наверное сидишь дома и не выходишь на улицу.

да какое на улицу, я даже из террариума по комнате не ползаю...

Jumper писал(а):чем ты отличаешься от пастуха

тем, что пасти никого не собираюсь

Jumper писал(а):У меня есть собственное мнение

ну и отлично.
Значит нечего больше базарить.

Кот ученый писал(а):Зовите этатиста!

зачем звать?
его подпевалы уже и так активны, по собственной инициативе, ведомые страхами за свою шкурку - и в оправдание размахивают чистоплюйскими "моральными" диллемами, словно выросли в оранжерее.

Jumper писал(а):создать реальное анархическое образование, где можно будет жить по принципам анархизма(здесь я имею ввиду людей готовых жить по таким принципам).

Какое там анархическое образование? Я тут думаю (пока только думаю и обсуждаю) мини ферму по выращиванию кроликов создать, так недавно участковый заходил. Говорит: тыж смотри, если продавать их будешь, не забудь ИП оформить -) О как! А вы об анархическом образовании говорите.

К Булавин писал(а): если продавать их будешь, не забудь ИП оформить -) О как! А вы об анархическом образовании говорите.

Борзый у вас участковый, сочувствую. А вы их для своего пользования выращивайте, пусть факт продажи он докажет) Мало ли кому и за сколько вы лишних зверьков отдаёте.

Шаркан писал(а):

Кот ученый писал(а):Зовите этатиста!

зачем звать?
его подпевалы уже и так активны, по собственной инициативе, ведомые страхами за свою шкурку - и в оправдание размахивают чистоплюйскими "моральными" диллемами, словно выросли в оранжерее.

ну вы даёте. Кто не хочет кровь лишнюю проливать - тот этатист, так? Ух, не удержался. Это привилегия государства казнить за помыслы и начинать геноцид. И проблема - убить или нет весьма серьёзна. Ваше стремление к излишнему насилию не может не огорчать - никто не говорит о безоружном сопротивлении, но зачем ставить прямое столкновение во главу угла? Это опять же этатистская логика.

NestorLetov писал(а):Борзый у вас участковый, сочувствую. А вы их для своего пользования выращивайте, пусть факт продажи он докажет) Мало ли кому и за сколько вы лишних зверьков отдаёте.

Да это понятно. Выращивать буду как для собственного пользования, и хрен он что докажет.
Я не про это, а про то, какое пристальное внимание со стороны сатрапов государства даже к такому малому и незначительному начинанию. Что уж говорить об анархических объединениях - обложат так, что сами все разбегутся.

К Булавин писал(а): Что уж говорить об анархических объединениях - обложат так, что сами все разбегутся.

Не спорю...

К Булавин писал(а):Что уж говорить об анархических объединениях - обложат так, что сами все разбегутся.

А сейчас что, не облагают?

KAH писал(а):А сейчас что, не облагают?

Не видел ни одной действующей анархо-коммуны в РФ. Если они все-таки есть, то уверен, что облагают по полной. И вряд ли они в силу этого остаются анархистскими ибо им приходится жить по законам государства.

Я сейчас не собираюсь с кем-либо спорить и кому либо возражать...
Просто отдельные рассуждения Jumperа натолкнули меня на всякого рода личные воспоминания и размышления.
До 91-го года я воспринимал как нечто само собой разумеющееся, что свобода для каждого человека представляет некую абсолютную, безусловную ценность. И достаточно уничтожить тоталитарную советскую систему, а дальше уже будет проще. Ан оказалось по -другому. Митинговая активность схлынула, бывшие ситуационные союзники превратились в противников и даже врагов. Большую «тюрьму народов» поделили на национальные «суверенные» камеры. Мои сокамерники радостно потирали руки.- « Вот она-свобода.Ну наконец- то над нами не будет стоять чужой вертухай. Мы своего пахана выберем. Ну и самое главное порядок, а для его поддержания зондеркоманда бандеровских воспитанников.». Короче, своими руками, добровольно и без принуждения, свою «камеру», готовы превратить в карцер..
Это стало для меня неприятным открытием …Ну и естественно мысли: « Если для подавляющего большинства свобода не нужна, ну и хер с ними (тем боле у меня жена , ребёнок и т.д)…». И вот, после развала Союза, я долгое время обустраивал «индивидуальный анархизм» и кстати достаточно успешно. В своей комфортной анархической норке, я наверное мог бы сидеть и по сей день.
Но потихонечку начало нарастать неудовлетворение. Ну вот едете в троллейбусе на передней площадке, а на задней, пьяная компания кого то из пассажиров на хуй посылает. Вас оно непосредственно и не касается. Вышел на своей остановке и пошел домой. Когда плевали , целились не в тебя. Но вот беда -брызги рикошетом тебе на морду попали.
И как я не пытаюсь отодвинутся от плюющего государства подальше, а брызги таки иногда достают….
И тут уже выбора не остаётся. Либо ты становишься на позицию героя Салтыкова-Щедрина: « А что такое плевок…Вытерся и пошёл дальше.» Либо как у Окуджавы: «Быть может ты не станешь победителем, но может хоть умрёшь как человек…»
Одним из источников моего анархизма, не только как мировосприятия, но и действенной, активной социальной позиции, является достаточно банальное и эгоистичное желание – сохранить элементарное человеческое достоинство и уважение к себе.

NestorLetov писал(а):Борзый у вас участковый, сочувствую. А вы их для своего пользования выращивайте

Участковых? А поливать часто?

NestorLetov писал(а):Кто не хочет кровь лишнюю проливать

вот как раз чтобы не было лишней, надо нейтрализовать тех, кто на пролитие не просто пойдет, а уже это делает - "по закону" (правда, преимущественно не льет, а пьет - но наверное для жертв кровососов разница невелика).

NestorLetov писал(а):Ваше стремление к излишнему насилию

придуманное тобой стремление.
Я ясно изложил рамки революционного насилия, без которого не обойтись. Минимизировать их можно - но надо и иметь решимость сделать то, что надо сделать, а не тешиться иллюзиями.

абсолютно уверен, в том, что мировая анархическая революция в этом тысячелетии не произойдет. А вообще я думаю, что люди, которые считают себя анархистами, должны определиться, какие цели они перед собой ставят: совершить мировую анархическую революцию или же создать реальное анархическое образование, где можно будет жить по принципам анархизма

Jumper,наши взгляды и суждения не остаются неизменными на протяжении всей жизни. Они меняются , в частности и по мере приобретения жизненного опыта (кой какой есть уже и у тебя, и у меня).

реальное анархическое образование, где можно будет жить по принципам анархизма

Когда мне это предлагают в очередной раз, я особо не возражаю, но сразу уточняю, что я в этой затее участвовать не буду. «Почему?»- спрашивают. Ну я не признаюсь, что мы это ещё при Советском Союзе пробовали. Пусть сами шишки набивают, тогда и теория лучше усваиваетси. Как говорил дедушка Ленин: «Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно». Я с ним согласен. Он просто озвучил простую аксиоматическую истину. Сие справедливо как для отдельного человека так и для локальной группы людей, пытающейся замкнуться в своей субкультуре.

абсолютно уверен, в том, что мировая анархическая революция в этом тысячелетии не произойдет

Мы с тобой в 81-м году были достаточно взрослыми. Если бы нам или нашим родителям, кто-то сказал что через десять лет Союз рухнет и на всём постсоветском пространстве будет реставрирован капитализм…Мы бы решили , что человек не совсем адекватен.
Кстати, и для лучших аналитических центров и спецслужб сие оказалось полной неожиданностью.
Естественно никакой анархической революции не произойдёт. Вопрос в том сможем ли мы воспользоваться результатами той Революции , которая происходит сегодня и сможем ли её направить в нужное русло.

А вообще я думаю, что люди, которые считают себя анархистами, должны определиться, какие цели они перед собой ставят

См. Программа РКАС

К Булавин писал(а):Какое там анархическое образование? Я тут думаю (пока только думаю и обсуждаю) мини ферму по выращиванию кроликов создать, так недавно участковый заходил. Говорит: тыж смотри, если продавать их будешь, не забудь ИП оформить -) О как! А вы об анархическом образовании говорите.

Дружище! Разводи лучше лохов, их выращивать не надо, для них ферма не нужна, они сами растут, и участковый приставать не будет так ка на этот вид деятельности ИП не надо.

Серго Житомирский писал(а):Вопрос в том сможем ли мы воспользоваться результатами той Революции , которая происходит сегодня и сможем ли её направить в нужное русло.

Хорошо, представим, что через месяц, произойдет социальный взрыв. Расскажи, в какое русло(правильное) нужно направить его(взрыв)? Ну в общем, что дальше?

Серго Житомирский писал(а):Как говорил дедушка Ленин: «Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно»

Я тоже согласен, если бы не был согласен, то не поднимал бы эту тему.

Серго Житомирский писал(а):Одним из источников моего анархизма, не только как мировосприятия, но и действенной, активной социальной позиции, является достаточно банальное и эгоистичное желание – сохранить элементарное человеческое достоинство и уважение к себе.

Знаешь, Серго,в общем я с тобой согласен. Но я, например, даже живя при "совке", старался жить по собственным принципам(но тогда я еще не знал, что эти принципы, очень созвучны с принципами анархизма). Я до сих пор помню слова комбата: "наеби дальнего, ибо он приблизится и наебет тебя", я перефразировал этот афоризм на свой лад: "наеби государство, ибо оно приблизится и наебет тебя". Вот это и стало стилем моего поведения с государством.

Jumper писал(а):Хорошо, представим, что через месяц, произойдет социальный взрыв.

Ты знаешь, я не говорю о социальном взрыве через месяц или год .
((((Так как я в обращении с компом чайник и ссылок делать не умею (бля, надобно научится хотя бы элементарному). Может тебе будет любопытно, загляни в тему
"Роль анархизма в современном политическом устройстве" ст.8. Я там пытался что-то накатать о "революции и перспективах", до половины дошёл и плюнул. ))))

Расскажи, в какое русло(правильное) нужно направить его(взрыв)? Ну в общем, что дальше?

Здесь возникает соблазн сделать "умное выражение лица" и попереть менторским тоном.
Но разговор у нас чисто человеческий и мы уже договорились "херами не мерятся."
По моим оценкам на подготовку и уточнение вопроса :" Что делать дальше?" у нас ,как минимум, лет десять есть. А уточнять придётся, поскольку исторические реалии меняются на глазах (мы же не утописты и фантазёры).
И так предположим, что центральная власть ослабляется(обществом овладевает растерянность). Прецеденты были (91год, 2004-Украина, в какой-то степени) и будут повторятся.
Что к этому моменту необходимо ИМХО...
В первую очередь наличие сильной анархической организации ( без этого дальнейший разговор становится беспредметным)
Вероятность стать такой организацией я сегодня вижу в РКАСе(уже сегодня разветвленная структура и внутренняя организованность) . То есть в этом плане начало положено.
А дальше ( если очень коротко),делать тоже (с учётом допущенных ошибок и поправок на новые реалии ), что делали анархисты при построении Анархической республики на Украине (Махно) и республики в Испании(36-39 года) .
Вопрос хороший, да я что- то приболел... Можно позже вернуться.
А может попросить подключится Дубовика или Шаркана.

Jumper писал(а):Но я, например, даже живя при "совке", старался жить по собственным принципам и т.д.(

Да. Ситуация похожая. Меня очень долгое время вполне удовлетворяло , что работаю я только сам на себя, налогов не плачу, с государством почти не пересекаюсь.
Но по большому счёту всё это происходит потому, что я его просто обхожу , как ты говоришь-"наёбую" и стараюсь ему под ноги не попадаться. Однажды посмотрел на это всё, ну точь в точь, как разжиревший таракан на кухне. Годы идут, болячки там всякие(я только чуть-чуть старше тебя, правда жизнь была дюже бурная, поизносился). Невольно начинаю присматриваться, как старики иногда годами лежат, себя и родственников мучают. Я без всякого пафоса говорю, человеком хочется умереть, а не тараканом. Ну хотя бы плюнуть государству в рожу. Но только так, что б оно почувствовало...

Серго Житомирский писал(а): Я без всякого пафоса говорю, человеком хочется умереть, а не тараканом. Ну хотя бы плюнуть государству в рожу. Но только так, что б оно почувствовало...

Вот и я о том же, но воспользоваться революционной ситуацией нужно грамотно. Вот ты привел в пример "махновщину", а ты вспомни, в результате, чего она возникла и какую территорию занимала? Махно контролировал территорию размером с уезд. Организация у него была на уровне. Я думаю - достойный пример для подражания. А пользуясь революционной ситуацией, строить анархию в масштабах страны, по моему - большая ошибка. Это значит, что ты после победы все равно будешь иметь потенциальных революционеров, которые не хотят жить в анархии, а их(революционеров) будет много в масштабах страны. А если в результате революции создать образование по типу махновского, то это будет наглядным примером, для сомневающихся, и в итоге от района оно может разрастись до нескольких областей, я специально не говорю - до страны, потому как непримиримым тоже нужно где то жить, а они обязательно будут.

P.S.

Серго Житомирский писал(а):В первую очередь наличие сильной анархической организации ( без этого дальнейший разговор становится беспредметным)
Вероятность стать такой организацией я сегодня вижу в РКАСе(уже сегодня разветвленная структура и внутренняя организованность) . То есть в этом плане начало положен

Приведу цитату Фиделя Кастро : "Я начинал революцию, имея за собой 82 человека. Если бы мне пришлось повторить это, мне бы хватило пятнадцати или даже десяти. Десять человек и абсолютная вера. Неважно, сколько вас. Важно верить и важно иметь четкий план." Имея хотя бы сотню единомышленников, способных на ПОСТУПОК, можно смело противостоять власти. Сейчас ситуация в мире коренным образом изменилась со времен второй мировой войны, сейчас для того, что бы захватить страну не обязательно бряцать оружием, сейчас это делается с помощью денег. Нужно учитывать сегодняшние реалии. Это я к тому, что сейчас рабство приняло более изощренную форму - людей загоняют в долговую кабалу кредитами и этим держат их на крючке.

Jumper писал(а):Дружище! Разводи лучше лохов, их выращивать не надо, для них ферма не нужна, они сами растут, и участковый приставать не будет так ка на этот вид деятельности ИП не надо.

смешно.
Можно было бы ответить просто: Дружище - иди в жопу!
Однако отвечу более пространно:
Из твоих постов я понял, что у тебя есть непреодолимое желание пожить в "анархии" остаток жизни, на каком нибудь острове Петера Тиля. В компании таких же гениальных личностей как ты сам, ибо быдломасса тебя окружающая, тебя не достойна и раздражает твои нежные чувства. Обилие этой же быдломассы, по твоему, сводит на нет вероятность повсеместной революции. И если даже такая революция победит, то смысла в ней никакого. По тому, что тупой сброд ни хрена не поймет правильных идей, понимание которых дано только избранным (таким как ты), и устроит вместо справедливого общества какую нибудь лажу.

Это я понять хоть как то могу. Мне не ясно другое: почему ты до сих пор не на "анархоострове" живешь?
Какой смысл вступать тут в дискуссии, если у тебя есть на все ответы и ты постиг истину?
Предлагаю как раз тебе, и дальше разводить лохов на "островки анархии". Я же разведу своих кроликов

К Булавин писал(а):Из твоих постов я понял, что у тебя есть непреодолимое желание пожить в "анархии" остаток жизни, на каком нибудь острове Петера Тиля. В компании таких же гениальных личностей как ты сам, ибо быдломасса тебя окружающая, тебя не достойна и раздражает твои нежные чувства

Не нужно утрировать. Я не говорю, что нужно обязательно ехать, куда то в "Зажопье" и там строить что то вроде анархокомунны для анархистов. Мое мнение - сначала нужно, чтобы такое образование(территориальное) организовали именно анархисты и на собственном примере доказали жизнеспособность анархии. По поводу того к какой группе я отношусь, то коль ты так ставишь вопрос, я хотел бы тебя спросить, ты к какой категории себя относишь - а) гениальных личностей, или б) представитель быдломассы(ведь это твое разделение людей на гениальных личностей и быдломассу, которая их окружает)? Я например считаю себя анархистом, и имею собственное мнение по поводу мировой анархической революции, я уже говорил, что "пиздеть - не мешки ворочать и не трубы гнуть", а вот реально, возьмем небольшой промежуток времени(лет50), то, очем ты тут втираешь, да и не только ты, я не припомню, чтобы, кто то воплотил в реалнсть или даже попробовал. Ты споришь о том чего сам не щупал и при своей жизни не видел(да и скорее всего и не увидишь), а знаешь только из истории, но как ни парадоксально - свято в это веришь.

К Булавин писал(а):Предлагаю как раз тебе, и дальше разводить лохов на "островки анархии". Я же разведу своих кроликов

У каждого свои тараканы в голове. Но лучше разводи лохов, от кролико много головняка - ИП, налоги, местный участковый, и т.д.

Jumper писал(а):Мое мнение - сначала нужно, чтобы такое образование(территориальное) организовали именно анархисты и на собственном примере доказали жизнеспособность анархии.

В таком случае, эта территория должна быть достаточно обширной и располагать всеми необходимыми ресурсами, чтобы иметь возможность замкнутого существования на полном самообеспечении. К тому же, в целях безопасности, желательно наличие ядерного щита. "Запорожье" не подходит.

Jumper писал(а):ты к какой категории себя относишь - а) гениальных личностей, или б) представитель быдломассы? Я например считаю себя анархистом

Интересная постановка вопроса:
"-Ты умный или дурак?"
"- Я например верующий"
Тем не менее отвечу. Для меня люди не делятся на тупых и умных. Каждый человек наделен потенциалом выше среднего в какой-то сфере, задача лишь раскрыть его. Сам себя, в интеллектуальном плане, я скорее отношу к среднестатистическому человеку.

Jumper писал(а):Ты споришь о том чего сам не щупал и при своей жизни не видел(да и скорее всего и не увидишь), а знаешь только из истории, но как ни парадоксально - свято в это веришь.

Да это так. Но ведь не обязательно выпасть из самолета без парашюта, что бы понять результат такого действия. Что бы начать действовать, нужно ясно представлять цели, методы их достижения и вероятные последствия. У меня такого ясного представления пока нет.

Jumper писал(а):Приведу цитату Фиделя Кастро : "Я начинал революцию, имея за собой 82 человека. Если бы мне пришлось повторить это, мне бы хватило пятнадцати или даже десяти. Десять человек и абсолютная вера. Неважно, сколько вас. Важно верить и важно иметь четкий план." Имея хотя бы сотню единомышленников, способных на ПОСТУПОК, можно смело противостоять власти...

фидель тут несколько лукавит, а джампер или продолжает это лукавство или ведётся на него.. 82 человека прибыли на остров на яхте "гранма".. а ещё сотни, если не тысячи, обеспечивали функционирование подполья, занимались вопросами снабжения партизан, обеспечивали пополнение кадров, вели пропаганду среди населения и т.д... даже на момент высадки партизан с яхты было назначено крупное боевое выступление рабочих организаций (как минимум в одном городе - сантьяго-де-куба, может было больше, не помню), с целью прикрытия и отвлечения внимания батистовской армии и полиции.. другое дело, что из-за отсутствия толковой связи и неумелого управления судном, в результате чего проплавали значительно дольше расчётного - высадка партизан на остров и городские бунты разошлись по времени, но это была значительная работа, как минимум не проще (а то и куда сложнее), чем организация высадки группы с моря.. ещё многие занимались обеспечивающей (скорее информационной и финансовой) работой за пределами кубы - яхту, пусть и дерьмовую, оружие, аммуницию, купили на нищенские зарплаты через одного работавших эмигрантов?

ну и чем бы закончилась эпопея фиделя с 82 товарищами (которых после первого же боя осталось меньше двух десятков), если бы не эта огромная, создававшаяся годами, сеть "поддержки"? месяц-два побегали бы по джунглям, а потом голодные и измотанные оказались бы в плену.. а то, что сам фидель в стиле истинного романтического героя "забывает" (не настолько он глуп, чтобы не понимать сути подобных вещей) об этих сотнях и тысячах не менее героических, но "невидимых" революционеров - не делает ему чести..

а вы говорите.. даже этот "романтик" сперва сам участвовал в создании мощной и разветлённой организации (пусть и достаточно разрозненной идейно, но имеющей на тот момент общую цель), а только потом отправился завоёвывать остров, "имея за собой 82 человека"..

В продолжение elRojo...
Че Гевара попытавшийся повторить тоже, проиграл...

Ты забыл продолжить в перечне того, что нужно анархическому образованию для защиты: бункер на случай ядерной войны, нужно же где то пережить ядерную зиму? Дальше. Читаешь невнимательно: "Зажопье" а не "Запорожье", кстати к твоему сведению, Гуляй поле - это населенный пункт Запорожской области Украины. (К. Булавин писал): "Интересная постановка вопроса" - Ничего интересного, я цитирую тебя: " В компании таких же гениальных личностей как ты сам, ибо быдломасса тебя окружающая, тебя не достойна и раздражает твои нежные чувства. Обилие этой же быдломассы, по твоему, сводит на нет вероятность повсеместной революции. Ведь это ты сам разделил общество на "гениальных личностей" и "быдломассу". Дружище! Никакой отсебячины, только цитаты(твои). По поводу "Я например - верующий" - А я коллекционирую, добытые в схватках с мусорами ихние фуражки. Ну и что? Хотя интересно, во что ты "верующий"? "Сам себя, в интеллектуальном плане, я скорее отношу к среднестатистическому человеку". Даже боюсь оскорбить тебя, но ты сам привел характеристику "среднестатистического человека" - это ты назвал одним словом.

К Булавин писал(а): У меня такого ясного представления пока нет.

У меня есть ясное и четкое представление о том , что я говорю, более того, я твердо уверен в том, что говорю. И если так, то тогда возникает вопрос: кто тогда из нас долбоеб? Вот когда будешь иметь четкое и ясное представление о том, что говоришь, тогда и побеседуем. А так - иди в жопу, чувак.

elRojo писал(а):ну и чем бы закончилась эпопея фиделя с 82 товарищами (которых после первого же боя осталось меньше двух десятков), если бы не эта огромная, создававшаяся годами, сеть "поддержки"? месяц-два побегали бы по джунглям, а потом голодные и измотанные оказались бы в плену..

Во первых: если их осталось после первого боя меньше двух десятков, то сразу скажу - люди были плохо подготовлены и понятия не имели о тактике ведения партизанской войны(я практических навыков тоже не имею, но тем не менее изучаю эту тему досконально). Во вторых: Я ни в коем случае не умаляю роль подполья, но возьмем пример, достаточно свежий - приморские партизаны, я уже говорил о них, власть охуела от того, что этих ребят поддержало население. Их было всего четверо, но они совершили ПОСТУПОК. Если соберется сотня таких ребят, то я голову готов положить на плаху, если они не поставят на уши власть и не заставят ее дрожать. С сотней таких парней можно горы свернуть и заставить власть дрожать и считаться с этой силой.

Jumper писал(а):

elRojo писал(а):ну и чем бы закончилась эпопея фиделя с 82 товарищами (которых после первого же боя осталось меньше двух десятков), если бы не эта огромная, создававшаяся годами, сеть "поддержки"? месяц-два побегали бы по джунглям, а потом голодные и измотанные оказались бы в плену..

Во первых: если их осталось после первого боя меньше двух десятков, то сразу скажу - люди были плохо подготовлены и понятия не имели о тактике ведения партизанской войны(я практических навыков тоже не имею, но тем не менее изучаю эту тему досконально). Во вторых: Я ни в коем случае не умаляю роль подполья, но возьмем пример, достаточно свежий - приморские партизаны, я уже говорил о них, власть охуела от того, что этих ребят поддержало население. Их было всего четверо, но они совершили ПОСТУПОК. Если соберется сотня таких ребят, то я голову готов положить на плаху, если они не поставят на уши власть и не заставят ее дрожать. С сотней таких парней можно горы свернуть и заставить власть дрожать и считаться с этой силой.

Охуеть, то она охуела, вот только, каков итог? Поддержки населения как таковой не было, ибо с подержкой населения их бы хрен взяли (пример- в то же время как шли события в Тунисе, в Северной Корее произошло нечто похожее. И не повязали тем не менее. Не смотря на опыт северокорейской контрразведки). А без поддержки населения любой отряд действующий против власти неизбежно будет вызывать ассоциации с бандой. С соответствующим финалом.

Братуха Чекист! Зашел на твой блог - тебе 5 балов! "Хотя казалось бы, все элементарно- своей трудовой деятельностью вы кого обогащаете? Исключительно армию бюрократов + своих хозяев-капиталистов. Все. Остальное население получает исключительно объедки с барского стола"... "И какого рожна ты должен надрываться и гнобить свое здоровье сейчас, если государству ты интересен исключительно как дешевая (а в идеале- бесплатная) рабочая сила? Нет у самозанятости или жизни на пособие есть конечно свои минусы, но неплатеж налогов- вот он способ, не гробить большую часть зарплаты на содержание армии нахлебников, что уютно примостилась на твоей шее.." Вот то малое, что может сделать анархист, который живет в данном обществе, для приближения смерти государства. Чем больше людей, живущих по таким принципам, тем ближе кирдык государству. Ведь не зря во многих странах, неуплата налогов считается чуть ли не смертным грехом.

Jumper писал(а):Вот то малое, что может сделать анархист, который живет в данном обществе, для приближения смерти государства.

Так неуплата налогов-это святое....

Серго Житомирский писал(а):Так неуплата налогов-это святое....

Дык делать это нужно с душой, с любовью и творческим подходом к процессу. Я очень люблю издеваться над налоговиками, мне их даже иногда по человечески жаль. Знаешь, приходят к тебе налоговики(инспектора), делают контрольную закупку(фильмов про шпионов насмотрелись), думают, вот ты попался голубчик, схватили мы тебя за яйца, и все такие счастливые, мол преступника злостного поймали, акт строчат. А потом на суде начинаешь их пресовать, а они кроме "бе" "ме" ничего внятного сказать не могут, это мне как бальзам на душу. Вот жаль пару раз развел их, так они больше не хотят сволочи ко мне соваться, иразговаривая со мной просят выключить мобильник и все средсва связи, я на суде в виде вещдока предоставил запись камеры видеонаблюдения, судья и налоговики охуели, но суд они проиграли.

Jumper писал(а):Дык делать это нужно с душой, с любовью и творческим подходом к процессу

Я чепешник-кустарь-одиночка. В начале я ещё хоть для отмазки что-то платил. Последние наверное лет 7-8 просто прихожу и отчитываюсь - "за такой-то период предпринимательской деятельностью не занимался.." доходов 0 -налогов 0.
Но у меня специфика деятельности такая, что бы подловить, нужно целую операцию разрабатывать, а кому я на хер нужен?

Серго Житомирский писал(а):Я чепешник-кустарь-одиночка.

Я тебя понимаю. В конце 90 года я получил свое первое свидетельство под номером 26 или 29, я уже и не помню. Потом я закрылся, потом снова открывался, потом закрылся окончательно. Потому как понял, что с государством играть по правилам нельзя. Из этого всего я сделал еще один вывод - заниматься частным предпринимательством лучше всего вообще без регистрации, так как для предпринимателей капканов расставлено намного больше чем для обычного человека. Моя предпоследняя стычка с налоговиками доказала мою правоту. То чем я занимался без регистрации, могло стоить мне 340 грн. штрафа(ст.164 КоАп Украины), а если бы я был предпринимателем, то там мне светило бы 1700 грн., да и дальше, если бы захотели могли развивать эту тему, расчехлили бы по самое не могу. Ну а по поводу "кому я нахер нужен", то тут вопрос в другом - "цена вопроса", то есть - стоитли ловить человека на нарушении, если штраф за него 170 грн., а на всю операцию нужно потратить 1000грн.?

Jumper
Ну ты просто заводной тип

Jumper писал(а):Читаешь невнимательно: "Зажопье" а не "Запорожье"

Есть разница в контексте сказанного?

Jumper писал(а):Гуляй поле - это населенный пункт Запорожской области Украины.

Это что-то меняет?

Jumper писал(а):это ты сам разделил общество на "гениальных личностей" и "быдломассу".

К Булавин писал(а):Из твоих постов я понял....

Сам читай внимательно. Я о своем понимании твоих высказываний писал

Jumper писал(а): По поводу "Я например - верующий" - А я коллекционирую, добытые в схватках с мусорами ихние фуражки. Ну и что?

Ты не понял. "Ты умный или дурак? Я например -верующий", это стеб над твоим перлом:

Jumper писал(а):ты к какой категории себя относишь - а) гениальных личностей, или б) представитель быдломассы? Я например считаю себя анархистом

За коллекционирование фуражек - спасибо, от души посмеялся

Jumper писал(а):У меня есть ясное и четкое представление о том , что я говорю, более того, я твердо уверен в том, что говорю. И если так, то тогда возникает вопрос: кто тогда из нас долбоеб?

Ну так покажи ясность своих представлений по поводу этого:

Jumper писал(а):Мое мнение - сначала нужно, чтобы такое образование(территориальное) организовали именно анархисты и на собственном примере доказали жизнеспособность анархии.

Попробуй "ясно и четко" развить свое мнение хотя бы до руководства к действию.

"И какого рожна ты должен надрываться и гнобить свое здоровье сейчас, если государству ты интересен исключительно как дешевая (а в идеале- бесплатная) рабочая сила? Нет у самозанятости или жизни на пособие есть конечно свои минусы, но неплатеж налогов - вот он способ, не гробить большую часть зарплаты на содержание армии нахлебников, что уютно примостилась на твоей шее.." Вот то малое, что может сделать анархист, который живет в данном обществе, для приближения смерти государства.

Тотальная самоорганизация населения решает сразу две проблемы:
1) обеспечение личного индивидуального и группового выживания населения, обретение им навыков такого выживания;
2) исключение из процесса личного выживания населения паразитирующих на его труде государственных и капиталистических элементов.

Понятно, что государство и монополии будут ставить палки в колеса. Возможно (скорее всего), силой заставлять целые общины платить налоги, отключая доступ к жизненно необходимым ресурсам (вода, электричество, сельхозпродукция, лес, металл). Возможно (скорее всего), понадобятся "сочувствующие" группы силового реагирования в стане врага... за пределами прессуемых государством общин. Тем не менее, весь успех данного предприятия будет зависеть не столько от этих групп, сколько от величины территории, охвата жизненных сфер и массовости самоуправления. При должном маштабе операции государству станет "физически неудобно" отключать доступ к ресурсам.

Нынешний экономический и политический кризис в Украине, уже включает у многих людей (не заводских рабочих и шахтеров) программу поиска выхода из ситуации: поиск новых знаний, навыков, альтернативных источников выживания. Накладывая программу поиска на понимание того, что очередные и вообще любые политические выборы вопрос не решат.

К Булавин писал(а):Попробуй "ясно и четко" развить свое мнение хотя бы до руководства к действию.

Неужели анарходвижение таких инструкций практического пользователя идеями самоорганизации ("руководства к действию") еще не выпускало в печать?

se-bo
Может и выпускало, но я еще не читал. Даже до коммун Арагона пока не добрался. В настоящий момент пытаюсь осилить Прудона.

В контексте данной дискуссии, мне интересно почитать ясное и четкое изложение тов. Jumper о практическом построении и функционировании территориального образования анархистов.

Не согласен по данной заметке с товарищем создавшим тему. В течение нескольких месяцев я появлялся в интернетах эпизодически и потому во всевозможных интернет дискурсах не участвовал, когда же зашел и увидел эту тему, многое уже было подробно высказано до меня (если что, я поставил "лайк" под теми сообщениями, с которыми полностью или частично согласен)
По этой причине отпишусь кратко
1) По моим личным впечатлениям, АДАвцы и экс-АДАвцы склонны к идейной позиции "синтеза" анархических течений и экономической полиукладности, пишу это, дабы было понятнее твоарищам из других стран или же просто не особо разбирающимися в вопросе.
2) Анкапов, онархо-рыночников и тп я условно делю на две категории
а) идейные враги свободного общества, по какой то причине решившие назвать свои социал-дарвинисткие убеждения "анархо капитализмом" или анархо индивидуализмом. Такие есть, но их мало
б) Людей , искренне стремящихся к свободе и желающих достижения свободного общества, но заблуждающихся, не осознающих в полной мере того, к чему приведет реализация иденой конструкции, которой они придерживаются, на практике.
Естественно я не сторонник экономической полиукладности, помеси различных идейных течений и всего в таком духе.
на вопрос же "какой же ты анархист, если только свою позицию считаешь верной" я отвечаю так - есть то, что я готов терпеть в свободном обществе при соблюдении ряда условий, и есть то, за что я собираюсь бороться и выступать здесь и сейчас. Да, я готов признать право каких нибудь национал-автономов в рамках анархического общества на создание какого-нибудь (условно) колхоза имени Адольфа Гитлера, но как только жители сей комунны начнут распространять идеи дискриминации и угнетения за пределами своего узкого круга, или же пожелают проявить агрессию в отношении кого-либо за пределами коммюнити лишь на основе своих расистских или иных ксенофобских воззрений(насилие против личности), им необходимо будет давать отпор. И да, это не означает, что я уже здесь и сейчас буду призывать к союзу с ультраправыми и к "идейной полиукладности" и синтезу с ними. Я считаю наиболее адекватной формой реализации анархо общества на практике - анархо коммунизм, идеи "анкапа" и "свободного рынка" считаю сами понимаете чем ( я уж молчу про концепции построения НС государства и тп), определение того, "кто нам враг а кто нет" у меня классическое для анархиста - все государственники, сторонники угнетения, власти и иерархии в той или иной форме, явные или заблуждающиеся, это не товарищи, с указанными тенденциями надо бороться, дабы их по возможности вообще не было в обществе будущего. Если все же, несмотря на все усилия, проблема останется, читаем предложение про "колхоз АГ"
Короче существует разница между позицией "мы будем бороться с таким то явлением, но, если таки не сможем его побороть, готовы допустить его существование при соблюдении ряда условий" и позицией "синтез и единство всех со всеми, тк свобода для всех, даже противников свободы, и потому да здравствует всеобщее обьединение всех, кто что то про абстрактную свободу когда-то сказал"

se-bo писал(а):Возможно

у тебя намечается некое просветление.
это отрадно.

se-bo писал(а):Неужели анарходвижение таких инструкций

замысел твоих довольно сильно отличается от тех "инструкций"

К Булавин
брось пока Прудона.
Начни с Всеволода Волина и что найдешь из Рудольфа Рокера.
Так тебе станут виднее просчеты Прудона (он все же начинал, многие блины получились у него комковатыми).
Ну и основное - Бакунин, Кропоткин.

при этом к Михаилу Александровичу, который Бакунин, тоже стоит подходить с некоторой долей понимания коньюнктуры..

elRojo писал(а):стоит подходить с некоторой долей понимания коньюнктуры

ты про Нечаева?

я про то, что он как и прудон стоял практически у истоков современного (не будем вспоминать сейчас всяких киников и китайских мудрецов трёхтысячелетней давности) анархизма.. да и периоды личного развития у него значительно контрастируют - из чего некоторые умудряются выводить даже националистический "анархизм".. просто стоит задумываться при чтении об этапности развития анархической мысли вообще и у бакунина в частности..

Шаркан писал(а): ты про Нечаева?

А что не так с Нечаевым?

Да, я готов признать право каких нибудь национал-автономов в рамках анархического общества на создание какого-нибудь (условно) колхоза имени Адольфа Гитлера, но как только жители сей комунны начнут распространять идеи дискриминации и угнетения за пределами своего узкого круга, или же пожелают проявить агрессию в отношении кого-либо за пределами коммюнити лишь на основе своих расистских или иных ксенофобских воззрений(насилие против личности), им необходимо будет давать отпор.

Даже в таком экстремальном варианте выползает проблема преемственности поколений - нынешнее население общины, в той или иной степени отрицающей свободу, по крайней мере по формальным признакам выбрало такой образ жизни добровольно. В то же время, родившиеся в таких условиях дети ничего такого не выбирали, но с рождения оказываются в агрессивной фрустирующей среде, свободу исключающей.
При этом образ мышления традиционалистов-правых зиждется на иррационализме - т. е. подавлении креативного логического мышления. Если отцы-основатели пришли к такому своими тропами, ради того, чтобы заглушить экзистенциальную боль существования и раз и навсегда найти смысл жизни (путём антискептического мышления и надчеловеческих ценностей, им оправдываемых) в том числе и путём собственной логики и какой-то философии, в свою очередь построенной на скептическом осмыслении реалий окружающего мира и своего образа жизни, то следующее поколение они воспитают так, чтобы то и не пыталось никогда подвергать сомнению с детства вбитые в голову догмы и критически переосмыслить своё существование. Следующие поколения не просто прямо ограничены в своей жизни предыдущими, но и лишены возможности осознать такое ограничение, иначе как под внешним влиянием. В изолированной традиционалистической общине могут твориться какие угодно зверства, но все её жители будут искренне считать, что вот это-то и есть настоящее счастье (того, кто отступил от генеральной линии - на кол, причём достаточно быстро, чтобы тот не успел составить своё мировоззрение и мыслил в рамках мировоззрения доминирующего, то есть испытывал раскаяние и вину). И при всём этом, они, фактически лишённые свободы, будут с негодованием отвергать попытки извне изменить существующий порядок - ведь все они считают, что как раз такая жизнь и есть для них настоящее проявление свободы. В общем, как Муссолини говорил: "Мы за единственно возможную свободу - за свободу государства и за свободу человека в государстве". Или ещё проще: "Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - это сила!".
Если такая община попробует вести экспансию - напрямую, силой, то рано или поздно общественность её остановит, а вот если она будет существовать в изоляции или будет расширяться исключительно распространяя медиавирус, то сохраняя принцип "они могут жить как хотят, пока не навязывают свой образ жизни другим", освободить узников такой тюрьмы для мозга будет невозможно.
Возможное решение - не давать общине информационно изолироваться, так, чтобы у любого её жителя всегда была возможность воспринять чужие идеи. Но это сложно и тоже может попасть под субъективное ограничение свободы ("не смейте слать нам свои дьявольские искушения!"), либо это может быть ассимилировано ("нам шлют дьявольские искушения - это испытание, которое каждый из нас должен перенести"). Так что другой, более надёжный вариант разрешения проблемы - не давать стороникам иррациональных взглядов, предполагающих значительные ограничения личности, самоизолироваться, а, вернее, орагнизовать для них среду, где они могли бы пережить духовный кризис и не впасть в тупик иррационализма. Как это сделать - вопрос.

Kredo писал(а):Если такая община попробует вести экспансию - напрямую, силой, то рано или поздно общественность её остановит, а вот если она будет существовать в изоляции или будет расширяться исключительно распространяя медиавирус, то сохраняя принцип "они могут жить как хотят, пока не навязывают свой образ жизни другим", освободить узников такой тюрьмы для мозга будет невозможно.

Каждый имеет право жить так как он хочет, и никто не может лишить его этого права. Если посмотреть на это все с противоположной стороны, то есть, представим, что эту же фразу произнес этатист - "Если такая община(анархическая) попробует вести экспансию - напрямую, силой, то рано или поздно общественность её остановит, а вот если она будет существовать в изоляции или будет расширяться исключительно распространяя медиавирус, то сохраняя принцип "они могут жить как хотят, пока не навязывают свой образ жизни другим", освободить узников такой тюрьмы для мозга будет невозможно." И этатист, произнесший такую фразу , по своему будет прав. Это я говорю к тому, что каждый человек имеет право выбора и его(выбор) - нужно уважать.

Каждый имеет право жить так как он хочет, и никто не может лишить его этого права. ... Это я говорю к тому, что каждый человек имеет право выбора и его(выбор) - нужно уважать.

Дык я как раз веду речь о явлении, при котором факт выбора исключается. Точнее, выбирает только первое поколение, а все последующие что-либо выбрать не способны (так как родители и воспитатели-учителя умышленно делают из них существ, рассуждать и делать выбор неспособных).
То бишь, мы имеем дело именно что с принуждением - со стороны основателей к последующим поколениям. Если вдуматься, к тем, кто принуждение практикует на постоянной основе, ответные принудительные меры вполне допустимы.

Если посмотреть на это все с противоположной стороны, то есть, представим, что эту же фразу произнес этатист - "Если такая община(анархическая) попробует вести экспансию - напрямую, силой, то рано или поздно общественность её остановит, а вот если она будет существовать в изоляции или будет расширяться исключительно распространяя медиавирус, то сохраняя принцип "они могут жить как хотят, пока не навязывают свой образ жизни другим", освободить узников такой тюрьмы для мозга будет невозможно." И этатист, произнесший такую фразу , по своему будет прав.

Ни разу. Анархизм, хоть и тоже медиавирус (мем), подразумевает свободный выбор формы общественной организации, а так же философии и этических принципов, и возможность постоянного изменения, развития их, а этатизм подразумевает прикреплённость к одной конкретной форме и направлен на её сохранение. Из анархизма гипотетически можно скатиться в сектантство (как я описал), а вот из сектантства в анархизм - нельзя, во всяком случае при сохранении положительной обратной связи, защищающей традиции.

Kredo писал(а):Дык я как раз веду речь о явлении, при котором факт выбора исключается. Точнее, выбирает только первое поколение, а все последующие что-либо выбрать не способны (так как родители и воспитатели-учителя умышленно делают из них существ, рассуждать и делать выбор неспособных).

От части я с тобой согласен, но тогда, по этой теории, "просветления" и "помутнения" в сознании людей будут проявляться с какой то периодичностью и процесс этот будет бесконечным.

Kredo писал(а):То бишь, мы имеем дело именно что с принуждением - со стороны основателей к последующим поколениям.

Че то мне не нравиться эта фраза.

Kredo писал(а):Если вдуматься, к тем, кто принуждение практикует на постоянной основе, ответные принудительные меры вполне допустимы.

100 пудов!

Kredo писал(а): Анархизм, хоть и тоже медиавирус (мем), подразумевает свободный выбор формы общественной организации, а так же философии и этических принципов, и возможность постоянного изменения, развития их, а этатизм подразумевает прикреплённость к одной конкретной форме и направлен на её сохранение.

Но тем не менее, этатизм сейчас на коне и это факт, потому, что он имеет материальные формы, т.е. реально существует в форме государства, а анархизм - виртуален(пока).

Kredo писал(а):Из анархизма гипотетически можно скатиться в сектантство (как я описал), а вот из сектантства в анархизм - нельзя, во всяком случае при сохранении положительной обратной связи, защищающей традиции.

Соблюдая базовые принципы - не скатишься.

Дык я как раз веду речь о явлении, при котором факт выбора исключается. Точнее, выбирает только первое поколение, а все последующие что-либо выбрать не способны (так как родители и воспитатели-учителя умышленно делают из них существ, рассуждать и делать выбор неспособных).

дык а сейчас мы ж тоже живём в этатистском обществе...но однако многие люди и я в том числе могу мыслить самостоятельно....и никто из меня никакого существа не сделал.
Человек не в состоянии самостоятельно рассуждать до определённого возраста....а в детском возрасте это и не надо....до 12 летнего возраста серавно идеологии не может сформироватся в детском мозгу. Поэтому ни о каком принуждении речи быть не может. Или вы думаете что если я запрещаю своему двухлетнему ребёнку сувать пальцы в розетку, то поступаю "неанархично"???

о тем не менее, этатизм сейчас на коне и это факт, потому, что он имеет материальные формы, т.е. реально существует в форме государства, а анархизм - виртуален(пока).

так ведь и государство вертуально...есть Путя,Обама и прочие которые говорят о каком то мифическом государстве....а ты его хоть раз видел??? раз говоришь что оно материально....хде оно дай мне его потрогать...

А анархизм, да виртуален ибо это идея....

Соблюдая базовые принципы

Моральный кодекс сторителя коммунизма
А если я не хочу соблюдать эти "базовые принципы"???? заставите????? или скажите что я не анархист??
Вы тока что анархию сравнили с сектанством....бля пиздец о какой свободе можно говорить када вы вгоняете человека в "нравственные рамки строителя Анархии" ради какого то там мифического всеобщего блага???? Получается без "заветов" Анархия не может существовать, чем же тогда вы отличаетесь от сектантов КПСС???? Получается я должен себя постоянно ограничивать и следовать чьим то напутствиям ради всемирного счастья(анархии), но только какое может быть всемирное счастье, если я как частичка этого мира являюсь не "счастливым"(не свободным), ибо вынужден самоограничиваться ради хрен знает чего....

От части я с тобой согласен, но тогда, по этой теории, "просветления" и "помутнения" в сознании людей будут проявляться с какой то периодичностью и процесс этот будет бесконечным.

государство изначально "помутняет" уже родившихся и потенциально родившихся, и если хотя бы одно поколение будет жить без государства, то последующее поколение само выберет путь развития, который ему покажется наиболее эффективным, всё зависит конкретно от каждого человека....что он для себя считает наиболее лучшим....нет надобности свободное мышление передавать по наследству, оно само вырабатается исходя из собственных интересов каждого.

Для того чтобы существовало государство в умах людей, необходимо передавать идеи государственности по наследству, а для того чтобы чувствовать себя свободным, надо просто быть свободным, а этому не нужно ни у кого учиться.

pizzz7 писал(а):.есть Путя,Обама и прочие которые говорят о каком то мифическом государстве

Дык они как раз об этом бардаке, в котором мы живем, и говорят, что это - государство.

pizzz7 писал(а):Моральный кодекс сторителя коммунизма

Моральный кодекс строителя анархизма, блин . Если отрицание власти, для тебя - бред, то какой же ты анархист? Заставлять тебя никто как раз не собирается. Ты никому ничего не должен, и тебе никто ничего не должен, можешь не следовать чьим то напутствиям. Но ты можеш попробовать не самоограничиваться в этом обществе(вот тогда тебе счастье и подвалит), только интересно будет посмотреть и послушать тебя, после этого.

pizzz7 писал(а):и если хотя бы одно поколение будет жить без государства, то последующее поколение само выберет путь развития, который ему покажется наиболее эффективным, всё зависит конкретно от каждого человека....что он для себя считает наиболее лучшим....нет надобности свободное мышление передавать по наследству, оно само вырабатается исходя из собственных интересов каждого.

И где гарантия, что в каком нибудь поколении правоверных анархистов, не смотря на полученное анархическое воспитание, не выростет моральный урод-этатист? "Человек не в состоянии самостоятельно рассуждать до определённого возраста....а в детском возрасте это и не надо....до 12 летнего возраста серавно идеологии не может сформироватся в детском мозг", а от куда тогда берутся "Павлики Морозовы"?

Если отрицание власти, для тебя - бред, то какой же ты анархист?

дык я отрицаю власть над собой, я свободен...я не чувствую себя подвластным кому то...а избавление от власти всех и какая то мифическая "всеобщая свобода в будущем" меня не интересует....а то что я иду на уступки мусарне и прочим законникам так это потому что они сильнее меня, а меня интересует моя собственная жизнь, а не фантазии об идеальном обществе....какая мне с этого прибыль, что я всю жизнь буду к чему то стремится и недоедать, сидеть по тюрьмам ради идеального общества которого никогда не будет. И на уступки мусарне я иду пока она сильнее меня(причём я это делаю добровольно и осознаю что делаю), но как только власть и мусарня начнут меня серьёзно присовать и мешать мне жить, я избавлюсь от того что мне мешает. Опять же я сам решаю что мне мешает и что нет, и что мне надо уничтожить, а на что мне пофиг. Люди сами виноваты что государство живёт в их мозгах, они позволили ему овладеть их разумом, ну а я не позволил.

Но ты можеш попробовать не самоограничиваться в этом обществе(вот тогда тебе счастье и подвалит), только интересно будет посмотреть и послушать тебя, после этого.

я самоограничусь лишь в том случае если по считаю что мне угрожает вред.....а если всё что я делаю приносит мне пользу, и никакой опасности не представляет, то я ограничиваться и не собираюсь, только потому что кто то сказал что это "не по человечески" или "не по анархически".

И где гарантия, что в каком нибудь поколении правоверных анархистов, не смотря на полученное анархическое воспитание, не выростет моральный урод-этатист?

а где гарантия что все будут следовать заповедям теоретиков анархизма которым вы будете обучаться из поколения в поколение??????
с каких пор анархист должен во что то верить, чтоб чувствовать себя таковым???
Вы предлогаете чтоб анархия пропагандировалась из поколения в поколение как государство??? так государство это призрак, и "свобода" которой надо учится это тоже призрак. Для того чтобы я делал то что мне нравится, мне не нада ни у кого учится. А када я делаю что считаю нужным без вмешательства из вне, это и есть анархия.

анархическое воспитание

а с чего ты решил что люди захотят жить по бумажке в которой написано что нельзя эксплуатировать???????
или ты хочешь всему миру вбить в голову что "так надо" для всеобщего щасья.

моральный урод-этатист

а это откудава взял???....кто определяет что морально а что нет???? моральный кодекс???? тогда о каком безвластие вы можете говорить если находитесь во власти всяких священных предписаний и боитись их нарушить и подчиняетесь им.

а от куда тогда берутся "Павлики Морозовы"?

павлик хотел себя прославить мол какой он честный...опять же исходя из настроений тогдашнего общества....ему насильно навязали такие идеалы.....мол это для общего блага.....
и вообще человека зомбируют до определёного возраста, пока моск не окреп....а уже потом гипотетически человек может самостоятельно мыслить.....но не каждый этим пользуется.

pizzz7 писал(а):дык я отрицаю власть над собой, я свободен...я не чувствую себя подвластным кому то...а избавление от власти всех и какая то мифическая "всеобщая свобода в будущем" меня не интересует....а то что я иду на уступки мусарне и прочим законникам так это потому что они сильнее меня, а меня интересует моя собственная жизнь, а не фантазии об идеальном обществе....какая мне с этого прибыль, что я всю жизнь буду к чему то стремится и недоедать, сидеть по тюрьмам ради идеального общества которого никогда не будет. И на уступки мусарне я иду пока она сильнее меня(причём я это делаю добровольно и осознаю что делаю), но как только власть и мусарня начнут меня серьёзно присовать и мешать мне жить, я избавлюсь от того что мне мешает. Опять же я сам решаю что мне мешает и что нет, и что мне надо уничтожить, а на что мне пофиг. Люди сами виноваты что государство живёт в их мозгах, они позволили ему овладеть их разумом, ну а я не позволил.

Под этими словами могу подписаться и я, но чтобы не идти на компромиссы со своими убеждениями(меня это уже достало), нужно что то противопоставить системе. Всякая сила, считается только с такой же силой. Из этого вывод - один в поле не воин(против системы), нужно организовываться, а то до конца жизни будешь идти на уступки мусарне и пр.

pizzz7 писал(а):я самоограничусь лишь в том случае если по считаю что мне угрожает вред.....а если всё что я делаю приносит мне пользу, и никакой опасности не представляет, то я ограничиваться и не собираюсь, только потому что кто то сказал что это "не по человечески" или "не по анархически".

Нет, ну это тоже позиция - втихаря делать гнобителям мелкие пакости, но это не выход. Поймают - накажут.

pizzz7 писал(а):а где гарантия что все будут следовать заповедям теоретиков анархизма которым вы будете обучаться из поколения в поколение??????
с каких пор анархист должен во что то верить, чтоб чувствовать себя таковым???
Вы предлогаете чтоб анархия пропагандировалась из поколения в поколение как государство??? так государство это призрак, и "свобода" которой надо учится это тоже призрак. Для того чтобы я делал то что мне нравится, мне не нада ни у кого учится. А када я делаю что считаю нужным без вмешательства из вне, это и есть анархия.

Я живу по принципам, которые ты изложил(для себя), почти всю свою сознательную жизнь. И я хочу тебе сказать, что жить в постоянном конфликте с законом(а это неизбежно), очень сильно напрягает. И рано или поздно приходит желание сменить роль добычи на роль охотника. Но в одиночку это сделать не возможно и тогда возникает мысль - нужно организовывать охотничью артель.

pizzz7 писал(а):павлик хотел себя прославить мол какой он честный...опять же исходя из настроений тогдашнего общества....ему насильно навязали такие идеалы.....мол это для общего блага.....
и вообще человека зомбируют до определёного возраста, пока моск не окреп....а уже потом гипотетически человек может самостоятельно мыслить.....но не каждый этим пользуется.

Это результат засерательства мозгов, красножопые, в этом были мастерами. Если человеку постоянно говорить, что он свинья, то он рано или поздно захрюкает.

Jumper,

От части я с тобой согласен, но тогда, по этой теории, "просветления" и "помутнения" в сознании людей будут проявляться с какой то периодичностью и процесс этот будет бесконечным.

Если тоталитарная община полностью изолирована, то самопроизвольное "просветление" очень маловероятно (хоть и возможно), а повторное "помутнение" в мозгах тех, кто её составлял уже не наступит. Периодичность возможна, но периоды будут очень уж большими и непрослеживаемыми на определённой территории (и только если община сферическая, в вакууме и вообще никак не связана с окружающим миром).

Че то мне не нравиться эта фраза.

Что конкретно не нравится?

Но тем не менее, этатизм сейчас на коне и это факт, потому, что он имеет материальные формы, т.е. реально существует в форме государства, а анархизм - виртуален(пока).

А я и не говорил об успешности анархизма как мема, речь шла о том, что сравнение реакции по отношению к изолированной общине у этатистов и анархистов некорректно.

Соблюдая базовые принципы - не скатишься.

Они априори не могут быть стопроцентно действенными (потому что их создавали люди, а люди могут ошибаться) - как раз я вёл речь о ситуации, когда при соблюдении буквы базовых принципов наблюдается несоответствие их духу.

pizzz7,

дык а сейчас мы ж тоже живём в этатистском обществе...но однако многие люди и я в том числе могу мыслить самостоятельно....и никто из меня никакого существа не сделал.

Этатистские общества бывают разные. Тут скорее речь о чём-то вроде полпотовской Кампучии.

Человек не в состоянии самостоятельно рассуждать до определённого возраста....а в детском возрасте это и не надо....до 12 летнего возраста серавно идеологии не может сформироватся в детском мозгу. Поэтому ни о каком принуждении речи быть не может. Или вы думаете что если я запрещаю своему двухлетнему ребёнку сувать пальцы в розетку, то поступаю "неанархично"???

Это называется "эйджизм" - дискриминация по признаку возраста. В вашем случае - эдалтизм, т. е. мнение, что:

Человек не в состоянии самостоятельно рассуждать до определённого возраста

Что, извините, наглое враньё. Возраст, когда человек может самостоятельно рассуждать у всех разный. Одни в шесть лет уже могут, другие в сорок ещё не способны (или уже не способны).

запрещаю своему двухлетнему ребёнку сувать пальцы в розетку

Вы думаете, что все запреты, которые родители в состоянии наложить на ребёнка, можно легко приравнять к этому? А если, к примеру, родители - сектанты и секут ребёнка розгами за то, что он не учит Библию - такой вариант вам в голову не пришёл (а я как раз рассматривал близкую ситуацию)? Но нет, блин, родители всегда правы, потому что ребёнок по определению рассуждать не способен. Мозгом думайте иногда.

нет надобности свободное мышление передавать по наследству, оно само вырабатается исходя из собственных интересов каждого.

Есть надобность не передавать несвободное, а оно легко может сформироваться самопроизвольно (как минимум один раз оно это сделало).

Да, я готов признать право каких нибудь национал-автономов в рамках анархического общества на создание какого-нибудь (условно) колхоза имени Адольфа Гитлера,

Я смотрю, тебе нравиццо этот пример. Реальность намного ХУЖЕ - представь, что в рамках гипотетического ультраанкомовского общества не захотят жить твои соседи, друзя или даже целые кварталы. Ну вот реально - выйди на улицу да опроси 10 человек, согласились бы они жить при анкоме (детально только обрисуй чтобы пропёрло), половина точно откажется от этого счастья. Потому что им "лень управлять", "а кто деньги платить будет?" и т.п. И что, этих людей надо будет насильно тащить в светлое завтра? Может они приемлют как раз агорическую картину мира или свалят в леса а-ля старообрядцы? Население хоть и состоит из угнетателей и угнетённых, но последние так же очень и очень разнообразны.

"синтез и единство всех со всеми, тк свобода для всех, даже противников свободы, и потому да здравствует всеобщее обьединение всех, кто что то про абстрактную свободу когда-то сказал"

Такой позиции в первом поцте темы нет.

А если я не хочу соблюдать эти "базовые принципы"???? заставите????? или скажите что я не анархист??

Да вот судя по всему, некоторые т.н. "анархисты" и перед этим не остановятся, размахивая, как заповедями, скопированными с википедии базовыми принципами.

какая мне с этого прибыль, что я всю жизнь буду к чему то стремится и недоедать, сидеть по тюрьмам ради идеального общества которого никогда не будет

Вот, вот именно. Наша задача - не выработка идеальных моделей будущего, а решение конкретных проблем в анархическом ключе уже сегодня.

NestorLetov писал(а):Я смотрю, тебе нравиццо этот пример. Реальность намного ХУЖЕ - представь, что в рамках гипотетического ультраанкомовского общества не захотят жить твои соседи, друзя или даже целые кварталы. Ну вот реально - выйди на улицу да опроси 10 человек, согласились бы они жить при анкоме (детально только обрисуй чтобы пропёрло), половина точно откажется от этого счастья. Потому что им "лень управлять", "а кто деньги платить будет?" и т.п. И что, этих людей надо будет насильно тащить в светлое завтра? Может они приемлют как раз агорическую картину мира или свалят в леса а-ля старообрядцы? Население хоть и состоит из угнетателей и угнетённых, но последние так же очень и очень разнообразны.

в этом же ключе можно спросить их о необходимости существования государства и услышать предсказуемые ответы. и что это значит, что от анархизма стоит вообще отказаться?

NestorLetov писал(а):Цитата:
А если я не хочу соблюдать эти "базовые принципы"???? заставите????? или скажите что я не анархист??


Да вот судя по всему, некоторые т.н. "анархисты" и перед этим не остановятся, размахивая, как заповедями, скопированными с википедии базовыми принципами.

По моему у анархизма один базовый прицип - отсутствие власти, а все остальные, это производные от него, и каждый вправе сам определять их количество для себя.

NestorLetov писал(а):согласились бы они жить при анкоме (детально только обрисуй чтобы пропёрло), половина точно откажется от этого счастья

если наврать, по скудности воображения описав им КНДР, точно откажутся.
а если не брехать - берегись какбэ не затоптали, кинувшись искать где так живут...

Jumper писал(а):По моему у анархизма один базовый прицип - отсутствие власти

нет, наличие свободы

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
По моему у анархизма один базовый прицип - отсутствие власти

нет, наличие свободы

Я бы сказал: отсутствие власти = наличие свободы, или на оборот, смысл тот же.

1) наличие свободы = отсутствие подчинения
2) отсутствие власти = отсутствие насилия

se-bo писал(а):1) наличие свободы = отсутствие подчинения
2) отсутствие власти = отсутствие насилия

Лучше так: отсутствие власти = отсутствие подчинения; отсутствие насилия = наличие свободы. Но все сводиться в итоге к отсутствию власти.

в этом же ключе можно спросить их о необходимости существования государства и услышать

Прошлой осенью подхожу такой весь к пикетчикам, которые боролись за сохранение зелёных насаждений у себя во дворе - кстати отстояли. Разговариваем за жизнь, я естественно упоминаю, что я анархист. И мне в ответ да мы тоже в душе анархисты, только народ у нас несознательный, не готов пока от государства отказаться, хотя оно ... ... и все там ... ... Так что почаще надо с народом-то...

Jumper писал(а):смысл тот же

не думаю

se-bo писал(а):наличие свободы = отсутствие подчинения

далеко не только это

NestorLetov писал(а):Прошлой осенью подхожу такой весь к пикетчикам, которые боролись за сохранение зелёных насаждений у себя во дворе - кстати отстояли. Разговариваем за жизнь, я естественно упоминаю, что я анархист. И мне в ответ да мы тоже в душе анархисты, только народ у нас несознательный, не готов пока от государства отказаться, хотя оно ... ... и все там ... ... Так что почаще надо с народом-то...

Народ - он разный.
Так что не надо под него равняться бросая идеологию под популистский поезд.

NestorLetov писал(а):Прошлой осенью подхожу такой весь к пикетчикам, которые боролись за сохранение зелёных насаждений у себя во дворе - кстати отстояли. Разговариваем за жизнь, я естественно упоминаю, что я анархист. И мне в ответ да мы тоже в душе анархисты, только народ у нас несознательный, не готов пока от государства отказаться, хотя оно ... ... и все там ... ... Так что почаще надо с народом-то...

Дык они требовали от власти исполнения законов, властью написанных и ею же нарушаемых или не выполняемых. Всего лишь, а анархистами они становятся каждый раз, когда власть либо нарушает законы, либо не выполняет их, а если все идет нормально, то они - законопослушные граждане. Все это - "ситуативный анархизм".

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
смысл тот же

не думаю

Есть власть - нет свободы. Нет власти - есть свобода. Отсюда: отсутствие власти = наличие свободы, или наоборот, смысл тот же.

свобода ШИРЕ, чем отсутствие власти.

Jumper, а власть над собой это свобода?
И еще, где взял понятие "ситуативный анархизм"? Если сам придумал, спасибо за вклад в науку.

а если не брехать - берегись какбэ не затоптали, кинувшись искать где так живут...

Ну тогда где многомиллионные демонстрации под чёрными знамёнами и массовый самозахват... всего?

Так что не надо под него равняться бросая идеологию под популистский поезд.

Так тогда и не надо утверждать, что о необходимости гос-ва они могут ответить ТОЛЬКО одно.

Дык они требовали от власти исполнения законов, властью написанных и ею же нарушаемых или не выполняемых.

"Руки прочь от нашего двора" - это требование исполнять закон?

se-bo писал(а):Jumper, а власть над собой это свобода?

Это что, типа как один киношный персонаж: "клянусь твоей головой"?

se-bo писал(а):И еще, где взял понятие "ситуативный анархизм"?

Сам придумал.

se-bo писал(а): Если сам придумал, спасибо за вклад в науку.

Да не стоит!

отсутствие любых иерархических общественых построенний (в т.ч. не должно быть командиров, даже выбранных больщинством, с правом отдавать обязательные для выполнения приказы), насилия и принуждения, любых форм коллективной ответственности, любых форм социальных привилегий.

наличие свободы выбора, открытость сообщества для входа и выхода,
единственный обязательный ритуал - активное индивидуальное противостояние каждого чела принуждению и унижению, любым проявлениям "права сильного".

но, не будучи специалистом в таком виде мошенничества, как юриспруденция, я всё же уверен, что сколь угодно подробно описанные признаки анархо-сообщества всё равно могут быть использованы для создания тоталитарной людоедской секты, поэтому всё же основной лакмус с правом вето - моя индивидуальная интуиция

NestorLetov писал(а):Цитата:
Дык они требовали от власти исполнения законов, властью написанных и ею же нарушаемых или не выполняемых.

"Руки прочь от нашего двора" - это требование исполнять закон?

Есть(наверное) закон, запрещающий уничтожение зеленых насаждений в жилых зонах(дворах). Люди видать прежде чем выйти на акцию, обращались к органам власти по этому поводу, но реакции ноль. Вот люди и вышли сами защищать свой двор, но это совершенно не значит, что они анархисты(ну разве, что в душе, да и то по ситуации).

Если
1.Протест самоорганизован
2.Протест не преследует целей усиления государства и\или дискриминации кого-либо
3.Протестующие говорят о ненужности государства
...почему бы не считать, что это вполне осознанный анархизм?

NestorLetov
цели протеста всё же должны быть более конкретизированы.

и - в стопятьсотый раз - корпорации уже сейчас организованно угнетают покруче многих государств.

NestorLetov писал(а):...почему бы не считать, что это вполне осознанный анархизм?

Да потому, что если даже протестующие и говорят о ненужности государства, это еще не говорит о том, что они анархисты. Просто ситуация так сложилась, а отстояли двор - выпустили пар, и все пошло своим чередом.

NestorLetov писал(а):тогда где

что где? Люди вообще не представляют себе анкома, а тут еще и находится кто сказать "да там же кошмар!"

Jumper писал(а):если даже протестующие и говорят о ненужности государства, это еще не говорит о том, что они анархисты

тем не менее, это ОЧЕНЬ хорошее начало

ясенъ писал(а):не должно быть командиров, даже выбранных больщинством, с правом отдавать обязательные для выполнения приказы

а консенсусом?
а в экстремных условиях?
а на производстве (когда технолог как раз приказания отдает, иначе - авария)?

Jumper вот как перестанете платить налоги, пользоваться государственной инфраструктурой - так и получите звание 100% анархиста. А так - мы не очень значительно отличаемся от этих пикетчиков.

NestorLetov писал(а):пользоваться государственной инфраструктурой

момент... ее кто построил-то? Чиновники? И на чьи шиши?

NestorLetov писал(а):вот как перестанете платить налоги

от НДС никто не ушел, они в ценах на все продукты (и услуги). Акциз тоже. Комисионные отчисления обслуживания банковского счета - с них тоже идет некий % в казну.
А еще и с зарплат удерживают, не спрашивая.
Мне вон в позапрошлом году за перевод серий рассказов "Альфа-книга" гонорар выслала с вычетом 30% налога. И уведомили заказным письмом: "опротестовать можете только на территории РФ".
А я невыездной.
И?
сколько % анархичности с меня этот грабеж убавил?

NestorLetov писал(а):Jumper вот как перестанете платить налоги

Я конечно по возможности не плачу налоги(подоходный налог), но все остальные налоги даже самые распоследние бомжи платят, так как государство наставило капканов, что совсем не платить налоги не получится.

NestorLetov писал(а): так и получите звание 100% анархиста

Я не претендую на это звание, по тому как 100% анархист, это понятие растяжимое(у каждого на сей счет свое мнение).

NestorLetov писал(а): А так - мы не очень значительно отличаемся от этих пикетчиков.

Отличаемся. Пикетчики(я имею ввиду конкретный случай), в отличии от нас, потенциально не опасны для власти, потому как не ставят перед собой целью - устранение власти и следовательно государства.

Шаркан писал(а):

ясенъ писал(а):не должно быть командиров, даже выбранных больщинством, с правом отдавать обязательные для выполнения приказы

а консенсусом?
а в экстремных условиях?
а на производстве (когда технолог как раз приказания отдает, иначе - авария)?

раз на раз не приходится, для решения конкретных задач чаще всего нужно прислушиваться к специалисту именно по этой конкретной области. (хотя невозможно получить никаких гарантий компетентности - общественное мнение ошибается очень часто, диплом можно и купить, а опыт может и помешать)
Вот только командир - это ведь не для решения одной задачи, а для постоянных необсуждаемых и неотменяемых (вплоть до следующего собрания и консенсуса) приказов отдать свою единственную жизнь во имя "всеобщего блага" - что так же далеко от анархии, как любая диктатура. А в т.н. "экстремальные условия" при помощи совершенно правильных и бесспорных логических построений превращается любая повседневная ситуация.
Если бригада или автономная ячейка состоит из трёх-четырёх человек, в ней командир обычно не нужен. Хотя это дело добровольное, если кто-то хочет быть руководимым - нельзя его ограничивать. Но вот если кто-то хочет руководить, его ограничить необходимо.
Наставник (учитель) на производстве или в школе - мастер, владеющий ремеслом. в том, что касается ремесла, его добровольно слушают те, кто хочет научиться. Если несогласен - то всё может быть по-разному решение зависит от контекста, алгоритмов, как всегда, нет,
рулит, как и во всех случаях, исключительно интуиция

NestorLetov писал(а):Так тогда и не надо утверждать, что о необходимости гос-ва они могут ответить ТОЛЬКО одно.

хаха, прекрасно)
только вот это было не "утверждение" а вполне риторический вопрос на такое же "утверждение" об анкоме
как правило, очень многие люди тяготеют к идеям коммунизма.

ясенъ писал(а):Вот только командир - это ведь не для решения одной задачи

в анархическом смысле - как раз для этого.
Так действовали городские и партизанские боевые группы ФАКБ - после каждой акции ставится на обсуждение разбор действий командира и решается кто будет лидером следующей акции.
Даже пробовали и по очереди командовать, но было неудачно, ибо специфика разная (местность, объект диверсии, доступные средства).
(к сожалению, нехватка людей не всегда позволяла опыт накопить и систематически придерживаться такой линии)

ясенъ писал(а):Если бригада или автономная ячейка состоит из трёх-четырёх человек, в ней командир обычно не нужен.

опять же, специфика конкретных задач разная, а люди не имеют универсальных умений и знаний - и нескоро еще будут такими обладать, а когда возобладают, остаются снова индивидуальные наклонности. Это называется ситуационное (или узкое проблемно-ориентированное) лидерство. Оганичение полномочий тут происходит автоматом.

ясенъ писал(а):Наставник (учитель) на производстве или в школе - мастер, владеющий ремеслом. в том, что касается ремесла, его добровольно слушают те, кто хочет научиться.

на химическом производстве крик технолога "выруби немедленно этот клапан!" лучше не обсуждать, бо спор прийдется продолжать на том свете, после мучительной агонии (если не повезет наповал).

ясенъ писал(а):рулит, как и во всех случаях, исключительно интуиция

зыбко, иррационально, применимо не во всех областях деятельности

Jumper писал(а):Пикетчики(я имею ввиду конкретный случай)

тем не менее, у тебя нет достаточно данных по случаю.
Так что тот пикет - вполне себе благоприятная среда для агитации и привлечения их в движение.

Load писал(а):как правило, очень многие люди тяготеют к идеям коммунизма

вот только надо им выбить из головы дурь марксистов убедить их, что коммунизм и власть несовместимы.

Шаркан писал(а):вот только надо им выбить из головы дурь марксистов убедить их, что коммунизм и власть несовместимы.

к счастью марксисты уже показали и не один раз свои "коммунистически" идеи на практике

к несчатью, их последователи и симпатизанты (благодаря демагогии апологетов и низкому культурному уровню масс) выводов не сделали.
И делать не хотят. У них одна притча: "дайте нам еще один шанс!", чтобы сотворить то же самое: государство, диктатуру "пролетариата", гулаг...

кстати, максизм не просто популярен среди неолибералов (даже тех, кто от него отнекивается), они им руководятся: мол социальная справедливость постижима УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ капитализма.
Ну и из трех постулатов Маркса (концентрация производства, концентрация рабочей силы, концентрация капиталов) они верно следуют третьему, а первые две ловко трансформировали, сохраняя их как логистику главного - концентрации капитала, максимизация прибыли.
(корпорации делятся на самоуправляемые филиалы - но филиалам достается риск и ответственность, а их центрам - львиная доля прибыли и контрольные права; те же филиалы деконцентрируют рабочую силу, но таким образом и манипулируют ею, держа разобщенной, приручая легаристкие профсоюзы)

так что контрареволюционный корень марксизма рулит у классового врага, а псевдореволюционная демагогика сбивает с толку классовото союзника.
В этом и "сила" марксизма - его методами социальной инженерии воспользовались все существующие ныне политико-экономические доктрины.
Даже религиозно мотивированные - они усматривают в марксизме своих зеркальных антиподов (т.е. снова АНАЛОГОВ, правда дурных и еретичных, но не альтернативу - а потому и не пугаются. Марксизм создает определенную матрицу мирвозрения, в которой буржуям долько и надо что сменить знаки, под BIOS марксизма работает любая доктрина угнетения. А вот под анархизм (если это не просто торговая марка "анархо") - нет.)

(читаю сейчас книгу Гэри Норта "Марксова религия революции - возрождение через хаос" изд. "Екатеринбург" 1994.
пылилась в библиотеке штаб-квартиры ФАБ. В сети не нашел, а жаль)