Прошу помощи так сказать.

StraightEdge46

07-08-2012 18:27:03

Даже не знаю как это сказать :-) . В общем в последнее время я стал сомневаться в том, что в наше время Анархия вообще возможна, но в тоже время ясно, что другого выхода нету, история показала, что хорошей жизни с властью не получается и не получится. Может кто-нибудь посоветует мне современные статьи/книги о том, как будет анархия строиться в дальнейшем, потому что я вот понять не могу, как нам нужно действовать. Во всех книгах, которые я прочитал, нету ничего дельного, все размусоливают итак понятные вещи, термины и т.д. Может ктото аську даст, я вопросы позадаю немного)

со всеми и ни с кем

07-08-2012 18:48:34

сейчас, пока деньги существуют смотри в сторону агоризма и автономий.
оч реккомендую Конкина и НЛМ к вопросу как будет дальше.
там доходчиво пытается автор пояснить как и куда стоит двигаться дальше как либертарианцам так и анархистам

StraightEdge46

07-08-2012 18:57:16

Так, значит просто почитать про агоризм, автономии.
А что за Конкин и НЛМ?? можешь поподробней? Название книжки напиши

StraightEdge46

07-08-2012 19:06:40

Ёмаё. Столько разных направлений. В этом годами разбираться надо

со всеми и ни с кем

07-08-2012 19:28:49

представляешь как тебе повезло что ты УЖЕ дружен с анархией и анархизмом. еще на годы вперед планируешь :) а люди вот только присмерти понимают, но нужных слов не находят (((

НЛМ - Новый Либертарный Манифест 1983
Скрытый текст: :
хотел что-то скопипастить, но понял что особо и нечего в двух словах


)) и ближе к телу - вот книжка с оптимистичным названием, хотелось бы почитать.
Питер Гелдерлоос. Анархия работает.
Скрытый текст: :
Изображение
Современный человек живёт, зачарованный удивительной логикой: существующее общество устроено ужасно, полиция нам страшнее преступников, телевидение нагло врёт, начальники нас обижают, системы образования и здравоохранения основаны на неравенстве, коррупции и взятках, все политики — обманщики, экологическая катастрофа вселенского масштаба уже на носу, но, пытаться радикально изменить такое общество — безумие: это же воцарится настоящая анархия! Так думают с любезной подачи властей не одни только глупые обыватели.
Ещё на заре Нового Времени, в середине XVII века философ Томас Гоббс, напуганный событиями Великой Английской Революции, сформулировал жёсткую дилемму, между двумя полюсами которой обречено с тех пор метаться несчастное человечество: или беспощадный, бесконтрольный, бесчеловечный монстр, Левиафан государственной бюрократии, отнимающий у личности свободу в обмен на довольно эфемерную и условную безопасность, или всеобщая конкурентная борьба всех против всех на уничтожение, логика буржуазного рынка, доведённая до конца.

Между тем, очевидно как то, что наш мир всё время существенно меняется (если не с нашим сознательным и активным участием в этих переменах, то с нашей страдательно-пассивной ролью), так и то, что вера в незыблемость, безальтернативность и оптимальность status quo выгодна именно власть имущим. Эта вера лежит в основе всех идеологий, транслируемых «свыше» подданным государства, - телезрителям и читателям, избирателям и налогоплательщикам, - при помощи армии учёных, писателей, журналистов, режиссёров, юристов, всевозможных экспертов и прочих официозных бойцов идеологического фронта. Эти последние настолько привыкли отождествлять себя с властью, которую обслуживают (при всех дозволяемых идейных оттенках), что сама возможность её крушения для них страшнее Апокалипсиса.

На самом деле, государство, частная собственность, бюрократия, индустриально-технологическая мегамашина, репрессивная психиатрия, тюрьма, армия, парламент, идеология, партии, государственная школа, моногамная семья, массовая культура, церковная иерархия и прочие замечательные и взаимосвязанные атрибуты современной «цивилизации» существовали не всегда, а довольно ничтожную часть человеческой истории на ограниченных участках суши, откуда лишь относительно недавно и постепенно, как раковые метастазы, распространились по планете. (Этот процесс называется сегодня «глобализацией» и отождествляется с прогрессом). Многие века люди на всех континентах жили совсем иначе — без налогов и идеологий, без патриотизма и товарного производства, без законов и политтехнологов, без генералов и бирж, без полицейских и депутатов, без систем иерархии, централизации, представительства, монополизированного посредничества в вопросах общественных интересов, без угнетения и эксплуатации. Только чудовищная фальсификация истории, замалчивание вопиющих преступлений и бесчисленных альтернатив «столбовой дороге прогресса» позволяют представить существующий и господствующий ныне (к счастью, не везде и не во всём) порядок вещей, как наилучший, оправданный и единственно возможный. Достаточно посмотреть на нашу хвалёную цивилизацию непредвзято, как, например, сделал это Лев Толстой, чтобы понять ей цену и с отвращением отшатнуться в поисках иных, упущенных или возможных путей.

На самом деле, во все века, по мере укрепления системы организованного насилия и узаконенной несправедливости, именуемой государством, люди спонтанно и неосознанно или осмысленно и продуманно сопротивлялись ему и строили свою жизнь иначе: на началах солидарности, кооперации, координации, равноправия и диалога. Греческий полис и исландский тинг, «большие дома» ирокезов и коммуны толстовцев, датская Христиания и кибуцы Израиля, средневековая крестьянская община и рабочее движение конца XIX — начала ХХ веков, союзы ранних христиан и бразильское движение безземельных крестьян-сквоттеров, махновское повстанчество и современные автономы — примеры более или менее последовательных и успешных либертарных альтернатив государственно-классовому обществу, разрывающему связи между людьми, культивирующему в них конкуренцию, потребительство, пассивность и склонность к подчинению и господству. И даже в нашем, казалось бы, полумёртвом обществе, прошедшем через ад Гулага и коллективизации, а вдогонку ещё через ад приватизации, живая трава спонтанности и чувство человеческой солидарности пробиваются сквозь асфальт законничества, ксенофобии, сексизма и атомизации.

Питер Гелдерлоос взял на себя чрезвычайно нужный, благодарный и благородный труд: собрать по всем эпохам и концам света крупицы живого анархического опыта в прошлом и настоящем и предъявить их читателю — не как музейные экспонаты, красивую сказку былых времён или высокую мечту, а как воплощённую утопию свободного общества, раскрепощённой личности и либертарной культуры. Попутно ему пришлось развенчивать самые распространённые и дремучие мифы об «анархии», бытующие и тиражируемые сегодня. Анархия в его книге предстаёт не как страна молочных рек с кисельными берегами и не как мир уголовного беспредела мрачных злодеев, а как вполне осуществимая и уже осуществляемая тут и там, модель общественного устройства, моральных принципов, человеческих взаимоотношений — со своими сложностями, несовершенствами и непредсказуемостью, лишь подчёркивающими «сбыточность» этой вечной мечты о более свободном, справедливом и человечном обществе.

Более всего восхищает как колоссальность собранного в книге материала и систематичность его изложения, так и честность автора, показывающая чем свободный мыслитель отличается от идеолога.Испанские анархисты 1930-х годов или современные участники бразильского движения за захват земли или аборигены-полинезийцы рисуются не в идиллических красках с нимбами вокруг голов: их либертарный опыт показан во всей неуклюжей и грубой непоследовательности, противоречивости, изъянах и неполноте, неизбежной до тех пор, пока эти островки анархии будут существовать во враждебном океане общества, основанного на противоположных принципах.

Ни одно серьёзное возражение против анархизма, будь то представление о «злой природе человека» или вопросы о возможности анархической координации усилий в глобальных масштабах и о судьбе убеждённых лентяев в коммунистическом обществе, ни один важный аспект анархической культуры, этики и организации не оставлен в книге без внимания и принципиального, хотя и лаконичного рассмотрения.

Современные анархисты часто возмещают крикливой фразеологией, повторением лозунгов столетней давности и бездумным протестным активизмом или самодовольным герметичным окукливанием в субкультуру, презирающую «обычных смертных», острую нехватку фундаментальной рефлексии, глобальных, но жизненных обобщений и системных размышлений над существующим обществом, культурой, человеком и альтернативами им. А между тем мечты о «радикально ином», умение увидеть ростки будущего в настоящем и прошлом, бескомпромиссная и всеобъемлющая критика существующего порядка вещей, попытки разрабатывать анархическое мировоззрение в его различных вариантах и представить различные аспекты альтернативы данности в их совокупной взаимосвязи, всегда были характерны для анархической мысли. (Достаточно вспомнить «Хлеб и волю» Петра Кропоткина, «Вести ниоткуда» Уильяма Морриса, «Обездоленных» Урсулы Ле Гуин). Питер Гелдерлоос достойно продолжает эту давнюю и славную традицию вольной мысли. Его книга — не просто набор анархических заклинаний или проклятий, не просто пересказ старых общих мест, но отличный пример живой, антидогматической и неразрывно связанной с практикой анархической теории. Целостность видения сочетается здесь с вниманием к деталям, честная и свежая мысль одушевлена горячим романтическим чувством, как в пламенных работах Бакунина.

Эта книга — не инструкция по построению либертарного общества и не идеологическая конструкция. Она — важное свидетельство (не без ноток памфлета) о том, что возможно, о том, что может быть, что было и ещё (или уже) есть, но о чём не принято говорить вслух и размышлять в конформистском и монологическом современном мире, обречённом на гибель уже самой своей унылой безальтернативностью. Однако из того, что анархическая утопия возможна и уже существует в сотнях форм и обличий, ещё не следует, что она неизбежна (как думали верующие в прогресс и не верившие в личность анархисты XIX века). Прежде всего, все общественные изменения или их постыдное отсутствие опираются на живых людей — бунтарей или конформистов, мечтателей или мещан, рабов или вольнодумцев. Радикальный антиутопизм, отказ патетически мечтать об ином — проблема проблем человека сегодняшнего дня. Далеко не всякая социальность априорно либертарна (иначе откуда бы возникло государство? фашизм? суд Линча?). Сегодня социальная ткань Запада и России изорвана на клочки. Её предстоит создавать заново — с общин, кружков, профсоюзных инициатив, аффинити-групп, что имеет и свои преимущества (осознанность, возможность изначальной и последовательной либертарности и эгалитарности) и свои огромные недостатки (атомизация, отсутствие опыта диалога и совместного действия). И, как верно заметил автор, само создание этой книги, её коллективный перевод и публикация — хороший, хотя и небольшой, но воодушевляющий и конкретный пример того, как «работает анархия» в действии.

Знание, разумеется, само по себе не может заменить ни способности мечтать и верить и возмущаться и сопереживать, ни чувства человеческого достоинства и межличностной солидарности, ни «святого чувства Бунта» (говоря словами Бакунина). Если всего этого нет, то никакие факты, примеры, рассуждения и аргументы не убедят человека в том, что можно жить иначе, не побудят его к действию. Однако знание и понимание неискоренимых и самоубийственных пороков существующего порядка вещей, а также возможных альтернатив могут быть очень полезны и нужны протестующим и мечтающим — как оружие полезно бойцам. Эта книга будет полезна и тем, кто предубеждён против анархии, но не совсем утратил дар восприятия иных мнений, и тем, кто «в принципе за» либертарную альтернативу, но не представляет, как «это может работать» и «с чего начать», и тем, кто погряз в сиюминутной «узкой», чересчур конкретной борьбе (за экологию, за эмансипацию полов, за права трудящихся и всевозможных меньшинств, против фашизма, полиции или милитаризма) и утратил необходимую широту и целостность видения реальности. Эта поистине, замечательная книга позволяет «мыслить глобально», не переставая «действовать локально», мечтать, не отрываясь от земли, быть умеренными, трезвыми и зрячими оптимистами, осознающими огромную сложность и непредсказуемость этого мира и более чем реальную опасность потерпеть неудачу. Она, при всём том, вселяет надежду в «успех нашего безнадёжного дела».

В Петербурге книгу Питера Гелдерлооса «Анархия работает» можно приобрести в книжном магазине «Все свободны», в Москве - в магазинах «Фаланстер», «Циолковский» и «Гилея», а также заказать в различных анархических/DIYдистро или написав по адресу newbookcons@gmail.com

Шаркан

07-08-2012 19:50:34

StraightEdge46 писал(а):просто почитать про агоризм

и понять, что это - не анархия.
У всех "рыночников" подмена идеала - от безусловной свободы личности перешли на простую "свободу торговли".

закос под анархизм это, больше ничего.

StraightEdge46

07-08-2012 19:52:35

"Анархия работает" на панк вэе видел. Спасибо за инфу. Конечно сложно в этом разбираться, но я попробую. ICQ 608764116. Добавляйся, если вопросы будут я тебе хоть задам их. :-):

StraightEdge46

07-08-2012 19:54:55

Шаркан, а статейку хорошую или книгу про агоризм кинуть можешь? а то я только определения нахожу

со всеми и ни с кем

07-08-2012 19:59:36

Шаркан
человек спрашивает как жить в удовольствие дальше ему завтра и сегодня вечером, а вы дядя снова поптаетесь его в пучину распрей всунуть или в далекое будущее. не будем.

и агоризм не закос, а дорога, если анархо-капитализм цель(Агоризм для абитуриентов)
это такая-же дорога как подбивать в ганделыках рабочих на стачку.

со всеми и ни с кем

07-08-2012 20:01:58

забыл добавить, стопиисят лет назад.

CNT

07-08-2012 20:24:53

я стал сомневаться в том, что в наше время Анархия вообще возможна
Ибо перестал смотреть на реальную жизнь через призму догматов и идеологий, стал думать своей головой, а не принимать написанное - за непоколебимую истину, как любят то делать, юные идеалисты-утописты.
Может кто-нибудь посоветует мне современные статьи/книги о том, как будет анархия строиться в дальнейшем
По теории и практике анархизма тебе уже посоветовали полезные для прочтения книги, а я посоветую совсем другое, для начала ОСНОВЫ тактики коммунистической борьбы: "Детская болезнь «левизны» в коммунизме" В.И.Ленин

Шаркан

07-08-2012 20:30:57

StraightEdge46 писал(а):Шаркан, а статейку хорошую или книгу про агоризм кинуть можешь?

увы, нет. Сам урывками читал.
И мой вывод резко критичен.

основная "аксиома" анархизма - свобода личности.
Все, что эту свободу расширяет и, можно сказать, гарантирует - это анархизм. Все, что ограничивает или ставит условия, связанные с привилегиями - это все что угодно, но не анархическое.
Собственность (на средства производства, на ресурсы, на информацию, на упражнение насилия или на нормотворчество - впрочем, это уже привилегия) ведет к расслоению людей с разными возможностями, мало пропорциональными их личным качествам (но чаще - недостаткам). Т.е. получается ранжировка по степеням доступности к параметрам, составляющим свободу.
Значит собственность и неравенство (ограниченный разными факторами доступ к материальным и духовным благам) свободу личности сужают.
У агористов, как и у прочих рыночников, существует "идеал" - свободный рынок. То бишь конкуренция. Снова ведет к неравенству.
Свободе же способствует солидарность.
У агористов (и прочих рыночников) весьма релятивисткое понимание справедливости - мол, субъективно.
А между тем справедливость сформулирована Кропоткиным просто: "поступаешь сокружающими так, как хочешь чтобы поступали с тобой" (обычно то же самое дается в негативном ключе: "не делай ближнему и дельнему того, что сам для себя не захочешь"). По сути это - упрощение категорического императива Канта (и противопоставление "диалектике" Хегеля и неохегелианцев, в том числе и марксистов с их определением свободы как "осознанной необходимости". Такое определение как минимум однобоко, а половина правды = лжи).

так что для рыночников анархия - это когда нет государства, т.е. отсутствует власть (принуждение) политическое, административное.
Но экономическая и идеологическая ("духовная") власти никуда не деваются.
Агористы всего лишь чуточку симпатичнее прочих "анархо"-капиталистов - в основном тем, что категорически отказываются от реформизма и участия во власти политической ни под каким видом.
Увы, этого для обретения свободы (личности, а значит и общества - т.е. комплекса связей и взаимодействий между людьми) - МАЛО.
В модели рыночников всегда остаются люди, перед которыми стоят нерешимые объективные причины "не разбогатеть", а значит и не иметь другой "свободы торговли", кроме как своим трудом. В условиях "свободного конкурентного рынка" (сама по себе абстракция) конкуренция диктует работодателю снижать расходы на производство товаров и услуг. И это, кроме всего прочего, происходит через сокращение оплаты наемного труда. Вот тебе эксплуатация, вот тебе и неравенство. И ни рабочий, ни работодатель не свободны в конечном итоге. А даже если бы и работодатели имели ту самую свободу (возможность поступать по совести и только по ней, не боясь последствий), как сказал Ницше - "сверхчеловек не появится, пока на свете есть хоть один раб".

-----------------
со всеми и ни с кем писал(а):человек спрашивает

я и отвечаю. Не нравится, не читай.

Шаркан

07-08-2012 20:33:40

StraightEdge46 писал(а):В общем в последнее время я стал сомневаться в том, что в наше время Анархия вообще возможна, но в тоже время ясно, что другого выхода нету

таких сомнений у меня в сутках минимум по 24 раза бывает.
StraightEdge46 писал(а):современные статьи/книги

загляни на http://www.makhno.ru/forum
ищи сообщения Сидорова-Кащеева и Дубовика

Серго Житомирский

08-08-2012 06:19:59

если анархо-капитализм цель

"анархо-капитализм" - это "квадратный треугольник". В самом термине содержится внутреннее противоречие. (Тоже самое "национал-анархизм").
.
В общем в последнее время я стал сомневаться в том, что в наше время Анархия вообще возможна,

Анархизм- это нечто большее, чем просто социальная теория.
Если угодно -мировосприятие, этика жизни и межличностных отношений.
"Здесь и сейчас"- пока живёт хоть один анархист , Анархия существует , и не завтра , а именно
"Здесь и сейчас".

Серго Житомирский

08-08-2012 06:25:15

Загляни сюда.... (я имею ввиду не форум, а Петра Рябова)
http://punkway.ru/index.php/punklist/10 ... 9-18-25-07

Дмитрий Донецкий

08-08-2012 07:29:27

Спасибо Серго Житомирскому естественно за "Здесь и сейчас", а не за неприятие всех некоммунистических разновидностей анархии.

Не только анкапы или НА, но и пираты, зелёные, либертарианцы всех мастей...

По существу они анархисты, даже если сами отрицают по различным причинам.

А "Здесь и сейчас" - первейший аргумент в споре с противниками анархии. Начинаешь анализировать его жизнь и чел постепенно вынужден признать, что ЧАЩЕ ведёт себя как анархист, чем как государственник. Причём "анархиствует" в более приятных и полезных для него областях (семья, отдых, интернет...). А если работа например нравится, а не просто ради куска хлеба, тоже разбираем. Чем именно нравится? Выясняется - вкраплениями элементов того, что собственно анархией и является.

elRojo

08-08-2012 13:24:28

CNT писал(а):По теории и практике анархизма тебе уже посоветовали полезные для прочтения книги, а я посоветую совсем другое, для начала ОСНОВЫ тактики коммунистической борьбы: "Детская болезнь «левизны» в коммунизме" В.И.Ленин

человек просит рассказать на анархическом форуме "как будет анархия строиться в дальнейшем, потому что я вот понять не могу, как нам нужно действовать", а ты ему предлагаешь руководство по построению жёстко-иерархического государства.. если ленин сам не сумел по своим же рецептам построить что-то кроме глобальной исправительной колонии - то как другие по ЕГО учебникам это сделают? абсурд короче..

и да, CNT, на этом форуме запрещена пропаганда государственнических идей - не нарывайся на грубый ответ, который определён кол.договором..

StraightEdge46

08-08-2012 13:45:04

Вот видите, у каждого свои идеи. Надо искать компромис чтоли. Пора бы уже объединиться всем анархистам и уже внутри этой группы, решать разногласия.
Щас я расскажу как я вообще мечтал. Для начала анархисты отдельно взятого города собираются, обговаривают свои идеи, находят какой то компромис, чтобы никто не был обижен, чтобы у всех уже наконец была одна идея. И точно так же делают во всех городах страны. Далее, представители этих самых городов должны сами собраться, рассказать про обстановку в их городе, пояснить идеи, и уже эти самые представители находят компромис между собой. Таким образом мы объединимся, а там уже и до революции не далеко))
Как вам такая тема вообще?? Пора же объеденятся и пропогандировать одну идею, таким расслоением ничего ведь не добиться.

Дмитрий Донецкий

08-08-2012 14:00:14

StraightEdge46 писал(а):чтобы у всех уже наконец была одна идея


Это нереально. И не нужно. Анархисты смогут привлечь народ единственно если перестанут играть на поле государственников. То есть - нам не надо большинство (борьба за большинство есть галимая грызня политических партий и больше ничего), нам не надо "анархизации" всей страны, единства народа и прочей лабуды. Но мы (в отличие от политических партий) не выпрашиваем у людей себе мест в парламенте, правительстве или ещё где. Мы не обещаем манну небесную и бесплатные ананасы в шампанском. Мы говорим - поступайте сами, как считаете нужным. И никто вам не помеха - ни государство, ни рэкет, ни религиозные и прочие табу. Ни тем более мы, анархисты.

StraightEdge46

08-08-2012 14:18:35

Дмитрий Донецкий, если я правильно понял то ты предлагаешь создать комунны и жить в них никого не трогая?

Дмитрий Донецкий

08-08-2012 14:42:09

Что значит "никого не трогая"? Ты предлагаешь создать коммуны и потрогать всех?

Рано или поздно люди будут жить коммунами. Или как это будет тогда называться... Скорее всего основой станет идейная близость. Хотя родственное и национальное безусловно останется. Где-то больше, где-то меньше, где-то близко к нулю.

В чужой монастырь со своим уставом не суйся. У тебя свой есть. В случае появления информации о НАСИЛЬСТВЕННОМ удержании людей в чужом монастыре, остальные имеют право, и ОБЯЗАНЫ разобраться, и при подтверждении инфы, изменить ситуацию вплоть до мордобития виновных.

StraightEdge46

08-08-2012 14:58:50

Тоже хороший вариант развития событий.

NestorLetov

10-08-2012 06:38:10

Пора же объеденятся и пропогандировать одну идею


Не столько пропагандировать, сколько осуществлять. А идея и так уже одна - её Донецкий брутально и верно высказал. Сеть коммун, объединённых на основе ненасилия внутри и схожести в чём-либо. Кропоткин так и писал - про общество, в котором свободные объединения налаживают жизнь так, как им более удобно и не мешают другим. А если будут мешать - броня крепка, и танки наши быстры. При этом крайне вредно вмешиваться в дела соседей, если они не нарываются или не нарушают договор.
StraightEdge46 личку проверьте, кстати

StraightEdge46

10-08-2012 11:13:41

Дочитал я этот Либертарный манифест где то до середины. Мне кажется к анархии оно и не особо относится. Анархия это же свобода, равенство, солидарность. А как можно говорить о равенстве и солидарности, когда вокруг одна конкуренция??
ИМХО, но агоризм можно рассмотреть как определенный этап перехода к анархии.
Поправте меня, может я сделал поспешные выводы.

Jumper

10-08-2012 15:54:46

Дмитрий Донецкий писал(а):Что значит "никого не трогая"? Ты предлагаешь создать коммуны и потрогать всех?

Рано или поздно люди будут жить коммунами. Или как это будет тогда называться... Скорее всего основой станет идейная близость. Хотя родственное и национальное безусловно останется. Где-то больше, где-то меньше, где-то близко к нулю.

В чужой монастырь со своим уставом не суйся. У тебя свой есть. В случае появления информации о НАСИЛЬСТВЕННОМ удержании людей в чужом монастыре, остальные имеют право, и ОБЯЗАНЫ разобраться, и при подтверждении инфы, изменить ситуацию вплоть до мордобития виновных.
:co_ol::co_ol::co_ol:

SerialNumber

11-08-2012 13:50:15

Читай кодекс Юстиниана !!!

StraightEdge46

11-08-2012 13:56:00

зачем мне читать кодекс какого то там императора??
"Анархия работает" вот это тема вообще

StraightEdge46

11-08-2012 20:43:00

Кстати, забыл спросить. А какое у вас у всех отношение к атомным станциям??

Шаркан

11-08-2012 22:02:55

StraightEdge46 писал(а):какое у вас у всех отношение к атомным станциям?

разное
Скрытый текст: :
лично я - за ядерную энергию, но:
1) по другим технологическим схемам усвоения энергии распада (в том числе и практически безотходная, каскадная, разработана еще в 1960-ых);
2) не надо крупных АЭС, необслуживаемые ядерные и параядерные реакторы могут быть доступны любому поселку или сельскому району в 10-20 000 семей - причем реактор находится "в собственности" у людей этой территории, соответственно и система распределения децентрализована;
3) конечно, лучше такие (и вообще любые) миниАЭС использовать там, где туго с другими источниками (ветер, солнце, геотермальные).

в принципе развитие не только энергетики, но и техники должно следовать радикальной бионике всех уровней и масштабов - от структурного копирования природы, до функционального подражательства - например установки ескусственного фотосинтеза, от макрообъектов, до машин молекулярного размера; все это сделает технику экономичной настолько, что солнца хватит, или термоэлектрических изотопных батареек.
Но вот в космосе без ЯР - никуда.

нет, имхо, заведомо "плохих" технологий, есть вредные формы их реализации, вредные социально и/или экологично; капитализм и государство в наилучшем случае могут предложить умеренно приемливые форматы, но на деле - всегда вредные.

StraightEdge46

12-08-2012 07:06:13

Я тоже поддерживаю атомки, все же они лучше чем тэц. Тем более сейчас отходов, которые не подлежат обработке и свозятся в вечные хранилища, все меньше и меньше т.к. большинство уже деталей можно обработать и пустить во вторичную эксплуатацию. Мне кажется со временем таких отходов не будет.

Шаркан

12-08-2012 07:36:19

StraightEdge46 писал(а):со временем таких отходов не буде

в рамках капитализма - всегда будут; в рамках государственности - всегда будут и технологические схемы, при которых получается плутоний и прочие оружейные материалы.

Скрытый текст: :
сам "отход" излучает тепло. Т.е. это основа параядерных реакторов (контейнер с "отходом", надетый на "теплый" конец цилиндра стирлингового двигателя).
Сама добыча и обогащение - бактериальными биотехнологиями, производство электричества - в самих рудниках, полная автоматизация.
И снова - будущее в том, чтобы повышать КПД и экономичность устройств, а не наращивать генераторные мощности.
Ведь излучение от Солнца просто представить невозможно - 4000 миллиардов ТЕРАватт.
(нынешние фотовольтаики просто тупиковая ветвь, имхо, хотя чисто как вспомагательное (осветление) питание - почему бы нет? Косяк в том, что производство фотопанелей довольно грязное)
(нет, только бионика как перспектива, в том числе и как сырье - ближе к материалам, используемым живыми организмами)

StraightEdge46

12-08-2012 09:58:31

Ну, а чего никто из противников АЭС не отписывает? Мне интересно, какую альтернативу они предлагают. Проводятся же какие то акции против АЭС.

elRojo

12-08-2012 11:27:46

StraightEdge46
StraightEdge46 писал(а):...какую альтернативу они предлагают...
в пещерах на костре ногу дикого кабана жарить - заодно и согреешься) шутка конечно, но лишь отчасти..

Шаркан

12-08-2012 18:55:48

StraightEdge46 писал(а):акции против АЭС

нынешние АЭС вряд ли сохранятся при анархии.

StraightEdge46

12-08-2012 19:26:29

Шаркан, почему? Если будет потребность в электроэнергии, то почему бы их и не оставить? Я сам собираюсь туда работать пойти. Я вообще думал, что будет круто если все на электро энэргию перенести. Чтобы были даже машины, с аккумуляторами, плиты тем более не газовыми, а электрическими должны быть. Зачем с газом и нефтью заморачиваться, тем более это вредно.
ТЭЦ убрать если, уже атмосферу гораздо меньше загрязнять будем.

Шаркан

12-08-2012 19:51:21

потому что
1) они - часть централизованной инфраструктуры; предпоставка для регионального монополизма - как минимум;
2) производят таки отходы (+ плутоний);
3) нуждаются в очень сложной, йерархически построенной системе управления (в том числе и политической) и снабжения (производство "горючего" тесно связано с ВПК).

круто, конечно. Но зачем плита, если еда будет приготавливаться другим способом? Зачем механическая тачка, неважно на каком приводе, если транспорт станет бионическим (в том числе и буквально ПРИДАТКОМ нашего тела)? Ну и так далее.

энергии и так вдоволь. Просто ее расходуют гусарски. Ориентирован капитализм не на потребности, а на прибыль. Потери в проводах на дальних расстояниях чего только стоят...

короче, необходим принципиальный, качественный прорыв технологического толка. Сравнимый только с переходом от собирательства к земледелию, а то и еще круче.

StraightEdge46

12-08-2012 21:31:47

Извини, то что ты написал в первом пункте не понял :nez-nayu:
А как еда то приготавливаться будет?
Но мне кажется, что если будет анархия, то АЭС сможет нормально работать. Там ведь итак у каждого своя работа, кто то расчеты ведет, кто то за показателями приборов следит. Какая там иерархия?
Ладно, АЭС не АЭС, а главное чтобы электро энергия была, не загрязняющая планету.

elRojo

12-08-2012 21:50:56

StraightEdge46 писал(а):что ты написал в первом пункте не понял
товарищ Шаркан иногда переносит в русский язык "кальки", видимо, из болгарского - простим ему: я так понимаю он написал, что нынешние (формы - ?) АЭС в будущем анархическом обществе навряд ли сохранятся, бо являются частью нынешней же насквозь централизованной системы (видимо, следует понимать - что "разукрупнить" их просто так не получится).. а это создаёт предпосылки (та самая "калька" - предпоставка) для образования региональных монополий.. что не есть кошерно..

Шаркан

13-08-2012 07:04:05

верно Эл Рохо сказал про кальки, ну и верно меня расшифровал.
(когда весь день сидишь за переводом, языки в голове начинают смешиваться от усталости, а редактировать дотошно посты на форуме времени не хватает... так что извини за неясности...)

насчет еды:
уже освоена экспериментальная объемная печать клеточного уровня (3D-принтеры, про них есть в разделе "наука") - замысел печатать полноценные органы для трансплантации; пока получаются сравнительно простые ткани, в том числе и мышечная - а это ведь мясо.
Но для пищевых нужд можно печатать мясо (а так же растительные продукты) уже в готовом для употребления виде.
С увеличением резолюции таких принтеров (до печати из отдельных молекул) ассортимент расширится и даже превысит наличные продукты питания.
(хотя и это не предел усовершенствования)

интересную идею обосновал и пропагандирует футуролог Брюс Стерлинг ("Будущее уже началось" - текст есть на флибуста.нэт). Упрощенно: программировать бактерии так, чтобы они выполняли роль нанороботов. Т.е. они будут производить пищу, да и сами будут являться пищей. Тоже в готовом для употребления виде (и микроструктура/состав, и макроформа - котлета, яблоко, вафельный стакан с молоком). Кроме того такая пища будет храниться (защищаться бактериями же от порчи и скисания) до тех пор, пока от человека не поступит химический сигнал к бактериям "утилизировать!"

кстати, вот все еще отличный конструктивный материал - дерево. Из него до сих пор строят спортивные самолеты с превосходными качествами. Объемные принтеры (размером с небольшой холодильник) или бактериальные биотехнологические комплексы (активное устройство может быть и того меньше) смогут производить какие угодно сорта "дерева" (вкл несуществующие в природе) в каких угодно макроформах.
(американские военные беспилотники "Предатор" на 3/4 напечатаны на принтере)
Причем отходы или поломанные детали легко утилизируемы - встроенные в них бактерии-разрушители по сигналу (или после истечения срока эксплуатации) превратят мусор в пыль - или в сырье для принтера, или в питательную среду для бактерий-строителей.

те же технологии для персонального усовершенствования человеческого тела (по собственному выбору, конечно) вообще ведут в такие дали, что толком представить нельзя каким будет мир после технологического прорыва.

уверенность моя стоит на том, что снятие тормозящих факторов капитализма и государства приведет к подъему (если не "взрыву") научно-технического творчества, причем в формате открытого кода, всеобщего сотрудничества и доводки до ума технологий прямого воздействия на материю. И тогда многие отрасли станут ненужными, быт радикально изменится (хотя всегда можно подстроиться "под старину").

StraightEdge46

13-08-2012 11:04:54

Во, красавчик. Никогда о таком не слышал. Пока есть капитализм, такая тема будет медленно развиваться. Какой-нибудь нефтяной магнат заплатит кому надо, и хрен кто в массовое производство кинет допустим дельные транспортные средства на электродвигателе или бионике. Ему же убыток не нужен.
Я смотрел как в Китае или Японии мужик создал мотоцикл(не на электро двигателе, а там что то с магнитами связанно), и ему не дали разрешение на массовое пр-во таких мотоциклов.

band

13-08-2012 11:29:03

Шаркан писал(а):(американские военные беспилотники "Предатор" на 3/4 напечатаны на принтере)
кто бы сомневался... а сколько при помощи него народу убито - просто прелесть

Шаркан

13-08-2012 13:32:37

band
а что ты хочешь от капитализма и государства? Чтобы на мирный ширпотреб работали?

Умали

13-08-2012 16:03:02

Шаркан писал(а):загляни на http://www.makhno.ru/forum
ищи сообщения Сидорова-Кащеева и Дубовика


ага поищи там где они спорили с пользователем Жан, и сразу перепрыгнешь и через Дубовика и через Кащея.

Шаркан

13-08-2012 16:08:08

Умали
а чем там такого?

StraightEdge46

13-08-2012 16:43:56

Умали, кидай ссылку сразу)

Умали

13-08-2012 17:21:39

Шаркан

13-08-2012 18:46:49

не вполне адекват, но с идеями этот Жан.
Ну и что?
Про анархическую армию таких бредней нагородил...

Умали

13-08-2012 19:28:21

Про анархоармию не помню, мне было не интересно. Про индустриальные гиганты, бесклассовое общество, пролетариат интересно.

Шаркан

13-08-2012 19:41:43

Умали писал(а):Про индустриальные гиганты, бесклассовое общество, пролетариат интересно

не очень. Много ляпов у Жана.

StraightEdge46

14-08-2012 12:14:28

Кто может скинуть информацию про фримеркеты? Как они устроены

StraightEdge46

14-08-2012 12:19:15

Еще вопрос есть.

Вот при анархии, как быть с нахлебниками и лентяями? Будут ведь фримаркеты, любой человек, даже бездельник, зайдет, возьмет еду и пойдет дальше в компьютер играть допустим.

elRojo

14-08-2012 12:48:09

каждый коллектив сам сможет решать как с такими поступать.. хочет кормить нахлебников - их право.. не захотят - можно ввести карточки трудового учёта (условно говоря): трудишься - участвуешь в распределении благ, нет - на нет и суда нет.. с другой стороны - при всеобщем характере занятости "на благо всех и каждого", кормить или нет бездельников - это касается уже всего социума в целом.. возможно будет и какая-то единая практика, договорная.. в любом случае - технологически уже сейчас необходимость в тяжёлом труде, да и обязательном труде вообще, практически стремится к нулю.. единственное препятствие на пути к этому - капиталистическая система.. но и она уже корёжится - толпы безработных тому свидетельством.. в будущем трудом становится творчество.. поэтому получая свой "прожиточный минимум" (или даже максимум) и не трудясь, человек делает беднее сам себя.. не хлебом единым сыт человек, а хлеба как раз хватит на всех..

это конечно образно и тезисно, но суть примерно такая.. исключение составляют те, кто не может трудиться по объективным причинам.. а так - ищи своё место в социуме, если не хочешь зависеть от чужой воли..

StraightEdge46

14-08-2012 12:59:16

Ясно, а четкой схемы работы фримаркета нигде не написанно? Это просто место, в которое люди приносят то, чего у них избыток как бы да? Вот допустим есть коммуна, она занимается выращиванием зерна, они просто оставили столько зерна, сколько им нужно на год у примеру, а остальное унесли во фримаркет. Так получается? А если я столяр, то я несу столы.

elRojo

14-08-2012 13:14:01

фримаркеты - это скорее понятие из нашего мира, а не будущего анархического.. там вся экономика строится несколько по иному принципу - чтобы не оказалось, что все дружно изготовили кучу тех самых столярных плит, а жрать или надеть нечего..

анархическая экономика - это экономика плановая, на основе составления статистики и просчёта потребности (разумеется с заложенными погрешностями и резервами), это экономика с возможностью гибко, т.е. просто и быстро, перепрофилировать производства исходя из потребностей общества.. поэтому её описание, как "оставили столько зерна, сколько нужно на год, а остальное унесли во фримаркет" - по духу верно, но по смыслу - нет.. во фримаркетах, при такой системе распределения, нет потребности, хотя они могут быть как некое хобби или же средство рационализации потребления.. но всё общество в целом станет гигантским фримаркетом.. а чтобы это не привело к переизбытку одного и недостатку другого - и потребуется статистическое управление..

суть такая.. если есть ещё вопросы или недопонимание - спрашивай..

StraightEdge46

14-08-2012 16:47:02

Вот, тут в содержании книги "Анархия работает" в 3 раздел Экономика называется. Я до туда не дошел просто. Прочитать надо...
Ты читал эту книгу?

Шаркан

14-08-2012 19:43:32

StraightEdge46 писал(а):как быть с нахлебниками и лентяями?

никак.
Потреблять они будут без привилегий, т.е. примерно на среднем уровне. Сегодня человечество кормит в сотни и тысячи раз более прожорливых - и как-то еще не околело от надрыва.
Да и доля непосредственного человеческого труда в производстве уменьшается аж с начала НТР (ХVІІІ век), напоследок - еще интенсивнее.

другое дело, что патологических лентяев просто не бывает. Ни одно существо с развитой ЦНС неспособно ничего не делать. Так что нахлебники - продукт йерархических систем. Исчезнут естественным путем в иной (либертарной) системе общественной (само)организации.

elRojo

14-08-2012 23:30:49

StraightEdge46 писал(а):Ты читал эту книгу?
распечатал - в поездке предстоящей буду читать..

hil-hil

15-08-2012 06:17:00

elRojo писал(а):распечатал


дай почитать.

StraightEdge46

15-08-2012 08:34:48

ого, лучше книгу электронную купи, вот у меня к примеру Pocketbook 611, советую. Бумагу чтоб не тратить

Умали

15-08-2012 20:17:01

Шаркан писал(а):не очень. Много ляпов у Жана.

Это вам так кажется, ранее вы бы вообще сказали бы - "полный бред". Я помню сколько было потрачено сил дабы донести некоторые простые истины о свободе.

elRojo

15-08-2012 20:53:45

StraightEdge46 писал(а):ого, лучше книгу электронную купи, вот у меня к примеру Pocketbook 611, советую. Бумагу чтоб не тратить
а я и не трачу - отдаю потом читать товарищам, они дальше, дальше, дальше... это полезно и бумаги на это не жалко.. к тому же - если идёшь куда-то в лес с рюкзаком - только вот гаджетов и не хватает, даже нормальные книги, не распечатки, брать жалко - фиг знает в какие условия попадёшь)) телефон-то не всегда с собой беру..

Шаркан

15-08-2012 21:07:09

Умали писал(а):Это вам так кажется, ранее вы бы вообще сказали бы - "полный бред"

я и сейчас это про Жана сказать могу - с аргументами. Просто вежливость проявил, ибо с ним напрямую не дискутировал еще. Да и особого желания нет кстати.
StraightEdge46 писал(а):к примеру Pocketbook 611

у вас дешевлее?

Умали

15-08-2012 21:29:12

StraightEdge46 писал(а):Вот допустим есть коммуна, она занимается выращиванием зерна, они просто оставили столько зерна, сколько им нужно на год у примеру, а остальное унесли во фримаркет. Так получается? А если я столяр, то я несу столы.

Они просто оставили вырастили столько зерна сколько им нужно, с небольшим запасом который сами сочтут необходимым. Делать сверх потребностей человек будет только в результате творческого процесса. И ему будут до фени и план и те кто вздумает этот план утверждать. Свои творения он сам раздаст кому пожелает, не всем без разбору, а кому сам пожелает. Игры в хлебные карточки, трудодни, взаимозачеты, разумное рыночное ценообразование и т.п. это глупость уже не раз историей отвергнутая.
Произойдет деглобализация технологий, когда небольшое сообщество людей будет в состоянии собственными силами обеспечить себя всем необходимым на некотором базовом уровне, при этом они сами будут определять для себя этот уровень, что им просто обязательно необходимо, а без чего могут и обойтись. Именно сообщество, но не коммуна, никаких должен, обязан, никаких всеобщих походов колонной и в ногу. Вы просто либо взаимодействуете в проекте вместе, потому что это более эффективно, либо каждый видит разрешение ситуации по своему и сам его реализует не принуждая друг друга. И никто никого принудительно не кормит, иначе как по собственному желанию. Такая себе своя лаборатория в которой ты можешь сделать практически все, что тебе захочется или работать над тем что тебе придумается. Такие себе численно вменяемые сообщества, которые способны самоорганизоваыватьсяться и самостоятельно находить общий язык, самоуправляться, экономически способны жить самостоятельно, соседски взаимодействуют между собой, общаются, для реализации более глобальных проектов объединяют усилия.
Никаких промышленных гигантов заваливающих всю планету процессорами, автомобилями, хлебом или дешевой атомной энергией, никаких рабов производства, никакого производства во имя производства, прибыли, количества...

Шаркан

15-08-2012 21:41:42

Умали писал(а):Они просто оставили вырастили столько зерна сколько им нужно

и соседи останутся без хлеба, но зато с металлами - снова чисто для своих нужд.
И что получается?
Умали писал(а):Произойдет деглобализация технологий

как именно, по-твоему?
Умали писал(а):численно вменяемые сообщества

поясни

seasacrifice

16-08-2012 06:05:42

Произойдет деглобализация технологий


Долго пытался это представить, ну, очевидно, путём деградации:)

Kredo

16-08-2012 07:51:24

Умали писал(а):Они просто вырастили столько зерна сколько им нужно, с небольшим запасом который сами сочтут необходимым. Делать сверх потребностей человек будет только в результате творческого процесса. И ему будут до фени и план и те кто вздумает этот план утверждать. Свои творения он сам раздаст кому пожелает, не всем без разбору, а кому сам пожелает. Игры в хлебные карточки, трудодни, взаимозачеты, разумное рыночное ценообразование и т.п. это глупость уже не раз историей отвергнутая.

К тому, что я выделил жирным, никто по ходу и не призывал. Если я ничего не путаю.
Как это работает: есть фермер (агроединоличник) или сельхозкооператив. Да, они могут произвести ровно столько, сколько нужно им. Но они нуждаются не только в еде. Им нужны как минимум сельскохозяйственная техника, удобрения, информация о наиболее рациональном ведении хозяйства, достижения биотехнологии (включая генетическую модификацию). Это - нужды только самого производства (а ведь есть ещё и личные потребности, для осуществления которых тоже нужна работа производств). Потому возникает свободный договор с машиностроительным производством, с научными организациями, с транспортной сетью. Те снабжают сельскохозяйственное производство своей продукцией, оно снабжает их своей. Они это делают, потому как нуждаются в пище. А сельский производитель снабжает их, так как они перестанут снабжать бесполезное для них производство (если не перестанут - значит фактически могут потянуть и тех, кто для них бесполезен, тоже вариант).
Можно ли, к примеру, биотехнологическую лабораторию разместить прямо в селении тех, кто занят сельским хозяйством, так, что это можно будет считать "одним сообществом"? Можно, конечно. Возможно, так даже будет удобнее. Но можно и не размещать, сути это не помешает.

StraightEdge46

16-08-2012 15:34:25

Если я правильно понял, то Умали говорит об экономике дарения (кажется так называется), она была (а может еще и осталась) у некоторых африканских племен. Если я не ошибаюсь, то это у них в религии как бы заложено или просто традиции такие, что если у тебя чего-либо избыток есть, ты должен это кому то подарить, если ты даришь, то и тебе соответственно дарят. Там как раз и про нахлебников есть. Со временем, жители этого племени замечают за каким то человеком, что он ни с кем не желает делиться, тогда у него отношения со своими соплеменниками портятся и естественно он остается без подарков. У них есть кто то типо вождя, у которого никаких привилегий нету, он наравне со всеми, просто он помогает в разрешении каких-либо споров. Его могут свергнуть кстати за то, что он недостаточно щедр.
Ну не знаю, мне как то больше по душе то, что предложил ЭльРохо и Кредо. А если будет так, как сказал Умали, то мы будем "в пещерах на костре ногу дикого кабана жарить" (с) :-)

Шаркан

16-08-2012 19:42:49

StraightEdge46 писал(а):Умали говорит об экономике дарения

про автаркию он говорит: "произвели столько, сколько им нужно".
И дарить ничего не останется.

Умали

16-08-2012 21:31:17

Шаркан писал(а):Умали писал(а):
численно вменяемые сообщества

поясни

Если вместе соберется тысяча людей, то конструктивного диалога не будет, будет съезд партии. Принятие решения методом консенсуса работает в численно ограниченной группе. У антропологов даже есть такое число - число Данбара.
Число Данбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать.

Поддержание таких связей предполагает знание отличительных черт индивида, его характера, а также социального положения, что требует значительных интеллектуальных способностей. Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.

Шаркан

16-08-2012 23:22:17

Умали писал(а):конструктивного диалога не будет, будет съезд партии

разве на съездах не появляется конструктива?
съезд партии
и почему сразу "партии"?
а съезд федерации?
Умали писал(а):Число Данбара

и это единственная, всеми признанная теория?

StraightEdge46

17-08-2012 19:55:43

Парни, а какие на данный момент есть вопросы спорные по анархии?? Или уже все обдуманно и остается только действовать?

Шаркан

17-08-2012 20:08:33

StraightEdge46 писал(а):какие на данный момент есть вопросы спорные по анархии?

увы, практически ВСЕ вопросы спорные - из-за изобилия "течений", яростно настаивающих на своей анархичности...

StraightEdge46

17-08-2012 20:27:48

Блин, я думал ды скажешь: "Увы, практически ВСЕ вопросы уже решены" :-)
Еще совет нужен. В плане акций. Посоветуйте, какую акцию лучше провести?? У нас ФНБ мутилось, до середины весны где то.
Но в нашей помощи особо никто не нуждался. Поэтому закрыли дело это. Может фримаркет организовать? Дайте совет.

Шаркан

17-08-2012 21:07:40

StraightEdge46 писал(а):какую акцию лучше провести??

ликбез
(и постоянно ее проводить)
StraightEdge46 писал(а):Но в нашей помощи особо никто не нуждался.

а какие актуальные социальные напряжения существуют там у тебя? Конкретнее?

StraightEdge46

18-08-2012 08:48:20

Ну про ФНБ щас расскажу как было. Начне
Про ликбез ни разу не слышал, щас в инете поищу что это такое...

StraightEdge46

18-08-2012 08:51:04

Про социальные напряжения не знаю даже, не совсем понимаю что это.

Шаркан

18-08-2012 09:37:22

ликбез - пропагандой занимайтесь. Разбивайте штампы массового (не)сознания. Берете одно подмененное понятие - и объясняете что это такое НА САМОМ ДЕЛЕ.
Например "анархия", "свобода", "мораль", "вера и знание" и т.п.

ну конфликты, недовольства населения чем-либо. Зарплаты задерживают, произвольные счета за комуналку, такие штуки.
Берете конкретный случай и предлагаете свое, анархическое решение. С лаконичными аргументами почему так, а не иначе.

StraightEdge46

18-08-2012 11:04:10

Шаркан писал(а):Берете одно подмененное понятие - и объясняете что это такое НА САМОМ ДЕЛЕ.

Ну а вот кому это объяснять? Просто так к человеку ведь не подойдешь и не начнешь ему что то там втирать. Вот я и спрашиваю что организовать? Может быть если мы организуем фримаркет, люди начнут подходить,интересоваться, мы им объясним, дадим листочик какой-нибудь с сайтами, книгами.

StraightEdge46

18-08-2012 12:25:11

Во, а еще идея есть напечатать листовок, в которых что-нибудь по анархии будет, названия книг и + к этому интернет ресурсы. Эти листовки по почтовым ящикам распихать и все)) Как я раньше не додумался

StraightEdge46

18-08-2012 12:48:43

viewtopic.php?f=15&t=23278&p=348254#p348254
Вот тема хорошая, чего зарыли то?))

StraightEdge46

28-08-2012 08:48:49

Парни, на листовках этот форум можно писать?? Или вы знаете какой то другой сайт, более подходящий для обывателей.

Патрик

28-08-2012 09:06:39

Вот несколько сайтов : mpst.org; avtonom.org; aitrus.info; еще анархо-ньюс можно. Только как листовку напишешь - запости на этот форум, может быть тоже на вооружение возьму.

StraightEdge46

28-08-2012 09:20:54

Не, я готовые листовки беру :-): Просто там сайта никакого не указанно

Патрик

28-08-2012 10:06:07

Не, я готовые листовки беру


Ну так ссылку в студию, хорошие листовки сейчас в дефеците=)

StraightEdge46

28-08-2012 10:45:19

да вот же, самому бы ресурс найти хороший, а так одни взял с этого форума (раздел DIY) другие http://yar.anarhist.org/organiz/yagada_placard.htm
Сайты, которые ты дал как то не оч подходят, указал этот форум...

Патрик

28-08-2012 11:23:06

Ясно. Кстати, нацболы недавно проводили следующую акцию: заходили в книжный магазин и раскладывали агитматериалы прямо в книги. Можно поступить иначе: если есть тематические листовки, то можно класть их в журналы (например, в "Авто мир" о том, почему бензин дорогой и налоги высокие. Естественно, с анархической точки зрения рассуждать). Разве что некоторые журналы упаковывают в полиэтилен, да и не знаю, продаются ли они у вас в городе в супермаркетах, или только в киосках есть.

StraightEdge46

28-08-2012 12:39:30

Ну, попробовать можно.

Умали

28-08-2012 14:24:31

StraightEdge46 писал(а):Ну не знаю, мне как то больше по душе то, что предложил ЭльРохо и Кредо. А если будет так, как сказал Умали, то мы будем "в пещерах на костре ногу дикого кабана жарить" (с) :-)


Вам просто привычнее, понятнее и ближе то, с чем вы хорошо знакомы. Люди вообще хотят чтобы все стало лучше, но чтоб ничего не менялось, осталось как есть, потому как перемены требуют дополнительных усилий.

Еще в начале 20 века существовала масса натуральных хозяйств которые обеспечивали себя всем необходимым самостоятельно и уровень их жизни был выше пещерного. И в гражданскую войну простые люди боролись не за заводы и пароходы, и даже не за зарплаты, пенсии (и прочие иждивенческие пособия к которым свелась вся современная борьба), а боролись за землю, за свободу жить вольно на собственной земле, говорили - нам ничего не надо, мы сами себя всем обеспечим, пускай нас только оставят в покое.
А вот победил план. И вместо того чтобы сперва механизировать, а потом и автоматизировать свою работу в этих автономных натуральных хозяйствах, всю работу отняли и передали заводам, и поставили план сельхоззаготовок. И стали все винтиками одного большого механизма, одной большой экономической машины. А много ли свободы у винтика в механизме? Все должно быть отлажено точно настроено, сказали крутиться, вот и крутись не отвлекайся, не выбивайся из ритма... заводам нужно хлеба.

StraightEdge46

28-08-2012 17:09:47

Можно сказать что и в коллективном сельском хоз-ве ты будешь выступать винтиком. Ну, дело твое.

NestorLetov

28-08-2012 18:21:47

Патрик писал(а): aitrus.info; еще анархо-ньюс можно.

С точки зрения КРАС все, кто выходил на Болотную - враги народа. Вот вам лично приятно было бы читать такое? На анархо-нюьс недавно писали об угрозе исламистского террора в Москве. Нафиг такие сайты, нафиг.
В РФ 70% всего, что называется анархическим - либо марксистское, либо лево-националистическое дерьмо

NestorLetov

28-08-2012 18:24:53

из-за изобилия "течений", яростно настаивающих на своей анархичности...

Да, в анархизме много течений и все имеют право быть. Он агоризма и мютюэлизма до зелёного анархизма. Однако, многие просто не могут понять, что мир разнообразен и навязывание своего такого правильного анархизма - очередная попытка воссоздать частичку государственного строя.

hil-hil

28-08-2012 19:00:52

StraightEdge46 писал(а):да вот же, самому бы ресурс найти хороший


вот - http://www.anarchyrulez.500mb.net
контента много, на агитки надергать текстов или умозаключений думаю можно.
админ тоже не против, если где-то ссылочка сайта прорисуется.

pizzz7

28-08-2012 19:06:48

Да, в анархизме много течений и все имеют право быть.

рынок и планирование- это способ существования.

А у анархистов цель анархия. Потому может быть любой способ взаимодействия который не противоречит анархии.

StraightEdge46

28-08-2012 19:07:48

Вот-вот. сразу прямо на первой странице вашего сайта книжка хорошая. Это уже плюс. На первый взгляд хороший сайт, завтра тщательней посмотрю, поздно уже))

Шаркан

28-08-2012 20:05:06

Умали писал(а):А вот победил план

победила командно-административная система.
Ничего общего с акномовским плановым хозяйством. Совершенно ничего.

Шаркан

28-08-2012 20:12:56

NestorLetov писал(а):и все имеют право быть

нет. Анархизмом не может (само)называться то, что не вяжется с основной идеей (свобода личности)
NestorLetov писал(а):Однако, многие просто не могут понять, что мир разнообразен

равно как и другим невдомек, что под "разнообразием" вряд ли стоит иметь ввиду полную палитру извращения и словоблудия по теме "анархия".
NestorLetov писал(а):навязывание своего такого правильного анархизма - очередная попытка воссоздать частичку государственного строя.

кстати, вот как раз пример такого словоблудия.
Разнообразие - это что? Иметь на Земле все формы от рабовладения до безвластия? И если все же отсечь всякие разнообразные виды несвободы, то чем это есть "частичка государственного строя"?

ради красного словца такие глупости писать, ай-яй-яй...

Патрик

29-08-2012 05:34:48

С точки зрения КРАС все, кто выходил на Болотную - враги народа. Вот вам лично приятно было бы читать такое? На анархо-нюьс недавно писали об угрозе исламистского террора в Москве


Человек просил написать ему адреса сайтов по теме анархизма, а я ответил первое, что пришло в голову. КРАС в том числе.

А угроза исламского террора реально существует, как и проблемы с миграцией. Безусловно, это порождения капитализма и государственного строя, но важности и опаснсти самих проблем это не умаляет. Закрывать на них глаза просто глупо. Необходимо предлагать анархические варианты их решения, объяснять людям, откуда эти проблемы взялись, переводя народный гнев с мигрантов на политиков.

StraightEdge46

29-08-2012 09:50:42

Блин. статью находил где то. называлась "Левый ответ на миграционный вопрос", там как раз на политиков и на буржуев гнев переводился. Точно помню. Щас найду

StraightEdge46

29-08-2012 09:57:35

Патрик

29-08-2012 13:29:21

Хоть и не люблю ни антифу ни марксистов, статья понравилась. Кроме последнего пункта, разумеется =) Правда там не раскрыта актуальная ныне тема миграции из Сев. Кавказа в центральную Россию, и, так называемой "этно"-преступности. Есть что-нибудь почитать на эту тему? Просто понимаю причины (Кадыровская мафия, социальное расслоение на Кавказе) и решения (всемогущая децентрализация и замена типафедерации нац. республик истинной федерацией коммун), а вот деталей знаю мало.

StraightEdge46

29-08-2012 13:53:46

Не, подобного не читал больше.

NestorLetov

29-08-2012 14:45:05

Шаркан писал(а):нет. Анархизмом не может (само)называться то, что не вяжется с основной идеей (свобода личности)

Естественно. Отсюда либертарианство, автономовщина и нс-анархизм - это не анархизм.

Шаркан писал(а):что под "разнообразием" вряд ли стоит иметь ввиду полную палитру извращения и словоблудия по теме "анархия".

Что подразумевается под извращением?
Шаркан писал(а):Иметь на Земле все формы от рабовладения до безвластия? И если все же отсечь всякие разнообразные виды несвободы, то чем это есть "частичка государственного строя"?.

Иметь на земле ровно такие формы, которые установились без насилия и по согласию лиц, данные формы замутивших. Т.о. рабовладение как-то ни разу не катит.
Частичка государственного строя появится тогда, когда кто-то вдруг вздумает объявить свой анархизм анархичным и по анархии, а других начнёт мочить из-за несогласия.

Умали

30-08-2012 14:11:44

Kredo писал(а):Как это работает: есть фермер (агроединоличник) или сельхозкооператив. Да, они могут произвести ровно столько, сколько нужно им. Но они нуждаются не только в еде. Им нужны как минимум сельскохозяйственная техника, удобрения, информация о наиболее рациональном ведении хозяйства, достижения биотехнологии (включая генетическую модификацию). Это - нужды только самого производства (а ведь есть ещё и личные потребности, для осуществления которых тоже нужна работа производств). Потому возникает свободный договор с машиностроительным производством, с научными организациями, с транспортной сетью. Те снабжают сельскохозяйственное производство своей продукцией, оно снабжает их своей. Они это делают, потому как нуждаются в пище. А сельский производитель снабжает их, так как они перестанут снабжать бесполезное для них производство (если не перестанут - значит фактически могут потянуть и тех, кто для них бесполезен, тоже вариант).


Дайте мне и себе ответ на такие вопросы
1. Что значит "свободный договор"? Чем он отличается от просто "договор"? Кто и как будет следить чтобы договор не нарушался и какие действия предпринимать в случае его нарушения?
2. Если техника, инструменты высококачественные, то её минимум лет на 20 достанет, а при аккуратном обращении может и на всю жизнь хватить.(недавно стирали вышиванку которой сто (!!!) лет), а еще если запастись резервом. Короче, что делать когда производитель еды скажет что у него уже все есть, что он себя до конца своих дней обеспечил всем необходимым и поэтому больше не желает участвовать в свободных договорах, не будет работать сверх необходимого, а лучше пускай будет больше свободного времени и займется чем-то для души?
3.1 Какая мотивация работать, а тем более работать качественно, т.е. постоянно каждый день делать одну и ту же работу которая со временем просто стает рутинной, если у тебя все есть, тебя всем обеспечили? Какова мотивация?
Теперь про план.
3.2 С/х производства заказали по трактору, в общем получилось 2000 тракторов, а они говорят мы можем только 200 в год, как вы собираетесь их распределять? Очередь будет, а льготы предусматриваются? Или может устроить торги кто больше даст тому и трактор?
4, Пром производство заказало федерации с/х производителей 200 тонн зерна. Как федерация будет распределять кто сколько должен дать зерна? Один скажет что у него неурожай, другой что паводок, третий что у него земли хуже, четвертый скажет что вы просто лодыри, просто вовремя не провели работ, и что работают у вас в коммуне на час меньше чем у нас, и работать и отдавать больше других уже подзадолбало, поэтому имел я вас всех ввиду, сдаем все по 5 тонн или я сдам как и некоторые только 2 тонны, а то что не хватает до плана не мои проблемы.

Kredo

30-08-2012 16:48:08

1. Что значит "свободный договор"? Чем он отличается от просто "договор"?

"Свобода" в свободном договоре заключается в том, что он нерегламентирован ни кем, кроме его прямых участников, а участники эти находятся в равном положении (и одинаково зависят друг от друга).

Кто и как будет следить чтобы договор не нарушался и какие действия предпринимать в случае его нарушения?

Сами участники. Если договор становится невыгоден одной из сторон, она разрывает договор. Так как свободный договор заключается на взаимовыгодных основаниях, обе стороны не будут заинтересованы в том, чтобы не выполнять своих обязательств (потому что тогда договор будет разорван, и сторона, сделавшая его невыгодным для партнёра, тоже лишится всех плюсов от него).

2. Если техника, инструменты высококачественные, то её минимум лет на 20 достанет, а при аккуратном обращении может и на всю жизнь хватить.(недавно стирали вышиванку которой сто (!!!) лет), а еще если запастись резервом. Короче, что делать когда производитель еды скажет что у него уже все есть, что он себя до конца своих дней обеспечил всем необходимым и поэтому больше не желает участвовать в свободных договорах, не будет работать сверх необходимого, а лучше пускай будет больше свободного времени и займется чем-то для души?

Мне кажется, пример некорректен, так как не берёт в расчёт НТП. В данном случае производителю как раз больше возможностей получить свободное время предоставляет кооперация с другими производителями - они будут обеспечивать его более совершенной техникой, которая позволит ему работать меньше.

Потом, есть расходные материалы (в том числе и в сельскохозяйственных технологиях) которые нажо пополнять постоянно. Возможно, их можно будет произвести без специальных устройств и навыков, возможно - нет. В последнем случае выход - это кооперация через свободный договор.
Потом, для вещей из разряда "для души" нужен штат деятелей искусства. Если они профессионально занимаются только искусством (профессиональные писатели, например), то им тоже нужно материальное обеспечение (не обязательно так, но возможно).
Потом, есть медицина - её услугами нельзя просто "запастись".
(Это просто частные случаи, которые пришли мне в голову как пример того, чем не обязательно получится обеспечить себя навечно).

Наконец, если возникает такая ситуация, когда сельского хозяйства или нет, или все его представители впали в изоляционизм, можно перейти к производству пищи вахтовым методом - т. е. в сельхозпредприятиях по очереди работают те, кто в норме занят в других местах.

3. Какая мотивация работать, а тем более работать качественно, т.е. постоянно каждый день делать одну и ту же работу которая со временем просто стает рутинной, если у тебя все есть, тебя всем обеспечили? Какова мотивация?

Если есть реально всё, то никакой. Но так не бывает см. выше. Даже если большая часть с/х производителей изолируются от потребительских ассоциаций, произойдёт переход к вахтовому методу (и тут уж окажутся заинтересованы все).
Собственно, вахтовый метод мне кажется на первых порах самым эффективным - просто я плохо представляю себе человека, который решит себя полностью отдать сельскому хозяйству. Ну, а потом подойдёт автоматизация, и проблема будет решена окончательно.

(У вас в нумерации тройка два раза.)

С/х производства заказали по трактору, в общем получилось 2000 тракторов, а они говорят мы можем только 200 в год, как вы собираетесь их распределять? Очередь будет, а льготы предусматриваются? Или может устроить торги кто больше даст тому и трактор?

1. Торгов точно не выйдет (кто больше даст чего? денег? так ведь без государства нет монополии на эмиссию, если кто-то и начнёт печатать деньги, то это будет уже совсем другая штука. продукции? а нафига нужно больше продукции, чем возможно потребить?)
2. Машиностроительный завод может перекинуть заказ через ассоциацию на другие заводы, те, которые сейчас простаивают.
3. Если дисфункция тракторного производства - общая проблема (перегружены все заводы), то через ассоциацию же строятся новые заводы и расширяются старые.
4. Пока трактородефицит не избыт, на общем съезде сельскохозяйственной потребительской ассоциации (или территориальной федерации, учитывая, что трактор предназначен для производства) устанавливаются параметры распределения. Например - давать тракторы тем хозяйствам, где тракторов ещё нет. Или - тем, нагрузка на которые выше (больше заказов, к примеру, из-за того, что кооператив расположен рядом с городом и везти продукцию оттуда проще, но фиговатое техническое оснащение не позволяет выполнять все - приходится перебрасывать на другие хозяйства, отуда труднее везти).

4, Пром производство заказало федерации с/х производителей 200 тонн зерна. Как федерация будет распределять кто сколько должен дать зерна? Один скажет что у него неурожай, другой что паводок, третий что у него земли хуже, четвертый скажет что вы просто лодыри, просто вовремя не провели работ, и что работают у вас в коммуне на час меньше чем у нас, и работать и отдавать больше других уже подзадолбало, поэтому имел я вас всех ввиду, сдаем все по 5 тонн или я сдам как и некоторые только 2 тонны, а то что не хватает до плана не мои проблемы.

Кто сколько может, тот столько и возьмёт. Они не заинтересованы в том, чтобы поспихивать максимум заказов друг на друга, так как невыполнение обязательств с/х ассоциацией повлечёт разрыв связей с прочими ассоциациями.
(Может - значит, может не особо напрягаясь. Если ситуация тяжёлая, то заказы передаются ассоциациям соседнего региона. Если ситуация экстремальная, например, землятрясение или другая гуманитарная катострофа, ей занимается экстренный комитет, механизм работы которого отработан заранее. В частности, аварийные запасы провизии и прочего накоплены и хранятся в надёжных местах, определено, кому из регионов, которые не затронуло бедствие, участвовать в ликвидации его последствий и т. д. Если ситуация сводится к глобальному кризису, то есть дефицит еды и перегруженность сельского хозяйства носит общий характер, то применяется та же вахтовая система и другие подобные меры.)

StraightEdge46

30-08-2012 17:07:20

Попробую дать ответы я. Потом поправите если что.
1) Про "договор" не знаю. Тут смотря какой договор. Все будет решаться общими собраниями. Захочет одна комунна выделить одного человека, следящего за исполнением договора, пусть выделяют. А если с какой-либо стороны договор нарушается, то опять же, общим собранием люди решат, какие меры принимать, в зависимости от величины нарушения.
2) Ну один человек врят ли сможет выращивать еду не только для себя, но и для других. Значит ему помошники нужны будут, тем более он не всегда молодым будет, значит он должен задуматься, что когда он постореет, он врят ли сможет качественно заниматься урожаем для того, чтобы себя обеспечить продуктами. А если он все же принял такое решение, то он получит соответствующее отношение окружающих людей к нему. Врят ли кто то захочет жить в полном одиночестве.
3) Мотивация-я думаю, что во-первых, это совесть, тоесть ты должен понимать, что в твоем труде нуждаются люди. Во-вторых, тебе не обязательно заниматься одним и тем же делом. Ты же свободный человек. Если захочешь, выберешь себе другую работу, только ты должен быть готов обучтаться этой новой работе. Можешь сменить комунну, можешь в лес один уйти.
Кстати только заметил, у тебя два пункта номер 3.
4) Ну ты так размышляешь, как будто будет только один производитель. Если такое и случится, то я думаю, что будет решаться вопрос о том, кто больше нуждается в этой технике, и о том, чтобы открыть новый завод по производству тракторов. Люди сами решат, как лучше поступить. Это сейчас у нас ничего не спрашивают.
5) Не совсем понял что ты написал. Щас поперечитываю, может пойму

StraightEdge46

30-08-2012 17:17:24

Мда... Далеко мне еще до вас) Не могу так мысли свои высказывать умно.

Патрик

30-08-2012 17:22:52

3. Какая мотивация работать, а тем более работать
качественно, т.е. постоянно каждый день делать
одну и ту же работу которая со временем просто
стает рутинной, если у тебя все есть, тебя всем
обеспечили? Какова мотивация?


ИМХО анархизм тем и отличается от других систем, что можно выбрать работу, к которой ты предрасположен, ориентируясь не на доход от неё, а на сам процесс труда. А на любимой работе, как известно, труд=отдых. Тут будет и мотивация, и интерес, и производительность даже при разделении труда.

NestorLetov

30-08-2012 17:25:22

Тут смотря какой договор. Все будет решаться общими собраниями.


Да, однако договор так же возможен и между индивидами, не стоит об этом забывать. Общие собрания нужны для разруливания общих вопросов, а в частные дела они не должны встревать.
Простой пример - мне нужно починить машинку, но времени нет. Мне легче договориться с соседом, чем созывать собрание для этих целей...

NestorLetov

30-08-2012 17:30:19

Патрик писал(а):ИМХО анархизм тем и отличается от других систем, что можно выбрать работу, к которой ты предрасположен, ориентируясь не на доход от неё, а на сам процесс труда. А на любимой работе, как известно, труд=отдых. Тут будет и мотивация, и интерес, и производительность даже при разделении труда.


Естественно. Прибавьте сюда широкую возможность выбора - можно будет выбрать работу в соответствии с условиями труда и идейным настроем того или иного коллектива, благо их будет множество.

Шаркан

30-08-2012 17:36:43

NestorLetov писал(а):Что подразумевается под извращением?

"совмещение" анархизма с заведомо несвободными дотринами
NestorLetov писал(а):такие формы, которые установились без насилия и по согласию лиц
раздолье для демагогии.
Например "ан"капы отношения рабочий - работодатель описвают как "без насилия и по согласию"
Частичка государственного строя появится тогда, когда кто-то вдруг вздумает объявить свой анархизм анархичным и по анархии, а других начнёт мочить из-за несогласия.
"мочить" извращения НАДО. Это самозащита от брехни, которая уводит людей в сторону, водит их за нос, ведет к выхолащиванию идеи (в итоге следует примирение с системой эксплуатации и власти). Как пример можно привести тех же рвущихся в парламенты и мэрии "анархистов" или блюдущих "этно-культурную чистоту" да "исторические святыни" идиотов.
Никакого идейного, а тем более практического примирения (или сотрудничества) с подобными быть не может. Любой компромис в прошлом в этом плане оборачивался поражением или затуханием в зародыше.

Умали писал(а):1. Что значит "свободный договор"?

поскольку Прудон, Бакунин, Кропоткин, Рокер и Г.Хаджиев тут не зареганы, наверное стоит почитать их труды в каместве ответа?
специально Хаджиев есть на читанка.инфо - "Основы безвластья" (Основи на безвластието), не так уж и трудно понять с небольшой помощью гугъл переводчика.
Собственно при это отпадут как несостоятельные сопровождающие вопросы.
У того же Хаджиева есть и работы об организации сельского хозяйства, сам он по образованию был агрономом. Увы, они довольно архаичны (устарели еще в 1980-ых), но ключевые моменты легко развить с оглядкой на современные технологии.
По той же теме писал и Георги Константинов в брошюре "Революции в сельском хозайстве и как прокормить человечество" http://lib.a-bg.net/2009/05/georgi-kons ... stvoto.htm

SerialNumber

03-09-2012 09:44:31

Sharkan :- Как пример можно привести тех же рвущихся в парламенты и мэрии "анархистов" или блюдущих "этно-культурную чистоту" да "исторические святыни" идиотов.
Не знаю не знаю запахло интернационалом ....

StraightEdge46

03-09-2012 18:39:23

А современных писателей можете посоветовать? А то я только Гердерлооса и знаю.

Шаркан

03-09-2012 22:07:28

SerialNumber писал(а):Не знаю не знаю запахло интернационалом

и?
StraightEdge46 писал(а):современных писателей

в сообщениях Кашея Бессмертного есть ссылки

StraightEdge46

04-09-2012 12:32:36

Кащей только ссылки с новостями выкладывал. У него этих сообщений на 196 страниц. Ты так никого не вспомнишь?

Патрик

04-09-2012 14:27:35

StraightEdge46

Вспомнились только Магид, Инсаров, Подшивалов. Сам я их пока не начинал читать, поэтому охарактеризовать никак не могу. Инсарова, помниться, анархи, замороченные по этническим темам любят.

seasacrifice

05-09-2012 00:03:11

Инсаров никаким местом не анархист, национал-социалистом его ещё можно назвать...

elRojo

05-09-2012 08:39:08

что никак не отрицает наличие анархов, задрачивающихся на его писанину.. впрочем, нельзя отрицает и наличие интересных мыслей в ней, он более чем неоднозначен..

seasacrifice

05-09-2012 16:47:07

что никак не отрицает наличие анархов, задрачивающихся на его писанину..


Не слышал о таком, но всё может быть

Умали

06-09-2012 08:43:55

1, Договор - это соглашение о правах и обязанностях сторон. То есть речь идет об ограничении своей свободы (обязанности) и ограничении свободы других (права), то есть о степени несвободы каждого из участников. Поэтому "свободный договор" звучит как "свободная не свобода". Единственная возможность говорить о "свободном договоре", это отказаться от прав и обязанностей и говорить о безобязательном договоре, декларативном. Суть которого не в том чтобы наложить ограничение на участников, а в том чтобы проинформировать участников взаимодействия о желаниях и намерениях каждого и тем самым достичь некоторой предопределенности.

Kredo
На базаре заключаются нерегламентированные никем, кроме участников договора.
Мир динамичен, вчера договор был выгоден каждой из сторон, сегодня условия изменились и завтра снова изменятся. Один уже хочет разрыва договора, другой уже видит в этом угрозу, ущерб.

StraightEdge46
То есть вы сторонник демократии, и не против принуждения, но только по решению общего собрания - как большинство решило(или специально назначенная этим большинством комиссия или суд) так тому и быть. И для воплощения этого решения в жизнь, для принуждения несогласных, вам обязательно понадобится репрессивный аппарат, силовые структуры.

Шаркан
Я для себя выяснил этот вопрос, он был задан чтобы вы, задумались над ним.

elRojo

06-09-2012 09:32:01

Умали писал(а):...Поэтому "свободный договор" звучит как "свободная не свобода"...
очередной проповедник абсолютной свободы в вакууме?

Умали

06-09-2012 09:49:27

2. Обеспокоится самообеспечением.

Kredo
Каждый раз отказываться от своего хорошо работающего, устраивающего тебя устройства, в пользу более нового с кучей дополнительных сомнительных функций, потому что НТП?
Расходные материалы нужно искать у себя под носом, а не основывать свою деятельность на заведомо отсутствующих материалах.
Душа жаждет творчества, и может проявлять себя в любой сфере, для этого не нужен никакой штат деятелей искусства.
Самообеспечение вахтовым методом, только в этом случае непонятно зачем и для кого нам делать трактора, когда мы сами себя всем обеспечили. Не правильнее ли будет сосредоточится на повышении качества и эффективности самообеспечения, дабы уменьшить затрачиваемые усилия и тем самым освободить время.

StraightEdge46
С чего вы взяли что обязательно один, сообщество их там 150 человек от мала до велика. И не одиноко им, и связи с внешним миром активно поддерживают по интересам, только экономически независимы, самодостаточны.

Умали

06-09-2012 10:15:16

elRojo писал(а):очередной проповедник абсолютной свободы в вакууме?

включайте мозги

noname

06-09-2012 10:30:58

Умали писал(а):Расходные материалы нужно искать у себя под носом, а не основывать свою деятельность на заведомо отсутствующих материалах.

Это должно быть рациональным, однако поднос сегодня распределется очень далеко. Рациональным оказывается купить несколько решений и скомпановать в нечто своё. Увы, НТП 8=)

elRojo

06-09-2012 10:57:59

Умали писал(а):включайте мозги
могу сказать тоже самое.. бо любые взаимоотношения в обществе накладывают на участвующих в них какие-то ограничения, но жить без этих взаимоотношений - невозможно.. поэтому все эти рассуждения про несвободу свободных договоров - хуета на постном масле.. более свободных вариантов в принципе нет.. разве что в вакууме, не общаясь ни с кем.. да и здесь ограничение можно узреть.. вот так вот, товарищ проповедник хуй знает чего..

Умали

06-09-2012 11:02:31

noname
Все верно.
А так же вместо того чтобы освобождаться от оков, более рациональным оказывается сидеть в них и ныть о том как они жмут.

StraightEdge46

06-09-2012 11:08:28

Умали, цитируй сообщения на которые отвечаешь.
И никакую демократию я не поддерживаю. Ты значит не так понял мои слова. Отцитируй, я тебе поясню, а то не поймешь к чему ты там прицепился.

Kredo

06-09-2012 13:44:50

Умали,
1, Договор - это соглашение о правах и обязанностях сторон. То есть речь идет об ограничении своей свободы (обязанности) и ограничении свободы других (права), то есть о степени несвободы каждого из участников. Поэтому "свободный договор" звучит как "свободная не свобода".

Просто термины, имхо.

Единственная возможность говорить о "свободном договоре", это отказаться от прав и обязанностей и говорить о безобязательном договоре, декларативном. Суть которого не в том чтобы наложить ограничение на участников, а в том чтобы проинформировать участников взаимодействия о желаниях и намерениях каждого и тем самым достичь некоторой предопределенности.

Участники могут ограничить себя добровольно и в общих интересах, на равных условиях. В этом случае свобода в социальном толковании сохранится (т. к. такой договор будет служить равному расширению возможностей участников). Например - договор о поддержании общественного порядка (взаимном ненападении) - его участники соглашаются не принимать враждебных и насильственных действий по отношению друг к другу (а для того, чтобы предотвратить нарушение этого принципа формируют милиционную дружину). Ограничение? Да, потому что определённый спектр действий (так или иначе приводящих к тому, что один получит выгоду засчёт других) окажется недоступен. Но одновременно это приведёт и к тому, что любой из его участников защищён от насилия со стороны, а, значит (особенно вкупе с той же дружиной - в ней состоят все участники догвора в равной степени) расширит свободу его участников. Так реализуется использование общества личностью в своих целях (причём каждой линостью, на равной основе). Естественно, любой волен не присоединяться к такому договору, если с его точки возможность проявить насилие по отношению к другим важнее того, чтобы насилие не применили к нему самому - но тогда он и не будет защищён от чужого насилия (и рискует столкнуться при реализации своей свободы применять насилие с тем, что участники описанного выше договора в силовом конфликте будут иметь преимущество в числе и техническом оснащении). Так в анархообществе поддерживается общественный порядок.

Свободный договор есть не что иное, как соглашение о взаимовыгодном сотрудничестве, т. к. он может быть в равной степени разорван всеми участвующими сторонами и заключается только при общем согласии. Значит, он и выражает общие интересы и ведёт к благу для всех. Это я и подразумевал под "свободным договором".
(И в этом его отличие от формальных договоров, навязыаемых условиями общества - как, например, договор о наёмном труде. Формально работник волен присоединяться к подобному договору, или же не делать этого, в реальности выбора у него нет, так как все орудия труда, позволяющие участвовать в рыночном производстве с выгодой для себя, контролируются владельцами капитала с помощью государства и его аппарата принуждения. Потому работодатель может диктовать условия наёмному работнику - их зависимость даже в рамках рынка труда не взаимная - работник полностью живёт на деньги, которые ему платит работодатель, а тот может на место одного не устраивающего его работника взять любого другого.)

Kredo

06-09-2012 14:17:39

На базаре заключаются нерегламентированные никем, кроме участников договора.

Нет, на базаре многое реально определяется условиями рынка, которые определяются государством и классом крупных собственников. Не говоря о том, что государство контролирует торговлю и напрямую, через налоги и обязательное лицензирование - частный предприниматель далеко не так независим, как это демонстрируется.

Мир динамичен, вчера договор был выгоден каждой из сторон, сегодня условия изменились и завтра снова изменятся. Один уже хочет разрыва договора, другой уже видит в этом угрозу, ущерб.

Да, так и есть, и что?
Суть ведь не только в том, что свободный договор используется для решения конкретных локальных проблем (хотя, и это тоже), но и в том, что с помощью ассоциаций на его основе можно напрямую управлять теми самыми условиями - с общего согласия и в общих интересах.

Каждый раз отказываться от своего хорошо работающего, устраивающего тебя устройства, в пользу более нового с кучей дополнительных сомнительных функций, потому что НТП?

Нет. Потому что эти "сомнительные" функции - это не свистелки и перделки, а то, что реально позволяет работать меньше, а результата получать больше. В анархообществе ведь производство новой продукции согласовывается с потребителями, а, значит, оно будет в большей степени детерминироваться разумным пониманием человеческих потребностей (сейчас - не так, потреление определяется спросом, спрос определяется рекламой, реклама по сути мифологична и иррационльна - это источник того дебилизма, который иногда наблюдается в производстве).
Ну, естественно, рано или поздно мы придём к тому, что появится класс абсолютно надёжных, крайне высокоэффективных и требующих минимум контроля человека универсальных устройств по производству пищи - так, что ничего более совершенного уже не будет требоваться на практике. Но это автоматически приведёт к тому, что больше не будут требоваться профессиональные сельскохозяйственные работники, пищу можно будет производить с минимумом затрат человеческого труда (и освободившееся время можно будет потратить на науку, искусство, путешествия и другие хорошие вещи).

Расходные материалы нужно искать у себя под носом, а не основывать свою деятельность на заведомо отсутствующих материалах.

Это уже сам производитель решит, что ему нужно. Очень вероятно, что проще окажется заказывать их со стороннего проивзодства, а не собирать на коленке (где ж "заведомо отсутствующих", когда их можно легко получить с минимумом затрат для себя?).
Это, конечно, индивидуально. Возможно, выделится большое количество замкнутых на себя экопоселений, живущих натуральным хозяйством - потому что так в данном случае окажется проще обеспечивать себя, или потому, что люди идейно не захотят зависеть от чужих производств, но не думаю, что такую форму примет всё производство.

Душа жаждет творчества, и может проявлять себя в любой сфере, для этого не нужен никакой штат деятелей искусства.

А кто-то решит, что нужен, и, если таких людей наберётся много, то они наберут себе такой штат.
(Эта модель, как и любая другая, возможно, окажется нежизнеспособной, а, возможно, приживётся, распространится и станет общепринятой).

Самообеспечение вахтовым методом, только в этом случае непонятно зачем и для кого нам делать трактора, когда мы сами себя всем обеспечили. Не правильнее ли будет сосредоточится на повышении качества и эффективности самообеспечения, дабы уменьшить затрачиваемые усилия и тем самым освободить время.

Дык, для этого надо делать трактора - на лошадях и ослах что ли пахать?
Уже есть трактора? Больше не надо? Можно изобрести более совершенные трактора - более мощные, более экологичные, управляемые роботами (а почему нет?). Можно вообще переключиться на комбайны и совершенствовать их. Можно тут же заняться генной инженерией и сконструировать сорта растений, обладающие лучшими качествами - более вкусные и полезные, более устойчивые к факторам среды. И так далее - ведь всё это позволит сократить время, которое люди будут заниматься тяжёлым нетворческим трудом, повысить качество потребляемой продукции, а это, согласитесь, в общих интересах.

StraightEdge46

11-09-2012 14:51:34

Забываю вам вопрос задать. Он уже очень долго напрашивался. Поддерживаете ли вы воровство в магазинах(я имею ввиду крупные сети)? Некоторые считают, что это метод борьбы с капитализмом, но разве цену за украденную вещь не вычитают из зарплаты тех же самых кассиров или охранников?

Патрик

11-09-2012 15:13:54

Воровство - это воровство, а классовая война - это классовая война. Пересекаются они только во время экспроприации, да и она от воровства сильно отличается. Коммуниздить продукты в супермаркетах и подводить под это идейную основу - значит либо не понимать идею, либо не уважать её.

Батарееед

11-09-2012 15:41:51

Патрик писал(а):Коммуниздить продукты в супермаркетах и подводить под это идейную основу - значит либо не понимать идею, либо не уважать её.

С одной стороны нехорошо подводить свое личное жэлание попить пива нахаляву под красивые слова и идеи.
С другой стороны почему бы и нет, если с продавцов не снимут. И ебись оно конягой.

StraightEdge46

11-09-2012 16:21:29

Дак вот же. Никто не знает с кого бабки за "освобожденные" продукты снимают?? Может кто-нибудь работает кассиром/охранником в магазине. По идее то, они цены устанавливают как бы с запасом, чтобы если что украдут, у них это окупилось.

Патрик

11-09-2012 17:07:27

Воровать - не воровать каждый решает сам, в зависимости от своих доходов, ловкости рук, смелости, наглости и т.д. Но никак не могу понять: при чём тут анархизм?

Strelok

11-09-2012 19:26:53

Практически все обыватели считают экспроприацию воровством, а это одна из основ анархизма. Что же касаедся брать ли в магазине продукты за так или не брать, то скажу: если хочется жрать, на ценник смотришь в последнюю очередь (как и на принципы "воровать--это плохо").

Дмитрий Донецкий

12-09-2012 06:33:03

1. В супермаркетах украденное вычитают из зарплат, распределяя равномерно по всему коллективу.

2. Простому кассиру или охраннику невозможно проверить завышение суммы украденного. Нередко под это дело ворует и начальство супермаркета. Хотя в иных случаях им ещё и своё доплачивать приходится, дабы не слететь с работы.

3. Ворвать можно тогда, когда по независящим от тебя причинам нет иного выхода. Для жизни - твоей или от тебя зависящих. А анархист ты или член клуба любителей пива - дело десятое.

4. Воровство - это воровство, анархия - это анархия. Не отличать одно от другого можно только насмотревшись советских кинофильмов с карикатурными анархистами.

5. Ну и добрый совет - попадётесь в супермаркете, не говорите, что подводили практику под идейную основу анархизма. Скажите просто - жрать нечего. Оно и вам полегче будет, и анархистам меньше позора.

со всеми и ни с кем

25-09-2012 19:58:58

скачать книгу со страницы Питер Гелдерлоос. Анархия работает.

CNT

03-10-2012 20:29:53

Практически все обыватели считают экспроприацию воровством, а это одна из основ анархизма.
Экспроприация - это вынужденная мера отъема материальных благ трудящимся большинством у присвоивших оное меньшинства эксплуататоров. Никакой основой анархизма,
это не является, это производная от требований социальной справедливости, которая в свою очередь уже и является основой анархизма.

Рабочий

04-10-2012 16:53:08

Слишком сложно.....экспроприация это захват собственности классов, для ослабления их возможности к сопротивлению, по отношению к новому порядку в обществе. Никакой основы тут нет....это вынужденная мера гражданской войны. Кстати и имущие классы неоднократно прибегали к таким мерам, скажем полицейское разорение мелких крестьянских хозяйств, в интересах крупных землевладельцев.