Либеральные буревестники

Сначала я наткнулся на хвалебные замечания, как выяснилась, вот к этой статье : http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html
А вот эти хвальбы фрагментарно:
Исторический оптимизм либералов основан на убежденности в том, что объективные законы общественного развития неотвратимо ведут к формированию "постиндустриальной", "технотронной", "информационной" цивилизации, с которой в принципе несовместим никакой авторитаризм. Общество будет состоять из экономически самостоятельных, рациональных, образованных, творческих (креативных) личностей. Оно будет строится на горизонтальных связях и самоорганизации, на открытости и доступности информации, централизованно рулить которой станет просто технически невозможно. Силы, пытающиеся законсервировать авторитарные методы управления, препятствующие модернизации, исторически обречены.
Стройная и красивая концепция. Почти как ранний марксизм, обещавший скорый переход политической власти и средств производства в руки индустриального пролетариата. Только в роли Марксова пролетариата выступает "креативный средний класс". А вот гарантий, что все пойдет точно по теории, столько же. И тот же изъян: из всех действующих в мире тенденций общественного развития выделяется одна, которая на данный момент кажется доминирующей, из чего делается вывод, что она будет доминировать и в дальнейшем. А потому другие тенденции не учитываются.
Между тем тенденция к расширению прав и свобод человека, к расширению ареала западной модели "открытого общества" отнюдь не является единственной в современном мире. Несовместимость постиндустриального общества с деспотией никто не доказал

А вот тезисы на тезисы Илларионова ( у меня не открывалась шел через прокси http://aillarionov.livejournal.com/454042.html )
«Путинизм» — политический строй деклассированных элементов, всех тех, кто выпал из своих социальных ниш либо вообще их никогда не имел
Путинский режим не имеет ничего общего с русской государственной традицией...
Россия зашла в исторический тупик, из которого ей не выбраться «эволюционным» путем. Этот режим сам по себе не рухнет до тех пор, пока не исчерпает внешние ресурсы, его питающие.
Перед национально-освободительным движением стоят иные задачи, чем перед демократическим: подавление криминальных элементов и их агентов в государственных органах путь к демократии лежит через диктатуру

Теперь моё мнение:

Я никогда не сомневался что путинизм есть разновидность фашима. Но это особенная форма, ибо здесь нет привычной дискриминации по националистическому или расовому признаку. Однако, если принять во нимание антинациональную сущность всякого государства, то всякая влась есть фашистская клика над народом. Сегодня к этому, более широкому определению нацизма-фашизма, медлено но подбирается либеральная мысль. Пиночет - это фашизм, хотя никаких конкретных наций он не прижимал и не отправлял в лагеря по националистическому признаку. Путин - это нацизм, хотя никого за нацистскую принадлежность он не ущемляет. Но и тот и другой, и все до этого ( в том числе Гитлер и Сталин) дискриминировали всякую самоорганизацию, которая суть национально-родовой инстикт. Другими словами, государство как система нацистская, всегда противостоит системе национальной, системе самоорганизующейся. Чем сильнее самоорганизация, те активнее, жестче и безжалостнее действуют узурпаторы. Эти факты настолько явны, что даже либеральные мыслители приходят к соответствующим умозаключениям. Но эти же факты настолько не систематизированы, что их не желают замечать, поскольку они мешают традиционным представлениям.
В стенаниях либералов по путинизму сквозит явный кризис мысли и некоторое либеральное бессилие в оценке сложившихся обстоятельств. Только система отсчета "национальная самоорганизация против государственного нацизма" может дать наиболее правдоподобную картину неонацизма без национально-расовой дискриминации.
В кризисе против пунизма пребывает не только либеральное, но и коммунистическое сознание http://kprfpenza.ru/news/67/ Оценки Пастухова для них удивительны и необычайны.
И только для националиста-анархиста 8=) здесь нет ничего нового.

Путинизм есть конкретиризующее название истинного неонацизма. Не того нацизма, что пытается возродить былые формы антисемитской и националистичекой идеологии. Этот старый нацизм назван неонацизмом по ошибке, по простому неимению слов. Неонацизм - это новый нацизм, который обеспечивает господство избранных над всеми остальными "гражданами"-рабами, вне зависимости от их национальной, расовой или другой принадлежности. Его даже можно назвать неким "аристократизмом", с учётом что под аристократом мы имеем ввиду обществено-государственное имущественное положение (государство имущество аристократа, некая собственность), а нет образованность, воспитание и качества. Неонацизм давнишний враг человечества, и правильнее его назвать древним нацизмом. Однако для нас нов, поскольку ещё никогда он не выступал с толь очевидно безнациональной форме как в современной эРэФии.
Неонацизм это не только путинизм, но и среднеазиатские диктатуры, лукашенко, янукович и собратия по разуму... про обамизм и исламизм разговор отдельный, но они тоже, возможно несколько архаичные, формы неонацизма.
Неонацизм общемировая тенденция, подкрепляемая развитием технологий тотального контроля за личностью.

Да у тебя мой друг все фашизм и социализм....
А Наполеон был фашистом?

Рабочий писал(а):А Наполеон был фашистом?

Наполеон такое же порождение революции как и Сталин.

Согласен....Но есть немало людей, которым и 1991г. революция. Или почему Гитлера не считать порождением ноября 1918г. Просто при твоем подходе, все слипается в один комок.

И такой пессимизм....все же контроль контролем. Но не будем же отрицать, что свобода индивида растет в историческом контексте. Раньше и жениться нельзя было пока мама и папа не согласятся, а то и дядя чужой. Сейчас жену можно найти за час на час, притом на некомерческой основе. А у тебя все наоборот.

Исторический оптимизм либералов основан на убежденности в том, что объективные законы общественного развития неотвратимо ведут к формированию "постиндустриальной", "технотронной", "информационной" цивилизации, с которой в принципе несовместим никакой авторитаризм. Общество будет состоять из экономически самостоятельных, рациональных, образованных, творческих (креативных) личностей.

Имхо, это пропаганда для низших слоёв, в которую и верят из самих либералов только идеологи, причём очень навиные. На самом деле экономическая самостоятельность полагается только конкурентоспособным, а творчество - в лучшем случае связанная с умственным трудом профессия. Автократия здесь маловероятна, а вот олигархия - запросто.

Оно будет строится на горизонтальных связях и самоорганизации, на открытости и доступности информации, централизованно рулить которой станет просто технически невозможно. Силы, пытающиеся законсервировать авторитарные методы управления, препятствующие модернизации, исторически обречены.

Информация - основной продукт экономики постиндустриального общества, это значит, что в нём она просто не может быть открытой (потому что это будет значить "бесплатной"). Это прямо следует из либеральной же идеологии и либеральной социологии.

«Путинизм» — политический строй деклассированных элементов, всех тех, кто выпал из своих социальных ниш либо вообще их никогда не имел

Фигня какая-то. Так называемый путинизм - власть определённого закрытого круга экономической, административной и политической элиты, опирающейся на силовые структуры (в свою очередь, имеющие своих людей в элите). У этих-то нет социальной ниши?

Путинский режим не имеет ничего общего с русской государственной традицией...

Это тупо слизанная с КПСС ЕР-то не имеет ничего общего с русской государственной традицией?

Россия зашла в исторический тупик, из которого ей не выбраться «эволюционным» путем. Этот режим сам по себе не рухнет до тех пор, пока не исчерпает внешние ресурсы, его питающие.
Перед национально-освободительным движением стоят иные задачи, чем перед демократическим: подавление криминальных элементов и их агентов в государственных органах

И да здравствует красный коричневый террор!

путь к демократии лежит через диктатуру

Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - это сила!

Рабочий писал(а):Но есть немало людей, которым и 1991г. революция.

Ну на ЕФА я первый. Все в курсе.

А шо не так? Смена формации произошла? Произошла. Даже по вашим критериям революция.

Дмитрий Донецкий писал(а):Смена формации произошла?

с госкапитализма* съехали обратно на частный капитализм.
"по нашим критериям" это из области макияжа.

Рабочий писал(а):Но не будем же отрицать, что свобода индивида растет в историческом контексте

спорно

Шаркан писал(а):"по нашим критериям" это из области макияжа.

А по критериям Ноунэйма - Путин фашист вроде Гитлера. Хотя Гитлер и не фашист итальянский вроде, а немецкий национал-социалист... Вроде...

Объявлять любую экономику капиталистической так же неверно, как объявлять любой государственный режим фашистским. Кроме путаницы ничего. Нацизм не есть фашизм, фашизм не есть национализм... Ну и так далее. Социализм не есть коммунизм, коммунизм не есть анархизм... Ну и так далее.

Мои критерии.

Если после СОБЫТИЯ разрешается больше, чем до, это революция. Если больше запрещяется, это контрреволюция.

Не согласны? Имеете право на свою трактовку.

Дмитрий Донецкий писал(а):по критериям Ноунэйма

по его критериям свихнуться можно, не напрягаясь.

Дмитрий Донецкий писал(а):Объявлять любую экономику капиталистической так же неверно

т.е. экономика СССР была социалистической по-твоему? Каждому по труду?
Номенклатура тогда должна была из одних шварценегерей состояться, раз так много вкалывали.

Дмитрий Донецкий писал(а):Социализм не есть коммунизм, коммунизм не есть анархизм...

мда, чтение ноунейма оставило на тебе свои следы... некий резон есть, да вот в поворот твоя мысля не вписалась.
коммунизм - экономическая основа анархизма. Иначе, в других условиях производства и распределения, свобода личности становится фиктивной из-за разницы в материальном состоянии людей.
А четкой границы между социализмом и коммунизмом нет. Кроме как для нужд демагогов, апологетов госкапа. Как и их якобы оппонентов, которые "диалектически" им подсобляют (примерно так же, как "антикоммунист" Чърчил стал лепшим другом "коммуниста" Сталина, как и соавтором фарса с трибуналом в Нюрнберге).

Дмитрий Донецкий писал(а):Если после СОБЫТИЯ разрешается больше, чем до, это революция. Если больше запрещяется, это контрреволюция.

вот с этим - согласен.
правда, почему "разрешается"? Просто не препятствуется. Ведь чтобы иметь гонор разрешать солнцу восходить каждое утро - это надо быть королем на астероиде же...

Дмитрий Донецкий писал(а):контрреволюция

кстати, сам процесс переформатирования "социализма" СССР в капитализм СНГ - это была превантивная контрареволюция.

Шаркан писал(а):вот с этим - согласен.

Шаркан писал(а):кстати, сам процесс переформатирования "социализма" СССР в капитализм СНГ - это была превантивная контрареволюция.

Вот и неувязочка. Чем отличаюсь от леваков - больше свободы, больше приближения к анархии. И плевать, кто двинул "процесс" - анархисты, либералы или моджахеды какие-нибудь. В этом смысле и Цветные революции и Арабская весна (а так же Сексуальная, Неолитическая, Научно-техническая и все подобные) ИМЕННО революции, а большевистский Октябрь - контрреволюционный переворот например.

Рабочий писал(а):Просто при твоем подходе, все слипается в один комок.

Не "сплетается", а выстраивается, и не в "комок", а в стройное здание 8=)

14 июля 1789 г взятие Бастилии --- 9 ноября 1799 власть
ноября 1923 года "Пивной путч" --- феврале 1932 власть
революция 1917 г --- временем прихода Сталина к единоличной власти следует считать года от 1926 до 1929
Августовский путч 1991 год --- 2000 год назначение путина

Итог:
Наполеон после 10 лет
Гитлер Сталин после 9 лет
Путин после 9 лет (или 7),
с учетом что был назначен начальником фсб срок можно сократить до 1998 года,
коммуникации и оборот капитала ускоряют историю,
история вообще меняет свою скорость течения подобно реке попадающей в стремнину, но 9-10 летние сроки могут определяться именно "взрослением" мозга, формированием нового мышления

Kredo писал(а):

«Путинизм» — политический строй деклассированных элементов, всех тех, кто выпал из своих социальных ниш либо вообще их никогда не имел

Фигня какая-то. Так называемый путинизм - власть определённого закрытого круга экономической, административной и политической элиты, опирающейся на силовые структуры (в свою очередь, имеющие своих людей в элите).

Путинизм - политическое выражение сверхконцентрации собственности(капитала по-марксизму-ленинизму) Не просто так круг закрылся, за этим стоят объемы собственности, о пролетарившие всех остальных граждан. И внутри круга продолжается передел.

Kredo писал(а):

Путинский режим не имеет ничего общего с русской государственной традицией...

Это тупо слизанная с КПСС ЕР-то не имеет ничего общего с русской государственной традицией?

Это натяжка либералов, иначе идёт несоответствие либеральной модели.

Kredo писал(а):И да здравствует красный коричневый террор!

здравствует не здравствует, а без него ужо никак.

Kredo писал(а):

путь к демократии лежит через диктатуру

Война - это мир! Свобода - это рабство! Незнание - это сила!

Прекрасный итог либерально-умственных потуг. Вы же не хотели от них большего?

noname писал(а):Итог:
Наполеон после 10 лет
Гитлер Сталин после 9 лет
Путин после 9 лет (или 7),

Каков итог десяти лет после Вашингтона, Гарибальди или Ганди например? Насобирать избранныефакты, подтверждающие ЛЮБУЮ теорию, не так уж и сложно. История у землян вооон какая длинная.

А в ТЕХ примерах никакой мистики. Неоправданно кровавые или приведшие к массовому обнищанию и народному унижению события часто заканчиваются диктатурой. Часто, но не всегда к тому же. Причём почти закон - чем кровавее событие, тем безжалостнее последующая диктатура. Это кстати заодно и предупреждение мечтателям погромной революции.

Шаркан писал(а):

Дмитрий Донецкий писал(а):контрреволюция

кстати, сам процесс переформатирования "социализма" СССР в капитализм СНГ - это была превантивная контрареволюция.

Это заблуждение марксистско-ленинской модели, в её рамках нет другого объяснения.
Однако. История не ползёт вспять, подобно раку, но всегда устремлена вперед . Объясняю:
Эпоха развитого социализма характеризуется запредельной концентрацией собственности в руках ЦК КПСС и кандидатов в ЦК, но и не только. Такая концентрация была характерна и для сталинизма. Что же отличает загнивающий социализм от цветущего? Ответ прост - потеря ментальности частного собственника. Политический интерес частного лиц был подменён суррогатом патриотизма. Так называемый гражданин, советский человек, вставал на защиту интересов государства не как частное лицо, реализующее свои политические интересы, а как оболваненый солдат патриотизма. Наталкиваясь на полное расхождение своих личных(частных) интересов и государства, он трезвел и, следовательно, перестовал воспринимать Родину как свою родину. Таким образом, в нравственной среде появилось противоречие между родиной-матью и Родиной-мачехой. А в экономической среде превело к ситуации "грабь награбленное". Повальное воровство, плюс издержки авторитарного управления, переломили ситуацию от "Абсолютная собственность" до "Абсолютное ничьё". Вот на это Ничьё, разбросанное по 1\6 части Земли, и слетелось вороньё. Закономерно, без всякой контр-, но истино буржуйской революцией частного права да ничейной собственностью. В лице ГКЧП Ничьё пыталось сопротивляться, но время его ушло, а инициатива масс обрекла его на забвение. Именно массы были возбуждены кооперативным движением Горбачева, внесшим в Ничьё смертельную дозу яда (частного интереса). Именно мелко-частный интерес сделал ЕБНа презиком, потому что крупный интерес не мог бы сделать ничего, вынужденый оставаться в рамках системы. Массы смели ничейное государство. И это очень скоро отразилось в нравственной сфере: мы имеем многочисленные попытки масс вернуть Родину-мачиху в материнское состояние - образование "национальных" государств и республик.

Дмитрий Донецкий писал(а):Каков итог десяти лет после Вашингтона, Гарибальди или Ганди например?

К своему стыду должен признать своё слабое знакомство с означенными деятелями. Единственное оправдание... я не ищу мистики, я систематизирую закономерности, за этим стоят пока неизвестные общественные законы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Насобирать избранные факты, подтверждающие ЛЮБУЮ теорию, не так уж и сложно.

Тут вы правы! Но я говорю не о фактах, и не о теории.
Я продолжу 8=)
Перед Вашингтоном бойкот Акта о гербовом сборе 1765 года, который создал среду контрабандистов-революционеров. Именно эти контрабандисты и стали участниками и организаторами войны за независимость. Корень Вашингтона в Акте 1965 года. Через 10 лет он возглавляет Континентальную армию, становясь верховным правителем, так как никакой другой власти тогда ещё нет.
Я говорю о тенденциях, о закономерностях общественных течений, наконец об общей движущей силе истории - собственности.
Вот вам Вашингтон! Опять монополия Ост-Индийской компании(Бурбонов, ЦК КПСС и т.д.), а за ней революция частного интереса. Вот оновное противоречие исторического развития государств: концентрация собственности. С одной стороны, частный собственник организует государство для защиты своего интереса, с другой - он стремится разрушить государство для сохранения своего частного интереса.
Афигеть!

Касательно Гарибальди и Ганди, они пришли в не в то историческое время и не стали правителями несмотря на всю их активную деятельность и популярность. В их эпоху развивались сторонние политические процессы, в которых находил реализацию частный интерес, обходя монополии, да и монополии ли!

noname писал(а):Касательно Гарибальди и Ганди, они пришли в не в то историческое время и не стали правителями несмотря на всю их активную деятельность и популярность.

Неверно! Во времена Ганди по планете диктатура на диктатуре. Так может и от человека кое-что зависит?

Гарибальди к власти не рвался. Ему предлагали. Но Джузеппе был в душе анархист. Как и Махатма.

А Вашингтон типичный анкап. Ему диктатура и нафиг не здалась. Есть собственное ранчо и слава Богу!

Дмитрий Донецкий писал(а):Вот и неувязочка.

в чем?

Дмитрий Донецкий писал(а):Чем отличаюсь от леваков - больше свободы, больше приближения к анархии.

те же греки ясно разграничивают леваков от анархистов вообще и анкомов в частности.
Дима, эмоциональные ассоциации связанные с некоторыми терминами заводят твою мысль в колею косности. Что для тебя просто непростимо.

Дмитрий Донецкий писал(а):И плевать, кто двинул "процесс" - анархисты, либералы или моджахеды какие-нибудь.

стоп. Не плевать. Движущая политическая сила и определяет "продукт" указанного тобой "процесса".
В 1975 году мозговой трест около Бжежинского поставил диагноз: инерция СССР пудрить мозги своему населению и подавлять населения Восточной Европы исчерпан, т.е. предстоит социальный взрыв, вероятный детонатор - Польша. Взрыв, который по силе превзойдет Венгрию в 1956 (где практически без анархистов произошла попытка ИСТИННО социалистической (и социальной) революции.
Поэтому Зонненфельд и Бжежинский вышли на клику Андропова и договорились о превантивных действиях. Клика Брежнева спустила проект на тормозах, но потом Брежнев сдох и официально (будучи ходячим трупом многие месяцы до того), Андропов (КГБ) развернул начало перестройки. Его смерть сделала паузу в "процессе", но протеже Андропова, Горбачев, продолжил. Процесс перехода от госкапа к "нормальному" капитализму под толстым слоем либерально-демократического грима с закреплением собственности в частное владение тех, кто и в СССР ею управлял (номенклатура, КГБ, ВПК, газонефтяная пром-сть).
Итог - нынешнее состояние подавляющего большинства населения в СНГ.
А могло быть ГОРАЗДО если не лучше, то иначе. На худой конец - швейцароподобное структурирование общества в бСССР, а значит и в половине Европы. В идеале - анархия на обширных территориях (разные варианты махновщины, причем уже не в условиях гражданской войны, а относительно мирного строительства), ускорение кризиса на Западе (который и начался в начале 1970-ых, когда "вдруг" резко перестало расти благосостояние "среднего класса" в США, а в Европе наметился демографический срыв (преобладание пенсионеров над трудоспособными)).
Состояние, резко отличное от дерьма сегодня.

Дмитрий Донецкий писал(а):Каков итог десяти лет после Вашингтона, Гарибальди или Ганди например?

хех... только Гарибальди выделяется выгодно на этом фоне. В США же закрепилось рабовладение (при том, что в бывшей метрополии рабство отменили, то же сделала и Испания в Мексике, против чего и воевали США потом, восстановив рабство в аннексированных Тексасе и Калифорнии); после Ганди же произошел раскол индийцев на два враждебных государства.
А вот в Италии набирало силу социалистическое, синдикалисткое и анархическое движения. Первая мировая дала ход фашисткой контрареволюции - Ленин например очень был разочарован "изменой" социалиста Муссолини, но тот вполне был верен пункту марксизма о черезвычайной роли государственной диктатуры в деле преобразования общества по ИХНИМ моделям. Фашизм - подражание большевизму с небольшими "поправками" в угоду националистических амбиций.
Это по чисто конкурентным соображениям фашистов (потом и нацистов) и большевиков объявили оппонентами и врагами (при том, что они нередко и очень плодотворно сотрудничали, делали друг другу подарки).

noname писал(а):Это заблуждение марксистско-ленинской модели

Однако. История не ползёт вспять, подобно раку, но всегда устремлена вперед ....
Ой а сам редукции государства говорил....говорил.
Нельзя так же сказать. Что в 1991г. погибло какое-то государство. Погибло советское общество....но советское государство и сейчас вполне неплохо....себя чувствует. Как система бюрократии, оно несколько не утратила, своих социальных позиций. Расхождение с революцией, когда старый государственный аппарат идет копаться в навозе, или по крайней мере, социальные отношения между чиновниками разрушаются, в результате расформирования старых государственных институтов. Тут исторически принципиально.....
Это доказывает и требование буржуазной революции, которые звучат дико вроде сейчас. Какой капитализм однако, после 20 лет его триумфа. Но старое государство, пришелец....Оно не соответствует нынешний социальной реальности. Его существование возможно только при более высоком развитии производительных сил. И оно виснет на обществе тяжелым бременем....

Дмитрий Донецкий писал(а):Вашингтон типичный анкап

анкап-рабовладелец.
Спасибо, очень точно характеризует "ан"капов.

noname писал(а):Так называемый гражданин, советский человек, вставал на защиту интересов государства не как частное лицо, реализующее свои политические интересы, а как оболваненый солдат патриотизма.

где разница с капстраной?

noname писал(а):потеря ментальности частного собственника

такая ментальность и в капстранах отсутствует у немалой части населения; зато ЧСВ частного собственника советской элиты превосходит тот же показатель западного монополиста.

noname писал(а):Повальное воровство

ой как нехарактерно для капстран, а?

noname писал(а):это Ничьё, разбросанное по 1\6 части Земли

а вот это заблуждение из какой идеологии - хз. Как это "ничье"? Номенклатуры оно. И она им торговала с выгодой для себя.

в этих рассуждениях наблюдается подспудная убежденность, что правящий класс неким образом имеет чувство ответственности перед своим рабочим быдлом.

noname писал(а):мы имеем многочисленные попытки масс вернуть Родину-мачиху в материнское состояние - образование "национальных" государств и республик

ох, как романтично.
Да это просто местные партофеодалы закрепляют свое местное влияние, избавляются от начальства в далекой Москве, чтобы не платить им часть того, что они грабят со своих "сородичей".

noname писал(а):С одной стороны, частный собственник организует государство для защиты своего интереса, с другой - он стремится разрушить государство для сохранения своего частного интереса.
Афигеть!

молодец, Колумб. Прозрел нечаянно.

noname писал(а):История не ползёт вспять, подобно раку, но всегда устремлена вперед

миф. Когда гибнет некая цивилизация (или социальная практика, или инженерная технология), и у нее нет наследников и преемников, история всамделе "ползет вспять" (как и история биологических видов - вымершие трилобиты никому не передали свой уникальный зрительный аппарат, возможность "зума", увеличения изображения на сетчатке). Или в сторону. Или как там получается в избранной координатной системе.
Но настоящее "движение" истории не имеет ничего общего с моделями ее исследования. По крайней мере пока. Просто есть модели чуточку адекватнее других, а есть совсем бредни, как например миф о неком целеустремленном прогрессе. Телеология. Допущение высшей направляющей силы.
А еще говорит, что мистики не ищет. При твоем подходе без мистики вообще никуда. А эта мистика и задает упрощенные модели.

Шаркан ударился в конспирологию. СССР развалился потому что прогнил насквозь. Снаружи монстр непобедимый, а внутри пустота. Если какие црушники и получили премии за развал совка, то это лишь очередное доказательство тупизны американской бюрократии. Ну и распил естественно.

Шаркан писал(а):в чем?

Неувязочка в том, что считаешь 91-й год контрреволюцией.

Дмитрий Донецкий писал(а):Шаркан ударился в конспирологию

да какая же это конспирология!
Ты еще и В.Суворова в конспирологи запиши.
Просто трезвый взгляд на факты.

Дмитрий Донецкий писал(а):Неувязочка в том, что считаешь 91-й год контрреволюцией.

1991 - это вершина, венец того, что проделала перестройка. С некоторыми побочными эффектами, как развал СССР. Но и развал этот в основном политический. Экономически все еще доминирует имперский центр. Цели же контрареволюции (начатой в 1980-ых с кастрирования польской "Солидарности" + всякие "хозрасчеты" по всему лагерю) постигнуты. Взрыв в логической цепи Венгрия---Чехословакия---Польша предотвращен, народы Восточного блока и самого бСССР разобщены, верхам ничто не угрожает в системном смысле.

Дмитрий Донецкий писал(а):Неверно! Во времена Ганди по планете диктатура на диктатуре.

при чём тут Ганди и вся планета? Давно пора понять капитализм и даже торговля суть явления локальные. Потому их необходимо прежде всего рассматривать как локальные системы, и только потом как взаимодействующие.

Шаркан писал(а):Первая мировая дала ход фашисткой контрареволюции

Понятия контрреволюция банально не существует. Если устанавливается террористический режим, то какого бы цвета не пришла ему замена, она всё равно будет террористической, то есть революционной. Никакая контрреволюция не вернёт всё как было до революции. Никто не в силах сделать подобное, ибо экономика уже другая, люди другие, на и сам воздух изменяется. Вот вам пример борцов за честные выборы - те же самые фальсификации. Сегодня в эРэФии невозможны честные выборы кто бы их не проводил. Просто невозможны! Какая тут контрреволюция? Наоборот политическая система революционирует огромными темпами к диктатуре, к фашизму. И закончиться это может только полным экономико-социальным крахом или поражением в войне. Только каменный век! И кругом "костры, костры, костры" как у Блока в "Двенадцати". Обычная судьба любой монополистической диктатуры, и невожно какие силы участвуют в разрушение революционные или контрреволюционные.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Так называемый гражданин, советский человек, вставал на защиту интересов государства не как частное лицо, реализующее свои политические интересы, а как оболваненый солдат патриотизма.

где разница с капстраной?

С какой капстраной, на каком этапе развиия политической системы и экономики собственности?
Частный собственник создаёт государство для защиты своих прав( их легетимизации), но по мере концентрации собственности и перехода к республиканской, или того хуже олигархической политсистеме, последние из могикан частники служат пищей крупному капиталу, пока их не выжрут до пролетаризма.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):это Ничьё, разбросанное по 1\6 части Земли

а вот это заблуждение из какой идеологии - хз. Как это "ничье"? Номенклатуры оно. И она им торговала с выгодой для себя.

Всякая собственность "больше человека" требует менеджмента. Его осуществляет чиновник, то есть его псевдособственностью является должность. Отсюда экономическая неэффективность управления государственной собственностью. Чиновник буквально пилит сук, на котором сидит.. допустим рассылая предупреждения о налоговой задолжности в 11 рублей письмом пересылка, которого обходится в 20. Но это сохраняет видимость работы и должность. То есть сверхконцентрированая собственность абстрагирована. Собственность и так явлется абстракцией(желанием, волей), но при частной форме она хотя бы абстракция на тему, а при социалистической реальности этот совершенно абстракная абстракция плохо связанная с экономикой доходности. То есть экономическая(доходная) собственность перестаёт быть целью менеджмента. То есть фактически экономическая собственность остаётся без управления и как бы перестаёт быть - становиться ничьей. Ничьи заводы получают ничьё сырьё и выпускают никому ненужный продукт. Сколько в СССР было таких предприятий? Почти все кроме, ВПК и продовольствия.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):История не ползёт вспять, подобно раку, но всегда устремлена вперед

Когда гибнет некая цивилизация (или социальная практика, или инженерная технология), и у нее нет наследников и преемников, история всамделе "ползет вспять"

Приятно читать хорошие возражения 8=)
Но мне больше понравилось про зум трилобитов 8=) Я без труда потаптался бы по цивилизации, но вот против природы не попрёшь. С природой думаю решает среда. Например, я считаю что на планете с двойной земной гравитацией бесполезно искать шагающих животных - все твари там будут пользать.

noname писал(а):Понятия контрреволюция банально не существует

да, конечно, как же я мог забыть!

noname писал(а):Никакая контрреволюция не вернёт всё как было до революции

к этому и не стремится. Ведь раз старая элита прошляпила и дала шанс революции, ко власти рвется периферия элиты, у нее свои идеалы, уже не совсем похожие на прежние.

но как быть с войной за независимость американских колоний, называемой революцией? Отмененное британской монархией рабство эта революция вернула в обиход аж до Гражданской войны. Тут налицо факт "история попятилась назад".

noname писал(а):С какой капстраной, на каком этапе развиия политической системы и экономики собственности?

с любой и на любом этапе. Манипуляция на почве патриотизма - универсальное средство после 1789-ого, ибо появляется понятие "нация" и "национальное государство". Тот же капитализм.

noname писал(а):Частный собственник создаёт государство для защиты своих прав( их легетимизации), но по мере концентрации собственности и перехода к республиканской, или того хуже олигархической политсистеме, последние из могикан частники служат пищей крупному капиталу, пока их не выжрут до пролетаризма.

это и так ясно

noname писал(а):Отсюда экономическая неэффективность управления государственной собственностью

с чьей точки зрения она неэффективна-то?

noname писал(а):при социалистической реальности

не было в СССР такой реальности. Были деформированные элементы ее. А базис остался капиталистическим, корпоративным (как корпоративный возник и сам капитализм в самом начале ХVІІ века).

noname писал(а):То есть фактически экономическая собственность остаётся без управления и как бы перестаёт быть

вот именно что "как бы".

noname писал(а):Ничьи заводы получают ничьё сырьё и выпускают никому ненужный продукт.

эти "ничьи" заводы тем не менее администрировались, за производство кто-то получал доход, причем немалый. Капитализму пох осмыслено нечто или нет. Раз оно приносит прибыль, значит оправдано, даже эффективно.
Нынче и в капстранах производится масса лишнего, которое потом уничтожается, на утилизацию тратятся еще ресурсы. Тем не менее, кто-то получает с этого пользу и стремится всеми средствами его сохранить, невзирая на вред и/или бессмыслие для всех остальных людей вокруг.
с этой точки зрения капитализм ирационален.

noname писал(а):я считаю что на планете с двойной земной гравитацией бесполезно искать шагающих животных - все твари там будут пользать.

не совсем так, хоть тут логика и вполне правильная. Сильнее гравитация нужна. Будет досуг, почитай на Флибусте: Хол Клемент "Экспедиция Тяготение", очень занимательно.

но вот какая польза для среды была от уничтожения трилобитов? Никакой. Эволюция (как и человеческая история) сильно зависима от чистых случайностей. И не склонна накапливать полезное. Слепая стихия на такое не способна, тут нужна осмысленная деятельность. Но при капитализме (и вообще йерархических структурах) осмысленность ниже критического уровня, поэтому человеческое общество все еще поступает скорее как животная популяция, а не как сдружение разумных существ.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Понятия контрреволюция банально не существует

да, конечно, как же я мог забыть!

- Контрреволюционные вещи вы говорите, Филипп Филиппович, - шутливо заметил тяпнутый, - не дай бог вас кто-нибудь услышит!
- Ничего опасного! - с жаром возразил Филипп Филиппович. - Никакой контрреволюции! Кстати, вот еще слово, которое я совершенно не выношу! Абсолютно неизвестно, что под ним скрывается! Черт его знает! Так я и говорю: никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет. В них лишь здравый смысл и жизненная опытность...

Шаркан писал(а):Отмененное британской монархией рабство эта революция вернула в обиход аж до Гражданской войны. Тут налицо факт "история попятилась назад".

8=) Амэриканское общество вернуло надстройку к базису. История не то чтобы не попятилась, но даже никуда и не ходила 8!) Видимо вы историей называете авторитарное понуждение общества, а я его естественное состояние.

Шаркан писал(а): Манипуляция на почве патриотизма - универсальное средство после 1789-ого, ибо появляется понятие "нация" и "национальное государство".

Трипер и сифилис, тиф и оспа, чума и СПИД то же "появились", стал ли от этого больной человек называться здоровым? Это в "национальное государство".
А по поводу "любого этапа"... вы сами употребили слово "манипуляции", то есть ложь всякого "национального государства".

Шаркан писал(а):
Нынче и в капстранах производится масса лишнего, которое потом уничтожается...

Где вы нашли "нынче" капиталистические страны? Вторая половина XX века знаменует торжество социализма во всём мире. Всемирная социалистическая революция, как планировал т.Сталин, свершилась благодаря германскому "Ледоколу". Да конечно КНР более социалистическая страна чем USA, но последняя просто удерживается от полного скатывания в социализм только имперской традицией... в конце концов и этот Рим будет поделен между социалистических варваров, если сам не встанет на путь исправления... впрочем, талоны на питание и проезд уже имеются.

бла-бла-бла

Шаркан писал(а):бла-бла-бла

Бла, не бла, а социализм, батенька, это не просто способ распределения, но и соответствующие политические структуры и материальная атрибутика... скажем, вооружений. Оружие массового террора! оно ошибочно названо "массового уничтожения", но реально оно применяется как оружие террора, или запугивания. Его естественным продолжение, продолжением политики насилия, материальным продолжением идеологии государственного социализма, есть так называемое нелетальное оружие. Через 50 лет от "нелетального" оружия будет погибать больше людей чем на войнах, а лет через 100 их число превысит все военные потери человечества.

noname писал(а):социализм, батенька, это не просто способ распределения, но и соответствующие политические структуры

это марксисткая интерпретация социализма. Т.е. его извращение в идеологию государственности.
Что явилось причиной конфликта между Марксом и Бакуниным.
И кажется анархисты предпочитают воспринимать социалистическую идею по Бакунину.

в остальном ты прав, но это не про социализм, а про госкап.

Шаркан писал(а):И кажется анархисты предпочитают воспринимать социалистическую идею по Бакунину.
это не про социализм, а про госкап.

По чесноку, я плохо знаю эту часть Бакунина. Не влом, дай наводку, хотя читать его массу популяристических мыслей тяжеловато.

noname писал(а):дай наводку

на бумаге у меня все. В сети и не искал...