Возможна ли анархия в масштабе большой страны вроде России?

Как показывает история, удачные варианты анархической системы - это небольшие группы, сообщества, коммуны.
Когда объединяются человек 200, они могут регулировать процессы внутри небольшого общества, будь то деревня или завод. Но возможно ли организовать без централизованной власти целое государство? как мне сдается. такого примера не знает история. Неужели я ошибаюсь? Ведь наличие успешного примера привлекло бы внимание, опыт был бы заимствован.
Все страны сразу не смогут отказаться от власти и стать анархичными. Я бы за объединение мира вообще, но потеря верхушки невозможна для России. к примеру (как и для любого другого государства) в принципе. Свои права тут же заявят соседи /или другие крупные державы, и мы никогда не отобьемся от власти.
Пока что нужна хоть бы имитация государственной верхушки. тоб держать страну "на плаву" на международной арене.

С одной стороны ну никак не возможна.
С другой стороны возможно, почему бы и нет.

я бы поставил вопрос подругому.
возможна ли россия в масштабе всеобщей анархии?

πυρ писал(а):я бы поставил вопрос подругому.
возможна ли россия в масштабе всеобщей анархии?

А вот это интересно, спасибо! Это более верная постановка вопроса!

Надо понимать, что для взаимоотношений с внешним, ещё пока не свободным миром, любая федерация коммун или каких-то иных вольных общин, запросто может избирать неких связных, которые бы таскались по миру озвучивая мнения жителей анархических территорий. Такие послы-ультралайт. Ну а как территории будут называться - Россия там или что ещё, не принципиально.

"послы-ультралайт."......и их будут все посылать....

"Но возможно ли организовать без централизованной власти целое государство?".....нет конечно.
Может вы сударыня перепутали понятие общества и государства. Иначе какой смысл радоваться успехам малых групп.....? В общем из той же истории, государства напрямую вытекают из системы самоуправления. Общины становились правящим классом в первобытных азиатских империях....потом полисы становятся зародышами рабовладельческих империй...феодальных руководителей тоже выбирали по-первой на народных собраниях...результат самоуправления торгашей и работодателей тоже очевиден. Это как снежинки ...в небольшом числе мягкая перена, а в большом лавина. При увеличении масштаба самоуправление превращается в противоположность. А следовательно сама постановка вопроса об автономных общинах, исключает возможность существования большого общества вне их, основанного на свободных началах.

я бы поставил вопрос подругому.
возможна ли россия в масштабе всеобщей анархии?
А вот это интересно, спасибо! Это более верная постановка вопроса!

Россия, как что? Россия, как этническое гетто?
Нет.

это и ежику понятно, что нет.
но как удержаться на плаву в проруби мировой арены, вот в чем вопрос...

πυρ писал(а):но как удержаться на плаву в проруби мировой арены

это будет проблема этатистов - как уцелеть в океане мирового анархизма

Но возможно ли организовать без централизованной власти целое государство

Можно, особенно с учётом современных технологических возможностей.
Для принятия решений "снизу-вверх" достаточно просто оповестить заинтересованных людей (хоть всё население страны) в блоке новостей по телевизору или по интернету. Далее маленькие группы принимают решение консенсусом, а большие - голосованием и обсуждением в интернете. И если раньше делегатам с низовых уровней на собрания приходилось бы ехать долгое время, то сейчас процесс их передвижения до точки сбора займёт не больше суток. А сущесвование интернет-конференций позволяет составлять единое мнение сразу по нескольким регионам, а значит, и сократить число делегатов, обсуждающих конечное решение.
Да и делегировать сейчас можно людей уже не от территории, а от сторонников одного из вариантов решения проблемы.
Ещё онлайн-конференции позволяют следить за дебатами, и снять делегата с поста в реальном времени.

как мне сдается. такого примера не знает история

Прямая демократия уже применялась в Исландии, кстати http://ttolk.ru/?p=14243

Пока что нужна хоть бы имитация государственной верхушки. тоб держать страну "на плаву" на международной арене.

Имитацию власти в момент пропалят разведки враждебных (то есть всех) государств. Заставить конспирироваться 140 миллионов человек просто нереально

Патрик писал(а):Заставить конспирироваться 140 миллионов человек просто нереально

да и незачем.
Какой базар может быть с управниками? к ними будут говорить их народы - жестко.

Патрик писал(а):сократить число делегатов

или вообще обойтись без них, используя систему форумов как среду для принятия решений, касающихся крупных масштабов.

Патрик писал(а):маленькие группы принимают решение консенсусом

нет консенсуса - группа по данному вопросу разделяется и обе живут своей жизнью. НО по прочим вопросам могут опять сливаться в одно.
Динамика структур.

кстати, те же локальные проблемы трудно удерживаются госграницами. И как раз в этих районах будет происходить (вопреки контрамерам властей) диффузия самоорганизованности и самоуправления.

Шаркан писал(а):Динамика структур.

Это важно. Сейчас выбрали депутата, который пообещал навести порядок в газовом хозяйстве например. Допустим разбирается и авторитет. Действительно помог людям зимой не замёрзнуть. Но ведь он же как депутат (единственный от нескольких тысяч избирателей) и остальными вопросами заниматься обязан. В которых не в зуб ногой. Образование например, сельское хозяйство и тэдэ. А при анархии группы "по интересам" будут заниматься своими вопросами и не совать носов в деятельность других групп если она (деятельность) не создаёт людям проблем.

уточню:

Дмитрий Донецкий писал(а):при анархии группы "по интересам" будут заниматься своими вопросами

но каждый участник одной группы не просто волен участвовать и в других группах, но будет участвовать - потребностей (и интересов) у человека всегда больше одной или даже двух.
Что, кстати, даст резон действительно не совать нос, но и быть в курсе что делается в более широком плане.

Если никто никуда не суется, то как будет сформулировано правило, что мясник/пекарь должен поработать и результаты труда предоставить ВУЗовской/детдомовской столовой?

тебе разве не посоветовали ознакомиться с матчастью, mavrobeach?

правило сформулировано просто: потребители заказывают производителям.
Столовая заказала некий объем и ассортимент продуктов и направила заказ соответствующим федерациям. Через базу текущих данных своих федераций пекаря и мясники (если останутся такие профессии, причем в очень скором времени) узнают о заказе, зная о своих возможностях отмечаются в статистике, что берут на себя такую и такую часть заказа в такой-то срок. Приезжает машина от столовой (или грузовик транспортников, которые тоже узнали из базы данных о том, что в их услугах кто-то нуждается) в уреченный час и забирает то, что заказали.
Мотив так поступать?
мотив тоже прост: пекарь делает свое дело совестно и тем самым провоцирует такое же добросовестное отношение к себе со стороны других производителей (среди которых может быть тот же вуз, в лабораториях которого разработают машины и технологии, облегчающие труд пекаря).

какие еще правила нужны, чтобы работать себе на благо-то? Люди ж не дебилы. По крайней мере не все.

mavrobeach писал(а):детдомовской

сильно надеюсь (и это можно обосновать через теорию), что таких заведений при анархии не будет.
С другой стороны и семей не будет (в основном).
Значит, будет некое слияние того и другого, сочетание плюсов, без наследования минусов поотдельности. Т.е. самоуправляемые детские коммуны с участием взрослых в них.

Garnet писал(а):Свои права тут же заявят соседи /или другие крупные державы, и мы никогда не отобьемся от власти

Попробую осмыслить расклад сил претворения анархии в жизнь:
- Предположим, что идейных сторонников анархии, готовых просвещать толпу будет 1% населения. Примерно 30% населения можно вовлечь в перемены, как сочувствующих, думаю это единственный мощный аргумент в пользу анархистов. 60-70% населения вообще не интересуются общественной жизнью, эта часть легко подвергается мнению СМИ.
- На другой стороне ринга 1% населения, разноуровневой власти, централизованной системы. Прибавив сюда всех силовиков (армия, МВД, ФСБ,..), получится чтото около 5% четко структурированного, организованного, оснащенного населения, готового на многое ради сохранения устоев, вплоть до физического уничтожения своих оппонентов. Также стоит отметить аффилированность СМИ этим структурам.
Конечно это взаимопроникающие цифры, но в целом думаю картина соответствует действительности. Так что шансов отменить государственность, чтото маловато наблюдается. Правда, конечно можно попробовать убедить силовиков быть на стороне анархистов, но чтото както маловероятно
И это еще без "международной помощи", где бы не начиналась заварушка вооруженные дивизии красного креста тут как тут

Шаркан писал(а):Мотив так поступать?

теперь то я понял, что наступившая анархия отменит преступников, отменит тунеядцев, отменит желание выделяться из толпы, в общем отменит человеческую природу, хм, смелое заявление. А если эти явления останутся и не будет средства избавится от этого накорню, тогда это будет похоже на ситуацию взаимоотношений работающего немца, кредитующего грека, не желающего работать и возвращать кредит.. обоюдные чисто человеческие претензии. Это пример уже из жизни.
А теперь гипотетический пример - я не хочу давать тебе свой хлеб, потому что мне не нравятся сандали, которые ты производишь, как быть?

mavrobeach писал(а):наступившая анархия отменит преступников

лишит преступления мотива и смысла

mavrobeach писал(а):отменит тунеядцев

а зачем? Отменит только привилегии тунеядцев потреблять сотни и тысячи прожиточных минимумов. С потребляющими в рамках среднего справится автоматизация (она УЖЕ справляется, причем уже лет 70, а то и больше - с момента кризисов перепроизводства)

mavrobeach писал(а):отменит желание выделяться из толпы

анархическое общество - не толпа

mavrobeach писал(а):отменит человеческую природу

твое определение "человеческой природы"? Врожденный социопат? Как тогда вообще общество образовалось-то? Ведь государству всего 6000 лет, да и воевало оно за доминирование по планете практически весь этот срок.

mavrobeach писал(а):А если эти явления останутся

на основании чего?

mavrobeach писал(а):тунеядцев

ты видел человека, который абсолютно ничего не хочет делать? Такой или болен, или не имеет возможности заниматься тем, что ему нравится.
Творчество как раз заложено в "человеческой природе", а система власти и имущественного неравенства это уродует и выхолащивает. И все равно не уничтожила - за 60 веков стараний.

mavrobeach писал(а):я не хочу давать тебе свой хлеб, потому что мне не нравятся сандали, которые ты производишь, как быть?

отдашь тому, чьи сандали нравятся.
Кроме того ты же заказал сандали по модели, по качеству и т.д. И производитель сандалей постарается сделать их на 100% по твоим требованиям. Чтобы мотивировать тебя производить качественный хлеб.
Это тоже "смелое заявление"?

еще раз напомнить о матчасти?

mavrobeach писал(а):преступников

подавляющая часть деяний, именуемых "преступлениями", сводится к посягательству на собственность и к нарушению правил, установленных государством.

mavrobeach писал(а):работающего немца, кредитующего грека, не желающего работать и возвращать кредит

среди немцев халявщиков больше, чем среди греков, кстати. Личные впечатления + сбор впечатлений от родных и знакомых, которые проживали и некоторые все еще живут в Афинах, Мюнхене и Франкфурте.
Могу добавить и примеры из других городов Европы, Америки, Австралии, где самые работящие - это гастарбайтеры. И им кредитов не дают так охотно, как местным.

mavrobeach писал(а):Так что шансов отменить государственность, чтото маловато наблюдается.

ха! по твоим собственным подсчетам имеем:
* идейных сторонников анархии --- 1% населения.
* сочувствующих анархизму ------- 30% населения
* пассивное большинство ---------- 60-70% населения (точнее, согласовав с другими цифрами - 64%)
* элита --------------------------------- 1%
* силовики ----------------------------- 4%

итак - 31 против 5.
при этом - срочнослужащих можно рассматривать как союзников; репрессии могут напугать те 64% пассивных, но и радикализовать их; сама революция - это следствие общего кризиса системы, т.е. интервенты вряд ли сунутся (как уже было), им бы дома себя уберечь, а в восставшей стране элита и их защитники деморализованы. В ревситуации так же пассивное большинство тоже пробуждается и определяется на основании того, что ему уже известно. И на основании своего благосостояния к моменту революции - а оно будет херовое, иначе ревситуации не быть. Т.е. настроения против власти, хоть и ПОКА не против властничества вообще.
Вот почему так важна просветительская работа ДО революционного кризиса, даже если она незаметна в плане результатов. Но результаты есть, они просто скрыты до наступления взрыва.

скинуть власть даже при описанном раскладе - вполне возможно. И случалось. Гораздо важнее придать революции такое ускорение, чтобы ее не затормозили на полустанке "Политический переворот".
И снова встает важность предреволюционной пропаганды и оргработы.
Преимущество еще и в том, что спонтанные сообщества граждан в такие моменты больше клонят к анархизму. Да и население грамотно, к нему можно апелировать на базе исторических событий прошлого, населению известные. Сила воздействия от СМИ в революционный момент колеблется. К тому же технически несложно противопоставить официальным СМИ пиратские медиа, вкл эфирные.

не так уж и безнадежно.

получится чтото около 5% четко структурированного, организованного, оснащенного населения

дополнительный момент: МВД и армия всегда соперничали, обе ненавидя спезслужбы. В каждой из этих группировок есть отдельные кланы.
Так что не будет скидывать со счета междуусобицы среди противника.

опаснее силовиков могут быть ОПГ - а они связаны с властью так или иначе

Шаркан писал(а):твое определение "человеческой природы"? Врожденный социопат? Как тогда вообще общество образовалось-то? Ведь государству всего 6000 лет, да и воевало оно за доминирование по планете практически весь этот срок.

Ты путаешь межгосударственные войны с анархическими антигосударственными. Их соотношение по всем параметрам и масштабам 100 к 1 наверно. Ты сравниваешь слона с мухой.

Шаркан писал(а):Кроме того ты же заказал сандали по модели, по качеству и т.д. И производитель сандалей постарается сделать их на 100% по твоим требованиям. Чтобы мотивировать тебя производить качественный хлеб

У меня есть отделочная бригада, я договариваюсь с заказчиком, после передаю работу в непосредственное исполнение отделочникам. Средний доход отделочника 1000-1500р/сутки. Отделочники воруют материал. Бывают жирные объекты, клиент богатый, либо срочность работы, доход отделочников поднимается 2000-3000р/сутки. Все равно воруют материал!!! Человек порочен, априори

Шаркан писал(а):итак - 31 против 5.

а может 30 против 70? немец, в 1943, пособничал Гитлеру только из-за воздействия централизованной пропаганды, личных причин творить то что творилось не было. Мирное население Германии поддерживало гитлеровские "движухи". Сила централизованной пропаганды очевидна. Самое близкое доказательство - победа ЕдРоссии и Тандема на очередных выборах в РФ. Люди привыкли смотреть централизованные каналы, переубедить их брать инфу из других источников очень сложно. Интернет тут не помощник, т.к. он заваливается в гигантских масштабах прогосударственной инфой, среди этих объемов любые идеи просто тонут.

Шаркан писал(а):МВД и армия всегда соперничали, обе ненавидя спезслужбы. В каждой из этих группировок есть отдельные кланы. Так что не будет скидывать со счета междуусобицы среди противника.

Междуусобицы жиждятся на власти и бабле. Идеи светлого будущего мало кому интересны.

Шаркан писал(а):опаснее силовиков могут быть ОПГ - а они связаны с властью так или иначе

если революцию усмирят ОПГ, значит грошь цена заговорщикам мелочевщикам

Шаркан писал(а):тебе разве не посоветовали ознакомиться с матчастью, mavrobeach?

правило сформулировано просто: потребители заказывают производителям.
Столовая заказала некий объем и ассортимент продуктов и направила заказ соответствующим федерациям. Через базу текущих данных своих федераций пекаря и мясники (если останутся такие профессии, причем в очень скором времени) узнают о заказе, зная о своих возможностях отмечаются в статистике, что берут на себя такую и такую часть заказа в такой-то срок. Приезжает машина от столовой (или грузовик транспортников, которые тоже узнали из базы данных о том, что в их услугах кто-то нуждается) в уреченный час и забирает то, что заказали.
Мотив так поступать?
мотив тоже прост: пекарь делает свое дело совестно и тем самым провоцирует такое же добросовестное отношение к себе со стороны других производителей (среди которых может быть тот же вуз, в лабораториях которого разработают машины и технологии, облегчающие труд пекаря).

какие еще правила нужны, чтобы работать себе на благо-то? Люди ж не дебилы. По крайней мере не все.

ты в курсе что сегодняшняя производительность труда позволяет работать 10% населения, чтобы обеспечить 100% населения всеми мыслимыми благами? чем заниматься 90% населению, если даже фантазия не способна придумать им занятие..? искусственная среда, созданная государством вокруг людей стимулирует человека к действиям. Появляется хотябы псевдосмысл жизни. Общество, подстегиваемое налогами, коммунальными платежами, стремлением к материальным цацкам более менее шевелится, в противном случае оно зарастет пролежнями.

mavrobeach писал(а):ты в курсе что сегодняшняя производительность труда позволяет работать 10% населения, чтобы обеспечить 100% населения всеми мыслимыми благами? чем заниматься 90% населению, если даже фантазия не способна придумать им занятие..?

Просто замечательно, что ты в курсе.
То, что есть сейчас: 10% горбатятся, а 90% балдеют или занимаются "обезьяньим трудом".
То, что видится мне при анкоме: 10% времени все работают обеспечивая необходимый материальный уровень жизни, а 90% времени занимаются искусством, наукой, конструированием, литературой, в общем творчеством (кому какое по душе). Хотя никто никому не мешает и "лопатой помахать" или на диване поваляться.

mavrobeach писал(а):искусственная среда, созданная государством вокруг людей стимулирует человека к действиям. Появляется хотябы псевдосмысл жизни.

Именно псевдосмысл. Всегда заебан, а результат нулевой. Остановился, посмотрел на плоды труда, а их то и нет.

mavrobeach писал(а):в противном случае оно зарастет пролежнями.

Осученное и скотское общество (то к чему стремятся нынешние государства) да. Свободное общество равных, скорее совершит непостижимый уму прорыв о всех областях.

К Булавин писал(а):Свободное общество равных, скорее совершит непостижимый уму прорыв во всех областях.

вы считаете, что при анархии активных новаторов станет больше чем 10% ? весьма сомнительно, 90% населения хочет простой стабильности, в остальном максимум посочувствовать.. Есть ли исторические примеры когда граждане анархии осуществляли значимые прорывы или открытия?

П.А.Кропоткин, надеюсь слышал.

mavrobeach писал(а):вы считаете, что при анархии активных новаторов станет больше чем 10% ?

не просто считаю, я в этом уверен. новаторов, архитекторов, инженеров, литераторов, художников и других творческих личностей. более того, я считаю, что при анархии каждый сможет реализовать себя как творческая личность. не 10% а практически 100% творческих людей. ведь 90% свободного времени надо как-то использовать, а "лежание на диване" (ничего не делание) быстро надоедает.

mavrobeach писал(а):90% населения хочет простой стабильности

так анкомовская модель как раз и предлагает максимальную стабильность.

mavrobeach писал(а):Есть ли исторические примеры когда граждане анархии осуществляли значимые прорывы или открытия?

в современной истории все попытки построить анархическое общество были пресечены силой оружия. на созидание и времени то не было. хотя значимые успехи в улучшении условий на уровне быта были и у испанцев и у махновцев и даже в Кронштадте. в условия войны - это можно считать прорывом.

Шаркан писал(а):или вообще обойтись без них, используя систему форумов как среду для принятия решений, касающихся крупных масштабов.

просветите, что за система? если речь об интернет форумах, то это абсурд несовместимый с борьбой против власти. Вычислят на раз-два и вуаля, ОМОН у порога..
Народы всего мира в основном этатичны, в разных формах признается жизненная необходимость государственности, сомневаюсь, что анархисты смогут переубедить массы и объяснить альтернативную модель.


Уважаемые анархисты, вы можете проверить свои способности вот здесь - http://liberalparty.ru/scast/, здесь открываются разношерстные конференции, совершенно на разные темы, вот и попробуйте растолковать живым людям в онлайн режиме ваши идеи, заодно и аргументов поднаберетесь для будущей революции

У меня есть отделочная бригада, я договариваюсь с заказчиком, после передаю работу в непосредственное исполнение отделочникам. Средний доход отделочника 1000-1500р/сутки. Отделочники воруют материал. Бывают жирные объекты, клиент богатый, либо срочность работы, доход отделочников поднимается 2000-3000р/сутки. Все равно воруют материал!!! Человек порочен, априори

В обществе ориентированном только на прибыль - да. Сказано же было, что большая часть преступлений связана с собственностью - вот и подтверждение.

Сила централизованной пропаганды очевидна.

Далеко не всегда. Но нынешнее общество ещё далеко от революционного.

Народы всего мира в основном этатичны, в разных формах признается жизненная необходимость государственности, сомневаюсь, что анархисты смогут переубедить массы и объяснить альтернативную модель

Далеко не всегда народы так уж любят власть.

Шип писал(а):нынешнее общество ещё далеко от революционного

а выскажите свое, частное мнение, когда половина земного шара будет жить анархичным обществом.. Интересует ваше мнение о сроках

mavrobeach

а выскажите свое, частное мнение, когда половина земного шара будет жить анархичным обществом.. Интересует ваше мнение о сроках

Через год после того, как ты и каждый из нас соберут команды из хотя бы по 50 убежденных анархистов.
Сори за ответ на вопрос, адресованный не мне. Хотя по сути поста он всем адресуется.

Кстати, по теме сабжа:
"Возможна ли анархия в масштабе большой страны вроде России?"
По моему возможна. Ресурсов вполне достаточно, земли более чем. От врагов отобьемся. Было бы желание.

P.S. "Расстреливайте".

К Булавин писал(а):Через год после того, как ты и каждый из нас соберут команды из хотя бы по 50 убежденных анархистов

ожидал немного другой ответ, попробую задать еще раз - сколько времени нужно миру, начиная от сего дня, чтобы массово дозреть до анархии? 100, 200, 500 лет. Т.е. считаете ли вы, что через 100, 200, 500 лет анархия реально воцарится на земном шаре? Интересен прогноз вступления мира в анархию
Я либерал-этатист-интернационалист , выступаю за единое правительство мира. Я более пессимистичного мнения о массе людей, чем анархисты, поэтому считаю государственность неотъемлемой частью жизни, обеспечивающее хлеба и зрелищ.

mavrobeach

Т.е. считаете ли вы, что через 100, 200, 500 лет анархия реально воцарится на земном шаре?

не привык давать прогнозы, не располагая текущей информацией:
как долго продлится текущий системный кризис?
будет ли найден выход из текущего кризиса, без изменения системы?
если будут изменения системы, то какие?
как долго эти изменения смогут оберегать систему от очередного кризиса?
каковы имеющиеся альтернативы анархизму, помимо сцепки "гос+кап"?
количество убежденных анархистов на текущий момент?
рост/падение числа убежденных анархистов за последние 100 лет?
и т.д. и т.п.
Могу лишь высказать мнение, что не более чем через 100 лет. Сдвиги в этом направлении мы видим уже сейчас. Мой разговор с тобой на эту тему явное тому свидетельство.

Я либерал-этатист-интернационалист

Ядреная смесь. Очередное свидетельство грядущих в скорости перемен.

попробую задать еще раз - сколько времени нужно миру, начиная от сего дня, чтобы массово дозреть до анархии? 100, 200, 500 лет. Т.е. считаете ли вы, что через 100, 200, 500 лет анархия реально воцарится на земном шаре? Интересен прогноз вступления мира в анархию

Пытатся предсказать подобное нераеально.Читал февральская революция для многих революционеров была неожиданностью.А тут не просто революция.Поэтому глупо что-то прогнозировать,нужно лишь приближать этот момент своими силами.

К Булавин писал(а):Ядреная смесь. Очередное свидетельство грядущих в скорости перемен.

только вот в каком направлении будут перемены? все идейные начнут втюхивать свои идеи как самые правильные, с мощными аргументами и историческими примерами

mavrobeach писал(а):

Шаркан писал(а):
твое определение "человеческой природы"? Врожденный социопат? Как тогда вообще общество образовалось-то? Ведь государству всего 6000 лет, да и воевало оно за доминирование по планете практически весь этот срок.

Ты путаешь межгосударственные войны с анархическими антигосударственными. Их соотношение по всем параметрам и масштабам 100 к 1 наверно. Ты сравниваешь слона с мухой.

так. не надо пробкой прикидываться.
Речь о 6000-летней войне этатизма с разными эгалитарными формами общественной организации.

mavrobeach писал(а):Все равно воруют материал!!! Человек порочен, априори

пороки - следствие экономической системы.

mavrobeach писал(а):ты в курсе что сегодняшняя производительность труда позволяет работать 10% населения, чтобы обеспечить 100% населения всеми мыслимыми благами?

представь себе, в курсе. Именно на этом и обоснованы мои рассуждения. МЕньше нужно труда - значит достаточно начать снижать продолжительность рабочих смен. Это не только во имя "занять народ делом", но прежде всего - дать возможность людям практически и лично узнать как действует производство в целом, от которого зависит их благополучие.

mavrobeach писал(а):просветите, что за система? если речь об интернет форумах, то это абсурд несовместимый с борьбой против власти. Вычислят на раз-два и вуаля, ОМОН у порога..
Народы всего мира в основном этатичны, в разных формах признается жизненная необходимость государственности, сомневаюсь, что анархисты смогут переубедить массы и объяснить альтернативную модель.

Уважаемые анархисты, вы можете проверить свои способности вот здесь - http://liberalparty.ru/scast/, здесь открываются разношерстные конференции, совершенно на разные темы, вот и попробуйте растолковать живым людям в онлайн режиме ваши идеи, заодно и аргументов поднаберетесь для будущей революции

1) властей бояться - жопу им лизать.
на форуме не борются с властью. На форуме координируют между собой свои отношения потребительские и производственные федерации;
народы ЭТАТИЧНы? это снова по "природе своей" чи шо?
2) проверять "способности" системы координации действий групп и сетей, созданных для практической деятельности, на дискусионном форуме НЕЕДИНОМыШЛЕННИКОВ - это абсурд.
Там, где люди собрались для решения конкретных проблем и задач, где взаимосвязи РЕАЛЬНыЕ, система проработает и виртуально. А там, где собрались себя в виртуале оказать да на других демонстративно не обратить внимания, получается только электронный срач.
Кроме матчасти по анархии надо немного подтянуть и свою логику, прохожий. И не сравнивать несравняемые вещи.

mavrobeach писал(а):Интересует ваше мнение о сроках

мое имя Николай, пол мужской, со зрением проблем нет. Это к тому, что я не Ванга.
Скажу только, что без анархии человечеству не видать ХХІІ век, имхо (по причине катастрофического характера техносингулярности, ожидаемой к середине нынешнего века; только солидарное анархическое общество может обеспечить конструктивность сингулярности)

mavrobeach писал(а):Я либерал-этатист-интернационалист , выступаю за единое правительство мира. Я более пессимистичного мнения о массе людей, чем анархисты, поэтому считаю государственность неотъемлемой частью жизни, обеспечивающее хлеба и зрелищ.

в этом никто не сомневается.
Будучи пессимистичного мнения о людях, ты довольно снизходителен к себе лично.

Шаркан писал(а):Будучи пессимистичного мнения о людях, ты довольно снизходителен к себе лично.

Я убежден в своих пороках, не меньше чем в окружающих. Наблюдаю пороки в окружающей жизни сплошь и рядом. Приведу несколько примеров:
- у меня на глазах разосрались 2 родных брата. Младший уговорил старшего взять автокредит на себя, отдав машину младшему, последнему предложили доходную работу на машине. События в тезисах - младший САМ ушел с работы, чуть позже разбил тачку (КАСКО было только на старшего), старший теперь занимается оформлением подставы, чтобы КАСКО закрыло кредит. При этом младший разводит руками и не платит кредит. БРАТЕЛЬНИКИ!!!
- недавно, один знакомый хотел занять у меня денег для мелкого предпринимательства. Я демократично намекнул на залог. Он отказался, хотя залог был. Помысел человека очевиден - хотел заработать денег, но боялся брать риски на себя и полностью отвечать за свои действия, включая форсмажоры, т.е. на меня он положил болт...
- мой отец, в 90ых, промышлял перевозкой нефтепродуктов. У него было пару постоянных водителей, которые доставляли нефтепродукты до заказчиков. Однажды эти водители растворились на просторах СНГ... И им было похер, что отцу надо было расплачиваться с НПЗ с реализации нефтепродуктов, в то время сами знаете как вышибались долги, зная это им было просто похер..
Мораль - если бы в людях была хоть капля взаимоуважения, ответственности друг перед другом, то эти ситуации не возникали ни при каких системах и обстоятельствах. И вы хотите чтобы этих людей осенила благодать и анархия??

в основе этих примеров - система собственичества и конкуренции. "Мораль" и "ответственность" (фактически - солидарность) в ней - не преимущество, а наоборот. Потому и возникают эти "ситуации" ЗАКОНОМЕРНО.

мне действительно некогда цацкаться с тобой, разжевывать и кормить из ложечки элементарщиной.

Шаркан писал(а):Ведь государству всего 6000 лет, да и воевало оно за доминирование по планете практически весь этот срок.

т.е. ты утверждаешь, что ранее не было войн? между анархичными племенами?

Шаркан, люди сами себе создали золотые цацки, за которыми сами же гоняются и хотят иметь в собственности, а не какие то инопланетяне им это навязали. Все что имеем сегодня это эволюция прошлого

Шаркан писал(а):мне действительно некогда цацкаться с тобой, разжевывать и кормить из ложечки элементарщиной.

эту элементарщину будет спрашивать любой среднестатистический гражданин, потенциальный будущий анархист или антианархист. А убедить надо, не много не мало 30% населения, поэтому заезженную песенку из аргументов придется повторить несколько тысяч раз.

Кроме интернета, есть еще и реальный мир. Ссылку дать?
вот там и повторю (чем кстати и занимаюсь, а ты отвлекаешь, зудило) сколько надо раз.
И повторю тем, кого сами обстоятельства уже подготовили (довели до отчаяния) воспринимать адекватно наши с товарищами слова.

mavrobeach писал(а):люди сами себе создали золотые цацки

ЧАСТЬ людей создала. И остальных вовлекла или принудила играть в свои игры "погоня за цацкой". Отказ от игры карается.
Потому и мир вертится в этом беличьем колесе - но не потому, что живем в лучшем из возможных миров" (по Хегелю, учителю Маркса, а сам Маркс задает колею мышления всем современным этатистам и капиталистам, независимо признают ли они это или нет), а потому что мир этой игры доминирует и подавляет другой мир, где цацки - просто цацки, а не смысл жизни...

все, вернусь домой, напишу больше (если есть смысл -

продолжаю:
... если есть смысл повторять то, что уже стоит на форуме написанное и несложно доступное.

mavrobeach писал(а):а может 30 против 70?

пиздеж
70% должны быть довольны системой, чтобы защищать ее не изпод палки (не с заград отрядами за спиной)

mavrobeach писал(а):Интернет тут не помощник

потому и пишу об эфирных средствах (радио)

mavrobeach писал(а):Междуусобицы жиждятся на власти и бабле. Идеи светлого будущего мало кому интересны.

снова пробкой прикинулся...
раздор в стане врагов - это хорошо.
Объяснить проще?

mavrobeach писал(а):если революцию усмирят ОПГ, значит грошь цена заговорщикам мелочевщикам

1) революция - не заговор
2) ОПГ - резерв власти и сами зародыши власти.
Их паханов надо перебить в самом начале восстания.
Кстати, не одна революция захлебнулась и увязла в уголовщине - преднамеренное освобождение властями всех отморозков и "добро" на любые действия браткам в обмен на % власти "после победы".
Таким образом ОПГ превращаются властями в контрареволюционные эскадроны смерти.

но вне ревситуации относительно пугливы, особенно когда зубы им скалишь и не колеблешься укусить - больно, решительно и хлоднокровно.
(потом, наедине с собой, можно и поплакать, поблевать, б-гу молиться и т.п.)

mavrobeach что тут сказать. Скажу следующие, в те же 90г. разве государство серьезно выполняло свои обязанности? Да мы жили уже в условиях анархизма....А разве сейчас оно их толком выполняет? В 90г. оно просто не хотело, сейчас не может. А зачем терпеть институт ...который никакой смысловой не несет. Вы верно ругаете анархизм с позиции, что он ничего не может сделать. Почему же государству вы прощаете, ее нежелание что то делать?
Государство не пускает сюда другой институт насилия, организованный по территориальному принципу, наверняка вы возразите. Но и то, можно поспорить. Серьезные государственники, весьма часто поливают проклятиями номенклатуру, за продажу государственных интересов. Скажем ВТО и тд и тп....Хотя уже даже им ясно, что рост взаимозависимости государств и кризис института государства, далеко не случайные явления и не результат деятельности злых сил.
По поводу прогнозов. Тут два варианта.....в общем социальными кризисами мировых войн проверенные. Либо конкуренция государств ....пересилит глобализацию, и тогда дележ уже единого рынка, выльется в очередную мировую бойню. Результатом которой возможно будет социальные революции, и возрождение лагеря социалистических государств. С очередной холодной войной...с уже новой глобализацией, по ее исходу.
Либо государства будут растворены международными корпорациями.... вместо одного и неделимого государства, нас ждет мультигосударственное существование. Когда подданство будет определяться, не местом проживания, а скажем профессиональной деятельностью и формой досуга. Результат.. конфликт не государств, а конфликт государств С очевидной высокой вероятностью мировой революции, которой границы национальных барьеров уже совсем не мешают.
В любом случае, разрешение ситуации произойдет в ближайшие 100-200 лет. Необходимости в незыблемом институте насилия для общества не будет. Уж больно медленным и затратным стал этот механизм.
Разумеется если прогрессивное развитие человеческого общества сохраниться.

Рабочий писал(а):разве государство серьезно выполняло свои обязанности?

себя оно достаточно хорошо защищало

Рабочий писал(а):Да мы жили уже в условиях анархизма

Рабочий писал(а):тогда дележ уже единого рынка, выльется в очередную мировую бойню

ее могут устроить ради избежания революции и численного сокращения тех слоев, которые способны на бунт (нарастающих люмпенов и прекариат). И необязательно в виде классической мировой войны, а серия локалных войн с тем же эффектом.
Верхи при этом просто сговорятся.
Невероятно?
А вот посмотрим.

Рабочий писал(а):С очевидной высокой вероятностью мировой революции, которой границы национальных барьеров уже совсем не мешают

будут мешать другие барьеры - социальные. Да и частнополицейский контроль со стороны ТНК будет эффективнее державно-полицейского, имхо.

Рабочий писал(а):разрешение ситуации произойдет в ближайшие 100-200 лет.

вдвое меньше.
претендентов на хегемониум в Западной цивилизации (используя аналитическую модель Арнольда Тойнби) уже трясет кризис потери внутреннего и внешнего контроля (обеднение большинства населения в США и ЕС, старение населения там же - одни из факторов).

Шаркан писал(а):70% должны быть довольны системой, чтобы защищать ее не изпод палки (не с заград отрядами за спиной)

толпа намного сильнее боится, нежели готова биться за эфемерное будущее. Государство противопоставит армию из 70% под страхом, а вы соберете 1% идейных и 30% сомневающихся/сочуствующих.

Шаркан писал(а):раздор в стане врагов - это хорошо.
Объяснить проще?

пробую объяснить проще - враги, у которых общий враг, подвергающий сомнению существование власти как таковой, станут союзниками, дабы отстоять общий интерес сохранения системы, междуусобицы отложатся на потом. Этатисты могут играться обещаниями власти комуто кто поможет победить конкурентов, а вот анархисты такие обещания раздавать не могут, так что расчет только на свои силы

Шаркан писал(а):твое определение "человеческой природы"? Врожденный социопат?

на 50% да! на 50% нет, чтото среднее. Зла никто никому не желает, но каждый сам за себя, не больше не меньше

Шаркан писал(а):Ведь государству всего 6000 лет

Первобытные общества объединялись в группы потому что совместная охота эффективнее в пересчете на каждого, нежели охота в одиночку. Также общество покормит (подстрахует) в случае форсмажора (ранение к примеру). То же касается остальных сфер первобытного общества. Все ради собственного ЭГО! потому что так выгодней! А не ради построения справедливого общества, сопереживания и чувства солидарности.

Шаркан писал(а):Как тогда вообще общество образовалось-то?

После развития технологий, у первобытных обществ появились излишки. Члены обществ, в которых больше врожденного социопата нежели социума попробовали объединятся в группы и отнимать излишки. Попробовали, получилось и понеслось выстраивание государства.. Никто никогда не строил какието общества, все по принципу захвата и удержания.
Просто даже если принять такой расчет: взяьб за последние 6000 лет, образно прикинуть, взять площадь этатичных территорий и умножить на количество лет этатичности на территории, также взять территории анархии, умножить на количество лет существования анархии, и сравнить получившиеся величины. 100 к 1? 1000 к 1? Государство получается вроде СПИДа для анархии, всегда присутствовало в зачаточном количестве, потом развилось и убило анархию. Теперь анархия в роли ОРЗ, которую организм даже не чувствует, убивает на подлете..

К Булавин писал(а):

mavrobeach писал(а):90% населения хочет простой стабильности

так анкомовская модель как раз и предлагает максимальную стабильность.

подразумевалась статичность общества. Нежелание в чем либо участвовать, особенно чем то рисковать

mavrobeach писал(а):толпа намного сильнее боится, нежели готова биться за эфемерное будущее

по этой логике революции вообще невозможны

mavrobeach писал(а):враги, у которых общий враг, подвергающий сомнению существование власти как таковой, станут союзниками

союзничество шаткое. Государства способны объединиться против революции, но не группировки, участники в гражданской войне.

mavrobeach писал(а):Этатисты могут играться обещаниями власти комуто кто поможет победить конкурентов, а вот анархисты такие обещания раздавать не могут

правильно. И всем очевидно, что этатисты врут - победного пирога не хватит на всех.

mavrobeach писал(а):на 50% да! на 50% нет, чтото среднее. Зла никто никому не желает, но каждый сам за себя, не больше не меньше

тогда тот же вопрос: а как в догосударственную эпоху появились общества?

mavrobeach писал(а):Первобытные общества объединялись в группы потому что совместная охота эффективнее в пересчете на каждого, нежели охота в одиночку.

да, правильно. Но причем тут государство? Первобытные общины, а даже и гораздо более поздние формации стояли на эгалитарной основе. Именно потому, что она выгодна всем и целесообразна - совместные действия эффективнее. Этика выросла как раз отсюда, из понимания долгосрочной выгоды такой формы.

mavrobeach писал(а):После развития технологий, у первобытных обществ появились излишки. Члены обществ, в которых больше врожденного социопата нежели социума попробовали объединятся в группы и отнимать излишки. Попробовали, получилось и понеслось выстраивание государства.. Никто никогда не строил какието общества, все по принципу захвата и удержания.

не увиливай.
Скажи как социопаты образовали группы и племена.

mavrobeach писал(а):Никто никогда не строил какието общества, все по принципу захвата и удержания

это у тебя просто незнание фактологии истории. Или знание демагогем этатизма вместо нее.

mavrobeach писал(а): Попробовали, получилось и понеслось выстраивание государства

прямо по Энгельсу...
нет. Если бы так, центров возникновения самобытной государственности наблюдалось бы множество по всему ареалу проживания людей.
Но факты такова, что оригинальные государственные модели возникли только в шести местах мира на протяжении первых 5000 лет. Все прочие - подражание или результаты захвата и покорения эгалитарных народов государствами-агрессорами.
И процесс захвата и покорения продлился до наших времен.
По твоим объяснениям следовало бы всем воспринять госмодель еще в первое тысячелетие.
НЕ сходится.

mavrobeach писал(а): взять площадь этатичных территорий и умножить на количество лет этатичности на территории, также взять территории анархии, умножить на количество лет существования анархии, и сравнить получившиеся величины.

умножать кв.км на годы? И что это за величина такая?
но допустим, что есть в ней некий смысл (хотя множителей надо бы еще добавить). Анархия, т.е. спонтанное эгалитарное и не терпящее внешнего принудительного вмешательства взаимодействие людей ВЕЗДЕ ВОКРУГ. Люди даже влюбляются анархично, не по указке (а когда подчиняются традициям, соротивляются, ломаются, конфликтуют).
Так что соотношение не в пользу йерархичности. Никак.

mavrobeach писал(а):Государство получается вроде СПИДа для анархии

допустим.
Но ано или поздно организм победит болезнь. Или умрет. Вирус при этом сдохнет тоже.

Шаркан писал(а):по этой логике революции вообще невозможны

Народ поднимается тогда когда это допускает государство, в следствии собственных ошибок внутренней политики. ИМХО, народ поднимается когда накипел фактор "против", а не фактор "за" какуюто альтернативу. Ближайший яркий пример - экологическая ситуация в Мариуполе (http://kisloroda.net.ua/video/). Посмотрите, насколько задымлен город, и насколько вяло люди борются за права, из полумиллионного города на митинги выходит пару тысяч человек. И это фактор, что дышать нечем, здесь и сейчас!!!

Шаркан писал(а):союзничество шаткое. Государства способны объединиться против революции, но не группировки, участники в гражданской войне.

в этатичном государстве (в частности в России) все кто наделен мало мальской властью (бандюки, силовики, чиновники, другие идейные движения) объединятся против анархии, потому что анархия со всеми идет в разрез - отнимает у всех власть. Все нынешние группировки иерархичны. Анархизм стремится уничтожить предмет их междуусобицы, что отменяет смысл междуусобицы.

Шаркан писал(а):Первобытные общины, а даже и гораздо более поздние формации стояли на эгалитарной основе. Именно потому, что она выгодна всем и целесообразна - совместные действия эффективнее. Этика выросла как раз отсюда, из понимания долгосрочной выгоды такой формы.

отсюда же выросла и идея, что можно сколотить группировку и держать всех в страхе. Группировкам получилось еще эффективней и выгодней. Практика показала процентную достаточность дружины - 5% населения, способную уничтожать любую альтернативу себе, рождающуюся в остальных 95% населения. Со временем эти группы оттачивали мастерство разделения и властвования, по остаточному принципу изображая государственность.

Шаркан писал(а):не увиливай. Скажи как социопаты образовали группы и племена.

Человек всегда рождался в обществе, он перенимал опыт предков и видел эффективность общей деятельности. Однако, когда вставал вопрос взять себе или уступить сородичам, думаю в 90% случаев выбор делался в пользу себя (дележ женщин, добычи, власти в племени). Копать глубже, типа как же вообще люди стали объединятся, это вопрос сродни курицы и яйца, ответа никто не даст, можно лишь предполагать.

Шаркан писал(а):прямо по Энгельсу...
нет. Если бы так, центров возникновения самобытной государственности наблюдалось бы множество по всему ареалу проживания людей.
Но факты такова, что оригинальные государственные модели возникли только в шести местах мира на протяжении первых 5000 лет. Все прочие - подражание или результаты захвата и покорения эгалитарных народов государствами-агрессорами.
И процесс захвата и покорения продлился до наших времен.
По твоим объяснениям следовало бы всем воспринять госмодель еще в первое тысячелетие.
НЕ сходится.

да, но почему тогда освобожденные народы не разрушали свои государственности? не потому ли, что 90% населению пофигу на эту сторону жизни? вообще не обращают внимания. Отсюда и эффективность идеи власти над любой идеей, не только анархичной.

Шаркан писал(а):умножать кв.км на годы? И что это за величина такая?

весьма условная, просто чтобы иметь условные количественные сравнения. Весьма условно можно попробовать заменить множитель кв метры на множитель количество людей.

Шаркан писал(а):но допустим, что есть в ней некий смысл (хотя множителей надо бы еще добавить). Анархия, т.е. спонтанное эгалитарное и не терпящее внешнего принудительного вмешательства взаимодействие людей ВЕЗДЕ ВОКРУГ. Люди даже влюбляются анархично, не по указке (а когда подчиняются традициям, соротивляются, ломаются, конфликтуют).

Пока государство имело возможность управлять людьми не полностью, просто технологически. Но погодите, если компьютерные технологии разовьются по самому дерьмовому сценарию, то государство получит в полное распоряжение физическую и умственную деятельность людей и поверьте сразу же начнет пользоваться такой возможностью, люди будут влюбляться по указке. Оглянитесь, люди гонятся за цацками, я сам один из них, люди накачаны дезинформацией, начиная с детских мультфильмов, школьной истории и заканчивая армейским подавлением личности получается винтик с верой в большую систему. Правда, когда дело доходит до пенсии винтик разочаровывается, приходит понимание, что его поимели по полной.

Шаркан писал(а):Но ано или поздно организм победит болезнь. Или умрет. Вирус при этом сдохнет тоже.

Анархия требует слишком крутого поворота событий, это нереально. Нужен эффект развенчания культа государственности. Нужно направить СМИ на освещение жизни и мыслей простых людей, которые обсуждают и принимают решения, тем самым массы приобщатся к государственности. И вот уже на этой почве правнуки попробуют претворить анархию, а по другому без шансов, максимум олигархическая псевдоанархия

Кстати, есть классный фильм - Плутовство (96 или 97 года), если надумаете скоротать часок и посмотреть, то с акцентирую ваше внимание на то как появилась якобы старая пластинка в госархивах США. Мне очень понравился этот момент, потому что я априори не доверяю информации находящейся в свободном доступе. По моим соображениям, окружающая нас информация на 70% состоит из первичной лжи, на 29% из вторичной лжи (она для тех, кого не устроила первичная) и лишь 1% информации создан искренне, без преследования порочных целей между строк. Исходя из простой логики я весьма скептически отношусь к любым историческим фактам, лучше рассуждать о непосредственной современности, о том свидетелями чего мы являемся.

Strelok писал(а):П.А.Кропоткин, надеюсь слышал.

а он существовал? доказательства.. Если однозначно существовал, то эти ли идеи он декларировал, которые сейчас ему приписывают..?
Я понимаю, что у любого анархиста возникнет закономерный вопрос - может я еще и махновцев поставлю под сомнение, сразу отвечу, что скорее всего не столь давними событиями не получится так легко играться, как скажем с событиями 200-500летней давности. Ну поставьте себя на место правящей элиты, в ваших интересах искоренить инакомыслие, в вашем доступе госархивы... что угодно можно перековеркать.
Но если уже архивам нельзя абсолютно верить, тогда чему вообще можно верить?

Ближайший яркий пример - экологическая ситуация в Мариуполе

Это не революция вообще-то.

в этатичном государстве (в частности в России) все кто наделен мало мальской властью (бандюки, силовики, чиновники, другие идейные движения) объединятся против анархии,

Объединяться. И? В эпоху революции таких изначально меньше.

Человек всегда рождался в обществе, он перенимал опыт предков и видел эффективность общей деятельности. Однако, когда вставал вопрос взять себе или уступить сородичам, думаю в 90% случаев выбор делался в пользу себя (дележ женщин, добычи, власти в племени).

А не пробовал поинтересоваться, а не строить голословные предположения?

не потому ли, что 90% населению пофигу на эту сторону жизни? вообще не обращают внимания.

Не пофигу. Просто не представляют, что возможно иначе. Это и правда наша вина - плохо работаем.

Оглянитесь, люди гонятся за цацками, я сам один из них, люди накачаны дезинформацией, начиная с детских мультфильмов, школьной истории и заканчивая армейским подавлением личности получается винтик с верой в большую систему.

Удивил! Так всегда было, пока существовало государство. И что?

Анархия требует слишком крутого поворота событий, это нереально.

Уф-ф-ф...

а он существовал? доказательства.. Если однозначно существовал, то эти ли идеи он декларировал, которые сейчас ему приписывают..?

Дурака не надо валять.

Ну поставьте себя на место правящей элиты, в ваших интересах искоренить инакомыслие, в вашем доступе госархивы... что угодно можно перековеркать.

А зачем ТАК коверкать, себе во вред?

Шип писал(а):А зачем ТАК коверкать, себе во вред?

сбивать в кучки всех недовольных, способных к действию, так легче контролировать (матчасть ФСБ). Сродни марионеточным КПРФ или ЛДПР, только в меньших масштабах.

удалено...

Не-а. Как раз в ревситуации большинство людей верить власти и официальному курсу переставало.

сбивать в кучки всех недовольных, способных к действию, так легче контролировать (матчасть ФСБ). Сродни марионеточным КПРФ или ЛДПР, только в меньших масштабах.

Сбивать в единое целое своих противников - глупо. Что, лучше бы было, если бы мы были по одиночке? И если прочитать Кропоткина, то невозможно стать чем-то вроде ЛДПР.

Шип писал(а):Сбивать в единое целое своих противников - глупо. Что, лучше бы было, если бы мы были по одиночке? И если прочитать Кропоткина, то невозможно стать чем-то вроде ЛДПР.

Тут кто кого переиграет. Если вы вовремя не раскусите своего лидера в аффилированности власти, то он сможет вас остановить под надуманным предлогом. Даже если ваш лидер беспросветный анархист, то ухо в конверте его родственника также может повлиять на его решение. На самых активных из вас, в ФСБ, в любом случае есть досье. И стукачи 100% есть, которые докладывают об обстановке и запланированных акциях.
Анархия, это не маленькое течение, в ней много народу задействовано, оно никак не может не быть в поле зрения спецслужб со всеми вытекающими. Простой пример - http://b23.ru/hpvr, известные участники полюбому под колпаком. Тока анархисты рыпнутся, эти личности сразу призовут к ненасильственным мерам и прочая лапша на уши...

mavrobeach писал(а):Однако, когда вставал вопрос взять себе или уступить сородичам, думаю в 90% случаев выбор делался в пользу себя

т.е. общество образоваться не может.
И как оно все-таки получилось?

mavrobeach писал(а):это вопрос сродни курицы и яйца, ответа никто не даст

ага, понятно. Собственное невежество ты поднимаешь до мирового потолка познания.
Ну-ну.

mavrobeach писал(а):Народ поднимается тогда когда это допускает государство, в следствии собственных ошибок внутренней политики. ИМХО, народ поднимается когда накипел фактор "против", а не фактор "за" какуюто альтернативу.

во-во. Получается, что революция невозможна. Так себе, побузили и перестали. А государственники сделали перемены и реформы.
Так что ли?

mavrobeach писал(а):в этатичном государстве (в частности в России) все кто наделен мало мальской властью (бандюки, силовики, чиновники, другие идейные движения) объединятся против анархии, потому что анархия со всеми идет в разрез - отнимает у всех власть

это мне известно. А известно ли тебе, что белогвардейцы так и не объединились с красными против махновцев?

mavrobeach писал(а):да, но почему тогда освобожденные народы не разрушали свои государственности?

например? Освободившихся самостоятельно народов мало - всегда внешняя политика вмешивалась. А в этом меньшинстве лидерами движения были йерархические организации, как и эгалитарные.
Тем не менее, разрушение государственности происходило всегда. Как и борьба эгалитаризма с йерархизмом. Освободителям всегда приходилось подавлять сопротивление некоторой части "освобожденных", к колаборационистам со старой властью не связанных.
Историю учить полезно.

mavrobeach писал(а):весьма условная, просто чтобы иметь условные количественные сравнения.

а базовые данные у тебя тут не произвольные получаются?

mavrobeach писал(а):Оглянитесь, люди гонятся за цацками, я сам один из них, люди накачаны дезинформацией, начиная с детских мультфильмов, школьной истории и заканчивая армейским подавлением личности получается винтик с верой в большую систему.

с первого твоего поста видно, что ты "из них". Потому и тебе кажется что абсолютно ВСЕ такие.

mavrobeach писал(а):погодите, если компьютерные технологии разовьются по самому дерьмовому сценарию, то государство получит в полное распоряжение физическую и умственную деятельность людей и поверьте сразу же начнет пользоваться такой возможностью, люди будут влюбляться по указке

технологии - палка о двух концах.

mavrobeach писал(а):Анархия требует слишком крутого поворота событий, это нереально.

и твой единственный довод: "я не могу себе это представить". Хмык.

mavrobeach писал(а):Нужен эффект развенчания культа государственности. Нужно направить СМИ на освещение жизни и мыслей простых людей

сама государственность работает в плане "анти". Наша задача, анархистов, направить негативизм и отрицание к позиции "про", избежать повторения цикла перезагрузки матрицы.
СМИ направить невозможно. Они принадлежат управляющему классу.
Поэтому мы создаем собственные.
Например газета ФАБ выходит уже 22-ой год, регулярно, каждый месяц. И будет выходить, несмотря на минимальный внешний эффект. Созревание сознания нуждается в инкубационном периоде.

mavrobeach писал(а):олигархическая псевдоанархия

ты сам представляешь что это?

mavrobeach писал(а):я весьма скептически отношусь к любым историческим фактам, лучше рассуждать о непосредственной современности, о том свидетелями чего мы являемся

ты и о современности не можешь судить, ибо сам лично все наблюдать не можешь.

mavrobeach писал(а):а он существовал?

нет конечно. До твоего рождения даже мир не существовал. Была пустота и дух святой носился над волнами...

mavrobeach писал(а):Но если уже архивам нельзя абсолютно верить, тогда чему вообще можно верить?

1) недоверие к архивам не обосновано, но ты смело делаешь окончательный вывод на основании недоказанного утверждения... мда.
Не губи в себе талант демагога.
Только вот здесь тебе не площадка для упражнения своего дара.
2) мы не верим, мы знаем.
Разницу чуешь?
На Лурке ее тебе растолкуют доступно http://lurkmore.to/

mavrobeach писал(а):ваш лидер

слушай, не позорься, ага?
нет у нас лидеров.
И советы твои в плане тактики, а то и стратегии - спасибо, не нужны нам советы такого сомнительного качества.
Хочешь критиковать анархизм - учи матчасть и критикуй грамотно.
Или проходи, как я тебе уже сказал, не задерживайся. Тебе тут не место, ты сюда не узнать что-то пришел, а себя показать. Ну, посмотрели мы на тебя, посмеялись - и занавес. Аплодисментов не жди.

Шаркан писал(а):во-во. Получается, что революция невозможна. Так себе, побузили и перестали. А государственники сделали перемены и реформы.
Так что ли?

конечно так. Даже если группировка символически изображает государственность (суды, милиция, социалка) то на революцию никого не поднять.

Шаркан писал(а):это мне известно. А известно ли тебе, что белогвардейцы так и не объединились с красными против махновцев?

если бы Махно собрал внушительные силы, скажем 1,5-2миллионную армию, тогда союз был бы неизбежен. Как минимум красные бы не отвлекали белых от бойни с махновцами, чтобы они побольше друг друга измочалили.

Шаркан писал(а):

mavrobeach писал(а):ваш лидер

слушай, не позорься, ага?
нет у нас лидеров.
И советы твои в плане тактики, а то и стратегии - спасибо, не нужны нам советы такого сомнительного качества.
Хочешь критиковать анархизм - учи матчасть и критикуй грамотно.
Или проходи, как я тебе уже сказал, не задерживайся. Тебе тут не место, ты сюда не узнать что-то пришел, а себя показать. Ну, посмотрели мы на тебя, посмеялись - и занавес. Аплодисментов не жди.

да, засиделся чтото, спасибо за чай с бубликами, хотя бы буду примерно представлять кто такие анархисты, благодарю за просвещение

mavrobeach писал(а):конечно так.

прелестно.
Беда только в том, что сей тезис не согласуется с историческими фактами.
Ты потому ли в них "не веришь"? Чтобы не опровергли твои умотворения?
Ловко. Я ж говорю: самородный талант демагога.
Но раз что-то невозможно ни доказать, ни опровергнуть, то с научной точки зрения оно является бессмыслицей.

mavrobeach писал(а):если бы Махно собрал внушительные силы

собрал достаточные. Историю учить полезно.

mavrobeach писал(а):хотя бы буду примерно представлять кто такие анархисты

вряд ли. Ты пришел с предубеждениями, с ними же, непоцарапанными и уходишь. Образец самодовольства и убеждения в своей непогрешимости. Очень нужные качества для демагога.
Или я это уже отметил?

mavrobeach писал(а):да, засиделся чтото

именно

Шаркан писал(а):

mavrobeach писал(а):хотя бы буду примерно представлять кто такие анархисты

вряд ли. Ты пришел с предубеждениями

я обосновал свое видение вопросов -
1. государство все и вся контролирует, анархическое движение также подконтрольно, гордые мелочные группы не в счет
2. ревситуация возможна только при просчетах государства во внутренней политике, так что ждите, по теории вероятности когдато должно повести
- но меня никто не услышал - флаг в руки

Шаркан по твоей логике СССР распался не потому что партийная верхушка этому попустительствовала (хотя всегда имела возможность навести порядок силой, см восстания в СССР), а потому что народ захотел перемен (или самый атасный аргумент - Горбачева, совладельца половины мира, подкупили цацками)

распад СССР - срыв плана. Сама перестройка - это превантивная контрареволюция (совместно с Западом). Профит номеклатуре - преобразование собственности, из распорядителей государственной партократия стала ее частным собственником.
Срыв произошел именно из-за непредвиденной активности населения окраин. Жаль что под знаменами национализмов (ими воспользовались местные партийные феодалы, хоть и не все).
История показала, что распад империи, сброс колоний, идет на пользу метрополии. Но колонии все равно остаются экономически связанными с ней, возможности эксплуатации не уменьшаются, просто переструктурируются (например поток дешевой рабочей силы из бывших колоний - и ксенофолская реакция низов на нее только укрепляет режим в метрополии).

в сравнении с СССР властнический класс в РФ живет лучше, сама власть силнее, чем во времена Брежнева (при нем загнивание системы, жизнеспособной лишь при кровавых чистках, дошло до предела). Так что СССР не распался. Он существует в другой форме.
Но и эта форма близка к исчерпанию. А придумать спасительную трансформацию уже труднее получится. Разве что занять народ войнами.

так что твое предположение - не моя логика, а твои попытки ее интерпретировать.
Подучись еще, эдак лет 5, потом попробуй снова.

Шаркан писал(а):распад СССР - срыв плана. Сама перестройка - это превантивная контрареволюция (совместно с Западом). Профит номеклатуре - преобразование собственности, из распорядителей государственной партократия стала ее частным собственником.

Группировка всея СССР, все и так было их, от размены понятий - госсобственность в пользовании номенклатуры, или частная собственность ничего не изменилось.
Представь, что новая госбанда сгоняет Путина и Ко с правления - разве акции Газпрома останутся у старой команды? пфф, под прессом грязных делишек вынудят продать за 1/50 рыночной цены, проще говоря отожмут и не спросят. Ну и чего тогда стоит эфемерное понятие "собственность"? Все кто у власти понимают это. Так что ни на какой профит ЦК не мог рассчитывать. Только простое разгильдяйство, не принятие жестких мер развалило СССР.

Шаркан писал(а):(совместно с Западом)

Не пойму какими категориями ты мыслишь... Представь, ты номенклатура, совладелец ресурсов половины мира, непосредственный сохозяин всего этого, все принадлежит тебе, что тебе должны предложить чтобы ты пошел против собственных интересов? Ну если только 1/10 бюджета Америки лично в руки, не меньше...

Шаркан писал(а):Срыв произошел именно из-за непредвиденной активности населения окраин. Жаль что под знаменами национализмов (ими воспользовались местные партийные феодалы, хоть и не все).

хотели бы ,подавили бы нахрен, никто бы и пикнуть не успел

Шаркан писал(а):История показала, что распад империи, сброс колоний, идет на пользу метрополии. Но колонии все равно остаются экономически связанными с ней, возможности эксплуатации не уменьшаются, просто переструктурируются (например поток дешевой рабочей силы из бывших колоний - и ксенофолская реакция низов на нее только укрепляет режим в метрополии).

из абсолютной собственности всей этой рабочей силы и всех ресурсов, прямого управления над всем этим, номенклатура получила лишь косвенное влияние в этих краях, через вторичные механизмы

Шаркан писал(а):так что твое предположение - не моя логика, а твои попытки ее интерпретировать.
Подучись еще, эдак лет 5, потом попробуй снова.

а ты читай больше, ищи факты, сопоставляй их, пытайся интерпретировать, как раз на это заточена госмашина - разбрасывать крошки вторичной лжи для тех кого не устроила первичная, главное не думай своей головой, верь в то, что ты не можешь проверить... Поищи инфу, о том что "прикрыли татаро-монгольским игом", и "египетские пирамиды новоделы". Я считаю эту инфу также вторичной ложью, но как убедительно... это я к тому, что верить ничему нельзя, 99% инфы написана не из искренних побуждений, а преследует конкретные цели смешать толпе мысли в кучу..

mavrobeach писал(а):госсобственность в пользовании номенклатуры, или частная собственность ничего не изменилось.

с точки зрения угнетенных - да, ничего.
С точки зрения самих новособственников - многое. Теперь их не снимут за несогласие с партией.
Впрочем, разорят и осудят за несогласие с политической властью. Зато можно откупиться. Или перевести деньги и собственность за границу. А потом смыться.
Но это (относительная зависимость бизнеса от политиков) как раз и доказательство, что дух СССР в РФ не распался никак.

mavrobeach писал(а):Представь, что новая госбанда сгоняет Путина и Ко с правления - разве акции Газпрома останутся у старой команды?

и что? Меняются морды, но структура остается.

mavrobeach писал(а):Не пойму какими категориями ты мыслишь...

Зоненфельд, советник госсекретаря Кисинджера в начале 1970-ых (когда резко рекратился рост благосостояния американских рабочих - каждое поколение получало больше предыдущего, что покупало их лояльность к системе) сделал доклад, что разочарование масс в "соцлагере" в демагогемах "коммунистов" доходит до точки кипения. Венгрия 1956 была хорошей встряской. Последовала Чехословакия. На очереди была Польша (потому и в "Солидарность" внедрили кучу агентов, даже и Валенсу, убив ее социально-революционный заряд к 1981-ому году). Социальный взрыв в соцлагере после Венгрии и Чехословакии уже бы не удалось подавить танками, полыхнуло бы и в СССР. И подожгло бы и Запад (что чуть не случилось после Первой мировой, что удалось избежать после Второй мировой, несмотря на распад колониальной системы) - уже без большой войны, которая бы оправдалась разрухой.
Потому и вышли на Андропова, но Брежнев уперся. Андропов принялся за дело после смерти бровеносца. Горбачев - протеже Андропова.
Вот такие категории.
Об этом писала анархическая эмигрантская пресса в 1980-90-ых. И доказательством верности анализа служит современное состояние РФ и СНГ, как впрочем и Восточной Европы.

mavrobeach писал(а):хотели бы ,подавили бы нахрен, никто бы и пикнуть не успел

хотели, но не смогли.
в Иране тоже хотели, были вооружены до зубов - миллионные толпы голыми руками разорвали стражей государства на куски. По советскому телеку это крутили много раз, потом вдруг резко перестали, опомнившись, что "дурной пример" подают.

mavrobeach писал(а):номенклатура получила лишь косвенное влияние в этих краях

ты серьезно?
все нынешние управники и реальные крупные бизнесмены во всем бСССР - родом из номенклатуры.
Биографии их проверь.

mavrobeach писал(а):а ты читай больше

читаю и помню. Чай не сидел 46 лет на необитаемом острове.

Шаркан писал(а):Или перевести деньги и собственность за границу. А потом смыться.

Если принципиальные обиды, то замочат и в зарубежном сортире. Иначе подрыв авторитета.

Шаркан писал(а):советник госсекретаря Кисинджера в начале 1970-ых сделал доклад, что разочарование масс в "соцлагере" в демагогемах "коммунистов" доходит до точки кипения.

мне поискать доклады КПСС о революционном движении в капиталистических странах? Аргументы, о том что две группировки абсирают друг друга как то жидковаты, так не кажется?
Может ты еще чеченские кампании считаешь неуправляемыми кремлем? лично мне доводилось общаться с сочуствующими боевикам чеченами, которые разочаровывались в этой войне, рассказывали, что федералы поставляли оружие боевикам, отсюда можно предположить еще и кремлевское финансирование, в итоге хороший отвлекающий фактор от постсоветских не оправдавшихся надежд народа, а также приструнивания мыслей областных группировок получить независимость от Ельцинской группировки, а желающие были.. Кремль декларировал одно, делал другое, СМИ освещали третье, а американские/брюссельские оппоненты все представляли в четвертом варианте. И никого не ипет как на самом деле, важно только то во что поверят. И во всей этой инфе ты еще пытаешься выискивать смысл?
А может ты считаешь митинги "оккупируй уол-стрит" неконтролируемыми? накипело недовольство, не давая разрастись гангрене, сбили ее, вовремя выпустив пар.

Шаркан писал(а):Венгрия 1956 была хорошей встряской. Последовала Чехословакия. На очереди была Польша (потому и в "Солидарность" внедрили кучу агентов, даже и Валенсу, убив ее социально-революционный заряд к 1981-ому году). Социальный взрыв в соцлагере после Венгрии и Чехословакии уже бы не удалось подавить танками, полыхнуло бы и в СССР.

как знать, как знать, удалось бы или не удалось и вообще пыхнуло бы. Во всяком случае матчасть КГБ затушила фетиль.

Шаркан писал(а):Об этом писала анархическая эмигрантская пресса в 1980-90-ых

даст ей бог неангажированности

Шаркан писал(а):хотели, но не смогли.

Попустительство. Возможно зассали. Но перебить могли всех.

Шаркан писал(а):все нынешние управники и реальные крупные бизнесмены во всем бСССР - родом из номенклатуры.

Принцип подчиненности изменился. Москва больше не указывает республикам, конечно может настоятельно потребовать, но и это порой не срабатывает. Посмотри на выебоны Украины, Белоруссии, Прибалтики

Шаркан вот и вся сила интернета (и предлог ниочем) - http://izvestia.ru/news/543946, кремлевская группировка творит че хочет. Хорошим признаком нарастания популярности анархии будет блокирование сего сайта

Шаркан писал(а):все, вернусь домой, напишу больше

так ты работаешь чтоль? не гоже потакать системе..

mavrobeach
нет, с товарищами ездили к стачникам на военном заводе.

mavrobeach писал(а):замочат и в зарубежном сортире

и?

mavrobeach писал(а):мне поискать доклады КПСС о революционном движении в капиталистических странах?

то пропаганда. А для принятия адекватных решений пишутся другие доклады. Часть из них всплыла.

mavrobeach писал(а):Может ты еще чеченские кампании считаешь неуправляемыми кремлем?

это вообще к теме не имеет отношения

mavrobeach писал(а):митинги "оккупируй уол-стрит"

либерастический диуретик

mavrobeach писал(а):как знать, как знать

факт того, что приняли превантивные меры, значит одно: угроза системе была реальной.

mavrobeach писал(а):даст ей бог неангажированности

нахрен б-га. Анархисты не стремятся манипулировать массовым сознанием. Бывают и искренние самозаблуждения, но то, что писали, осуществилось. Практика критерий истинности.

mavrobeach писал(а):Но перебить могли всех

роботами?

mavrobeach писал(а):Принцип подчиненности изменился. Москва больше не указывает республикам, конечно может настоятельно потребовать, но и это порой не срабатывает. Посмотри на выебоны Украины, Белоруссии, Прибалтики

и? чем эти выебоны сильно навредили интересам кремлевской шайки?
Думаешь в СССР не было клановых войн в КПСС?

mavrobeach писал(а):Хорошим признаком нарастания популярности анархии будет блокирование сего сайта

уже пытались.

Шаркан писал(а):

mavrobeach писал(а):замочат и в зарубежном сортире

и?

для властьимущих ничего не изменилось с распадом СССР, при любых раскладах все отожмут и пристрелят, а если успел унести ноги, значит ноги унес неуловимый джо. Из этого следует, что профит номенклатуре в виде частной собственности не мог быть фактором развала СССР. Всем владеет только тот кто у власти.

Шаркан писал(а):то пропаганда. А для принятия адекватных решений пишутся другие доклады. Часть из них всплыла.

верь на здоровье, кто против чтоль..

Шаркан писал(а):

mavrobeach писал(а):Может ты еще чеченские кампании считаешь неуправляемыми кремлем?

это вообще к теме не имеет отношения

имеет, речь не о самих войнах, а о манипулировании сознанием толпы, о большой сценической постановке (в этом случае), которую не раздумывая народ проглотил

Шаркан писал(а):либерастический диуретик

Согласен, но это же на кого то расчитано.. Спектакль для наивных (70%) американцев, а то 30% не таких наивных уже откровенно негодуют и негодование начало просачиваться в 70% населения, надо выпускать пар, вуаля.. Опять же в тему манипуляций общественным сознанием

Шаркан писал(а):Анархисты не стремятся манипулировать массовым сознанием.

Предоставляете фору противникам. На этом вас и задавят. Если народу требуется опиум, то предоставьте его

Шаркан писал(а):Бывают и искренние самозаблуждения, но то, что писали, осуществилось. Практика критерий истинности.

Предлагаю мне и вам, совместно разработать 200 предположений, что ждет Россию в ближайшие 50 лет, и один из них сбудется, полюбому. А матчасть потомственных ясновидящих призывает использовать много общих слов, тогда шансы на угадывание будущего еще повышаются.

Шаркан писал(а):и? чем эти выебоны сильно навредили интересам кремлевской шайки?
Думаешь в СССР не было клановых войн в КПСС?

СССРовская шайка могла безгранично брать ресурсы из любой республики, а вот РФской уже приходится договариваться о ценах. В зависимости от принципиальности вопроса теперь республика может и на йух послать, позаигрывать с Западом к примеру, разве такое возможно было при СССР?

Шаркан писал(а):уже пытались.

Когда попытаются вы сразу поймете, а атаки любителей не в счет.

mavrobeach писал(а):для властьимущих ничего не изменилось с распадом СССР

из пустого в порожнее...

mavrobeach писал(а):верь на здоровье

по-твоему правительства принимают решения на основании той же (дез)информационной бурды, которую скармливают населению?
Загвоздка в том, что полная фальсификация данных невозможна. Пока. Факты вокруг нас.
Виктор Суворов на незасекреченных фактах сделал выводы, к которым теперь склоняются в общих чертах большинство историков ВМВ. Таким образом население все же получает достаточные для размышления верные данные.
Была бы охота думать.

mavrobeach писал(а):Спектакль для наивных (70%) американцев

только американцы в таком % наивные?

mavrobeach писал(а):о большой сценической постановке

в рамках границ РФ. За ними кремлевская версия не господствует.

mavrobeach писал(а):Предоставляете фору противникам. На этом вас и задавят. Если народу требуется опиум, то предоставьте его

вот как тебе повежливее сказать, что ты неправ, а?
Борись мы за власть, давали бы опиум. Цель однако другая, поэтому и методы другие. Противники нехай сосязаются в политических переворотах.
Снова отсутствие матчасти анархизма в твоей голове порождает нелепицы.
Твою веру в безальтернативность государства, дурную "человеческую природу" побороть рационально нельзя. Тебе нужен другого сорта и воздействия "опиум".
А вот дудки. Прозревай. Мир - это то, что стоит по ту сторону опиумных глюков.

mavrobeach писал(а):Предлагаю мне и вам, совместно разработать 200 предположений, что ждет Россию в ближайшие 50 лет

1) у меня нет на это времени в ближайшие пару месяцев
2) я не жил в России с 1980-го, а в СССР - с 1984-го
3) футурология - это серьезная вещь

mavrobeach писал(а):СССРовская шайка могла безгранично брать ресурсы из любой республики, а вот РФской уже приходится договариваться о ценах.

и? В СССР в обмен на ресурсы задабривали местную номенклатуру

mavrobeach писал(а):теперь республика может и на йух послать, позаигрывать с Западом к примеру

как? через телепортал? география та же, что и при СССР.

mavrobeach писал(а):атаки любителей не в счет

их как раз не считаем.

самое веселое, что в эпоху славного глобализма крушение каких-либо серьезных экономик вызовет необходимость серьезных изменений, которыми можно воспользоваться.

Шаркан писал(а):Загвоздка в том, что полная фальсификация данных невозможна. Пока. Факты вокруг нас.

возможна на 99%. 1% оставшейся информации порождает нестыковки и червя сомнений, но даже начав выяснять и сопоставлять, установить истину крайне трудно. А факты и события можно объяснить как хочешь, была бы фантазия, а теорию состряпаем.

Шаркан писал(а):Виктор Суворов на незасекреченных фактах сделал выводы

даст бог, не быть ему куском программы по разработке вторичной лжи (да, да, слышал, бога в жопу, согласен, просто выражение такое )

Шаркан писал(а):только американцы в таком % наивные?

нет, это проблема всей планеты. Поэтому все правительства действуют схоже со своим и чужими народами, а именно стряпают теории и сбрасывают их во все источники информации, а там уж люди сами себе подбирают вариант лжи, 1% правдивой инфы просто тонет и остается не замеченным. Также достигается максимальное разделение людей во взглядах (чтобы над ними властвовать)

Шаркан писал(а):в рамках границ РФ. За ними кремлевская версия не господствует.

Конечно. Америка представляет РФ в Чеченских компаниях как захватчика Чеченского народа, потому что всегда хочет ее дискредитировать в глазах мировой общественности (дабы правительства многих стран, под давлением своих народов, перестали покупать калашниковы, нефть и газ у русских беспредельщиков). Белоруссия, потому что дружественна Кремлю, своим гражданам покажет Чеченскую войну как борьбу с боевиками, спонсируемыми Америкой. А кремль, тем временем, сам подстегивает эту войну, отвлекая общественное внимание своих граждан. И по каждой из версий будет огромное количество информации, ну и как определить какая истинная? А ты по полной окунулся в этот омут, пытаешься чтото вычитать на каких то ресурсах, какието анализы якобы независимых экспертов, да пойми это все сплошное надувательство. Твоего собственного мнения о людях, твоего личного 45летнего опыта совершенно достаточно, чтобы мыслить.

Шаркан писал(а):

mavrobeach писал(а):Предлагаю мне и вам, совместно разработать 200 предположений, что ждет Россию в ближайшие 50 лет

1) у меня нет на это времени в ближайшие пару месяцев

я образно выразил, то что один прогноз анархической газеты сбылся, в то время как 100 других не сбылось. Это из разряда, когда 1000 волхвов предсказывают будущее, один из них попадает в яблочко и его превозносят как ясновидящего, только вот все забывают о 999 неудавшихся предсказателях, это матчасть теории вероятности..

Шаркан писал(а):Твою веру в безальтернативность государства, дурную "человеческую природу" побороть рационально нельзя. Тебе нужен другого сорта и воздействия "опиум".

прально, подсказываю - нас таких 95% населения мира

Шаркан хотел бы чтобы ты меня правильно понимал, я не против анархии, возможно даже ЗА нее, потому что я являюсь свидетелем уродства общества и мне это не нравится, также я согласен, что людей уродует государство, замыкая их полностью на себе и своих интересах с самого рождения помещая их в информационный вакуум, люди становятся обозленными, завистливыми, старость проводят в одиночестве, сироты в такой ситуации, как неокрепшие личности, вообще заложники общества, со всем этим я согласен. Конечно же так не должно быть, конечно же так не будет, крайний срок 3000 год н.э. Но я хочу сказать, что счастливый, довольный человек отвлечен от мыслей подлости со стороны врагов, а они на щелчок пальцев не пропадают. Поэтому я и говорю, что ПОКА централизованная система просто необходима для отражения других централизованных систем. Установившаяся анархия в отдельном обществе не сможет сразу показать свои плюсы мировой общественности, поэтому некоторое время жизненно-необходимо рассчитывать на кровавую оборону от внешних систем, а не рассчитывать на то что если в отдельном обществе установилась анархия, то другие народы сразу же подорвутся сметать свои правительства.

Load писал(а):которыми можно воспользоваться

чтобы воспользоваться, надо быть готовым загодя

mavrobeach писал(а):возможна на 99%.

имхо, гораздо ниже. Другое дело, что можно заспамить. И все равно не на такой %.
Пока.

mavrobeach писал(а):не быть ему куском программы по разработке вторичной лжи

не исключено, но многие части его теории сходятся с воспоминаниями современников тех событий.
Например, задолго до появления его книги некоторые мысли в духе Суворова я слышал от отчима (военный летчик, потом преподаватель в ЧВВАУЛ), от деда (болгарин, работал в здешних военных заводах во время войны и пару лет после нее), от ветеранов ФАБ (все еще живы и вполне в своем уме несколько человек, которым за 85 и даже за 90).

mavrobeach писал(а):Америка представляет РФ в Чеченских компаниях как захватчика Чеченского народа

ты удивишься, но мои родственники и друзья в США имеют доступ к "авторитетным" с их точки зрения инфоисточникам с довольно разными мнениями насчет чеченских войн. Официальная же позиция властей там нейтрально-неодобрительная. Осуждь действия, которые они сами предпринимают, им неудобно.
А составить себе в общих чертах верное представление не так уж и сложно. Важен системный подход. Он отсеивает ложь от правды.
В Чечне произошла война между русской мафией и чеченской. Русская использовала госармию, чеченская мобилизовала часть народа (среди которых были и этнические русские, кстати, одного такого я лично знаю, он был писарем в штабе военчасти в поселке Сокол Владимирской области, где отчим был начштаба; чувак после Первой чеченской слинял за границу с остановкой в Болгарии, ибо адрес наш тутошний имел) под знаменем "освобождения". Это - основное противоборство, помимо него были еще факторы и силы.
Вот вторая чеченская уже чисто имперская. Но и Чечня не стала (не успела) островком свободы на тот момент. СЕйчас и подавно.

mavrobeach писал(а):я образно выразил, то что один прогноз анархической газеты сбылся, в то время как 100 других не сбылось.

не прогноз то был, а анализ - целая картина множества явлений, не угадывание отдельных событий.

mavrobeach писал(а):нас таких 95% населения мира

и тут преувеличиваешь, имхо.
ведь если информация такая неопределенная, откуда такие точные прикиды?

mavrobeach писал(а):Шаркан хотел бы чтобы ты меня правильно понимал

я тебя понял. И поэтому, несмотря на моментное раздражение, продолжаю тебе отвечать. Сомнения твои не так уж и неосновательные.

mavrobeach писал(а):централизованная система просто необходима для отражения других централизованных систем

но именно при таком разделении и соперничестве такие системы стабильны.

mavrobeach писал(а):Установившаяся анархия в отдельном обществе не сможет сразу показать свои плюсы мировой общественности

никто и не собирается строить анархию в отдельно взятой стране.
Я же говорил про это уже. Вернее, пересказывал то, что давно написано начиная от Прудона и Бакунина.

mavrobeach писал(а):не рассчитывать на то что если в отдельном обществе установилась анархия, то другие народы сразу же подорвутся сметать свои правительства

почему не расчитывать? Исторически так и происходило. Разрастанию революции может помешать только регресс в ее очаге (например установление диктатуры - это как раз и демотивировало народы Европы бунтовать после захвата власти большевиками)
А диктатура точно к анархии не приведет, хотя и сможет противостоять агрессии (если такая будет, что при остром мировом кризисе маловероятно - и про это уже я тебе писал).

mavrobeach писал(а):крайний срок 3000 год н.э.

боюсь, что нет столько времени. Наступление технологической сингулярности в форме катастрофы очень вероятно станет концом человечества. Некатастрофически сингулярность может наступить (снова вероятности, конечно) только при анархии, только при преобладающей модели солидарного общества.
И снова возвращаемся к возможности реализации такого общества.
С моей точки зрения эта возможность доказана теоретиками анархизма.
Просто почитай их (и дай себе несколько недель, чтобы в голове уложилось). Даже если твое мнение не изменится, тогда хоть сможем спорить на более высоком уровне, а не пережевывать одно и то же.

Шаркан писал(а):кстати, те же локальные проблемы трудно удерживаются госграницами. И как раз в этих районах будет происходить (вопреки контрамерам властей) диффузия самоорганизованности и самоуправления.

Пардон, каких властей? Мы про анархогосударство ведь говорим?

Garnet писал(а):Мы про анархогосударство ведь говорим?

1) в цитированной части говорю о процессе развития ревситуации;
2) "анархогосударство" - это нелепица
(вроде "сушеной водки")

Шаркан писал(а): "анархогосударство" - это нелепица
(вроде "сушеной водки")

Оговорилась, извиняюсь)) Невнимательно прочла.

Ёпсель......

Garnet писал(а):Невнимательно прочла

невнимательно думаешь, имхо.

мне все больше кажется, что ты не знаешь, чего хочешь. Попытайся быть честной к себе, это главное.

Уже определилась)
Эта тема - старая, зашла посмотреть, во что вылилось обсуждение и прочла по диагонали.
Я на стадии изучения методов, доступных к реализации, и поиска области применения своего потенциала. То есть, ищу пути достижения: теорию прекрасного неплохо бы подружиться с современной действительностью.

То есть, ищу пути достижения: теорию прекрасного неплохо бы подружиться с современной действительностью.

Алгоритм. Шаг первый. Раздвигаем шторы и выглядываем в окно. Там уже оказывается весна.
Шаг второй (Сложный!). Умываемся, макияж и на улицу....

Garnet писал(а):теорию прекрасного неплохо бы подружиться с современной действительностью.

подружить идей нового мира с нынешней свалкой?
ты наверное неудачно выразилась.

Шаркан писал(а):

Garnet писал(а):теорию прекрасного неплохо бы подружиться с современной действительностью.

подружить идей нового мира с нынешней свалкой?
ты наверное неудачно выразилась.

Имею ввиду, сделать идеи анархизма возможными для реализации в сегодняшней реальности. Анархический мир похож на "утопию", где все осознают свою ответственность и готовы отдавать по способностям, чтобы получить по потребностям. Но человек устроен иначе: у него развито чувство лидера (особенно при отсутствии жестких запретов и регулирования), эгоцентризм и желание жить/быть/есть/гулять лучше, чем сосед. Воспитание нравственности застопорилось примерно там же, где и желание покорить космос. Среди современных людей не приживется кропоткинская Анархия в чистом виде - надо бы как-то адаптировать идеи и идти к воплощению идеала поступенчато.
Только вот итог хочется все же увидеть при жизни. Как это сделать? Какие есть варианты и возможности? О том и думаю.

Анархический мир похож на "утопию",

Почему?

PIT писал(а):

Анархический мир похож на "утопию",

Почему?

Хотя бы потому, что существует целая паутина из штампов и стереотипов- представляющая человека как с одной стороны- тупое стадное зверье, а с другой- просто бога эгомании и властолюбия. По итогам почти каждый выросший из раннеподросткового- в других видит в основном говно и сам себя таким говном осознает. Получает тому массу подтверждений- и сам этим подтверждением активно является. Разумеется, для столь "свободомыслящего" члена общества- анархизм/коммунизм- суть утопии. А мы говорим- не просто о большинстве- об основной массе людей, из всех социальных групп.

Тема, кстати, остановилась- на вопросе о "буферной" системе соц. убеждений- между гражданско-потреблядской- и анархокоммунистической.

Garnet писал(а):Имею ввиду, сделать идеи анархизма возможными для реализации в сегодняшней реальности.

так они и так реальны. Просто сейчас над ними доминируют нормы государства и интересы имущих классов.

Garnet писал(а):Анархический мир похож на "утопию", где все осознают свою ответственность и готовы отдавать по способностям, чтобы получить по потребностям

необязательно осознавать так "высоко". Достаточно осознавать, что если не отдашь, то и не получишь. Разница с нынешним состоянием вещей в том, что отдаешь действительно сколько можешь и хочешь, а не сколько тебя вынудят дать. Ну и получаешь именно то, что попросил, а не что торгаш или чиновник решил, что тебе "по чину полагается".

Garnet писал(а):Но человек устроен иначе: у него развито чувство лидера (особенно при отсутствии жестких запретов и регулирования), эгоцентризм и желание жить/быть/есть/гулять лучше, чем сосед.

не надо снова этот бред о исконной порочности человека. Это Томас Хобс, ХVІ век.
"Человек изначально плох" и "человек плохо (само)воспитан" (под давлением обстоятельств и воли властников) - это не одно и то же.
Самая распространенная на многих языках поговорка (или присказка, выражение): "будь как все". Это может и не на все 100% позитив, но эгоцентризмом точно не пахнет.
Конечно, если поощрять стремление быть (вернее "иметь, казаться" - рекомендую Эрика Фрома) лучше соседа, так человек и будет поступать. Но при этом все время со всех сторон: "А чем ты лучше других?" (или, в качестве ободрения: а чем ты хуже других?).

Garnet писал(а):Воспитание нравственности застопорилось примерно там же, где и желание покорить космос. Среди современных людей не приживется кропоткинская Анархия в чистом виде - надо бы как-то адаптировать идеи и идти к воплощению идеала поступенчато.

без никаких ироний поздравляю тебя. 23 года назад я точно так же думал.
Надеюсь однако, что ты не угробишь 17 лет, чтобы избавиться от этого заблуждения.
Иначе тогда действительно мне прийдется признать, что каждое поколение начинает с абсолютного нуля и всякий прогресс - парадоксов друг и настоящее чудо (ибо почти невероятен, но происходит).

Garnet писал(а):надо бы как-то адаптировать идеи и идти к воплощению идеала поступенчато.

ты пробовала перепрыгнуть ручей "поступенчато". НЕ делай таких попыток без резиновых сапог.

Garnet писал(а):Только вот итог хочется все же увидеть при жизни.

интересно, а кому не хочется?

Garnet писал(а):Как это сделать?

свое имхо я уже изложил - в сфере возможного, на основании наличных методов и средств.
.

LAZYCAT писал(а):вопросе о "буферной" системе соц. убеждений- между гражданско-потреблядской- и анархокоммунистической.

Дубовик на махно.ру об этом здорово написал, но не могу найти тему.

Напутала с тэгами. Надеюсь, сумеете понять таки)))

Анархия, ИМХО, возможно не только в масштабах России и но и в масштабах всего мира. Проблема "мировой революции" сейчас довольно заметна-поддержат ли революцию начавшиясю в одной стране народы других стран? Не уверен. Из-за пропаганды СМИ и безинициативности большей части населения.

Бродяга

В России сложнее из-за рассредоточения ресурсов и сильной зависимости от ресурсов населения.
На ресурсы возможна только долевая собственность или акционерное общество, иначе анархисты замёрзнут в этой самой холодной в мире стране. Доход можно будет получать с внешней/внутренней продажи ресурсов, либо вместо дохода сами ресурсы.

Тема вообще живёт непонятно как и непонятно из-за чего. При анархии НЕТ стран. То есть, конечно, есть, но только лишь в этногеографическом плане, а не в политическом и экономическом. Для экономики под каждую конкретную задачу есть своя область, она может сколько угодно пересекаться с такими же в зависимости от текущих надобностей, в её пределах осуществляется совместная координация проекта. И всё.
На революционный период - есть общая военная сеть, объединяющая региональные ополчения и паравоенные формирования.

На ресурсы возможна только долевая собственность или акционерное общество, иначе анархисты замёрзнут в этой самой холодной в мире стране. Доход можно будет получать с внешней/внутренней продажи ресурсов, либо вместо дохода сами ресурсы.

Наводящие вопросы:
Если нет государства и центрального банка с монополией на эмиссию, как она обеспечивается?
Какой институт занимается охраной частной собственности?

Проблема "мировой революции" сейчас довольно заметна-поддержат ли революцию начавшиясю в одной стране народы других стран? Не уверен. Из-за пропаганды СМИ и безинициативности большей части населения.

Если уж началась революция, то трудно не поддержать.

Kredo писал(а):Тема вообще живёт непонятно как и непонятно из-за чего. При анархии НЕТ стран. То есть, конечно, есть, но только лишь в этногеографическом плане, а не в политическом и экономическом.

Проблема в том что страны так не считают.
Страна должна признать вас как партнёра, либо как множество индивидуальных партнёров.
А не как распиздяев без юридической системы и понятия права.

На ресурсы возможна только долевая собственность или акционерное общество, иначе анархисты замёрзнут в этой самой холодной в мире стране. Доход можно будет получать с внешней/внутренней продажи ресурсов, либо вместо дохода сами ресурсы.

Kredo писал(а):Наводящие вопросы:
Если нет государства и центрального банка с монополией на эмиссию, как она обеспечивается?

Bitcoin.

Какой институт занимается охраной частной собственности?

ЧОП, на самом деле с приватизацией полиции уже шутил Стивен Фрай, в своём классическом сериале.

Проблема "мировой революции" сейчас довольно заметна-поддержат ли революцию начавшиясю в одной стране народы других стран? Не уверен. Из-за пропаганды СМИ и безинициативности большей части населения.

Kredo писал(а):Если уж началась революция, то трудно не поддержать.

Я тебе советую поддерживать только то, что ты на 100 процентов понимаешь и можешь объяснить.
Мы же не в казино и можем ошибаться, но кое-что уже знаем совершенно точно.
Чтобы быть ответственными перед другими людьми.
Ответственность может означать твои богатства от людей, а может тебя эти люди убьют.

Проблема в том что страны так не считают.
Страна должна признать вас как партнёра, либо как множество индивидуальных партнёров.
А не как распиздяев без юридической системы и понятия права.

Если переворот закончился ликвидацией только одного государства, то это уже провал революции. Не, ну не так плохо - получится что-то вроде Швейцарии. Но революция как таковая осуществляется интернациональными сетями, в масштабах намного больших, чем одно государство и с перспективой дальнейшего расширения.

Bitcoin.

Принято.
Но - как быть, там где нет интернета?

ЧОП

А от него кто будет охранять? Что помешает ЧОПу убрать владельцев и стать собственниками всего подряд (включая коммуникационные сети и тяжёлую промышленность?).

Я тебе советую поддерживать только то, что ты на 100 процентов понимаешь и можешь объяснить.
Мы же не в казино и можем ошибаться, но кое-что уже знаем совершенно точно.
Чтобы быть ответственными перед другими людьми.
Ответственность может означать твои богатства от людей, а может тебя эти люди убьют.

Революция потому и революция, что там всё очевидно (когда она уже идёт, разумеется).

Проблема в том что страны так не считают.
Страна должна признать вас как партнёра, либо как множество индивидуальных партнёров.
А не как распиздяев без юридической системы и понятия права.

Kredo писал(а):Если переворот закончился ликвидацией только одного государства, то это уже провал революции. Не, ну не так плохо - получится что-то вроде Швейцарии. Но революция как таковая осуществляется интернациональными сетями, в масштабах намного больших, чем одно государство и с перспективой дальнейшего расширения.

И как это должно выглядеть в динамике? До появления каких-либо масштабов, революция должна где-то зародиться, хотя бы в какой-то минимальной единице. Ничто не возникает везде и сразу.

Bitcoin.

Kredo писал(а):Принято.
Но - как быть, там где нет интернета?

Ещё скажи нет электричества. Нужно подвести, это вещь полезней и дешевле печатных денежных станков с банковской системой и инкассацией.

ЧОП

Kredo писал(а):А от него кто будет охранять? Что помешает ЧОПу убрать владельцев и стать собственниками всего подряд (включая коммуникационные сети и тяжёлую промышленность?).

Только тот, кто признал ЧОП таковым. По определению это же охранное предприятие, а не атакующее.

Kredo писал(а):Революция потому и революция, что там всё очевидно (когда она уже идёт, разумеется).

Главное чтобы никто не пострадал.

Joker писал(а):

Kredo писал(а):Революция потому и революция, что там всё очевидно (когда она уже идёт, разумеется).

Главное чтобы никто не пострадал.

Это вызывает недоумевание по крайне мере...
Есть господствующие,есть те,кого заставляют..
Есть угнетатели,есть угнетенные...
Анархизм стремится поменять это положение так,чтоб не имело место быть ни тех,ни других,причём никогда и нигде.Согласитесь,глобальные и кардинальные изменения.
И говорить,что главное: чтоб никто не пострадал - неуместно.

Возможна ли анархия в масштабе большой страны вроде России?

Возможно на такой вопрос ответить утвердительно,только "добавив" в него ряд условий-допущений.
Но история и здравый смысл нам тут же возразят,что эти условия-допущения нереальны.

Дилетант

У угнетателей не будет средств угнетения, я не считаю что угнетатели пострадают.

Joker писал(а):У угнетателей не будет средств угнетения, я не считаю что угнетатели пострадают.

Когда не будет,тогда и вопроса такого не будет.
А про отдельные акты мести - разговор отдельный.

Дилетант писал(а):А про отдельные акты мести - разговор отдельный.

Тебя удовлетворяет месть?

Joker писал(а):Тебя удовлетворяет месть?

О какой потребности речь?

Дилетант писал(а):

Joker писал(а):Тебя удовлетворяет месть?

О какой потребности речь?

Если тебе нанесли ущерб, ты бы потребовал возмещение ущерба, месть за нанесённый ущерб или возмещение нанесённого ущерба вместе с местью?

Joker писал(а):Если тебе причинили ущерб, ты бы потребовал возмещение ущерба, месть за нанесённый ущерб или возмещение нанесённого ущерба вместе с местью?

Это смотря как разделять понятия месть и возмещение ущерба.
Очень субъективный момент.

Дилетант писал(а):

Joker писал(а):Если тебе причинили ущерб, ты бы потребовал возмещение ущерба, месть за нанесённый ущерб или возмещение нанесённого ущерба вместе с местью?

Это смотря как разделять понятия месть и возмещение ущерба.
Очень субъективный момент.

Ты же написал про месть, т.е. если тебе кто-то поцарапал твой корабль, тебя удовлетворит если ты тоже поцарапаешь корабль своему обидчику. Или какой-то чувак украл у тебя Ролс Ройс, а ты оттрахал дочь нового владельца Ролс Ройса.
Вопрос был про получение удовлетворения и отсутствия дальнейших претензий к обидчику.

Joker писал(а):
Вопрос был про получение удовлетворения и отсутствия дальнейших претензий к обидчику.

После удовлетворения претензии "отпадают".
Гармония епт

Дилетант

Осталось уточнить что приносит тебе удовлетворение???
1. Возмещение ущерба.
2. Возмещение ущерба и месть.
3. Месть и возмещение ущерба
4. Месть.

Joker писал(а):Дилетант

Осталось уточнить что приносит тебе удовлетворение???
1. Возмещение ущерба.
2. Возмещение ущерба и месть.
3. Месть и возмещение ущерба
4. Месть.

Учитывая,что склонен к отождествлению понятий возмещение ущерба и мести(хотя,мера отождествления колеблется в зависимости от обстоятельств;как раз это имел ввиду,говоря о субъективном моменте),то не "покривлю душой" если скажу,что мой выбор ответа находится где-то между 2 и 3 либо 3 и 2,опять же в зависимости от конкретики.

Учитывая,что склонен к отождествлению понятий возмещение ущерба и мести(хотя,мера отождествления колеблется в зависимости от обстоятельств;как раз это имел ввиду,говоря о субъективном моменте),то не "покривлю душой" если скажу,что мой выбор ответа находится где-то между 2 и 3 либо 3 и 2,опять же в зависимости от конкретики.

Счета из тюрьм за месть будете вовремя оплачивать?

Joker писал(а):Счета из тюрьм за месть будете вовремя оплачивать?

Что за бред...

Дилетант

Месть денег стоит и кто должен оплачивать содержание под стражей нарушителя вашего права?
Государство?

Joker писал(а):Месть денег стоит и кто должен оплачивать содержание под стражей нарушителя вашего права?
Государство?

Уже просто шокирует слышать от тебя подобные вопросы!

Дилетант писал(а):

Joker писал(а):Месть денег стоит и кто должен оплачивать содержание под стражей нарушителя вашего права?
Государство?

Уже просто шокирует слышать от тебя подобные вопросы!

Не, а правда кто платит или ты нищий?
Ты лично сам за свою жизнь сейчас отвечаешь?

И как это должно выглядеть в динамике? До появления каких-либо масштабов, революция должна где-то зародиться, хотя бы в какой-то минимальной единице. Ничто не возникает везде и сразу.

Революцией занимается интернациональная сеть. В неё входят союзные и интегрированные идейные организации анархистов, занимающиеся пропагандой, теорией, содержащие свои военизированные отряды и, главное, служащие связным звеном между всеми прочими инициативами; организации профсоюзного типа; ячейки ПАО - производственные кооперативы, производственно-жилые коммуны, непроизводственные добровольные инициативы; единицы территориального ополчения. Это всё существует уже в предреволюционной и революционной ситуации, когда доходит до ликвидации государств, силы сети объединяются по необходимости.

Только тот, кто признал ЧОП таковым. По определению это же охранное предприятие, а не атакующее.

А что гарантирует, что оно будет охранным, а не атакующим? И каков механизм этого признания?
К примеру - я индивидуальный предприниматель, владелец ЧОПа. Я нанял людей за зарплату, купил им оружие, боеприпасы, снаряжение, купил транспорт. Предлагаю услуги. За биткойны. ОК, всё здорово.
И тут решаю я расширить бизнес. Собираю отряд. Ставлю поперёк дороги, вешаю табличку: "Дорога охраняется охранным предприятием "Бык", за проезд - 100 биткойнов!". И плевать мне, что никто меня не звал её "охранять", у меня же рота солдат с пушками. Почему я не смогу так сделать? Почему я точно также, будучи нанят акционерным обществом охранять завод, не смогу его спихнуть и самому стать собственником? Кто мне помешает?
(А что - сомалийские пираты ведь имеют свою биржу.)
(Ну, да, меня сможет выбить другой ЧОП, который, будучи нанят недовольным населением или акционером, просто займёт моё место. Разницы - ноль.)

Главное чтобы никто не пострадал.

Привилегированные слои пострадают априори. Уже тем, что лишатся привилегий. По крайней мере сами они будут рассматривать себя как пострадавших - то, что жизнь в анархическом обществе означает самореализацию для всех, а золотые унитазы ей не очень-то служат - они поймут не сразу.

Проблема в том, что делегирование полномочий на насилие - в любом плане, пускай и в форме выделения таких вот профессиональных ЧОПов - это предпосылка для восстановления сначала власти, а потом и государства (когда ЧОПы начнут брать на себя и административные функции), по сути - потворение процессов перехода от раннего феодализма к зрелому. Естественно, всеобщее ополчение тоже никто в заданных условиях не отменял, и оно способно гнуть завравшиеся ЧОПы. Но это значит, что частной собственности хана - ополчение заводских рабочих, опрокинувшее ЧОП, разгоняет и акционеров (или навязывает им свои условия). Так что интересы буржуазии и ЧОПов сводятся к тому, чтобы оружие в руки народу не давать, это предпосылка для появления сословного права.
Так или иначе, такая система неустойчива. Скатится либо к анкому, либо к неофеодализму, либо к деспотии (если рабочие будут придерживаться большевизма, а не анкома). Либо - реставрация старого порядка.

И как это должно выглядеть в динамике? До появления каких-либо масштабов, революция должна где-то зародиться, хотя бы в какой-то минимальной единице. Ничто не возникает везде и сразу.

Kredo писал(а):Революцией занимается интернациональная сеть.
... когда доходит до ликвидации государств, силы сети объединяются по необходимости.

Сейчас никакой сети нет, и анархия подразумевает децентрализованное управление. Мотивов для организации людей в сеть не вижу. А если все перестанут платить государству и работать на него, это будет называться организация в сеть?

Только тот, кто признал ЧОП таковым. По определению это же охранное предприятие, а не атакующее.

Kredo писал(а):А что гарантирует, что оно будет охранным, а не атакующим? И каков механизм этого признания?
К примеру - я индивидуальный предприниматель, владелец ЧОПа. Я нанял людей за зарплату, купил им оружие, боеприпасы, снаряжение, купил транспорт. Предлагаю услуги. За биткойны. ОК, всё здорово.
И тут решаю я расширить бизнес. Собираю отряд. Ставлю поперёк дороги, вешаю табличку: "Дорога охраняется охранным предприятием "Бык", за проезд - 100 биткойнов!". И плевать мне, что никто меня не звал её "охранять", у меня же рота солдат с пушками. Почему я не смогу так сделать? Почему я точно также, будучи нанят акционерным обществом охранять завод, не смогу его спихнуть и самому стать собственником? Кто мне помешает?
(А что - сомалийские пираты ведь имеют свою биржу.)
(Ну, да, меня сможет выбить другой ЧОП, который, будучи нанят недовольным населением или акционером, просто займёт моё место. Разницы - ноль.)

Чтобы быть ЧОП, нужно научиться признавать и защищать частную собственность. Такие таблички можно ставить только на своей дороге.
А предыдущий владелец дороги разорился и перестал платить за защиту собственности от посторонних?
Собственность начинается с признания тебя как хорошего дорожного мастера, умения поддерживать дорогу в хорошем состоянии и выгодности охраны твоего прибыльного бизнеса.
Ты сам как считаешь чья должна быть дорога чтобы по ней было комфортно и не дорого ездить?
Чьё бы право ты признал в спорной ситуации?

Главное чтобы никто не пострадал.

Kredo писал(а):Привилегированные слои пострадают априори. Уже тем, что лишатся привилегий. По крайней мере сами они будут рассматривать себя как пострадавших - то, что жизнь в анархическом обществе означает самореализацию для всех, а золотые унитазы ей не очень-то служат - они поймут не сразу.

Главное чтобы твои права признали и считались с тобой не как с силой, а как с правым.
Придётся подтвердить свою проф-пригодность и способность самостоятельно без рабов справится со своей собственностью.

Kredo писал(а):Проблема в том, что делегирование полномочий на насилие - в любом плане, пускай и в форме выделения таких вот профессиональных ЧОПов - это предпосылка для восстановления сначала власти, а потом и государства (когда ЧОПы начнут брать на себя и административные функции), по сути - потворение процессов перехода от раннего феодализма к зрелому.

Охранная деятельность сосредотачивается вокруг источника доходов и охраны частной собственности. ЧОП соглашается с признанием частной собственности и выгодностью охраны предпринимательства.
Если охрана является неотъемлемой частью предпринимательства, то кооперация с охраной необходима.
Почему договор с охраной не может начинаться с признания охраной факта чужой или долевой собственности и прибыльности охранной деятельности?

Чтобы быть ЧОП, нужно научиться признавать и защищать частную собственность.

Свою или своего нанимателя,но ведь не чужую?

Joker писал(а):Придётся подтвердить свою проф-пригодность и способность самостоятельно без рабов справится со своей собственностью.

Если так утверждаешь,то:

Joker писал(а):Если охрана является неотъемлемой частью предпринимательства, то кооперация с охраной необходима.
Почему договор с охраной не может начинаться с признания охраной факта чужой или долевой собственности и прибыльности охранной деятельности?

будь последователен и честен - охраняй свою собственность на с.п. самостоятельно без рабов и не задавай подобных вопросов.

Сейчас никакой сети нет

сейчас и революции нет.

А если все перестанут платить государству и работать на него, это будет называться организация в сеть?

Почти. Ещё нужно заменить чем-то те положительные функции, которые выполняло государство.

Чтобы быть ЧОП, нужно научиться признавать и защищать частную собственность. Такие таблички можно ставить только на своей дороге.

Здорово. Можешь рассказать это охранному предприятию "Бык". Его сотрудники будут рады возможности попрактиковаться по стрельбе в подвижную живую мишень.
Такое устройство общества держится исключительно на доброй воле людей, его составляющих. И рушится, если хоть кто-то поступает не так, как нужно для существования такого общества. А никакого регулятора, который его бы защитил - нет. Нежизнеспособно.

А предыдущий владелец дороги разорился и перестал платить за защиту собственности от посторонних?

Он не счёл нужным это делать в связи с отсутствием криминала. Не знал, что криминал теперь называется "ЧОПом". Или сотрудники этого ЧОПа тупо перебили предыдущих охранников.

Ты сам как считаешь чья должна быть дорога чтобы по ней было комфортно и не дорого ездить?
Чьё бы право ты признал в спорной ситуации?

Местного территориального совета, который её в основном и использует.

Охранная деятельность сосредотачивается вокруг источника доходов и охраны частной собственности. ЧОП соглашается с признанием частной собственности и выгодностью охраны предпринимательства.
Если охрана является неотъемлемой частью предпринимательства, то кооперация с охраной необходима.
Почему договор с охраной не может начинаться с признания охраной факта чужой или долевой собственности и прибыльности охранной деятельности?

Просто для ЧОПа нет никакого смысла признавать чужое право собственности, которое не защищено законами государства. Выгоднее и проще просто захапать всё себе.

Ещё нужно заменить чем-то те положительные функции, которые выполняло государство.

Например?

Такое устройство общества держится исключительно на доброй воле людей, его составляющих. И рушится, если хоть кто-то поступает не так, как нужно для существования такого общества. А никакого регулятора, который его бы защитил - нет. Нежизнеспособно.

Чтобы 2 разных человека смогли договориться у них должны быть одинаковые понятия. Сейчас эти понятия уравнивает закон.
У анархистов нет единых понятий для ведения отношений без закона?

Ты сам как считаешь чья должна быть дорога чтобы по ней было комфортно и не дорого ездить?
Чьё бы право ты признал в спорной ситуации?

Местного территориального совета, который её в основном и использует.

Что-то я не пойму, как может дорога стать комфортней от использования?
Лично мне попадались только дороги, которые становились комфортней от ремонта.

Пока такую простую вещь не признают все, на дороге будут одни советчики и охранники. Так и формируется общественное понятие права.

Просто для ЧОПа нет никакого смысла признавать чужое право собственности, которое не защищено законами государства. Выгоднее и проще просто захапать всё себе.

Ты сейчас поставил защиту законов государства выше интересов людей.
Зачем кому-то больше, чем он может содержать?

Например?

Например, охрана правопорядка - то, о чём сейчас говорим (оно всё же выполняет эту функцию, просто хреново это делает).

Чтобы 2 разных человека смогли договориться у них должны быть одинаковые понятия. Сейчас эти понятия уравнивает закон.
У анархистов нет единых понятий для ведения отношений без закона?

В твоём варианте, получается, нет. Охранное предприятие "Бык" само никуда не исчезнет и меняться не пожелает.
(На самом-то деле есть такая штука, как децентрализованная система факультативного насилия - народное ополчение, в то время, как государство - централизованная система насилия постоянного. Но народное ополчение уменьшает роль профессиональной армии - самое большее, что ей остаётся - предоставлять элитные отряды, но не полностью самодостаточное войско, в противном случае армия сможет захватить власть и создать диктатуру. Твои ЧОПы - это в условиях отсутствия государства наёмники, профессиональная армия.)

Что-то я не пойму, как может дорога стать комфортней от использования?
Лично мне попадались только дороги, которые становились комфортней от ремонта.

Я имел в виду, что раз он использует, в его же интересах и чинить. Что он и будет делать.

Ты сейчас поставил защиту законов государства выше интересов людей.

Я не давал этической оценки вообще. Это логика - государство имеет свой интерес в защите частной собственности (т. к. налоги оно собирает с собственников, рост их прибылей - рост налогов). Отдельный вооружённый отряд - не имеет. Ему выгодно самому занять место государства как сборщика дани. Что неправильно?

Зачем кому-то больше, чем он может содержать?

Рентабельное предприятие прекрасно содержит себя само, так что оно нужно много кому.

Например?

Kredo писал(а):Например, охрана правопорядка - то, о чём сейчас говорим (оно всё же выполняет эту функцию, просто хреново это делает).

Интересы сторон не соблюдены.

Чтобы 2 разных человека смогли договориться у них должны быть одинаковые понятия. Сейчас эти понятия уравнивает закон.
У анархистов нет единых понятий для ведения отношений без закона?

Kredo писал(а):В твоём варианте, получается, нет. Охранное предприятие "Бык" само никуда не исчезнет и меняться не пожелает.

Даже если все люди признают неправоту этого быка?

Kredo писал(а):Твои ЧОПы - это в условиях отсутствия государства наёмники, профессиональная армия.)

Ну и нормально, они будут грабить продуктовый склад или его охранять и кормиться с него?

Что-то я не пойму, как может дорога стать комфортней от использования?
Лично мне попадались только дороги, которые становились комфортней от ремонта.

Kredo писал(а):Я имел в виду, что раз он использует, в его же интересах и чинить. Что он и будет делать.

И что местный территориальный совет сделает с грязной лужей на дороге?
Похоже что вы получали образование в стране советов.

Ты сейчас поставил защиту законов государства выше интересов людей.

Kredo писал(а):Это логика - государство имеет свой интерес в защите частной собственности (т. к. налоги оно собирает с собственников, рост их прибылей - рост налогов). Отдельный вооружённый отряд - не имеет. Ему выгодно самому занять место государства как сборщика дани. Что неправильно?

Вооружённый отряд меньше государства и действует на основе договора или долевого владения недвижимостью.

Зачем кому-то больше, чем он может содержать?

Kredo писал(а):Рентабельное предприятие прекрасно содержит себя само, так что оно нужно много кому.

Ты можешь в одиночку справится с любым предприятием?

Интересы сторон не соблюдены.

Это да. Потому и нужна революция.

Даже если все люди признают неправоту этого быка?

Все люди будут говорить: "Вы не правы!". Сотрудники охранного предприятия "Бык" будут в них стрелять.
Заткнуть силу можно только ещё большей силой. Мне лично это не нравится, но это факт. Потому и нужно всеобщее ополчение - слой профессиональных воинов априори имеет привилегии благодаря своей силе.

Ну и нормально, они будут грабить продуктовый склад или его охранять и кормиться с него?

Конечно же, второе. Просто они не спросят предыдущего владельца, хочет ли он их охраны и сколько согласен им платить.

И что местный территориальный совет сделает с грязной лужей на дороге?

Кипятильник, блин, положит и высушит. Корректнее примеры надо приводить - как раз лужи на дорогах никому не мешают.
Что сделает - определит порядок ремонта. Найдёт экспертную группу для проверки состояния, в зависимости от результатов - привлечёт ремонтный кооператив либо через транспортную ассоциацию, либо из местных добровольцев.
(Что будет за это кооперативу? Если это местные, то они же сами и будут ездить по этой дороге. Если чужие - то они всё равно частично пользуются благами, проивзодимыми в этом регионе.)

Похоже что вы получали образование в стране советов.

Не-а.

Вооружённый отряд меньше государства и действует на основе договора или долевого владения недвижимостью.

А почему отряд не может действовать НЕ на основе договора? Что ему мешает? С самого начала же спрашиваю.

Ты можешь в одиночку справится с любым предприятием?

Мне и не надо справляться, если у меня есть пушка. Могу заставить кого-то другого.

Joker
Обьясни,как согласовывается убеждение в том,что придётся подтвердить свою проф-пригодность и способность самостоятельно без рабов справится со своей собственностью с планами нанять чоп для охраны(ведь про самостоятельность владения в таком случае не может быть речи)?

Интересы сторон не соблюдены.

Kredo писал(а):Это да. Потому и нужна революция.

А перед революцией нужно научиться понимать друг-друга без законодательной базы.

И что местный территориальный совет сделает с грязной лужей на дороге?

Кипятильник, блин, положит и высушит. Корректнее примеры надо приводить - как раз лужи на дорогах никому не мешают.
Что сделает - определит порядок ремонта. Найдёт экспертную группу для проверки состояния, в зависимости от результатов - привлечёт ремонтный кооператив либо через транспортную ассоциацию, либо из местных добровольцев.
(Что будет за это кооперативу? Если это местные, то они же сами и будут ездить по этой дороге. Если чужие - то они всё равно частично пользуются благами, проивзодимыми в этом регионе.)

А почему дорожный мастер не в состоянии увидеть и починить трещину?

Похоже что вы получали образование в стране советов.

Kredo писал(а):Не-а.

А там, где вы получали образование дороги ровные?

Вооружённый отряд меньше государства и действует на основе договора или долевого владения недвижимостью.

Kredo писал(а):А почему отряд не может действовать НЕ на основе договора? Что ему мешает? С самого начала же спрашиваю.

Потому что вместо судебной системы правомерность поступка определяют анархисты.
Почему Бельгия не завоёвывает Люксембург при таком численном превосходстве?

Ты можешь в одиночку справится с любым предприятием?

Kredo писал(а):Мне и не надо справляться, если у меня есть пушка. Могу заставить кого-то другого.

У остальных тоже, если узнают о твоих поступках - отомстят, освободят рабов, а твоё барахлишко себе присвоят и никто их не осудит, посмотрев на ютюбе видеоотчёт.

со своей собственностью с планами нанять чоп для охраны(ведь про самостоятельность владения в таком случае не может быть речи)?

Это зависит от того чем ты занимаешься. Если ты дома рисуешь на компьютере сайты, твоя охрана - запертая дверь, злой пёс и пистолет.

Joker
Вот заданный вопрос:

Обьясни,как согласовывается убеждение в том,что придётся подтвердить свою проф-пригодность и способность самостоятельно без рабов справится со своей собственностью с планами нанять чоп для охраны(ведь про самостоятельность владения в таком случае не может быть речи)?

и вот твой ответ:

Это зависит от того чем ты занимаешься. Если ты дома рисуешь на компьютере сайты, твоя охрана - запертая дверь, злой пёс и пистолет.

Попробую вкратце привести соображения приведшие к такому вопросу к тебе.Ты говорил о том,что нужно самостоятельно без рабов справляться со своей собственностью и в то же время,в следующих постах, допускаешь возможность наёма других людей для охраны её.Если слово раб в данном контексте мы понимаем как наемный рабочий,то ты своими высказываниями доносишь до сведения самоопровергающую чушь.
Ну а если, под словом раб ты подразумевал рабство, при котором, человек собственность другого человека(без заключения трудового договора),то ещё более неуместная чушь.

А перед революцией нужно научиться понимать друг-друга без законодательной базы.

Я бы сказал - для этого нужно научиться самоорганизовываться и взаимовыгодно сотрудничать.

А почему дорожный мастер не в состоянии увидеть и починить трещину?

Не будет же он ходить по всем дорогам, до каких сможет дойти, в поисках трещин (если только он не работает по одному участку конкретной дороги, который поддерживает в рабочем состоянии - тогда да, сам увидел, сам починил).

А там, где вы получали образование дороги ровные?

Не-а.

Потому что вместо судебной системы правомерность поступка определяют анархисты.

Кто считается анархистами?

Почему Бельгия не завоёвывает Люксембург при таком численном превосходстве?

Такие завоевания не выгодны экономически. Торговать проще. Но - не во всех случаях. Россия, девяностые, власть кланов братвы, например, явно не про это (но ближе к обсуждаемой теме).

У остальных тоже, если узнают о твоих поступках - отомстят, освободят рабов, а твоё барахлишко себе присвоят и никто их не осудит, посмотрев на ютюбе видеоотчёт.

Чтобы так сделать, и нужно всеобщее ополчение. ЧОП же не будет шевелиться, если не получит платы. Учитывая, что денег ему проще раздобыть банальным грабежом, он не будет действовать против своих коллег (вернее, будет, если захочет переделать зоны влияния, но не ради того, чтобы пресечь сам принцип права сильнейшего).
Но если есть такая сила, что может удержать ЧОПы от бесчинств - они не нужны. Проще защищаться самим.
Раз так - и отношения с собственностью принципиально иные.

Это зависит от того чем ты занимаешься. Если ты дома рисуешь на компьютере сайты, твоя охрана - запертая дверь, злой пёс и пистолет.

Двести грамм тротила, нож-мачете, АКМ - и ты либо платишь деньги "за охрану", либо кормишь червяков.
Нужен либо отряд гражданской обороны (жмёшь тревожную кнопку, они приезжают и отбивают тебя из плена, если такое случается с кем-то другим, то ты сам едешь к нему в таком отряде), либо собственная крепость в глухом местечке, с простреливаемыми подходами, своим арсеналом и укрытием - чтобы штурм обошёлся дороже, чем потенциальная прибыль.

Дилетант

Когда ты кооперируешь своё предпринимательство с охраной, ты делишься с охраной частью своей собственности и дохода. Это как большая семья и здесь больше подходит определение не наёмного, а кооперированного труда.

А почему дорожный мастер не в состоянии увидеть и починить трещину?

Цитата: Kredo
Не будет же он ходить по всем дорогам, до каких сможет дойти, в поисках трещин (если только он не работает по одному участку конкретной дороги, который поддерживает в рабочем состоянии - тогда да, сам увидел, сам починил).

Он будет ходить по своей дороге. Зачем ему дорог больше чем он может содержать?

Цитата: Kredo
Потому что вместо судебной системы правомерность поступка определяют анархисты.

Кто считается анархистами?

Уж наверное те, кто считаются не с законами, а с правами человека.
Ты можешь объяснить без законов и конституции чем этот ЧОП бык не прав?

Joker писал(а):Когда ты кооперируешь своё предпринимательство с охраной, ты делишься с охраной частью своей собственности и дохода. Это как большая семья и здесь больше подходит определение не наёмного, а кооперированного труда.

Если делишься правами собственника,то да - похоже.
Если делишься доходом,которым ты распоряжаешься единолично на правах собственника,то это использование наёмного труда.И про большую семью - тогда бред и обман.

Дилетант

Как должны делиться честные люди чтобы не было рабства или по русски крепостного права?

Он будет ходить по своей дороге. Зачем ему дорог больше чем он может содержать?

Просто если дороги хорошие, то и ремонт им требуется только время от времени. Проще оставить одну бригаду на регион и вызывать для устранения неполадок.

по своей дороге

Дорога влияет на жизнь общества, играет роль в экономике, в военном деле. Нерационально с точки зрения блага максимума людей передавать её в пользование одному человеку.

Уж наверное те, кто считаются не с законами, а с правами человека.

Законов нет. Их не трогаем. Отменили.
Остаётся - те, кто считаются с правами человека. То есть, речь идёт о людях, которые общепризнаны как эксперты в разрешении таких споров? Традиция как регулятор?
(Ну, это уже по крайней мере жизнеспособно. Не факт, правда, что рационально.)

Ты можешь объяснить без законов и конституции чем этот ЧОП бык не прав?

Могу. Тем, что так вести себя - свинство. Только вот объяснить ему это я без пулемёта не смогу.

Он будет ходить по своей дороге. Зачем ему дорог больше чем он может содержать?

Kredo писал(а):Просто если дороги хорошие, то и ремонт им требуется только время от времени. Проще оставить одну бригаду на регион и вызывать для устранения неполадок.

Если дороги хорошие, то их такими хорошими сделали дорожные мастера.
Чего за: оставить одну бригаду, а этой бригаде не похуй на качество дороги?
Oставь ещё одну бригаду чтобы их проверяла.

по своей дороге

Kredo писал(а):Дорога влияет на жизнь общества, играет роль в экономике, в военном деле. Нерационально с точки зрения блага максимума людей передавать её в пользование одному человеку.

И скольким людям будет выгодно скооперироваться и поддерживать дорогу в хорошем состоянии?

Уж наверное те, кто считаются не с законами, а с правами человека.

Kredo писал(а):Остаётся - те, кто считаются с правами человека. То есть, речь идёт о людях, которые общепризнаны как эксперты в разрешении таких споров? Традиция как регулятор?
(Ну, это уже по крайней мере жизнеспособно. Не факт, правда, что рационально.)

Здравый смысл вместо традиции.
Традиции не все признают.

Ты можешь объяснить без законов и конституции чем этот ЧОП бык не прав?

Kredo писал(а): не считается с чужими интересами

С этим я согласен, ЧОП бык мешает ездить по дороге.
У остальных людей интересы к дороге тоже по ней ездить.
Мне интересно, не кто больше прав, а кто окажется из них прав, все желающие проехать или ЧОП бык?

Если дороги хорошие, то их такими хорошими сделали дорожные мастера.

У... Если это дорога бетонированная и на качественной насыпи, то её достаточно один раз проложить и не трогать потом. Если асфальт, коряво наляпаный где попало, то его просто будет смывать каждую весну, и его придётся чинить каждый год (а, вернее, класть заново).

Чего за: оставить одну бригаду, а этой бригаде не похуй на качество дороги?

Если ей похуй, то зачем же она вообще намылилась чинить дороги?

Oставь ещё одну бригаду чтобы их проверяла.

Ага, а этих кто будет проверять?
"Комиссия по проверке деятельности служебного комитета по расследованию результатов работы чрезвычайного собрания по вопросу возможной некомпетентности отдела контроля службы проверки при исполнительном комитете транспортной службы", мда.

Здравый смысл вместо традиции.

Каков механизм?

Если дороги хорошие, то их такими хорошими сделали дорожные мастера.

Kredo писал(а):У... Если это дорога бетонированная и на качественной насыпи, то её достаточно один раз проложить и не трогать потом. Если асфальт, коряво наляпаный где попало, то его просто будет смывать каждую весну, и его придётся чинить каждый год (а, вернее, класть заново).

И какую дорогу им выгодней положить и обслуживать?

Чего за: оставить одну бригаду, а этой бригаде не похуй на качество дороги?

Kredo писал(а):Если ей похуй, то зачем же она вообще намылилась чинить дороги?

Чтобы денег больше заработать, им же за ремонты платят и они заинтересованы в частых заказах.

Здравый смысл вместо традиции.

Kredo писал(а):Каков механизм?

Механизм заинтересованности дорожного мастера в дороге?
Она приносит ему доход.

Joker писал(а):Как должны делиться честные люди чтобы не было рабства или по русски крепостного права?

Бескорыстно.

И какую дорогу им выгодней положить и обслуживать?

В долгосрочной перспективе - хорошую.

Чтобы денег больше заработать, им же за ремонты платят и они заинтересованы в частых заказах.

Вот потому-то рыночная экономика и неэффективна.

Механизм заинтересованности дорожного мастера в дороге?
Она приносит ему доход.

Да нет же! Речь шла об этом:

Остаётся - те, кто считаются с правами человека. То есть, речь идёт о людях, которые общепризнаны как эксперты в разрешении таких споров? Традиция как регулятор?
(Ну, это уже по крайней мере жизнеспособно. Не факт, правда, что рационально.)

Здравый смысл вместо традиции.
Традиции не все признают.

Каков механизм реализации регулирования отношений в соответствии со здравым смыслом?

Joker писал(а):
Как должны делиться честные люди чтобы не было рабства или по русски крепостного права?

Дилетант писал(а):Бескорыстно.

А как поступать с небескорыстными людьми как ты, которых удовлетворяет месть?

Чтобы денег больше заработать, им же за ремонты платят и они заинтересованы в частых заказах.

Kredo писал(а):Вот потому-то рыночная экономика и неэффективна.

Не понял, сейчас дороги в собственности дорожных рабочих, поясни?
Ты про какую страну пишешь, где была или есть неэффективная рыночная экономика?

Рыночная экономика — экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, договорных отношений между хозяйствующими субъектами.

Kredo писал(а):Каков механизм реализации регулирования отношений в соответствии со здравым смыслом?

Например ты с подругой споришь пойти ли вместе на улицу, в гороскопе написано что из дома сегодня лучше не выходить, но в доме пожар, и иногда здравый смысл...

Joker писал(а):А как поступать с небескорыстными людьми как ты, которых удовлетворяет месть?

1.Как поступать? - Поступай так,как хочешь,чтоб поступали с тобой в таких же обстоятельствах.
2."с небескорыстными людьми как ты" - Если у тебя есть примеры моей алчности,то будь любезен приведи.Если нет,то не болтай.
3."которых удовлетворяет месть" - проведи неоспоримое различие между местью и возмещением ущерба(без примеров о царапинах на корабле ),на этом основание сможешь приводить подобные утверждения(и то,только после того,как я дам повод).
Но это менее значительно по сравнению с тем,что,надеюсь,ты нашёл ответ на вопрос как надо делиться.

Дилетант писал(а):Если у тебя есть примеры моей алчности,то будь любезен приведи.Если нет,то не болтай.

У меня нет примеров твоей алчности.
Только бескорыстное получение удовлетворения от мести.
И корыстное возмещение ущерба.

Joker писал(а):

Осталось уточнить что приносит тебе удовлетворение???
1. Возмещение ущерба.
2. Возмещение ущерба и месть.
3. Месть и возмещение ущерба
4. Месть.

Учитывая,что склонен к отождествлению понятий возмещение ущерба и мести(хотя,мера отождествления колеблется в зависимости от обстоятельств;как раз это имел ввиду,говоря о субъективном моменте),то не "покривлю душой" если скажу,что мой выбор ответа находится где-то между 2 и 3 либо 3 и 2,опять же в зависимости от конкретики.

1.Как поступать? - Поступай так,как хочешь,чтоб поступали с тобой в таких же обстоятельствах.

Но тебе нравится мстить людям, а мне нет. Зачем мне против своей воли поступать также?

Не понял, сейчас дороги в собственности дорожных рабочих, поясни?
Ты про какую страну пишешь, где была или есть неэффективная рыночная экономика?

Про гипотетическую, о которой говоришь и ты. Где нужно назначать комиссию для проверки работы дорожной бригады, потому что иначе бригада заберёт деньги и сделает всё тяп-ляп, либо отдавать по участку бригаде в собственность, при том, что тогда придётся содержать намного болше дорожных бригад, чем нужно реально, а дороги строить намеренно плохими - чтобы они не оставались без работы. По сути, кстати, ты это вывел всё сам, моё участие минимально.

Например ты с подругой споришь пойти ли вместе на улицу, в гороскопе написано что из дома сегодня лучше не выходить, но в доме пожар, и иногда здравый смысл...

Блин, ситуаций, подобных той, которые генерирует ЧОП "Бык".

Kredo писал(а):Вот потому-то рыночная экономика и неэффективна.

Не понял, сейчас дороги в собственности дорожных рабочих, поясни?

Ты про какую страну пишешь, где была или есть неэффективная рыночная экономика?

Kredo писал(а):Про гипотетическую, о которой говоришь и ты. Где нужно назначать комиссию для проверки работы дорожной бригады, потому что иначе бригада заберёт деньги и сделает всё тяп-ляп, либо отдавать по участку бригаде в собственность, при том, что тогда придётся содержать намного болше дорожных бригад, чем нужно реально, а дороги строить намеренно плохими - чтобы они не оставались без работы. По сути, кстати, ты это вывел всё сам, моё участие минимально.

Ты всё это списал на рыночную экономику.

Kredo писал(а):Блин, ситуаций, подобных той, которые генерирует ЧОП "Бык".

В этой сложившейся ситуации я хочу взвесить интересы сторон.
Кого больше, чоповцов или водителей и что за интерес к этой территории дороги у обоих сторон?

Ты всё это списал на рыночную экономику.

На что же ещё, если при плановой экономике таких проблем не возникает?
(Нет, "плановая" не значит "централизованная".)

В этой сложившейся ситуации я хочу взвесить интересы сторон.
Кого больше, чоповцов или водителей и что за интерес к этой территории дороги у обоих сторон?

Интерес - у одних, гм, ездить по дороге. У других - получать деньги за то, что те ездят по дороге.
Дороги, разумеется, бывают разные по качеству и значению. Упомянутый сценарий может разворачиваться на любой.

Моделирую ситуацию.
Дорога - частично асфальт, частично грунт, соединяет город местного значения (до пятидесяти тысяч жителей) и отдалённый посёлок (до двух тысяч). В принципе, подобраться к посёлку можно в обход, если охота переть через лес, кусты и болота. Посёлок неавтономен, нуждается в подвозе провизии, топлива, отчасти - воды, многие жители по делам ездят в город, наоборот, к ним приезжают из города.
Наши старые знакомые - ЧОП "Бык" - блокируют дорогу. Выделено, допустим, три десятка человек, у них есть цепи с шипами, автоматы, несколько пулемётов и гранатомётов. Живут в трейлерах. Блокпосты ставят на протяжении всей дороги, три или четыре штуки, возможно - патрули на джипах, багги или мотоциклах. За проезд в любую сторону требуют, допустим, сумму, эквивалентную двум сотням евро с машины+наценка, если есть груз. Если платить им, то это будет неслабо так бить по карману, не говоря о том, что когда хочешь ездить туда-сюда теперь нельзя.
Позиция местных жителей: нам нужна свободная дорога, мы их сюда "охранять" дорогу не приглашали, чтобы нас грабили - не хотим, дорога нужна всем, и права на неё "быки" не имеют.
Позиция сотрудников ЧОП "Бык": дорогу всё равно займут те, у кого есть пушки, почему бы и не мы, деньги берём по праву сильного, а кто будет возмущаться - пускай не удивляется, если в его теле прибавится свинца.

Как бы это разрулили (или не допустили такой ситуации) в обществе, организованном с твоих позиций?

Ты всё это списал на рыночную экономику.

Kredo писал(а):На что же ещё, если при плановой экономике таких проблем не возникает?
(Нет, "плановая" не значит "централизованная".)

При хозяйственных отношениях не возникает.

В этой сложившейся ситуации я хочу взвесить интересы сторон.
Кого больше, чоповцов или водителей и что за интерес к этой территории дороги у обоих сторон?

Kredo писал(а):Интерес - у одних, гм, ездить по дороге. У других - получать деньги за то, что те ездят по дороге.
Дороги, разумеется, бывают разные по качеству и значению. Упомянутый сценарий может разворачиваться на любой.

И вы считаете что денег за проезд берут очень много, прямо как таможенники?

Kredo писал(а):Моделирую ситуацию.
Дорога - частично асфальт, частично грунт, соединяет город местного значения (до пятидесяти тысяч жителей) и отдалённый посёлок (до двух тысяч). В принципе, подобраться к посёлку можно в обход, если охота переть через лес, кусты и болота. Посёлок неавтономен, нуждается в подвозе провизии, топлива, отчасти - воды, многие жители по делам ездят в город, наоборот, к ним приезжают из города.

В чьей же собственности эта дорога?

Наши старые знакомые - ЧОП "Бык" - блокируют дорогу. Выделено, допустим, три десятка человек, у них есть цепи с шипами, автоматы, несколько пулемётов и гранатомётов. Живут в трейлерах. Блокпосты ставят на протяжении всей дороги, три или четыре штуки, возможно - патрули на джипах, багги или мотоциклах. За проезд в любую сторону требуют, допустим, сумму, эквивалентную двум сотням евро с машины+наценка, если есть груз.

Я не уверен что они будут брать со всех машин такую наценку.
Сколько ЧОП бык возьмёт за проезд с танковой колоны?

Kredo писал(а):Позиция местных жителей: нам нужна свободная дорога, мы их сюда "охранять" дорогу не приглашали, чтобы нас грабили - не хотим, дорога нужна всем, и права на неё "быки" не имеют.

Кто должен быть заинтересован в дороге кроме местных жителей и дорожных мастеров?

Kredo писал(а):Как бы это разрулили (или не допустили такой ситуации) в обществе, организованном с твоих позиций?

На основе понятий о непродуктивном землепользовании, это понятие выживания людей на земле.
Этот ЧОП бык мешает людям использовать землю продуктивно в свою выгоду.
ЧОП в земле нефть не нашёл, оснований для продуктивного использования земли и перекрытия дороги у ЧОПа нет.

При хозяйственных отношениях не возникает.

В смысле - есть проблемы другого рода? И, значит, признаёшь, что рыночная экономика в приведённых примера оказывается нерациональной?

И вы считаете что денег за проезд берут очень много, прямо как таможенники?

А кто им запретит?
Денег брать будут пропорционально значимости дороги (если обходного пути нет, то и выбора у проезжающих не будет) и в соответствии с расценками в своём наёмничьем цеху (а то местные просто наймут другой отряд, который берёт дешевле).

В чьей же собственности эта дорога?

А это уже не важно. Ты сам писал, что охраной собственности занимаются ЧОПы, в данном случае ЧОП решил присвоить дорогу себе и только.
(Я не зря предложил не только разрулить ситцуацию по факту, но и установить такие условия из незаданных мной, чтобы предотвратить её вообще. Если это имеет значение - предложи сам такую ситуацию с распрпеделением собственности, исходя из которой эту проблему решить проще. Если видишь несколько вариантов - разбей задачу на частные случаи.)

Сколько ЧОП бык возьмёт за проезд с танковой колоны?

Скорее всего - нисколько, потому что побоятся.
(Насколько ситуация имеет отношение к решению? Чья колонна? Что там делают? Вариант решения "ездить только на танках" потребует объяснения - откуда взять столько танков?)

Кто должен быть заинтересован в дороге кроме местных жителей и дорожных мастеров?

По логике - те, кто идут транзитом (впрочем, я их в задачу не включил, т. к. дорога обрывается в посёлке).

На основе понятий о непродуктивном землепользовании, это понятие выживания людей на земле.
Этот ЧОП бык мешает людям использовать землю продуктивно в свою выгоду.
ЧОП в земле нефть не нашёл, оснований для продуктивного использования земли и перекрытия дороги у ЧОПа нет.

Это объяснение "почему так делать нехорошо". Я же говорю о другом - вот дорога, вот посёлок, вот толпа негодяев с автоматами - что в этом случае делать? Как поступить? При том, что ЧОП "Бык" добровольно отдавать дорогу не будет, хоть ты сто раз им объясни, почему они не правы.

Позиция сотрудников ЧОП "Бык": дорогу всё равно займут те, у кого есть пушки, почему бы и не мы, деньги берём по праву сильного, а кто будет возмущаться - пускай не удивляется, если в его теле прибавится свинца.

Joker писал(а):И корыстное возмещение ущерба.

Бред форменный.

Joker писал(а):Осталось уточнить что приносит тебе удовлетворение???
1. Возмещение ущерба.
2. Возмещение ущерба и месть.
3. Месть и возмещение ущерба
4. Месть.

Учитывая,что склонен к отождествлению понятий возмещение ущерба и мести(хотя,мера отождествления колеблется в зависимости от обстоятельств;как раз это имел ввиду,говоря о субъективном моменте),то не "покривлю душой" если скажу,что мой выбор ответа находится где-то между 2 и 3 либо 3 и 2,опять же в зависимости от конкретики.

См.пункт 3 предыдущего обращения к тебе.

Joker писал(а):Но тебе нравится мстить ...

Такого от меня не исходило,точно.
Поэтому перестань выдавать,то что действительно говорил собеседник за то, что ты хотел бы слышать.Эта "дорожка" приведёт либо к тому,что прослывёшь вруном,либо в дурдом.

Joker писал(а):
Как должны делиться честные люди чтобы не было рабства или по русски крепостного права?

Дилетант писал(а):Бескорыстно.

Joker писал(а):Осталось уточнить что приносит тебе удовлетворение???
1. Возмещение ущерба.
2. Возмещение ущерба и месть.
3. Месть и возмещение ущерба
4. Месть.

Учитывая,что склонен к отождествлению понятий возмещение ущерба и мести(хотя,мера отождествления колеблется в зависимости от обстоятельств;как раз это имел ввиду,говоря о субъективном моменте),то не "покривлю душой" если скажу,что мой выбор ответа находится где-то между 2 и 3 либо 3 и 2,опять же в зависимости от конкретики.

Дилетант писал(а):См.пункт 3 предыдущего обращения к тебе.

Ок, давай его красным сделаем, если тебе не видно.

Joker писал(а):Но тебе нравится мстить ...

Дилетант писал(а):Такого от меня не исходило,точно.

Joker писал(а):
У угнетателей не будет средств угнетения, я не считаю что угнетатели пострадают.

Дилетант писал(а):Когда не будет,тогда и вопроса такого не будет.
А про отдельные акты мести - разговор отдельный.

Кто же это написал?




Ты от вопроса не уходи, ты же сам выбрал месть с корыстными побуждениями.

Цитата:
При хозяйственных отношениях не возникает.

В смысле - есть проблемы другого рода?

У меня не возникало.

И, значит, признаёшь, что рыночная экономика в приведённых примера оказывается нерациональной?

Вот это?

Где нужно назначать комиссию для проверки работы дорожной бригады, потому что иначе бригада заберёт деньги и сделает всё тяп-ляп, либо отдавать по участку бригаде в собственность, при том, что тогда придётся содержать намного болше дорожных бригад, чем нужно реально, а дороги строить намеренно плохими - чтобы они не оставались без работы. По сути, кстати, ты это вывел всё сам, моё участие минимально.

У меня таких проблем с хозяйством никогда не было.
Это дорога содержит бригады, а бригады содержат дорогу. Не в коей степени ни больше чем это им нужно обоим.

Цитата:
И вы считаете что денег за проезд берут очень много, прямо как таможенники?

А кто им запретит?
Денег брать будут пропорционально значимости дороги (если обходного пути нет, то и выбора у проезжающих не будет) и в соответствии с расценками в своём наёмничьем цеху (а то местные просто наймут другой отряд, который берёт дешевле).

Тебе же закон не запрещает продавать сейчас апельсиновый сок по 1000 евро за литр, а рынок запрещает.

Цитата:
В чьей же собственности эта дорога?

А это уже не важно. Ты сам писал, что охраной собственности занимаются ЧОПы, в данном случае ЧОП решил присвоить дорогу себе и только.

Сейчас дорога в собственности у того, кто не может поддерживать её в хорошем состоянии. Земля используется непродуктивно, без прибыли.

(Я не зря предложил не только разрулить ситцуацию по факту, но и установить такие условия из незаданных мной, чтобы предотвратить её вообще. Если это имеет значение - предложи сам такую ситуацию с распрпеделением собственности, исходя из которой эту проблему решить проще. Если видишь несколько вариантов - разбей задачу на частные случаи.)

Без продуктивного землепользования человек умрёт с голода. Это не обязательно земледелие, но земледелие и добыча ресурсов имеют приоритет, т.к. всё остальное, типа этой дороги или завода по изготовлению продукции из ресурсов имеют вторичное значение.
Любая человеческая деятельность начинается с ресурса, и этот ресурс или плодородная земля имеет наивысший приоритет перед остальным.

Цитата:
Кто должен быть заинтересован в дороге кроме местных жителей и дорожных мастеров?

По логике - те, кто идут транзитом (впрочем, я их в задачу не включил, т. к. дорога обрывается в посёлке).

Т.е. всевозможные чиновники уже не нужны?

Это объяснение "почему так делать нехорошо". Я же говорю о другом - вот дорога, вот посёлок, вот толпа негодяев с автоматами - что в этом случае делать? Как поступить? При том, что ЧОП "Бык" добровольно отдавать дорогу не будет, хоть ты сто раз им объясни, почему они не правы.

Не забывай кому выгодна эта дорога и кто заказывает музыку.
Люди могут отказаться платить быку и нанять другого быка.

Joker
Во-первых,твоя фраза:И корыстное возмещение ущерба.- бред и обман,т.к. корысть это жажда наживы,что никак не совпадает с возмещением ущерба,т.е. возвратом уже принадлежащего по справедливости тому,кто понёс ущерб.Это элементарно!
Во-вторых,упомянул про месть для полноты картины,т.к. без неё абсолютно точно не обойдется!И в связи с этим,ты пытаешься обвинить меня в "любви" к мести.При этом предложение разграничить неоспоримо: где возмещение ущерба,а где месть - либо игнорируешь,либо не можешь выполнить,кроме как,наивными и дурацкими примерами,вроде порчи обшивки корабля.
Это уже тянет на "пол дороги" в компанию лгунов.

с возмещением ущерба,т.е. возвратом уже принадлежащего по справедливости тому,кто понёс ущерб.Это элементарно!

У вас не было справедливого договора и у тебя нет доказательств покушения на твою собственность.
Тот, кому ты будешь мстить, возможно вообще тебя не знает.

Во-вторых,упомянул про месть для полноты картины,т.к. без неё абсолютно точно не обойдется!И в связи с этим,ты пытаешься обвинить меня в "любви" к мести.

Ну да, это же у тебя без мести абсолютно точно не обойдется!
А у меня обойдётся.

У меня таких проблем с хозяйством никогда не было.

Эти проблемы непосредственно отражаются на всех, просто косвенно. Значительные средства расходуются в пустоту, где-то возникает и искуственно поддерживается сверхпотребление, где-то напротив нет элементарных вещей из-за отсутствия платёжеспособного спроса.

Это дорога содержит бригады, а бригады содержат дорогу. Не в коей степени ни больше чем это им нужно обоим.

Бригады содержит не дорога, а люди, которые ей пользуются. Проблема в том, что затраты средств в таких случаях могут быть несоразмерны реальному расходу сил и ресурсов.
Например - никому не нужны ремонтные бригады, если дорога не портится, потому дорогу специально строят плохую, чтобы у них была работа.

Сейчас дорога в собственности у того, кто не может поддерживать её в хорошем состоянии. Земля используется непродуктивно, без прибыли.

Можно заставить мирно проезжающих мимо водил заделывать ямы лопатами. Ещё можно на собранные с них деньги нанять ремонтников... но водилы же бесплатно сделают.

Тебе же закон не запрещает продавать сейчас апельсиновый сок по 1000 евро за литр, а рынок запрещает.

Мне стрелять в отказавшихся покупать мой сок запрещает закон, но не рынок.

Т.е. всевозможные чиновники уже не нужны?

Да.

Не забывай кому выгодна эта дорога и кто заказывает музыку.
Люди могут отказаться платить быку и нанять другого быка.

Т. е. не иметь никаких "охранников" в такой системе нельзя. Играют музыку как раз они, то, кто будет собирать деньги с водил, решится не тем, кому они заплатят, а тем, кто из ЧОПов сможет набрать более боеспособный отряд и захватить контроль над дорогой, а потом отбивать атаки других претендентов.
Допустим, все скинулись на то, чтобы нанять другой ЧОП - это всяко будет большая сумма за незапланированный риск в бою. Потом что? Другой ЧОП (допустим, "Кабан") точно так же сможет требовать такую же и большую плату (точно так же, как политик, который уменьшает налоги перед выборами, и повышает их после). Будет, конечно, какой-то предел, за которым местные будут готовы на всё, но и сейчас государства ограничены им в своих безобразиях - а до того предела ЧОП "Бык" (или "Кабан") смогут делать всё, что угодно.

У меня таких проблем с хозяйством никогда не было.

Kredo писал(а):Эти проблемы непосредственно отражаются на всех, просто косвенно. Значительные средства расходуются в пустоту, где-то возникает и искуственно поддерживается сверхпотребление, где-то напротив нет элементарных вещей из-за отсутствия платёжеспособного спроса.

Задумайся о том, как эти люди в продемонстрированном тобой посёлке, появились в этом месте изначально исторически. Как появилась дорога к этим людям.

История говорит что люди появились не одновременно на всей земле сразу.
Они постепенно, по мере развития технологий, осваивали землю от плодородных до холодных и не плодородных, но с полезными ископаемыми. Потому что по мере освоения какой-то северной неплодородной территории людям надо есть.

Как у них в этом посёлке с добычей платёжеспособного спроса?

Это дорога содержит бригады, а бригады содержат дорогу. Не в коей степени ни больше чем это им нужно обоим.

Kredo писал(а):Например - никому не нужны ремонтные бригады, если дорога не портится, потому дорогу специально строят плохую, чтобы у них была работа.

Ты специально строишь себе плохой дом чтобы чаще его ремонтировать?

Сейчас дорога в собственности у того, кто не может поддерживать её в хорошем состоянии. Земля используется непродуктивно, без прибыли.

Kredo писал(а):Можно заставить мирно проезжающих мимо водил заделывать ямы лопатами. Ещё можно на собранные с них деньги нанять ремонтников... но водилы же бесплатно сделают.

Не проще 0.001 биткоин заплатить на въезде дороги, и проехать нормально на 200-х без гаишников и тупых знаков?

Тебе же закон не запрещает продавать сейчас апельсиновый сок по 1000 евро за литр, а рынок запрещает.

Kredo писал(а):Мне стрелять в отказавшихся покупать мой сок запрещает закон, но не рынок.

Случай с людьми, приведёнными в твоём примере, называется экономическая блокада или повышенные таможенные пошлины. Которые делают пребывание людей на этой земле просто не выгодным или другими словами убивают людей. Люди будут вынуждены уехать с земель.

Не забывай кому выгодна эта дорога и кто заказывает музыку.
Люди могут отказаться платить быку и нанять другого быка.

Kredo писал(а):Т. е. не иметь никаких "охранников" в такой системе нельзя. Играют музыку как раз они, то, кто будет собирать деньги с водил, решится не тем, кому они заплатят, а тем, кто из ЧОПов сможет набрать более боеспособный отряд и захватить контроль над дорогой, а потом отбивать атаки других претендентов.

Музыку заказывают у кого деньги.
Подумай.

Kredo писал(а):Допустим, все скинулись на то, чтобы нанять другой ЧОП - это всяко будет большая сумма за незапланированный риск в бою. Потом что? Другой ЧОП (допустим, "Кабан") точно так же сможет требовать такую же и большую плату (точно так же, как политик, который уменьшает налоги перед выборами, и повышает их после). Будет, конечно, какой-то предел, за которым местные будут готовы на всё, но и сейчас государства ограничены им в своих безобразиях - а до того предела ЧОП "Бык" (или "Кабан") смогут делать всё, что угодно.

Вместо судебного срока и наказания можно будет испортить себе репутацию на всю жизнь.

Как у них в этом посёлке с добычей платёжеспособного спроса?

У этих по идее - нормально (я представлял их либо какой-то научной станцией, например метеорологической, либо шахтёрами).

Ты специально строишь себе плохой дом чтобы чаще его ремонтировать?

Зачем же себе? Клиентам. Не надо передёргивать. Если бы я строил себе, то это было бы как раз за рамками ТДО, потому что себе я починю бесплатно (или найму кого-то и сам отдам ему деньги). А вот тому, кто дома чинит - выгодно, чтобы они были плохими, потому что тогда к нему будут чаще обращаться.

Не проще 0.001 биткоин заплатить на въезде дороги, и проехать нормально на 200-х без гаишников и тупых знаков?

Не понял. Для кого проще? О какой дороге речь?

Случай с людьми, приведёнными в твоём примере, называется экономическая блокада или повышенные таможенные пошлины. Которые делают пребывание людей на этой земле просто не выгодным или другими словами убивают людей. Люди будут вынуждены уехать с земель.

Т. е. способа воспротивиться таким действиям ЧОПа просто нет.
Тогда логично представить, что подобным образом ЧОПы будут вести себя везде, где они есть. Это им выгодно.
Значит, уезжать куда-то бесполезно - везде то же самое.
Т. е. ты сам признал, что задача неразрешима. Это значит, что твоя модель общества нефункциональна, она быстро и необратимо трансформируется в то, что описал я.

(А ведь дорога - ещё мягкий вариант. Как насчёт такого - ЧОП "Бык" не перекрывает дорогу, а занимает сам город и облагает всех регулярным налогом? Требует исполнения натуральных повинностей? Насильно рекрутирует население в свой состав с кабальными контрактами?
Это уже самое настоящее государство получается. Ах да, уехать нельзя. Крепостное право.)

Музыку заказывают у кого деньги.
Подумай.

А разве деньги не у того, у кого сила?

Вместо судебного срока и наказания можно будет испортить себе репутацию на всю жизнь.

В случае с политиками - не аргумент. Клика Путина уже двенадцать лет у власти таким макаром.
В случае с наёмниками - дважды не аргумент. Им просто плевать на чужое мнение, кто против них вякнет - того они пристрелят. "Пусть ненавидят - лишь бы боялись".

Ты специально строишь себе плохой дом чтобы чаще его ремонтировать?

Kredo писал(а):Зачем же себе? Клиентам. Не надо передёргивать.

Т.е. дом, который ты построишь для того чтобы сдавать в аренду клиентам, ты построишь плохим?

Не проще 0.001 биткоин заплатить на въезде дороги, и проехать нормально на 200-х без гаишников и тупых знаков?

Kredo писал(а):Не понял. Для кого проще? О какой дороге речь?

У стоимости проезда есть коммерческая цена, свыше которой люди не заплатят и ЧОП пролетит.

Случай с людьми, приведёнными в твоём примере, называется экономическая блокада или повышенные таможенные пошлины. Которые делают пребывание людей на этой земле просто не выгодным или другими словами убивают людей. Люди будут вынуждены уехать с земель.

Kredo писал(а):Т. е. способа воспротивиться таким действиям ЧОПа просто нет.

Есть, зависит только от выгодности добычи угля. В посёлке накопится много угля, и партнёр будет поставлен перед выбором, либо покупать уголь дороже, либо приехать на танке.
Сумма решения проблемы высветится на калькуляторе.

Т. е. ты сам признал, что задача неразрешима.

В посёлке есть ресурс и жители умеют его добывать.
Заработок ЧОПа на дороге зависит от желания жителей проехать по дороге.

Kredo писал(а):(А ведь дорога - ещё мягкий вариант. Как насчёт такого - ЧОП "Бык" не перекрывает дорогу, а занимает сам город и облагает всех регулярным налогом? Требует исполнения натуральных повинностей? Насильно рекрутирует население в свой состав с кабальными контрактами?
Это уже самое настоящее государство получается. Ах да, уехать нельзя. Крепостное право.)

Людей больше чем ЧОПовцов.

Музыку заказывают у кого деньги.
Подумай.

А разве деньги не у того, у кого сила?

Деньги у того, у кого прибыль.

Вместо судебного срока и наказания можно будет испортить себе репутацию на всю жизнь.

Kredo писал(а):В случае с политиками - не аргумент. Клика Путина уже двенадцать лет у власти таким макаром.

Может на него ничего нет и он честный?

Kredo писал(а):В случае с наёмниками - дважды не аргумент. Им просто плевать на чужое мнение, кто против них вякнет - того они пристрелят. "Пусть ненавидят - лишь бы боялись".

Анонимный интернет вякнет.

Т.е. дом, который ты построишь для того чтобы сдавать в аренду клиентам, ты построишь плохим?

Допустим, так - одна фирма строит сам дом, ОК, другая - проводит проводит электричество, третья - продаёт электричество. Второй комании как раз выгодно сделать проводку неустойчивой к поломкам - это значит, что к ней же будут периодически обращаться за ремонтом.

У стоимости проезда есть коммерческая цена, свыше которой люди не заплатят и ЧОП пролетит.

Если они не будут платить по тем ценам, что установил ЧОП, они все вымрут с голоду. ЧОП может расчитать время и ресурсы для операции так, чтобы не потратить все деньги самим, пока жители не сдались.

Есть, зависит только от выгодности добычи угля. В посёлке накопится много угля, и партнёр будет поставлен перед выбором, либо покупать уголь дороже, либо приехать на танке.
Сумма решения проблемы высветится на калькуляторе.

Это всего лишь значит, что точно такой же диктат, что и ЧОП "Бык", сможет установить этот самый партнёр. Включая скупку ресурса по мизерным ценам - только чтоб с голоду не передохли, с запретом торговли с другими потребителями, и, возможно, установление той же пошлины за проезд (банально - чтобы окупить работу охранников, которые пресекают попытки контрабанды).

Людей больше чем ЧОПовцов.

У ЧОПовцев есть оружие и военная организация.

Может на него ничего нет и он честный?

От лица его правительства уже чёрт знает сколько безобразия сделано.
(Остальные значимые партии в Думе и их кандидаты на пост президента - просто политические клоуны, которых никто всерьёз не воспринимает, кроме определенного слоя легковерных оппозиционеров, при этом парламентское большинство они не получат никогда. Внесистемная оппозиция - полторы штуки адекватных деятелей и куча, опять же, клоунов.)

Деньги у того, у кого прибыль.

А грабёж - плохой источник прибыли?
Вернулись к тому, к чему начали. До национальных государств капитал имел второстепенное значение перед военной силой в регулировании общественных отношений - феодализм строился на власти военной аристократии. Национальные государства благодаря централизации власти смогли гарантировать право частной собственности, получить экономический рост и собирать прибыль. Убираем центральную власть, но оставляем деньги - получаем тот же феодализм, где ты можешь быть хоть миллиардером, но что толку, если твой милиард у тебя моментально отнимет тот, у кого есть пушка?

Хорошо, я тоже за ликвидацию центральной власти. Но, зная, что свято место пусто не былает, аппарат распределения насилия в обществе следует не уничтожить (его место заменит новый, более примитивный), а заменить на такой, который будет отвечать нашим требованиям.

Анонимный интернет вякнет.

А толку? Путина-то в интернете сто раз расстреляли, повесили и четвертовали (было год назад такое в оппозиции модно - всё зло Вселенной видеть в Путине).

Т.е. дом, который ты построишь для того чтобы сдавать в аренду клиентам, ты построишь плохим?

Kredo писал(а):Допустим, так - одна фирма строит сам дом, ОК, другая - проводит проводит электричество, третья - продаёт электричество. Второй комании как раз выгодно сделать проводку неустойчивой к поломкам - это значит, что к ней же будут периодически обращаться за ремонтом.

Это как вы с ней договоритесь, проводку можно провести и самому.

У стоимости проезда есть коммерческая цена, свыше которой люди не заплатят и ЧОП пролетит.

Kredo писал(а):Если они не будут платить по тем ценам, что установил ЧОП, они все вымрут с голоду. ЧОП может расчитать время и ресурсы для операции так, чтобы не потратить все деньги самим, пока жители не сдались.

Проблема что ЧОП в отличие от местных жителей не владеет собственными ресурсами.

Есть, зависит только от выгодности добычи угля. В посёлке накопится много угля, и партнёр будет поставлен перед выбором, либо покупать уголь дороже, либо приехать на танке.
Сумма решения проблемы высветится на калькуляторе.

Kredo писал(а):Это всего лишь значит, что точно такой же диктат, что и ЧОП "Бык", сможет установить этот самый партнёр. Включая скупку ресурса по мизерным ценам - только чтоб с голоду не передохли, с запретом торговли с другими потребителями, и, возможно, установление той же пошлины за проезд (банально - чтобы окупить работу охранников, которые пресекают попытки контрабанды).

ЧОП не умеет добывать ресурсы.

Людей больше чем ЧОПовцов.

Kredo писал(а):У ЧОПовцев есть оружие и военная организация.

У людей тоже оружие и, хотя они хуже организованы, их больше.

Может на него ничего нет и он честный?

Kredo писал(а):От лица его правительства уже чёрт знает сколько безобразия сделано.

На каком сайте опубликован список безобразия, сделанного Путиным, с доказательствами?

Деньги у того, у кого прибыль.

Kredo писал(а):А грабёж - плохой источник прибыли?

Хороший, но одноразовый. Ты же не сможешь ограбить человека 2 раза?

Kredo писал(а):Убираем центральную власть, но оставляем деньги - получаем тот же феодализм, где ты можешь быть хоть миллиардером, но что толку, если твой милиард у тебя моментально отнимет тот, у кого есть пушка?

Как всегда людей пугает неизвестность. Допустим ты где-то случайно нашёл bitcoin кошелёк и выпытал к нему при помощи утюга пароль, где гарантии что у миллиардера нет ещё такого кошелька, который он не пожалеет на твоё наказание?
Может этот кошелёк сделан специально для таких случаев, чтобы личная охрана узнала о угрозе?

Анонимный интернет вякнет.

Kredo писал(а):А толку? Путина-то в интернете сто раз расстреляли, повесили и четвертовали (было год назад такое в оппозиции модно - всё зло Вселенной видеть в Путине).

Значит обвинение было не по адресу.

Это как вы с ней договоритесь, проводку можно провести и самому.

Можно. Но, к примеру, автомобиль сам не сделашь (вообще можно, конечно, но не у всех есть на это время и мастерство), он со временем изнашивается - проще сделать его так, чтобы он ломался быстрее, тогда индустрия всегда будет обеспечена клиентами.

Проблема что ЧОП в отличие от местных жителей не владеет собственными ресурсами.

Владеет. Дорогой. И она приносит ему доход. А до того у него может быть сколько угодно источников дохода (я по-моему написал, что отряд, перекрывший дорогу - это ещё не весь ЧОП), мирных и не очень. Перекрыли удачно одну дорогу - накопили денег на захват второй, так до бесконечности (вернее, пока не окажутся остановлены более сильным ЧОПом).

ЧОП не умеет добывать ресурсы.

Умеет. Подходит к кому-нибудь, достаёт пистолет и говорит "отдавай мне свои ресурсы!". Ему больше и не надо.

У людей тоже оружие и, хотя они хуже организованы, их больше.

Если у людей есть оружие и организация, которая позволяет хотя бы устроить совместную атаку толпой на ЧОП - это ополчение. Если оно есть, то все ЧОП за бортом - любой сам сможет себя защитить.

На каком сайте опубликован список безобразия, сделанного Путиным, с доказательствами?

На правительственных сайтах достаточно примеров. Хотя бы те же реформы образования. И доказывать не надо - всё делается совершенно открыто.

Хороший, но одноразовый. Ты же не сможешь ограбить человека 2 раза?

Смогу. Это называется "крышевать". Регулярно собираешь с него деньги и не даёшь грабить его всем остальным.

Значит обвинение было не по адресу.

Может сразу перейдём к "законы всегда справедливы, начальнк всегда прав!"?

Как всегда людей пугает неизвестность. Допустим ты где-то случайно нашёл bitcoin кошелёк и выпытал к нему при помощи утюга пароль, где гарантии что у миллиардера нет ещё такого кошелька, который он не пожалеет на твоё наказание?
Может этот кошелёк сделан специально для таких случаев, чтобы личная охрана узнала о угрозе?

После того, как я выпытаю пароль, я размозжу ему череп утюгом, только и всего.
Даже если за мной пойдут киллеры, то то, что я смог ограбить миллиардера, подразумевает, что я смогу дать отпор и им (например, потому что я - генеральный директор ЧОП "Бык", ага)

Только счас посетила мысль - валюта должна быть чем-то поддержана, так? Либо золотым запасом, либо устойчивой экономикой соответствующего государства. Но биткойны-то не поддерживаются ничем! Вернее, они поддерживаются тем товаром, что на них приобретается, и собственным авторитетом как безопасной платёжной системы. Википедия гласит, что их курс взлетел, когда ими стали пользоваться наркобароны, и упал, после взлома системы.
Если кто угодно сможет выбить у владельца пароль - биткойны резко начнут обесцениваться. Единственное, что их сможет удержать - если их сочтут удобным средством сами ЧОПы, потому что у того, кто сам есть сила, их отнять весьма затруднительно. И вот вопрос - зачем ЧОПам поддерживать их, когда можно, например, чеканить свои деньги? Последнее ведь гораздо выгоднее.

Это как вы с ней договоритесь, проводку можно провести и самому.

Kredo писал(а):Можно. Но, к примеру, автомобиль сам не сделашь (вообще можно, конечно, но не у всех есть на это время и мастерство), он со временем изнашивается - проще сделать его так, чтобы он ломался быстрее, тогда индустрия всегда будет обеспечена клиентами.

Но в нашем примере с дорогой - сделаешь.

Проблема что ЧОП в отличие от местных жителей не владеет собственными ресурсами.

Kredo писал(а):Владеет. Дорогой. И она приносит ему доход.

Дорога это не ресурс. Дорога построена в следствии того, что в каком-то месте нашли какой-то ресурс.

ЧОП не умеет добывать ресурсы.

Kredo писал(а):Умеет. Подходит к кому-нибудь, достаёт пистолет и говорит "отдавай мне свои ресурсы!". Ему больше и не надо.

Это единоразовая добыча.

У людей тоже оружие и, хотя они хуже организованы, их больше.

Kredo писал(а):Если у людей есть оружие и организация, которая позволяет хотя бы устроить совместную атаку толпой на ЧОП - это ополчение. Если оно есть, то все ЧОП за бортом - любой сам сможет себя защитить.

Охранный бизнес имеет спрос чтобы не отвлекаться от работы. Так что ЧОПам придётся считаться с массами.

На каком сайте опубликован список безобразия, сделанного Путиным, с доказательствами?

Kredo писал(а):На правительственных сайтах достаточно примеров. Хотя бы те же реформы образования. И доказывать не надо - всё делается совершенно открыто.

Ты уж адрес назови с материалами и статьями УК(?), которые он нарушил.

Хороший, но одноразовый. Ты же не сможешь ограбить человека 2 раза?

Kredo писал(а):Смогу. Это называется "крышевать". Регулярно собираешь с него деньги и не даёшь грабить его всем остальным.

Отлично, если крыша будет хорошей, надеюсь, она долго прослужит.

Значит обвинение было не по адресу.

Может сразу перейдём к "законы всегда справедливы, начальнк всегда прав!"?

Прав хозяин.

Как всегда людей пугает неизвестность. Допустим ты где-то случайно нашёл bitcoin кошелёк и выпытал к нему при помощи утюга пароль, где гарантии что у миллиардера нет ещё такого кошелька, который он не пожалеет на твоё наказание?
Может этот кошелёк сделан специально для таких случаев, чтобы личная охрана узнала о угрозе?

Kredo писал(а):После того, как я выпытаю пароль, я размозжу ему череп утюгом, только и всего.
Даже если за мной пойдут киллеры, то то, что я смог ограбить миллиардера, подразумевает, что я смогу дать отпор и им (например, потому что я - генеральный директор ЧОП "Бык", ага)

1. Тебе никто не скажет пароль, до тех пор, пока у человека не будет гарантий жизни.
2. Он может хранить пароль у сильных людей и специально его не знать как раз для таких случаев.
3. Сами сильные люди могут не подозревать что хранят чей-то ценный пароль или часть ценного пароля, но будут в курсе кто за ним придёт.

Только счас посетила мысль - валюта должна быть чем-то поддержана, так? Либо золотым запасом, либо устойчивой экономикой соответствующего государства. Но биткойны-то не поддерживаются ничем!

Валюта уже давно не поддерживается золотым запасом.
Золотой запас только потому золотой, а не железный, потому что золото считают красивее железа и его меньше чем железа.
Биткоин поддерживаются соглашением о его сути.

Вернее, они поддерживаются тем товаром, что на них приобретается, и собственным авторитетом как безопасной платёжной системы. Википедия гласит, что их курс взлетел, когда ими стали пользоваться наркобароны, и упал, после взлома системы.

Не могу понять, ты читать умеешь?

19 июня 2011 года — крупнейшая Bitcoin-биржа Mt.Gox была взломана[42], после чего курс BTC продолжил падение.
лето 2012 года — после долгого нахождения около отметки в 5 долларов, курс начал расти.
28 ноября 2012 года — первое уменьшение скорости эмиссии в 2 раза.
22 февраля 2013 года — курс достиг отметки в 30 долларов[41], превысив максимум 2011 года.
1 апреля 2013 года — курс превысил отметку в 100 долларов[43].
10 апреля 2013 года — после очень быстрого роста, курс превысил 260 долларов, после чего произошёл резкий обвал[44].

Что, после 19 июня 2011 года курс продолжает падать из-за взлома?

Kredo писал(а):И вот вопрос - зачем ЧОПам поддерживать их, когда можно, например, чеканить свои деньги? Последнее ведь гораздо выгоднее.

Биткоин не нуждается в поддержке, он сам держится, а его выгоду признают пользователи.

Но в нашем примере с дорогой - сделаешь.

Т. е. один человек может проложить дорогу?

Дорога это не ресурс. Дорога построена в следствии того, что в каком-то месте нашли какой-то ресурс.

И что? На доходах того, кто её контролирует, это никак не сказывается.

Это единоразовая добыча.

Эй, кто читать-то не умеет?

Это называется "крышевать". Регулярно собираешь с него деньги и не даёшь грабить его всем остальным.

Охранный бизнес имеет спрос чтобы не отвлекаться от работы. Так что ЧОПам придётся считаться с массами.

Тогда это уже сугубо вспомогательная, вторичная роль по отношению к ополчению. Значит, и отношения с собственностью другие.

Ты уж адрес назови с материалами и статьями УК(?), которые он нарушил.

Причём тут УК (который его партия сама может корректировать)? Очень многие им недовольны, возможно - большинство. Но из-за соответствующих политических мер его нельзя ни сместить, ни заставить изменить политику в соответствии со взглядами большинства.
(Уже оффтоп - я-то его приводил как пример политика, который может идти на временные уступки населению в борьбе за власть, но анулирует их, едва укрепившись. Можно пример лучше привести - Ленин, он обещал землю крестьянам отдать, вместо этого наоборот забрал и то, что у них было.)

Отлично, если крыша будет хорошей, надеюсь, она долго прослужит.

Я не виноват, что у бандитов такой идиотский жаргон.

Прав хозяин.

Рабовладелец - прав? Человек, у которого есть лекарство, но который жадничает дать его больному - прав?

1. Тебе никто не скажет пароль, до тех пор, пока у человека не будет гарантий жизни.
2. Он может хранить пароль у сильных людей и специально его не знать как раз для таких случаев.
3. Сами сильные люди могут не подозревать что хранят чей-то ценный пароль или часть ценного пароля, но будут в курсе кто за ним придёт.

Всё равно - собери достаточную силу, и отнимешь у него всё, что есть. Значит, и ему придётся вкладывать свои деньги в военную силу, а заодно и принимать меры, чтобы его собственные войска не поступили так с ним. Это уже не экономика, а политика, ч. т. д.

Валюта уже давно не поддерживается золотым запасом.

Ну да, и получается финансовый пузырь - кушай кризис, родная экономика!

Золотой запас только потому золотой, а не железный, потому что золото считают красивее железа и его меньше чем железа.

Это верно. Потому, что его считают редкой драгоценностью.

Биткоин поддерживаются соглашением о его сути.

Не совсем. Скорее - взаимным ожиданием его ликвидности, как, впрочем, и любые деньги. И это не отменяет того, что если я нарежу листков бумаги и напишу на них "сто денег", они деньгами не станут (разве только использовать их для специального виртуального сектора экономики или как вспомогательное средство - с биткойном так и было). Другое дело - государство, которое поддерживает свою валюту протекционистскими методами или компании, которые используют её при сделках. В условиях, когда вместо государственной монополии на насилие существуют частные охранные компании, именно им достанется роль регулятора финансовых отношений - они могут одновременно использовать свою силу как товар, которым удут поддерживать определённую валюту, и как гарантию того, что эта валюта будет ликвидна (например, обязывая своих клиентов и просто попавших в зону влияния использовать только её). И наоборот, валюта, не поддержанная ничем, потеряет ценность.

Что, после 19 июня 2011 года курс продолжает падать из-за взлома?

Я этого не говорил. Я говорил, что его поддерживает его статус как надёжной системы. Если этот статус теряется - он падает.

Биткоин не нуждается в поддержке, он сам держится, а его выгоду признают пользователи.

Ага, только курс чего-то скачет как заяц.

Но в нашем примере с дорогой - сделаешь.

Kredo писал(а):Т. е. один человек может проложить дорогу?

Зависит от размера дороги.

Дорога это не ресурс. Дорога построена в следствии того, что в каком-то месте нашли какой-то ресурс.

Kredo писал(а):И что? На доходах того, кто её контролирует, это никак не сказывается.

От причины исходит следствие.
Если ты приплываешь на необитаемый остров, ты вначале будешь искать источник питьевой воды, а затем будешь протаптывать к нему дорогу. Если дорогу размоет, ты протопчешь другую дорогу.
Кто контролирует появление дороги и комфорт передвижения на ней и во имя чего?

Охранный бизнес имеет спрос чтобы не отвлекаться от работы. Так что ЧОПам придётся считаться с массами.

Kredo писал(а):Тогда это уже сугубо вспомогательная, вторичная роль по отношению к ополчению. Значит, и отношения с собственностью другие.

Вторичная, но хорошо оплачиваемая роль. Эта роль может понадобится в защите коммерческих интересов. У вас много в городах ЧОПов?

Ты уж адрес назови с материалами и статьями УК(?), которые он нарушил.

Kredo писал(а):Причём тут УК (который его партия сама может корректировать)?

Какой бы он не был, если его поступки оправдывает закон, значит и другим можно поступать также.

Kredo писал(а):Очень многие им недовольны, возможно - большинство. Но из-за соответствующих политических мер его нельзя ни сместить, ни заставить изменить политику в соответствии со взглядами большинства.

Где опубликованы взгляды большинства?

Kredo писал(а):Можно пример лучше привести - Ленин, он обещал землю крестьянам отдать, вместо этого наоборот забрал и то, что у них было.)

Ленин украл лозунг анархистов.

Прав хозяин.

Kredo писал(а):Рабовладелец - прав?

Раб не прав, потому что у него нет хозяйства, а он находится на территории хозяина.

Kredo писал(а):Человек, у которого есть лекарство, но который жадничает дать его больному - прав?

Похоже это 2 больных, которые плотно подсели на это лекарство. Здоровым людям они не нужны и они с удовольствием ими делятся в надежде на взаимопомощь.

1. Тебе никто не скажет пароль, до тех пор, пока у человека не будет гарантий жизни.
2. Он может хранить пароль у сильных людей и специально его не знать как раз для таких случаев.
3. Сами сильные люди могут не подозревать что хранят чей-то ценный пароль или часть ценного пароля, но будут в курсе кто за ним придёт.

Kredo писал(а):Всё равно - собери достаточную силу, и отнимешь у него всё, что есть.

Всё что найдёшь

Kredo писал(а):Значит, и ему придётся вкладывать свои деньги в военную силу, а заодно и принимать меры, чтобы его собственные войска не поступили так с ним. Это уже не экономика, а политика, ч. т. д.

Цена влечения известна?

Золотой запас только потому золотой, а не железный, потому что золото считают красивее железа и его меньше чем железа.

Kredo писал(а):Это верно. Потому, что его считают редкой драгоценностью.

А биткоин никчёмная вещь, но биткоина не может быть больше установленного в соглашении всех его владельцев.

Биткоин поддерживаются соглашением о его сути.

Kredo писал(а):В условиях, когда вместо государственной монополии на насилие существуют частные охранные компании, именно им достанется роль регулятора финансовых отношений - они могут одновременно использовать свою силу как товар

Не забывай об анонимности, эти финансовые отношения никому не доступны.
Охранники будут охранять товар ничего не зная о его стоимости.

Что, после 19 июня 2011 года курс продолжает падать из-за взлома?

Kredo писал(а):Я этого не говорил. Я говорил, что его поддерживает его статус как надёжной системы. Если этот статус теряется - он падает.

Если люди откажутся от своих биткоинов то да.

Биткоин не нуждается в поддержке, он сам держится, а его выгоду признают пользователи.

Kredo писал(а):Ага, только курс чего-то скачет как заяц.

С этим зайцем играют на бирже, как же ему не скакать.

Раб не прав, потому что у него нет хозяйства, а он находится на территории хозяина.

Круто.
Спасибо за (не)конструктивное общение и всё такое. Я понял, что нам с тобой разговаривать не о чем.

Kredo

Каждый раб борется за свою фабрику или за свою землю.
У хозяина это итак есть, рабство отменяют сами рабы, хозяева рабство никогда не отменят

У тебя самого есть работа или ты у кого-то работаешь?

Joker писал(а):У вас не было справедливого договора и у тебя нет доказательств покушения на твою собственность.

Вот именно,что не было!Для появления возможности справедливого договора необходимо как минимум,чтоб его участники обладали равными экономическими и политическими возможностями,для этого,в свою очередь,нужно как минимум упразднить частную собственность на средства производства(т.к. поделить её равными долями объективно невозможно - тому примером вся история).

Joker писал(а):А у меня обойдется.

Всецело поддерживаю твоё миролюбивое настроение,за исключением к ярым защитникам ч.с. на с.п. и им подобным властолюбцам.

Дилетант писал(а):нужно как минимум упразднить частную собственность на средства производства(т.к. поделить её равными долями объективно невозможно - тому примером вся история).

А равными долями делить и не нужно, доля зависит от деятельности, например кто-то обрабатывает своё большое СХ поле, а кто-то готовит и убирает в своём маленьком ресторане. Размер зависит только от возможностей хозяина использовать свою территорию продуктивно. Если хозяин не в состоянии использовать свою собственность продуктивно и с прибылью, значит собственности очень много и её необходимо распределить между другими владельцами.

Что такое упразднить частную собственность, я же тебе цитировал из словаря точку зрения анархистов на средства производства, почему ты постоянно мне цитируешь коммунистов?

1. У тебя сейчас есть своя работа или ты предпочитаешь работать на кого-то?
2. Ты справляешься со своей работой и хотел бы иметь больше работы или не справляешься и хотел бы иметь меньше работы?
3. С учётом твоей деятельности, как изменится твоя прибыль до и после упразднения, хотелось бы увидеть твой коэффициент нехватки/переизбытка на твоей рабочей территории?

Joker писал(а):А равными долями делить и не нужно, доля зависит от деятельности....Если хозяин не в состоянии использовать свою собственность продуктивно и с прибылью, значит собственности очень много и её необходимо распределить между другими владельцами.

В таком случае мы возвращаемся к твоей с Кредо дискуссии о необходимости охранных подразделений и получении последними в результате своей деятельности широчайших полномочий и возможностей,которыми они непременно воспользуются для получения себе как можно больших привилегий за счёт чужого труда в том числе.

Joker писал(а):Что такое упразднить частную собственность, я же тебе цитировал из словаря точку зрения анархистов на средства производства, почему ты постоянно мне цитируешь коммунистов?

Действительно приводил:

... захват рабочими средств производства в собственность рабочих кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы...

И отвечая на твой вопрос,скажу:Потому что собственность на средства производства рабочих кооперативов(для особо "умных":рабочих кооперативов,а не кооперативов собственников) весьма сильно отличается от частной собственности на с.п.В связи с присущем тебе неумением или нежеланием отличать одно от другого ты упрекаешь меня:"постоянно мне цитируешь коммунистов".

Joker писал(а):1. У тебя сейчас есть своя работа или ты предпочитаешь работать на кого-то?
2. Ты справляешься со своей работой и хотел бы иметь больше работы или не справляешься и хотел бы иметь меньше работы?
3. С учётом твоей деятельности, как изменится твоя прибыль до и после упразднения, хотелось бы увидеть твой коэффициент нехватки/переизбытка на твоей рабочей территории?

Предпочту не ответить на эти вопросы,т.к. т.з. ,с которой они задаются,"рассматривает" процесс труда как извлечение прибыли,что поведёт за собой принятие решений в ущерб общественной пользе.

Дилетант писал(а):В таком случае мы возвращаемся к твоей с Кредо дискуссии о необходимости охранных подразделений и получении последними в результате своей деятельности широчайших полномочий и возможностей,которыми они непременно воспользуются для получения себе как можно больших привилегий за счёт чужого труда в том числе.

Наличие или отсутствие собственности производства не влияет на наличие или отсутствие охранных предприятий и при советском союзе без собственности, милиция и охрана существовала.

Дилетант писал(а):Потому что собственность на средства производства рабочих кооперативов(для особо "умных":рабочих кооперативов,а не кооперативов собственников) весьма сильно отличается от частной собственности на с.п.

Не понял, что плохого в уме и в частной собственности на с.п.?

Дилетант писал(а):процесс труда как извлечение прибыли,что поведёт за собой принятие решений в ущерб общественной пользе.

1. Что у тебя (есть/была) за деятельность при которой ты, извлекая прибыль, причиняешь ущерб общественности?
2. Почему общественность готова пойти на ущерб ради извлечения тобой прибыли?

Joker писал(а):Наличие или отсутствие собственности производства не влияет на наличие или отсутствие охранных предприятий и при советском союзе без собственности, милиция и охрана существовала.

Советский союз - государство,а анархия вкупе с отсутствием ч.с. на с.п. подразумевает отсутствие государства,так что некорректный пример.Под охранными предприятиями имел ввиду наёмных людей,но не народных ополченцев.

Joker писал(а):Не понял, что плохого в уме и в частной собственности на с.п.?

В уме как абстракции ничего плохого и хорошего нет,характеристики "добавляются" тогда,когда он выбирает цели своего применения.
Если не понял что плохого в ч.с. на с.п.,учитывая все дискуссии в которых участвовал,объяснять тебе это далее не имеет смысла.

Joker писал(а):1. Что у тебя за деятельность при которой ты, извлекая прибыль, причиняешь ущерб общественности?
2. Почему общественность готова пойти на ущерб ради извлечения тобой прибыли?

Этот вопрос не по адресу,задай его лучше ТНК всяким,рекламщикам,военным,полицаем,бюрократической верхушке.

Joker писал(а):Наличие или отсутствие собственности производства не влияет на наличие или отсутствие охранных предприятий и при советском союзе без собственности, милиция и охрана существовала.

Дилетант писал(а):Советский союз - государство,а анархия вкупе с отсутствием ч.с. на с.п. подразумевает отсутствие государства,так что некорректный пример.Под охранными предприятиями имел ввиду наёмных людей,но не народных ополченцев.

Они не наёмные, а заинтересованные в охране, извлекаемой тобой, прибыли.
Сами охранники не умеют извлекать прибыль с коммерции. Не все конечно, тем которые умеют не понадобишься ты.

Joker писал(а):Не понял, что плохого в уме и в частной собственности на с.п.?

Дилетант писал(а):В уме как абстракции ничего плохого и хорошего нет,характеристики "добавляются" тогда,когда он выбирает цели своего применения.

И цель каждого нажить себе врагов или друзей?

Дилетант писал(а):Если не понял что плохого в ч.с. на с.п.,учитывая все дискуссии в которых участвовал,объяснять тебе это далее не имеет смысла.

Ну так вспомни и процитируй, а то меня подводит память.
Как я понимаю у тебя был неудачный опыт с с.п.

Дилетант писал(а):процесс труда как извлечение прибыли,что поведёт за собой принятие решений в ущерб общественной пользе.

Joker писал(а):1. Что у тебя за деятельность при которой ты, извлекая прибыль, причиняешь ущерб общественности?
2. Почему общественность готова пойти на ущерб ради извлечения тобой прибыли?

Дилетант писал(а):Этот вопрос не по адресу,задай его лучше ТНК всяким,рекламщикам,военным,полицаем,бюрократической верхушке.

Т.е. ты, типа, общественность
И каковы же ваши отношения с этими всякими..., какова сумма их прибыли с вас и вашего ущерба?
Только попрошу без болтовни, сколько$?

Joker писал(а):Они не наёмные, а заинтересованные в охране, извлекаемой тобой, прибыли.

Не нужно этих софизмов,если заинтересованы с помощью найма за валюту,то наёмники.

Joker писал(а):Сами охранники не умеют извлекать прибыль с коммерции. Не все конечно, тем которые умеют не понадобишься ты.

Затронул проблему различения умственного и физического труда.Она будет решена комплексными методом.

Joker писал(а):И цель каждого нажить себе врагов или друзей?

Нет,конечно.Моё мнение,цель в том,чтоб удовлетворяя личные и общественные потребности,избегать между ними антагонизма.

Joker писал(а):Ну так вспомни и процитируй, а то меня подводит память.

Витамин Е в помощь,ещё тексты наизусть учи.Если серьёзно,то потрудись сам.

Joker писал(а):Как я понимаю у тебя был неудачный опыт с с.п.

В широком смысле он продолжается и не только у меня.

Joker писал(а):Т.е. ты, типа, общественность

Да,конечно,но не только я.Не думал,что тебя это шокирует.

Joker писал(а):И каковы же ваши отношения с этими всякими..., какова сумма их прибыли с вас и вашего ущерба?
Только попрошу без болтовни, сколько$?

Этот ущерб не имеет денежного эквивалента.
Кстати,зачем тебе конкретная цифра?Возместить что-ли собрался? Риторический вопрос.

Дилетант писал(а):Не нужно этих софизмов,если заинтересованы с помощью найма за валюту,то наёмники.

Я уже писал за что они будут работать, валюту ты сам придумал.

Дилетант писал(а):Моё мнение,цель в том,чтоб удовлетворяя личные и общественные потребности,избегать между ними антагонизма.

Joker писал(а):
Т.е. ты, типа, общественность

Дилетант писал(а):Да,конечно,но не только я.Не думал,что тебя это шокирует.

Что за общественные потребности ты хочешь удовлетворить?

Дилетант писал(а):Если серьёзно,то потрудись сам.

Дилетант писал(а):1.Отменить частную собственность на средства производства.

Ты написал без объяснений, я ещё тебя отправил к Зюганову. Кстати, он с твоим высказыванием согласен или направил на форум анархистов?

Joker писал(а):
И каковы же ваши отношения с этими всякими..., какова сумма их прибыли с вас и вашего ущерба?
Только попрошу без болтовни, сколько$?

Дилетант писал(а):Этот ущерб не имеет денежного эквивалента.
Кстати,зачем тебе конкретная цифра? Возместить что-ли собрался? Риторический вопрос.

Чтобы узнать твой интерес, который ты будешь себе возмещать.
Мы здесь все анонимно, твоего имени никто не знает. Ты не хочешь говорить потому что ущерб причинён какому-то интимному месту на теле?

Joker писал(а):Ты не хочешь говорить потому что ущерб причинён какому-то интимному месту на теле?

Размах твоих бредней поражает:от зюганова до интимных мест.
Призывы обуздать свою фантазию нездоровую игнорируешь,с памятью туговато.
Тебе срочно на консультацию к психиатру!
Если серьёзно: чо несёшь,дурень?

Дилетант писал(а):
Этот ущерб не имеет денежного эквивалента.

Joker писал(а):Ты не хочешь говорить потому что ущерб причинён какому-то интимному месту на теле?

Дилетант писал(а):;;-)))
Размах твоих бредней поражает:от зюганова до интимных мест.

О ГЛАВНОМ (ОТНОШЕНИЕ КПРФ К ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ)

В "Манифесте коммунистической партии" говорится: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".

Партия КПРФ, напротив, старательно уходит от вопросов об ее отношении к этому краеугольному тезису коммунистического учения. Так, когда корреспондент газеты "Россия" спросил председателя ЦИК КПРФ Г.Зюганова, является ли он противником частной собственности, тот ответил дословно следующее: "Я сторонник государственной, общественной формы собственности. Ее приоритетность вытекает из природы национального характера россиян, а не из коммунистической ортодоксии".

Дилетант писал(а):
1.Отменить частную собственность на средства производства.

Дилетант писал(а):Призывы обуздать свою фантазию нездоровую игнорируешь,с памятью туговато.
Тебе срочно на консультацию к психиатру!
Если серьёзно: чо несёшь,дурень?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ущерб

Виды ущерба

Имущественный ущерб — ущерб, нанесённый имущественному положению физического или юридического лица вследствие причинения ему вреда или неисполнения условий договора.
Моральный вред — вред неимущественного характера, причинённый противоправными действиями. Выражается в умалении достоинства личности, причинении нравственных и физических страданий, в подрыве репутации и т. п.

Если стесняешься писать, значит что-то интимное, разве не так?

Joker
Государство,это всего лишь форма проявления общества,причём временная(общество существовало до государства).
С этой т.з. государство и общество различные явления,отсюда следует различие таких явлений как государственная собственность и общественная собственность.
По поводу твоих бредней про интим:я тебе на русском языке писал об ущербе общественной пользе,можно говорить об общественном ущербе,который не имеет денежного эквивалента.

Код: Выделить всё

Если стесняешься писать, значит что-то интимное, разве не так?

Я не постесняюсь сказать что,твой продолжительный и вероятно осознанный тупеж уже утомил.

Дилетант писал(а):По поводу твоих бредней про интим:я тебе на русском языке писал об ущербе общественной пользе,можно говорить об общественном ущербе,который не имеет денежного эквивалента.

Ущерб, кому бы он не был причинён, бывает 2-х видов.
Иногда после войны одно государство выплачивает другому за имущественный ущерб. И тип ущерба не зависит от масштаба ущерба(общество или личность).
Другими словами обществу тоже можно нанести либо материальный ущерб, который измеряется в материальном эквиваленте, либо моральный...

Пришла в голову мысль, что первоначальный рывок от государства к самоорганизации в крупном населенном пункте осуществлен в принципе не может, т.к. даже при относительно высоком уровне самоосознания в случае глобального бардака часть людей абсолютно обоснованно отпправится поближе к картошке, а другая будет с трогательной дисциплинированностью ожидать появления новой власти с продовольственными карточками.

Батарееед писал(а):Пришла в голову мысль, что первоначальный рывок от государства к самоорганизации в крупном населенном пункте осуществлен в принципе не может, т.к. даже при относительно высоком уровне самоосознания в случае глобального бардака часть людей абсолютно обоснованно отпправится поближе к картошке, а другая будет с трогательной дисциплинированностью ожидать появления новой власти с продовольственными карточками.

Согласен.Поэтому самоорганизацию нужно настраивать и осваивать до рывка,
под коим понимаю непосредственное и интенсивное противостояние интересов управляющих и управляемых с тем,чтоб начать строить самоорганизацию в жизненно важных сферах и в остальном.

К тому же,если учитывать,что крупные населённые пункты "созданы" для того,чтоб эффективней управлять,то вполне закономерно
будет их "рассасывание".

Дилетант писал(а):Согласен.Поэтому самоорганизацию нужно настраивать и осваивать до рывка,
под коим понимаю непосредственное и интенсивное противостояние интересов управляющих и управляемых с тем,чтоб начать строить самоорганизацию в жизненно важных сферах и в остальном.

Мы с тобой самоорганизацию уже обсуждали на примере шахтёров, которыми управляет злой нехороший дядя.
viewtopic.php?f=8&t=27730&start=60
Ты по самоорганизации ничего не смог предложить и даже не знаешь что делает людей "не бедными".

Код: Выделить всё

Если думаешь,что умеешь читать мысли,то сам знаешь куда идти.

Ты ещё тут что-ли?
Пора стартовать.

Дилетант

Так вспомни как ты ответил на вопрос темы viewtopic.php?f=8&t=27730&start=60
В частности, про самоорганизацию труда шахтёров, что бы им не быть бедными.