Об анархизме и анархо-индивидуализме

Jumper

24-01-2013 18:56:44

Анархизм есть апофеоз личного начала. Анархизм говорит о конечном освобождении личности. Анархизм отрицает все формы власти, все формы принуждения, все формы внешнего обязывания личности. Анархизм не знает долга, ответственности, коллективной дисциплины.

Все эти и подобные им формулы достаточно ярко говорят об индивидуалистическом характере анархизма, о примате начала личного перед началом социальным и, тем не менее, было-бы огромным заблуждением полагать, что анархизм есть абсолютный индивидуализм, что анархизм есть принесение общественности в жертву личному началу.

Абсолютный индивидуализм — есть вера, философское умозрение, личное настроение, исповедующая культ неограниченного господства конкретного, эмпирического «я».

«Я» — существую только для себя и все существует только для «меня». Никто не может управлять «мною», «я» могу пользоваться и управлять всем.

«Я» — перл мироздания, драгоценный сосуд единственных в своем роде устремлений и их необходимо оберечь от грубых поползновений соседа и общественности. «Я» — целый, в себе замкнутый океан неповторимых стремлений и возможностей, никому ничем не обязанных, ни от кого ничем не зависящих. Все, что пытается обусловить мое «я», посягает на «мою» свободу, мешает «моему» полному господству над вещами и людьми. Ограничение себя «долгом» или «убиждением» есть уже рабство...
    Алексей Алексеевич Боровой
http://www.libma.ru/filosofija/anarhizm/p1.php#metkadoc3

afa-punk-23

24-01-2013 19:12:21

:ze_va_et:

"Дальнейшее развитие анархической теории А.Борового шло от анархо-индивидуализма к анархо-синдикализму. Сохраняя идею о преемственности либерализма – «философии привилегированных классов», социализма – «философии исстрадавшегося пролетариата» и анархизма – «философии пробудившегося человека», Боровой, помимо лекционной и пропагандистской работы, занялся разработкой философской, политической и экономической теории анархизма. Итогом его работы стала книга «Анархизм» (М., 1918), выражающая новое и весьма своеобразное мировоззрение. «Мое мировоззрение - анархо-гуманизм, - писал Боровой на страницах одной из рукописей, - проникнутое пафосом революционного романтизма, оно является новым, самостоятельным и для многих товарищей еще не приемлемым этапом анархической мысли». Объявляя анархизм апофеозом личного начала, А.Боровой отмежевался от абсолютного индивидуализма, утверждая, что «анархизм есть также культ человека..., но анархизм не делает из эмпирического «я» центра вселенной. И если абсолютный индивидуализм стремится утвердить только свободу данного конкретного «я», анархизму дорога свобода всех «я», дорога свобода человека вообще». Именно поэтому Боровой теперь не отрицает общества и общественности как «связности подлинных реальностей - своеобразных и неповторимых», как средства осуществления личностью ее творческих целей». Борьба личности за свое освобождение неизбежно обусловлена противоречием между личностью и обществом, причем полная гармония между ними невозможна и наиболее точным определением анархической деятельности становится для Борового тезис: «Движение - все, конечная цель – ничто»".

Анархо-гуманизм Алексея Борового: http://bakunista.nadir.org/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=41#.UQGGK7-6d8E

Jumper

24-01-2013 19:19:59

afa-punk-23 писал(а):"Дальнейшее развитие анархической теории А.Борового шло от анархо-индивидуализма к анархо-синдикализму.
Да я, собственно, не творчество Борового, предлагаю здесь обсуждать, не в том дело куда, в какую сторону он двигался в плане анархической мысли. Я о том, что Боровой очень точно, и по моему правильно, высказался на счет анархии вообще и анархо-индивидуализма в частности. Коротко и ёмко. Ты ещё раз внимательно прочитай эту цитату. Три раза глубоко вдохни и выдохни, посчитай медленно до десяти, а уж потом - читай, и вдумывайся в то что читаешь. :ga-ze-ta; А то получается: "Смотрю в книгу и вижу - фигу".

afa-punk-23

24-01-2013 20:14:32

Jumper писал(а):
afa-punk-23 писал(а):"Дальнейшее развитие анархической теории А.Борового шло от анархо-индивидуализма к анархо-синдикализму.
Да я, собственно, не творчество Борового, предлагаю здесь обсуждать, не в том дело куда, в какую сторону он двигался в плане анархической мысли. Я о том, что Боровой очень точно, и по моему правильно, высказался на счет анархии вообще и анархо-индивидуализма в частности. Коротко и ёмко. Ты ещё раз внимательно прочитай эту цитату. Три раза глубоко вдохни и выдохни, посчитай медленно до десяти, а уж потом - читай, и вдумывайся в то что читаешь. :ga-ze-ta; А то получается: "Смотрю в книгу и вижу - фигу".



Не выдирай мысль из контекста, ибо слова, которые я процитировал, говорят не только о том, в каком направлении развивался Боровой, но говорят и о том, что анархистскому мировоззрению важна личность по определению. В отрывке, что я привел, это показано, и вместе с тем показано и то, что Боровой впоследствии это осознал и понял.

Дубовик

24-01-2013 20:23:00

Jumper писал(а):
Анархизм есть апофеоз личного начала. Анархизм говорит о конечном освобождении личности. Анархизм отрицает все формы власти, все формы принуждения, все формы внешнего обязывания личности. Анархизм не знает долга, ответственности, коллективной дисциплины.

Все эти и подобные им формулы достаточно ярко говорят об индивидуалистическом характере анархизма, о примате начала личного перед началом социальным и, тем не менее, было-бы огромным заблуждением полагать, что анархизм есть абсолютный индивидуализм, что анархизм есть принесение общественности в жертву личному началу.

Абсолютный индивидуализм — есть вера, философское умозрение, личное настроение, исповедующая культ неограниченного господства конкретного, эмпирического «я».

«Я» — существую только для себя и все существует только для «меня». Никто не может управлять «мною», «я» могу пользоваться и управлять всем.

«Я» — перл мироздания, драгоценный сосуд единственных в своем роде устремлений и их необходимо оберечь от грубых поползновений соседа и общественности. «Я» — целый, в себе замкнутый океан неповторимых стремлений и возможностей, никому ничем не обязанных, ни от кого ничем не зависящих. Все, что пытается обусловить мое «я», посягает на «мою» свободу, мешает «моему» полному господству над вещами и людьми. Ограничение себя «долгом» или «убиждением» есть уже рабство...
    Алексей Алексеевич Боровой
http://www.libma.ru/filosofija/anarhizm/p1.php#metkadoc3

И еще раз: всё это слова. Философские умозрения. Критерием истины является практика. Живая жизнь со всей ее конкретикой.
Повторим эксперимент с очередью.
Если "Я существую только для себя и все существует только для меня", если "никто не может управлять мною", а "я могу пользроваться и управлять всеми", - то я не буду уступать место беременным женщинам в маршрутках, и буду распихивать толпу, чтобы пройти где мне понадобится без очереди.
Так или не так?
Граждане индивидуалисты - свой индивидуализм декларируют на словах или применяют на деле?

Jumper

24-01-2013 20:27:11

afa-punk-23 писал(а):В отрывке, что я привел, это показано, и вместе с тем показано и то, что Боровой впоследствии все это осознал и понял.
И раскаялся в содеянном. :-)
afa-punk-23 писал(а):, ...ибо слова, которые я процитировал...
Ты процитировал автора статьи Дмитрия Олейникова, и это его личное мнение.
...говорят и о том, что анархистскому мировоззрению важна личность по определению.
Анархизм есть апофеоз личного начала. Анархизм говорит о конечном освобождении личности. Анархизм отрицает все формы власти, все формы принуждения, все формы внешнего обязывания личности. Анархизм не знает долга, ответственности, коллективной дисциплины.

Все эти и подобные им формулы достаточно ярко говорят об индивидуалистическом характере анархизма

Jumper

24-01-2013 20:43:42

Являясь приверженцем индивидуалистического направления в анархизме, Бенджамен Таккер в вопросе стратегии пошел иным, более конструктивным, чем основоположник индивидуализма Макс Штирнер, путем, соединив в своей концепции абсолютную, но "равную для всех" личную свободу с ясной социальной направленностью и мотивацией, в первую очередь ставя по разные стороны баррикад не столько личность и общество, сколько общество и государство. Таким образом, анархизм Таккера явился по своей сути социал-индивидуалистическим, одинаково отвергающим показной либерализм буржуазной демократии и жестокую псевдо-свободу коммунистического "рая". Поэтому естественно и то, что Таккер был принципиальным оппонентом своего великого современника - Петра Алексеевича Кропоткина, чьи идеи он неоднократно подвергал резкой, но аргументированной критике
http://anarchyrulez.500mb.net/content/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85%E2%80%8E

Шаркан

24-01-2013 20:55:25

Дубовик писал(а):Jumper писал(а):
Цитата:
Анархизм есть апофеоз личного начала. Анархизм говорит о конечном освобождении личности. Анархизм отрицает все формы власти, все формы принуждения, все формы внешнего обязывания личности.

кто-то снова ломится в открытые двери, пытаясь хрен знает что доказать

afa-punk-23

24-01-2013 21:05:54

Jumper писал(а):
afa-punk-23 писал(а):, ...ибо слова, которые я процитировал...
Ты процитировал автора статьи Дмитрия Олейникова, и это его личное мнение.


Во-первых, я не говорил о том, что это мои слова.
Во-вторых, личное мнение человека должно иметь под собой конструктивную и объективную аргументацию, чтобы претендовать на истинность. Вопрос: что не так во мнении Олейникова? В том, что оно у него личное!?
В-третьих, раз Олейников решил написать такую статью про Алексея Борового, значит, у него были на то основания. Что это за основания? Понятно же - творческое наследие Борового. И в приведенной цитате была упомянута книжка Борового под названием "Анархизм", которую тебе надо прочитать, чтобы ты понял, какие основания были у Олейникова писать так про Борового.

Шаркан

24-01-2013 21:10:34

afa-punk-23 писал(а):книжка Борового под названием "Анархизм"

причем кажется есть на флибусте в нормальных форматах для скачивания

afa-punk-23

24-01-2013 21:16:51

Шаркан писал(а):
afa-punk-23 писал(а):книжка Борового под названием "Анархизм"

причем кажется есть на флибусте в нормальных форматах для скачивания


Я на сайте РКАС скачивал, но там она в формате djvu.
Прямая ссылка: http://rkas.org.ua/sites/default/files/borovoj-anarchizm.zip

Jumper

25-01-2013 05:32:18

afa-punk-23 писал(а): личное мнение человека должно иметь под собой конструктивную и объективную аргументацию, чтобы претендовать на истинность.
Ни чьё мнение не может быть истинным.
afa-punk-23 писал(а): что не так во мнении Олейникова? В том, что оно у него личное!?
Всё нормально! Человек высказал своё мнение, всего лишь, а ты его процитировал, суть в другом, ты считаешь:
...чтобы претендовать на истинность...личное мнение человека должно иметь под собой конструктивную и объективную аргументацию
Дело в том, что один человек может считать мнение другого - конструктивным и объективно аргументированным, а другой - нет. Стало быть, оно(личное мнение человека) не может быть истинным.
«Пока остается хоть одна истина, на служение которой человек должен обречь свою жизнь и силы в силу того лишь, что он человек, до тех пор он подчинен правилу, господству, закону и т. д., он остается рабом»...«Пока ты веришь в истину, ты не веришь в себя и ты — раб, религиозный человек. Ты сам — единственная истина, или, лучше сказать, ты — больше, чем истина, ибо без тебя она ничто» Макс Штирнер

К Булавин

25-01-2013 06:37:43

Jumper
Ни чьё мнение не может быть истинным.

Мое мнение: 2*2 = 4, а твое мнение на этот счет? :-)
Мое мнение: земля вертится вокруг своей оси, и вокруг солнца. Твое?
Дело в том, что один человек может считать мнение другого - конструктивным и объективно аргументированным, а другой - нет. Стало быть, оно(личное мнение человека) не может быть истинным.

пустобрех.

Jumper

25-01-2013 13:46:52

К Булавин писал(а):Мое мнение: 2*2 = 4, а твое мнение на этот счет? :-)
Истина в математической логике — корректное высказывание, значение которого является логически правильным, не содержащим противоречий. Стало быть: "Истину глаголишь - сын мой!". :-) Между тем 2Х2=4, это - аксиома(Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положении.
К Булавин писал(а):Мое мнение: земля вертится вокруг своей оси, и вокруг солнца. Твое?
Кондратий КарловичБулавин - долбоёб!.. Это теорема(Теоре́ма (др.-греч. θεώρημα — «зрелище, вид; взгляд; представление, положение») — утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод). В отличие от теорем, аксиомами называются утверждения, которые в рамках конкретной теории принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.) которую нужно доказать, но я предпочту назвать это - аксиомой(раз уж ты полез в дебри математики).
К Булавин писал(а):Цитата:
Дело в том, что один человек может считать мнение другого - конструктивным и объективно аргументированным, а другой - нет. Стало быть, оно(личное мнение человека) не может быть истинным.

пустобрех.
"Не возможно впихнут невпихуемое!" "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим". Козьма Прутков :-)

Jumper

25-01-2013 14:15:43

Дубовик писал(а):"Я существую только для себя и все существует только для меня", если "никто не может управлять мною", а "я могу пользроваться и управлять всеми", - то я не буду уступать место беременным женщинам в маршрутках, и буду распихивать толпу, чтобы пройти где мне понадобится без очереди.
Так или не так?
Серийные убийцы. Вина общества, строя, СМИ или?
Евгений Галаган, для "Хвилі" 15:52 25.01.2013Рубрика: Общество
LI

Я дилетант в психоаналитических выкладках. И никогда не принимал участие в расследовании и поимке особо опасных преступников. Поэтому, в этой короткой статье, я не буду углубляться в темное бессознательное, порождающее серийных убийц.

Цель этого небольшого расследования немного другая, и лежит в области пропаганды и социальных противоречий, которые остаются в тени и на которые следователи и психиатры не обращают внимания и не дают ответа. Да и не только непосредственные участники облав, а подавляющее большинство землян, хотело бы узнать правду, и найти ключик, который поможет раскрыть лицо реального маньяка.

Нам преподносят этих вырожденцев, как единичные ошибки природы, как уникумов, порожденных тьмой. Но факты – упрямая вещь. Я приведу здесь открытую статистику. Просто годы, цифры и страны.

Вы скажете: «Не очень ли странная тема для информационного расследования?». Тема и, правда, щекотливая, но все же, заставляющая задуматься над многими вещами. Она родилась спонтанно, когда я решил узнать, сколько было маньяков убийц в истории. Достаточно большой перечень фамилий заставил задуматься.

Все – таки влияют ли внешние факторы на появление серийных убийц? Или только внутренние. Откуда такая странная географическая разбросанность? Но об этом чуть ниже. Рост их числа после 60 – х годов. Ну, для Европы, это объяснить довольно просто, Вторая мировая очень почистила генофонд. А страждущие могли спокойно осуществлять свои извращенные фантазии, нанявшись для работы в концентрационные лагеря или тюрьмы ГУЛАГа.

Многие психологи, журналисты, обыватели и потребители желтой прессы, связывают массовое появление психопатов и серийных преступников с пропагандой насилия и секса в средствах массовой информации и с разгулом либерализма, называя оных испражнением демократических ценностей.

Другие, с региональными или культурными особенностями разных народов и слоев социума. Третьи, с безумными родителями, жестокими тиранами, которые не задумываются о последствиях.

Но, все же, есть что-то еще, ускользающее от внимания. Жуткая диспропорция и огромное число серийщиков в двадцатом веке. О двадцать первом говорить еще рано, хотя он уже «подарил» нам Брейвика и нескончаемую череду молодых американских стрелков и доморощенных отморозков.

Связанно ли это с пропагандой насилия.

Не думаю.

Слишком очевидный и банальный ответ на неочевидные вещи.

Простой арифметический расчет. Берем данные из свободной энциклопедии и страны, бывшие антагонистами – США и СССР (и Россию, как правопреемницу).

Цифры такие:

США – примерно 66 серийных убийц.

СССР – 38 до 1991 года и 60 человек после 1991 года. И это только по России. А если сюда приплюсовать еще 16 человек, орудовавших на территории СНГ, то окончательная цифра будет – 114 человек. В 2 раза больше умалишенной Америки. Притом, что население Соединенных штатов больше, а постоянные инциденты в школах преподносятся как наглядные факты неправильной парадигмы развития американского общества.

В США каждую неделю происходят расстрелы в учебных заведениях. Но это не дело рук долгоиграющих серийных убийц, а экзальтированных, сумасшедших малолеток. Оружие, находящееся в свободном доступе, так же провоцирует совершить злодеяние. Да и подавляющее большинство стрелков, заканчивают свою жизнь самоубийством.

А вот теперь, представьте себе, какой бы рост массовых убийств был бы в СНГ, если и у нас владение оружием было бы социальной нормой.

Мы готовы все списывать на чужое больное общество, не замечая реальных и больших проблем у себя дома. Можно ли назвать наше общество здоровым? С таким балластом.

Пусть рост преступности после 91 года можно списать на импортную пропаганду и экономические лишения. Но почему в счастливом Союзе серийных убийц было так много. Ведь чем-чем, а популяризацией насилия в СССР даже не пахло. Это потом о них станут делать передачи, снимать документальные и художественные фильмы, делать интервью. В общем исподволь, всячески популяризировать. Почему же тогда в других странах, подверженных рыночной трансформации не было подобного всплеска. Может быть, другие маньяки участвовали в локальных конфликтах. Но в России была Чечня, и кто хотел, тот мог бы испытать судьбу.

Может, виноваты региональные и культурные особенности.

Скорее всего. Ведь как объяснить всего 4 серийных убийц в миллиардном Китае. Всего четыре человека. А я ведь знаю из истории, что китайцы отнюдь не агнцы божьи. Да и оправдание боязнью смертной казни тоже не имеет достаточных оснований. Смертная казнь была и в СССР, осталась и в США.

Почему – то ни одного серийного убийцы не родило современное индийское общество. И всего трех австралийцев и двух этнических французов. Нет Африки, Юго-Восточной Азии и мусульманского суперэтноса.

А если взять по количеству жертв, то впереди католическая Колумбия – два маньяка и 440 жертв на их счету.

Родительское воспитание.

А вот это гораздо ближе. Я не изучал досконально биографии всех участников кровавого перечня. Но подавляющее большинство этих извращенных характеров и желаний было сломлено и взращено в глубоком детстве. Людьми, которые вместо человека, подарили миру монстров. Вольно или не вольно. Вот здесь и хранится основной секрет, по моему субъективному мнению. Уничтоженные семейные ценности, любовь, доверие и внимание к друг другу и вырываются наружу таким инфернальным огнем.

Это и есть ключ? Может быть, ведь все мы порождение детства.

Эти объяснения лежат на поверхности, статистическими данными. Но не одно из них не сможет вытянуть наружу и проявить все частички мозаики, составляющие этот звериный портрет.

Я просто хочу, чтобы вы задумались и обращали внимание, на происходящее и живущих с вами рядом. Ведь существует тот неуловимый, непредсказуемый, неподдающийся холодному расчету аналитиков момент, когда человек, впервые в жизни, решает выйти на безумную охоту.

Дай вам Бог, не оказаться на его пути.http://hvylya.org/analytics/society/seriynyie-ubiytsyi-vina-obshhestva-stroya-smi-ili.html

Дубовик

25-01-2013 15:44:31

Jumper писал(а): Истина в математической логике — корректное высказывание, значение которого является логически правильным, не содержащим противоречий. Стало быть: "Истину глаголишь - сын мой!". :-) Между тем 2Х2=4, это - аксиома(Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положении.

Если вы считаете, что каждая математическая формула является аксиомой - не только 2+2=4, но и 2+3=5, 2+4=6 и т.д., - то вы значение слова аксиома не поняли. Люое арифметическое действие легко проверяется. То, что два яблока и еще два яблока станут четырьмя яблоками, - дети обычно еще до школы усваивают. На опыте. Читай: на основе доказательства.
Впрочем, анархо-индивидуалистам по религии положено во всем сомневаться. Про яблоки они, наверное, знают из жизненного опыта, а вот сколько будет два крокодила и еще два крокодила - такой вопрос их поставит в тупик.

Jumper

25-01-2013 15:54:23

Дубовик писал(а):сколько будет два крокодила и еще два крокодила - такой вопрос их поставит в тупик.
Плоско мыслишь - Дубовик! :-)

Дубовик

25-01-2013 16:42:18

Может и плоско.
Но что такое аксиома - знаю.
А вы - нет.)))))))

Jumper

25-01-2013 16:48:58

Дубовик писал(а):Но что такое аксиома - знаю.
А вы - нет.)))))))
Это - аксиома?
    Утверждение: "Дубовик - придурок", это теорема или - аксиома?

К Булавин

25-01-2013 17:12:17

Jumper
Утверждение: "Дубовик - придурок", это теорема или - аксиома?

Это необоснованное личное оскорбление и тролинг, как и это:
Кондратий КарловичБулавин - долбоёб!..

Хотя обижаться на ущербных не в моих правилах.

Jumper

25-01-2013 17:32:40

К Булавин писал(а): "Дубовик - придурок", это теорема или - аксиома?

Это необоснованное личное оскорбление и тролинг, как и это:
Ну по чему же? Фразу "Дубовик - придурок" Я взял в кавычки, то есть я ни коим образом не хотел оскорбить юзера Дубовик(мало ли Дубовиков на свете).
К Булавин писал(а):Кондратий КарловичБулавин - долбоёб!..
Извини! Забыл взять в кавычки.
"Кондратий КарловичБулавин - долбоёб!.." Это теорема(Теоре́ма (др.-греч. θεώρημα — «зрелище, вид; взгляд; представление, положение») — утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод). В отличие от теорем, аксиомами называются утверждения, которые в рамках конкретной теории принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.) которую нужно доказать, но я предпочту назвать это - аксиомой(раз уж ты полез в дебри математики).
Так, я думаю, будет всё согласно орфографии.

К Булавин

25-01-2013 18:03:34

Jumper
Зачем отмазываться? Привычка дурацкая?
Я же сказал, что не обижаюсь на ущербных. Соответственно в арбитраже это не появится по моей инициативе.

З.Ы. "Jumper - стареющий безвольный придурковатый мудак, на фоне импотенции и под воздействием манипуляций ударившийся в штирнерианство. Таких мудаков много, но он в силу природной недоразвитости головного мозга, считает себя Единственным."
Все в кавычках.

Jumper

25-01-2013 18:23:46

К Булавин писал(а):З.Ы. "Jumper - стареющий безвольный придурковатый мудак, на фоне импотенции и под воздействием манипуляций ударившийся в штирнерианство. Таких мудаков много, но он в силу природной недоразвитости головного мозга, считает себя Единственным."
Все в кавычках.
:-) Типа - отомстил?

К Булавин

25-01-2013 18:30:30

Jumper писал(а):
К Булавин писал(а):З.Ы. "Jumper - стареющий безвольный придурковатый мудак, на фоне импотенции и под воздействием манипуляций ударившийся в штирнерианство. Таких мудаков много, но он в силу природной недоразвитости головного мозга, считает себя Единственным."
Все в кавычках.
:-) Типа - отомстил?

Неа, подъебнул :kav_boy:

Jumper

25-01-2013 18:42:43

:sh_ut:;;-)))

со всеми и ни с кем

25-01-2013 18:50:00

анархо-индивидуализм - альфа и омега анархии.
топик ни о чём будет.

я из за вас отличную работу профонил кстати. так что вы мне все должны. :men:

долг - из анархических понятий? а может анархически-индивидуалистических? а может это и не понятие, а "моральный костыль" (даю вам понять что сабж сообщение - точно не измеряется в УЕ)

Дубовик

25-01-2013 19:36:24

со всеми и ни с кем писал(а): я из за вас отличную работу профонил кстати. так что вы мне все должны. :men:

Не переживайте. Вам как индивидуалисту принадлежит весь мир... Точнее та его часть, которую вы сможете урвать и подгрести под себя... Ну а то, что индивидуалист не сумел урвать - то, значит, и так и эдак не его.

со всеми и ни с кем

25-01-2013 19:47:02

спасибо, что объяснили.
пойду буду думать, разгребая дорогу от снега.
и да, не забыть стягивать снег в свой огород.

Шаркан

25-01-2013 19:47:15

со всеми и ни с кем писал(а):вы мне все должны

пиздюли по какому обменному курсу принимаешь?

со всеми и ни с кем

25-01-2013 19:50:45

Шаркан писал(а):пиздюли по какому обменному курсу принимаешь?


для непонимающих русский, повторюсь. Любыми Условными Единицами не оперирую.

Шаркан

25-01-2013 19:56:06

пиздюли будут безусловные, не волнуйся.
Проблема только в том сколько их в тебя влезет без потери пульса.

со всеми и ни с кем

25-01-2013 20:03:02

Шаркан.
Мне,как и другому индивидуалисту, всего много не надо, в отличии от культивируемых такими как вы мнения что ан.-индивидуалисты априори жлобье и рвачи. Выкуси.

Шаркан

25-01-2013 20:10:37

со всеми и ни с кем писал(а):ан.-индивидуалисты априори жлобье и рвачи

ты сам превосходно справляешься с культивацией, предъявляя претензии "вы мне должны".
со всеми и ни с кем писал(а):Выкуси

а если откушу? Переживешь?

Jumper

26-01-2013 13:40:06

Jumper писал(а):
Дубовик писал(а):И опять же. Слова - словами, но надо ж абстрактные формулы пытаться применять к конкретике.
Например, захотел индивидуалист-штирнерианец мороженого. Тогда самый лучший способ - отобрать у ребенка. Плюсов сразу нескольк:
1) Это мороженое можно съесть точно так же, как и купленное.
2) За это мороженое не надо было платить, т.е. не надо было тратить время и силы на добывание денег для покупки.
3) Ребенок - слабый, от него пиз...лей не получишь.
4) Потом, покушав, можно с тем самым апломбом произнести сакраментальную философскую формулу:
«Мороженое принадлежит тому, кто может его взять, или тому, кто не позволяет отнять у себя. Если он завладеет им, то он получит не только мороженое, но и право на него. Это эгоистическое право, которое можно выразить так: я желаю, следовательно, имею право».
Мысли дебила. Я конечно же не считаю тебя, Дубовик, таковым, но ответь мне на один вопрос:Ты тут много пиздишь об анархии, о путях её достижения, о жизни в анархическом обществе... Вполне понятна твоя ненависть к индивидуалистам, но... А почему до сих пор всё остаётся на уровне пиздежа и виртуальных моделей? Ладно, отвечу за тебя: Ты слаб, а система(государство) - сильнее и мир сейчас принадлежит государству а не тебе, и посему ты можешь только на форуме ЕФА попиздеть и помечтать. Так, что дедушка Штирнер таки прав:
«Мир принадлежит тому, кто может его взять, или тому, кто не позволяет отнять у себя. Если он завладеет им, то он получит не только мир, но и право на него. Это эгоистическое право, которое можно выразить так: я желаю, следовательно, имею право» Макс Штирнер
Ты и иже с тобой, не могут взять мир, ибо вы слабы, так что товарисчи анкомы курите нервно в сторонке бамбук, пока не наберётесь сил и не возьмёте мир. :-) А вот когда возьмёте(может быть)... :men:
Шаркан писал(а):пиздюли будут безусловные, не волнуйся.
Проблема только в том сколько их в тебя влезет без потери пульса.
Ну это Шаркан, у тебя может получиться чисто виртуально, типа по емейлу или по блютузу :-) Так, что мечтай! Дурень думкою багатіє!(перевод "Дурак мечтой багатеет") :-)

Дубовик

26-01-2013 13:51:24

Jumper писал(а):
Дубовик писал(а):И опять же. Слова - словами, но надо ж абстрактные формулы пытаться применять к конкретике.
Например, захотел индивидуалист-штирнерианец мороженого. Тогда самый лучший способ - отобрать у ребенка. Плюсов сразу нескольк:
1) Это мороженое можно съесть точно так же, как и купленное.
2) За это мороженое не надо было платить, т.е. не надо было тратить время и силы на добывание денег для покупки.
3) Ребенок - слабый, от него пиз...лей не получишь.
4) Потом, покушав, можно с тем самым апломбом произнести сакраментальную философскую формулу:
«Мороженое принадлежит тому, кто может его взять, или тому, кто не позволяет отнять у себя. Если он завладеет им, то он получит не только мороженое, но и право на него. Это эгоистическое право, которое можно выразить так: я желаю, следовательно, имею право».
Мысли дебила.

ОКей. дебила - так дебила. Но это же ваш Штирнер сказал, что "мир принадлежит тому кто" и далее по тексту. Мир - принадлежит, но никакая часть мира - нет. Не нравится пример с мороженым, поставьте вместо него "мобилку", "кошелек с деньгами", "прикольную книжку Лао-цзы", или даже "Кремлевский дворец съездов". Все равно получится чушь и бред. Все равно окажется, что мысль - дебильная. И кто же тогда оказывается дебилом? - Да никто, окромя Великого Макса, который сказал такую умную вещь, что она никакого практического применения не находит: один дебилизм получается и бессмыслица.

Jumper писал(а): ответь мне на один вопрос:Ты тут много пиздишь об анархии, о путях её достижения, о жизни в анархическом обществе... Вполне понятна твоя ненависть к индивидуалистам, но... А почему до сих пор всё остаётся на уровне пиздежа и виртуальных моделей? Ладно, отвечу за тебя: Ты слаб, а система(государство) - сильнее и мир сейчас принадлежит государству а не тебе, и посему ты можешь только на форуме ЕФА попиздеть и помечтать.

И что? Да, вы открыли страшную тайну, которая и так всем на свете известна: анархисты сейчас несравнимо слабее государственной системы. Ну так анархисты зато и не провозглашают дебилизмы в духе Макса Джампера, будто стоит только захотеть, и весь мир станет твоим... Тока весь целиком и сразу, а не какая-то отдельная часть этого мира...

Jumper

26-01-2013 15:05:02

Дубовик писал(а):Мир - принадлежит, но никакая часть мира - нет.
Любишь ты цыпляться к словам :-)
Дубовик писал(а): Не нравится пример с мороженым, поставьте вместо него "мобилку", "кошелек с деньгами", "прикольную книжку Лао-цзы", или даже "Кремлевский дворец съездов".
Чё так мелко берёшь? Достижение анархии в мировом масштабе, и ни цента ниже! :-)
Дубовик писал(а):И что? Да, вы открыли страшную тайну, которая и так всем на свете известна: анархисты сейчас несравнимо слабее государственной системы.
Дык и нехуй пиздеть, курите бамбук, нервно в сторонке, пока не станите сильными и, отбросив предрассудки коммунистические, почитайте Штирнера.
Дубовик писал(а): будто стоит только захотеть, и весь мир станет твоим...
Если поставить перед собой такую цель, то её можно добиться. Но анархо-индивидуалисты, в отличии от анкомов, не ставят перед собой цель - завладеть миром. Зачем? Нам достаточно собственной свободы.

ДВС

26-01-2013 15:27:35

Дубовик писал(а):Если "Я существую только для себя и все существует только для меня", если "никто не может управлять мною", а "я могу пользроваться и управлять всеми", - то я не буду уступать место беременным женщинам в маршрутках, и буду распихивать толпу, чтобы пройти где мне понадобится без очереди.
Так или не так?
Граждане индивидуалисты - свой индивидуализм декларируют на словах или применяют на деле?


Не надо утрировать и самопроизвольно интерпритировать. Точно так же можно можно и анкомовскую теорию подвести под камбоджийское людоедство. Не надо отождествлять хамство и психопатическое поведение с индивидуализмом. Ну глупо же, товарищ Дубовик.

Jumper

26-01-2013 15:37:22

ДВС писал(а):Не надо отождествлять хамство и психопатическое поведение с индивидуализмом.
Я бы сказал больше: Анархо-индивидуалисты отличаются от индивидуалистов(в понимании Дубовика) тем, что анархо-индивидуалисты стремятся к максимальной автономии(максимальной независимости от общества) но в то же время они выступают за принцип взаимоуважения в отношениях между индивидом и обществом. Индивидуалисты(по Дубовику), это паразиты на теле общества, которые не могут без него существовать, которые удовлетворяют свои амбиции за счет общества и ими двигают исключительно меркантильные интересы и алчность.

ДВС

26-01-2013 16:02:35

Давно современным анархистам надо признать черезвычайную универсальность теории анархизма, а не жить иконами столетней давности.

К Булавин

26-01-2013 16:45:37

Jumper
Если поставить перед собой такую цель, то её можно добиться. Но анархо-индивидуалисты, в отличии от анкомов, не ставят перед собой цель - завладеть миром. Зачем? Нам достаточно собственной свободы.

Не скажу на счет всех анархо-индивидуалистов, но свобода для лично тебя и федерала - это свобода вовремя повернуть свои намыленные попы по ветру. Вы даже мысленно не способны на большее чем неуплата налогов (набить лицо ефрейтору милиции), если за это не отъебут. Этими ничтожными поступками вы и кичитесь, считая их крайними проявлениями анархии. Вы вши на теле общественного организма и неважно какой режим или общественный строй восторжествует. Вы уверены, что сможете паразитировать всегда, даже если ваши постоянно намыленные отверстия и порвут, не беда, лишь бы не "баня". А вот будет вам "баня" и что тогда?

Шаркан

26-01-2013 17:01:28

ДВС писал(а):Точно так же можно можно и анкомовскую теорию подвести под камбоджийское людоедство.

словоблудием все можно. Ее уже тут недавно и подводили.
Но обосновать не смогли. И не смогут.
ДВС писал(а):Не надо отождествлять хамство и психопатическое поведение с индивидуализмом

строго следуя цитатам - не просто можно, а неизбежно.

Шаркан

26-01-2013 17:06:04

надо же, анкомы поставили перед собой целя ЗАВЛАДЕТЬ (установить власть над) миром.
Список неуклюжих демагогем (граничащих с клеветой) пополняется стремительно.

явно сила брехни зависит от веры в нее самого брехуна. Да вот сильна она только в его же брехливой голове.

не пора ли охладить тролей недельным баном?

ДВС

26-01-2013 17:19:03

Шаркан писал(а):словоблудием все можно


Я же о том же.

Шаркан

26-01-2013 17:43:31

разве?

ДВС

26-01-2013 18:23:43

Шаркан писал(а):разве?


Это была всего лишь ирония. Ничего конкретного. А бана я не боюсь. Не был здесь два года и еще могу без вреда для своего душевного здоровья. :ze_va_et:

Federal

26-01-2013 19:21:18

К Булавин писал(а):попы

Для анархо-коммуниста вы ,всё таки слишком часто посещаете стриптиз бары и дэнс клюбы .Мерещится вот уже стало.Но по другому-то нельзя - статусу-то директора обрыги нужно соответствоавть - полюбасу.Анархо-коммунист - наёмный эксплуататор это что-то ;;-))) Остаётся только поздравить вашего болгарского другаря ,жаль ,что он не читает моих постов ,а имеет представление лишь с ваших слов об окружающем его мире. ;;-)))

Шаркан

26-01-2013 19:58:52

ДВС писал(а):бана я не боюсь

не дергайся, не о тебе речь.

Jumper

26-01-2013 20:22:37

Шаркан писал(а):надо же, анкомы поставили перед собой целя ЗАВЛАДЕТЬ (установить власть над) миром.
Список неуклюжих демагогем (граничащих с клеветой) пополняется стремительно.

явно сила брехни зависит от веры в нее самого брехуна. Да вот сильна она только в его же брехливой голове.

не пора ли охладить тролей недельным баном?
ввиду того, что в мире есть сознательные и волевые факторы (в отличии от объективных), которые сопротивляются основной идее, основной тактике и основной цели, не существует иного выхода, кроме как убрать их путем революционного насилия.

все прочее - словоблудие.http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=25367&start=30
...подсказка: анархическая революция начнется где-то в одном (или нескольких) месте, но если она действительно СОЦИАЛЬНАЯ революция, а не переворот типа Октября 1917, то перекинется и на остальной мир (ведь сама она начнется в среде острейшего и многопластового кризиса капгоссистемы).http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=30&t=3975&start=50
Это так, на вскидку. И ты будешь и дальше пиздеть, что анкомы не спят и видят мировую анархическую революцию(Локальные их не устраивают - масштаб не тот)? Дальше, на счет анархии(безвластия):
Цитата:
Анархисты говорят лишь о том, что на смену иерархической , государственной, вертикальной власти должна прийти власть основанная на горизонтальном принципе, с чётко ограниченными полномочиями (выполняющая технические, коммуникативные функции). Власть подчинённая, обслуживающая жизнь, обеспечивающая права и свободы каждого отдельного индивидуума и всего общества в целом.
Цитата:
и на её месте создать такой институт власти, который бы был полностью подконтролен обществу и выполнял чисто технические функции?
Если коробит слово "власть" заменим его на словосочетание "институт общественных взаимоотношений " (Хотя ИМХО суть дела это не меняет.
Ж. Фонтени писал (кажись в 1953-ем) viewtopic.php?f=2&t=26731&p=354780#p354780

И ты после этого будешь пиздеть о ананархии(безвластии)!? :sh_ok: Так, кто, здесь бля троллит?

К Булавин

26-01-2013 21:04:31

Federal
Для анархо-коммуниста вы ,всё таки слишком часто посещаете стриптиз бары и дэнс клюбы .Мерещится вот уже стало.Но по другому-то нельзя - статусу-то директора обрыги нужно соответствоавть - полюбасу.Анархо-коммунист - наёмный эксплуататор это что-то Остаётся только поздравить вашего болгарского другаря ,жаль ,что он не читает моих постов ,а имеет представление лишь с ваших слов об окружающем его мире.

нет аргументов, остается пустая брехня. отсюда и пустобрех, не оскорбление, но факт.
З.Ы. надо бы создать раздел: "Группировка пустобрехов"

Federal

27-01-2013 06:35:57

К Булавин,почему вы такой ?На каждом углу трубите о своих страстях , сообщаете о себе интимную информацию , а потом говорите - нет аргументов! ;;-)))

Скрытый текст: :
Сегодня в Dance Club Time,
[SPOILER]Изображение

Скрытый текст: :
Изображение
[/spoiler]
:dan_ser:

К Булавин

28-01-2013 05:17:56

Federal
Смешной ты человек. Аргументов нет у тебя по делу. Когда нет аргументов по делу, начинают копаться в личной жизни, заезженный приемчик. Только я из своей личной жизни секрета не делаю, по сему оставь этот прием для других. Ты мне только польстил таким вниманием.

З.Ы. спасибо, что про клуб напомнил. друг школьный организовал, а у меня все времени не было сходить. обязательно схожу туда.

Jumper

28-01-2013 05:26:30

Г.В. Новосёлов
Омск

Взгляды теоретиков российского анархо-индивидуализма первой четверти XX в. на историю и перспективы развития анархистского учения.

Изучение любого социально-политического учения или движения всегда имеет две стороны: Во-первых, несомненно, важно понимать, как то или иное учение воспринималось в обществе, как оно оценивалось в контексте общественной мысли того или иного периода, взятой в целом. Но не менее важным представляется взгляд на то или иное учение изнутри. Понимание того, как сами носители тех или иных идей воспринимали историческую судьбу и перспективы развития собственного учения, поможет увидеть это учение во всей его неоднозначности и противоречивости. Российский анархизм, о котором пойдёт речь в данной статье является тому ярким примером. Здесь мы рассмотрим одно из самых неоднозначных направлений в российском анархизме: анархо-индивидуализм, попытаемся понять, как основные теоретики индивидуалистского анархизма в России первой четверти XX в. смотрели на историю и дальнейшие перспективы развития анархистского учения.
К началу XX столетия анархизм перестал представлять из себя сколько-нибудь однородного учения. К этому времени в нём, не считая, мелких, выделилось три ведущих течения: анархо-коммунизм, анархо-индивидуализм, и анархо-синдикализм. Представители каждого из этих течений по-своему пытались взглянуть на историю анархизма и обозначить перспективы его дальнейшего развития. Состояние анархистского учения в указанный период вполне можно обозначить как кризисное. К началу XX в. ряд положений из теорий М. А. Бакунина и П. А. Кропоткина перестали соответствовать тенденциям, складовавшимся, на тот момент, в российской общественной мысли. Многие основополагающие моменты их доктрин были подвергнуты критике в анархистской среде. Анархизм встал на путь выработки новых подходов сообразных новым историческим условиям и тенденциям, сложившимся в философской мысли к началу XX в.
Наиболее ярко эти тенденции выразились в анархо-индивидуалистском направлении, берущем истоки не от взглядов М. А. Бакунина и П. А. Кропоткина, а от книги немецкого философа М. Штирнера «Единственный и его собственность», увидевшей свет в 1842 г. Взгляды анархо-индивидуалистов основывались на признании главенства роли отдельной личности в общественном развитии и необходимости борьбы за её освобождение от гнёта общества и государства. Среди представителей этого направления в России, прежде всего, следует назвать двух наиболее ярких теоретиков А. А. Борового и П. Д. Турчанинова, в печати выступавшего под псевдонимом Лев Чёрный. Оба эти теоретика не только являлись убеждёнными противниками любых теорий, провозглашавших главенство общественного фактора в социальном развитии над личностным, но и выступали за пересмотр ряда постулатов, долгое время являвшихся определяющими для российского анархизма.
Если попытаться выделить общую тенденцию для анархистских работ посвящённых истории движения, то её можно охарактеризовать как критику анархо-коммунизма в целом, и учения П. А. Кропоткина в частности. Значительный вклад в эту критику внёс А. А. Боровой. В первую очередь он постарался обозначить особенности анархо-коммунизма и анархо-индивидуализма, выявить их главное отличие. Это отличие, по мнению Борового, заключается в отношении к праву. «Но если в вопросе об отношении к государству мы встречаем среди анархистов полное единодушие, - писал он, - то в их воззрениях на право, как институт общественной жизни такого согласия далеко не существует. Это в значительной мере объясняется тем, что анархистическое миросозерцание резко разбивается на две самостоятельных и нередко враждебных фракции: анархизм коммунистический и анархизм индивидуалистический» [Боровой А. А. - Общественные идеалы современного человечества. Либерализм. Социализм. Анархизм. М, 1906. С. 47]. Отказ признавать любое право, полное его игнорирование является, по мнению Борового главной отличительной чертой анархо-коммунизма. «Коммунистические анархисты совершенно единодушны по отношению ко всякому установленному праву.- Писал он. - Во всяком законодательстве они видят лишь средство эксплуатации одних людей другими. Всякое право, по их мнению, тесно связано с государством, этой отжившей формой насилия. Закон всегда и везде стремится лишь к тому, чтобы увековечить обычаи, полезные для господствующего меньшинства» [Боровой А. А. - Общественные идеалы современного человечества. Либерализм. Социализм. Анархизм. М, 1906. С. 50-51]. Что касается анархо-индивидуализма, то его главной особенностью Боровой считает признание частной собственности. «Но, конечно, самым оригинальным моментом в учении индивидуалистического анархизма является решительное допущение им частной собственности» [Там же С. 58].
Выступая с позиций индивидуализма, А. А. Боровой проводит достаточно конструктивную критику исторической концепции П. А. Кропоткина, и лежащего в её основе, принципа взаимопомощи. «В основании коммунистического анархизма, - писал Боровой, - лежит идея солидарности, понимаемая в самом широком смысле. Из целого ряда наблюдений в биологической области анархисты-коммунисты, в особенности же Кропоткин и Реклю, выводят грандиозный, социологический закон взаимопомощи, регулирующий, по их мнению, жизнь человеческих обществ. В известном своем сочинении «Взаимопомощь среди животных и людей» Кропоткин в целом ряде любопытных этюдов, посвященных то миру животных, то дикарям, то средневековому городу, наконец, нашему обществу, показывает, как закон взаимопомощи модифицирует всегда и всюду закон борьбы за существование» [Там же. С. 48]. Критика этого принципа, безусловно основополагающего для кропоткинской философии, позволила бы обозначить недостатки анархо-коммунизма в целом. То, что Боровой вполне осознавал необходимость подобной критики видно хотя бы из следующего высказывания: «Мы не можем здесь, да и не в нашей компетенции решать вопрос, насколько прав Кропоткин, возводя свои и чужие, разрозненные, хоть и многочисленные наблюдения на степень биологического принципа. Для нас важно то, что этот принцип является руководящим лозунгом для всей школы анархистов-коммунистов» [Боровой А. А. - Общественные идеалы современного человечества. Либерализм. Социализм. Анархизм. М, 1906. С. 49]. Но уже в другой своей работе «Анархизм» Боровой ведёт активную критику, как принципа взаимопомощи, так и всей исторической концепции Кропоткина. Он отмечает, что, применяемый Кропоткиным естественнонаучный метод, не вполне подходит для описания общественной жизни, так как, при таком подходе, эта жизнь выступает лишь как часть природного мира. «Сам Кропоткин биолог, и в его концепции социальная жизнь не есть какой-либо самостоятельный тип существования, не имеющий себе подобных, но лишь особая форма органического мира» [Боровой А. А. Анархизм. М., 1918. С. 65]. Разбирая вслед за Кропоткиным обозначенные последним стадии общественного развития: род, сельская община средневековый вольный город, Боровой обращает внимание на чрезмерную идеализацию одних исторических явлений и не достаточную критику других. «После увлекательного повествования о средневековой общине Кропоткин говорит, что в XVI веке пришли новые варвары остановили, по крайней мере, на два или три столетия всё дальнейшее культурное развитие. Они поработили личность, разрушили все между человеческие связи, провозгласив, что только государство и церковь имеют монополию объединить разрозненные индивидуальности. Хотя далее Кропоткин даёт некоторое историческое объяснение этому внезапному вторжению варваров, однако объяснения далеко не достаточные. И именно здесь слабый пункт всей исторической аргументации автора. Он почти не изучает или не интересуется процессом внутреннего разложения тех общежитий, которые представляются ему если не идеальными, то наиболее целесообразными. Он исследует внешнюю политику по отношению к средневековой коммуне, городу, ремеслу и не замечает внутреннего раскола, находящего себе, часто, иное объяснение, чем только злая воля заговорщиков против соседского мира. В развитии общественного процесса он почти игнорирует его техноэкономическую сторону он не входит в изучение причин, повлекших внутреннее разложение цехового строя. Для него остаётся не выясненным промышленный взрыв конца XVIII века и ещё ранее блестящее развитие мануфактуры. Остановившись, бегло на меркантилистической эпохе, и сделав общие указания на однобокую политику государства, он делает категорическое заверение об умирании промышленности в XVIII веке. Этой неполнотой исторического анализа объясняется и некоторая романтичность его характеристики средневековья. В результате у Кропоткина является стремление к идеализации всякой коммуны на какой бы низкой ступени правосознания она не стояла» [Боровой А. А. Анархизм. М., 1918. С. 66-67]. Именно в этом стремлении Боровой и видит главную ошибку Кропоткина и главный недостаток его исторической концепции. «Общество истинно свободных людей, - писал он, - не может породить рабство. Истинно свободная коммуна не привела бы к рабовладельческому государству. Но смешанное общество, где на ряду со свободными были и не свободные. Где свобода другого ценилась и уважалась постольку, поскольку это не вредило собственным интересам, где взаимопомощь диктовалась не любовью, а грубым эгоистическим расчётом, не могло не породить эксплуататоров и эксплуатируемых, прийти к разложению, и закончиться государственным компромиссом. Поэтому, если историко-философская теория Кропоткина желает остаться строго реалистической, она должна признать, что все формы «социального» и «анти-социального» закрепощения, в том числе и государство, суть так же продукты творческих сил масс, а не выдумка случайных, прирождённых «злодеев», желающих во что бы то ни стало портить человеческую историю» [Там же. С. 67]. Боровой обращает внимание на то, что Кропоткин ставит вне исторических законов не только человека, но и государство. Действительно, если принять как непреложный факт, что государство является последней стадией развития любой цивилизации, то встаёт вопрос, почему человечество, раз от раза, повторяет одни и те же ошибки. Или следует признать что это не ошибки, а неизбежный ход исторического развития. «Вся книга Кропоткина, - писал Боровой, - является по существу, сплошным обвинительным актом по адресу государства, государства злодея, государства узурпатора. Такая точка зрения была бы совершенно понятна, если бы мы подходили к государству в любой из его исторических форм с этическим мерилом. Но если применять метод естествознания, как только что советовал автор. Надо помнить, что нет законов, которые не носили бы неизбежно условного характера. И тогда громы Кропоткина против государства вообще становятся мало обоснованными» [Боровой А. А. Анархизм. М., 1918. С. 66]. Проведя критику исторической концепции Кропоткина, Боровой, естественным образом распространил её и на анархо-коммунизм. «Все учение анархистов-коммунистов, - писал он, - представляет из себя компромисс между стремлением к абсолютной свободе индивида и теми ограничениями, которые налагает всякая социальная жизнь. Следовательно, и коммунистические анархисты признают, что социальная жизнь без организации, без той или иной формы внешнего регулирования является невозможной» [Боровой А. А. - Общественные идеалы современного человечества. Либерализм. Социализм. Анархизм. С. 62]. А если анархисты-коммунисты признают какие-либо формы организации, следовательно к анархистам их уже относить нельзя. Таким образом, признавая определённые заслуги Кропоткина и его последователей для развития социалистического движения, Боровой говорил о том, что анархистами, в настоящем смысле слова они не являлись. «И с формальной стороны и со стороны внутреннего содержания, - писал он, - коммунистический анархизм представляет собой, таким образом, не более как этап, правда, могучий в развитии общей социалистической мысли. Это - либертарный социализм, который бросил миру новые великие идеи, но который оказался совершенно не в силах наполнить свои соблазняющие формулы конкретным содержанием» [Там же. С. 65].
Впрочем и в анархизме индивидуалистическом Боровой находит свои недостатки. Критикуя теорию одного из теоретиков анархо-индивидуализма В. Тукера, он писал: «правовые нормы, установленные общей волей, по мнению Тукера, должны быть защищаемы всеми средствами. Нельзя останавливаться ни перед тюрьмой, ни перед пыткой, ни даже смертной казнью. Если бы даже индивидуалистический анархизм во всех отношениях удовлетворял вполне потребности человеческого духа, то уже одно допущение возможности подобного реагирования со стороны общественного организма является полным ниспровержением всех индивидуалистических идеалов. Можно ли говорить о свободе личности в том строе, где ею жертвуют в случае нарушения, хотя бы и самого священного договора? Следовательно, и здесь, как и в коммунистическом анархизме мы сталкиваемся с той же трагической невозможностью - разрешить величайшую проблему человеческого духа» [Боровой А. А. - Общественные идеалы современного человечества. Либерализм. Социализм. Анархизм. С. 66].
Выступая с критикой анархизма, Боровой часто доходит до опровержения основных его постулатов. И здесь неизбежно встаёт вопрос, почему, видя всё несовершенство учения, Боровой по-прежнему позиционирует себя как анархиста. Мы считаем, что Боровой, признавая всё несовершенство учения, ожидал его развития в будущем. Главной проблемой анархизма Боровой считал его сравнительную молодость, как движения политического. «Анархизм, - писал он, - не имел ещё исторического опыта. Можно говорить об истории анархической мысли, об истории анархистских групп, колоний, отдельных начинаний. Но о социальном опыте анархизма говорить ещё преждевременно» [Боровой А. А. Анархизм. С. 10]. Эта молодость порождала в свою очередь, некоторый романтизм во взглядах и, идущий за ним недостаток логики. С этой нелогичностью, по мнению Борового, анархизму и следовало, в первую очередь, бороться.
Свою оценку состояния и перспектив развития анархистского движения дал ещё один представитель российского анархо-индивидуализма первой четверти XX в. Л. Чёрный. Он, как и А. Боровой давал достаточно отрицательную оценку теориям М. А. Бакунина и П. А. Кропоткина, считая, что они извратили основные постулаты анархизма созданные П. Ж. Прудоном, которого он считал основателем анархистского учения. «Истинным основателем анархизма, - писал он, - нужно считать Прудона а не Фурье, как некоторые думают» [Чёрный Л. Новое направление в анархизме: ассоциационный анархизм. М., 1907. С. 110]. Говоря о заслугах Прудона Чёрный писал: «Он сильно и резко подчеркнул новые черты нового учения. Он создал анархизм как политическую экономическую и моральную систему» [Там же С. 109] прудоновский анархизм он воспринимает как явный антипод, как капитализму, так и коммунизму. «Прудон показал нам всю гнусность капитализма, всю его воровскую природу. Он дал нам наглядные картины того, как капитал пьёт народную кровь. Никто сильнее его не ругал и не ненавидел капитал... Никто лучше его не вскрыл подлости и пошлости коммунизма. Он дрался на два фронта. Он клеймил два противоположные течения. Но, клеймя, он создавал. Он выдвигал третий тип отношений. Он требовал свободу, не эксплуатацию и справедливость, Хотя облёк их, повторяю в неудачную одежду» [Там же С. 111]. Именно антикоммунизм Прудона, на взгляд Чёрного и отсутствовал во взглядах Бакунина и Кропоткина. «Как воспринято было новое учение последователями? Развили они учение или исказили его?, - Задаётся вопросом Чёрный, ответ на который для него очевиден. - К сожалению приходится сказать второе. Воспитанные в предрассудках социализма и любви ни Бакунин, ни Кропоткин, ни Толстой, не могли окончательно порвать со своими старыми взглядами. Всё, что они усвоили от Прудона, это идея безвластия. Однако анархическая струя не одинаково всех разложила. Бакунина она коснулась сильнее, чем Кропоткина и Толстого. Бакунин стал коллективистом, Толстой же с Кропоткиным остались коммунистами. Но коллективизм не может быть анархической системой, ибо он отрицает принцип каждому по труду, вводя общую собственность на орудия труда и средства производства. Разбирая суть обобществления, мы отметили воровскую его природу. Девиз же Кропоткина «от каждого по силам и каждому по потребностям и подавно ничего общего с анархизмом иметь не может» [Там же С. 109]. Таким образом, Чёрный приходит к примерно тому же выводу, что и Боровой: идеи Бакунина и Кропоткина к анархизму в чистом виде отнести нельзя. В свете этого заключения само собой разумеется, что индивидуализм является единственным подлинным анархистским течением. Но здесь у Чёрного тоже не всё так просто. В анархо-индивидуализме он так же выделяет два направления. «Чистых же анархистов, - писал он, - можно разделить в экономической сфере на две группы: анархистов-индивидуалистов и анархистов-ассоциационеров» [Чёрный Л. Новое направление в анархизме: ассоциационный анархизм. М., 1907. С. 110]. Именно в этом делении и заключается главное отличие взглядов Чёрного от взглядов Борового. И в нём же главная неясность его теории. «Группа анархистов индивидуалистов, - писал он, - группа древняя. Виднейшим её представителем является Прудон. Теория анархистов-индивидуалистов вполне сформирована и закончена. Теория же анархистов ассоциационеров туманна и не выработана. Видными представителями её надо считать Штирнера и Тукера» [Там же С. 110]. Считая Прудона анархо-индивидуалистом, Чёрный вступает в противоречие с тем пониманием индивидуализма, о котором говорил Боровой, если взять за основу определение последним признания частной собственности, как отличительной черты анархо-индивидуализма. Прудон, выступавший с критикой частной собственности, таким образом, к индивидуализму отнесён быть не может. Но здесь мы видим скорее несоответствие толкований понятия анархо-индивидуализм. То, что Боровой понимал под классическим анархо-индивидуализмом: взгляды Штирнера, Чёрный называл ассоциационным анархизмом, к которому он относил и себя. Такое несоответствие толкований одного понятия теоретиками с достаточно сходными взглядами, самым наглядным образом, говорит нам о неоформленности анархистского учения в начале XX в.
Характеризуя взгляды представителей различных анархистских течений в России первой трети XX в. На историю анархизма и на дальнейшие перспективы его развития можно выделить следующие несомненные тенденции: Кризис анархистского учения на начало прошлого столетия осознавался большинством его теоретиков и каждый из них, по-своему искал выход из этого кризиса. Но ни одному из течений этот кризис, в полной мере, преодолеть так и не удалось. Наиболее яркие работы по теории и истории анархизма были созданы представителями индивидуалистского направления. Не считая необходимым заниматься практической революционной борьбой: пропагандой в среде рабочих и крестьян, организацией террористических актов, они больше внимания уделяли созданию теории. Основным объектом критики индивидуалистов, в то время, являлась философия П. А. Кропоткина и анархо-коммунизм в целом. Они считали, что идеи Кропоткина не являются анархизмом в чистом виде, а являются скорее безгосударственным социализмом. Главную причину кризиса анархистского учения теоретики российского анархо-индивидуализма видели в его научной необоснованности. Пытаясь приспособить своё учение к реалиям нового времени, теоретики российского анархизма стремились к созданию единой и обоснованной системы взглядов. Они искали недостатки во взглядах своих предшественников и стремились истолковать основные постулаты анархизма с позиций своего времени. Неизвестно, как бы стало развиваться анархистское учение в России в мирных условиях. Но время решило иначе. I Мировая война, а за тем мировая революционная ситуация оказались для анархистской теории непосильным испытанием.
Но, не смотря на это, взгляд на историю анархизма глазами его сторонников является крайне важным для осмысления сути этого учения. Долгое время анархизм в России воспринимался, как идея тупиковая, не имевшая перспектив развития. В этом свете особенно важно пронаблюдать, что и сами анархисты видели многие недостатки своего учения и стремились их искоренить.

Federal

28-01-2013 05:44:43

К Булавин писал(а): Ты мне только польстил таким вниманием.

Ни сколько не старался - абсолютно случайно по ссылкам меня привело именно к вам(!).Вы можете,что угодно сочинять,но мне о вас всё ясно,дружок - эти картинки я под спойлер специально сунул,чтобы вам это было понятно.Иллюзий на ваш счёт у меня нет,а другие пусть сами думают. :ze_va_et:

Federal

28-01-2013 05:49:09

Jumper писал(а):Отказ признавать любое право, полное его игнорирование является, по мнению Борового главной отличительной чертой анархо-коммунизма.

Конкретно и по делу.
Jumper писал(а):А если анархисты-коммунисты признают какие-либо формы организации, следовательно к анархистам их уже относить нельзя.

Не читал до сих пор ничего из Борового,но это понял как и он -я сам и уже давно.Стремясь к абсолюту понятия анархии не возможно дкмать иначе.

К Булавин

28-01-2013 06:09:03

Основным объектом критики индивидуалистов, в то время, являлась философия П. А. Кропоткина и анархо-коммунизм в целом.

Критика Кропоткина - это хорошо. А где собственная научная основа? Сравнимая по содержательности с тем же Кропоткиным.
Они считали, что идеи Кропоткина не являются анархизмом в чистом виде, а являются скорее безгосударственным социализмом.

Что-то типа: "Воздух не является дыхательной смесью в чистом виде, а лишь естественная смесь газов, главным образом азота и кислорода, образующая земную атмосферу."
То, что Боровой понимал под классическим анархо-индивидуализмом: взгляды Штирнера, Чёрный называл ассоциационным анархизмом, к которому он относил и себя. Такое несоответствие толкований одного понятия теоретиками с достаточно сходными взглядами, самым наглядным образом, говорит нам о неоформленности анархистского учения в начале XX в.

Может о неоформленности анархо-индивидуализма?
Из неоформленности анархо-индивидуализма как учения, автор делает вывод о неоформленности всего анархизма и в частности анархического коммунизма. Основанием для вывода о неоформленности анкома служит критика Кропоткина со стороны индивидуалистов. Странная логика.
«Группа анархистов индивидуалистов, - писал он, - группа древняя. Виднейшим её представителем является Прудон. Теория анархистов-индивидуалистов вполне сформирована и закончена....."

Супер. Сформирована Прудоном.

К Булавин

28-01-2013 06:16:49

Federal
эти картинки я под спойлер специально сунул,чтобы вам это было понятно.

Так вытащи их из под спойлера, мне нечего стыдиться :-)

Дубовик

28-01-2013 06:34:37

Jumper писал(а): А если анархисты-коммунисты признают какие-либо формы организации, следовательно к анархистам их уже относить нельзя.

Боровой времен "Общественных идеалов" признавал желательность социалистического государства. Следовательно, в это время к анархистам его относить нельзя.
Боровой времен "Платформы" признавал анархический коммунизм своей целью. Следовательно, и в это время его к анархистам относиьть тоже нельзя.
По крайней мере, по удивительной логике удивительного человека Новоселова из Омска.
Удивительность Новоселова еще и в том, что он не подозревает об эволюции идейных представлений конкретных людей. Он почему-то считает возможным смешивать в одну кучу разные взгляды и представления одного лица, которых это лицо придерживалось в разные времена. Простительно студенту, - не простительно ученому. Это что было - курсовая работа студента Новоселова?
Ну и конечно, непростительно выдавать перлы про то, что "I Мировая война, а за тем мировая революционная ситуация оказались для анархистской теории непосильным испытанием". Если ты не разбираешься в предмете, ничего о нем не знаешь, поленился поискать хотя бы самую общую информацию, - не лезь со своим мнением. Высмеют и выпорют.

Federal

28-01-2013 07:57:01

Кондратий
Я не думаю ,что вы вообще имеете стыд (отсутствие стыда - не плохое кстати качество),но они там не потому случаю - всё равно , я же сказал - этим я подчёркиваю ,что мне известно ,что вы пиздоболический недоумок отметившийся в глобальной сети где только можно,просто мне не хотелось раскрывать эту вашу болезнь.И теперь не понятно?!Тогда я не могу гарантировать вашего выздоровления.Пишите,пишите,пишите.

Federal

28-01-2013 08:12:21

Дубовик писал(а):Следовательно, в это время к анархистам его относить нельзя.

Дубовик писал(а):Следовательно, и в это время его к анархистам относиьть тоже нельзя.

Вы просто скажите кто анархист и всё .Так проще.Я вот говорю - коммунисты анархистами быть не могут,сиречь анархисты - это индивидуалисты.
Дубовик писал(а): перлы про то, что "I Мировая война, а за тем мировая революционная ситуация оказались для анархистской теории непосильным испытанием". Если ты не разбираешься в предмете, ничего о нем не знаешь, поленился поискать хотя бы самую общую информацию, - не лезь со своим мнением. Высмеют и выпорют.
Jumper!
Святые обосранные штаны коммунистов - не трогать! :ni_zia:

К Булавин

28-01-2013 08:19:08

Federal
Кондратий
Я не думаю ,что вы вообще имеете стыд (отсутствие стыда - не плохое кстати качество),но они там не потому случаю - всё равно , я же сказал - этим я подчёркиваю ,что мне известно ,что вы пиздоболический недоумок отметившийся в глобальной сети где только можно,просто мне не хотелось раскрывать эту вашу болезнь.И теперь не понятно?!Тогда я не могу гарантировать вашего выздоровления.Пишите,пишите,пишите.

Послушай гандон: если есть желание, приходи ко мне домой я тебе свои старые трусы подарю. Хотел выкинуть но теперь вижу, что есть коллекционер подобного. Отчего же не уважить.

Еще раз тебе говорю: сливай сюда все что наковырял на меня в инете. сказал "а", говори и "б". выдай "на гора" все мои болезни. или завали ебало.

Federal

28-01-2013 08:26:30

К Булавин писал(а): если есть желание,приходи ко мне домой

Прийду как нибудь,не спешите. :-) .
К Булавин писал(а):завали ебало
Невыдержали? Ачего вы хотели? :-)

К Булавин

28-01-2013 08:49:02

Federal писал(а):
К Булавин писал(а): если есть желание,приходи ко мне домой

Прийду как нибудь,не спешите. :-) .
К Булавин писал(а):завали ебало
Невыдержали? Ачего вы хотели? :-)

Ошибки стал делать, на вы перешел. Чего так? Досье на меня собираешь, агента контрразведки разыгрываешь. Если что-то нужно для полноты досье, ты обращайся. Поделюсь. Приходить - приходи как созреешь, только по человечески. Встречу как человека, может при личном диалоге ненависть и исчезнет.
Не выдержал? Да не выдержал. Не привык спокойно впитывать, когда на меня помои льют.

Federal

28-01-2013 09:00:04

КОНДРАТИЙ,ОТКАЖИтеСЬ ОТ КОММУНИЗМА!ВАМ ЛЕГЧЕ СТАНЕТ! :-);;-)))

elRojo

28-01-2013 09:09:07

как прикольно любая тема про а-индивидуализм скатывается в кидание какашками.. причём первыми это начинают именно "индивидуалисты": воистину, больше обосрать эту идею, чем сами её адепты, не сумеет никто :-)

даже чистить не стану, бо это одна сплошная помойка.. если будет высказано желание - могу снести целиком, а нет - пусть лежит и позорит "индивидуализм" подобного розлива..

Дубовик

28-01-2013 09:35:25

Federal писал(а):
Дубовик писал(а): перлы про то, что "I Мировая война, а за тем мировая революционная ситуация оказались для анархистской теории непосильным испытанием". Если ты не разбираешься в предмете, ничего о нем не знаешь, поленился поискать хотя бы самую общую информацию, - не лезь со своим мнением. Высмеют и выпорют.
Jumper!
Святые обосранные штаны коммунистов - не трогать! :ni_zia:

Федерал, а вот это сейчас что было? Пустозвонство, - или у вас действительно есть аргументы, подтверждающие точку зрения некомпетентного в вопросе гр-на Новоселова о "кризисе анархизма" начала 20 века, о "непосильных испытаниях" и проч.?
Вас считать балаболом, который брякает не подумав (лишь бы гадость про коммунистов получилась), - или вы серьезный умный человек?

ДВС

28-01-2013 10:27:36

Дубовик писал(а): о "кризисе анархизма" начала 20 века,


Я думаю, что кризиса как раз наоборот не было, был очень яркий расцвет. Надо анализировать причины и следствия поражения анархизма, обусловленных рядом объективных и субъективных причин, дабы не повторять их.

Federal

28-01-2013 10:35:36

Дубовик писал(а):серьезный умный человек

Вы считаете ,что испытания выпавшие на голову коммунистов были им по силам?Я не считаю - у них ничего ,в конечном итоге не вышло и они обосрались по полной.

Дубовик

28-01-2013 11:30:42

Federal писал(а): Вы считаете ,что испытания выпавшие на голову коммунистов были им по силам?Я не считаю - у них ничего ,в конечном итоге не вышло и они обосрались по полной.

Античная цивилизация не справилась с испытаниями, выпавшими на ее голову, у нее в конечном счете ничего не вышло, она развалилась по полной. Значит ли это, что античная цивилизация всегда находилась в кризсе?
Что такое вообще кризис? На мой взгляд (в гугл не лезу - не нравится, поищите другое определение), самой краткой формулировкой будет: кризис - прекращение развития. Чуть более широко - неспособность адекватно реагировать на изменение внешних условий. говоря о социально-политических системах (к которым относится и анархизм), к определению кризиса можно добавить падение числа сторонников, прекращение появления новых идеологов и практиков, утрату "сцепки с реальностью", т.е. невозможность давать программы и предложения, которые воспринимаются той аудиторией, которую сама эта система считает своей.
При любом определении никаких признаков кризиса анархического движения в начале 20 века не наблюдается.
Кризис начался с рубежа 1930-40-х. И продолжается до сих пор. Но не в те времена, о которых взялся рассуждать гражданин Новоселов.

Federal

28-01-2013 12:12:03

Движение и цивилизация.А что должно было выйти у античной цивилизации?!У неё как раз всё вышло - всё из неё вышло.У христианского движения в античной цивилизации ,тоже всё вышло - живёт и процветает.А что вышло у коммунистического движения в 20м веке?СССР?КПК?Махновская республика?Что?
Анархическое движение - всегда было в кризисе.Количество членов коммунистического его крыла в разное время варьировалось,но это ваши внутрипартийные достижения и неудачи, от которых вы зависите.
Индивидуализм же ,не может расчитывать на человеческую массу,для достижения конкретных целей.Потому как нет у него конечной цели.Нет коллективной цели - коллективной собственности,общественной,которой у вас будет - коммунизм.
Движение индивидуалистское ещё более немногочисленно, так как гораздо проще объяснить человеку ненужность государства,при этом умолчав о ненужности общества.Меня вообще поражает - от чего человек набиравшийся силы заявить ,что он враг государства,ссыт заявить ,что он враг общества?Тормоз какой-то чтоли у него включается?Ступор наверное.Этот ступор - цель,которая есть коммунизм.

К Булавин

28-01-2013 12:18:55

Federal
Меня вообще поражает - от чего человек набиравшийся силы заявить ,что он враг государства,ссыт заявить ,что он враг общества?Тормоз какой-то чтоли у него включается?Ступор наверное.Этот ступор - цель,которая есть коммунизм.

Может этот ступор - это здравый смысл?

Federal

28-01-2013 12:22:18

К Булавин писал(а):здравый смысл

В смысле?Инстинкт самосохраненния?

Federal

28-01-2013 12:23:54

Смысл ,здравый,- жизни что ли?Так нет его и Кропоткин ваш это говорил.А сам инстинкт самосохранения разрешает существовать и без общества.

Дубовик

28-01-2013 13:14:05

Federal писал(а): Движение и цивилизация.

Не нравится "движение и цивилизация" - возьмите для сравнения "движение и движение". Скажем, сравните движение анархистов с движением монархистов. Особенно с такими его разновидностями, как легитимисты (сторонники французских Бурбонов), бонапартистов и почитателей Романовых. А потом поговорим о том, был ли у анархистов начала 20 века кризис.

Federal писал(а): А что должно было выйти у античной цивилизации?!У неё как раз всё вышло - всё из неё вышло.

И сравним цивилизации с цивилизациями. Античной и Средневековых цивилизаций больше нет. Ценности, которые были для них основополагающими, девалиьвировались, отошли на третий план, а то и вовсе утратили смысл. И посмотрим на Капиталистическиую цивилизацию современности. Она живет, и хоть и чихает-кашляет, но пока еще жива.
Но значит ли это, - я терпеливый, повторю, - значит ли это, что Античность и Средневековье всегда переживали кризис?

Federal писал(а): А что вышло у коммунистического движения в 20м веке?СССР?КПК?Махновская республика?Что?

Ну вот опять. Смотрим на название ("коммунисты") и игнорируем разное содержание, которое скрывается за названием...

Federal писал(а): Анархическое движение - всегда было в кризисе.

И опять вынужден уточнять: что вы понимаете под кризисом? Конкретно?

Federal писал(а): Индивидуализм же ,не может расчитывать на человеческую массу,для достижения конкретных целей. Потому как нет у него конечной цели.

ОКей. Только правильнее будет сказать - нет конкретной цели. Это бесцельное движение.
Хотите - опровергните. Назовите конкретную цель.
Вариант "достижение личной свободы" как такая цель - не рассматриваем. Это недостаточный ответ. Из ваших (Федерала, Джампера, Люмпена... молодого Борового...) высказываний пока так и остается неясным, что конкретно понимается под "личной свободой".

Federal писал(а): Меня вообще поражает - от чего человек набиравшийся силы заявить ,что он враг государства,ссыт заявить ,что он враг общества?

Враг общества. Хорошо. Заметьте, - не я это сказал.
Враги общества - это, помимо других прочих, Чикатилло, Мэнсон и Солнцевская ОПГ. Не только они, конечно, но и они прежде всего.
Почему же у вас с Джампером вызвало такое возмущение, когда я то же самое - про врага общества - сказал не так давно в другой теме? Опять конкретики стремимся избегать?

Дубовик

28-01-2013 13:15:39

Federal писал(а): инстинкт самосохранения разрешает существовать и без общества.

Некоторые пробовали. Хватает на год или два, сильным натурам - чуть больше. Потом - безумие. Проверено на множестве примеров. Робинзоны, заключенные в одиночных камерах...

Federal

28-01-2013 13:42:04

Люди поодиночке-то несут друг-другу потенциальную опасность и угрозу,иногда даже не сознательную.Что уж говорить об угрозе человеку сразу двумя - тремя людьми имеющими общую цель отличную от его.Кто выйдет из схватки интересов победителем - общество или личность?Общество это всегда превалирующее явление над личностью.Общество имеет своей целью быть чем-то большим ,чем просто индивид, и создаётся с целью доказательства ему ,своей мощи.Индивид ,получается ,должен во все времена трепетать перед обществом так,как он никогда не сделал бы этого, перед другим индивидом ,заведомо зная ,что за ним никто не стоит.И если инстинкт самосохранения в отношениях, условно - враждующих ,личностей способен поддерживать паритет между ними,то у уобщества ,несомненно,это инстинкт либо притуплен ,либо отсутствует полностью,что позволяет обществу вообще не считаться с интересами индивида,даже если оно заявлет себя исключительно миролюбивым.Любая возможность рано или поздно может и будет использована.

Federal

28-01-2013 14:26:07

Дубовик писал(а): сравните движение анархистов с движением монархистов.

Монархисты(с латентными и сочувствующими) сегодня ,в любой практически стране,дадут фору всем анархистким движениям и по численности ,и по "понятности" своих чаяний.

Дубовик писал(а): сравним цивилизации с цивилизациями

Давайте,коль уж на то пошло,сравнивать средневеквую и античную цивилизации с анархической.Напомните годы её существования :du_ma_et:
Дубовик писал(а):Смотрим на название ("коммунисты") и игнорируем разное содержание, которое скрывается за названием...

Вы поймите наконец,я вас конкретно за голодоморы не обвиняю,я просто хочу узнать - что вышло у коммунистического движения в 20м веке ,если вы даже СССР и КПК не признаёте коммунистическими достижениями.
Дубовик писал(а):что вы понимаете под кризисом? Конкретно?

Преобладание коммунистической вульгарной доктрины в анархизме .
Дубовик писал(а): Это бесцельное движение.

Это движение не имеющее конкретной цели.Повторюсь.От этого оно должно быть более гибким.Цель не важна ,важно состояние личности.
Дубовик писал(а):Враги общества - это, помимо других прочих, Чикатилло, Мэнсон и Солнцевская ОПГ

Анархисты младенцев жрут! И ненавидят Покрышкина.

Jumper

28-01-2013 14:30:07

Дубовик писал(а): Если ты не разбираешься в предмете, ничего о нем не знаешь, поленился поискать хотя бы самую общую информацию, - не лезь со своим мнением. Высмеют и выпорют.
:-)
Следовательно, и коммунистические анархисты признают, что социальная жизнь без организации, без той или иной формы внешнего регулирования является невозможной
А если анархисты-коммунисты признают какие-либо формы организации, следовательно к анархистам их уже относить нельзя.
Серго Житомирский писал: Анархисты говорят лишь о том, что на смену иерархической , государственной, вертикальной власти должна прийти власть основанная на горизонтальном принципе, с чётко ограниченными полномочиями (выполняющая технические, коммуникативные функции). Власть подчинённая, обслуживающая жизнь, обеспечивающая права и свободы каждого отдельного индивидуума и всего общества в целом.http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=26731&p=354780#p354780
Да хоть и по диагонали, власть есть - власть.
Серго Житомирский писал: Если коробит слово "власть" заменим его на словосочетание "институт общественных взаимоотношений " (Хотя ИМХО суть дела это не меняет.
Ж. Фонтени писал (кажись в 1953-ем)http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=26731&p=354780#p354780

К Булавин

28-01-2013 14:31:01

Federal
А как ты собираешься преодолеть общество, т.е. устранить все социальные связи и взаимодействия?

Jumper

28-01-2013 14:36:41

К Булавин писал(а):А как ты собираешься преодолеть общество, т.е. устранить все социальные связи и взаимодействия?
Да ни кто его(общество) преодолевать не собирается, цель анархо-индивидуалистов - добиться уважения и признания общества суверенитета индивида, который позиционирует себя как ананрхо-индивидуалист.

Шаркан

28-01-2013 18:32:17

elRojo писал(а):пусть лежит и позорит "индивидуализм" подобного розлива

пусть лежит.
Но за личные нападки Федерала надо бы в недельный бан чтобы остыл

К Булавин

29-01-2013 10:15:48

Jumper писал(а):
К Булавин писал(а):А как ты собираешься преодолеть общество, т.е. устранить все социальные связи и взаимодействия?
Да ни кто его(общество) преодолевать не собирается, цель анархо-индивидуалистов - добиться уважения и признания общества суверенитета индивида, который позиционирует себя как ананрхо-индивидуалист.

И всего-то? А кто против?
Только мне не понятен механизм взаимодействия индивидуалиста с обществом безгосударственного коммунизма. Если такового взаимодействия не предвидится вообще, то какие тогда проблемы?

Да и нынешнее общество вполне себе уважает и признает индивидуалистов. "Анархо"? А в чем смысл этой приставки для тебя? Только без общих фраз типа: "свобода, равенство, братство". Приземленно, если можно применительно к твоей жизни. Что бы ты конкретно изменил в нынешнем обществе.

Federal

29-01-2013 10:28:08

Шаркан,если ты меня слышишь! :-) Тебя не то ,что на неделю,за личные нападки - на всегда нужно забанить.
"нападки" - выдумал. :-)
Ты занимаешься нападками ,даже не читая моих сообщений.Подстрекаешь и провоцируешь других на нападки.
Я думаю ,ты просто ссышь вступать со мной в диалог.Ты законченный эгоцентрист.Вся твоя социалистическая идея хороша лишь в борьбе с другими социальными идеями.Перед антисоциальной,действительно анархической идеей ,ты стоишь как облупленный и всё что тебе остаётся - только вопить о социопатии и призывать заткнуть мне рот,напоминая какого нибудь сраного патриотишку.
как ты собираешься преодолеть общество, т.е. устранить все социальные связи и взаимодействия

Я не собираюсь бороться с человечеством,и врагом его не являюсь ,коим меня стремится сделать Дубовик ,причисляя к каким-то маньякам.Всё, что нужно это преодоление человечеством идеи общей собственности,поскольку само это выражение содержит взаимоисключающие понятия ,являясь оксюмороном.Ни связи ,ни взаимодействия не пострадают - беспокоиться не нужно.И конечно это не может быть достигнуто силовым путём,путём революции.Лично я знаю,что умру раньше ,чем люди поймут ,что каждый из них ,есть собственник самого себя,а не чужих идей и амбиций,организаций,коллективов и обществ.

К Булавин

29-01-2013 12:04:46

Federal
А почему не преодолеть саму идею собственности? И не нужно конструировать "естественное" право собственности. Как ни крути - собственность всего лишь игра разума. Владей пока пользуешься, вот и все что можно оставить от собственности. Революционно? Да. Именно в этом смысле: "Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием." Насильственно? Конечно же нет. Хотя и возможно, как последний этап революции.

Дубовик

29-01-2013 12:27:39

Federal писал(а): Я не собираюсь бороться с человечеством,и врагом его не являюсь ,коим меня стремится сделать Дубовик ,причисляя к каким-то маньякам.

Во-первых, я вас не причисляю ни к каким маньякам. Я говорю лишь то, что анархо-индивидуалистическая идеология - то, что вы сами о себе говорите - допускает причисление к анархо-индивидуалистическим практкам многих и многих. Не вы маньяк, - а маньяки рядом с вами.
Во-вторых. Вчера (позавчера?) вы доказывали, что являетесь врагом общества. Сегодня говорите, что вы не являетесь врагом человечества. Вы забыли собственные вчерашние слова? Или считаете, что человечество и общество - это что-то разное?

Дубовик

29-01-2013 12:29:27

Jumper писал(а): цель анархо-индивидуалистов - добиться уважения и признания общества суверенитета индивида, который позиционирует себя как ананрхо-индивидуалист.

Интересная позиция.
Анархо-индивидуалист открыто говорит, что ему безразлично общество, что он игнорирует общество и его о себе мнение, ненавидит общество, является врагом общества.
Но при этом желает, чтобы общество его в ответ уважало.

Federal

29-01-2013 13:32:13

не нужно конструировать "естественное" право собственности

Нет ,естественное право не сконструировано,как позитивное.Оно было обнаружено и теперь от него никуда не деться.Это критерий,мерило равенства - оно неписанно, естественно, понятно и одинаково для всех .
Владей пока пользуешься,вот и все что можно оставить от собственности.

Собственность возникает от осознания собственной принадлежности.Это процесс непредотвратимый.Отказаться от собственности - значит перстать думать.
Тут ещё одна заморочка есть.Коммунисты-то от собственности и от права вообще не отказываются.Не приемлют только права собственности на средства производства - разные там индустриальные установки,но позволяют право коллективного владения ими.То есть и у них чётко разделены собственности - коллективная и личная,с правом.Как я отношусь к коллективной собственности я уже говорил - такие средства производства как металлургический комбинат или железные дороги ,почти военизированные организации ,занимающиеся подчинением личности целям коллектива,для индивидуалистов интереса не представляют.Желающие пусть захватывают эти предприятия.Что произойдёт потом,всем известно.

Federal

29-01-2013 13:32:45

---

Federal

29-01-2013 13:37:29

Дубовик писал(а):Или считаете, что человечество и общее - это что-то разное?

Они ведь и называются по разному.Всё бы вам приобщить ,да обобщить.Да я разделяю эти понятия.

Federal

29-01-2013 13:48:13

Если вы Дубовик говорите ,что вы враг государства,то следует ли из этого ,что вы хотите убить милиционера?

Дубовик

29-01-2013 14:39:06

ОКей. На синонимах будем выискивать разинцу. Но тем не менее. Анархо-индивидуалист - враг общества. Так он сам говорит. И тут же говорит, что ему печально от того, что это общество его не уважает. Комментарии будут?

К Булавин

29-01-2013 14:41:31

Federal
Нет ,естественное право не сконструировано,как позитивное.Оно было обнаружено и теперь от него никуда не деться.

Что за естественное право, если его обнаруживать пришлось? Это же не иголка в стогу сена. Жили-жили и вдруг на тебе: естественные права обнаружились. Это такая же мысленная конструкция.
Собственность

Заходим снова в тупик. Сформулируй - что есть собственность. Дай определение.
Коммунисты-то от собственности и от права вообще не отказываются. Не приемлют только права собственности на средства производства - разные там индустриальные установки,но позволяют право коллективного владения ими.

Так отказываются или нет? Собственность или владение?

Federal

29-01-2013 14:53:08

Дубовик писал(а):И тут же говорит, что ему печально от того, что это общество его не уважает.

Ну, я не могу за Джампера отвечать,хотя подозреваю ,что он что-то иное имел ввиду.Или не так выразился,наверное.А вам печально бывает,если вас не понимают ,скажем монархисты?Вы им за жизнь,за правду - а они вас не понимают.Не печально?Кстати ,кажется это только я говорил,что я враг общества.Джампер не говорил,помоему.Ну,хочет он ,чтобы его уважали.Что в этом не хорошего-то?

Federal

29-01-2013 15:45:00

Что за естественное право, если его обнаруживать пришлось? Это же не иголка в стогу сена. Жили-жили и вдруг на тебе: естественные права обнаружились. Это такая же мысленная конструкция.
jus naturale — понятие философии права и юриспруденции, означающее совокупность неотъемлемых принципов и прав, вытекающих из природы человека и независимых от социальных условий. Естественное право противопоставляется позитивному праву, во-первых, как совершенная идеальная норма — несовершенной существующей, и во-вторых, как норма, вытекающая из самой природы и потому неизменная — изменчивой и зависящей от человеческого установления.
К Булавин писал(а):что есть собственность

Нечто по праву принадлежащее кому-то.
К Булавин писал(а): Собственность или владение?

Владение осуществляется на основе права собственности.

Jumper

29-01-2013 15:49:33

Jumper писал(а): Да ни кто его(общество) преодолевать не собирается, цель анархо-индивидуалистов - добиться уважения и признания общества суверенитета индивида, который позиционирует себя как ананрхо-индивидуалист.
Дубовик писал(а):Анархо-индивидуалист открыто говорит, что ему безразлично общество, что он игнорирует общество и его о себе мнение, ненавидит общество, является врагом общества.
Но при этом желает, чтобы общество его в ответ уважало.
Специально для лодочников: я желаю, что бы общество уважало мой суверенитет.
Дубовик писал(а): Анархо-индивидуалист - враг общества. Так он сам говорит. И тут же говорит, что ему печально от того, что это общество его не уважает.
Специально для лодочников: мне, по большому счету - похуй, уважает общество меня лично, или - нет. для меня важнее, что бы общество уважало мой суверенитет.
Federal писал(а):Ну, я не могу за Джампера отвечать,хотя подозреваю ,что он что-то иное имел ввиду.Или не так выразился,наверное
Да нет! Я всё сказал правильно и могу это повторить цель анархо-индивидуалистов - добиться уважения и признания общества(обществом) суверенитета(суверенитет) индивида. Дубовик, просто "очень тонко троллит", как выразился Рихард, он известен своим занудством и буквоедством, но здесь, то что он пиздит и перекручивает смысл сказанного - откровенный троллинг. Я четко выразился, что признание и уважение обществом суверенитета индивида(не лично меня, если я не симпатичен Дубовику, то пусть он наберёт полный рот говна и заплюёт мне глаза!), есть предпосылка к мирному сосуществованию общества и отдельно взятого индивида.

Federal

29-01-2013 15:56:47

Jumper писал(а):цель анархо-индивидуалистов - добиться уважения и признания общества суверенитета индивида.

Подписываюсь.

Jumper

29-01-2013 15:58:25

А лодочник - хитрый и изворотливый змей! Как большевик! :-)

К Булавин

30-01-2013 04:56:18

Federal писал(а):
К Булавин писал(а):что есть собственность

Нечто по праву принадлежащее кому-то.

А право? Не общественные отношения ли оно регулирует? Что есть право для абстрактного индивида? Ничто.
Т.е. вне общества право собственности - пустой звук. Так зачем а.инд. собственность?
Federal писал(а):
Что за естественное право, если его обнаруживать пришлось? Это же не иголка в стогу сена. Жили-жили и вдруг на тебе: естественные права обнаружились. Это такая же мысленная конструкция.
jus naturale — понятие философии права и юриспруденции, означающее совокупность неотъемлемых принципов и прав, вытекающих из природы человека и независимых от социальных условий. Естественное право противопоставляется позитивному праву, во-первых, как совершенная идеальная норма — несовершенной существующей, и во-вторых, как норма, вытекающая из самой природы и потому неизменная — изменчивой и зависящей от человеческого установления.

Естественное, т.е. данное от природы. Но в природе не существует никаких прав. Это такая же выдумка человека как и позитивное право.

К Булавин

30-01-2013 05:05:47

Federal
Владение осуществляется на основе права собственности.

Совокупность прав владения, пользования и распоряжения и есть общепринятое право собственности. Я говорю о сужении текущего общепринятого права собственности до права временного владения. "Владей, пока пользуешься".

Jumper

30-01-2013 05:07:52

К Булавин писал(а):Т.е. вне общества право собственности - пустой звук. Так зачем а.инд. собственность?
«Собственность, как ее понимают буржуазные либералы, пустая вещь, ибо буржуазный собственник на самом деле лишен собственности. Весь мир мог бы принадлежать ему, а на самом деле даже тот несчастный уголок, где он ютится, не принадлежит ему» Макс Штирнер
«Все, что я в силах иметь, есть моя собственность» Макс Штирнер

К Булавин

30-01-2013 05:11:16

Jumper
Я четко выразился, что признание и уважение обществом суверенитета индивида(не лично меня, если я не симпатичен Дубовику, то пусть он наберёт полный рот говна и заплюёт мне глаза!), есть предпосылка к мирному сосуществованию общества и отдельно взятого индивида.

А чем нынешнее общество попирает твой суверенитет?
Суверенитет Федерала даже безвозмездно охраняется государством. Налогов то он не платит.

К Булавин

30-01-2013 05:17:58

Jumper
«Все, что я в силах иметь, есть моя собственность» Макс Штирнер

В этом и подвох. Абстрактный индивид, вне общества, т.е. полностью изолированно от общества, мало что будет иметь. В силу своей ограниченности (знания, умения и навыки, время). Пример, хоть и художественный: Робинзон Крузо, правда Дефо все-таки дал ему возможность собрать кое-что с потонувшего корабля.

Jumper

30-01-2013 05:21:47

К Булавин писал(а):В этом и подвох.
К Булавин писал(а): Абстрактный индивид, вне общества, т.е. полностью изолированно от общества, мало что будет иметь. В силу своей ограниченности (знания, умения и навыки, время).
:sh_ut::ot_riad:

Jumper

30-01-2013 05:35:59

К Булавин писал(а):А чем нынешнее общество попирает твой суверенитет?
Принуждает жить меня по его(общества) правилам и законам, с которыми я не согласен и они(правила и законы общества) насильно мне насаждаются по праву большинства. Но самое главное, что в обществе, совершенно по другому наказывают нарушителей правил. На форуме: нарушил правила - забанили на 7 дней, грубо нарушил - забанили бессрочно. В обществе: нарушил закон - посадили на 7 лет, нарушил с особой жестокостью(преступления против представителя власти, к примеру) - посадили пожизненно. Альтернативы - нет. Идти из общества несогласному - некуда.
К Булавин писал(а):Суверенитет Федерала даже безвозмездно охраняется государством.
От кого, от самого же Федерала или может от меня? :-)
К Булавин писал(а): Налогов то он не платит.
Наивный! Налоги платят даже бомжи. Общество потребления так устроено. Спроси своего "духовного наставника", он эту тему знает. :-)

К Булавин

30-01-2013 05:47:54

Jumper
Принуждает жить меня по его(общества) правилам и законам, с которыми я не согласен и они(правила и законы общества) насильно мне насаждаются по праву большинства. Но самое главное, что в обществе, совершенно по другому наказывают нарушителей правил. На форуме: нарушил правила - забанили на 7 дней, грубо нарушил - забанили бессрочно. В обществе: нарушил закон - посадили на 7 лет, нарушил с особой жестокостью(преступления против представителя власти, к примеру) - посадили пожизненно. Альтернативы - нет. Идти из общества несогласному - некуда.

Коль общество признает твой суверенитет, то ты в ответ обязан признавать суверенитет общества. Так? Если так, то не нарушай законов общества. Законы - это суверенное право общества. Альтернатива: купить участок, установить на нем свой суверенитет и обитать строго в его границах. За признание этого суверенитета будешь платить обществу мзду в виде налога на землю. Тебя смущает только этот налог? Могу подсказать как его минимизировать и даже избавиться от него.
От кого, от самого же Федерала или может от меня?

Возможно и от тебя, ведь: «Все, что я в силах иметь, есть моя собственность» Макс Штирнер
Что помешает тебе при наличии большей чем у Федерала силы, присвоить его собственность, если ты того пожелаешь?

Jumper

30-01-2013 06:14:57

К Булавин писал(а):Коль общество признает твой суверенитет, то ты в ответ обязан признавать суверенитет общества. Так?
Нет - не так. Общество не признаёт мой суверенитет. И я, в ответ не признаю его суверенитет и волен не стеснятся в выборе средств и методов борьбы, за свой суверенитет, с аппаратом принуждения общества. И я никому, ни чего не обязан.
К Булавин писал(а): Если так, то не нарушай законов общества.
Какой ты Кондратий Булавин? Ты - мент! :-)
К Булавин писал(а): Альтернатива: купить участок, установить на нем свой суверенитет и обитать строго в его границах.
;;-)))
К Булавин писал(а): За признание этого суверенитета будешь платить обществу мзду в виде налога на землю.
Я слаб, и по тому вынужден платить. Но если я буду достаточно силён, я не буду платить. Читай мою подпись.
К Булавин писал(а): Тебя смущает только этот налог? Могу подсказать как его минимизировать и даже избавиться от него.
Шаркан! Дубовик! В вашем лагере лазутчик от анкапов! :men:
К Булавин писал(а):Что помешает тебе при наличии большей чем у Федерала силы, присвоить его собственность, если ты того пожелаешь?
Федерал - мой союзник. Мои внутренние моральные принципы, согласно которых я уважаю право других индивидов на их собственность не позволяют мне этого делать(да собственно у меня и желания такого не возникает).
К Булавин писал(а):Возможно и от тебя, ведь: «Все, что я в силах иметь, есть моя собственность» Макс Штирнер
Из этого и вышесказанного следует: я не в силах иметь собственность моего союзника(так как я этого не желаю), и стало быть это как раз не тот случай. :-) Так, что - мимо.

К Булавин

30-01-2013 06:50:19

Jumper
И я никому, ни чего не обязан.

Ну тогда и не требуй ничего от общества. Никто тебе ничем не обязан.
Я слаб, и по тому вынужден платить. Но если я буду достаточно силён, я не буду платить. Читай мою подпись.

Так это и есть основной мотив всех индивидуалистов. Те, кто успешны (сильны) сидят на верху пирамиды власти и никому не платят. Индивидуализм процветает уже сейчас. Копи силы, только помни время уже не на твоей стороне.
Из этого и вышесказанного следует: я не в силах иметь собственность моего союзника(так как я этого не желаю), и стало быть это как раз не тот случай. Так, что - мимо.

В самую точку. Сегодня союзник и ты не желаешь, а завтра враг и ты пожелаешь.
З.Ы. В качестве подтверждения: в начале твоего тут появления, ты помнится ему много "хорошего" желал, теперь союзник. завтра......хз :-):

ДВС

30-01-2013 08:27:18

К Булавин писал(а):Так это и есть основной мотив всех индивидуалистов. Те, кто успешны (сильны) сидят на верху пирамиды власти и никому не платят. Индивидуализм процветает уже сейчас.


Словоблудие! Индивидуализм вообще, коммунизм вообще и т.д. и т.п. :ti_pa:

Federal

30-01-2013 08:28:30

общественные отношения
Обойдёмся без общественных.Межличностные,человеческие - вполне подойдёт для определения отношений.
право для абстрактного индивида - ничто.Т.е. вне общества право собственности - пустой звук.

Для любого абстрактного общества право отдельного индивида - ничто.У общества своё "общее" право - оно надыиндивидуально, у индивида своё - личное.
Абстрактный индивид это что, такое насекомое, существующее в единственном роде?Наличие одних только взаимоотношений между индивидами,не говорит что у них есть что-то общее и они уже общество.На согласие с такой формулировкой ,положено иметь хотя бы согласие этих индивидов.Но от чего-то уже с рождения ,индивиду вдалбливают ,что он является принадлежностью того или иного общества и некого,абстрактного общества в целом.
в природе не существует никаких прав
:-) Люди,человеки - неотемлемая часть природы.У людей есть права,значит и в природе они есть и не только у людей,получается.
Это такая же выдумка человека
Хорошая это штука - выдумка!Верно?
В выдумки можно верить или не верить.А можно их проверять.Я уже проверил .Эта выдумка - не выдумка.

Federal

30-01-2013 08:37:09

Суверенитет Федерала даже безвозмездно охраняется государством.Налогов то он не платит.

:sh_ok: Вот это бред!!!!Неприкрытое этатистское мышление коммунистов так и прёт на ружу.Отношу это к пропаганде государственной власти на анархическом ресурсе.

Шаркан

30-01-2013 08:54:29

они(правила и законы общества) насильно мне насаждаются по праву большинства
законы - продукт деятельности меньшинства.
Правила (в максимально благоприятной ситуации) - это уже договоренность между всеми людьми, живущими на некой территории, или работающими по некому проекту.
В анархическом (анкомовском) варианте, согласно принципу федерализма (что разжевал для всех тугодумов Рудолф Рокер), несогласное с общим решением меньшинство просто не обязано жить согласно этому решению, оно вырабатывает свое, а между образовавшимися общностями получается соглашение о "невмешательстве". И все.
Причем несогласие по вопросу проекта А или правил насчет проблемы Б вовсе необязательно значит несогласие с проектов В или проблемы Г.
Это общественная динамика - картина разных индивидуальных мнений по разным вопросам, одни и те же люди входят в разные группы (общности) по признаку согласие насчет конкретной проблемы или задачи.
"Давления" и "насаждения" неким абстрактным "обществом" на личность тут просто нет.
Явно здешним "индивидуалистам" не хватает мозгов представить себе реальность, они упрощают ситуации как в сказочках и начинают визжать об "ущемлении".

Типичная незрелость при "взрослом" гоноре.
А скорее всего это просто камуфляж и самооправдание своей паразитической сущности. Они хотят жить са счет других, но без ответных обязательств.

Дубовик

30-01-2013 09:15:39

К Булавин писал(а):
Jumper писал(а): Из этого и вышесказанного следует: я не в силах иметь собственность моего союзника(так как я этого не желаю), и стало быть это как раз не тот случай. Так, что - мимо.

В самую точку. Сегодня союзник и ты не желаешь, а завтра враг и ты пожелаешь.

Бывает, что родные братья друг друга убивают, а тут про союзников...
Сталин и Гитлер... Махно и Фрунзе... Джампер и Федерал... Тоже союзники...

Federal

30-01-2013 09:17:03

Шаркан писал(а):законы - продукт деятельности меньшинства.

Хуйня полная.Болшинство практически не учавствующее в написании законов,фактически создало их прецендентным способом,заискивая перед властью - обращаясь к ней за помощью. Все законы разных стран и обществ примерно одинаковы по своей сути - личность припади на колени перед властью общества!

К Булавин

30-01-2013 09:23:53

Federal
Обойдёмся без общественных.Межличностные,человеческие - вполне подойдёт для определения отношений.

Это казуистика. Как не назови, суть не поменяется.
Для любого абстрактного общества право отдельного индивида - ничто.У общества своё "общее" право - оно надыиндивидуально, у индивида своё - личное.

Абстрактное общество, это по Попперу чтоли:
«Свойства „абстрактного общества“ можно объяснить при помощи одной гиперболы. Мы можем вообразить общество, в котором люди практически никогда не встречаются лицом к лицу. В таком обществе все дела совершаются индивидуумами в полной изоляции, и эти индивидуумы связываются друг с другом при помощи писем или телеграмм и разъезжают в закрытых автомобилях. (Искусственное осеменение позволило бы даже размножаться без личных контактов.) Такое выдуманное общество можно назвать „полностью абстрактным или безличным обществом“.»
Тогда пример такого общества - это наш форум. У каждого есть права. Вроде бы права всех пользователей (индивидов) соблюдаются. Есть еще общие правила форума (разработанные вероятно инициативной группой лиц (индивидумов), которые не статичны, а могут быть изменены по воле пользователей (опять же индивидов). Где у нас надындивидуальное право? Что это вообще за конструкция такая?
Если ты про общество конкретное, то какое отношение оно имеет к нашему обсуждению? Нас обоих оно не устраивает и мы обсуждаем свое видение возможных альтернатив.
Мое видение возможного варианта: общество основанное на приоритете прав индивида на свободу и равенство, как в политическом, так и в экономическом смыслах.
Твое видение сводится к устранению общества как такового. Каким образом? хз.
Люди,человеки - неотемлемая часть природы.У людей есть права,значит и в природе они есть и не только у людей,получается.

Права людей исходят от природы людей, а не от природы вообще. Более того, право - это продукт социального (межличностного, если хочешь) взаимодействия и без этого взаимодействия - пустой звук. Для наличия прав нужен не один человек (индивид), а как минимум два иначе право теряет всякий смысл.

Federal

30-01-2013 09:24:47

Дубовик писал(а):Джампер и Федерал

Потенциальные враги в будущем.Все люди потенциальные враги.
Лучше пусть это будет известно им сейчас,чтобы избежать вражды в будущем,чем упиваться дружбой (любовию P.S.)и однажды понять ,что тебя обокрали. :-)

Federal

30-01-2013 10:16:22

Права людей исходят от природы людей, а не от природы вообще. Более того, право - это продукт социального (межличностного, если хочешь) взаимодействия и без этого взаимодействия - пустой звук. Для наличия прав нужен не один человек (индивид), а как минимум два иначе право теряет всякий смысл.

Вот это и есть казуистика.А у меня конкретика - Люди,человеки - неотемлемая часть природы.У людей есть права,значит и в природе они есть и не только у людей,получается.
.Где есть один человек?
Робинзон Крузо?Ну,так и он в конце концов обзавёлся Пятницей,когда Д.Дефо понял,что описывать быт одинокого мужика на острове становится скучновато и будет неинтересно читателю.Однако он не указал ничего на их общее.Мало того,Пятница,согласно нравам того времени ,стал собственностью Робинзона.Если так рассуждать то опять - откуда?Робинзон то ведь один на острове.Нет у него ни прав,ни собственности. :-)
Взаимодействие в книжке есть .Робинзон сказочно,по меркам того времени,богат и отстаивает своё право на личную неприкосновенность,неприкосновенность своего жилища и имущества (важнейщие естественные права ,о которых упоминал Кропоткин) в борьбе с пиратами и туземцами.
Общество по Попперу
А ,что этот поппер написал о праве?Если ничего - он мне не интересен,со своей фантастикой.Под абстрактным обществом я имел любое ,в том числе и это.Любое общество ,даже такое абстрактное как это имеет своё право ,а индивид,хоть в маске поросёнка хрюши - своё.Кто нибудь его спросил хочет он этого ?
Где у нас надындивидуальное право?

Принятие решения большинством голосов.
общество основанное на приоритете прав индивида на свободу и равенство, как в политическом, так и в экономическом смыслах.

Лишь одно общество я считаю приемлемым - общество равенства прав и отсутствия общественной собственности.Но названия никак не подберу этому.Хотел антиобщество - но не всем это нравится. :-) Значит не нужно этому названия.

К Булавин

30-01-2013 10:50:40

Federal писал(а):
Права людей исходят от природы людей, а не от природы вообще. Более того, право - это продукт социального (межличностного, если хочешь) взаимодействия и без этого взаимодействия - пустой звук. Для наличия прав нужен не один человек (индивид), а как минимум два иначе право теряет всякий смысл.

Вот это и есть казуистика.А у меня конкретика - Люди,человеки - неотемлемая часть природы.У людей есть права,значит и в природе они есть и не только у людей,получается.

Вроде бы оба по русски пишем, а понимаем друг друга плохо.
Что в моем утверждении казуистического? Что я ложного сказал, где понятия подменил?
Выходит по твоему, что все что исходит от человека (людей) - есть естественное. На том основании, что человек творение природы. А как же быть с искусственным? Отменяем вообще разделение на естественное и искусственное?
И на этом основании объявляем естественным всё творение рук и ума человеческого. Право - есть творение ума человека социального.
Мало того,Пятница,согласно нравам того времени ,стал собственностью Робинзона.Если так рассуждать то опять - откуда?Робинзон то ведь один на острове.Нет у него ни прав,ни собственности.

При появлении Пятницы, людей на острове стало двое. Не очевидно?

Federal

30-01-2013 15:47:15

При появлении Пятницы, людей на острове стало двое. Не очевидно?

При появлении Пятницы,повторяюсь,произошло умножение собственности Робинзона.Книга построена как Руководство к действию в безвыходных финансовых ситуациях и состоит из трёх частей - 1часть.Осознание Робинзоном собственности себя .2часть.Накопление собственного капитала и его защита.3часть.Хеппиэнд.
К Булавин писал(а):Право - есть творение ума человека социального.
Право позитивное -да,чистой воды не логичная выдумка.
Право естественное - нет.Пример - норма позитивного права о превышении мер допустимой обороны это никому не понятная выдумка,а защита от посягательства на собственную жизнь - естественное и всем понятное право.

Дубовик

30-01-2013 17:03:11

Federal писал(а): умножение собственности Робинзона.Книга построена как Руководство к действию в безвыходных финансовых ситуациях .

Гссспди, и когда уже анархо-индивидуалисты начнут использовать то, что они считают руководством к действию????? Когда они все уездут на те необитаемые острова, которые прям созданы для них???????

Шаркан

30-01-2013 17:35:08

так индивидуалисты еще и рабовладельцы?
вах как анархично...

elRojo

31-01-2013 03:38:11

К Булавин писал(а):что есть собственность
Federal писал(а):Нечто по праву принадлежащее кому-то.
а правом - в духе штирнера - оказывается способность захапать и доказать окружающим, что "это моё".. так? ну так чего вы переживаете - мы уже живём при "анархо"-индивидуализме, абсолютном причём.. чем же собравшиеся индивидуалисты недовольны в собственном раю? наличием коллективистов? ну так это наше право собираться вместе и "захапывать" то, на что нам хватит сил - вы же это сами и проповедуете..

з.ы. и да, вы (это уже не только федералу обращено) не имеете никакого права - по вашим же собственным определениям права - обладать фракцией на форуме, бо неспособны ею завладеть..

з.з.ы. или же ваше "завладевание собственностью" - это коллективное нытьё в куче открытых тем, в надежде, что всех заебёт и фракцию вам бросят как кость собаке, чтобы отъебались и не долбили мозг? надейтесь :-) проще разом всех забанить (чего, кстати, анкомы почему-то не делают), потому что у анкомов есть на это силы - всё по анархии-от-индивидуалистов.. и права требовать разблокировки вы тоже никакого иметь не будете - бо, опять же, не обладаете для этого требования силой.. всё в духе анархии по вашим лекалам..

попробуем замутить анархо-индивидуализм в рамках форума? как всё складно у индивидуалистов получается, легко так :-)

Дубовик

31-01-2013 05:07:40

Дубовик писал(а): Сталин и Гитлер... Махно и Фрунзе... Джампер и Федерал... Тоже союзники...

Вот, кстати, еще пример союзников: Остап Бендер и Ипполит Матвеевич Воробьянинов.
Собственно, к чему Бендер вспомнился: он классический пример анархо-индивидуалиста. Все по Штирнеру и Федералу с Джампером...

Federal

31-01-2013 05:10:33

Дубовик писал(а):Гссспди, и когда уже анархо-индивидуалисты начнут использовать то, что они считают руководством к действию????? Когда они все уездут на те необитаемые острова, которые прям созданы для них???????

Нет ,эта книга в оригинале скорее для капиталистов анархичных или для христианских-демократов.А на русском языке,написана она ,в виде вольного пересказа ,для советских детей среднего школьного возраста,самим Корнеем Ивановичем Чуковским.Но и скозь это бред всё ясно о том кем был Робинзон.Кстати есть и другие переводы на русский.
Шаркан писал(а):так индивидуалисты еще и рабовладельцы?
вах как анархично...

Теперь я думаю,что это непоправимый,законченный идиотизм - Шаркан ничего не читает акромя того, что здеся пишет.

Federal

31-01-2013 05:21:37

Дубовик писал(а): Бендер классический пример анархо-индивидуалиста

Как смешно,ХАХАХА.
РКАС и РПК ,на последней акции в Сумах,чем вам не Киса и Ося?

Jumper

31-01-2013 05:24:20

Дубовик писал(а):Дубовик писал(а):
Сталин и Гитлер... Махно и Фрунзе... Джампер и Федерал... Тоже союзники...

Вот, кстати, еще пример союзников: Остап Бендер и Ипполит Матвеевич Воробьянинов.
Собственно, к чему Бендер вспомнился: он классический пример анархо-индивидуалиста. Все по Штирнеру и Федералу с Джампером...
СССР - классический пример "коммунизма", правда без приставки "анархо", в общем конфетка та же, только обёртка другая.Всё по Шаркану-Дубовику. "Кайло взубы и арбайтен!, арбайтен!" Ну а по том: каждому проголодавшемуся, по тарелке баланды. Всё по-коммунистически: от каждого по труду, каждому по потребности. :-)

Federal

31-01-2013 05:37:55

elRojo писал(а):потому что у анкомов есть на это силы

Понапридумывал сил мифических :-) - потому ,что этот форум чья-то собственность,кого-то из них .
Пиздец.Вот так же ребята,создавались легенды и мифы Древней Греции.

Jumper

31-01-2013 05:42:40

Federal писал(а):Вот так же ребята,создавались легенды и мифы Древней Греции.
Мифы об анархии по-анкомовски :-) Как говориться: факт - на лицо, или хуй - на рыло. Вот анкомы и показали своё истинное лицо. :-)

elRojo

31-01-2013 05:43:39

Jumper писал(а):...признание и уважение обществом суверенитета индивида... есть предпосылка к мирному сосуществованию общества и отдельно взятого индивида.
нигде в программах современных анархистов-коммунистов, не говорится о неуважении суверенитета индивида со стороны общества - при условии, что он в ответ уважает устои этого общества и не проявляет к нему агрессии.. не угнетай других и никто тебя не станет угнетать, а там хоть головой в стенку долбись (главное, чтобы соседу не мешало) - в чём проблема-то?

Jumper

31-01-2013 05:47:07

elRojo писал(а):нигде в программах современных анархистов-коммунистов, не говорится о неуважении суверенитета индивида со стороны общества
Всё верно. Анкомы, просто хуй, на него ложили. И риторика твоих постов тому яркое подтверждение.

Шаркан

31-01-2013 07:54:04

интересно, а как удержать захваченное?
Это же круглосуточно надо носиться и охранять...
а когда спать, когда работать, когда вообще жить - ?

Шаркан

31-01-2013 07:56:09

Дубовик писал(а):Бендер ... он классический пример анархо-индивидуалиста
пожалуй он единственный симпатичный мне анархоиндивидуалист.

со всеми и ни с кем

31-01-2013 07:59:32

бравый солдат Швейк - тоже еще тот проныра. :-)

elRojo

31-01-2013 08:23:16

Jumper писал(а):И риторика твоих постов тому яркое подтверждение.
примеры будут? или очередной трёп? :-)

Дубовик

31-01-2013 08:24:40

Шаркан писал(а):
Дубовик писал(а):Бендер ... он классический пример анархо-индивидуалиста
пожалуй он единственный симпатичный мне анархоиндивидуалист.

Это потому что ты с ним в реальной жизни не сталкивался. Инженер Щукин с тобой бы не согласился насчет симпатичности.

Шаркан

31-01-2013 08:32:04

у Остапа сердце есть, Дубовик.
а Щукин... ну идиот же, по жене его видно! Да и Щукину Остап помог все же, дверь открыл.

Jumper

31-01-2013 17:22:13

elRojo писал(а):примеры будут? или очередной трёп? :-)
проверься на манию величия - не все разговоры на этом форуме про тебя :-)

Бродяга

20-02-2013 10:36:16

Нехилый вы тут срач развели, товарищи. Прямо гражданская война какая-то. Правда, не совсем понятно что же мешает товарищам "анархо"-индивидуалистам жить при анкоме? Будто их права будут кем-то ущемленны. Кто им мешает поселиться где-нибудь отдельно от остальных и лелеять свою индидивидуальность?

NestorLetov

24-02-2013 17:32:09

Я вообще здорово веселюсь - в авторитарной стране группа анархистов на форуме выясняет, кто и кому в перспективе в шастливом будущем, будет угнетать, отнимать или чего-то там уважать. Ладно бы за нами были чернознамённые колонны. А так - возня. Нашли время меряться анархизмами, ну прямо других дел нет. Преимущества анкома, преимущества индивидуализма. Это всё интересно, наверное, только глупо об этом говорить, когда за пределами интернета полыхает реакция, а никаких коммун и союзов эгоистов в ближайшее время не будет от слова совсем.

Рабочий

24-02-2013 17:42:22

Не скажи....во первых это интересно....как играть в шахматы. А во вторых ....разве мало случаев когда споры на кухни, разрешались потом гражданской войной.

elRojo

24-02-2013 22:01:45

NestorLetov писал(а):Это всё интересно, наверное, только глупо об этом говорить, когда за пределами интернета полыхает реакция, а никаких коммун и союзов эгоистов в ближайшее время не будет от слова совсем.
глупо замыкаться в одной лишь теории или одной лишь практике, они должны взаимно дополнять друг друга.. а вот когда наступит время массового "строительства коммун" - теоретизировать будет некогда и поздно, нужно будет действовать и действовать быстро, зная что и зачем делаешь.. сколько уже раз на эти грабли наступали, и всё равно находятся те, кто настойчиво предлагают оставить это "на потом".. чтобы, когда, наконец, наступит это "потом", как в жопу ужаленным носится и всё равно ни хрена не успеть..

max88

25-02-2013 18:00:58

Бродяга писал(а): Правда, не совсем понятно что же мешает товарищам "анархо"-индивидуалистам жить при анкоме?
Дык анкома, ещё нет. :-) Думаю зря бодаются, а может ине зря, при анкоме будет поздно бодатся. Их, походу, просто к стенке поставят, если они не захотят там жить. :-)
NestorLetov писал(а): в авторитарной стране группа анархистов на форуме выясняет, кто и кому в перспективе в шастливом будущем, будет угнетать, отнимать или чего-то там уважать.
:-)
NestorLetov писал(а):Ладно бы за нами были чернознамённые колонны. А так - возня.
:co_ol:
NestorLetov писал(а): Это всё интересно, наверное, только глупо об этом говорить, когда за пределами интернета полыхает реакция, а никаких коммун и союзов эгоистов в ближайшее время не будет от слова совсем.
:cry_ing:
elRojo писал(а): а вот когда наступит время массового "строительства коммун"
;;-)))

К Булавин

25-02-2013 18:58:41

очередной любитель изъясняться смайликами......

max88

25-02-2013 19:19:48

К Булавин писал(а):очередной любитель изъясняться смайликами......
:ti_pa:

К Булавин

25-02-2013 19:28:02

max88 писал(а):
К Булавин писал(а):очередной любитель изъясняться смайликами......
:ti_pa:

Реинкарнация Джампера????? По стилю просто близнец.

max88

25-02-2013 19:32:29

К Булавин писал(а):Реинкарнация Джампера????? По стилю просто близнец.
max88 писал(а):
К Булавин писал(а):Ты идиот?
А ты идиот?
max88 писал(а):
К Булавин писал(а):На мой вопрос ты вполне ответил, подкрепив мои подозрения.
Ты тоже ответил на мой, хотя мог ине отвечать, я и так знал ответ, просто хотел окончательно убедиться и услышать это от тебя.

Серго Житомирский

25-02-2013 19:33:08

К Булавин писал(а):очередной любитель изъясняться смайликами......

Обыкновенное тролло-ло. :ps_ih: заглянул на огонёк. что бы нагадить где нибудь в уголочке и сье.атся.

К Булавин

25-02-2013 19:37:49

max88 писал(а):Обыкновенное тролло-ло. заглянул на огонёк. что бы нагадить где нибудь в уголочке и сье.атся.

Хз, если джамп, то гадить будет долго и много. Поглядим.

Серго Житомирский

25-02-2013 19:43:27

Хз, если джамп,

Сумнительно. Джамп, извлёкши уроки уже бы так топорно не троллил. Хотя....

elRojo

25-02-2013 19:54:21

max88 писал(а):;;-)))
ну идиотам только обезъянничать и остаётся.. ума для ведения диалога не хватает, а внимания хочется :-)

з.ы. когда уже банхаммер вручат? таких мудаков следует безо всяких голосовалок зачищать.. хватит уже либеральные сопли разводить..

max88

25-02-2013 20:44:32

Кредо!Вспомни свои слова:
Kredo писал(а): ...отдельные представители начали толкать, что анком - это то же самое, что сталинизм, и что анархист-коммунист - тот же самый кровавый большевик с концлагерями (чем введение поправки о клевете, кстати, и было спровоцировано)...http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=1157&start=60

.
И послушай дебила:
elRojo писал(а): когда уже банхаммер вручат? таких мудаков следует безо всяких голосовалок зачищать.. хватит уже либеральные сопли разводить..
А теперь ответь мне на вопрос, что, "отдельные представители" огульно и безосновательно обвиняли анкомов в тоталтаризме!? Если такие эмбицилы как этот будут строить анархокомунизм, я стану в ряды контрреволюционеров, нахуй такой комунизм с такими идиотами, их нужно тупо отстреливать сейчас, а то потом будет позно.
...когда уже банхаммер вручат?...
Звучит, как "когда же мне дадут автомат?", и призыв ебашить инакомыслящих. :sh_ok: О какой свободе личности при анкоме вы тут рассказываете, если на форуме ведёте себя как упоротые большевики?

Шаркан

25-02-2013 20:45:04

elRojo писал(а):либеральные сопли разводить

а это хорошая идея.
Ферма (коммуна) по разведению (*подходящее прилагательное*) соплей. Красиво звучит. Транспортировать продукцию можно по трубопроводу, цистернами, танкерами, а так же в малых емкостях для непосрественного потребления.
Интересных решений можно добиться в области сохранения должной консистенции. И тэ пэ.

по-моему от реализации такого проекта зависит будущее человечества. Уровень соплей корелирует с климатом, возможно даже с геологическими процессами в земной мантии. Не исключена связь с солнечным ветром, а если эта хипотеза подтвердится, то дело принимает галактический масштаб...
О духовно-эзотерических аспектах проблемы соплей не смею высказаться. Это комментировать должен профессионал, а то и целый коллектив исследователей...

Шаркан

25-02-2013 20:48:15

max88 писал(а):"когда же мне дадут автомат?"

а что тут такого? Автомат создан людьми для людей.
Прям гуманизм в действии.

ты что, против гуманизма?! это же... негуманно...
Скрытый текст: :
:-):-):-);;-)))

Серго Житомирский

25-02-2013 20:55:52

нахуй такой комунизм с такими идиотами, их нужно тупо отстреливать сейчас

Ну мы не звери шо б прямо тебя сейчас буквально и стрелять. Хотя отчасти ты конечно прав.Но max88 , не переживай. Найдётся место и тебе. Ты ведь ни в чём не виноват. Интелектуальный потенциал не в последнюю очередь закладывается папой с мамой на генном уровне. :smu:sche_nie:

max88

25-02-2013 21:05:40

Серго Житомирский писал(а):Ну мы не звери шо б прямо тебя сейчас буквально и стрелять
Тоже верно, нахуя патроны тратить, они денег стоят, лучьше железной палкой, как полпотовцы, или мотыгой.
Серго Житомирский писал(а):Но не переживай. Найдётся место и тебе.
Да я и не переживаю, и уже точно знаю, что вы став у руля предоставите таким как я свободу на два метра под землёй.
Серго Житомирский писал(а):Интелектуальный потенциал не в последнюю очередь закладывается папой с мамой на генном уровне
Не могу с тобой не согласиться. Наверное родители людей которые придумали комунистическую идеолгию былы шизофрениками, ивсё передалось детям на генном уровне, и по сей день случаются рецидивы у некоторых. Хотел сказать шутка, но как то не до смеха, слушая некоторых твоих "товарищей".

Серго Житомирский

25-02-2013 21:14:20

придумали комунистическую идеолгию

Во век не догадаешься почему я слово выделил. Спорим?
вы (анархисты) став у руля
;;-)));;-)));;-)))
Догадайся почему смеюсь.... С трёх раз.
Ладно помогу.
Найди логическую ошибку в предложении - " Анархисты пришли к власти."

max88

25-02-2013 21:19:54

Серго Житомирский писал(а):Во век не догадаешься почему я слово выделил. Спорим?
Более подходящего слова как придумали, к этому ... не найти. :-)
Серго Житомирский писал(а):Найди логическую ошибку в предложении - " Анархисты пришли к власти."
Таки купился :-) Я специально не сказал "станут у власти". ::yaz-yk: Но то что вы предлагаете и к чему идёте, асамое главное какими методами, не далеко будет от "стать у власти". :-)

Kredo

25-02-2013 21:20:30

max88 писал(а):О какой свободе личности при анкоме вы тут рассказываете, если на форуме ведёте себя как упоротые большевики?

Форум - это форум, а реал - это реал. Если нам здесь кто-то мешает вести конструктивный диалог, то почему мы должны этого кого-то терпеть? Свобода личности? А на нас что, свобода личности не распространяется? Точно так же, как если бы некто пришёл в гости, начал бить посуду, изрисовал матюгами стены, а на попытку хозяина выставить его за дверь начал возмущаться, что, мол, этот тоталитарный тип попирает его свободу личности. Бан - не расстрел, после которого уже ничего не сделаешь - всё. Иди на другой ресурс, где тебе нормально и где тебя будут терпеть. Так что более чем некорректно нежелание общаться с троллями оценивать как жажду всех расстрелять.
(И в отношении лично тебя - да, ты внёс много деконструктива и троллоты. Претензия Эль Рохо обоснована имхо.)

Kredo

25-02-2013 21:21:25

Но то что вы предлагаете и к чему идёте, асамое главное какими методами, не далеко будет от "стать у власти".

Что мы предлагаем-то?

max88

25-02-2013 21:28:09

Kredo писал(а): Так что более чем некорректно нежелание общаться с троллями оценивать как жажду всех расстрелять.
(И в отношении лично тебя - да, ты внёс много деконструктива и троллоты. Претензия Эль Рохо обоснована имхо.)
Удачно слился. Зачет Кредо! :-) Самый простой способ борьбы с инакомыслием в виртуале, это объявить троллем и забанить. А в реале, объявить врагом народа и расстрелять.

Шаркан

25-02-2013 21:39:06

max88 писал(а): вы став у руля

ох...
когда же это кончится...

Серго Житомирский

25-02-2013 21:55:00

главное какими методами

И какими?
Более подходящего слова как придумали, к этому ... не найти.

Я так и думал.
Самый простой способ борьбы с инакомыслием в виртуале

С инакоМЫСЛИЕМ ?
У тебя батенька, ко всему ещё и мания величия. Смотри как все терпеливо пытаются вытянуть с тебя хоть одну МЫСЛЬ.
Хоть что то отдалённо похожее на ОБОСНОВАНИЕ своих невежественных , декларативных заявлений.
Я уже и наводящие вопросы подбрасывал. А ни фига.
*********************************************
Я из за тебя, кстати, пари проиграл. В личке поспорили. Мне говорят есть безнадёжно упоротые, а я не верил, шо б так в самом деле ... Продул :cry_ing:

Шаркан

25-02-2013 22:18:43

Серго Житомирский писал(а):Продул
че, много? Гусар.
Ничо, продадим Макса88 на органы и восстановим.

Серго Житомирский

25-02-2013 22:34:44

че, много? Гусар
.
А...Мелочёвка.
Каков объект спора, такие и ставки.
Ничо, продадим Макса88 на органы и восстановим.

Не получится :ne_vi_del: . Покупают только здоровые органы.

Шаркан

25-02-2013 22:46:32

мы их извращенцам продадим

elRojo

26-02-2013 02:07:07

max88 писал(а):О какой свободе личности при анкоме вы тут рассказываете
юродствовать и троллить перестанешь - будет тебе свобода.. а пока не заслужил :-)

Русский анархист

26-02-2013 07:12:11

Бан - не расстрел, после которого уже ничего не сделаешь - всё. Иди на другой ресурс, где тебе нормально и где тебя будут терпеть. Так что более чем некорректно нежелание общаться с троллями оценивать как жажду всех расстрелять.
(И в отношении лично тебя - да, ты внёс много деконструктива и троллоты. Претензия Эль Рохо обоснована имхо.)


Проблема в том что при черезмерном злоупотреблении банами форум просто превращается в УГ. :men:

Дубовик

26-02-2013 07:14:40

elRojo писал(а):
max88 писал(а):О какой свободе личности при анкоме вы тут рассказываете
юродствовать и троллить перестанешь - будет тебе свобода.. а пока не заслужил :-)

Не согласен. Аноним имеет полное право и юродствовать, и троллить. Но только там, где с этим будут согласны окружающие. Здесь с этим не согласны - пусть ищет другое место. Иначе оно ограничивает чужую личную свободу.

Шаркан

26-02-2013 09:16:29

Русский анархист писал(а):при черезмерном злоупотреблении банами форум просто превращается в УГ

а во что превращается при неустранении тролей?

Kredo

26-02-2013 09:50:51

max88 писал(а):Самый простой способ борьбы с инакомыслием в виртуале, это объявить троллем и забанить.

Был тут юзер, Борг. Со всеми спорил, что власть (если правильная) - круто, а анархия - отстой. Но спорил корректно и аргументированно, и никто его банить не стал. Он сам ушёл, когда у него никого переубедить не получилось. Посты его остались, можно найти. Почему, думаешь, его не забанили? Подскажу: никто здесь за "инакомыслие" не банит. Так что как бы всяким там не хотелось быть забаненными "за инакомыслие" - не-а, они забанены за то, что всех заколебали, и только.

Дубовик

26-02-2013 12:40:17

Да и не один Борг. Был Марксист, были и есть Зогин и Рабочий. Монархист Радий, насколько помню, никому особо не помешал.