Возражение к коммунизму

Предлогаю обсудить возражение конструктивно без провокаций, подъебок и оскорблений.

Давайте пока не вмешивать экономическую организацию и способы достижения коммунизма. А только филсофскую критику.

Многим анкоммам здесь на ЕФА (и не только здесь, и не только анкоммам )))) ) не нравиться когда я говорю, что завладение(кража как некоторые говорят) и классовое расслоение- это объективный процесс. Это как ночь и день. Нам может не нравиться то что наступает темнота, но это не зависит от наших желаний.

Далее многие анкоммы держуться за этику Кропоткина и его коммунизма. С каких пор этика стала определять поведение людей, а не объективные факторы и потребности?????

Да действительно, есть такие чуваки - буржуи, которые хотят удовлетворить свои потребности с меньшей энергозатратой, воровство и эксплуатация трудяг идеально для этого подходят. Но ведь есть еще и трудяги которые имеют возможность защитить свое, но не пользуються ей. Проблема не в том что буржуи тока о себе думают, проблема в том что рабочие о себе мало думают. Потенциальный буржуй чето предлагает, но ведь и рабочий может его нахуй послать, и тогда этот потенциальный никогда буржуем не станет, то есть не возвыситься над рабочим, ибо сам рабочий не позволил топтать свои интересы.

Не буржуй-мудак должен менять себя (ибо это бесполезно, он поставил себе цель, путь к которой по головам, и по моей тоже) , а я должен менять себя, чтоб не делать кого то сильным (богатым) за счет меня.

Кропоткин воздвигнул гепотизу, что животные объеденяються для защиты интересов и люди как бы тоже.
То есть это объективный процесс который наступит с разрушением системы.
Зачем тогда этика, принципы, если объединение людей произойдет в независимости от наших эмоций и настроений???? Потребности в пище и многом многом другом первичней наших эмоций.

Критика коммунизма- направленна на его идеализм.

Вместо того чтобы понять, что анархия и объединения людей (для защиты интересов) сами возникнут -



неизбежно. Вы придумываете идеологические напутствия, правила. Зачем нужен план, если людям свойственно объеденяться, значит объеденяться не из этики.

То есть с эксплуатацией и присвоением надо бороться не при помощи запретов. Что толку с того что анкоммы говорят: незя присваивать чужое, убивать, это не анархично. И что это остановит буржуя или маньяка??? Эльроже не нравица отношения возникшие между буржуем и рабочим, и че его недовольство остановит буржуя или маньяка??? Субъективный запрет их остановит???? Нет!!! их остановит пиздюлина в нос. То бишь сила и способность приспосабливаться и выживать. Объединение нужно для выживания. Это лучший способ выжить.
Человек существо "эгоистичное" потому и коперирует с другими, создает союзы,ибо осознает что это принесет ему выгоду, а никак не из "нравственности внутри нас"))))))))

Само буржуйство как явление прекратит свое существование ни тогда, когда анкоммы его отменят!!!)))) А тогда когда у какого нибудь лентяя (мечтающего о халяве) в "светлой" головке возникнет желание эксплуатировать и присваивать чужое, и он сто раз подумает, что вокруг не лохи, и можна получить пизды когда предложишь кому то поработать за копейки на себя.

А чтобы так было, надо чтобы лошизм и тупость сидящие в пролетариях, самими же пролетарии выбрасывались на помойку.

Можно ругать и плевать в Штирнера и Ницше. Но это глупо. Это люди немного не стандарно мыслили. Их философия направленна на то чтоб даже раб научился свободно мыслить и разобрался в себе.Не стоит
воспринимать их идеи как руководство к действию как это сделали буржуи и фашисты. Надо понимать что гаввно, а что нет. Зерна от говна отделять.

Люди сами должны прийти к тому чтобы сказать себе : я не лох!! хватит!!

А то как то по ленински получаеться. Вести за собой "массы". Типо они быдло, масса а я их поведу.
И когда анархисты говорят "вести массу" аш злость берет. То есть он отделяет себя от других людей.

бред неуча

бред неуча

Шаркан, зачем?Я не увидел в посте ничего плохого.
Давай "конструктивно без провокаций, подъебок и оскорблений."
Понимаешь Люмпен, когда в приходится в сотый раз отвечать на одно и то же, появляется естественное желание послать. Но я помню, что меня в свое время не послали.Я сейчас когда достаюсь, просто с форума исчезаю.
Поехали....

Многим анкоммам здесь на ЕФА (и не только здесь, и не только анкоммам )))) ) не нравиться когда я говорю, что завладение(кража как некоторые говорят) и классовое расслоение- это объективный процесс. Это как ночь и день. Нам может не нравиться то что наступает темнота, но это не зависит от наших желаний.

Смотри Шаркан, Люмпен имеет ввиду, что в определенные исторические периоды некоторые вещи
вещи объективно обусловлены.Люмпен, ошибка. Кто конкретно против этого возражает?

Далее многие анкоммы держуться за этику Кропоткина и его коммунизма. С каких пор этика стала определять поведение людей, а не объективные факторы и потребности?????

Гм..." Этика Кропоткина?"Надо спросить у анархо-коммунистов, в самом деле они считают, что "этика стала определять поведение людей, а не объективные факторы и потребности".
Чес говоря такую интерпретацию идеологии анкома в первый раз услышал.

Да действительно, есть такие чуваки - буржуи, которые хотят удовлетворить свои потребности с меньшей энергозатратой, воровство и эксплуатация трудяг идеально для этого подходят. Но ведь есть еще и трудяги которые имеют возможность защитить свое, но не пользуються ей. Проблема не в том что буржуи тока о себе думают, проблема в том что рабочие о себе мало думают. Потенциальный буржуй чето предлагает, но ведь и рабочий может его нахуй послать, и тогда этот потенциальный никогда буржуем не станет, то есть не возвыситься над рабочим, ибо сам рабочий не позволил топтать свои интересы.

Не может Люмпен ,опять таки в силу объективных причин. Рабочему нужно семью кормить.Либо буржуя не будет (Джамп против), либо нужно заботится о детях и не звиздеть.

Не буржуй-мудак должен менять себя (ибо это бесполезно, он поставил себе цель, путь к которой по головам, и по моей тоже) , а я должен менять себя, чтоб не делать кого то сильным (богатым) за счет меня.

Начал с объективизма, а скатился в субъективизм.Буржуй ничего не должен и менятся не будет. Место сидения определяет мышление.

Кропоткин воздвигнул гепотизу, что животные объеденяються для защиты интересов и люди как бы тоже.
То есть это объективный процесс который наступит с разрушением системы.
Зачем тогда этика, принципы, если объединение людей произойдет в независимости от наших эмоций и настроений???? Потребности в пище и многом многом другом первичней наших эмоций.

Мысль Крапоткина (Дарвинизм) абсолютно верная. Но сегодня не актуальная.Человек стал настолько доминирующим животным на планете Земля, что проблема переросла в плоскость не меж видовой конкуренции, а в вопрос поглощения среды обитания доминирующим видом.

Само буржуйство как явление прекратит свое существование ни тогда, когда анкоммы его отменят!!!)))) А тогда когда у какого нибудь лентяя (мечтающего о халяве) в "светлой" головке возникнет желание эксплуатировать и присваивать чужое, и он сто раз подумает, что вокруг не лохи, и можна получить пизды когда предложишь кому то поработать за копейки на себя.

Утопия.На получить "пизды" он за бабки охранников построит...

Критика коммунизма- направленна на его идеализм.

Бог в помощь.

Вместо того чтобы понять, что анархия и объединения людей (для защиты интересов) сами возникнут - неизбежно. Вы придумываете идеологические напутствия, правила. Зачем нужен план, если людям свойственно объеденяться, значит объеденяться не из этики.

Чес говоря ничего не понял.Каюсь.

То есть с эксплуатацией и присвоением надо бороться не при помощи запретов. Что толку с того что анкоммы говорят: незя присваивать чужое, убивать, это не анархично.

Что в самом деле так и говорят? Кто у нас 100 процентный анком?Говорите так или нет? И шо вы имеете в виду? (Сплошная Одесса начинается).

Эльроже не нравица отношения возникшие между буржуем и рабочим, и че его недовольство остановит буржуя или маньяка???

Никогда! И недовольство Сергорожи тоже. На Земле 7 миллиардов! людей. Значение отдельной рожи объективно нивелируется.
********************************
И дальше ты абсолютно прав. Но это ж перетерто уже тысячу раз.

чтобы критиковать что-то (не тупо хаять, а именно критиковать) необходимо хорошо разбираться в критикуемом предмете и обладать логикой.. а эта писанина Липкого - просто образец профанации и отсутствия хотя бы базовых понятий о логике.. обсуждать придуманные и "прекрасно раскритикованные" грехи коммунизма - трата времени..

Приводил пример практикующего коммунизма уже неоднократно - воздух. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Потребляем столько воздуха, сколько организму требуется. Ни литром больше, ни литром меньше. А если учесть, что без воздуха мы проживём несоизмеримо меньше, чем без воды или тем более еды, то говорить об отсутствии примеров коммунизма вокруг нас как-то легкомысленно...

Приводил пример практикующего коммунизма уже неоднократно - воздух.

Да действительно, есть такие чуваки - буржуи, которые хотят удовлетворить свои потребности с меньшей энергозатратой, воровство и эксплуатация трудяг идеально для этого подходят. Но ведь есть еще и трудяги которые имеют возможность защитить свое, но не пользуються ей.

Ну дак анархисты и хотят чтобы трудяги научились ей пользоватся,и объеденившись не позволяли бы буржуинам себя эксплуатировать.Но тут у отдельных личностей вдруг начинается батхерт на тему коллективизма и т.п. исходя из которого создаётся впечатление что нынешний расклад их устраивает больше.

Само буржуйство как явление прекратит свое существование ни тогда, когда анкоммы его отменят!!!)))) А тогда когда у какого нибудь лентяя (мечтающего о халяве) в "светлой" головке возникнет желание эксплуатировать и присваивать чужое, и он сто раз подумает, что вокруг не лохи, и можна получить пизды когда предложишь кому то поработать за копейки на себя.

Верно.Но только при условии,что это становится в обществе нормой,традицией,иначе теряется смысл

Дмитрий Донецкий писал(а):Приводил пример практикующего коммунизма уже неоднократно - воздух. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Потребляем столько воздуха, сколько организму требуется.

Всё то оно так, но немножко не так. Как говорил Аркадий Райкин: "Каждый вдыхает кислород, а выдыхает всякую гадость".

Дмитрий Донецкий писал(а): то говорить об отсутствии примеров коммунизма вокруг нас как-то легкомысленно...

А зачем тогда все эти стремления к коммунизму, если он уже есть? Сделать его(коммунизм) ещё коммунистичнее?

Jumper

А зачем тогда все эти стремления к коммунизму, если он уже есть? Сделать его(коммунизм) ещё коммунистичнее?

Коммунистические отношения сегодня искусственно сдерживаются и подавляются. Стремления направлены на устранение этих преград и свободное, творческое развитие комотношений в обществе. Почему?
Да потому, что любая нормальная и адекватная личность (индивидуум), немного изучив предмет "без государственный коммунизм", может сделать вывод о том, что его (личности, индивидуума) потребности будут наиболее полно удовлетворены именно при коммунистических отношениях в обществе.
Я 100% индивидуалист, как и все люди. Однако это ни сколько не конфликтует с коммунизмом. Коммунизм - это средство достижения моих индивидуалистских целей.

К Булавин писал(а): любая нормальная и адекватная личность (индивидуум), немного изучив предмет "без государственный коммунизм", может сделать вывод о том, что его (личности, индивидуума) потребности будут наиболее полно удовлетворены именно при коммунистических отношениях в обществе.

Теоретически.

К Булавин писал(а):Я 100% индивидуалист, как и все люди.

Ооо! Замечаю рост и прогресс!

К Булавин писал(а): Коммунизм - это средство достижения моих индивидуалистских целей.

Я бы не спешил с такими выводами. Практика покажет, есть коммунизм средством, или - нет.

Jumper писал(а):

К Булавин писал(а): любая нормальная и адекватная личность (индивидуум), немного изучив предмет "без государственный коммунизм", может сделать вывод о том, что его (личности, индивидуума) потребности будут наиболее полно удовлетворены именно при коммунистических отношениях в обществе.

Теоретически.

К Булавин писал(а):Я 100% индивидуалист, как и все люди.

Ооо! Замечаю рост и прогресс!

К Булавин писал(а): Коммунизм - это средство достижения моих индивидуалистских целей.

Я бы не спешил с такими выводами. Практика покажет, есть коммунизм средством, или - нет.

Да теоретически. Именно практика и покажет. Других адекватных для меня средств я пока просто не вижу, даже теоретически.
З.Ы. "рост и прогресс" как ты выразился случился уже давно, для тех кто хотел замечать. Подпись мою почитай внимательно: ключевая фраза "за каждым".

Видите ли, Люмпен.
Коммунизм - это форма организации хозяйственной жизни общества, при которой отсутствует частная (в т.ч. групповая) собственность на средства производства. Всё.
Такое экономическое устройство ведет к определенным и конкретным изменениям в социальной и духовной жизни общества, что, строго говоря, вторично, хотя именно эти следствия являются наиболее желательными для сторонников коммунизма.
В вашем длинном посте нет ни слова по сути. "Критикуя коммунизм", вы ни словом не затронули вопросы о частной и общественной собственности. Вся ваша "критика" направлена непонятно на что и написана непонятно зачем.
Поэтому могу посоветовать лишь одно: учиться, ликвидировать безграмотность.
Это не "провокация, подъебка и оскорбление", - это единственная возможная реакция на ваш пост.

Люмпен

Само буржуйство как явление прекратит свое существование ни тогда, когда анкоммы его отменят!!!))))

Именно тогда. Только сначала идея анкома должна набрать критическую массу. Завладеть умами людей если хочешь. Тут вижу огромное поле для творчества. После этого люди на практике начнут реализовывать новые отношения, несмотря (даже вопреки) на наличие и государства и капитализма. Ведь оформленная идея требует практического воплощения. И если людям будет выгода от новых отношений (пусть и малая, но очевидная), то форма (гос+кап) уже не будет соответствовать содержанию (комотношения). Будет ликвидирована и форма, т.е. "буржуйство" прекратит существование окончательно.

Серго Житомирский писал(а):Гм..." Этика Кропоткина?"Надо спросить у анархо-коммунистов, в самом деле они считают, что "этика стала определять поведение людей, а не объективные факторы и потребности".
Чес говоря такую интерпретацию идеологии анкома в первый раз услышал.

Насколько я помню, "этика Кропоткина" является вполне себе одним из объективных факторов и потребностей, как раз в противовес идеям некоторых анархоиндивидуалистов.

Люмпен

Серго Житомирский писал(а):Шаркан, зачем?

затем, что персонаж ломится в открытые ворота.
Все его пункты выдают полное незнание что писал Кропоткин и каковы современные проектопрограммы (ибо до настоящих Программ ВСЕМ нам еще далеко, ибо не сформулирована современная Теория социальной революции - или, если угодно, актуализация существующей) анкомов.
Вот посуди сам:

Серго Житомирский

////Люмпен, ошибка. Кто конкретно против этого возражает////
Ну так выходит.

///Гм..." Этика Кропоткина?"Надо спросить у анархо-коммунистов, в самом деле они считают, что "этика стала определять поведение людей, а не объективные факторы и потребности".Чес говоря такую интерпретацию идеологии анкома в первый раз услышал. ////

Ну а какие могут быть еще выводы?!
Ну может не из Кропоткина, может из библии. Когда зашла тема о завладении собственостью у анкоммов началась истерия. Такое ощущение как будто кто то предложил завладеть собственность лично анкоммов с ЕФА. Переживаете за других, с чего бы это???? Или может хотите сказать что это естественно, когда один переживает за другого человека которого даже не видел????

///Не может Люмпен ,опять таки в силу объективных причин. Рабочему нужно семью кормить.Либо буржуя не будет (Джамп против), либо нужно заботится о детях и не звиздеть.////

А буржую не надо семью кормить??
А что лично буржуй производит питание и одежду для рабочего?? И почему когда рабочий был молодой не думал что такое система и в какие условия она его поставит?? Тем более опыт есть, с 19 века революции хуячат, НИХЕРА!!!! Серавно на одни и те же грабли наступают.

////Начал с объективизма, а скатился в субъективизм.Буржуй ничего не должен и менятся не будет. Место сидения определяет мышление///

Никуда я не скатывался. Буржуй менять не будет ниче. Рабочий тоже (прожиточный минимум есть))) и на том спасибо). Значит ниче не изменится. Вывод?? Ну в чьих руках ключик от счастья??

///Утопия.На получить "пизды" он за бабки охранников построит...///

А я не говорю о том когда "потенциальный" уже стал буржуем. Я говорю когда он еще не стал. А после того как вы ублюдку, за копейки сделали состояние, конечно он наймет армию чтобы защитить то богатство, которое вы ему сделали.Что мешало изначально послать его нах....когда он был зеленым еще????

Русский Анархист
Оппа!!! Вот уже и традиции появились у коммунизма. Заставите соблюдать?? Или попросите?? И зачем их соблюдать??? Коммунизм же естественен и свойственен людям. Зачем исскуственно придумывать традиции, которым надо следовать (иначе коммунизма не буде) если он и так нам свойственен. ???Если это более разумная и работоспособная организация общества, которая удовлетворит потребности всех,то она сама наступит, вне зависимости от желаний и препятствий со стороны системщиков.

К.Булавин
///Именно тогда. Только сначала идея анкома должна набрать критическую массу. ///
Типичная фраза Лененистов. Вы что про гавно говорите или про амеб?!
 ///Завладеть умами людей если хочешь. ///
Не хочу!!

Шаркан помнишь ты говорил, что хочешь чтоб за тобой шли?!
Понимаешь люди сами должны все осознать. Вбивание в голову истин -результата не даст.
Помнишь ты еще говорил что, общался с людьми и они говорили, что хотят коммунизма, и вообще каждый пятый хочет. Это очень много людей. Но они не знают что делать для наступления "светлого будущего". Еслиб знали твердо, то уже начали бы делать. Неужели не ясно, что идея им нравиться, но они ждут няньку. Им ведь не объяснили что делать им самим прейдется. Не готовы люди брать ответственость за свою жизнь на себя...пока. И с этим надо бороться. Убить раба внутри себя.
А строить общество по инструкции Кропоткина и Рокера я не хочу.
Не потому что их идеи плохие. А потому что подаються как инструкция. Типо все надо сделать по инструкции, а потом инструкция станет традицией и все...коммунизм будет.
Завалить людей аргументами, мол каким хорошим будет будущее и заручиться их согласием- мало!!! Буржуи делают тоже самое и намного успешнее. Ваша с ними разница в том, что они зомбируют людей с корыстными целями, а вы с благими, но серавно будет гавно.
Я не хочу чтоб на заводе стоял робот- громкоговоритель реагирующий на матерную речь...и когда я пошлю кого то нах, говорил мне: вы отклонились от инструкции!!! вы нарушили пролетарскую субординацию!!! Это не по-коммунестически!!! Извинитесь или я буду вынужден принять меры!!

Не военный коммунизм. Не красный социализм. Не коммунизм построенный вашими больными мозгами на смеси сталинских подвигов и популярных антиутопий, вы упоротые совсем штоле? "АНАРХОКОММУНИЗМ" грят, но нет, я не хочу читать, я хочу :

Люмпен писал(а):Я не хочу чтоб на заводе стоял робот- громкоговоритель реагирующий на матерную речь...Кококококо.и когда я пошлю кого то нах, говорил мне: вы отклонились от инструкции!!!кукарекукукарекушки вы нарушили пролетарскую субординацию!!! Это не по-ко-ко-ко-коммунестически!!! Кукареку Извинитесь или я буду вынужден принять меры!!Кокококококкукврекуууу!

Люмпен
ты что, сам не видишь какую чушь порешь?

Люмпен писал(а):Когда зашла тема о завладении собственостью у анкоммов началась истерия.

истерия пошла как раз у индивидуалистов

Люмпен писал(а):А буржую не надо семью кормить??

при коммунизме прокормит - при этом не вгоняя в голод прочие семьи

Люмпен писал(а):Буржуй менять не будет ниче. Рабочий тоже (прожиточный минимум есть))) и на том спасибо).

как ты лихо за всех расписался...

Люмпен писал(а):Что мешало изначально послать его нах....когда он был зеленым еще????

для этого надо вернуться 6000 лет назад. Или пусть только 400 - начало капитализма.
Ты вообще представляешь себе такую вещь как преемственность угнетения?
Кстати, когда последний сатрап, большевизм, был "зеленым", борьба против него была (Волин "Неизвестная революция"), но потерпела поражение. ПОтом партократия превратилась в ходе Перестройки в откровенную буржуазию. Да, и тогда, на момент превращения, тоже упустили случай.
И?

короче, что ты КОНКРЕТНО хочешь? Предложи конструктив! Если такового нету - не хвастайся невежеством, смешишь людей.
И раздражаешь.

Шаркан, (Люмпен извини, я не знаю сколько тебе лет)
Шаркан, такие ребята ко мне подходят в реале. Ребята нормальные. Нельзя требовать что бы приходили с уже с общей подготовкой. Беда в том, что они даже в школе учится не хотят, а тут опять засада.
По Jumperу (Jumper закрой уши, нам еще лично встречаться).

Jumper, вполне нормальный мужик, мне лично симпатичен. К анарходвижению не имеет никакого отношения, даже опосредственного. Просто зарегистрировался на ЕФА и разводит "кроликов".
Заниматься троллингом легко,развлекуха и результативно. Я бы Jumperу дал медаль. До него так грамотно еще никто не растроллил форум. Даже родной Федерал где то в подпевалах.
Сомнения в иммунной системе ЕФА сомнительно.Мне по большому счету пох. Ну наебнется еще один интернет-ресурс.(опять таки сомнительно,вспомните у кого Большая кнопка) Я ввязывается в театр абсурда больше не буду.

Серго Житомирский писал(а):Заниматься троллингом легко,развлекуха и результативно. Я бы Jumperу дал медаль. До него так грамотно еще никто не растроллил форум. Даже родной Федерал где то в подпевалах.
Сомнения в иммунной системе ЕФА сомнительно.Мне по большому счету пох. Ну наебнется еще один интернет-ресурс.(опять таки сомнительно,вспомните у кого Большая кнопка) Я ввязывается в театр абсурда больше не буду.

Серго Житомирский писал(а):Нельзя требовать что бы приходили с уже с общей подготовкой

я такого не требую. Но раз уже человек здесь, а самообразованием пренебрегает - как к такому относиться?
А ведь на ресурсе дохрена ссылок и советов с чего начинать, на что обратить внимание и т.п.
А чукча не читатель...

Серго Житомирский писал(а):Я бы Jumperу дал медаль

а я его номинировал на орден - с БАНтиком.

Серго Житомирский писал(а):Мне по большому счету пох.

зря

Шаркан писал(а):а я его номинировал на орден - с БАНтиком.

Наградить Шаркана орденом Святого Ебукентия с закруткой на спине, и присвоить Шнобелевскую премию!

зря

Мне "зря" стало после результативного голосования по теме "Анархия для анархистов".
ОНО работает? У кого спросить?

Эльроже не нравица отношения возникшие между буржуем и рабочим, и че его недовольство остановит буржуя или маньяка???

Кто-то предложил обсуждать конструктивно и без подъёбок. Таковым разве считается коверканье ников форумчан?

Возражения для удобства разделю на три группы (не хочу опять возиться с цитатами, тем более, что часть из них по сути повторяет уже сказанное):
1. Анком слишком идеалистичен, он опирается на этику и не признаёт объективных законов социума.
2. Анком слишком материалистичен, он не учитывает субъективного влияния личности и её свободной воли. (Да, я против подъёбок, но получается, что доводы и первой, и второй группы можно встретить в одном и том же посте).
3. Анком - это тоталитаризм, совок и казарма. Потому что "инструкции"

1. Да, в анкоме есть своя этика, причём сущность этики рассматривается по Фромму - как рациональной, научно обоснованной системы действий и воззрений, направленной на то, чтобы обеспечить всех их участникам максимум комфорта и возможностей для личного развития. Почти как конфуцианство, только наоборот.
Но это совсем не значит, что анком опирается только лишь на одну этику. Анком рассматривает общество, как систему отношений между людьми, в том числе и ролевых (по социальным функциям). Это само по себе не хорошо и не плохо, плохо то, что общество в том виде, в котором оно существует, порождает отчуждение (не оставляет отдельному человеку выбора, кроме как участвовать в определённых видах отношений). Любое общество обладает в той или иной мере способностью поддерживать себя, сохранять в исконном виде (консерватизм). А если этой способности у общества нет, то оно начинает изменяться, пока не принимает случайно такое состояние, которое достаточно консервативно, чтобы не меняться дальше. Так вот, общество, состояние которого зависит от того, соблюдает ли каждый его представитель определённый свод этических правил, долго в таком виде не просуществует, особенно - если несоблюдение таких правил проще их соблюдения. А вот если оно будет для существования не требовать вообще ничего или требовать того, что и так логично сделать - оно будет существовать.
Мне здесь видится аналогия с термодинамикой. Система самопроизвольно принимает то состояние, в котором энтропия больше. Для того, чтобы энтропию уменьшить, нужно затратить энергию. Устойчивое общество - то, в котором энтропия больше чем во всех состояниях, в которые оно может перейти непосредственно из него. Можно представить график (мне лень его рисовать) энтропии общества от времени. Верхние экстремумы - это либо моменты бифуркаций (переходные периоды), либо утопии (общества, которые не способны самостоятельно поддерживать себя на протяжении хоть какого-то периода времени, существующие только пока на их существование затрачивается энергия). Нижних экстремумов нет, вместо них длинные горизонтальные полосы - периоды стабильности, ограниченные периодами восходящего и нисходящего графика соответственно. Там, где функция восходящая, есть активное сознательное вмешательство в функционирование общества (затрата энергии). Там, где нисходящая - там общество изменяется самопроизвольно, без чьего-то сознательного вмешательства (без затрат энергии).
Анком должен обладать энтропией большей, чем то состояние, из которого он получен (кризисная фаза, революционный период). Это не значит, кстати, что его энтропия должна быть максимально большой, напротив, она может быть меньше, чем сейчас (наши враги, фашисты и им подобные, стремятся именно к предельному увеличению социальной энтропии, но это уже не по теме). Энтропия в обществе выражается такими вещами, как социальные факты Эмиля Дюркгейма (это те вещи, которые существуют независимо от желания каждой личности, включённой в общество). Таковым может стать в анкоме то, что участвовать в потребкооперации проще, чем не участвовать, например, - т. е., когда она займёт свою роль социального института, участие в ней будет проходить на автомате, без особых усилий для восприятия, а внешних препятствующих факторов вроде вмешательства государства не будет.

2. Анком, естественно, учитывает субъективный фактор. Но, в свете того, что написано выше, анком не может опираться только на него. Тем не менее, есть один важный момент - анархо-коммунистический проект имеет целью создать общество, благоприятное для каждой личности, в нём участвующей. Это значит, что анархо-коммунистическая система общественных отношений должна изменяться в соответствии с потребностями личности, а не подстраивать личность под себя. Более того, действия на основе личной сознательности - единственный способ изменить существующие условия.
НО! Личная сознательность в контрреволюционной и внереволюционной ситуации потразумевает действия, совершающиеся против существующих социальных фактов. Если конкретный рабочий не посылает нах буржуя, то этому есть причина. Прична же в том, что проблема не в буржуе совсем, а в буржуазности как явлении, в том, что существует слой буржуев, диктующий другим условия экономического принуждения, и слои всех остальных, которые не имеют власти над теми условиями общества, над которыми имеет власть буржуазия. Противодействовать же буржуазии можно только коллективно (в смысле совместно). И личная сознательность в данном случае подразумевает именно это - солидарность, способность к совместным действиям, ведущим к общей выгоде в долгосрочной перспективе.
Так же не забываем о философии анархизма, которая, провозглашая личность высшей ценностью требует личного развития в том числе и там, где это не увеличивает никакую практическую эффективность (потому что саму эффективность действий мы замеряем относительно их полезности для личного развития).
И, наконец, вернувшись к собственно анархии - устойчивость анархообщества определяется в том числе и тем, что оно децентрализовано. Действия каждой отдельной личности в нём не гасят друг друга, переход какой-то одной группы к другому типу общественных отношений не тянет за собой всё остальное сообщество. Устойчивость такого общества обязана его гибкости по отношению к личности каждого человека.
Ну и да, есть такой шанс, что коллективное помешательство (например, религиозной природы) уже активно существующую анархию уничтожит. Но для этого ему надо сначала возникнуть.

3. Инструкции - это не приказы или команды. Это технология. Не нравится? Сделай лучше. По сути задача анархистов на данный момент - предложить конкретный и действенный вариант решения волнующих людей проблем. Нажал на кнопку - получил результат. В революционный и постреволюционный периоды начнётся то самое "живое творчество масс", которое ограничивать контранархично. Но и не участвовать в нём - контранархично тоже. Инструкции, которые так не нравятся анархо-индивидуалистам, есть просто последовательность действий для достижения определённой цели. Да, если ты придумаешь лучше - будет здорово и охарактеризует тебя как творческую личность, но и в том, чтобы пользоваться чужими наработками, ничего зазорного нет.
(И вообще, когда будете в следующий раз принимать таблетки - устройте бунт против инстукции по их применению. Есть такой неплохой шанс, что в больницу такой бунтарь отправится с синей мордой.)

Люмпен

"Люди сами должны прийти к тому чтобы сказать себе : я не лох!! хватит!!

А то как то по ленински получаеться. Вести за собой "массы". Типо они быдло, масса а я их поведу.
И когда анархисты говорят "вести массу" аш злость берет. То есть он отделяет себя от других людей."
По ленински значит, это не только вести массу....но и учиться у ней. Как в анекдоте про молодого учителя....который кричит в учительской "Какие недоумки достались мне в классе....раз объяснил не понимают....два не понимают.....сам уже понял.....а они никак"....На самом деле потребность вести кого то.....хоть бабу на койку... или чадо к уму разуму....очень эгоистичная и индивидуальная потребность. При этом совершенно необходимая....для развития не только ученика..но и учителя. Это не прикол...что человек понимает..только когда может ....кого то убедить.
Так что в желание отойти ...отчуждаться от массы анкомов ....вам думаю не стоит зря упрекать. Вы же когда видите.... как скажем чел..идет полным ходом в открытый колодец....вы же не будете рассуждать. Типа...а че он слепой..лох....не знает куда идет. Он должен сам сказать ...Я не лох..Хватит... Пускай идет.....Возможно то внутренние.....что Нитше презирает....заставит вас закричать....Ей дядя стой....смотри под ноги.
Ваши возражения по отношению к коммунизму....Видимо сводятся к тому...что в таком обществе...вы будете ощущать свою зависимость от других людей. Но это совсем не аргумент. Вы же сидите в тепле дома....и существуете благодаря инженеру на электростанции, бухгалтеру....и сантехнику. Выходите на улицу и ваша жизнь в руках водителей всех встречных авто....Вы же зависите от других людей не меньше первобытного человека. Но если первобытный человек четко понимал и чувствовал..что без других людей он не тянет...даже на говно. Сейчас мы эту зависимость не ощущаем....Хотя не обладаем и процента к самовыживанию..которым наш предок обладал. Так что коммунизм это просто привидение в порядок положения вещей в реальности..с положением вещей в голове.

Кредо, боюсь у них мозжечек закипит от напряга .Можно было бы еще добавить о консервативности "общественного сознания". Юнга вспомнить. Все. Молчу.
Я сам кугут полуобразованный. На пальцах, на пальцах надобно с этой публикой изъяснятся.
Ты потратил в очередной раз силы. Им твое объяснение в принципе на хер не нужно.(К сожалению, я просто констатирую факт). Сделай пожалуйста то о чем я тебя просил.
Извини, буду использовать уже в том виде, который есть.

Я больше для себя, чем для них.
Та работа, о которой ты говоришь, требует времени, а у меня сейчас навалилась учёба, но я о ней не забыл.

Серго Житомирский писал(а):Ты потратил в очередной раз силы. Им твое объяснение в принципе на хер не нужно

ему нужно. Нам нужно. Всем понимающим небесполезно.

а, Кредо уже и сам ответил

ему нужно. Нам нужно. Всем понимающим небесполезно

Я знаю. У него светлая голова. Ему не нужно выходить на улицу,клеить листовки, организовывать акции и заниматься всякой херней. Я это и сам могу. А того чего он может ,я не могу."Быков", типа меня много, а думальщиков мало.Пусть каждый делает то на что "заточен". Но Кредо ИМХО уже перерос уровень коментов на ЕФА Люмпену...

Серго Житомирский писал(а):Кредо ИМХО уже перерос уровень коментов на ЕФА Люмпену

он и нас перерос

Я осторожненько на это и намекаю.(Кредо извини, что мы тебя обсуждаем "за спиной" в открытую. Перетерпишь.)Я боюсь что когда он столкнется с грязью и срачами в "поле" может перегоре
ть.(Кредо, пиши. Я старый по тебе тихонечко конспекты делаю и никому в этом не признаюсь

Серго Житомирский писал(а):Кредо, пиши. Я старый по тебе тихонечко конспекты делаю и никому в этом не признаюсь

Кредо, это они тебе льстят?

Подлизываемся. Но заметь не к каждому.Есть редкий талант, мыслю которая витает в воздухе оформить в доходчивые словеса. Дар редкий.Мы с тобой не можем.Стопку водки выпить и морду побить , пжалуйста. А обосновать мордобитие? То то же...

Серго Житомирский писал(а): А обосновать мордобитие?

А че его обосновывать?... Шо ты сказал!?... Ты это мне!?... И в роговой отсек... Вот и все обоснования.

А то как то по ленински получаеться

как хорошо, что ленин не успел объективно, описать все социальные (и прочие) процессы. Есть еще вещи которые ты можешь говорить и тебя не обзовут ленинистом.

Вести за собой "массы"

а что? Анархисты не должны так делать? Какова тогда роль анархистов?

То есть он отделяет себя от других людей

Чем же он, отделяет себя от людей? Если он сознательно анархист, а люди нет, то он "отделен" от них независимо от его желания или нежелания отделяться.

Люди сами должны прийти к тому чтобы сказать себе : я не лох!! хватит!!

а что? анархисты не люди? Так мы так и говорим и призываем объединяться, по тому самому принципу, который ты описал выше.

Суть в том, что любой процесс переходящий в качество, имеет начало, за которым (если оно действительно является новым качеством) растет колличество. Таким вот новым качеством и должен быть анархистский авангард - ведущий за собой массы.

Что касается морализаторства, типа "буржуй не воруй", сам такую толерастическую позицию не поддерживаю.

а что? Анархисты не должны так делать? Какова тогда роль анархистов?

Да ниче. Просто власть над умами людей, не намного лучше власти с ее репрессивным аппаратом.Я хочу чтоб все было по настоящему. А не театр, где каждая роль уже написанна в матчасти.

Задача анархиста- быть собой и позволить это другим. А не объяснять кому то как ему будет хорошо и что для этого делать. Или надо считать всех массой и болванами которым надо объяснять как им "правильно" жить???

Если они масса, то он кто??

Анархист да??? Если он такой крутой че он и их не научит свободно мыслить??? А предлогает завладеть умами и направить???

Спор окончен

xADIKALONx писал(а):Спор окончен

Слушаюсь товарищ политрук!!!

"Да ниче. Просто власть над умами людей, не намного лучше власти с ее репрессивным аппаратом.Я хочу чтоб все было по настоящему. А не театр, где каждая роль уже написанна в матчасти."......видишь ли. Если так ....то тебе стоит заговорить на своем языке. Маленькие дети так и делают. Увидят кошку....и говорят скажем кока......смотрят на родителей и смеются. Тебе не приходит в голову, какой это террор, называть вещи словами, к которым ты отношения не имеешь. Не называй автомобиль ......автомобилем и машиной.....называй бибикой.....
Проблематично и быть только собой в обществе......Звучит красиво ....но на практике. Быть собой в реальности нашего времени, это брать денежных знаков больше, чем отдавать. Это просто голое рассуждение......типа, если вы такие умные, почему не богатые.
Ты скажешь к чему это я? К тому что противопоставления актива и толпы в любой эголитарной теории освобождения на самом деле нет. Видишь ли на самом деле и анкомы и марксисты.....осознают факт большего ума массы чем индивидуального ума. Как говорил еще Вольтер, есть ум сильнее любого гения, это ум всех. Конечно определенная степень зазнайства есть, но употребление термина быдла, считается дурным тоном, как обосраться на глазах у всех. Бывает припрет.....с кем не бывает. Все мы люди.....И честь тебе и хвала что ты Люмпен защищаешь интересы всех.... Но термин позволить быть человеком, совсем неуместен.....надо еще и помогать другим людям быть людьми....иначе сам человеком перестанешь быть.
Если рассматривать действия актива, от самого общества его не отрывая. Мы можем убедиться....любые поступки совершенные меньшинством, будут иметь последствие....если получат молчаливое согласие или нейтралитет большинства.

"Мне здесь видится аналогия с термодинамикой. Система самопроизвольно принимает то состояние, в котором энтропия больше. Для того, чтобы энтропию уменьшить, нужно затратить энергию. Устойчивое общество - то, в котором энтропия больше чем во всех состояниях, в которые оно может перейти непосредственно из него. Можно представить график (мне лень его рисовать) энтропии общества от времени. Верхние экстремумы - это либо моменты бифуркаций (переходные периоды), либо утопии (общества, которые не способны самостоятельно поддерживать себя на протяжении хоть какого-то периода времени, существующие только пока на их существование затрачивается энергия). Нижних экстремумов нет, вместо них длинные горизонтальные полосы - периоды стабильности, ограниченные периодами восходящего и нисходящего графика соответственно. Там, где функция восходящая, есть активное сознательное вмешательство в функционирование общества (затрата энергии). Там, где нисходящая - там общество изменяется самопроизвольно, без чьего-то сознательного вмешательства (без затрат энергии)."........
Кредо ясно по крайней мере чему тебя учат.....Неясно зачем тебе тратить энергию, что бы стоять на двух ногах....проще ходить на четырех и жевать траву. Общество существующие без сознательных усилий .....это не то общество к которому надо стремиться.

Чем же он, отделяет себя от людей

Слушаюсь товарищ политрук!!!

Обычно, когда на ЕФА появляется Адикалон, я напрягаюсь, как собака- бультерьер...
Но в данном случае вспомнил "крысиный съезд". (Кто не в курсе погуглите Домье, там много приколов).
Чего я вспомнил? Не подозревал степень пиздежа в "анархо". Как общатся с "рабочими"? Минут 15-цать на полном серьезе на съезде эта тема обсуждается.!. Я тихонько прячусь под стульчиком.Рядом со мной парень, не выдерживает-" Ну я рабочий.Тренируйтесь.".
Усе. Полная растерянность. Живой рабочий попал на "левый" сьезд. ЧП.
"Молодец, садись, не мешай нам обсуждать вопрос о твоем освобождении."
Мне на ушко- "А может их на...послать"...-"Сиди , слушай ,умные люди доклады готовили..."

Серго Житомирский писал(а):Но в данном случае вспомнил "крысиный съезд".

Ты об этом, что ли? http://vivalafora.livejournal.com/452456.html

Рабочий писал(а):Неясно зачем тебе тратить энергию, что бы стоять на двух ногах....проще ходить на четырех и жевать траву. Общество существующие без сознательных усилий .....это не то общество к которому надо стремиться.

Так эволюция заставила встать на две ноги. Без всяких сознательных усилий с нашей стороны. А тем, кто остался "ходить на четырех и жевать траву", сейчас ох как непроще... Из-за нас, двуногих.

"Сознательные усилия" - это дрессура в цирке. Разные там животные на двух задних (а то и на передних даже!) прыгают на потеху публике, пока комиссар с маузером дрессировщик с кнутом рядом. Дрессировщик домой, звери сразу - оп! На все четыре лапы. Энтропия...

Ты об этом, что ли? http://vivalafora.livejournal.com/452456.html

Не. Это еще до того. Я комментировать не буду. А вообще то звучит, как симфония.
У меня непонятка в секции возникла в связи с этим. Это для меня он живой классик и вообще я спокойный, а молодежь эмоциональная. Пришлось уйти в прошлое на лет 20. Объяснить причины срыва Домье.Все не буду. Никаких комментов. Если до лета ребят сдержим, рожа будет целая у дяди.

Я хочу чтоб все было по настоящему. А не театр, где каждая роль уже написанна в матчасти.

Жизнь сложнее любой матчасти,поэтому всё прописать впринципе невозможно,да и не нужно.Но для того чтоб по настоящему чего-то достичь надо хотя бы представлять цель и методы её достижения.

Люмпен писал(а):
Люди сами должны прийти к тому чтобы сказать себе : я не лох!! хватит!!

Люмпен, вот есть такое место из Маркса, которое я люблю цитировать

Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства ещё не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наёмный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами 256). Г-н Пил, — жалуется он, — взял
с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50 000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки» 257). Несчастный г-н Пил! Он всё предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!

Как мы видим, как только появилась реальная возможность перестать быть пролетариатом - пролетариат немедленно ей воспользовался. застолбил себе участок - и выращивай там овечек.

Но ныне "английские производственные отношения" экспортированы на весь мир. Можно бить себя в грудь "я не лох" , но смысл?? В индивидуальном порядке и так как только появляется возможность выскочить в ряды мелкой буржуазии или рантье - люди как правило ею пользуются без напоминаний агитаторов. Но доминирующий капиталистический способ производства так не одолеть. Для этого нужна коллективная политическая воля, организация, теория, а также аппарат распространения идей среди масс. У капиталистов то всё это есть. Даже если мы упустим из внимания откровенные рычаги насилия и принуждения.

Zogin писал(а):В индивидуальном порядке и так как только появляется возможность выскочить в ряды мелкой буржуазии или рантье - люди как правило ею пользуются без напоминаний агитаторов.

да какие там напоминания... даже маркс с энгельсом этим с удовольствием пользовались и ни в чем себе не отказывали.

О, а вот и настоящие красные подтянулись.
Инддивидуалисты, фас!

Фуу! Батарейкин... Обнюхайтесь, вы ведь - свои.

Посматрите, мне шаркан лайкнул

Батарееед писал(а):вот и настоящие красные подтянулись

пока не стали рекламировать "диктатуру пролетариата", бить не будем.

xADIKALONx писал(а):Посматрите

и? я ставлю одобрение на мнения, не на самих персонажей.

и? я ставлю одобрение на мнения, не на самих персонажей.

"Так эволюция заставила встать на две ноги. Без всяких сознательных усилий с нашей стороны. А тем, кто остался "ходить на четырех и жевать траву", сейчас ох как непроще... Из-за нас, двуногих."......о том и речь ДД. Даже эволюция простой материи и биоты идет с накоплением сложности. Отрицая упрощение и хаос....Что уж говорить об обществе.
Да эволюция поставила обезьяну на ноги, как ящерицу до него в мезозое.....но человеком он становился в рамках искусственного отбора. Социального прогресса общества. Дрессировки которая так тебя напрягает....Хочешь блеять выпей нейротоксина......со всем так сказать уважением.

Рабочий писал(а):Да эволюция поставила обезьяну на ноги, как ящерицу до него в мезозое.....но человеком он становился в рамках искусственного отбора. Социального прогресса общества.

Рабочий, Шаркан, вы не понимаете разницу между искусственным и естественным отбором. Естественный - когда сами, в силу сложившихся обстоятельств. Это конкуренция, взаимопомощь, выгода, рынок, постепенный отказ от всех форм рабства (в результате взаимодействия всего вышесказанного)... Обратной силы не имеет. Поскольку нарабатываются представления, действующие уже на уровне инстинкта. Как вы не старайтесь, неандертальцами уже не станете.

Искусственный - когда тебя изменяют ради ИХ интересов. Тогда "эволюция" протекает чисто поверхностно. И достаточно легко смывается временем. Одичавшие свиньи вновь переходят в стадию естественной эволюции и перестают отличаться от диких сородичей. Советские люди после распада СССР возвращаются ментально в досоциалистическое прошлое (русские привычно строят очередную империю, украинцы продолжают драку за булаву между правобережными и левобережными гетманами, азиаты вспоминают про шариат, и так далее). Почему? Да именно в силу ИСКУССТВЕННОСТИ отбора, а не ЕСТЕСТВЕННОСТИ.

Конечно Цивилизация создала некий симбиоз естественной и искусственной эволюций. Личные, общественные и "чужие" интересы так переплелись, что люди уже перестали ориентироваться в собственных реальных нуждах. Поэтому появившиеся в разрушенных городах банды не имеют ничего общего с первобытными дикарями. Они тоже результат этого переплёта Цивилизации. То же одичавшие собаки. Так много успели набраться от людей, что больше походят на городские банды, чем на вольные стаи своих предков.

Дмитрий Донецкий
Эко ты виртуозно рынок втиснул
А где грань между естественным и искусственным отбором? Почему рынок естественен, а госкап (СССР, о нем же речь) искусственен? И рынок и госкап суть искусственные конструкции, сконструированные людьми а не природой.
И каким боком рынок повлиял на отказ от рабства?

Одичавшие свиньи вновь переходят в стадию естественной эволюции и перестают отличаться от диких сородичей.

Отбери у современного человека хотя-бы "коммуналку" (электричество, газ, водопровод), и он тоже быстро одичает.

Дмитрий Донецкий писал(а): Естественный - когда (...) рынок

Булавин уже опередил, но не утерплю. Где это рынок бывал естественным, - читай: не ограниченным и не регулирующимся государственными законами, которые принимали правящие классы? Ну, разве что, в Северной Америке и т.п. фронтирах, но очень недолго. Да и то, - такой "реально естественный рынок" и с большой легкостью подминался тем же государством и правящими классами...

К Булавин писал(а):А где грань между естественным и искусственным отбором?

Я же писал про Цивилизацию, смешавшую эти понятия. Но не в коктейль разумеется. Можно в каждом конкретном случае выявить составляющие части (искусственность и естественность) процесса.

К Булавин писал(а):Почему рынок естественен, а госкап (СССР, о нем же речь) искусственен?

Найди постановление Совета Буржуазных Комиссаров, определяющее устройство и правила рыночных отношений. Кстати любое вмешательство КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО государства в рынок есть социалистический шаг.

К Булавин писал(а):И рынок и госкап суть искусственные конструкции, сконструированные людьми а не природой.

Вот в этом и ошибка! Дело не в людях и природе. Дело в том, "само собой" или "по чужой воле". Плотина бобров не дело рук человеческих. Но это искусственное сооружение. Причём для бобра строить плотину ЕСТЕСТВЕННО. ИСКУССТВЕННОЙ же является только плотина, но не деятельность бобра.

То есть бобр естественнен и действует в собственных интересах. Плотина же искусственна. Своих интересов не имеет. Служит бобрам.

К Булавин писал(а):И каким боком рынок повлиял на отказ от рабства?

Рабство не выгодно. Раб плохой работник и никудышний покупатель.

К Булавин писал(а):Отбери у современного человека хотя-бы "коммуналку" (электричество, газ, водопровод), и он тоже быстро одичает.

Нет! Я же уже написал. Городские банды не имеют ничего общего с первобытными племенами. Их менталитет "отравлен" Цивилизацией и мотивы деятельности совсем иные. Совершенно иное отношение к окружающему миру. А значит и деятельность иная, не первобытно-общинная.

Невозможно дважды войти в одну и ту же реку. Мы даже болеем не теми болезнями, что первобытные люди. Болезни тоже эволюционируют.

Дубовик писал(а):Где это рынок бывал естественным, - читай: не ограниченным и не регулирующимся государственными законами, которые принимали правящие классы? Ну, разве что, в Северной Америке и т.п. фронтирах, но очень недолго. Да и то, - такой "реально естественный рынок" и с большой легкостью подминался тем же государством и правящими классами...

Где-то я уже нечто подобное видел... А да, недавно! На ЕФА же. Как там?

Где это коммунизм бывал естественным? Ну, разве что, на Украине и в Испании, но очень недолго. Да и то, - такой "реально естественный коммунизм" и с большой легкостью подминался тем же государством и правящими классами...

За точность цитаты не ручаюсь, но где-то так...

Ещё раз. Любое вмешательство государства в рыночные отношения есть проявление социализма. У Ноунэйма спросите, как государственный капитализм порождает постепенную социалилизацию. Или у Маркса. Он тоже в курсе.

Кстати, там где более развит рынок, и у коммунистов шансы посерьёзнее. Всё больше товаров становятся условно бесплатными, а потом и реально бесплатными. Наезд на рынок (государства или леваков) и бесплатность улетучивается моментально.

Дмитрий Донецкий

Найди постановление Совета Буржуазных Комиссаров, определяющее устройство и правила рыночных отношений.

Законодательство любой кап. страны.

Кстати любое вмешательство КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО государства в рынок есть социалистический шаг.

Даже когда закон лобируется некой группой капиталистов?

Вот в этом и ошибка! Дело не в людях и природе. Дело в том, "само собой" или "по чужой воле". Плотина бобров не дело рук человеческих. Но это искусственное сооружение. Причём для бобра строить плотину ЕСТЕСТВЕННО. ИСКУССТВЕННОЙ же является только плотина, но не деятельность бобра.

То есть бобр естественнен и действует в собственных интересах. Плотина же искусственна. Своих интересов не имеет. Служит бобрам.

С бобрами отличный пример, спасибо. Только ведь именно люди (как бобры плотину) и строят тот же рынок. Более того, отношения, именуемые рынком не воспроизводятся инстинктивно как у бобров при строительстве плотины, а базируются на выдуманных людьми же правилах (законах).

Рабство не выгодно. Раб плохой работник и никудышний покупатель.

Не выгодно при капотношениях, а не при рынке. Рынок был и до капитализма.

Нет! Я же уже написал. Городские банды не имеют ничего общего с первобытными племенами. Их менталитет "отравлен" Цивилизацией и мотивы деятельности совсем иные. Совершенно иное отношение к окружающему миру. А значит и деятельность иная, не первобытно-общинная.

Невозможно дважды войти в одну и ту же реку. Мы даже болеем не теми болезнями, что первобытные люди. Болезни тоже эволюционируют.

Ок. Тогда возвращаясь к примеру со свиньями: вероятно и они не совсем дичают?

Дмитрий Донецкий писал(а):Рабство не выгодно. Раб плохой работник и никудышний покупатель.

К Булавин писал(а):Не выгодно при капотношениях, а не при рынке. Рынок был и до капитализма.

вы действительно уверенны что рабство уже не существует? и что капитализм это не новая форма рабства? Вы думаете если у вас на руках и ногах нет цепей значит Вы свободны? Интересно а почему рабы работавшие на плантациях без цепей так не думали? Почему вы считаете себя свободными а их не свободными? Потому-ли, что они работали за хлеб, а вы работаете за зарплату? а на что вы тратите вашу зарпалату? на ту же жрачку плюс модняво приодеться, да заначить пару монет на "воскресный отдых"? и в чем тогда разница?

Капитализм - новая форма экономического неравенства, а не рабства.
Раб на плантации не мог выбирать, на какого плантатора будет работать. А мы - можем. Это уже отличие, и весьма серьезное.

а если сказать что "рабство - это форма экономического неравенства"??? у раба не было возможности выбирать на какого хозяина работать? можно ли считать это достаточным аргументом чтобы сказать что рабства больше не существует? Лично для меня этого не достаточно... я понимаю что железные цепи с нас сняли, но реальной свободы ни кто не получил... иначе мы бы с вами здесь не сидели ;)

К Булавин писал(а):Даже когда закон лобируется некой группой капиталистов?

Совершенно верно! Олигархат разрушает капитализм намного серьёзнее всех лениных троцких и прочих красных хмеров, вместе взятых.

К Булавин писал(а):Рынок был и до капитализма.

Был, есть и будет. Тем не менее рынок главная черта любого капитализма, от ублюдочного олигархического до лучшего из возможных - анархокапитализма.

К Булавин писал(а):Тогда возвращаясь к примеру со свиньями: вероятно и они не совсем дичают?

Нет. Дичают абсолютно. Их эволюция полностью искусственная, не вызванная собственными потребностями свиней. Она им (в таком виде) ни к чему.

Нет. Дичают абсолютно. Их эволюция полностью искусственная, не вызванная собственными потребностями свиней. Она им (в таком виде) ни к чему.

Огромнейший соблазн просто заменить одно слово. На "людей". Для флуда.

aissberg писал(а):вы действительно уверенны что рабство уже не существует? и что капитализм это не новая форма рабства?

Дубовик ответил.

А вообще к чему ведёт левачество?

Рабство = капитализм;
капитализм = фашизм;
фашизм = нацизм;
нацизм = социализм (госкап);
социализм = большевизм;
большевизм = рабство...

Для вас существуют только две (в чёрно-белом измерении) категории: анархизм он же коммунизм он же социализм и всё остальное, что как не называйте, всё то же гавно и всеобщее рабство.

Если в мире ничего не меняется, зачем же вы вообще дёргаетесь?

PIT писал(а):Огромнейший соблазн просто заменить одно слово. На "людей". Для флуда.

Читай внимательно. Выше уже всё написано. И про людей и про свиней. Никакого флуда. Пожалуйста, заменяю:

Советские люди дичают абсолютно. Их эволюция полностью искусственная, не вызванная собственными потребностями людей. Она им (в таком виде) ни к чему.

Поскольку наносная. Неестественная. Создать "советского человека" как и нацистского "сверхчеловека" не получилось. И никогда ни у кого не получится.

Даже понятие "христианин" после 2000 лет обработки сознания не несёт тем не менее никакой смысловой нагрузки. Каждый представляет "христианство" и "христиан" по своему. А в реальной жизни два конкретных христианина это две, даже три, большие разницы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Рабство = капитализм = фашизм = нацизм = социализм (госкап) = большевизм = рабство...

Для вас существуют только две (в чёрно-белом измерении) категории: анархизм он же коммунизм он же социализм и всё остальное, что как не называйте, всё то же гавно и всеобщее рабство.

написал какой-то безадресный бред... давай цитаты в студию где это для нас анархизм=коммунизм=социализм и все остальное, и кто эти мы к которым ты обращаешься???

З.Ы. Если не видишь разницы между военным коммунизмом и вольным коммунизмом, то кто тебе доктор?

aissberg

"рабство - это форма экономического неравенства"

Да, но не ограничиваясь этим. Раб - это собственность рабовладельца, вещь. Рабство - это неравенство абсолютное. Отношения: "хозяин-вещь".
Дмитрий Донецкий

Совершенно верно! Олигархат разрушает капитализм намного серьёзнее всех лениных троцких и прочих красных хмеров, вместе взятых.

Сомневаюсь.

Был, есть и будет.

Да, только будет ли это рынок в текущем понимании? Уверен, что нет. "Диффузный обмен", "Дар"? Хз. Но не обмен как товарно-денежные отношения.

Тем не менее рынок главная черта любого капитализма, от ублюдочного олигархического до лучшего из возможных - анархокапитализма.

Согласен. Только по моему, анархокапитализм - это неустойчивая противоречивая конструкция, не способная к воспроизводству. Или "анархо" или "капитализм".

aissberg писал(а):написал какой-то безадресный бред

Почему безадресный? Левакам. А уж кто откликнется...

aissberg писал(а):давай цитаты в студию

Да пожалуйста. Вот например:

aissberg писал(а):вы действительно уверенны что рабство уже не существует? и что капитализм это не новая форма рабства?

И подобных цитат на ЕФА полно. Искать незачем, вот пусть сами желающие ответят на вопрос:

анархизм, коммунизм и социализм - синонимы?

С меня и начнём. Ответ: "Нет, не синонимы".

aissberg писал(а):смотри: используя твою схему фашизм=нацизм=социализм=большевизм это все формы рабства а экономическая основа для всех них это капитализм, сам же это понимаешь

Ну это вообще здрасти. Я то как раз это и не понимаю. Категорически не согласен с подобным утверждением. А если ты так считаешь, то почему называешь вот это бредом?:

aissberg писал(а):написал какой-то безадресный бред... давай цитаты в студию где это для нас анархизм=коммунизм=социализм и все остальное, и кто эти мы к которым ты обращаешься???

aissberg писал(а):Если не видишь разницы между военным коммунизмом и вольным коммунизмом, то кто тебе доктор?

Ну вы блин даёте!!! МНЕ предъявлять такую претензию? Это я то не вижу разницы? Да меня наоборот можно обвинить в излишней фрагментации.

Я вижу не только разницу между военным коммунизмом и анкомом, но и между ленинизмом, троцкизмом, сталинизмом, маоизмом и прочими реинкарнациями этой идеи. Вижу разницу между бакунизмом и кропокианством. И очень хорошо вижу колоссальную разницу между Петром Алексеевичем Кропоткиным и его эпигонами.

Дмитрий Донецкий писал(а):Естественный - когда сами

нет, когда под влиянием внешних факторов

Дмитрий Донецкий писал(а):Я вижу

ДД прорвало.

не буду мешать.

К Булавин писал(а): Раб - это собственность рабовладельца, вещь. Рабство - это неравенство абсолютное. Отношения: "хозяин-вещь".

я уже сегодня в разговоре с одним либералом столкнулся с "раньше было меньше свободы а сегодня свободы больше", жду вот от него ответа чем он меряет свободу... у тебя получается "неравенство абсолютное", значит может быть и "не абсолютное", а вопрос останется тот же чем мерять равенство/не равенство? чем отношения между работодателем и работником принципиально отличаются от отношений раба и хозяина, во время исполнения трудового договора? только возможностью выбирать себе нового работодателя? а возможности выбрать для себя новые отношения есть?

Дмитрий Донецкий писал(а):Почему безадресный?

потому что каша в голове...

Дмитрий Донецкий писал(а):

aissberg писал(а):смотри: используя твою схему фашизм=нацизм=социализм=большевизм это все формы рабства а экономическая основа для всех них это капитализм, сам же это понимаешь

Ну это вообще здрасти. Я то как раз это и не понимаю.

ай-ай-ай не хорошо из контекста вырывать:

aissberg писал(а):смотри: используя твою схему фашизм=нацизм=социализм=большевизм это все формы рабства а экономическая основа для всех них это капитализм, сам же это понимаешь (НАПИСАЛ ЖЕ "ГОСКАП")(!!!)

Дмитрий Донецкий писал(а): социализм (госкап);

Дмитрий Донецкий писал(а):Я вижу ... разницу между военным коммунизмом и анкомом...

ничего чего не понимаю, какие тогда у тебя претензии к ан-коммам?

Дмитрий Донецкий писал(а):анархизм, коммунизм и социализм - синонимы?

тебя интересует именно синонимичность явлений скрывающихся за этими словами? да, синонимы. но если бы ты спросил механизмы реализации то если между социализмом и коммунизмом некоторую похожесть можно найти, то анархизм по механизмам своей реализации от них сильно отличается... достаточно или будут еще вопросы?

Совершенно верно! Олигархат разрушает капитализм намного серьёзнее всех лениных троцких и прочих красных хмеров, вместе взятых.

Олигархат может и разрушает капитализм,но он является его прямым следствием.Это так же естественно как допустим рост дерева,можно конечно исскуственно его остановить сделав какой-нибудь бансай.но для этого опять же требуются ограничения и вмешательство "социалистическими методами".

aissberg

я уже сегодня в разговоре с одним либералом столкнулся с "раньше было меньше свободы а сегодня свободы больше", жду вот от него ответа чем он меряет свободу... у тебя получается "неравенство абсолютное", значит может быть и "не абсолютное", а вопрос останется тот же чем мерять равенство/не равенство? чем отношения между работодателем и работником принципиально отличаются от отношений раба и хозяина, во время исполнения трудового договора? только возможностью выбирать себе нового работодателя? а возможности выбрать для себя новые отношения есть?

Равенство измерять отношениями. Так думаю. Человеческие отношения: "Хозяин-Вещь" хуже, чем отношения: "Работник-Работодатель". Чем хуже? Хотя бы тем, что в первом случае тебя могут вполне законно ликвидировать физически в любой момент. Собственник вправе уничтожать свою собственность, на основании собственного произвола.

анархизм, коммунизм - синонимы?

С меня и начнём. Ответ: "Нет, не синонимы".

Дима, а ПОЧЕМУ????
Я не дискутирую. Я спрашиваю.Совершенно искренне. Типа две картинки-найдите пять отличий.Я не вижу.
Иное дело, когда мы стульчик ваяем -идеал в голове, а результат зависит от материала,инструментов и навыков. Но это уже иная тема.
А в идеале? Где отличия?

Русский анархист писал(а):Олигархат может и разрушает капитализм,но он является его прямым следствием.

А социализм не прямое следствие? Я же уже писал - спросите у Ноунэйма или Маркса. Олигархат такое же неприемлемое ответвление капитализма как и марксизм. Анархия и только анархия! Единственная достойная наследница капитализма. Всех остальных - вслед за большевиками и нацистами. В учебники истории.

Серго Житомирский писал(а):А в идеале? Где отличия?

Скорее всего европейских социалистов-государственников ты считаешь капиталистами. Я - нет. Они действительно социалисты. И Сталин коммунист. Хотя некоторым это крайне неприятно и даже отравляет жизнь. Птички там поют, травка зеленеет... И вдруг на тебе! Сталин коммунист!!! Но ДД здесь не при чём. Извини...

Википедия более-менее адекватно определяет социализм, коммунизм и анархизм со всеми вариациями. Я не оригинален.

Значит у нас ПРОСТО расхождение в терминологии.
Мы оказывается обозначаем одним термином диаметрально противоположные понятия.
Явление типичное. Основа многостраничных бесплодных диспутов.

Википедия более-менее адекватно определяет социализм, коммунизм и анархизм со всеми вариациями. Я не оригинален.

Как ты думаешь, КТО закинул туда определения.
Я определения анархизма на Вики читаю с содроганием.

Олигархат такое же неприемлемое ответвление капитализма как и марксизм.

Ну обычно за последние лет 100 капитализм ничем другим и не заканчивался.

Анархия и только анархия! Единственная достойная наследница капитализма.

Тоже весьма спорно.Там где анархо-общество существовало хотя бы в краткосрочной перспективе идеи "свободного рынка" не шибко котировались.По тому что сам свободный рынок по сути абстракция.

К Булавин писал(а): Равенство измерять отношениями. Так думаю. Человеческие отношения: "Хозяин-Вещь" хуже, чем отношения: "Работник-Работодатель". Чем хуже? Хотя бы тем, что в первом случае тебя могут вполне законно ликвидировать физически в любой момент. Собственник вправе уничтожать свою собственность, на основании собственного произвола.

Это, кстати, ко вчерашнему вопросу - почему капитализм не равен рабству. Рабовладелец имел юридическое право убить раба по своей прихоти. Раб был вещью, только говорящей. Многие этим правом с удовольствием пользовались. Вот уже в крепостной системе такого не было, - Салтычиху за убийства дворовых крепостных отдали под суд.

К Булавин писал(а):Равенство измерять отношениями.

дык и я о том же, в чем принципиально изменились отношения?

К Булавин писал(а):...отношения: "Хозяин-Вещь" хуже, чем отношения: "Работник-Работодатель". Чем хуже? Хотя бы тем, что в первом случае тебя могут вполне законно ликвидировать физически в любой момент. Собственник вправе уничтожать свою собственность, на основании собственного произвола.

правильно ли я понимаю?
1. в системе хозяин-вещь у хозяин обладал всеми возможными средствами устрашения и убеждения на раба от убийства, физической расправы до полного освобождения из рабства?
2. раб был вещью и не располагал ни какими средства для принятия решении, любая самостоятельность тут же ставила его вне закона...
3. отношения в системе хозяин-вещь строились по схеме: если ты выполняешь все мои приказы и распоряжения ты получаешь необходимый(с моей точки зрения) минимум для выживания.
1.1. в системе работник-работодатель благодаря появлению капиталистических отношений и развитию юстиции, бывший хозяин из-за некоторого ограничения в выборе средств устрашения и убеждения на бывшего раба(теперь его убить или высечь нельзя) становится работодателем (т.к. теперь он контролирует денежные ресурсы которые в капиталистической системе жизненно необходимы)
2.2. а бывший раб получив свободу, т.н. право распоряжаться своей жизнью, или как любят говорить "ан"-капы право добровольно выбирать себе работодателя, но не получив доступ к денежным ресурсам которые, по умолчанию, ему жизненно необходимы, вынужден в поиске этих самых денег обращаться к своему бывшему хозяину...
3.3. отношения в системе работодатель- работник на время исполнения трудового контракта строятся по схеме: если ты добросовестно и своевременно исполняешь пункты трудового договора (которые суть есть мои приказы написанные на бумаге, и с которыми ты сам же и согласился, когда подписал договор), я выплачиваю выплачиваю тебе в денежный эквивалент того минимума который необходим тебе для "поддержания штанов"...

на самом деле я не вижу принципиальной разницы в отношениях, да структурная разница есть и оно существенна, но отношения? извините, нет...

я соглашусь что система не осталась в точности как и была, он изменилась, но совсем не в том направлении какое вам хотелось бы придать этой системе... она стала более изощренной, механизмы эксплуатации скрылись за механизмами рынка рабочей силы, где действуют те же "объективные" правила что и на любом другом рынке капиталистической системы: спрос встречается с предложением, они между собой "свободно" договариваются... но с точки зрения бывшего раба необходимость договариваться вызвана не его свободным желанием работать на своего бывшего хозяина, за те деньги которые тот готов ему платить, а необходимостью содержать себя и свою семью, а для этого жизненно-необходимы деньги, которых у него никогда не было, нет и не будет... как-то так...

Дубовик писал(а):Это, кстати, ко вчерашнему вопросу...

да это и есть продолжение той темы...

Дубовик писал(а):Салтычиху за убийства дворовых крепостных отдали под суд.

разумеется она дискредитировала систему, нужно было показательно кого-то наказать, чтобы доказать что "новое" не имеет ни чего общего со "старым"... нужен был "дешевый контраст"...

aissberg писал(а): правильно ли я понимаю?

Не совсем.

1. в системе хозяин-вещь у хозяин обладал всеми возможными средствами устрашения и убеждения на раба от убийства, физической расправы до полного освобождения из рабства?

В рабовладельческой системе нет самого понятия: "убеждать раба". Разве вы убеждаете чайник, чтобы он кипятил воду? При таком обращении к чайнику вас бы сочли сумасшедшим. Так и с рабовладельцами.
Напротив. Сейчас у работодателя нет права собственности на работника, и как ни крути, а на практике помимо прочего используется именно средство убеждения. Например: "Работай у меня, потому что я буду платить больше, чем конкурент".

2. раб был вещью и не располагал ни какими средства для принятия решении, любая самостоятельность тут же ставила его вне закона...

Раб был вещью, и не располагал не только средствами для принятия решения, но и любой собственностью. Ни фактически, ни юридичиески - раб не мог иметь ничего, что принадлежало бы ему. В отличие от нас с вами. Даже штаны, которые раб носил, были не его.

1.1. работодатель (...) контролирует денежные ресурсы которые в капиталистической системе жизненно необходимы

Капиталист контролирует не денежные ресурсы (это делают банкиры, одна из разновидностей капиталистов), а капитал, т.е. средства производства.

2.2. а бывший раб получив свободу, т.н. право распоряжаться своей жизнью, или как любят говорить "ан"-капы право добровольно выбирать себе работодателя, но не получив доступ к денежным ресурсам которые, по умолчанию, ему жизненно необходимы, вынужден в поиске этих самых денег обращаться к своему бывшему хозяину...

Строго говоря, жизненно необходимыми являются не деньги, а предметы потребления. Деньги нужны только для их покупки. Робинзон на необитаемом острове мог иметь неограниченное количество любой валюты любой страны мира, но это ему ничем бы не помогло.

3.3. отношения в системе работодатель- работник на время исполнения трудового контракта строятся по схеме: если ты добросовестно и своевременно исполняешь пункты трудового договора (которые суть есть мои приказы написанные на бумаге, и с которыми ты сам же и согласился, когда подписал договор), я выплачиваю выплачиваю тебе в денежный эквивалент того минимума который необходим тебе для "поддержания штанов"...

А отношения в системе рабовладелец-раб строятся не во время исполнения трудового контракта, а постоянно. Отработав свои 8-12 часов, наемный работник вправе сам распоряжаться остатком свободного времени. Раб - собственность хозяина все 24 часа в сутки, у него нет никакой личной жизни. Он даже не мог спариваться с той женщиной/мужчиной, с каким захочет, - только с тем партнером, которого назначит хозяин или его представитель. Вы и сейчас не видите разницы?

я соглашусь что система не осталась в точности как и была, он изменилась, но совсем не в том направлении какое вам хотелось бы придать этой системе... она стала более изощренной, механизмы эксплуатации скрылись за механизмами рынка рабочей силы, где действуют те же "объективные" правила что и на любом другом рынке капиталистической системы

Верно. Но помимо того, что при капитализме действуют более изощренные способы эксплуатации, при капитализме увеличилась степень относительной свободы человека. Разве это не принципиальное изменение?

Дмитрий Донецкий писал(а):спросите у Ноунэйма или Маркса

у обоих ответы смахивают на бред. А если копнуть - бред и есть. Выдача желаемого за действительное, т.е. религия.

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархия и только анархия! Единственная достойная наследница капитализма.

наследница?
Т.е. сядет в его трон, воспользуется его инструментами, реализует его цели?
Как раз марксисты всех форм и мутаций (в том числе и фашисты, естественно) и есть наследники. Марксизм = теория усовершенствования капитализма.
Анархизм - полное его отрицание.
Следовательно, наследником быть не может.

Дмитрий Донецкий писал(а):Сталин коммунист!!!

ага. Он день и ночь боролся за свободу каждой личности, за безгосударственное общество и т.п.

Дима, ты только по упаковкам о содержании судишь? Даже если написано "Шоколад", но воняет дерьмом, ты готов слопать?

Дубовик писал(а):Рабовладелец имел юридическое право убить раба по своей прихоти.

в Римской империи убийство раба без причины считалось деянием против интересов державы (основной источник рабов - военные походы; т.е. получалась "порча трофеев", добытых усилиями государства). Каралось штрафом.
В рабовладельческих штатах в Америке тоже были законы против "черезмерной жестокости" (с чисто прагматичной аргументацией, что провоцирует бунты, что потом стоит денег на их подавление силами американской армии).

Шаркан писал(а):в Римской империи убийство раба без причины считалось деянием против интересов державы (основной источник рабов - военные походы; т.е. получалась "порча трофеев", добытых усилиями государства). Каралось штрафом.
В рабовладельческих штатах в Америке тоже были законы против "черезмерной жестокости" (с чисто прагматичной аргументацией, что провоцирует бунты, что потом стоит денег на их подавление силами американской армии).

Да, согласен. Как говорит Серго, - ты меня задавил интеллектом и знаниями))
Тем не менее. Как правило, раб не был даже субъектом права. То есть. За преступление, совершенное рабом, ответственность нес его владелец. Один из последних по времени составления кодексов законов, "Русская правда", как раз определяет, какой штраф должен платить господин, чей холоп (на тот момент однозначно имевший чисто рабский статус, в отличие от смерда) совершил то или иное преступное деяние:

Больше всего указаний и правил даёт Русская Правда. Из неё прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав. За убийство собственного холопа штраф не налагается, за убийство чужого — налагается обычный уголовный штраф, то есть вира: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины оубиен, то за холоп оурок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже» (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет іли скотину» (80). Точно так же в обоих случаях в пользу господина убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, то есть вознаграждение за причинённый его имуществу ущерб.
Холоп, однако, не мог быть субъектом правонарушения. Эта мысль выражена совершенно отчётливо, хотя благодаря свойственной Русской Правде казуистичности и не в общей форме, а применительно лишь к краже: «Аже будуть холопи татие, іх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни» (42). Ответственность за вред и убытки, причинённые правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя и не всегда; ср. 56). Значение объектов права, какое придаёт холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительной подробностью рассматривает вопрос о возникновении холопства, об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов.

И дальше:

Юридическое положение холопов определяется тем основным положением, что они составляют собственность господ. В отношения между господами и их челядью древнерусское светское право вовсе не вмешивалось; поэтому надо думать, что они определялись единственно усмотрением господ. Такое усмотрение шло весьма далеко: господа могли безнаказанно убивать своих холопов. Об этом можно заключить из того, что даже посторонние лица отвечали только за убийство чужих холопов «без вины». Значит, за вину можно было убить и чужого холопа безнаказанно; надо было только на суде доказать виновность убитого. За убийство собственного раба некому было даже и привлечь к ответственности убийцу, ибо он не нарушал ничьих интересов, кроме собственных.
Древнее право берёт под свою защиту рабовладельческие права от посягательств со стороны посторонних лиц, но ничем не ограждает интересов холопов. Самым главным ограждением прав господина над рабом было правило Русской Правды о закличе: о скрывшемся холопе объявлялось на торгу, и если в течение 3 дней холопа никто не приводил, то господин мог взять его у всякого, хотя бы добросовестного владельца. В позднейших памятниках формулировано и правило о вечности исков о холопстве, сроком давности не обладавших: «А в холопе и робе от века суд». Кто убьёт холопа без вины или окажет содействие его бегству, уплачивает господину стоимость раба.
С другой стороны, господин отвечает за действия своего раба перед третьими лицами. Русская Правда в нескольких статьях и весьма казуистично решает вопрос об ответственности господ за своих рабов. Общий смысл этих постановлений тот, что за все действия холопа, совершённые по уполномочию господина, последний отвечал полностью во всех убытках, причинённых третьим лицам: «выкупати его господину и не лишитись его». Если холоп собственными действиями без ведома господина причинял ущерб третьему (украл, вылгал деньги), то господину предоставлялось или уплатить убытки, или выдать холопа потерявшему.
Если ко всем указанным постановлениям присоединить ещё правило Русской Правды о недопущении холопа к послушеству, кроме случаев крайней нужды, то получится довольно строго проведённый взгляд на холопа как на объект права. Такая суровая нормировка рабовладельческого права находит объяснение в том, что хозяйственный строй страны основан был в значительной мере на рабовладении.

В общем, я нормы "Русской Правды" перенес на всю рабовладельческую систему более ранних и развитых времен. Каюсь, грешен.

Дубовик
я с тобой согласен, разница между рабом и наемным рабочим есть. Но не такая резкая (в том числе и юридическая). При рабовладельческом строе были практики (законы) довольно гуманного отношения к рабам даже на фоне отношения к наемным рабочим В НАШЕ ВРЕМЯ.

да и спор тут о тонкостях в теории. Практически же нынешний капитализм вобрал в себя все из прошлых режимов угнетения, и формально или нет, он применяет все их подходы, когда ему это выгодно. Признавая наемных рабочих субъектами права, капиталистическое государство не сильно утружает себя принуждать и работодателей считать рабочих таковыми.

aissberg

я соглашусь что система не осталась в точности как и была, он изменилась, но совсем не в том направлении какое вам хотелось бы придать этой системе...

Ничего мне не хотелось "придать". Рабство есть рабство, а капитализм есть капитализм. Извиняюсь за тавтологию, но одно не равно другому. Тут даже не вижу повода для спора.

она стала более изощренной, механизмы эксплуатации скрылись за механизмами рынка рабочей силы, где действуют те же "объективные" правила что и на любом другом рынке капиталистической системы: спрос встречается с предложением, они между собой "свободно" договариваются...

Согласен.

Дубовик писал(а):В рабовладельческой системе нет самого понятия: "убеждать раба". Разве вы убеждаете чайник, чтобы он кипятил воду? При таком обращении к чайнику вас бы сочли сумасшедшим. Так и с рабовладельцами.

не согласен, вижу большую разницу между "назвать вещью" и "быть вещью", именно для того чтобы заставить раба быть вещью и необходимы были и физическое наказание и показательное расправы над особо строптивыми... здаётся мне что ни один человек не применяет к чайнику ни физических наказания ни показательных расправ перед остальными вещами дома?

Дубовик писал(а):Строго говоря, жизненно необходимыми являются не деньги, а предметы потребления. Деньги нужны только для их покупки. Робинзон на необитаемом острове мог иметь неограниченное количество любой валюты любой страны мира, но это ему ничем бы не помогло.

к сожалению этот пример ни как не отражает предмета разговора, мы говорим не о робинзоне сидящем на острове с кучей всякой валюты, а как раз наоборот о рабах получивших свободу распоряжаться собой по собственному усмотрению, но выбор которых ограничили двумя возможностями 1. либо ты идешь к своему уже бывшему хозяину и продолжаешь делать ту же самую работу которую делал раньше но теперь за деньги, которые ты будешь тратить на самообеспечение всем необходимым, либо побираешься подаяниями у стен какого-то храма, потому как при видимом изобилии у раба в отличии от робинзона не было возможности притронуться к этому изобилию, иначе как продать свой труд...

Дубовик писал(а):А отношения в системе рабовладелец-раб строятся не во время исполнения трудового контракта, а постоянно.Отработав свои 8-12 часов, наемный работник вправе сам распоряжаться остатком свободного времени. Раб - собственность хозяина все 24 часа в сутки, у него нет никакой личной жизни.

здесь присутствует некая манипуляция с цифрами... в сутках, и у современного работника и у тогдашнего раба, 24 часа, и если у современного работника время регламентируется какими-то нормативами то во времена рабовладения скорее всего это ограничивалось каким-то естественными условиями, например размерами светового дня допустим те же 10-12 часов, ночью же спят все, включая хозяина его кошек, собаки и рабов...

Дубовик писал(а):Он даже не мог спариваться с той женщиной/мужчиной, с каким захочет, - только с тем партнером, которого назначит хозяин или его представитель. Вы и сейчас не видите разницы?

Это конечно проблема, но если вопрос стоит именно так "с кем спать" то действительно не вижу большей разницы... да сегодня мы можем вибирать себе партнера для спаривания, и можем даже с ним жить в браке, но что толку от того что ты теперь точно знаешь с кем будешь спасть, если на работе с тебя выжимают все соки??? в общем для меня лично это как-то слабое утешение...

Дубовик писал(а):...при капитализме увеличилась степень относительной свободы человека. Разве это не принципиальное изменение?

это весьма странная, для меня форма свободы, в "степени" да еще и "относительно" получается так что при рабстве человек был абсолютно несвободен, а при капитализме стал относительно не свободен... я вижу здесь "не свободу" а свободы я здесь не вижу в упор, потому что не понимаю, что такое быть чуть-чуть свободным... или более свободным...

Дубовик писал(а):Напротив. Сейчас у работодателя нет права собственности на работника, и как ни крути, а на практике помимо прочего используется именно средство убеждения. Например: "Работай у меня, потому что я буду платить больше, чем конкурент".
...
Капиталист контролирует не денежные ресурсы (это делают банкиры, одна из разновидностей капиталистов), а капитал, т.е. средства производства.

здесь все зависит от точки зрения, с той точки зрения с которой я рассматриваю эти вопросы я вижу это несколько иначе чем вы пытаетесь подавать... да сегодня формально у работодателя нет прав распоряжаться работником, но де-факто в рабочее время(а для людей с ненормированным графиком работы и не только) работодатель распоряжается работником именно по своему распоряжению...
насчет денег, "деньги-ресурсы" действительно не книжный подход. почему-то в последнее время я стал их рассматривать именно как ресурс, такой же ка и нефть,, с той лишь разницей что этот ресурс полностью от начала и до конца дело рук человека...

P.S. пока писал ответ диалог ушел вперед...
P.P.S. ... хотел написать что-то примирительно ... "ребята, давайте жить дружно" ))

И вдруг на тебе! Сталин коммунист!!!

Сталин такой ультракоммунист что немалая часть ымперцев фапает на него до сих пор,что вызывает попоболь у других ымперцев ностальгирующих по батюшке-царе и "роиссе которую мы потеряли"

Русский анархист писал(а):

И вдруг на тебе! Сталин коммунист!!!

Сталин такой ультракоммунист что немалая часть ымперцев фапает на него до сих пор,что вызывает попоболь у других ымперцев ностальгирующих по батюшке-царе и "роиссе которую мы потеряли"

Неправда!!!
Николай 2, Сталин, Путин - истинные патриоты.
А сионист Ленин все водил всех за нос. Все остальные массоны проклятые.
И Горбачев перестроил все по жидовски

А сионист Ленин все водил всех за нос.

Вообще-то он был гриб.

Николай 2, Сталин, Путин - истинные патриоты.

Ну это само собой,иначе и быть неможет

И Горбачев перестроил все по жидовски

Естественно у него и на лбу клеймо ЗОГ,но он его замазывает каким-то говном чтоб не палится.

Люмпен писал(а):Николай 2, Сталин, Путин - истинные патриоты.

Это норма для имперцев. Я говорил с одним. Именно эту святую троицу он и расхваливал. Правда на мой вопрос, что произойдёт, если этих троих истинных патриотов запереть в одной комнате, отвечать отказался.

Хотелось бы спросить местных анархо-коммунистов: кто вы? Натолкнула меня на этот вопрос, вот эта публикация:

В чем разница между "анархистом" и либертарным коммунистом: о различиях в схожих понятиях

Некоторые товарищи не понимают разницы между словами "анархист" и либертарный коммунист. Они употребляют их как равнозначные, в то время как разница есть.
Можно услышать возражение в том духе, что "анархизм включает в себя либертарный коммунизм", но это не так. Наоборот, либертарный коммунизм включает в себя часть анархизма, причем только ту его часть, которая обозначается как социально-ориентированный, коллективистский анархизм. Либертарный коммунизм не имеет ничего общего с индивидуалистическим анархизмом, эстетствующим анархизмом, "правым анархизмом" - отрицающим государство, но не отрицающим рыночную экономику.
Либертарный коммунизм представляет собой по сути смесь марксизма с социально-ориентированной частью анархизма. При этом марксизм взят без идеи "диктатуры пролетариата" и идеи партийности. Анархизм взят без индивидуализма и идеи спонтанности.
Что мы получаем в итоге? В итоге мы получаем тенденцию, которая обозначается условно как "левый коммунизм" - в различных его вариациях, которые имели место в течение XX столетия.
Концепция либертарного коммунизма коротко выражается в следующих тезисах:
1. Вместо партии - общественно-политическая организация непартийного типа. То есть, организация, которая за ответственность и дисциплину, но принципиально против участия в выборах в государственные органы власти.
2. Вместо ликвидации власти - преобразование ее из государственнической формы в форму самоуправления, основанного на социалистическом базисе. Либертарный коммунизм отрицает примитивистские лозунги в стиле "Никакой власти никому", поскольку считает, что власть вообще ликвидировать невозможно, ее можно только преобразовать.
3. Вместо "государства диктатуры пролетариата" - сеть самоуправления.
Анархизм и либертарный коммунизм различаются также между собой в своей философской основе.
Классический анархизм в своей философской сути основывается на позитивизме, либертарный коммунизм - основывается на диалектическом материализме.
Ключевая работа классического анархизма это - "Современная наука и анархия" Кропоткина. В ней Кропоткин с почтением высказывается о Конте и Спенсере, которые по своей сути были буржуазными либералами. Герберт Спенсер вообще отрицал революцию, утверждая в своей теории "социальной статики", что общество развивается "само собой" и революции вредны.
Позитивизм и диалектический материализм - это два разных направления, которые родились из критики метафизики Канта. Первый - представляет собой подход, появившийся в процессе резкого неприятия красивых схем, взятых из головы. Лозунг этого подхода - "Мы не будем делать выводы, мы будем изучать факты". Второй - представляет собой подход, возникший в ходе неприятия Гегеля и переосмысления его философии. Лозунг второго - "Мы будем делать выводы, как только получим первые факты".
Понимая всю сложность взаимоотношений коммунизма и анархизма в течение всего XX века, "Автономное Действие" поэтому не называет себя ни коммунистической, ни анархистской организацией в чистом виде. Когда появлялось "Автономное Действие", было предложено множество вариантов различных названий будущей организации. Многие из этих вариантов содержали в себе слово "анархический". Однако, мы отказались от этого слова сознательно. Именно поэтому нет слова "анархизм" в организационных или идеологических документах АД - ввиду двусмысленности этого слова. Поэтому наиболее удачное обозначение, которое устраивало всех - либертарный коммунизм.
Не каждые близкие по смыслу слова являются синонимами. Например, слово "транспорт" включает в себя грузовые и легковые автомобили, автобусы, поезда и пр. Поезд, на который вы купили билет и перемещаетесь из одного города в другой - является транспортом. Если же у вас есть личный автомобиль, и вы едете на нем в тот же самый город - это тоже транспорт, но он отличается от поезда тем, что эта ваша собственность и вы не посадите в салон человека, который вам не нравится. Другое дело поезд - в нем может поехать любой, кто купит билет. Каждый личный автомобиль, как и поезд - является транспортом, но при этом личный автомобиль - никак не является поездом.
Так и с либертарным коммунизмом. Термин "либертарный коммунизм" в начале XXI века означает:
• всю совокупность левых революционных идей,
• с учетом опыта революционных движений предыдущих столетий,
• при обязательной оговорке о том, что необходимо обновление этих идей,
• с отрицательным отношением к таким явлениям как сталинизм (и другим "творческим продолжениям"),
• с учетом специфических процессов и изменений, происходящих в мире в последние десятилетия.
Термин же "анархизм" означает лишь одну из этих идей. Это не игра в слова, это слова, которые отражают современную ситуацию с левым революционным движением и теорией. Близкое слово - "анархо-коммунизм", оно ближе к либертарному коммунизму, чем просто анархизм, но это также не одно и то же.
Таким образом, каждый либертарный коммунист является одновременно анархистом, но не каждый анархист является либертарным коммунистом, поскольку анархизм включает в себя индивидуализм, политиканствующее эстетство и другие негативные явления. Вероятно, в течение XXI столетия термин "либертарный коммунизм" наполнится более точным содержанием, но это может произойти только в процессе практической деятельности, а не в результате дискуссий на интернет-форумах.
Д.Сергеев

]

статья опубликована здесь:http://avtonom.org/author_columns/v-chem-raznica-mezhdu-anarhistom-i-libertarnym-kommunistom-o-razlichiyah-v-shozhih. Хотелось бы узнать ваши взгляды на будущее устройство общества, так сказать, постулаты вашей коммунистической теории.

" В итоге мы получаем тенденцию, которая обозначается условно как "левый коммунизм" - в различных его вариациях, которые имели место в течение XX столетия."

Срочно читать ВладимиРРа Ильича.Детская болезнь «левизны» в коммунизме.

Olorin

Судя по всему им нрвяться такие идеи.

Olorin писал(а):Хотелось бы спросить местных анархо-коммунистов: кто вы?

Мы - местные анархо-коммунисты)))

Люмпен писал(а): "Срочно читать ВладимиРРа Ильича.Детская болезнь «левизны» в коммунизме.

Ух ты!! Неужели сам-то это читал, малыш?
Напомни потом, я тебе дам еще несколько книжек про детские болезни. Что-то я беспокоюсь за тебя. Обязательно одевай теплые носочки, чтобы не простыть, а то будешь потом на уроках носиком хлюпать.

"Таким образом, каждый либертарный коммунист является одновременно анархистом, но не каждый анархист является либертарным коммунистом, поскольку анархизм включает в себя индивидуализм, политиканствующее эстетство и другие негативные явления. "

Этот СерГЕЕВ редкосный мудак и непроходимый тупица.

Вот так вот...анархизм гавно содержащий индивидуализм, а коммунизм это чудесно.

... пример практикующего коммунизма... - воздух. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Потребляем столько воздуха, сколько организму требуется.

Анекдот про Вовочку и воздух

Вовочка громко пукает на уроке. Все начинают зажимать носы и озираться по сторонам.

Марь Ивановна:

- Последний раз спрашиваю, кто это сделал?

Вовочка нехотя поднимается из-за парты:

- Это сделал я!

Марь Ивановна из последних сил, зажимая нос платком:

- Выйди немедленно из класса, маленькое чудовище!

Вовочка выходит в коридор, вдыхает чистого воздуха:

- А все-таки ЧЕСТНЫМ БЫТЬ ВЫГОДНО!

ДД, не принимайте на свой счёт, просто, подвернулся актуальный пример о воздухе и коммунизме.

Нет, я все-таки не хочу во фракцию анархо-индивидуалистов. Оказаться в одной компании с двумя такими дебилами - мне будет стыдно((((

Дубовик писал(а):Нет, я все-таки не хочу во фракцию анархо-индивидуалистов. Оказаться в одной компании с двумя такими дебилами - мне будет стыдно((((

Это ты про каво???

"Кава" - це украiнською, по-русски надо писать "кофе"

Дубовик писал(а):Нет, я все-таки не хочу во фракцию анархо-индивидуалистов. Оказаться в одной компании с двумя такими дебилами - мне будет стыдно((((

Ай, йай, йай! Дубовик! Вы же взрослый и образованный человек, как вам не стыдно, обзывать людей? Вы ведь, не только оскорбляете людей, но и нарушете правила форума, ах да, вам наверное - можно. Я ведь понял кого вы имели ввиду. Или вы таким образом увиливаете от ответа на мой вопрос

Olorin писал(а): Хотелось бы узнать ваши взгляды на будущее устройство общества, так сказать, постулаты вашей коммунистической теории.

Нехорошо подобным образом прятаться за маской грубости и хамства, а вам вдвойне - негоже.

Я ведь понял кого вы имели ввиду.

Меня и Люмпена имеет ввиду. Но нам есть чем ответить на оскорбления. Для начала мы ему кнопку на стульчик подложим. Потом еще чего нибудь придумаем.

Николай 2, Сталин, Путин - истинные патриоты.


Это норма для имперцев. Я говорил с одним. Именно эту святую троицу он и расхваливал. Правда на мой вопрос, что произойдёт, если этих троих истинных патриотов запереть в одной комнате, отвечать отказался.

Не,ну это совсем клиника,возникает видимо после прочтения старикова,мединского или ещё каких-нибудь кремлёвских фуфломётов рангом поменьше,у труъ-ымперцев место путена всё таки обычно занимает Пётр первый или ещё какой-нибудь монархъ.Но в остальном тоже самое.

Люмпен писал(а):Николай 2, Сталин, Путин - истинные патриоты.
А сионист Ленин все водил всех за нос. Все остальные массоны проклятые.
И Горбачев перестроил все по жидовски

по-моему это - повод для бана автоматом.
И предупреждения к восхищенным этим изъявлением

Люмпен писал(а):За это сообщение автора Люмпен поблагодарили - 2: Русский анархист, Дмитрий Донецкий

вот и ответ Диме на вопрос "кто следующий".

по-моему это - повод для бана автоматом.
И предупреждения к восхищенным этим изъявлением

За это сообщение автора Люмпен поблагодарили - 2: Русский анархист, Дмитрий Донецкий

вот и ответ Диме на вопрос "кто следующий".

Помоему это Люмпен первый раз попытался блеснуть остроумием,что на фоне остальной хуйни которую он здесь обычно несёт,таки подвигло поставить на пост благодарность.

Olorin писал(а): Или вы таким образом увиливаете от ответа на мой вопрос

Olorin писал(а): Хотелось бы узнать ваши взгляды на будущее устройство общества, так сказать, постулаты вашей коммунистической теории.

Нехорошо подобным образом прятаться за маской грубости и хамства, а вам вдвойне - негоже.

Взгляды на будущее устройство общества, так сказать, постулаты нашей коммунистической теории, изложены много где. От произведений П.А. Кропоткина до Программы РКАС. И то и другое и многое третье есть здесь, на форуме. Причем выложено задолго до вашей просьбы, да и задолго до вашего появления на ЕФА. Ознакомьтесь, а потом уже задавайте вопросы. Для вас всё давно доступно, но вы предпочли сначала понаезжать, а потом спохватились задать вопросы о сути того, на что наезжаете.
Нехорошо подобным образом прятаться за маской невежества, а вам вдвойне - негоже.

Серго Житомирский писал(а): Но нам есть чем ответить на оскорбления. Для начала мы ему кнопку на стульчик подложим. Потом еще чего нибудь придумаем.

Я очень серьезно отношусь к подобными угрозам, тем более, когда они исходят от двухметрового верзилы с вооот такими кулачищами. Он уже заманил к себе в Житомир сто пятьдесят человек, и всех их убил и съел. Но я принял меры! Меня так просто не одолеть! Отныне я буду тщательно осматривать свой стул, кресло и даже диван, каждый раз перед тем, как сесть на него. Любую кнопку замечу, не сомневайся, житомирский маньяк!

Olorin
Я конечно не рафинированный анком или левком....но рискну утверждать, что философия анархизма и коммунизма. Не столь сильно отличается как многим кажется. Бакунин например тоже был "гегелианцем" и по свидетельству Чернышевского, виртуозно владел диалектикой. В марксизме тоже .....были позитивисты....например течение эмпириокритицизма....в виде Богданова и Луначарского. Вообще современные умы, в общем переросли противоречия этих философских школ. Оба лозунга...И поиск фактов.....и умение делать выводы..... очень связаны в практической деятельности. Как говорят физики, эксперимент всему голова, но только хорошая теория позволяет правильно видеть мир.

Шаркан писал(а):по-моему это - повод для бана автоматом.
И предупреждения к восхищенным этим изъявлением...

вот и ответ Диме на вопрос "кто следующий".

Ну что с юмором у тебя туговато я уже давно заметил. А пугвть баном можно школоту, а не меня. Совсем ты стал какой-то мелкий и скучный...

Все Люмпен, Дубовик уделан. Он уже белый флаг вывесил. За кого возьмемся дальше?
За Шаркана или Кредо? А давай Димку...

В каком то смысле давно нелеп и вопрос. Что лучше централизация с дисциплиной или свободное творчество масс. Практика любой революции и любой борьбы, говорит - все на свете хорошо...если к месту и ко времени.

Серго Житомирский писал(а):Все Люмпен, Дубовик уделан. Он уже белый флаг вывесил. За кого возьмемся дальше?
За Шаркана или Кредо? А давай Димку...

Врешь...он сказал меры примет.
Нах они нужны...они обделались еще вначале темы "группировка ан-индивидуалистов".
И там же под конец скатились в провокации, оскарбления и троллинг

Русский анархист писал(а):Помоему это Люмпен первый раз попытался блеснуть остроумием

мда.
что-то с юмором моим стало...

Дмитрий Донецкий писал(а):Совсем ты стал какой-то мелкий и скучный...

старею. Но ты все еще меня обгоняешь.

ладно. Тут твоя правда. Каюсь.

Врешь...он сказал меры примет.

Люмпен, Дубовик уже деморализован. Нужно еще Шаркана ИМХО выбить с обоймы.
То что он сталинист, уже всем ясно. Давай его просто спросим. И что б он в очередной раз не юлил, потребуем четкого, однозначного ответа "ДА"-"НЕТ"(без многословных оправданий).
"Шаркан, ты еше продолжаешь получать деньги от международной жидовской мафии?".

Серго Житомирский писал(а):Шаркан, ты еще продолжаешь получать деньги от международной жидовской мафии?

уже нет

Серго Житомирский писал(а):он сталинист, уже всем ясно. Давай его просто спросим

рассказывание анекдотов о Сталине считается ли сталинизмом?

Все блять.....ХВАТИТ!!!!!

Срач удался
А это и было моей целью при открытии данной темы.
Но я думаю вы поняли.

Не интересно о коммунизме. Я нахожу в спорах о коммунизме, организации общества, экономике- скуку.

Все бошка болит. Стока хуйни понаписякали, а я серавно нихуя не понял.

Лучше давайте поговорим о черножопых которые порабащают наш континет.

Собственно, анархо-индивидуализм и есть развязывание форумных срачей вкупе с воинствующей тупостью.

рассказывание анекдотов о Сталине считается ли сталинизмом?

Да . Раскручивание бренда, идеи косвенным (хитрым) методом.
Люмпен, в осадке имеем даже больше чем надеялись.
1) Шаркан признался , что имел связи с жидо- масонской мафией.
2) Раскручивает сталинизм. Так как ему Моссад больше не платит, то скорее всего работает на Зюганова.
Кроме нас Люмпен, здесь кажись одни шпионы.

Стока хуйни понаписякали, а я серавно нихуя не понял.
Лучше давайте поговорим о черножопых которые порабащают наш континет.

Я тоже не понял серавно.Спасибо за подсказку. Черножопых-это Кредо.
Он осторожненько проталкивает мысль, что любая черножопая задница может к нам приехать, отбивать у нас кусок хлеба, еще и права качать. Нам анархистам, тогда хоть в тайгу прячься.

Серго хватит, прекращай.

Да мне похуй на моссад!!! И на жида Шаркана и на Сталина.
Не интересно, понимаешь??? Троль наелся
Боюсь ща назад все попрет...а у меня с желчью проблемы.

"мысль, что любая черножопая задница может к нам приехать, отбивать у нас кусок хлеба, еще и права качать. "

Смешно блять....а ты вкурсе что люди детей не рожают бо кормить нечем, а черножопые рожают пачками бо им пособия платят.

И во всем виновата система и глобализм.
Я понимаю анархия, толерантность но они проявляют агрессию, муслимы то....

Надо уничтожать систему и попутно хуярить черножопых....естественно в целях самозащиты а не рассовой ненависти.

Серго.....коварный провокатор

Надо уничтожать систему и попутно хуярить черножопых..

.
Я ведь тоже за то что бы устраивать анархическое общество и между делом хуярить черножопых.
Но как им втолкнуть такую простую мысль? Здесь комуняки всем рулят. Но форум сдавать не надо. Поборемся.

Рабочий писал(а):Практика любой революции и любой борьбы, говорит - все на свете хорошо

практика СОЦИАЛЬНОЙ революции так не говорит.
Зато политической (захват власти) - да, говорит. Бо находит в этом оправдание.
Знаменитое "цель оправдывает средства".

централизация - всегда плохо. А где хорошо - это не централизация, а концентрация ресурсов, возможная и силами децентрализованной структуры (Рокер "Федерализм и централизм").

Люмпен писал(а):черножопые

по-моему за это надо Рихарда забанить. За то, что спит, негодяй.

не шучу.
с юмором, как изволил заметить ДД, у меня совсем плохо стало.

Люмпен писал(а):жида Шаркана

мда, а я и не знал таких подробностей своего происхождения...

Шаркан писал(а):а я и не знал

шаркана с мылом помой хорошенько - и абрашка вылезет наружу.. а может и махмуд какой люмпен в этих вопросах собаку, наверняка, съел.. бо, если учиться и расти не желаешь, то всегда проще перевести тему в русло поиска "жыдоф"..

Серго Житомирский писал(а):Шаркан признался , что имел связи с жидо- масонской мафией

угу. 13 лет назад была подружка еврейка из Челябинска. По причине безработицы жили несколько месяцев на шиши ее бати и в его квартире в Софии, в самом центре.
За что ему премного благодарен.

Серго Житомирский писал(а):Раскручивает сталинизм

хорошая иммитация грузинского акцента - это искусство. Театр. Публика жертвует за талант. Зюганов ни копейки не выслал, жмот.

elRojo писал(а):шаркана с мылом помой хорошенько - и абрашка вылезет наружу.. а может и махмуд какой

мыло?!
изверги

elRojo писал(а):а может и махмуд какой

на махмудов предки че-то не похожи...

Шаркан писал(а):на махмудов предки че-то не похожи...

классные фотки!