Всемирный анкомовский заговор.

Батарееед писал(а):С минимализацией личных наездов, без прорывов эмоций, что особенно важно, ибо истерят уже люди к этому не склонные.
Спокойно, здраво, читая друг-друга повнимательней, избегая безтемного истеричного кукареканья а-ля Люмпен.

Серго Житомирский писал(а):Цитата:
Предлагаю без кипеша, спокойно разобрать наезды в форме вопрос-ответ.

Начинай...

Хотелось бы узнать ваши взгляды на будущее устройство общества, так сказать, постулаты вашей коммунистической теории.

Батарееед писал(а):суть идей анархокоммунизма

А Тотанком?

Шаркан изложил видение коммунизма в декларативной форме, это те очень интересно, а вот Кредо - более подробно, за что ему спасибо.Судя по лайкам, этого мнения придерживаются и остальные коммунисты.

Kredo писал(а):Отсутствие власти и государства трактуется как федеративное, эгалитарное, децентрализованное разрешение вопросов жизни общества + децентрализованный же аппарат факультативного насилия в противовес государству как аппарату насилия постоянного.

Общественное (само)управление - на максимально низком уровне.

Kredo писал(а): То что касается города, решается собранием делегатов города.

Kredo писал(а): То, что касается одного дома решается собранием жильцов.

Kredo писал(а):То, что затрагивает жизнь одного человека, решает только он сам для себя.

Kredo писал(а):На практике реализуется через структуры, которые называются общинами (территориальные и жилищные коллективы), кооперативы (производственные и потребительские коллективы) отраслевые ассоциации (объединения производственных коллективов с целью совместного развития отрасли), территориальные региональные ассоциации (структуры, объединяющие население целого региона по вопросам, затрагивающим региональный масштаб),

Kredo писал(а): дружины (ассоциации противодействия экстремальным ситуациям).

Kredo писал(а):Любой человек может входить в любую такую ассоциацию (допустимо - во множество одновременно) или не входить ни в одну, вступать и выходить из них, когда пожелает.

Kredo писал(а):Внутренний порядок управления ассоциаций определяется их представителями - по идее это съезды делегатов с императивным мандатом,

Kredo писал(а):Отношения собственности: личная, общественная и условно-коллективная. Первое - личные вещи и есть. Второе - то, чем распоряжаются территориальные ассоциации (в которых состоит каждый, кто проживает на определённй территории): земельный фонд, полезные ресурсы, памятники природы и культуры. Третье - вещи вроде фабрик и заводов, больших кораблей, добывающих установок - управляются своим коллективом, который согласовывает свои действия с территориальными и потребительскими ассоциациями.

Kredo писал(а):Производство и распределение продукции: производитель получает заказ либо непосредственно от потребителя, либо от потребительского кооператива, либо через отраслевую ассоциацию (сам может скинуть его на другого через ассоциацию, если перегружен). Составляет план, выполняет, передаёт запрошенное. Все члены производственных коллективов одновременно сами состоят в потребительских ассоциациях.

Kredo писал(а): Решение выполнять или не выполнять заказ принимает производитель, что может быть защитой от иждивенчества (если производитель считает, что данный конкретный потребитель бесполезен, он может отказаться выполнять для него заказы), но это в период собственно анархии вряд ли будет нужно (и так всё у вех будет).

Kredo писал(а):Денег нет, потому что это коммунизм.

Kredo писал(а):Общественная самооборона - на основе всеобщего ополчения. Вооружены все, оружие в свободном доступе. Территориальные милиции подчинены территориальным ассоциациям.

Kredo писал(а):Суд - третейский арбитраж для разруливания конфликтов (приглашаются арбитры, которым доверяют обе стороны, третья сторона - отсюда и название). Трибунал для разбора случаев убийств-грабежей.

Olorin писал(а):Шаркан изложил видение коммунизма в декларативной форме

Kredo писал(а):Общественная самооборона

Вопрос по личной собственности. У любого человека три самые актуальне потребности: 1) пища; 2) одежда; 3) жильё. С первыми двумя всё понятно и вопросов не возникает, а вот жильё - вопрось весьма интересный в вашем обществе,а для людей весьма - актуальный. К какой категории собственности вы его отнесёте: личной;общественной - условно-коллективной, либо к третей категории собственности?

Olorin писал(а):Если человек не входит ни в одну из ассоциаций, то каков же его статус в этом обществе?

Olorin писал(а):Опять делегирование полномочий?

Olorin писал(а): Отсутствие денег, это далеко не коммунизм.

Kredo писал(а):Денег нет, потому что это коммунизм.

Ну на конец то!.. Вот сейчас можно уже вести дискуссию.

То есть, на сколько я понял, самоуправление будет распространятся, в отличии от государственной власти, снизу вверх и слева направо, либо справа налево?

Таки делигирование своей доли в участии самоуправления, будет присутствовать?

То, что затрагивает жизнь одного человека, решает только он сам для себя.

А вот это уже интересно и я бы попросил раскрыть этот момент поподробнее.

Аналог совковых сель, гор, рай, обл исполкомов?

Это силы правопорядка и что то вроде МЧС.

Если человек не входит ни в одну из ассоциаций, то каков же его статус в этом обществе?

Вопрос по личной собственности. У любого человека три самые актуальне потребности: 1) пища; 2) одежда; 3) жильё. С первыми двумя всё понятно и вопросов не возникает, а вот жильё - вопрось весьма интересный в вашем обществе,а для людей весьма - актуальный. К какой категории собственности вы его отнесёте: личной;общественной - условно-коллективной, либо к третей категории собственности?

То есть - плановая экономика?

Очень интересный момент. А будет ли существовать орган, защищающий потребителя от возможного произвола производителя, в плане качества, количества и асортимента, и какой то свод правил, который регламентирует деятельность производителя?

Нуу! Эт вы хватили! Отсутствие денег, это далеко не коммунизм.

Опять тот же вопрос: будет ли существовать орган, контролирующий деятельность данной структуры, и будет ли создан какой либо документ регламентирующий её деятельность, да бы не допустить злоупотреблений?

Суд... То же интересный вопрос... Да бы упредить споры, что есть преступление, а что нет, должны существовать правила, либо законы(как будет угодно), ведь если есть спор, то должен быть и его предмет, тоесть субьективная сторона спора(что конкретно нарушено).

Трибунал... Громко, ёмко и пугающе. Но опять же, для того, чтобы судить человека, должно быть то, что он нарушил(правило, закон), как в этом плане в вашем коммунистическом обществе?

Kredo писал(а):

Цитата:
То есть, на сколько я понял, самоуправление будет распространятся, в отличии от государственной власти, снизу вверх и слева направо, либо справа налево?

Да, это федеративное устройство общества.

Что есть преступление? То, что вредит свободе личности, и что потерпевшим расценивается как таковое.

Kredo писал(а):Для трибунала нужно, чтобы человек представлял опасность для окружающих. В конкретных случаях сами же окружающие (или пострадавшие, если они есть) и определяют, была ли такая опасность.

Kredo писал(а):Третейский арбитраж используется везде, где возникает конфликт, который стороны не могут разрешить самостоятельно. Так как он направлен именно на разрешение конфликта, то вплне допустимо, если разные спорщики по одному и тому же предмету удовлетворятся разными решениями (и, значит, универсальный кодекс законов будет только мешать).

Сосед по пьяне зарядил соседу по сапатке... Тот со сломанным носом попал в больницу, в нынешнем обществе, этот проступок имеет чёткую квалификацию, и форму наказания(не стоит зацикливаться на этом частном примере), вот и ответьте мне, будут ли конкретные правила поведения в коммунистическом обществе, ведь народ то разный и на слово верить каждому - не стоит.

А чем же третейки будут руководствоваться, в вынесении решения, собственным собственным субъективным мнением?

Кредо. Меня, собственно интересуют правила поведения в вашем коммунистическом обществе

И эта декларация, с четко очерченными правилами, не имеет ни чего общего,

вот и ответьте мне, будут ли конкретные правила поведения в коммунистическом обществе,

А чем же третейки будут руководствоваться, в вынесении решения, собственным собственным субъективным мнением?

Olorin писал(а):в нынешнем обществе, этот проступок имеет чёткую квалификацию, и форму наказания

На позициях, близких к взглядам Кропоткина, стоит американский психолог К.Меннинфер. Он считает, что институт уголовного наказания должен быть заменён терапевтическими программами реабилитации и восстановления в правах лиц, вовлечённых в преступное поведение. К.Меннинфер признаёт большинство нарушителей несчастными, больными и социально не приспособленными людьми, а их преступное поведение — следствием несчастного случая, стресса и т.д. Он отмечает, что главное — не наказание по принципу "око за око", а определение мер, обеспечивающих возвращение человека в общество, на основе глубокого изучение личности преступника, его прошлого, окружения и т.д.

Olorin писал(а):А чем же третейки будут руководствоваться, в вынесении решения, собственным собственным субъективным мнением?

Olorin писал(а):правила поведения в вашем коммунистическом обществе

Kredo писал(а):трибунал

Kredo писал(а):Драку по пьяни

Kredo писал(а):Существование третеек - один из вариантов, на мой взгляд - хороший.

Шаркан писал(а):третейка - метод устанавливания фактов (по Дрекслеру), что полезно для научных дискуссий, для оценки инженерных и социальных проектов, для точного обнаружения нестыковок во взаимодействиях между федерациями (например производителей и потребителей).

Kredo писал(а):а кто мы такие, собственно, чтоб им указывать?

Серго Житомирский писал(а):ограниченность ресурсов

Olorin писал(а):Сосед по пьяне зарядил соседу по сапатке... Тот со сломанным носом попал в больницу, в нынешнем обществе, этот проступок имеет чёткую квалификацию, и форму наказания

Не накопишь богатства - конкуренция тебя сожрет, ибо богатство - средство ведения успешной конкурентной войны.

ограниченность ресурсов

спорно.

Как-то больно все это у вас большевизм напоминает.
Страшно.

цыганами и прочими маргиналами.

прикинь, а я и не смотрел еще. Мне малой родины з её заботами сегодня с утра хватает,

Умали писал(а):Вариантов сотрудничества с неразделяющими вашу точку зрения всего триЖ
1. Вы им указываете. Они делают все что вы от них хотите.
2. Вы им оказываете помощь. В этом случае вы добровольно делаете то, что они сами считают нужным. Делитесь с ними своими знаниями, опытом и мыслями, а они сами решают на сколько єто им интересно.
3, Вы обходитесь без них. В этом случае вы с единомышленниками делаете свое самостоятельно, а инакомыслящие свое самостоятельно.

Умали писал(а):Помнится мне у большевиков постоянно происходили разоблачения и зачистки на почве идейной незрелости.

Шаркан писал(а):элементарная экстраполяция страхов Умали, согласно которой выходит, что идейная бестолковость = тру анархизм.

«Созвучны Боровому и высказанные Новомирским мысли о необходимости возврата от кропоткинских схем к бакунинскому наследию, и положение о том, что в будущем безгосударственном социалистическом обществе сохранится антагонизм между личностью и обществом (то есть не все "зло" сводится лишь к наличию государства), и делом анархизма станет защита прав личности от посягательств общества.» Петр Рябов - Анархическая философия Алексея Борового

И ещё к вопросу о свободе личности
Почему на анархизм всегда нападали сторонники большевизма, фашизма и абстрактной идеи сильной руки? Почему закалённые в идейных боях марксисты и их дружки с правого фронта реакции неустанно клеймят анархистов как сторонников распущенности и безкрайнего индивидуализма?
Ответ прост, как валенки на морозе - в отличие от остальных учений об обществе и его преобразовании, анархия ставит во главу угла не какой-то абстрактный угнетённый народ или замученные толпы оборванных пролетариев (сравнения для современной России не всегда коректны), а личность. В этом плане учение Кропоткина, Таккера и даже весьма экстравагантные выводы М.Ротбарда перекликаются с принципами первых христиан и Евангелием. Но я не хочу проводить какие-то параллели, а просто прошу запомнить - граница, разделяющая фанатов диктатуры и сторонников свободы обозначается именно термином "личность".
Казалось бы, 20-й век со всеми возможными ужасами показал, что бывает, когда личность становится жертвой призрачных идей о всеобщем счастье - не нравится Дахау? Вспомним товарища Пола Пота. Мало взбесившихся кампучийских школьников? Так Северная Корея ещё держится на шытках, рисе и атомных бомбах.
Выбор богат, и десятки миллионов убитых во имя коммунистического\арийского будущего, упокоились в земле почти всех континентов (не могу сказать, но что-то не читал про антарктическое бюро ВЧК).
Естественно, после всего пережитого человечество наконец-то стало понимать, как ценна и важна одна, единственная личность для жизни и прогресса остальных.
Но не поняли это... анархисты! Ещё не так давно отрицание власти и насилия над человеком составляло основу анархического учения: "мы отказываемся уродовать личности во имя какого бы то ни было идеала" - писал один из классиков анархо-коммунизма Пётр Кропоткин. "мы признаём полнейшую свободу личности" - вот ядро анархической нравственности, которая, по существу, всего лишь записала обычные мысли человека в минуту угрозы извне. "Не мешайте нам жить!" - так, чаше всего, думает прохожий, оглядываясь на события последних дней и именно этого хочет бОльшая часть населения.
Но нет!
Без отвращения не прочитаешь безумные заметки в немногочисленных газетах и журналах т.н. радикальных борцов с системой - они, вооружившись дичайшей смесью западного радикализма и местного шовинизма строят в головах проекты один другого круче. То в светлом будущем надо будет мести улицы после основной работы, чтобы коммуна жрать дала, то анархизм нельзя сочетать с борьбой за права меньшинств, то отрываться от революционного коллектива не смей... На ум сразу приходят какие-то казармы и анархо-уголки вместо т.н. "ленинских комнат" (кто служил в Союзе, поймёт о чём я). А после подобных вывертов начинаются буйные речи о вредном влиянии индивидуализма на движение, акции, боевой дух.
И я понимал бы такие вопли, исходи они из уст полупьяного атамана или заурядного последователя барона Унгерна, но снова идти по путям отрицания права личности на свободу - это переходит все границы.
Анархистам вдруг стало сложно понять то, до чего доходят многие другие - общее дело может продолжаться только в том случае, если личности не указывают, что, по мнению коллектива, она должна делать, а что нет. Т.е. снова и снова, уже под чёрными знамёнами, идёт наглое отрицание самостоятельности и свободы человека. "Нам не страшно сказать: "Делай, что хочешь, делай, как хочешь"... Всё, что мы можем сделать - это дать совет.." (П.А.Кропоткин). Противно от того, что анархисты стали очень уж часто путать совет и приказы.

Olorin писал(а):анархо-коммунисты, находятся в плену догм и фанатично преданны идеи создания коммунистического общества

Olorin писал(а):По сему прекращаю все споры на эту тему.

Из всех этих дебатов, могу сделать вывод: анархо-коммунисты, находятся в плену догм и фанатично преданны идеи создания коммунистического общества.

Не хочу красть у вас мечту, но веских аргументов истинности иеологии коммунизма, не услышал(хотя слушал - внимательно). Абсолютно согласен с Jumperом, в том, что коммунистическая идеология, есть - догмат. Извечный конфликт общество - индивид, был, есть и будет.

Извечный конфликт общество - индивид, был, есть и будет.

hil-hil писал(а):анкомы всё усложняют имхо. Ну зачем, зачем ваши правила нужны при анархии. Или анархия не важна для вас? А важен анархизм и паразитирование на нем?

Батареед писал(а):Ответ анкома

Шаркан писал(а):хмык

Kredo писал(а):Не понял вопроса вообще

Kredo писал(а):Я лично не помню, когда дал повод к подобному выводу

Kredo писал(а):Я лично не помню, когда дал повод к подобному выводу.

Kredo писал(а):В этой теме Олорин такого вопроса (о принципиальной возможности анкома) не задавал.
Просьбы уточнить то, что изложил я, касались не этого, а правовой системы (её аналога). Я уточнил.

«Созвучны Боровому и высказанные Новомирским мысли о необходимости возврата от кропоткинских схем к бакунинскому наследию, и положение о том, что в будущем безгосударственном социалистическом обществе сохранится антагонизм между личностью и обществом (то есть не все "зло" сводится лишь к наличию государства), и делом анархизма станет защита прав личности от посягательств общества.» Петр Рябов - Анархическая философия Алексея Борового

Olorin писал(а):я не услышал ни одного достойного возражения на утверждение: "коммунизм, есть - догмат"

Olorin писал(а):ваши попытки скрестить коллективизм с анархией, породит монстра

Olorin писал(а):Исследования в этой области подтверждают, что чем больше общество тяготеет к коллективизму, тем меньше в нём свободы для индивида

Olorin писал(а):Ни одно общество не даёт отдельно взятому индивиду свободы. Разные по своему устройству общества, дают индивиду разную степень свободы(относительной).

Olorin писал(а):Продолжать дальнейший спор, не вижу смысла.

hil-hil писал(а):анкомы всё усложняют имхо. Ну зачем, зачем ваши правила нужны при анархии. Или анархия не важна для вас? А важен анархизм и паразитирование на нем?

Дубовик писал(а):Самое забавное начнется при отмене ПаДеДе

Olorin писал(а): я готов подписаться под этими словами:

«Созвучны Боровому и высказанные Новомирским мысли о необходимости возврата от кропоткинских схем к бакунинскому наследию, и положение о том, что в будущем безгосударственном социалистическом обществе сохранится антагонизм между личностью и обществом (то есть не все "зло" сводится лишь к наличию государства), и делом анархизма станет защита прав личности от посягательств общества.» Петр Рябов - Анархическая философия Алексея Борового

Дубовик писал(а):Самое забавное начнется при отмене ПаДеДе, оно же - "Правила дорожного движения"...

Дмитрий Донецкий писал(а):Так всё равно не соблюдают...

Дубовик писал(а):Единственная истинно анархическая игра - в "чапаевцы".

Дубовик писал(а):Самое забавное начнется при отмене ПаДеДе, оно же - "Правила дорожного движения"...

Шаркан писал(а):ну, их можно значительно упростить без потери функциональности.

Дмитрий Донецкий писал(а):Так всё равно не соблюдают...

Город без светофоров

Семь лет назад в небольшом голландском городке Драхтен, с населением 50 тысяч человек, начался необычный эксперимент — с улиц постепенно убрали все светофоры, дорожные знаки и даже разметку, полностью ликвидировав различия между проезжей частью и тротуаром. Удивительно, но при такой “анархии” автомобилисты, велосипедисты и пешеходы сосуществуют вполне благополучно.
[Светофор должен быть там, где он полезен.]

Светофор должен быть там, где он полезен.

В “светофорные” времена ДТП со смертельным исходом в Драхтене нет-нет да и случались, а вот после начала эксперимента на дорогах не погиб ни один человек. Инициатор эксперимента — 59-летний Ганс Мондерман, один из ведущих мастеров дорожного дела Европы и автор проекта “Единое пространство”.

“Я хотел бы видеть светофор там, где он полезен, но я не нашел ни одного места, где светофоры приносили бы пользу”, — заявляет Мондерман. Философия его проекта такова: дорожное движение не должно быть отделено от всей остальной человеческой деятельности, поэтому на улицах ни к чему традиционные “атрибуты” вроде светофоров. Проезжая часть не отличается от тротуара или велосипедной дорожки, а автомобилисты не являются “королями”, а двигаются на равных со всеми остальными. Таким образом, поведение водителей и пешеходов, их взаимопонимание и уважение друг к другу становятся решающими факторами: управление дорожным движением возложено на естественное взаимодействие между людьми, а не на искусственное регулирование.

Вернемся, однако, в Драхтен, жители которого стали в проекте Мондермана подопытными кроликами. Главный городской перекресток пропускает примерно 22 тысячи автомобилей в день, не считая нескольких тысяч велосипедистов и пешеходов. В “светофорные” времена движение здесь было затруднено: водители стояли в пробках и без конца сигналили. Теперь заторы тут — неслыханное дело, и почти никто не давит на клаксон. В этом месте грамотно устроена развязка, есть расширенная велосипедная дорожка и пешеходная зона. А “переговоры” о приоритетном праве прохода или проезда ведутся через мимолетный контакт — глаза в глаза. “Раньше пешеходы и велосипедисты имели обыкновение избегать этого места, но теперь автомобилисты высматривают велосипедистов, велосипедисты высматривают пешеходов, все высматривают друг друга”, — констатирует довольный Мондерман.

Правда, аварии в городе все же случаются — было несколько мелких ДТП, но это и хорошо. “Нам нужны такие незначительные инциденты, чтобы предотвратить серьезные происшествия, в которых могут пострадать люди, — считает автор “Единого пространства”. — Моя система работает хорошо, потому что существует опасность, и все участники движения несут ответственность за свои действия, трезво оценивая риск”. В результате в условиях “анархии” все участники движения стали предельно осторожными, они двигаются медленнее, но, тем не менее, называют эксперимент успешным — все с удивлением обнаружили, что со снижением скорости стали добираться до нужного места быстрее.

Два года назад американский журнал Wired сообщал, что метод Мондермана начал распространяться по всему земному шару: опыт перенимают в Австрии, Дании, Франции, Германии, Испании, Швеции, Великобритании и даже в США. “По-моему, существует только один способ проверить идею моего проекта. Смотрите, сейчас я вам покажу”, — с этими словами Мондерман, заложив руки за спину и глядя строго под ноги, выходит прямиком на площадь с оживленным движением. Поток автомобилистов, велосипедистов и пешеходов вокруг него тут же замедляется, инстинктивно уступая дорогу.

Борис МИХАЙЛОВhttp://www.autoavize.lv/images/index.php?n=731&a=1757

НОВОСТИ ДНЯ. 11 ноября 2012 года произошел дорожный конфликт на северо-западе Москвы закончился стрельбой и гибелью одного из участников перестрелки.

По словам одного из источников, поздно вечером с 10 на 11 ноября 2012 года у обочины проезжей части напротив дома 39 по улице Нижние Мневники между водителем автомобиля Мерседес S300 и неизвестным водителем, управлявшим неустановленной иномаркой, произошел дорожный конфликт, переросший впоследствии в перестрелку.

В ходе перестрелки водитель Мерседеса и его брат произвели несколько выстрелов из травматического оружия, а неизвестный водитель выстрелил в их сторону из неустановленного огнестрельного оружия. В результате водитель Мерседеса получил огнестрельное ранение груди.

Пострадавший был доставлен в больницу, где скончался в реанимационном отделении. По данному факту возбуждено уголовное дело по статье «убийство».http://sobesednik.ru/news/20121111-voditeli-ne-podeliv-dorogu-ustroili-strelbu-na-severo-zapade-moskvy-est-zhertvy

Kredo писал(а):Это немного странно - обвиняя кого-то в догматизме, приводить как довод свой собственный догмат, вы не находите, мудрейший из майар?

Проанализировав ваши дебаты с Jrumperом, я не услышал ни одного достойного возражения на утверждение: "коммунизм, есть - догмат",

Kredo писал(а):Исходя из антропного прицнипа просто не было такого, чтобы на серьёзной территории, отвоёваной у государств, строилась чистая анархия высокой пробы. Либо оно встраивается в систему этатических отношений и теряет значительную часть признаков (грустную историю казаков помним - а ведь они близки были), либо распространяет свой способ существования на весь мир (и просто появись хоть один такой феномен, через определённое время на карте бы остались только отдельные очаги госуарственности, разделённые сплошной анархической территорией, а потом и вовсе остались бы только как изолированные от всего мира анклавы).
Почему этого не было "ни разу"? Потому, что это и случиться может только один раз (после которого мир навсегда изменится). И то, что этот единственный случай не произошёл, не значит, что он произойти не может.

Jumper писал(а):Kredo. Давай прекратим прения по поводу индивидуализма и коллективизма(коммунизма). Я остаюсь при своём мнении. Я прекрасно понимаю тебя, амбиции учёного микробиолога могут быть удовлетворены лишь в коллективе. Мои амбиции гораздо приземлённее. Весь вопрос в том, какие запросы(потребности у человека), ну и естественно способы(средства) их достижения. По поводу "коммунизма" могу сказать одно: я конечно же не Станиславский, но - "НЕ ВЕРЮ!". Дерзайте! Дай Бог, что бы вы воплотили всё , о чём говорите, в жизнь и не отступали от задекларированного. Я только - ЗА! Но, я - ИНДИВИДУАЛИСТ! Просто, не хочу гонять порожняк. На этом - всё! Желаю удачи!

в моей попытке подискутировать на эту тему, я вижу ту же линию поведения в ответах на мои вопросы.

Ни одно общество не даёт отдельно взятому индивиду свободы. Разные по своему устройству общества, дают индивиду разную степень свободы(относительной).

Исследования в этой области подтверждают, что чем больше общество тяготеет к коллективизму, тем меньше в нём свободы для индивида.

О мудрейший из анкомов!

"Анархо-коммунизм", это догмат(идеология не имевшая и не имеющая практического подтверждения своей истинности, исключительно - фантазии... попытки , конечно же были, но ни одной удачной, это уж, как не крути, а исторический факт), а по сему, не есть жизнеспособный(по состоянию на сегодняшний день).

Kredo писал(а): "Испанские коммуны!"

Kredo писал(а):"Исландские тинги!"

Kredo писал(а):анархизм подразумевает использование группы, объединения, сообщества каждым входящим в это сообщество человеком для своего блага.

Kredo писал(а):И, собственно, на чём тот спор завершил Джампер:
Jumper писал(а):
Kredo. Давай прекратим прения по поводу индивидуализма и коллективизма(коммунизма). Я остаюсь при своём мнении. Я прекрасно понимаю тебя, амбиции учёного микробиолога могут быть удовлетворены лишь в коллективе. Мои амбиции гораздо приземлённее. Весь вопрос в том, какие запросы(потребности у человека), ну и естественно способы(средства) их достижения. По поводу "коммунизма" могу сказать одно: я конечно же не Станиславский, но - "НЕ ВЕРЮ!". Дерзайте! Дай Бог, что бы вы воплотили всё , о чём говорите, в жизнь и не отступали от задекларированного. Я только - ЗА! Но, я - ИНДИВИДУАЛИСТ! Просто, не хочу гонять порожняк. На этом - всё! Желаю удачи!

То есть, как минимум он сам признался, что вообще не пытается подвергать анком рациональной критике, вся его позиция построена исключительно на слепой вере.

Почему после этого из нас двоих догматик - я, я не понимаю. Объясните мне уж, что ли.

Kredo писал(а):Возражение против "коммунизма не было, а, значит, и не будет":

Kredo писал(а): Если я не могу взять и показать вам анархию, потому что её ещё нет, то это не значит, что её не будет никогда.

Kredo писал(а):Вы на эту тему и не пытались дискутировать.

Kredo писал(а):И что плохого в том, чтобы добиваться общества с максимальным уровнем свободы личности?

Kredo писал(а):"Не было раньше - не будет никогда".

Federal писал(а):Olorin писал(а):
Анархо-индивидуализм не считает врагом общество вцелом

От чего же?!Дубовик ведь враг государства.И Шаркан и Кредо.

Federal писал(а): А государство это не общество?

Не общество создало государство?

Вот я индивидуалист - враг общества,но на баррикады не собираюсь,убивать никого не буду.Мне насрать на быдлоколлективы.И скорее всего,первым, кого я прибью,будет какой нибудь выскочка коллективист.

эволюцию взглядов Борового

Он спошлился в конце - мы знаем.Но вещи писал до этого.

Нам нравится Боровой - настоящий индивидуалист,

Вы хотите "государственного федерализма"?В планах РКАС - постороение сначала государственного федерализма ,а уж за тем безгосударственного?!

Olorin писал(а):Общество, это - социум.

Дубовик писал(а):Аватарку у Джампера подбери, Терминатор недоделанный.

Дубовик писал(а):Цитата:
Не общество создало государство?

Тоже нет.

Шаркан писал(а):конгениально.
"Общество - это общество".
блеск.

Olorin писал(а):Кто то очень верно подметил, что анархия, это "отсутствие власти"

Olorin писал(а):Конфликт между обществом и индивидом выражается в принуждении обществом к выполнению его правил и законов индивидом. В этом и есть власть общества над индивидом. Государство, это - паразит, который должен быть в итоге уничтожен.

Шаркан писал(а):Какова эта среда? Мы обоснованно утверждаем, что это - модель, известная под описательным термином "коммунизм".

Шаркан писал(а): Экстраполировать "персональную автономию" на общую модель не в состоянии.

Шаркан писал(а): А может и остерегаются так делать, потому что и так понятно - 7 млрдам робинзонов не хватит островов на Земле.

Шаркан писал(а):тоже блеск.
Общество, оказывается, принуждает. Не государство, которое форматирует общественные отношения,

Шаркан писал(а):вот и спорь потом с таким алогичным образом мышления. Вот и приводи ему доводы.

Шаркан писал(а):Общество, оказывается, принуждает. Не государство, которое форматирует общественные отношения, изуродованные институтом собственности, а именно общество. Перл.
Общество, оказывается, принимает законы, не госаппарат

Я имел ввиду более поздний спор.

Возражением против коммунизма, есть тот факт, что его никогда не было, нет сейчас и возможно не будет в будущем.

Кредо, не нужно вилять!Мы говорим о коммунизме а не о анархии(это разные вещи).

Я не вижу в этом ни какого смысла, наговорено на эту тему очень много. Вашу позицию я увидел.

Коллективисткое общество, это как раз общество с наименьшим уровнем свободы для индивида.

Не нужно утрировать. Не было, нет сейчас(это - факт), возможно и не будет(а возможно и будет... когда то).

Дубовик писал(а):Цитата:
Вы хотите "государственного федерализма"?В планах РКАС - постороение сначала государственного федерализма ,а уж за тем безгосударственного?!

Невежество, девичья память - плюс много буйной, неудержимой фантазии, основанной на бессмертной фразе Фрунзика Мкртчяна: "Я так вижу".
Вот и весь индивидуализм.

Разумных и убедительных доводов, до сих пор не увидел

Federal писал(а):Дубовик,вы как угорь на сковороде.Вы враг государства,то есть Вы хотите убивать?

...Характерно, что, несмотря на всю важность той цели, которую ставит перед собой коллективистическое общество, описывается она им весьма неконкретно. Она сияет вдали как звезда, о которой можно сказать лишь одно – она излучает свет.

«При описании рая фантазия наших (средневековых) авторов (как и мастеров, украшавших храмы) оказывается куда бледнее, чем при изображении адских мук, – констатирует А.Я. Гуревич. – Святой Сальвий заболел и испустил дух. В этот момент его келья осветилась ярким светом и содрогнулась. Монахи стали готовить тело святого к погребению и молиться, но наутро он воскрес и обратился к Богу с сетованиями на то, что тот возвратил его с небес в сей несчастный мир. Он поведал монахам, что после его кончины ангелы вознесли его на небо, так что под ногами своими видел он не только сию печальную землю, но даже солнце и луну, облака и звезды. Через сияющую дверь его ввели в некую палату, пол которой блистал, как золото и серебро, и была та палата величины неизъяснимой, а свет в ней был несказанный; находилось в ней такое множество людей обоего пола, что охватить их взором невозможно. Ангелы проложили Сальвию путь к месту, где висело облако, сияющее ярче света, и из облака раздался голос, „как шум вод многих“. Сальвия приветствовали мужи в священнических и мирских одеждах, то были святые и мученики. На Сальвия низошел аромат неслыханной сладости, так что более ему не хотелось ни есть, ни пить. И он услышал глас: „Этот возвратится в мир, ибо необходим он нашей церкви“. Глас был слышен, хотя говорившего нельзя было увидеть. Сальвий пал ниц, говоря, что после всего увиденного и услышанного на небесах вынужден возвратиться на землю, и моля творца позволить ему остаться вблизи него, но тот же голос приказал ему идти с миром, обещая, что он еще будет в этом месте. Тех, кому этот рассказ может показаться неправдоподобным, Григорий Турский заверяет: он слышал его из собственных уст Сальвия».

Описание рая является бледным, вероятно, потому, что описать его человеческими средствами, как признают средневековые авторы, невозможно.

В раю кто-то бывал и возвращался назад, в коммунистическом обществе не жил никто. Наверное поэтому описания коммунизма, земного рая, еще менее выразительны, чем описания небесного рая. Н.Г. Чернышевский изображал города будущего с колоннами из алюминия и мраморными полами, на которых спят почему-то вповалку люди будущего. Маркс категорически отказывался серьезно говорить о коммунизме, ссылаясь на то, что коммунистический человек будет не глупее нас и сумеет сам устроить свою жизнь. Однако в молодости Маркс рисовал причудливые картинки из жизни будущего общества, где с утра человек охотится, затем ловит рыбу, позднее занимается литературной критикой, а иногда, по настроению, заходит в какой-нибудь цех и производит что-нибудь общественно полезное. То, что в индустриальном обществе труд чрезвычайно разделен и не терпит любительства, в этих описаниях как-то не учитывалось. Марксу и Энгельсу было ясно одно – при коммунизме богатства будут изливаться непрерывным потоком. Что касается источника этого потока, о нем говорилось весьма туманно. Ленин в начале 20-х гг. был убежден, что через пятнадцать лет наступит социализм, а затем, но мере электрификации всей страны, и коммунизм, и призывал молодежь учиться жить в обществе будущего. Но чем можно будет заняться в этом обществе, где даже вместо старого Большого театра будет новая большая коммунистическая агитбригада, Ленин не уточнял...



...О последней Программе КПСС, принятой в 1961 г. и обещавшей, что уже живущее поколение советских людей будет жить при коммунизме, П. Вайль и А. Генис пишут: «Надо отдавать себе отчет в том, что никто не заблуждался насчет построения коммунизма в 20 лет. Любой мог выглянуть в окно и убедиться в том, что пока все на месте: разбитая мостовая, очередь за картошкой, алкаши у пивной. И даже ортодокс понимал, что пейзаж не изменится радикально за два десятилетия. Но Программа и не была рассчитана на выглядывание из окна и вообще на соотнесение теории с практикой. В ней отсутствует научная система изложения, предполагающая вслед за построением теории стадию эксперимента. Текст Программы наукообразен – и только. При этом философские, политические, социологические термины и тезисы с поэтической прихотливостью переплетаются, образуя художественное единство. Сюжет Программы построен как в криминальном романе, когда читатель К концу книги и сам уже понимает, кто есть кто, но все же вздрагивает на последнем абзаце, в сладостном восторге убеждаясь в правильности догадки…». Положения Программы, намечавшей основные цели коммунистического общества, апеллировали больше к эмоциям, чем к разуму, они не доказывались, а провозглашались. Когда-то К. Каутский грустил о временах, «когда каждый социалист был поэтом и каждый поэт – социалистом». Программа партии наглядно показала, что эти времена вовсе не ушли в прошлое: в формулируемом ею социальном «мифе» коммунизм и поэзия переплетаются самым тесным образом. В конкретные цифры Программы никто не верил. Но этого и не требовалось по законам художественного текста. Зато каждый нашел в Программе то, что хотел. «Целью она провозглашала строительство коммунизма – т. е. общества, смыслом которого является творческое преобразование мира. Многозначность этой цели только увеличивала ее привлекательность… Знакомые по романам утопистов и политинформациям идеи обретали реальность, когда любой желающий принимался за трактовку путей к светлой цели». Художники-модернисты видели в Программе разрешение свободы творчества; академисты и консерваторы – отвержение антигуманистических тенденций в искусстве. Молодые прозаики взяли на вооружение пристальное внимание к духовному миру человека; столпы соцреализма – укрепление незыблемых догм. Перед любителями рок-н-ролла открывались государственные границы; перед приверженцами русской народной музыки – бездны патриотизма. Руководители нового типа находили в Программе простор для инициативы; сталинские директора – призывы к усилению дисциплины. Аграрии-западники узрели зарю прогрессивного землепользования; сторонники колхозного строя – дальнейшее обобществление земли. «И все хотели перегнать Америку по мясу, молоку и прогрессу на душу населения: „Держись, корова, из штата Айова!“.

Примечательно, что в том же номере газеты «Правда», где был напечатан текст Программы КПСС, сообщалось о выходе в свет очередного, 22-го тома Полного собрания сочинений В.И. Ленина. Именно в этом томе содержатся слова вождя: «Утопия… есть такого рода пожелание, которое осуществить никак нельзя, ни теперь, ни впоследствии».

Огромная мобилизующая сила той цели, которую ставит перед собой коллективистическое общество и которая приводит в движение миллионы людей и, несмотря на ее неясность, заставляет их переносить страдания и причинять страдания другим, не нашла пока удовлетворительного объяснения. Эта цель не является каким-то конкретным планом или хотя бы наброском плана, она, скорее, только мечта о будущем мире. «Основная книга», в которой она излагается и как-то обосновывается, почти не читается. И тем не менее эта мечта, попав в благоприятную среду, порождает массовое энтузиастическое движение, способное до основания разрушить старый, веками складывавшийся мир и начать строить новый мир.

О доктринах, являющихся инструментом воздействия на жизнь целого общества, Платон говорит как о «благородной лжи», Сорель – как о «мифах», но это не объяснение.

Доктрины коллективистических обществ действительно напоминают архаические мифы – повествования о деяниях богов и героев, опирающиеся на фантастические представления о мире, об управляющих им богах и духах. Г.С. Кнабе так характеризует миф, являвшийся, по его мнению, образцом античности, ее идеологией: «…Он противоречит непосредственным данным эмпирической действительности; носит идеализированный характер; опирается не на критический анализ, а скорее на внутреннюю потребность, убеждение и веру; представляет собой пластический и во многом художественный образ; живет в неподвижном, так называемом мифологическом времени». Эта характеристика во многом приложима и к современным коллективистическим «социальным мифам», хотя последние и пытаются оставаться в известном согласии с эмпирическими данными и претендуют на то, чтобы казаться не художественным вымыслом, а результатом критического, возможно, даже научного анализа. В «социальных мифах» присутствуют многие конкретные структуры и темы, составляющие поэтику архаического мифа: мотивы «битвы», «саморазрушения», «трудной задачи и преодоления недостачи», «отравленной удачи», «скрытого блаженства» и т. д. Неоправданно было бы, однако, усматривать тесное родство между архаическим миром и современным «социальным мифом», разделенными тысячелетиями, или усматривать архаические элементы в современном мышлении. Коллективистическое сознание – и древнее, и современное – тяготеет к постановке перед обществом утопической, недостижимой цели. В результате описание перипетий движения к этой цели оказывается для стороннего слушателя напоминающим сказку...

Дубовик писал(а): Какого-то Сальвия вспомнили, какую-то грёбаную КПСС с ее "программой"... Ну давайте тогда и я опять вспомню, что днепропетровский анархо-индивидуалист Сухачев убивал людей в трамваях, исходя из своего анархо-индивидуализма.

Теория коммунизма противопоставляет структурным социальным отношениям людей (отношениям по ролям, статусам и должностям) коммуни-тарные их отношения (отношения целостных, равных во всех смыслах людей). Коммунизм – это общество, в котором люди должны быть связаны исключительно или по преимуществу коммунитарными отношениями. Структурные отношения при коммунизме должны носить временный и неустойчивый характер. Поскольку собственность и структура неразрывно связаны, попытка полностью вытеснить структурные отношения из социальной жизни автоматически означает устранение собственности и связанных с нею различий людей. Общая идея, что при полном коммунизме, представляющем собой торжество коммунитарных отношений над структурными, нет места собственности, ясна. В коммунистическом обществе, как и в небесном раю, частной собственности не может быть. Гораздо сложнее, однако, вопрос о том, как постепенно, начиная уже с нынешнего несовершенного общества, избавляться от собственности и шаг за шагом обеспечивать пространство, необходимое для разворачивания несовместимых с нею коммунитарных отношений. Постоянные споры, шедшие в социалистическом (предкоммунистическом) обществе по поводу различия между частной собственностью и личной собственностью его граждан, хорошо показывают, что удовлетворительного ответа на этот вопрос не было дано.

Olorin писал(а):грёбаная КПСС, как вы выразились, не в виртуале кричала о постройке коммунизма, а пыталась это делать на практике

Olorin писал(а):как в коммунистическом обществе будет с семьёй, что полная свобода?

Шаркан писал(а): ...коммунизм - это то, о чем им брехали большевики.
Нескладно, кстати, брехали.

Шаркан писал(а):Olorin писал(а):
как в коммунистическом обществе будет с семьёй, что полная свобода?

да

Иначе обстоит дело в коллективистическом обществе. Чем больше оно акцентирует внимание на преимуществах коммунитарных отношений и ущербности структурных отношений, тем яснее обнаруживается его изначальная враждебность семье. Маркс и Энгельс не оговаривались, провозглашая общность жен в будущем коммунистическом обществе: отрицание семьи вытекает из самой сути коммунизма и безраздельно господствующих в нем коммунитарных отношений. Классикам марксизма не хватило лишь смелости провозгласить это следствие прямо и открыто.

Olorin писал(а):Вроде так?

Olorin писал(а):А анкомы, значит - складно?

Olorin писал(а):А как же твой пример коммунизма и з реальной жизни - семья?

"вот какой у меня появился вопрос: в одной крайней позиции мы имеем абсолютный индивидуализм(эгоизм) полностью отрицающий общество как "среду" своего обитания, с другой стороны мы имеем крайний случай общества, отрицающего права индивидуума на самостоятельное существование в обществе(военный коммунизм)... понятное дело что ни тот индивидуализм котором говорите Вы ...(*я позволил себе слегка отредактировать текст) ни анархо-коммунизм не являются этими пограничными случаями... так вот мне интересно двигаясь от обозначенный крайностей к середине, мы получаем некую "точку" в которой соблюдается равновесие между интересами индивида и "общества", мы называем эту точку ан-комом. (общество взял в кавычки потому что нельзя понимать такое общество в буквальном смысле, как его обычно понимают люди называющие себя индивидуалистами, то есть как нечто отчужденное от каждого конкретного человека)... как назовут такую точку индивидуалисты и "индивидуалисты"??? и еще на пути к этой точке какие конфликты между обществом и индивидуумом нужно преодолеть чтобы добраться до этой "золотой середины"?...

"декларируя три основных принципа Свобода! Равенство! Взаимопомощь! мы говорим что когда мы говорим о Свободе мы говорим о свободе каждого отдельно взятого человека так. как будто он есть центр мира, но сказав "А"(Свобода) бы говорим "Б"(Равенство)... я хочу спросить вас почему возникает необходимость в "Равенстве". если уже была задекларирована абсолютная свобода каждого индивида который? мое видение заключается в том, что в реальности не существует таких условий когда индивид может существовать абсолютно изолированно от всех (необходимое условие абсолютной свободы)... каждый человек хочет он этого или нет, каждый день общается с большим или меньшим количеством других людей, то есть человек живет в обществе (и по моему даже самые ярые эгоисты этого не отрицают)... а раз так то необходимость декларации принципа равенства каждого возникает при расширении нашей изолированной системы в которую мы первоначально поместили индивида, чтобы определить его Свободу, на внешний мир где индивид существует в обществе таких же индивидов, мы говорим равных между собой...

на самом деле его(индивидуализма) в чистом виде(точнее в том виде о котором вы говорите) не существовало, не существует, и никогда не будет существовать... по одной простой причине человек рождается в обществе и первым его обществом является его семья (мама и его отец, хотим мы этого или нет) - это как минимум... а потому можно смело утверждать что индивидуализм (в том виде о котором вы говорите, с гипертрофированным Я, постоянно противопоставляющим себя обществу) есть чистейшей воды ПРОДУКТ(!!!) СОВРЕМЕННОГО(!!!) ОБЩЕСТВА(!!!), такая постановка вопроса дает наглядный ответ на вопрос ... , почему индивидуалисты(в вашей трактовке этого явления), не бегут из общества, несмотря на постоянное противостояние этому самому обществу... Вы продукт этого общества, именно поэтому индивидуализм (в том виде как вы его описываете) не может существовать вне общества, точно также как и государство есть продукт общества (как одна из возможных форм его организации)... и точно так же как и государство прекратит свое существование вместе с тем обществом в котором оно существует, так и индивидуализм либо станет индивидуализмом как его понимают ан-комы (мы уже много раз говорили что в этом нет ни чего угрожающего для индивидуалистов), либо исчезнет вместе с тем обществом в котором он существует... (...)... вне общества индивидуализм не существует...

Дубовик писал(а):ЗАЧЕМ "убивать ментов", если во время революции половина из них перейдет на нашу сторону???

Дубовик писал(а):Неоднократно восхваляя РАННЕГО - именно РАННЕГО Борового - вы тоже, как и он, мечтаете о социалистическом государстве?

Дубовик писал(а): нужна хорошая массовая анархическая организация

Умали писал(а):никто никому действительно ничего не должен

hil-hil писал(а):никогда не задумывался, что нескрываемое и естественное желание некоторых анархо-коммунистов кластеризировать всё и вся и есть весь их всемирный заговор? Причём статичный метод такой. Поставить каждого на свое место.
Ну а потом и два шага к большевизму.

aissberg писал(а):Olorin один наш товарищ договорился... хочется знать ваше мнение:

aissberg писал(а):декларируя три основных принципа Свобода! Равенство! Взаимопомощь! мы говорим что когда мы говорим о Свободе мы говорим о свободе каждого отдельно взятого человека так. как будто он есть центр мира, но сказав "А"(Свобода) бы говорим "Б"(Равенство)

aissberg писал(а):на самом деле его(индивидуализма) в чистом виде(точнее в том виде о котором вы говорите) не существовало, не существует, и никогда не будет существовать...

aissberg писал(а):Вы продукт этого общества, именно поэтому индивидуализм (в том виде как вы его описываете) не может существовать вне общества, точно также как и государство есть продукт общества (как одна из возможных форм его организации)... и точно так же как и государство прекратит свое существование вместе с тем обществом в котором оно существует,

Olorin писал(а):Равенство, это далеко ещё не свобода.

Olorin писал(а): А общество сможет существовать без индивидов?

Анархисты (по вашему - анархо-коммунисты, они же злые тотанкомы, но не важно) говорят: хватит насилия над человеками в отдельности и обществом в целом, хватит нас мучить, эксплуатировать и убивать. + Теперь мы будем всем указывать.(ну и наверное мучить и убивать если не будут выполнять указаний)

Olorin писал(а):Не хочу красть у вас мечту, но веских аргументов истинности иеологии коммунизма, не услышал

Умали писал(а):...Шарканом который заявил что анархо-коммунисты имеют полное право и будут указывать...

Шаркан писал(а):мы те, которые ДЕЛИМСЯ своим пониманием сути проблем. Это - НЕ указка!

Умали писал(а):За что был раскритикован Шарканом который заявил что анархо-коммунисты имеют полное право и будут указывать всем другим что им делать, на том основании, что они якобы имеют самую лучшую идею. И даже назвал "идейной незрелостью" сомнения по поводу свободы других людей самим определять свои действия.

Серго Житомирский писал(а):А например Уинстон Черчилль признался - "Если вы думаете,что у меня есть альтернативная коммунизму схема жизни, то вы ошибаетесь".
А дядя ведь был еще тем "утопистом".
Его же слова- "В области морали какой-либо альтернативы коммунизму не существует."

Серго Житомирский писал(а):Мало кому известно, что Т.Г.Шевченко (практически "канонизирован" сегодня в Украине) писал-
"Идея о коммунизме, не глас вопиющего в пустыне, а она удобоприменима к настоящей прозаической жизни. Честь и слава поборникам новой цивилизации."

hil-hil писал(а):дык и прелесть анархизма, по крайней мере я так думал, что результат и не особо важен в решении.

elRojo писал(а):может правда на голосование поставить тему о категорическом недопущении клеветы? соврал - намеренно или нет - извинись и признайся, что поступил как мудак..

Olorin писал(а): Во первых: грёбаная КПСС, как вы выразились, не в виртуале кричала о постройке коммунизма, а пыталась это делать на практике(очень многие в это свято верили).

Olorin писал(а): А про Сухачёва можете хоть в каждом своём посте вспоминать, мне как то всё равно, меня это не касается.

Умали писал(а): Если например ты задумал анархию а вышла диктатура. Я думаю тебе это не понравится.

Умали писал(а):я старался изъясняться последовательно и ясно

Умали писал(а):Перечитайте еще раз и внимательнее, проследите развитие темы

Умали писал(а):если вам все равно не понятно, то я не знаю как вам помочь.

Умали писал(а):он закатил истерику

Дубовик писал(а): что именно, по-вашему, КПСС сделала для постройки коммунизма,

Дубовик писал(а):Вас это касается напрямую. Сухачёв назвал себя анархо-индивидуалистом, - и вы называете себя анархо-индивидуалистом. При этом вы и ваши единомышленники здесь с маниакальной настойчивостью утверждают, что название - это всё, что кроме названия неважно ничего.

Дубовик писал(а):Какой я должен вывод делать о том, чего мне от вас ждать?

Olorin писал(а):

что именно, по-вашему, КПСС сделала для постройки коммунизма,

То же самое, что и вы сейчас делаете...

Шаркан писал(а):вот это уже действительно клевета.

Шаркан писал(а):мы те, у которых есть МОДЕЛЬ, метод как существование сделать достойной человеческой жизнью!

И это есть доказательство истинности идеологии коммунизма?!

КПСС очень красиво рисовала "светлое будущее"(коммунизм), вы красиво описываете этот же коммунизм(светлое будущее), у вас очень много общего в этом плане

У КПСС то же была МОДЕЛЬ...(прям как из кодекса "Строителя коммунизма"). Какая же это клевета? Это, неоспоримый факт.

Серго Житомирский писал(а): Просто странно, что для них это было понятно

Серго Житомирский писал(а):На сегодняшний день ИМХО единственная альтернатива анархо-коммунизм.

Серго Житомирский писал(а):.Просто альтернативы нет. Если есть,укажите.

В коммунизме история направляется особыми законами, столь же непреложными, как и законы природы. С идеей неотвратимости хода истории, неуклонно влекущей общество от одной общественно-экономической формации к другой и в конечном счете к коммунизму как вершине всего исторического движения, в коммунизме таинственным, можно сказать мистическим образом соединяется идея активности индивидов и их массовых движени

Общество, ориентированное на глобальную цель и вынужденное ради этого мобилизовать все свои ресурсы, отрицательно относится к частной собственности, способной уклоняться от осуществления общего плана. Такое общество ограничивает семью, способную уводить человека от служения глобальной цели. Оно вводит единую идеологию, обосновывающую принятую цель и оправдывающую те жертвы, которые приносятся ради нее. Оно настаивает на единообразии взглядов своих индивидов и резко ограничивает критику в адрес цели и поддерживающей ее идеологии. Оно прибегает к насилию в отношении инакомыслящих и несогласных, отождествляет общество с государством и придает последнему неограниченную власть и т. д. Коллективизм означает не просто подчинение высшей власти, а подчинение высшей цели.

Olorin писал(а):КПСС очень красиво рисовала "светлое будущее"

Olorin писал(а):Какая же это клевета?

Серго Житомирский писал(а):"Мы" кстати вовсе не обещаем "светлого будущего".
Просто анархо-коммунизм, на наш взгляд, оптимальный вариант для решения гибельных для всего человечества перспектив.

Перечитайте еще раз и внимательнее, проследите развитие темы, если вам все равно не понятно, то я не знаю как вам помочь.

В армии, как и во всяком коллективистическом обществе и сообществе, ослабляется идея собственности: собственность принадлежит всей армии, а не какой-то ее части. Ослабляется также идея семьи, поскольку армия оказывается еще одним домом и еще одной семьей. Армия во многом стирает индивидуальные различия и настойчиво диктует единообразие не только в одежде, но и в мыслях, чувствах и поступках. Как и всякий коллективизм, армия отделяет преступления от проступков и устанавливает четкую иерархию последних. Армия в гораздо большей степени, чем церковь, тяготеет к аскетизму во всех сферах своей жизни. Обычно в армии культивируется чувство неодолимой или хотя бы достаточной мощи. Чувства индивидов, входящих в армию, как правило, просты и несколько гиперболичны. Для этих индивидов характерны самоотречение, бескорыстие, преданность идеалам. Армейское мышление консервативно, оно подвластно авторитетам и благоговеет перед традицией. Для армии характерен особенный язык. Армия может, конечно, служить моделью для изучения особенностей мышления, психологии и поведения коллективистических обществ и сообществ. Но нужно учитывать, что это – чрезвычайно упрощенная модель. Коллективизм нигде более не выступает в столь простой и обнаженной форме. Армия является также упрощенным, но зато наглядным примером того способа распределения и той социальной защищенности, которые гарантируются коллективистическим обществом своим членам: работу и работников распределяет командование; в случае ограниченности ресурсов все садятся на одинаковый скудный паек; вознаграждение теряет ясную связь с общественной пользой; оно зависит от положения в принятой иерархии; исчезают критерии полезности того или иного поприща; многие перестают хорошо работать без постоянного давления сверху; всегда остро стоит вопрос о дисциплине; делается в первую очередь то, чем довольно вышестоящее начальство.

Olorin писал(а):опять получу обвинение в клевете

Olorin писал(а):Весьма интересный пример сравнения структуры коллективистского общества с армией:

позволю себе не согласиться. Общество не было монолитным и не будет ни когда, общество многолико

Ну за чем же так безапеляционно. Вот когда тряханёт, тогда и узнаем в какую сторону будет вираж истории.

А может это английский юмор такой?

aissberg писал(а):и какое это имеет отношение к анархо-коммунизму??? или вы не делаете разницы между военным коммунизмом и вольным коммунизом???

Серго Житомирский писал(а):А сия цитата к нам какое отношение имеет?
Скрытый текст: :
Общество, ориентированное на глобальную цель и вынужденное ради этого мобилизовать все свои ресурсы, отрицательно относится к частной собственности, способной уклоняться от осуществления общего плана. Такое общество ограничивает семью, способную уводить человека от служения глобальной цели. Оно вводит единую идеологию, обосновывающую принятую цель и оправдывающую те жертвы, которые приносятся ради нее. Оно настаивает на единообразии взглядов своих индивидов и резко ограничивает критику в адрес цели и поддерживающей ее идеологии. Оно прибегает к насилию в отношении инакомыслящих и несогласных, отождествляет общество с государством и придает последнему неограниченную власть и т. д. Коллективизм означает не просто подчинение высшей власти, а подчинение высшей цели.

Серго Житомирский писал(а):Разочарую. В данном случае нет.

Olorin писал(а):Нет, но по чему же? КПСС очень красиво рисовала "светлое будущее"(коммунизм), вы красиво описываете этот же коммунизм(светлое будущее), у вас очень много общего в этом плане

Шаркан писал(а):констатация устроит?

Я бы исключил из текста фразу: "отождествляет общество с государством и придает последнему неограниченную власть и т. д.". Без неё - самое непосредственное, так как построение коммунизма, есть построение коллективистского общества, а в цитате описан процесс, условия построения коллективистского общества.

так как построение коммунизма, есть построение коллективистского общества, а в цитате описан процесс, условия построения коллективистского общества.

Констатация, чего?

Kredo писал(а):Анком не получился, потому что его сторонников давили силой. Марксистский коммунизм - потому, что он не нужен своим сторонникам-партийным чиновникам.

Olorin писал(а):Констатация, чего?

Оказывается, что в коммунизме есть разные течения

И в чём же существенная разница в, так сказать "базовых принципах", этих коммунизмов?

Kredo писал(а):Я, например, описал анком-общество вкратце. Для чего? Чтобы получить в ответ шаблонное "Да вы просто хотите всех загнать в казарму!"? Это попахивает очень толстым троллингом, знаете ли.

Шаркан писал(а):Разжевывать тебе разжеванное - много чести для идиота.

начинает прояснятся ситуация. Оказывается, что в коммунизме есть разные течения: анархо-коммунизм и марксистский коммунизм..

И обвинять меня в троллинге и клевете, это по крайней мере - абсурдно и не логично

Olorin писал(а):эмпирические знания в области в этой области - весьма скудны, не более чем фантазии

Olorin писал(а):обвинять меня в троллинге и клевете, это по крайней мере - абсурдно и не логично.

Отсутствие ума(откуда ему взятся у фанатика) компенсируется хамством.

Серго Житомирский писал(а):Значит просто остается, извините, элементарное невежество

Серго Житомирский писал(а):Ну тогда прежде чем заходить на форум нужно хотя бы с Википедии начинать.

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства.[1]. После XIX века термин часто используется для обозначения спрогнозированной в теоретических работах марксистов общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. Такая формация, согласно работам основоположников марксизма, предполагала наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие деления на социальные классы, упразднение государства, изменение функций и постепенное отмирание денег.[2] По мнению классиков марксизма, в коммунистическом обществе реализуется принцип «Каждый по способностям, каждому по потребностям!»[3].

Шаркан писал(а):туп или нагл?

Серго, зачем гостю "хамишь"?

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства.[1]. После XIX века термин часто используется для обозначения спрогнозированной в теоретических работах марксистов общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. Такая формация, согласно работам основоположников марксизма, предполагала наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие деления на социальные классы, упразднение государства, изменение функций и постепенное отмирание денег.[2] По мнению классиков марксизма, в коммунистическом обществе реализуется принцип «Каждый по способностям, каждому по потребностям!»

Много людей изучали развитие общества. И на основании эмпирических знаний, полученных в процессе изучения, они обобщённо вырисовывают общие черты для коллективиствкого общества. Ваши же описания анком-общества, в силу того(так уж сложилось исторически), что эмпирические знания в области в этой области - весьма скудны, не более чем фантазии.

Olorin писал(а):вы от армии, в своё время откосили

Olorin писал(а):...построение коммунизма, есть построение коллективистского общества

Kredo писал(а):А если я сейчас скажу, что то общество, о котором шла речь, не коллективистсткое? Как вы докажете обратное?

Серго Житомирский писал(а):Я имел в виду заглянуть например в "Анархо-коммунизм".

Шаркан писал(а):Все равно после первого марта его здесь уже не станет.И не только его.

Olorin писал(а):есть горький исторический опыт сотрудничества Нестора Ивановича с вашим коллегой Михилом Васильевичем, в их совместной борьбе против Петра Николаевича.

Olorin писал(а):

Дубовик писал(а): что именно, по-вашему, КПСС сделала для постройки коммунизма,

То же самое, что и вы сейчас делаете...

Дубовик писал(а):Вас вышвырнут отсюда за элементарную непорядочность и подлость.

Дубовик писал(а):Olorin, что, - под вечер свои слова закончились?... Ну давайте тогда и я опять вспомню, что днепропетровский анархо-индивидуалист Сухачев убивал людей в трамваях, исходя из своего анархо-индивидуализма.

Шаркан писал(а):...
Разжевывать тебе разжеванное - много чести для идиота.

...

Дубовик писал(а):рабочие восстания в Берлине, Праге и Новочеркасске

Olorin писал(а):Извинений не будет.

Olorin писал(а):Это мой последний пост на форуме

Дубовик писал(а):Вот, кстати, ваши, Олорин, коллеги (анархо-индивидуалисты) в это время сидели в Москве и обвиняли анархистов в отрицании свободы индивида и проч., поскольку те были против "принятия декретов о личном бессмертии и свободе передвижения в космосе". Это не шутка - это то, чем индивидуалисты занимались во время Гражданской войны. Причем: рассчитывая (явно вслед за ранним Боровым), что "социалистическое государство" точно сможет понастроить кучу космических аппаратов и придумать "таблетки от смерти", индивидуалисты категорически выступили за поддержку "режима диктатуры пролетариата".
А теперь наследнички этой же индивидуалистической мрази упрекают анархо-коммунистов в собственных грехах.

Olorin писал(а):;;-)))

Olorin писал(а):Это мой последний пост на форуме.

Шаркан писал(а):Kredo писал(а):
а кто мы такие, собственно, чтоб им указывать?

ох, блин...
кто мы такие?
мы те, у которых есть МОДЕЛЬ, метод как существование сделать достойной человеческой жизнью!
мы те, которые ДЕЛИМСЯ своим пониманием сути проблем. Это - НЕ указка!
Если у кого есть идея получше нашей, пусть изложит как на ее основе ЛУЧШЕ обеспечить личную свободу КАЖДОГО - и мы эту идею воспримем как свою.

вообще, эта фраза - признак идейной незрелости, имхо. Чуть ли не (само)оправдание боязни сказать: ДА, Мы ЗНАЕМ ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ!
Не тебе ставлю в упрек, а всем. Себе тоже.
Занимаемся "играми" (диалог с Серго в теме "На вскидку"), но серьезными "играми".