xADIKALONx
15-02-2013 10:24:35
В этой теме: viewtopic.php?f=21&t=27278 я выкладывал замечательную работу Жоржа Фонтени - "Манифест Либертарного Коммунизма". Кто не читал, рекомендую.
Шаркан, же в свою очередь выложил "критику" Фонтени. К сожалению, данные им ссылки у меня не работают, поэтому я не смог прочитать, что там написано, но шаркан также дал часть текста под спойлер, после читать, то, что написано следуя по ссылкам, уже не интерессно - жаль время тратить.
Но вот, свое мнение насчет того, что выложил шаркан под спойлер, я всетаки напишу. Итак, шаркан привел "критику" Фонтени, написанную К.С. Бессмертным, с ней можно ознакомитсья под спойлером:
И, собственно, мое мнение:
«Фонтени настаивал, что его авангардизм – это не более чем идейное лидерство, что он вовсе не подразумевает никакой элитарности. Тем не менее, это только вызывало лишнее нагромождение противоречий в манифесте. То есть вроде бы в тексте присутствовало утверждение о том, что «анархистская идея активного меньшинства ни в коем случае не подразумевает элитарность, олигархию или иерархию». Но проблема в том, что когда читаешь другие строки: «программа революционного авангарда, активного меньшинства, может быть только отражением – чётким и сильным, ясным и выраженным сознательно и просто – чаяний эксплуатируемых масс, призванных совершить революцию. Другими словами: класс, а не партия», невольно вспоминаются рассуждения Ленина…»
Ни проблемы ли это автора? То, что ему вспоминается. Но раз уж автор приводит схожие утверждения Фонтени с Лениным и преподносит подобное сходство, как нечто негативное, какбудто сходство утверждений анархиста с отдельными утверждениями Ленина, превращают анархиста в Ленинниста. И подобное превращение действительно имело бы место быть, если бы «критик» вместо простого сравнения попытался критиковать само утверждение с позиций анархизма, но он этого не делает.
Далее «Критик» «критикует» саму идею авангарда:
«Это отнюдь не анархистский подход о том, что нужно хранить огонь, который при случае подхватят и другие, но именно что хранение некого «знания», которое будет со временем впарено массам, со словами «это ваше, как класса». Вот только «это ваше, потому что это ваша идеология, она выросла из вас» ничего общего не имеет с анархизмом, потому что народ только в борьбе может обрести классовое сознание, а анархистская (какая бы то ни было) организация может привнести сюда идеологическое зерно, дабы слиться с этим движением став его частью. Это будет не передача знания, это будет симбиоз знаний, и как раз этого не происходит уже много лет на фоне кризиса капиталистической мировой системы, начавшегося в восьмидесятых. Не происходит, так как в массе своей анархисты замкнуты на самих себя.»
То есть, сначала К.С. утверждает будто бы, анархисты не должны ничего «впаривать» массам и должны «хранить огонь, который при случае подхватят и другие», а затем говорит, что проблема анархистов, в том, что они замкнуты на себе. Разве можно так очевидно противоречить самому себе?!
Да и что значит это слово «впарить»? Запутать? Обмануть?
«Критик» ругает идею авангардизма:
«...хранение некого «знания», которое будет со временем впарено массам, со словами «это ваше, как класса».
Как же любят софисты избегать всякой конкретики в своих утверждениях. Что, к примеру, за «знание» имеется ввиду? Знание о том, что анархический коммунизм защищает интересы масс? Да, мы (платформисты) настолько убеждены, что анархизм – это идея по настоящему освобождающая угнетенные массы, что стремимся это «знание» донести до сознания этих самых масс. Только где здесь впаривание? Т.е. где здесь обман? Следуя подобной логике можно обвинить любую агитацию во впаривании, скажем например, по логике К.С., Кропоткин распространяя свои идеи в массах - излагая их в своих трудах – впаривает их. Ох и бред.
На деле же, за этим стоит простая попытка заменить необходимость распространения анархистской мысли, на негативное слово «впарить», и ничего такого, что опровергало бы идею авангардизма здесь нет.
Поссмотрим еще раз, на тот абсурд, который пишет автор:
«хранение некого «знания», которое будет со временем впарено массам, со словами «это ваше, как класса».»
«анархистская (какая бы то ни было) организация может привнести сюда идеологическое зерно, дабы слиться с этим движением став его частью.»
«Это будет не передача знания, это будет...»
Браво! Это будет не «впаривание» и не «передача знаний», это будет «привнесение идеологического зерна»! Ей богу смешно!
Пойдем дальше…
«И вполне в духе первоначальной Платформы Фонтени утверждал, что персональная инициатива, конечно, допустима, но, только если она не будет противоречить курсу большинства, коллектива. И, опять же, это отнюдь не либертарная позиция, так как полностью подчиняет отдельного человека системе (в данном случае – анархистской партии)»
Любое объединение служит для осуществление какой-либо цели. Если кто либо состоящий в этом объединение противоречит этим целям, тогда его цели расходятся с целями объединенных, и если этот кто-то мешает объединившимся достигать своей общей цели, что в таком случае должны делать объединившиеся? Это же классика анархизма: «твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека» что еще может быть более естественным и понятным? Но, нашему «критику», такое положение вещей не нравится и он, истошно морщась, ставит клеймо: «не либертарно»!
В наказание, за такую поршивую «критику», мы ответим словами Ленина:
«Мы соединились, по свободно принятому решению, именно для того, чтобы бороться с врагами и не оступаться в соседнее болото, обитатели которого с самого начала порицали нас за то, что мы выделились в особую группу и выбрали путь борьбы, а не путь примирения. И вот некоторые из нас принимаются кричать: пойдемте в это болото! - а когда их начинают стыдить, они возражают: какие вы отсталые люди! и как вам не совестно отрицать за нами свободу звать вас на лучшую дорогу! - О да, господа, вы свободны не только звать, но и идти куда вам угодно, хотя бы в болото; мы находим даже, что ваше настоящее место именно в болоте, и мы готовы оказать вам посильное содействие к вашему переселению туда. Но только оставьте тогда наши руки, не хватайтесь за нас и не пачкайте великого слова свобода, потому что мы ведь тоже "свободны" идти, куда мы хотим, свободны бороться не только с болотом, но и с теми, кто поворачивает к болоту!»
«Критика» продолжается: «Делал Фонтени и другие уступки большевистской марксистской традиции…», как будто автор, только что в выше изложенном своем трепе, действительно обосновал свое утверждение. Да и что, за «большевистско-марксистские» традиции такие? Нам, искренним анархистам, важна критика, которая бы вскрывала «этатизм Фонтени», но таковой предоставлено не было.
К.С. цитирует Фонтени:
«Если диктатура означает доминирование меньшинства над большинством, тогда это вопрос передачи власти не пролетариату, а партии, отдельной политической группе. Если под диктатурой подразумевается доминирование большинства над меньшинством (доминирование победного пролетариата над остатками буржуазии, потерпевшей поражение, как класс) тогда установление диктатуры может означать только потребность большинства в эффективной защите посредством создания своей собственной социальной Организации.
Но в этом случае выражение не точно и вызывает непонимание».
Если ты, читатель, посмел предположить, что К.С. сейчас будет опровергать это утверждение, то ты ошибся, он просто говорит: «Интересный ход мысли, а теперь смотрим у Ленина», и далее цитирует схожие по смыслу цитаты из работ Ленина, а в последствии делает вывод:
«То есть Ленин имел в виду вещи, вполне подходящие для Фонтени, просто «формулировки не те использовал», а так, если выбросить из книги Ленина такие слова как «государство», «переходный период», «диктатура пролетариата» и заменить их «более конкретными» и приемлемыми для анархо-коммуниста, то всё встанет на свои места, и Ленин таки окажется сторонником анархизма… ну или все-таки Фонтени – сторонником большевизма.»
Так в чем же наш с вами «критик» всетаки обвиняет Фонтени? В том, что Ленин использовал анархистскую риторику в выбранных «критиком» цитатах? Тогда где здесь вина Фонтени? Или не анархистскую? Тогда стоило указывать не на схожесть слов Ленина и Фонтени, а на их противоречия анархизму, т.е. критиковать их с позиций анархизма, а этого сделано не было. Но, по всей видимости, Фонтени виноват, по мнению «критика», в том, что он не пытался противопоставляться Ленину, т.е. рассуждал объективно и последовательно, отбросив все догмы, именно эта сторона и не нравится автору.
Далее «критик» приводит мнение Фонтени, по отношению к «переходному периоду», которое на наш взгляд является вполне логичным. Но, вместо ожидаемой критики этого самого мнения, происходит та, же песня, «критик», просто приводит схожую (на его взгляд) цитату Ленина, а далее выводы Ленина о необходимости государства! Выводы Ленина, но не Фонтени! Где же критика самого Фонтени, которому посвящена эта работа?! Мы так хотели ее увидеть, но увы.
Свою «критику», «критик» закончил фразой: «Собственно на этом можно и закончить разбор «классического платформизма», мы закончим ей же.
Шаркан, же в свою очередь выложил "критику" Фонтени. К сожалению, данные им ссылки у меня не работают, поэтому я не смог прочитать, что там написано, но шаркан также дал часть текста под спойлер, после читать, то, что написано следуя по ссылкам, уже не интерессно - жаль время тратить.
Но вот, свое мнение насчет того, что выложил шаркан под спойлер, я всетаки напишу. Итак, шаркан привел "критику" Фонтени, написанную К.С. Бессмертным, с ней можно ознакомитсья под спойлером:
Скрытый текст: :
И, собственно, мое мнение:
«Фонтени настаивал, что его авангардизм – это не более чем идейное лидерство, что он вовсе не подразумевает никакой элитарности. Тем не менее, это только вызывало лишнее нагромождение противоречий в манифесте. То есть вроде бы в тексте присутствовало утверждение о том, что «анархистская идея активного меньшинства ни в коем случае не подразумевает элитарность, олигархию или иерархию». Но проблема в том, что когда читаешь другие строки: «программа революционного авангарда, активного меньшинства, может быть только отражением – чётким и сильным, ясным и выраженным сознательно и просто – чаяний эксплуатируемых масс, призванных совершить революцию. Другими словами: класс, а не партия», невольно вспоминаются рассуждения Ленина…»
Ни проблемы ли это автора? То, что ему вспоминается. Но раз уж автор приводит схожие утверждения Фонтени с Лениным и преподносит подобное сходство, как нечто негативное, какбудто сходство утверждений анархиста с отдельными утверждениями Ленина, превращают анархиста в Ленинниста. И подобное превращение действительно имело бы место быть, если бы «критик» вместо простого сравнения попытался критиковать само утверждение с позиций анархизма, но он этого не делает.
Далее «Критик» «критикует» саму идею авангарда:
«Это отнюдь не анархистский подход о том, что нужно хранить огонь, который при случае подхватят и другие, но именно что хранение некого «знания», которое будет со временем впарено массам, со словами «это ваше, как класса». Вот только «это ваше, потому что это ваша идеология, она выросла из вас» ничего общего не имеет с анархизмом, потому что народ только в борьбе может обрести классовое сознание, а анархистская (какая бы то ни было) организация может привнести сюда идеологическое зерно, дабы слиться с этим движением став его частью. Это будет не передача знания, это будет симбиоз знаний, и как раз этого не происходит уже много лет на фоне кризиса капиталистической мировой системы, начавшегося в восьмидесятых. Не происходит, так как в массе своей анархисты замкнуты на самих себя.»
То есть, сначала К.С. утверждает будто бы, анархисты не должны ничего «впаривать» массам и должны «хранить огонь, который при случае подхватят и другие», а затем говорит, что проблема анархистов, в том, что они замкнуты на себе. Разве можно так очевидно противоречить самому себе?!
Да и что значит это слово «впарить»? Запутать? Обмануть?
«Критик» ругает идею авангардизма:
«...хранение некого «знания», которое будет со временем впарено массам, со словами «это ваше, как класса».
Как же любят софисты избегать всякой конкретики в своих утверждениях. Что, к примеру, за «знание» имеется ввиду? Знание о том, что анархический коммунизм защищает интересы масс? Да, мы (платформисты) настолько убеждены, что анархизм – это идея по настоящему освобождающая угнетенные массы, что стремимся это «знание» донести до сознания этих самых масс. Только где здесь впаривание? Т.е. где здесь обман? Следуя подобной логике можно обвинить любую агитацию во впаривании, скажем например, по логике К.С., Кропоткин распространяя свои идеи в массах - излагая их в своих трудах – впаривает их. Ох и бред.
На деле же, за этим стоит простая попытка заменить необходимость распространения анархистской мысли, на негативное слово «впарить», и ничего такого, что опровергало бы идею авангардизма здесь нет.
Поссмотрим еще раз, на тот абсурд, который пишет автор:
«хранение некого «знания», которое будет со временем впарено массам, со словами «это ваше, как класса».»
«анархистская (какая бы то ни было) организация может привнести сюда идеологическое зерно, дабы слиться с этим движением став его частью.»
«Это будет не передача знания, это будет...»
Браво! Это будет не «впаривание» и не «передача знаний», это будет «привнесение идеологического зерна»! Ей богу смешно!
Пойдем дальше…
«И вполне в духе первоначальной Платформы Фонтени утверждал, что персональная инициатива, конечно, допустима, но, только если она не будет противоречить курсу большинства, коллектива. И, опять же, это отнюдь не либертарная позиция, так как полностью подчиняет отдельного человека системе (в данном случае – анархистской партии)»
Любое объединение служит для осуществление какой-либо цели. Если кто либо состоящий в этом объединение противоречит этим целям, тогда его цели расходятся с целями объединенных, и если этот кто-то мешает объединившимся достигать своей общей цели, что в таком случае должны делать объединившиеся? Это же классика анархизма: «твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека» что еще может быть более естественным и понятным? Но, нашему «критику», такое положение вещей не нравится и он, истошно морщась, ставит клеймо: «не либертарно»!
В наказание, за такую поршивую «критику», мы ответим словами Ленина:
«Мы соединились, по свободно принятому решению, именно для того, чтобы бороться с врагами и не оступаться в соседнее болото, обитатели которого с самого начала порицали нас за то, что мы выделились в особую группу и выбрали путь борьбы, а не путь примирения. И вот некоторые из нас принимаются кричать: пойдемте в это болото! - а когда их начинают стыдить, они возражают: какие вы отсталые люди! и как вам не совестно отрицать за нами свободу звать вас на лучшую дорогу! - О да, господа, вы свободны не только звать, но и идти куда вам угодно, хотя бы в болото; мы находим даже, что ваше настоящее место именно в болоте, и мы готовы оказать вам посильное содействие к вашему переселению туда. Но только оставьте тогда наши руки, не хватайтесь за нас и не пачкайте великого слова свобода, потому что мы ведь тоже "свободны" идти, куда мы хотим, свободны бороться не только с болотом, но и с теми, кто поворачивает к болоту!»
«Критика» продолжается: «Делал Фонтени и другие уступки большевистской марксистской традиции…», как будто автор, только что в выше изложенном своем трепе, действительно обосновал свое утверждение. Да и что, за «большевистско-марксистские» традиции такие? Нам, искренним анархистам, важна критика, которая бы вскрывала «этатизм Фонтени», но таковой предоставлено не было.
К.С. цитирует Фонтени:
«Если диктатура означает доминирование меньшинства над большинством, тогда это вопрос передачи власти не пролетариату, а партии, отдельной политической группе. Если под диктатурой подразумевается доминирование большинства над меньшинством (доминирование победного пролетариата над остатками буржуазии, потерпевшей поражение, как класс) тогда установление диктатуры может означать только потребность большинства в эффективной защите посредством создания своей собственной социальной Организации.
Но в этом случае выражение не точно и вызывает непонимание».
Если ты, читатель, посмел предположить, что К.С. сейчас будет опровергать это утверждение, то ты ошибся, он просто говорит: «Интересный ход мысли, а теперь смотрим у Ленина», и далее цитирует схожие по смыслу цитаты из работ Ленина, а в последствии делает вывод:
«То есть Ленин имел в виду вещи, вполне подходящие для Фонтени, просто «формулировки не те использовал», а так, если выбросить из книги Ленина такие слова как «государство», «переходный период», «диктатура пролетариата» и заменить их «более конкретными» и приемлемыми для анархо-коммуниста, то всё встанет на свои места, и Ленин таки окажется сторонником анархизма… ну или все-таки Фонтени – сторонником большевизма.»
Так в чем же наш с вами «критик» всетаки обвиняет Фонтени? В том, что Ленин использовал анархистскую риторику в выбранных «критиком» цитатах? Тогда где здесь вина Фонтени? Или не анархистскую? Тогда стоило указывать не на схожесть слов Ленина и Фонтени, а на их противоречия анархизму, т.е. критиковать их с позиций анархизма, а этого сделано не было. Но, по всей видимости, Фонтени виноват, по мнению «критика», в том, что он не пытался противопоставляться Ленину, т.е. рассуждал объективно и последовательно, отбросив все догмы, именно эта сторона и не нравится автору.
Далее «критик» приводит мнение Фонтени, по отношению к «переходному периоду», которое на наш взгляд является вполне логичным. Но, вместо ожидаемой критики этого самого мнения, происходит та, же песня, «критик», просто приводит схожую (на его взгляд) цитату Ленина, а далее выводы Ленина о необходимости государства! Выводы Ленина, но не Фонтени! Где же критика самого Фонтени, которому посвящена эта работа?! Мы так хотели ее увидеть, но увы.
Свою «критику», «критик» закончил фразой: «Собственно на этом можно и закончить разбор «классического платформизма», мы закончим ей же.