Государство! Дай!

Представьте себе следующую картину - идейный вегетарианец, который не то что рыбу, а даже молоко на дух не переносит, приходит на мясоперерабатывающий комбинат и просит отсыпать ему мешок сои (которую добавляют в сосиски). При этом он гордо проходит по цеху, где забивают скотину и орёт: "я веган!"
Да, сюрреализм или галлюцинация при высокой температуре, скажите вы. Однако именно этим примером можно иллюстрировать некоторые акции, прошедшие с участием анархистов за последнее время. Я вовсе не собираюсь как-то унижать их участников, наоборот, я очень рад, что находятся люди, которые без боязни выходят на улицы. Браво! Но всё же.
Два примера, один из них - за авторством регионального СМИ. Читаем:
20 апреля, у здания поликлиники №17 (Антонова, 5) в Ленинском районе Саратова состоялся пикет "За достойную медицину", организованный представителями автономного действия. Активисты считают, что властям необходимо приложить все усилия, чтобы медицина перешла полностью на бюджетную основу и "была бесплатной для всех и каждого".
Второе событие: в воскресенье 31-го марта движение ОккупайРЖД провело свой первый митинг.
Резолюцией митинг были приняты требования ОккупайРЖД:
В перспективе – бесплатный проезд на пригородных линиях РЖД. Снижение цен на поезда дальнего следования.
****
Дотации для покрытия расходов на пассажироперевозки и инвестиции в развитие инфраструктуры выплачивать из доходов грузовых компаний и государственного бюджета.
А вот теперь поясните мне, я может чего-то не понимаю... Каким боком анархисты, главные противники власти и государства, умудряются с серьёзным видом взывать к своему врагу, да даже не взывать, а стучать кулачком по столу и орать - дай бесплатно. Я вовсе не за грабительские тарифы РЖД, как подумают некоторые радикальные товарищи, я против массовой шизофрении. Ведь два мнения в одной голове, да ещё высказанные вслух уже,как минимум, не являются нормой.
Вот в случае с медициной всплывает очень много странностей. Все понимают, насколько мало платят врачам и какая нагрузка на них ложится. Все видят, что творится в регистратуре, как устаревает оборудование. Почему бы не выступить против этих очевидных недостатков, устранение которых автоматически приведёт к улучшению качества труда врачей, а как следствие - улучшится обслуживание. Нет, анархисты уверены, что всего лишь надо настойчиво просить власть дать всё бесплатно. Остальное само рассосётся. Или нет. Какое дело молодому радикалу до проблем терапевта или медсестры, главное, чтобы на халяву.
По инициативе сопротивления политике РЖД всё не так однозначно - с одной стороны, эта корпорация творит весьма нехорошие вещи, и оставлять их без внимания было бы крайне вредно. Турникеты на каждой станции, рейды контролёров, досмотр на каждом вокзале. Вот те болевые точки, которые могли бы объединить протестующих. Но и тут мы видим анархистов, которые сливаются в едином порыве с остальными левыми, требуя поделиться бюджетными деньгами на бесплатный проезд. Или корпоративными. Какой-то мазохизм - Якунин, ты не труЪ, но денег-то дай.
Анархия предполагает автономность от любой формы власти - и пока люди не приучаться жить, не полагаясь на государство, нам ничего не светит. Пути к подобному освобождению (в описанных мною случаях) ясны: необходимо протестовать против тотального контроля корпоративных образований над медициной и транспортом.
Уйдут бесконечные проверяюще-указующие структуры, которые распределяют материальные потоки по своему желанию, и дела пойдут в гору. Когда человек поймёт, что он может стать хозяином рабочего места (например, приучив чиновника или бизнесмена от медицины к мысли, что порядок в больнице будут устанавливать сами врачи) или своей земли (убрав турникеты для начала), тогда мы сможем говорить о новом витке развития общества.
Но пока даже анархисты не спешат отделаться от гневно-иждивенческого отношения к власти, выкрикивая в десяток глоток лозунг: "Государство! Дай!"

http://lj.rossia.org/users/egor_bredow/231524.html источнег

Дело в том, что такие акции заведомо не принесут желаемого результата. От пикета ни медобслуживание лучше не станет, ни проезд дешевле. Поэтому на таких мероприятиях разумнеее всего выдвигать не наиболее реальные требования (которые всё равно не будут исполнены), а наиболее радикальные. На митингах и пикетах мы, фактически, не требуем что-то у государства, а доносим свою позицию до других людей, проходящих мимо пикета. И эти люди будут знать, что анархисты за доступный проезд и бесплатную медицину.
Реальные требования должны быть у реальных действий вроде забастовок.

Но пока даже анархисты не спешат отделаться от гневно-иждивенческого отношения к власти, выкрикивая в десяток глоток лозунг: "Государство! Дай!"

Обычно всё звучит иначе "Государство, дай! А раз ты не можешь нам дать то, что нам нужно, то зачем нам ты само?". Своебразный способ агитации, но не самый худший.
Кстати, на митинге по РЖД представитель МПСТ чётко разъяснил эту позицию. Его выступление есть на видео (где-то посередине) https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Ped82UQJYU

Какое дело молодому радикалу до проблем терапевта или медсестры, главное, чтобы на халяву.

Автономы проводили несколько акций в поддержку бастующих врачей.

Патрик писал(а):Дело в том, что такие акции заведомо не принесут желаемого результата

тогда зачем они нужны?

NestorLetov писал(а): Каким боком анархисты, главные противники власти и государства, умудряются с серьёзным видом взывать к своему врагу, да даже не взывать, а стучать кулачком по столу и орать - дай бесплатно. Я вовсе не за грабительские тарифы РЖД, как подумают некоторые радикальные товарищи, я против массовой шизофрении.

Патрик писал(а):"Государство, дай! А раз ты не можешь нам дать то, что нам нужно, то зачем нам ты само?". Своебразный способ агитации, но не самый худший.

но тогда получается снова фигня:
против государства за то, что оно "не дает".
А если даст? Тогда что, претензий нет уже?

тогда зачем они нужны?

Других нет=( А так можно хотя бы до людей свою позицию донести. Но из этого болота надо выбираться конечно.

но тогда получается снова фигня:
против государства за то, что оно "не дает".
А если даст? Тогда что, претензий нет уже?

Если государство вдруг сможет обеспечить народ всем, что ему нужно, при этом не установит диктатуру, оставит свободу выбора и не загонит само себя в кризисы, то я не буду иметь к нему претензий. Но ведь такое государство просто невозможно, это и стоит подчёркивать.

Патрик писал(а):так можно хотя бы до людей свою позицию донести

там не те люди

Патрик писал(а):Если государство вдруг сможет обеспечить народ всем, что ему нужно, при этом не установит диктатуру, оставит свободу выбора и не загонит само себя в кризисы, то я не буду иметь к нему претензий

подумай еще раз

Патрик писал(а):Но ведь такое государство просто невозможно

как факт - да. Но как стойкая иллюзия в массах - оно было, есть и будет... пока его не уберем.

оставит свободу выбора

державофилы тут же тебе насыплют самосвал примеров "свободы выбора". И еще тачку добавят.

претензий

претензия одна - сам факт существования институтов, наделенных бОльшими полномочиями, чем граждане (у которых зато по факту гораздо больше обязательств, невыполнение которых ведет к наказаниям, в то время как ПО ЗАКОНУ граждане наказать государство НЕ МОГУТ; им предоставлена "свобода" критиковать, портить себе жизнь в судах, голосовать на выборах за "альтернативу"... и вызжать за границу на ПМЖ - снова-таки "выбор", хмък).

обеспечить народ всем, что ему нужно

а что народу "нужно"?

Патрик писал(а):

тогда зачем они нужны?

Других нет=( А так можно хотя бы до людей свою позицию донести. Но из этого болота надо выбираться конечно.

"И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет". — "Гм… Да ведь других нет". — "Вот никаких и не читайте". (с)
Аналогия понятна. Если нет других акций, зачем ходить на те, которые никак не помогают?

Патрик писал(а):Поэтому на таких мероприятиях разумнеее всего выдвигать не наиболее реальные требования (которые всё равно не будут исполнены), а наиболее радикальные. На митингах и пикетах мы, фактически, не требуем что-то у государства, а доносим свою позицию до других людей, проходящих мимо пикета. И эти люди будут знать, что анархисты за доступный проезд и бесплатную медицину.

А вы не боитесь, что ваши "наиболее радикальные" требования только отпугнут этих мимопроходящих? Вот узнают они, что анархисты не то что за доступный, а вообще за бесплатный проезд и за медицину, тоже бесплатную, и подумают: "Да ну, радикалы какие-то. Много болтают, а как сделать — не говорят, потому что сами не знают. Мечтатели и утописты, нафиг их".
Или, наоборот, ваши требования привлекут к вам людей, да только не тех, что вы хотели. Вы в другом треде писали про тунеядцев, которых общество прокормить не сможет:

Не боитесь, что набежит столько любителей бесплатно покататься, что электрички не справятся с наплывом? Опять же, хронические бездельники и халявщики - не самая подходящая компания для вас, если вы хотите сформировать у населения положительный образ анархиста ;)

Автономы проводили несколько акций в поддержку бастующих врачей.

У меня претензий к этим автономам нет и быть не может.

Дело в том, что такие акции заведомо не принесут желаемого результата. От пикета ни медобслуживание лучше не станет, ни проезд дешевле. Поэтому на таких мероприятиях разумнеее всего выдвигать не наиболее реальные требования

Вы себя сами перечитайте, ну честное слово. Акции не принесут результата, поэтому на них надо выдвигать не самые реализуемые требования.

люди будут знать, что анархисты за доступный проезд и бесплатную медицину.

Ровно за то же выступают все парламентские партии. Ну и в чём разница?
И я тут снова влезу с матчастью, на этот раз Кропоткин как бы говорит нам про железную дорогу
некоторые социалисты видят шаг вперёд на пути к социализму в том, что государство овладевает железными дорогами или банками и поэтому вносят требование государственной монополии на железные дороги и банки в свою программу. Анархисты же видят в этом шаг к вредному усилению власти Государства. Даже в социалистическом обществе, говорим мы, сосредоточение такой важной отрасли народного хозяйства в руках государства, было бы опасностью для свободы всех. Но тем более опасно такое усиление власти в современном буржуазном государстве, так как оно дает лишнее могучее оружие в руки буржуазии против рабочих

Да к чему вообще эти споры что есть труъ или не труъ.Есть митинг протеста значит надо в нём участвовать.Не нравятся лозунги митинга,выдвигайте свои.Что плохого в снижении цен на проезд РЖД?Низкие цены.Больше свободы передвижения.Больше возможностей для комуникаций.Сейчас добратся до москвы из сибири или до питера откуда нибудь с краснодара для многих людей серьёзная проблема,учитывая уровень доходов большинства населения РФ.В бесплатной медицине тоже ничего плохого не вижу,так как платная не всем по карману,а гарантий на более выское качество по сути никаких.

Русский анархист писал(а):Не нравятся лозунги митинга,выдвигайте свои.

Да вот есть некоторые товарищи, которые считают, что присутствие на митинге альтернативных точек зрения равносильно катастрофе ;)

Что плохого в снижении цен на проезд РЖД?

Я только за. Однако, анархисты что-то несусветное несут по подобным вопросам.

альтернативных точек зрения равносильно катастрофе

Кстати, да. Современные левые не любят, когда кто-то говорит нечто, не вполне согласующееся с их картиной мира.

там не те люди

Где?

Если нет других акций, зачем ходить на те, которые никак не помогают?

Вы себя сами перечитайте, ну честное слово. Акции не принесут результата, поэтому на них надо выдвигать не самые реализуемые требования.

Они не дают прямого результата (т.е. снижения тарифов, увеличения зарплат), но как агитация годны.

А вы не боитесь, что ваши "наиболее радикальные" требования только отпугнут этих мимопроходящих?

Что-то не отпугивают:)

Много болтают, а как сделать — не говорят, потому что сами не знают.

Как сделать - говорим и пишем.

Опять же, хронические бездельники и халявщики - не самая подходящая компания для вас, если вы хотите сформировать у населения положительный образ анархиста

Я бы не стал относить рабочих с мизерной зарплатой, студентов и пенсионеров к тунеядцам только потому, что бесплатный проезд существенно облегчит им жизнь хотя бы в экономическом плане.

Ровно за то же выступают все парламентские партии. Ну и в чём разница?

Это какие партии выступают за бесплатный проезд?)
А разница в том, что партии используют популярные программы только для того, чтобы занять место в думе, а мы предлагаем людям методы решения конкретных проблем: профсоюзы, общественные движения (которые, кстати, предлагают вполне конкретные методы борьбы)

Ну и что же тут несусветного кроме дотаций из госбюджета? Но прежде чем возмущаться посмотрите эту страницу сайта http://occupyrzd.org/%D0%BD%D0%B0%D1%88 ... %89%D0%B8/ кого там больше: леваков или анархистов?

Патрик писал(а):Где?

на белоленточных и им подобных мероприятиях.

NestorLetov писал(а):Представьте себе следующую картину - идейный вегетарианец, который не то что рыбу, а даже молоко на дух не переносит, приходит на мясоперерабатывающий комбинат и просит отсыпать ему мешок сои (которую добавляют в сосиски). При этом он гордо проходит по цеху, где забивают скотину и орёт: "я веган!"

Одно дело не есть, другое дело не переносить на дух. Гитлер был вегетарианцем.

NestorLetov писал(а):Да, сюрреализм или галлюцинация при высокой температуре, скажите вы.

Неудачный пример, скажу я.

NestorLetov писал(а):20 апреля, у здания поликлиники №17 (Антонова, 5) в Ленинском районе Саратова состоялся пикет "За достойную медицину", организованный представителями автономного действия. Активисты считают, что властям необходимо приложить все усилия, чтобы медицина перешла полностью на бюджетную основу и "была бесплатной для всех и каждого".

Это не анархисты, а больные люди. Сами посудите, пикетчики обращаются к власти считая что власть находится в здании поликлиники №17 (Антонова, 5) в Ленинском районе Саратова

NestorLetov писал(а):Второе событие: в воскресенье 31-го марта движение ОккупайРЖД провело свой первый митинг.
Резолюцией митинг были приняты требования ОккупайРЖД:
В перспективе – бесплатный проезд на пригородных линиях РЖД. Снижение цен на поезда дальнего следования.
****
Дотации для покрытия расходов на пассажироперевозки и инвестиции в развитие инфраструктуры выплачивать из доходов грузовых компаний и государственного бюджета.

Доходы грузовых компаний не сравнятся с доходами таможни. Если выплачивать из доходов таможни, можно покрыть расходы на такси.
Странные пикетчики.

Есть ДЕЙСТВИЕ и ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Прошу подумать над этим.
ДЕЙСТВИЕ - осознанное и направленное на решение какой-то задачи.
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - это как бы "быть в теме". что-то делать, чем поддерживать мнение о своей принадлежности.

Есть один момент. На кого рассчитаны подобные акции? И вообще - кого хотим привлечь в анархо-движение? ТОЛПУ или СОЗНАТЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ? Для толпы понятны простые определения и короткие речевки: БЕСПЛАТНО! ДЕШЕВЛЕ! БЫСТРЕЙ, УДОБНЕЙ! ДАЙ!!! Но это скорее инструмент для того, чтобы направить негодование толпы в определенное русло (место). Хотите, чтоб народ думал? Мыслил, действовал? Нужно правильно направить. И тут "Государство, дай!" не прокатит. Это не призыв к действиям и шевелениям. Это извечное "у государства есть все, тока нам не дают!"
Сегодня каждый, кто составляет часть "толпы", бредущей к метро по утрам, мыслит и анализирует то, что видит. То есть понимает никчемность требований халявы от государства. Хотите привлечь внимание? Это получится. Но ненамного и ненадолго. Проходящий мимо посмотрит, обратить внимание. Но сделает свои выводы о никчемности акции. Оно нам нужно, такое внимание? А у обывателей рисуется нехороший портрет анархиста: агрессивный, обиженный, не знающий действенных методов борьбы.
Мне это не очень-то приятно, то, о чем пишу. Но это итоги моих наблюдений.

На кого рассчитаны подобные акции?

В Москве, Петрограде например эти акции были посвящены солидарности с бастующими врачами Ижевска. Естественно, основная их цель была - выразить солидарность и побудить других медработников к борьбе...

Garnet писал(а):И вообще - кого хотим привлечь в анархо-движение? ТОЛПУ или СОЗНАТЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ? Для толпы понятны простые определения и короткие речевки: БЕСПЛАТНО! ДЕШЕВЛЕ! БЫСТРЕЙ, УДОБНЕЙ! ДАЙ!!! Но это скорее инструмент для того, чтобы направить негодование толпы в определенное русло (место).

Я думаю, что это просто популизм. Есть люди, которые легко клюют на всякие "БЕСПЛАТНО! ДЕШЕВЛЕ! БЫСТРЕЙ, УДОБНЕЙ! ДАЙ!!!" И чтобы угодить им, некоторые активисты и пишут тексты с подобными лозунгами. По тому же пути, кстати, идут и государственные деятели: мы вам повысим пенсии и зарплаты, понастроим детских садов и школ, сделаем все, что вы хотите, только проголосуйте за нас на выборах. НУ ПОЖА-А-А-АЛУЙСТА!
Я думаю, анархисты должны отличаться от профессиональных политиков хотя бы тем, что не дают невыполнимых обещаний.

NestorLetov писал(а):

На кого рассчитаны подобные акции?

В Москве, Петрограде например эти акции были посвящены солидарности с бастующими врачами Ижевска. Естественно, основная их цель была - выразить солидарность и побудить других медработников к борьбе...

Толку от такой поддержки? Гораздо действенней поддержать информационно, это поможет оповестить большее количество людей. Ну, создать массу народную на пикете - тоже дело, конечно. Это может повлиять на общественное мнение (разве что). Впрочем, если к пикету присоединятся не 20 человек, а хотя бы 1000 - это может показать власти, что у пикетирующих есть поддержка. Ну а так... это ерунда, ИМХО.

Garnet писал(а):Впрочем, если к пикету присоединятся не 20 человек, а хотя бы 1000 - это может показать власти, что у пикетирующих есть поддержка. Ну а так... это ерунда, ИМХО.

Может. Но если каждый из этих 1000 человек скажет то же самое, то и придет от силы 20 — самых упрямых. Массовость любых мероприятий обеспечивается не Госдепом, а нами. Если цель мероприятия представляется достойной, то я думаю, что сходить стоит в любом случае.

Кроме одного случая- когда занят реальной оргработой или чем-то еще более антисистемным. Посему в массовке- реальный деятель появляться не то чтобы не обязан- ему оно просто по функции противопоказано. Но "фонарям"-ораторам- честь и слава! Рискуют ребята. И за общее дело рискуют.

Garnet писал(а):ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

должна быть организованной, чтобы не мешать сама себе

Garnet писал(а):кого хотим привлечь в анархо-движение?

личностей с непаразитическим мирвозрением, решительным характером, с готовностью и умениями агитаторов, аналитиков, организаторов.
И только таких, пока организация не будет иметь свои секции в заметном числе городов, пока не наладит буквально до рутины механизм координации в регионах, странах и МЕЖДУ странами

У такой организации неизбежно появится "периферия" гражданских инициатив либертарного толка (как твой проект Школы искусств - это не часть реворганизации, но часть общего движения формирования у людей аффинитета к свободе в ее анархическом понимании).

Garnet писал(а):ТОЛПУ

толпа по определению случайно собравшиеся люди. Потому и их можно манипулировать, если знать как. При ошибке манипуляторов, толпа рвет их на части обычно.

Garnet писал(а):БЕСПЛАТНО! БЫСТРЕЙ, УДОБНЕЙ!

собственно, неплохие лозунги. Просто правильная концовка тут: "СДЕЛАЙ САМ!" или "ОТБЕРИ У ГОСУДАРСТВА!"

но на мероприятиях, где доминирует "ДАЙ!", основное (последнее) послание не имеет смысла. Там почти нет тех людей, которых стремимся буквально мобилизовать на процесс "осознание -- сопротивление -- самоорганизация -- самоуправление".
Потому лучше индивидуальный подход к людям в их привычной среде (работа, досуг, место проживания).
Работа - чтобы убедить в необходимости захвата и социализации собственности (средства производства, жилфонд, инфраструктура, земля, ресурсы, коммуникации).
Досуг - чтобы подтолкнуть к пониманию, что любимое занятие может иметь общественную пользу, являясь при этом на первом плане средством самовыражения личности.
Место проживания - стать хозяином своей территории, поддерживая солидарные взаимоотношения с соседями; и, кстати, поставить под свой контроль автоматизированные производства - но не для того, чтобы установить монополию местного коллектива над производимыми благами, а чтобы участвовать с этим активом в федерации производителей, следя за экологичностью (в широком смысле) этого же производства. Т.е. чтобы давать продукцию всем нуждающимся, не ограничиваясь потребностями только своей общины/жил.коммуны.

а что-то "показывать властям" - нахрена? Это что, театр на госпублику? Раз от государства ничего не требуем (кроме как дружно всем чинушам и политикам выпить яду), нафиг им что-то демонстрировать?

Шаркан писал(а): что-то "показывать властям" - нахрена? Это что, театр на госпублику? Раз от государства ничего не требуем (кроме как дружно всем чинушам и политикам выпить яду), нафиг им что-то демонстрировать?

Ну, чтоб осознали силу сопротивления - это единственный способ вести диалог с вьластью. Попросить уйти по-хорошему.

Garnet писал(а):Ну, чтоб осознали силу сопротивления

осознают. Иначе бы не кормили полицию и парамилитантов.

Garnet писал(а):единственный способ вести диалог с вьластью

с властью диалога быть не может

Garnet писал(а):Попросить уйти по-хорошему

"Попросить"?!
"По-хорошему"?!

прошения принимают формы Кровавых воскресений.
где произошло "по-хорошему"-то? В эротических снах?

отстой

Garnet писал(а):Попросить уйти по-хорошему

"Попросить"?!
"По-хорошему"?!

прошения принимают формы Кровавых воскресений.
где произошло "по-хорошему"-то? В эротических снах?

отстой[/quote]

Полностью согласна. Выразила мнение тех, кто считает возможным такой "диалог", для чего и устраиваются всякие митинги и пикеты. Потому на них и не бываю.
В общем, ч.т.д.

Garnet писал(а):Выразила мнение тех, кто считает возможным такой "диалог", для чего и устраиваются всякие митинги и пикеты. Потому на них и не бываю.

Как будто на государстве свет клином сошелся! Цель митингов не в том, чтобы вступить в диалог с государством, а в том, чтобы найти единомышленников, с которыми можно продолжить деятельность после митинга. А поиск единомышленников зависит от массовости мероприятия: чем больше народу придет, тем больше шансов найти кого-то, кто думает похожим образом. Отсюда делаем выводы ;)

Вот, кстати, если интересуетесь, хорошая, годная статья по теме: http://yakov-krotov.livejournal.com/1232307.html

Кот ученый писал(а):Вот, кстати, если интересуетесь, хорошая, годная статья по теме: http://yakov-krotov.livejournal.com/1232307.html

Годная статья:)

1) на митингах легко неправильно оценить степень "единомыслия";

Суть в том что не ошибается обычно тот кто ничего не делает.

2) власть научилась митинги сливать и насыщать тролями и агентами;

Естественно.Но тролей боятся в лес не ходить.Тем более власть ими насыщать научилась не только митинги.

3) индивидуальная работа должна начинаться как индивидуальная, не на митингах. Их бесплодность давно уже демотивировала стоящих людей из потенциала ходить туда.

Индивидуальная работа должна начинатся везде где она актуально и хотя бы как-то оправдывает затраченные усилия.

Крикун на митинге - почти всегда плохой член организации.

Крикуны не нужны,нужны ораторы.Надо понимать что при благополучном раскладе митинги из субкультурных и маргинальных междусобойчиков,рано или поздно должны превратится в массовые мероприятия,и нужно учится убеждать людей,иначе это сделают другие.

Русский анархист писал(а):Суть в том что не ошибается обычно тот кто ничего не делает

наводка на грабли дана. Если охота убедиться, на них лично наступив - пожалуйста.

Русский анархист писал(а):Но тролей боятся в лес не ходить.

прогулки среди тролей - время.
Лет через 20 поймешь его ценность.

Русский анархист писал(а): хотя бы как-то оправдывает затраченные усилия

вот именно - "хоть как-то". А если "никак"? За одним адреналином гоняться - не основание.

Русский анархист писал(а):Крикуны не нужны,нужны ораторы.

учись на оратора.

Русский анархист писал(а):Надо понимать что при благополучном раскладе митинги из субкультурных и маргинальных междусобойчиков,рано или поздно должны превратится в массовые мероприятия

параметры благополучного расклада?
массовые мероприятия без массовой организации - ничто.

Русский анархист писал(а):нужно учится убеждать людей,иначе это сделают другие.

убеждайте людей из перспективных социальных групп, убеждайте их там, где они живут и работают. Как минимум оценят, что вы к ним пришли, а не сидели ловить их на митингах.
Бо прежде чем начать убеждать, надо вникнуть в конкретные проблемы человека, выслушать, просто потолковать.
Налетать с поучениями - это в интернетах, не в реале.

впрочем, дерзайте, раз угодно пройти весь лабиринт со всеми его тупиками.
Запись с распущенными чулками барышни Ариадны здесь - на всякий случай.

Русский анархист писал(а):Крикуны не нужны

я имел ввиду персонажей на митингах, которые прилюдно демонстрируют массу положительных качеств, а на деле оказываются комком сжатого воздуха.

Пока ваши лозунги не сменятся с "Государство дай"(под любым соусом) на лозунги "Государство у меня все есть, я тебе ничего не дам, иди на ...", пока от анархии только и будет только название, горечь и разочарование. Но для этого надо закатать рукава и потрудится в поте лица чтобы выполнить необходимое условие "у меня все есть", что на порядок сложнее, чем на митингах горланить зазывалки для зевак и халявщиков.

А пока вся дискуссия преимущественно свелась к обсуждению того как правильно просить - припавши на правое колено или на левое, пасть в ноги или раскланяться.

Государство у меня все есть, я тебе ничего не дам, иди на ...", пока от анархии только и будет только название, горечь и разочарование. Но для этого надо закатать рукава и потрудится в поте лица чтобы выполнить необходимое условие "у меня все есть", что на порядок сложнее, чем на митингах горланить зазывалки для зевак и халявщиков.

"Всё есть"-это вообще размытая формулировка,а пока существует государство этого "всего" и не появится,просто система в этом не заинтересована.Тоесть тут подмена причины,на следствие.

А пока вся дискуссия преимущественно свелась к обсуждению того как правильно просить

Просить бесполезно,нужно не просить,а требовать.Права не дают,их берут.

Умали писал(а):Пока ваши лозунги не сменятся с "Государство дай"(под любым соусом) на лозунги "Государство у меня все есть, я тебе ничего не дам, иди на ...", пока от анархии только и будет только название, горечь и разочарование. Но для этого надо закатать рукава и потрудится в поте лица чтобы выполнить необходимое условие "у меня все есть", что на порядок сложнее, чем на митингах горланить зазывалки для зевак и халявщиков.

А пока вся дискуссия преимущественно свелась к обсуждению того как правильно просить - припавши на правое колено или на левое, пасть в ноги или раскланяться.

Существует два совершенно разных по проявлениям, но имеющих одно направление- рода деятельности(именно в сегодняшнем "малом формате"):

1. Накопление ресурса, налаживание продуктивных связей, приобретение скрытых инструментов влияния etc. Это- основное, но оно- по сути своей саморекламы не предполагает. Зато предполагает конспирацию и "жесткий фильтр". Ибо является не столько движением общественным, сколько деятельностью АНТИГОСУДАРСТВЕННОЙ.

2. Связь с общественностью(PR)- именно в разрешенном "дядями" униженно-пацифистском формате. Иначе- полное неприятие основной массой обывателя, попадание под стереотип "отморозки в черном"(то есть- под него уже попали, и без особого почета или хотя бы боязни; выбираться придется- а то совсем уж "вещь в себе" получается, а не общественное движение). И чем больше демонстраторов понравилось хомячку-обывателю- тем выше популярность анархизма(да, противно; но без этого- просто тупик). А если несколько демонстрантов получат от добрых полицаев порцию телесных повреждений средней степени тяжести- так это вообще удвоение числа сочувствующих в данном конкретном регионе... Если весь PR завернуть совсем- анархисту до обывателя будет еще дальше, чем полицаю или министру. Так что- без нелепых на взгляд некоторых- "попрошаек"- все мы просто сраные махинаторы и уголовники. Вот так.

Русский анархист писал(а):"Всё есть"-это вообще размытая формулировка

Размsтая потому как для каждого отдельного взятого индивида это "все" субъективно и индивидуально.
Но если не впадать в потреблядство, то в принципе обеспечить основные жизненные потребности на должном уровне реально, еще и необязательных но желанных плюшек можно запасти на некоторое будущее.
Государство тебя ограбляет пока ты бежишь в колесе. Еслитже ты выйдешь из колеса - ограбление существенно сократится, И государству на сегодняшний день не будет до тебя дела, если конечно ты не будешь прямолинейно лезть с ним бодаться. Не будет, потому как сейчас система отлажена под грабеж в денежном эквиваленте, и ей не нужны ни твоя картошка, ни твои штаны. И долго не будет дела, пока процесс не станет угрожающе массовым для системы, или хотя бы локально ощутимым. Но даже в этом случае оно скорее попытается вас легализовать, обложить налогом. При этом не забудет конечно в первую очередь отобрать все, что есть у тебя в рамках системы.

Русский анархист писал(а):Просить бесполезно,нужно не просить,а требовать.Права не дают,их берут.

Не важно будешь ты просить подобострастно или грозно стуча кулаком по столу. Государство берет твои свободы каждый день, и нужно искать возможность защитить их сегодня и завтра дав отпор или ускользнув, а не ждать просить/требовать справедливого распределения уже награбленного им. Все что государство награбило, оно уже съело, государство награбленное в сундуки не прячет, оно им питается, проедает. И завтра государства придет к тебе за новой порцией.


LAZYCAT
Сегодняшняя проблема - это пресыщение словами, перегрузка информацией. Именно поэтому агитация крайне малоэффективна. Человек заинтересуется если увидит реальные работающие вещи, которые можно пощупать, понаблюдать. Поэтому даже небольшой удачный реально работающий проект, будет намного эффективней в плане рекламы, агитации, охвата аудитории, чем тусовки на митингах непонятно с кем,с маловразумительными лозунгами и громкими пустыми кричалками, хоть как бы радикально они не звучали.

Умали писал(а):Еслитже ты выйдешь из колеса - ограбление существенно сократится, И государству на сегодняшний день не будет до тебя дела

и тут же:

Умали писал(а):Но даже в этом случае оно скорее попытается вас легализовать, обложить налогом. При этом не забудет конечно в первую очередь отобрать все, что есть у тебя в рамках системы.

Умали писал(а):Человек заинтересуется если увидит реальные работающие вещи, которые можно пощупать, понаблюдать.

и как они появятся?

Шаркан писал(а):

В тексте указан временной промежуток и условия разделяющие данные события.

Шаркан писал(а):и как они появятся?

Если я не создам, то никак.

Сегодняшняя проблема - это пресыщение словами, перегрузка информацией. Именно поэтому агитация крайне малоэффективна. Человек заинтересуется если увидит реальные работающие вещи, которые можно пощупать, понаблюдать. Поэтому даже небольшой удачный реально работающий проект, будет намного эффективней в плане рекламы, агитации, охвата аудитории, чем тусовки на митингах непонятно с кем,с маловразумительными лозунгами и громкими пустыми кричалками, хоть как бы радикально они не звучали.

"Даже небольшой, но работающий проект"... Переведу с человечьего на PRский. Коммуна=тоталитарная секта. Спортклуб=банда вымогателей. Благотворительный фонд=отмывщики криминальных денег. Неофициальный профсоюз=обманщики трудящихся, действующие по заказу конкурентов... Просто житья не дадут- как только увидят хоть какую конкретику. Плавали, знаем...

Тогда как клоунада на площадях- просто не дает населению забыть хотя бы само слово "анархизм". Единственное что- перемешивать свои ряды с:
1) шлюхами;
2) психами;
3) обреченными-
КРАЙНЕ НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО. Движение и так уже сильно скомпрометировано- и предстовлено в общественном сознании- как сказки для малолетних торчков и маргиналов-неудачников.

Так какой такой ПРОЕКТ? Имеющий иммунитет к подлянкам сверху- но заметный, могущий быть поддержан- снизу?

И государству на сегодняшний день не будет до тебя дела, если конечно ты не будешь прямолинейно лезть с ним бодаться. Не будет, потому как сейчас система отлажена под грабеж в денежном эквиваленте, и ей не нужны ни твоя картошка, ни твои штаны.

Ну если питаться только собственно выращенной картошкой и не иметь ничего кроме штанов то таки да,но даже такой нищенский расклад государства не упраздняет,и при появлении у тебя чего-то большего оно сразу же о тебе вспомнит.

Государство берет твои свободы каждый день, и нужно искать возможность защитить их сегодня и завтра дав отпор или ускользнув

Для этого надо старатся сделать свою жизнь максимально автономной и независимой от государства,проблема в том что полностью этого в нынешних реалиях всё равно не получается.

а не ждать просить/требовать справедливого распределения уже награбленного им.

Ну как бы грабь награбленое никто в анархизме не отменял.

Сегодняшняя проблема - это пресыщение словами, перегрузка информацией. Именно поэтому агитация крайне малоэффективна. Человек заинтересуется если увидит реальные работающие вещи, которые можно пощупать, понаблюдать.

Тут без возражений.

Поэтому даже небольшой удачный реально работающий проект, будет намного эффективней в плане рекламы, агитации, охвата аудитории, чем тусовки на митингах непонятно с кем,с маловразумительными лозунгами и громкими пустыми кричалками, хоть как бы радикально они не звучали.

Вполне возможно.Просто в рамках общей движухи каждый должен заниматся своим делом не мешая другому.Кто может создавать реально работающие проэкты пусть создаёт,кто готов идти на митинги пусть идёт на митинги.Кто хочет более радикальных действий пусть действует.В итоге каждый на своём месте и работает на общее дело.В идеале как-то так.

Даже небольшой, но работающий проект"... Переведу с человечьего на PRский. Коммуна=тоталитарная секта. Спортклуб=банда вымогателей. Благотворительный фонд=отмывщики криминальных денег. Неофициальный профсоюз=обманщики трудящихся, действующие по заказу конкурентов... Просто житья не дадут- как только увидят хоть какую конкретику. Плавали, знаем...

LAZYCAT писал(а):клоунада на площадях- просто не дает населению забыть хотя бы само слово "анархизм"

хорошо сработанная организация это сделает лучше - грамотной и разносторонней пропагандой "глаза в глаза".

Да. Но организации(точнее организациям, поскольку действует системный принцип "большому кораблю- большая торпеда")- продолжительное время придется расти и развиваться "в тишине". А митингующие, плохо знакомые с содержанием собственных речевок- это сегодняшний реальный вклад. Как бы оно все жалко не смотрелось.

LAZYCAT писал(а):Но организации(точнее организациям, поскольку действует системный принцип "большому кораблю- большая торпеда")- продолжительное время придется расти и развиваться "в тишине".

и я о том. Первая задача организации (она же - федерация организаций) - накопление "плоти" (качественная массовость), укрепление "скелета" (идейная матчасть), развитие нервной системы и способности коллективно анализировать обстановку и прогнозировать ситуации, чтобы на них реагировать - в том числе и превантивно.

Я бы назвал тему "государство не бери".
Иногда вы читаете про налог в сколько-то процентов, посчитайте почём вам государство продаёт то, без чего вы не можете жить. Вода, еда, энергия... Налог установлен не только на заработки, но и на потребление.
И в сумме получается не налог 13%, а у вас остаётся 13%

Русский анархист писал(а):Для этого надо старатся сделать свою жизнь максимально автономной и независимой от государства,проблема в том что полностью этого в нынешних реалиях всё равно не получается.

Отсюда вопрос:
1. "Полностью [100%] в нынешних реалиях не получается". На сколько процентов в нынешних реалиях получается - 90%, 80%, 70%... ?
2, Кто из анархистов уже постарался или старается "сделать свою жизнь максимально автономной и независимой от государства". Где эти анархисты? Вы уже стараетесь?

Русский анархист писал(а):Ну если питаться только собственно выращенной картошкой и не иметь ничего кроме штанов то таки да,но даже такой нищенский расклад государства не упраздняет,и при появлении у тебя чего-то большего оно сразу же о тебе вспомнит.

Кроме картошки можно еще вырастить морковку, буряк, лук, фасоль, капусту, кукурузу, помидоры, огурцы, баклажаны, перец, гречку, просо, зерно, семечки, яблоки, груши, сливы, абрикосы, черешни, вишни и т.д... Кроме штанов можно запастись кучей всякого другого шмотья, обуви, бытовых приборов, автономных источников энергии, велосипед и т.д. и т.п. смотря у кого какие аппетиты и запросы.
По моему, если люди обходятся без государства то, тем самым они его упраздняют.
О тебе "сразу же" вспомнят в двух случаях - если начнешь гнать волну или заниматься бизнесом, в первом случае чиновники, во втором случае конкуренты и завистники, возжелавшие твои доходы и бизнес.
тут нарисовался вопрос:
Что по вашему лучше - рискнуть оказаться анархистом с, как вы изволили выразится, "нищенским раскладом", или все же быть обеспеченным этатистом?

LAZYCAT писал(а):Переведу с человечьего на PRский. Коммуна=тоталитарная секта. Спортклуб=банда вымогателей. Благотворительный фонд=отмывщики криминальных денег. Неофициальный профсоюз=обманщики трудящихся, действующие по заказу конкурентов... Просто житья не дадут- как только увидят хоть какую конкретику. Плавали, знаем...

А вы ожидаете что вам ковровые дорожки постелят да хлеб соль вынесут?
Если у вас коммуна реально не тоталитарная секта, а спортклуб не банда вымогателей, а неофициальный профсоюз не старается нагреть руки на трудящихся, то вешаемые ярлыки не приклеятся. А в ином случае на зеркало нечего пенять. Как правильно говорится, никто тебе так не расскажет о твоих недостатках и упущениях, как твой враг.

Шаркан
Ля-ля-ля три рубля.
Это все красивые слова об организации, задачах и пр... которые звучат не первый год.
Вот вы лично можете сказать для вас или в вас что-либо в анарходвижении произошло например с 2010 года, какие-то целенаправленные изменения вообще происходят? Какие-то задачи решены уже или пройдены в нужном направлении, проделана какая-то работа в рамках стратегии планов...?

Потому что лично мое впечатление что в анарходвижении ничего кроме сиюминутных дерганий не происходит, никаких стратегических действий. Как в 2008 года был всплеск интереса к идее анархии, так он мимо анародвижений и прошел.

Умали писал(а):

LAZYCAT писал(а):Переведу с человечьего на PRский. Коммуна=тоталитарная секта. Спортклуб=банда вымогателей. Благотворительный фонд=отмывщики криминальных денег. Неофициальный профсоюз=обманщики трудящихся, действующие по заказу конкурентов... Просто житья не дадут- как только увидят хоть какую конкретику. Плавали, знаем...

А вы ожидаете что вам ковровые дорожки постелят да хлеб соль вынесут?
Если у вас коммуна реально не тоталитарная секта, а спортклуб не банда вымогателей, а неофициальный профсоюз не старается нагреть руки на трудящихся, то вешаемые ярлыки не приклеятся. А в ином случае на зеркало нечего пенять. Как правильно говорится, никто тебе так не расскажет о твоих недостатках и упущениях, как твой враг.

Ярлыки- клеются всегда. Это- лишь вопрос количества/качества клея.

К подчеркнутому: пока ты ТРЕПЛО- да, расскажут... и покажут... А когда ты ДЕЙСТВУЕШЬ... тебя просто грохнут. Так, на всякий случай...

Умали писал(а):Вот вы лично можете сказать для вас или в вас что-либо в анарходвижении произошло например с 2010 года, какие-то целенаправленные изменения вообще происходят?

да, происходят

Умали писал(а):Это все красивые слова об организации, задачах и пр... которые звучат не первый год

у тебя более красивый план есть?

Коллаборационизм и оппортунизм,вот с чем граничит значение митингов поддержки других,неанархических оппозиционных движений.Хотя,конечно,можно говорить о привлечение сторонников и внедрение анархизма в массы,что лично мне,по крайней мере таким путём,представляется весьма сомнительным.Ведь анархизм это до "краёв крайняя" оппозиция,и если быть последовательной анархической организацией,то её ну никак не ассимилировать в капитализм.И на то,что анархистов(просто за признание,что он анархист) пока не сажают в кутузку вижу две коррелирующие причины:это неоправданно(спорный вопрос) снисходительное отношение правительств к анархии и недостаток "чистоты" и последовательности анархо-организаций.P.S.Для лизикета:не стоит мне больше говорить о твоём суперультрарадикальном мнении - сам знаю.

Шаркан
Не уходи от ответа.
Расскажи, и это тоже будет агитацией, если конечно это не тайна.
А то если меня например спросят движется ли куда-то анарходвижение, занимается ли чем-то долговременным, то я скажу что ни о чем подобном как-то не знаю, что мое впечатление что топчется на месте и вообще где-то потерялось.

LAZYCAT писал(а):К подчеркнутому: пока ты ТРЕПЛО- да, расскажут... и покажут... А когда ты ДЕЙСТВУЕШЬ... тебя просто грохнут. Так, на всякий случай...

Из этого напрашивается вывод что не стоит переходить из разряда "трепло" в разряд "действуешь".

Умали писал(а):Из этого напрашивается вывод что не стоит переходить из разряда "трепло" в разряд "действуешь".

Из этого уже давненько "напросился" вывод о необходимости организации с общими целями и методами и,естественно, с желанием и умением действовать.

Умали писал(а):Шаркан
Не уходи от ответа.
Расскажи, и это тоже будет агитацией, если конечно это не тайна.

.

Умали писал(а):движется ли куда-то анарходвижение

не могу говорить за все анарходвижение, даже и за всю нашу федерацию