Критика современной финансовой системы

Добрый вечер!

Мне было бы интересно узнать мнение собирающейся здесь публики по поводу недостатков финансовой сферы в её текущем состоянии. Что, по-вашему, не так?

Во избежание "размазывания клавиатурой по экрану" хотелось бы наложить три ограничения.

1) Предлагаю обсуждать именно заявленную тему, а не модели идеального устройства общества или то, каким всё могло бы стать. Вопрос о будущем устройстве мира предлагаю отдать на аутсорсинг астрологам, ясновидящим, экономистам, знатокам кофейной гущи, инвестиционным аналитикам и прочим шарлатанам. Верую, что они про это знают больше нас с вами.

2) Вводится ценз на информированность. Мысленно ответьте на следующие вопросы: а) Чем венчурные фонды отличаются от PE-фондов? б) Что такое леверидж? в) Как осуществляется эмиссия корпоративных облигаций? Если чувствуете, что не особо компетентны, то промолчите. Не уподобляйтесь человеку, который критикует качество настенных часов, но убеждён, что стрелки крутит живущая внутри кукушка.

3) Марксистская позиция по данному вопросу мне неинтересна. Если вы марксист, то не отписывайтесь в теме, созданной классовым врагом. Лучше последуйте заветам двух ваших бородатых мужиков и, вычислив меня по IP, найдите, колесуйте, четвертуйте, а потом посадите на кол. Только кол попрочнее брать надо, а то я вешу много.

В случае, когда окажется, что все ответы не проходят по наложенным критериям, я доложу в хэд-офис ZOG, что на этом форуме либо проходимцы, либо дебилы, либо марксисты. Впрочем, как несложно понять, эти три категории нехило пересекаются.

Спасибо за внимание, "тамбовские волки тебе господа"!

Aлчный Буржуйчик писал(а):Что, по-вашему, не так?

сам факт ее существования

Aлчный Буржуйчик писал(а):Марксистская позиция по данному вопросу мне неинтересна

явно разница между марксистами и анархистами для тебя такая же загадка, как для верующего в кукушку в часах - устройство часового механизма.

Aлчный Буржуйчик писал(а):В случае, когда окажется, что все ответы не проходят по наложенным критериям, я доложу в хэд-офис ZOG, что на этом форуме либо проходимцы, либо дебилы, либо марксисты. Впрочем, как несложно понять, эти три категории нехило пересекаются.

шел бы ты отсюда нахуй, а?

Как буржуй- буржую: наложенные тобой ограничения- предусматривают перманентно РАБСКИЙ подход к псевдонауке о финансах. Тем паче , что "тест на компетентность"- вообще уже не базовая economics, а ебучая виртуалка, убившая РЕАЛЬНЫЙ КАПИТАЛИЗМ. Так что, как парень с деньгами- сраному клерку без них: либо спрашивай корректно(и про фактические явления в реальной экономике), либо :

шел бы ты отсюда нахуй, а?

1. Банки не нужны.
2. Деньги отмирают (да-да, при капитализме! не дожидаясь...), но пока ещё существуют, могут использоваться как средство платежа и эквивалентности обмена, но не как ТОВАР.
3. По поводу капитализма ВООБЩЕ ведутся споры, в том числе и среди анархистов, но ПАРАЗИТИЧЕСКОМУ капитализму приговор один - ... Впрочем выше озвучено.

Замечу, что счастливого человека видно сразу. Он обращается с людьми доброжелательно и имеет чувство юмора. Агрессию ко всем непохожим свойственно проявлять лишь тем, кого жизнь чем-либо обделила.

LAZYCAT, я верно понял, что Ваши возражения можно пересказать так? Есть реальный сектор экономики, который производит товары, и есть финансовый сектор, который перераспределяет средства между предприятими. И Вам не нравится, что всегда реальный сектор доминировал, но потом он стал менее прибыльным, чем финансовый, и доминантные позиции тоже сдал ему. Причины данного явления не в коварсте финансистов. Чем "Пепси" отличается от "Кока-Колы"? Ничем. А чем "Хэд-энд-шолдерз" отличается от "Шамту"? Тоже ничем. Вы много можете назвать уникальных массовых продуктов, у которых нет конкурентов? А это уже самая что ни на есть "базовая economics", что на конкурентных рынках прибыль стремится к нулю. Вопреки этому, развиваться компаниям как-то надо, чтобы не отстать от конкурентов. Им нужно аккумулировать заёмные средства, раз своей прибыли мало. И вот из этой нужды вырос финансовый сектор, данными делами и занимающийся. Не вижу причин, по которым современный капитализм можно считать чем-то инородным по отношению к "капитализму реального сектора". Он появился в результате его естественной эволюции.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Не вижу причин, по которым современный капитализм можно считать чем-то инородным по отношению к "капитализму реального сектора". Он появился в результате его естественной эволюции.

Это правда. Но мало ли что появляется в результате естественной эволюции... У неё достаточно тупиков. Кстати что думаешь про Форда? Который банкиров не жаловал. Уж его-то отсталым от новых тенденций в развитии капитализма (в его время разумеется) никак нельзя назвать.

Про Форда я думаю, что он жил давно. Модель автомобиля Ford-T, будучи заметно более дешёвой, образовала монопольную рыночную нишу, что в наши дни невозможно в секторе автомобилестроения. Даже если перейти на новые экологические ультрасуперпупердвигатели, уже через полгода, если не раньше, у конкурентов появятся такие же. Также во времена Форда общество было другим. Например, тогда считалось, что над рабочим нужно с палкой стоять, чтобы он работал. Фордизм что-то такое провозглашал. Сейчас так никто не считает, а на Западе среднестатистический рабочий нынче не горбатится всю жизнь на одном месте, а переезжает из города в город, ища, где бы получше жилось. Мир иным был, когда Форд жил.

Про паразитизм ещё заметить бы хотел. Ну, это только у нас в России фонд, не являющийся кэптивным, днём с огнём искать надо. Обычно же корпорации принадлежат не горстке ленивых капиталистов, которые непонятно откуда много денег взяли и теперь этим пользуются, а всему обществу. В Америке есть даже специальные брокерские конторы, разрабатывающие портфели, выгодные для фермеров и продающие их, разъезжая от ранчо к ранчо. Лишь в России люди вкладываются в МММ, да в Пенсионный фонд России, что, кстати, одно и то же. Нормальная ситуация - это когда есть излишек и этот излишек хотелось бы выгодно использовать. Данные излишки становтяся вкладами в банках или на них покупаются страховки, акции и облигации. Затем банки, страховые компании, инвестфонды и прочие, имея обилие денег, собранных со всех слоёв общества, решают, куда бы их вложить. Они поддерживают хорошие компании, давая им средства, и способствуют исчезновению плохих компаний в конкурентной борьбе. Легко сказать, дай хорошим и не давай плохим, но сложно решить, кто перспективен, а кто занимается провальными вещами. За решение этих задач берут комиссии, взносы, управленческие гонорары и т.д. Но взамен обеспечивают оптимальное управление ресурсами. Также есть клиринговые палаты и деривативные дески, благодаря которым можно купить уверенность в завтрашнем дне, захэджировав риски или заключив фьючерсные контракты на будущие поставки по заранее оговорённой цене. Они свои доходы получают или за то, что берут чужой риск на себя, или за то, что обеспечивают надёжность исполнения грядущей сделки обеими сторонами.

Теперь укажу на свои слова: "но взамен обеспечивают оптимальное управление ресурсами". Это не всегда так. Вот и хотелось бы узнать, что анархисты думают по поводу изъянов финансовой системы.

LAZYCAT писал(а):РЕАЛЬНЫЙ КАПИТАЛИЗМ

Дмитрий Донецкий писал(а):ПАРАЗИТИЧЕСКОМУ капитализму приговор один

чем "реальный" лучше "паразитического"?

капитализм как паразитический (да еще и корпоративный, да еще и государственный или же получивший от государства невиданные привилегии, а то и нанявший государство на службу телохранителя) начался, сколько ни крути, иным быть не может.

Aлчный Буржуйчик писал(а):хотелось бы узнать, что анархисты думают по поводу изъянов финансовой системы

ты глухой? Сама по себе она изъян.
Таково мнение анархистов.
Анархиствующие что скажут - это сугубо их личное мнение, с идеологией анархизма ничего общего не имеет.

Для меня слово "идеология" значит примерно то же самое, что и "религия". Но что тогда предлагается в качестве механизма перераспределения ресурсов? Или ресурсы перераспределять не предполагается, потому что всё хочется свести к натуральному хозяйству? Есть ли какие-нибудь книги, посвящённые взглядам анархистов на способы редистрибьюции материальных благ и людского труда? Если отдельных книг на эту тему нет, но есть книги, где часть глав про это, то можно выписать номера или названия данных глав.

Aлчный Буржуйчик писал(а): Мне было бы интересно узнать мнение собирающейся здесь публики по поводу недостатков финансовой сферы в её текущем состоянии. Что, по-вашему, не так?
(...)
2) Вводится ценз на информированность. Мысленно ответьте на следующие вопросы: а) Чем венчурные фонды отличаются от PE-фондов? б) Что такое леверидж? в) Как осуществляется эмиссия корпоративных облигаций? Если чувствуете, что не особо компетентны, то промолчите. Не уподобляйтесь человеку, который критикует качество настенных часов, но убеждён, что стрелки крутит живущая внутри кукушка.

От вашей финансовой и вообще капиталистической системы мне плохо живется. Лично мне. А также массе моих знакомых, друзей, родственников. Ваша долбанная капиталистическая система (с ее финансовой разновидностью) угробила моих родителей. Она калечит людей. Реально калечит. Например, моего хорошего друга Олега Борисовича Дубровского, вальцовщика по профессии. Или вот другой мой товарищ, - пошел зимой на заброшенный террикон, потому что зима и холодно, а на терриконе можно набрать куски угля и дом протопить. В его поселке все так делали. Два-три человека в год при этом гибнут: порода едет по склону и людей засыпает. Так и с ним случилось. В 18 лет.

И тут приходишь ты, весь такой умный, и говоришь, что без знания левериджа и эмиссий нельзя обсуждать недостатки экономики.
Как будто Сашку накрыло из-за того, что он не слышал слово леверидж.
Поэтому иди на хуй и ты, и вся твое ёбаная экономическая наука.

Всё, можешь бежать и докладывать, что я проходимец и дебил.

Стой, еще на пару минут надо задержаться.

Aлчный Буржуйчик писал(а): 1) Предлагаю обсуждать именно заявленную тему, а не модели идеального устройства общества или то, каким всё могло бы стать. Вопрос о будущем устройстве мира предлагаю отдать на аутсорсинг астрологам, ясновидящим, экономистам, знатокам кофейной гущи, инвестиционным аналитикам и прочим шарлатанам. Верую, что они про это знают больше нас с вами.
(...)
Но что тогда предлагается в качестве механизма перераспределения ресурсов? Или ресурсы перераспределять не предполагается, потому что всё хочется свести к натуральному хозяйству? Есть ли какие-нибудь книги, посвящённые взглядам анархистов на способы редистрибьюции материальных благ и людского труда? Если отдельных книг на эту тему нет, но есть книги, где часть глав про это, то можно выписать номера или названия данных глав.

Ты вчера предложил не обсуждать никакие альтернативы, а ограничиться заданной тобой темой про недостатки этой вашей блядской экономики, - а сегодня сам переходишь куда-то в иные области. Какие-то альтернативные гипотезы сам себе придумываешь и рассказываешь... Ты дебил? Или просто не помнишь, о чем накануне говорил? Склеротик?

Вот теперь всё, - можешь идти на хуй.

Про Форда поверхностное представление. Он создал не автомобиль Ford-T, а конвейер, удешевивший производство. Очередной шаг в экономике в том числе. И конкуренты догнали и перегнали его уже при жизни. И фордизм проявился не только в автомобилестроении.

Рабочих постепенно заменяют механизмы, но идея остаётся та же. Правда сегодня всё больше переходят от конвейеров к индивидуальному производству. Но это не отвержение достижений индустриализации 20-го века, а качественно новый поворот в развитии.

Кстати о рисках банков. Даже в индустриальную эпоху выбрать из двух заводов (например) более перспективный было непросто. Любой лёгкий ветерок в политике, экономике или культуре мог угробить один и поднять второй. Так что ваши аналитики во многом гадали на кофейной гуще. Причём решение зачастую подкреплялось элементарной взяткой.

А сейчас? Как вы можете прогнозировать ожидаемую прибыль, если создатели многофункциональных роботов и прочих механизмов и сами понятия не имеют, где, когда и каким образом их "детища" будут использоваться?

Если ты действительно связан с банкирами, то лучше меня имеешь представление о липе и очковтирательстве всех этих аналитических записок. Даже прогноз погоды надёжнее.

Дубовик, а Вам не приходило в голову, что не стоит искать козлов отпущения, особенно там, где их и быть не может? Из-за финансовой системы может обвалиться фондовой рынок, но террикон не из-за неё обваливается. И даже если человек может не знать про леверидж, то уж детскую песенку про "не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите, там где идёт строительство или подвешен груз" он знать был должен. Я воспитан так, что в любой своей неудаче виню самого себя, а не ищу, на что или на кого её бы свалить. И думаю не о поисках виноватых, а о путях, которыми бы я мог решить проблему. Если человек работает на низкооплачиваемой работе, в свободное время опасными для жизни способами добывая дополнительные средства к существованию, то это его выбор. Можно бы было действовать и иначе.
1) Если в Вашем населённом пункте есть хоть одно приличное место, куда идёт регулярный набор, то нужно узнать, что требуется сделать, чтобы резюме прошло скрининг туда, а потом сделать это. Узнать, что будут спрашивать на собеседовании, - и подготовиться как следует. Ну и так далее, и так далее. Отбор может оказаться жёстким, но кто хочет, тот приложит все усилия, чтобы получить то, что ему надо.
2) Населённый пункт - глухое место, или не глухое, но все три с половиной приличных вакансии потрачены на 146% на 10 лет вперёд, а через 10 лет у начальника внуки подрастут и всё такое. Можно сесть и опустить руки, что не повезло родиться в бесперспектвном болоте. Но можно в плохом увидеть хорошее - если крутой работы нет, то и крутых конкурентов нет. Почему бы не открыть свой бизнес? Сказки про необходимость миллионных стартовых капиталов оставьте нытикам. Прочитайте (в интернете валяются) книги Михаловица "Стартап без бюджета", Кауфмана "Сам себе MBA" и Хенссена "Бизнес без предрассудков". Они, конечно, написаны американцами. Но не стоит плакаться, что в России "ЕдРо", пожарные взятки вымогают и т.д. Есть документальный роман Максима Котина "И ботаники делают бизнес". Он описывает реальные события. Живёт в городе Сыктывкар, где долгие северные ночи и почти никакой инфраструктуры нет, Фёдор Овчинников. Собрал он несколько своих зарплат, понял, что денег мало, взял в банке кредит, да и открыл книжный магазин. Ему все знакомые говорили, ну кому в Сыктывкаре нужен книжный магазин, - а он взял и открыл. В общем, сама книга кончилась плохо, потому что Овчинникова отжали партнёры и его книжный закрылся. Но реальность такова, что Овчинников был настоящи мужиком, после этого поехал в Питер работать по общепитам, выведал секреты готовки ведущих фирм и открыл свою сеть пиццерий. Сейчас его бизнес в миллионы оценивается. Слышал, что Котин написал вторую часть книги по мотивам недавних событий. Пока кто-то занимается неэффективным и опасным трудом, другие дело делают, причём им тоже несладко приходится, но они виноватых не ищут, а ищут способы. Но чем бизнесом заниматься или на работе дабл-овернайты сидеть, проще, конечно же, сказать, что финансовая система жить не даёт.

Ну и про дополнительный вопрос. Человек мне ответил, что он не хочет выделять отдельные недостатки, так как, по его мнению, всё целиком - один большой недостаток. Это его ответ на заданный мной вопрос. Но мне этот ответ непонятен и кажется неполным, а поскольку других ответов, по сути, нет, я предложил человеку написать подробнее, что он считает чем-то, что было бы лучше. Я свободная личность и что хочу, то и спрашиваю. Логическая структура темы этим вопросом не нарушена, так как он вытекает из ответа, данного на изначальный вопрос. Ну и, на самом деле, я уже догадался, что по критерию 2) здесь навряд ли кто-то пройдёт. Слышал от одного из моих знакомых, что если мне нужны интересные и не укладывающиеся в стандартные экономические концепции взгляды на мир, то можно здесь поспрашивать. Похоже, это он преувеличил. Вот и пытаюсь теперь хоть что-то урвать.

Дмитрий, именно поэтому банкиры выбирают не из двух заводов, а диверсифиуцируют портфель по гораздо большему количеству предприятий и отраслей. Так устраняется влияние рисков, называемых кредитными, но остаются рыночные риски, с которыми отдельно работают. Правда, вот работа с ними на гадание по кофейной гуще весьма похожа, что ни для кого секретом не является.
Впрочем, прибыль не настолько убого прогнозируют. Дальние годы предсказать сложно, но из-за дисконтрирования у них и вклад в текущую приведённую стоимость меньше. А по ближним годам работают с уже имеющимися данными.

Aлчный Буржуйчик писал(а):нужно узнать, что требуется сделать, чтобы резюме прошло скрининг туда

Несложно. Дать взятку, отдать первую зарплату, иметь ввиду, что в случае ЧП это я сам неудачно упал дома в нерабочее время, а при проблемах у работодателя могу зарплату годик-другой и подождать. Резюме прошло скрининг.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Дубовик, а Вам не приходило в голову, что не стоит искать козлов отпущения, особенно там, где их и быть не может? Из-за финансовой системы может обвалиться фондовой рынок, но террикон не из-за неё обваливается.

Чувачок, я, вообще-то, главный бухгалтер с 20-летним стажем в производственных предприятиях. Из-за финансовой системы терриконы не обваливаются, - но из-за нее, родимой, образуются многомиллионные массы "лишних" людей. Которые an massе останутся по-любому лишними. Бо это выгодно, полезно и соответствует экономическим теориям.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Замечу, что счастливого человека видно сразу. Он обращается с людьми доброжелательно и имеет чувство юмора. Агрессию ко всем непохожим свойственно проявлять лишь тем, кого жизнь чем-либо обделила.

LAZYCAT, я верно понял, что Ваши возражения можно пересказать так? Есть реальный сектор экономики, который производит товары, и есть финансовый сектор, который перераспределяет средства между предприятими. И Вам не нравится, что всегда реальный сектор доминировал, но потом он стал менее прибыльным, чем финансовый, и доминантные позиции тоже сдал ему. Причины данного явления не в коварсте финансистов. Чем "Пепси" отличается от "Кока-Колы"? Ничем. А чем "Хэд-энд-шолдерз" отличается от "Шамту"? Тоже ничем. Вы много можете назвать уникальных массовых продуктов, у которых нет конкурентов? А это уже самая что ни на есть "базовая economics", что на конкурентных рынках прибыль стремится к нулю. Вопреки этому, развиваться компаниям как-то надо, чтобы не отстать от конкурентов. Им нужно аккумулировать заёмные средства, раз своей прибыли мало. И вот из этой нужды вырос финансовый сектор, данными делами и занимающийся. Не вижу причин, по которым современный капитализм можно считать чем-то инородным по отношению к "капитализму реального сектора". Он появился в результате его естественной эволюции.

Апофеоз вашего слабоумия выделен красным. Думать вы можете. На $1000-1500/нед.- как товар специалист- возможно, тянете. Но вот МЫСЛИТЬ- не способны. Есть о чем поговорить. Вот только- НЕ С КЕМ.

Замечу, что счастливого человека видно сразу. Он обращается с людьми доброжелательно и имеет чувство юмора. Агрессию ко всем непохожим свойственно проявлять лишь тем, кого жизнь чем-либо обделила.

По-моему, Буржуя жизнь чем-то обделила. Бо не видать ни доброжелательности, ни чувства юмора.
И охота же с троллем язык чесать.

Aлчный Буржуйчик писал(а): появился в результате его естественной эволюции.

Ежегодно в результате естественной эволюции появляется несколько новых штаммов вируса гриппа. Я в этой области полный лох, ни малейших сведений о вирусологии, медицине и т.п. не имею. Но как регулярно болеющий и лечащийся от гриипа имею и свое мнение, и право его высказывать. Так вот, - та же хрень с капитализмом и его теориями. Мне и многим другим людям от этой хуйни жить плохо. Система эта - крайне несправедлива, бо работают все (общества), а прибыль получают и считают единицы. Никакие рассуждения о том, что не зная термина "леверидж" и тонкостей эмиссии ценных бумаг, - нельзя и невозможно рассуждать о недостатках капиталистической экономики, - не принимаются (отсылаю к ситуации с вирусом гриппа). Так что повторно призываю вас проникнуться этими простыми (примитивными, епта) посылами и послаться туда, куда послали.

Замечу, что счастливого человека видно сразу. Он обращается с людьми доброжелательно и имеет чувство юмора. Агрессию ко всем непохожим свойственно проявлять лишь тем, кого жизнь чем-либо обделила.

Блядь, да где вы "непохожего" увиделит?! Упырь, вурдалак и капиталист - не человек, а античеловек, потому что существует за счет жизнй - в БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ!!! - других людей. Как ЭТО можно считать "непохожим"???

Замечу, кстати, что в этой капиталистической экономике счастливых людей вообще не бывает. Никакой корреляции - Буржуйчик, вы же такое слово знаете? - никакой корреляции между уровнем доходов и личным счастьем, - просто не существует. Обалденнейший пример, это г-н Ходорковский, который как-то не так давно написал, что лишь в тюрьме он, бывший миллиардер, почувствовал себя счастливым и свободным человеком. Не надо никого наебывать, не надо тратить время на ненужную никому хуйню, можно читать книги, на которые раньше не было времени, думать и жить...
Буржуйчик, а вот скажите: вы пришли на этот форум. Говорят, что это форум маргиналов и т.п. и т.д. Опустим эпитеты. Но таки пришли. разрешите поинтересоваться: а зачем вы сюда пришли? Вас что-то беспокоит? Вы чем-то похожи на г-на Ходорковского? Вы пытаетесь самоутвердиться за счет глупых дебилов-анархистов? У вас еще какая-то недоступная моей фантазии цель? Что-то ведь вас сподвигло зарегиться здесь и потратить два вечера на написание и чтение постов. Неужели одно лишь желание унизить дебилов?
Как уже было сказано, - спасибо за внимание, тамбовский волк тебе господин.

А ведь я сомневался, писать ли фразу "В случае, когда окажется, что все ответы не проходят по наложенным критериям, я доложу в хэд-офис ZOG, что на этом форуме либо проходимцы, либо дебилы, либо марксисты. Впрочем, как несложно понять, эти три категории нехило пересекаются".
Неужели здесь кто-то верит в существование ZOG? Если такие люди есть, попрошу их отписаться. Я решил, что все поймут, что "доложу в хэд-офис ZOG" - это очевидный сигнал к несерьёзному и шутливому восприятию абзаца. Да и более ранние предложения сигнализировали о том, что я пишу не в буквальном смысле. Или вы считаете, что после каждой шутки лучше ставить десять смайликов, чтобы уж точно дошло. А, может, надо было изложить всё в сухом и официальном стиле?

Цель моя простая. Я не люблю слепо верить мэйнстриму и предпочитаю знакомиться также с мнениями маргиналов. Для этого и зарегистрировался здесь, после чего задал вопрос, который узко специализировал, надеясь получить ответы именно про то, что меня интересует.

Дубовик, как Ходорковский (единичный пример) может быть доказательством отсутствия корреляции (статистического понятия)? А вот для опровержения Вашего тезиса "в этой капиталистической экономике счастливых людей вообще не бывает" единичного примера как раз будет достаточно. Я счастлив. Мне можете не верить. Выйдите на улицу, поспрашивайте у людей, счастливы или они. Как только кто-то ответит, что да, неверность тезиса будет доказана.

LAZYCAT, я бы попросил Вас аргументировать позицию, согласно которой капитализм, где доминирует финансовый сектор, является инородным по отношению к капитализму, где доминирует реальный сектор.

И ещё про тезис Дубовика, что образуются массы лишних людей. Марк Твен, кажется, что-то такое сказал: "Этот мир ничем тебе не обязан. Он существовал задолго до твоего рождения и будет существовать и после твоей смерти". Когда мы рождались, никто не подписывал с нами контракт, что мы попадём в счастливое и благодатное место. "Услуга под названием жизнь предоставляется абсолютно безо всяких гарантий и в том виде, в каком есть". А вот в том, что когда черепашки на берегу из яиц вылупляются, к океану бегут, а их почти всех хищники пожирают, - в этом тоже современная финансовая система виновата? Или в том, что бубонная чума средневековые города косила? Нет же, дело не в ней, а в том, что людей на этой планете по умолчанию ждут проблемы. "Мы все умрём" и всё такое. Но огромное достоинство свободного рынка заключается в том, что любой, кто достаточно умён, активен, настойчив и уверен в себе, может сделать свою жизнь не такой плохой, какой она была изначально. От удачи успех тоже зависит, но в гораздо меньшей степени, чем в случае с черепашками, любую из которых хищники заведомо сожрут, если остановят своё внимание именно на ней.

Уберите на хуй этого проповедника капитализма...пордон, счастливого человека с анархического форума!!!!!!

Вернусь, чтобы во избежание недоразумений, уточнить свою метафору. Черепашки - это все люди, а хищники - это голод, жажда, болезни, старость и прочие проявления мира, который ни одному из нас ничем не обязан.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Дубовик, как Ходорковский (единичный пример) может быть доказательством отсутствия корреляции (статистического понятия)? А вот для опровержения Вашего тезиса "в этой капиталистической экономике счастливых людей вообще не бывает" единичного примера как раз будет достаточно. Я счастлив. Мне можете не верить. Выйдите на улицу, поспрашивайте у людей, счастливы или они. Как только кто-то ответит, что да, неверность тезиса будет доказана.

LAZYCAT, я бы попросил Вас аргументировать позицию, согласно которой капитализм, где доминирует финансовый сектор, является инородным по отношению к капитализму, где доминирует реальный сектор.

1. Наврут. И не докажешь- поскольку чем больше мучаются- тем качественнее врут. % живущих "на позитиве"- низок, стабилен и не коррелируется с материальным достатком. Это(на данном этапе развития общества)- скорее сумма единичных исключений- случаев НЕДОСОЦИАЛИЗАЦИИ, чем что-либо еще.

2. Не так представили "мою позицию". Разделение на "финансовый" и "реальный" сектора- жесткая идейно-лженаучная наебка. Первыми(и вторыми, и третьими...) "виртуальщиками"- были магнаты именно просто рынка. Даже не только и не столько магнаты- сколько рационализаторы(как в случае с изобретателями векселей- "дальнобойщиками" в рясах и плащах с крестиком) собственного бизнеса. Образование "финансовой" сферы- результат стремления одних имущих- паразитировать на других(не менее обеспеченных)- мимо контроля вторых и их ставленников в системе общественного управления. Но вот характеризовать этот процесс как "естественную эволюцию"- пиздеж и профанация, в лучшем случае. Такая же исторически случившаяся(а не "сложившаяся") ядовитая плесень, как религии, политические утопии или психологические рецепты аутичного самоосчастливливания при перманентно бесцельных ОЖ.

Позиция такова: нет рынка вне стоимости конкретных товаров/услуг и соглашений о долях в доходах от таковых. ВсЁ. Никаких "сверхрынков" экономика "сама"- не выпрашивала. Если речь идет в частности об акционировании- то нахуй саму практику игры с акциями и другими видами ценных бумаг. Именно шизофреническая практика их сверхскоростного оборота- и превратила рынок во "власть эфемерного над материальным". Если отдерешь от своих зенок контактные линзы системных стереотипов- обзательно увидишь и прозреешь. Хотя- зачем оно тебе?.. "Каждый настоящий хомячок должен сделать в жизни три вещи: пожрать, поспать и сдохнуть".

Aлчный Буржуйчик писал(а):Для меня слово "идеология" значит примерно то же самое, что и "религия".

вера в нужность финансовой системы - не идеология? не религия?
мол все ништяк, если исправить некоторые "изъяны". За более чем 400 лет не исправили, гении.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Но что тогда предлагается в качестве механизма перераспределения ресурсов? Или ресурсы перераспределять не предполагается, потому что всё хочется свести к натуральному хозяйству? Есть ли какие-нибудь книги, посвящённые взглядам анархистов на способы редистрибьюции материальных благ и людского труда?

практически все труды классиков об этом: Прудон, Кропоткин, Рокер.
вкратце: blog.php?u=1897&b=723&r=7356#r7356

Aлчный Буржуйчик писал(а):Черепашки - это все люди, а хищники - это голод, жажда, болезни, старость и прочие проявления мира, который ни одному из нас ничем не обязан.

исключая старость, остальное - следствие не стихий, а целенаправленной деятельности управляющих классов.
Человек - существо прежде всего социальное, так что биологические аргументы подавать 1:1 некоректно.

Aлчный Буржуйчик писал(а):старость

если направить научный потенциал человечества на решение этой проблемы, отпадет и это. Сейчас умы и оборудование занимаются в основном технологиями, угодными убогим представлнениям буржуазного сознания о том что есть мир с его "проявлениями".

LAZYCAT писал(а):Первыми(и вторыми, и третьими...) "виртуальщиками"- были магнаты именно просто рынка

получившие от государства монопольные права, а то и сами влияющие на решения государства
(пример: те же Ост-Индийские компании Англии и Нидерландов - все прочие подражают либо одной, либо другой версии)

Собственно "общество тебе ничем не обязано" - неверная позиция. Неверная потому, что общество - система отношений между людьми - и должно существовать для людей и только для них, причём не отделяя сильных от слабых, умных от глупых и так далее. В противном случае гуглим "дилемма заключённого" - каждый, стремясь максимизировать свою выгоду засчёт другого, уменьшит суммарную выгоду всех участников взаимодействия в целом и таким образом получит меньшую выгоду, чем если бы и он, и другие участники взаимодействия стремились к сотрудничеству. В реальности же общество неподконтрольно людям, его составляющим и их интересам в результате чего и получается ситуация, в которой несчастны действительно не все, но очень многие (и, что ещё хуже, у очень немногих есть возможность к саморазвитию). Буржуй, вы говорите, что чужды всем и всяческим идеологиям, однако же вы ошибаетесь. Последние ваши высказывания - они относятся к вполне определённой идеологии - идеям Спенсера и Мальтуса, социал-дарвинизму. Это уже вопросы не рациональной науки, а этики и убеждений. Вам по душе закон джунглей, вы считаете, что он - универсальное свойство реальности в той или иной форме (на самом деле, я думаю, вам просто удобнее так верить). Те, кто здесь собрался - в основном так не считают. Чёрт возьми, люди запускают космические корабли, но половина из них до сих пор голодает. Мир не обязан? Так надо обязать его, вот и всё.
Опять же, это вопросы субъективного характера, но критика капитализма в анархизме построена именно с этих позиций.

Вставлю ещё пять копеек, теперь уже по теме. Капитализм в том же виде, что и, скажем, в США не может существовать одновременно по всему миру. Всё дело в межрегиональном разделении труда. Там, где экономика специализирована на непроизводственном секторе, существует так называемое постиндустриальное общество, в котором очень высока доля среднего класса, достаточно обеспеченного, чтобы иметь недвижимость и ренту. Там, где экономика индустриальная, а производства находятся в промышленном секторе, среднего класса фактически нет, есть бедные и богатые. Силами ТНК перемещать производства так, чтобы обеспечить их более-менее равномерное распределение невыгодно, опасно и политически неправильно, а конкурировать с ними силами местного производителя - не очень-то хорошая идея. Это если очень вкратце и не упоминая геополитику и настроения масс.
(Ещё раз к вопросам идеологии - в "первом мире" по крайней мере большинство может найти себе сытое место. В третьем - нет, потому что структура индустриального общества пирамидально. Да, можно сделать механизм, определяющий, кто будет наверху, сколь угодно справедливым, но количество мест на вершине Фудзи строго ограничено. Даже если все люди, составляющие общество, приложат одновременно максимум усилий, на которые вообще способен человек, окажется там меньшинство, при прочих равных - случайно выбранное.)

Собственно, мог бы ещё добавить, но всё уже сказали без меня.

Уберите на хуй этого проповедника капитализма...пордон, счастливого человека с анархического форума!!!!!!

Отставить панику! Данный юзер говорит (пока) на языке рациональных аргументов. Наши аргументы сильнее, значит, нам и не надо ничего, кроме них, чтобы отстоять свою позицию. Вот если последует скатывание в банальный троллинг - тогда да.

Та да. И, кстати- неплохой манекен для тренировки в стрельбе тезисами и доводами- по косным мозгам обывателей и псевдоинтеллигентов. Не портьте реквизит, не баньте жирдяя!

LAZYCAT писал(а):Не портьте реквизит, не баньте жирдяя!

вроде и не собирались банить.
Просто нахуй послали наглеца.

LAZYCAT писал(а):неплохой манекен для тренировки в стрельбе тезисами и доводами

ваще-то надоело упражняться во второстепенщине.
Тезисы и доводы - те же, что и 100 лет назад, актуальности не потеряли.

а вот практика от современности отстает. Что ТУТ делаем (на уровне моделей, конечно, отчетам о реальной деятельности групп и одиночек здесь не самое удачное место, если не чисто пропагандные, естественно)?

ваще-то надоело упражняться во второстепенщине

"За неимением горничной- ебут дворника"... Банальщина и пошлятина, но- это же покамест именно так. Будем работать над собой. И над другими.

LAZYCAT писал(а):"За неимением горничной- ебут дворника"

ага, снова из нужды делаем добродетель.
Основной вопрос "а зачем?" как-то заметается под коврик.

1. Не делаем.
2. НЕЗАЧЕМ.

Какую деятельность можно вести(не будучи hawk'ерами), стуча по клаве? Только- обмен информацией вообще и методическими разработками- в особенности. Шо нам теперь- краснеть и вешаться? Не дождутся

Aлчный Буржуйчик писал(а): Дубовик, а Вам не приходило в голову, что не стоит искать козлов отпущения, особенно там, где их и быть не может? Из-за финансовой системы может обвалиться фондовой рынок, но террикон не из-за неё обваливается. И даже если человек может не знать про леверидж, то уж детскую песенку про "не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите, там где идёт строительство или подвешен груз" он знать был должен. Я воспитан так, что в любой своей неудаче виню самого себя, а не ищу, на что или на кого её бы свалить. И думаю не о поисках виноватых, а о путях, которыми бы я мог решить проблему.

Конкретно по этой теме. Откомментируйте, пожалуйста:

24 апреля сотни работниц текстильных предприятий стали жертвами трагедии в городе Савар, недалеко от столицы Бангладеш Дакки.
Восьмиэтажное здание «Рана Плаза», в котором располагались цеха пяти различных фирм, дало трещину накануне, однако его владельцы – как и собственники швейных фабрик – проигнорировали сигналы бедствия. Людей заставили остаться на рабочих местах… пока бетонная конструкция не сложилась, как карточный домик. Случившееся стало худшей за всю историю страны производственной катастрофой. Но отрасль продолжает функционировать по тем же законам – потогонка, полное пренебрежение нормами безопасности и охраны труда, все ради снижения себестоимости еще на цент.

Полностью здесь: viewtopic.php?f=6&t=27669

Aлчный Буржуйчик писал(а): Если человек работает на низкооплачиваемой работе, в свободное время опасными для жизни способами добывая дополнительные средства к существованию, то это его выбор. Можно бы было действовать и иначе.

Вы могли бы эти слова повторить в лицо тем, кто работал на этом предприятии? Вот тем людям, о которых говорится следующее:

Минимальная (и самая распространенная) зарплата работников текстильной промышленности Бангладеш – 38 долларов в месяц. Менее 1% из них объединены в профсоюз. Трудовое законодательство Бангладеш составлено так, чтобы возвести непреодолимую преграду на пути создания организаций работниками легкой промышленности, ставшей золотой жилой этой азиатской страны. Без права голоса, без права на борьбу за безопасное рабочее место и лучшую зарплату, работники текстильных фабрик вновь и вновь становятся жертвами бесконечной гонки вниз, устроенной крупнейшими мировыми брендами – заказчиками их продукции.

Кажется, для капиталистической системы весьма выгодно производитьб дешевый текстиль, не так ли? И в том уровне оплаты, который предоставляет капитализм для текстильщиков Третьего мира, - вот эти 38 баксов в месяц (не во всяком ресторане на такую сумму можно позавтракать), - есть прямой экономический интерес владельцев "Рана Плаза". Если бы те сотни работниц, которые там погибли, ушли бы с работы в мелкий бизнес, "открыли книжные магазины и пиццерии", - во что бы лично вы стали одеваться?
Ваши слова про "не стойте и не прыгайте", про "не надо в своих неудачах винить никого кроме себя" и проч. - эти ваши слова всем известны, все их слышали в различных вариациях. На фоне того, как живут огромные массы людей, - эти слова не добавляют ни любви к вам, ни уважения. Своими бестактными благоглупостями вы лишь сеете ненависть к себе, к своему классу. Иногда эта ненависть прорывается наружу. Как было в России в 1918 году, например. Когда маргиналы и их идеи овладели массами. Нам-то, маргиналам, ваша кровь ни к чему. Но сдержать эксцессы со стороны миллионов разъяренных человеков - и нам было не под силу. Вряд ли будет под силу в будущем. Вам не бывает страшно от понимания возможности повторения такого "праздника угнетенных"?
Так что из всего до сих пор сказанного вами соглашусь лишь в одном: действительно, можно и нужно действовать иначе.

Дубовик писал(а):Нам-то, маргиналам, ваша кровь ни к чему.

именно. Мы намереваемся уничтожить порочные человеческие отношения, а не опороченных людей.
Вам, буржуям, чистая анархореволюция даже выгоднее, чем просто бунт разгневанных, бо получите второй шанс. Примерно как в "Незнайка на Луне" - детское, наивное, но по-другому вам просто хана.

Так и не понял, какоё отношение моя тема имеет к "идеологии анархии", хотя понимал, какое отношение она имеет к тем, "кто не в теме" - один из таких её и создал. Ну да хорошо, что хоть не пропала.

Сейчас я постараюсь ответить всем, но "вас тут много, а дядя один", поэтому могу кого-то пропустить. Давайте так: я готов продолжить беседу с Шарканом и с Kredo. На комментарии других отписавшихся я сейчас отвечу, но далее углубляться в это не буду, и в дальнейшем нехватка времени вынудит меня оставлять новые сообщения без внимания.

LAZYCAT, замечу, что с точки зрения языковой структуры Ваш пост выглядит как цепочка отдельных тезисов, выражающих личное мнение, но не как аргументация. Например, ни одного причинно-следственного союза я не нашёл. Если же говорить по существу, то чем же иным как не "соглашением о долях в доходах от реализации товаров и услуг" являются акции? По-английски "акция" так и будет "share", что значит "доля". И раз Вы любите "базовую economics", то давайте обратимся к концепции равновесия. Дано: излишек у общества, нужда в аккумуляции дополнительных средств у компаний. Где, по-вашему, будет точка устойчивого равновесия? Устойчиво лишь то равновесие, когда излишек перейдёт на покрытие нужд, потому что как только один человек превратит излишек в инвестиции, все другие тоже захотят сделать, как он, и как только одна фирма получит больше средств на создание конкурентных преимуществ, все другие фирмы, чтобы не отстать от неё, захотят сделать так же. И чем больше население планеты, чем сложнее становится экономика, чем больше информации окружает человека в ежедневной жизни и т.д., тем сложнее задачи грамотного перераспределения средств. Устойчивость равновесия - это причина, по которой возникает финансовый сектор, а рост сложности - причина, по которой он становится доминирующим.

Дубовик, комментирую новость. Если работники видели, что здание рушится, но послушались слов, что уходить нельзя, то они сами виноваты. Если же все выходы из здания были перекрыты охраной, то виноваты охранники и те, кто отдал им этот приказ. У меня такое чувство, что Вы пытаетесь представить финансовую систему Господом Богом, за всё ответственным. Эта планета населена живыми людьми, каждый из которых действует по собственной воле. Воля одних может противоречить воле других или не просто противоречить, но и осуждаться другими. Если кто-то запер рабочих в рушащемся здании, то он, на мой взгляд, поступил плохо. Но при чём здесь финансовая система? Она ведь, как это ни странно, ему даже никаких выгод не дала, ведь вся продукция пропала под завалами.
Далее. Вы знаете, а я не покупаю дешёвый текстиль. Потому что: а) понты и дресс-код, б) и Вам бы не советовал его покупать. Даже будучи студентом без денег в 90-е, я старался приобретать вещи подороже. Просто они прослужат не один-два сезона, а долгие годы. Можно один раз купить качественную вещь, и больше не тратить деньги на её замену. Если эпатажность Вас не пугает, поищите, например, байкерские косухи - когда они хорошо сделаны, то вообще не убиваемы и могут использоваться пожизненно. А вот китайская обувь, сделанная в таких же условиях, как в Бангладеше, насколько помню, разлезалась уже через два месяца. Так что если бы рабочим надоело в отвратительных условиях делать плохие вещи, они могли бы создавать свои бизнесы и делать более качественные вещи. Если в Сыктывкаре получилось с книжным, хотя книги-то там особым спросом не пользовались, то почему в Бангладеше не получится с одеждой или обувью - я без понятия.

Шаркан, насколько знаю, Кропоткин и Прудон жили в 19-м веке. Кто такой Рокер, не знаю, и гуглить лень. Хотя знаю: это такой человек, который на гитаре играет и волосы отращивает (специально для придирчивых сигнал: )))))))))))))))))))))))))))))). В 19-м веке современной финансовой системы не было, и заставляет задуматься, что люди, прочитав их книги, чем-то не удовлетворились и пожелали придумать то, что придумали.
Посмотрел то, что по ссылке в Вашем комментарии под катом. Это очень похоже на товарную биржу. Потребители отправляют заявки-биды, а производители выставляют аски. Но с разницей, что денег и цен нет, а аски характеризуются максимальной производительной способностью предприятия. Беда в том, что выйдет, как когда впервые русские стали попадать за "шведские столы". Каждый всего понабирает, потом пару раз надкусит и выбросит, потому что столько не нужно. А вот если бы за исполнение каждого бида платить пришлось бы, тогда бы и к их проставлению подходили бы более адекватно. Вы, как я вижу, верите в рациональность людей - прочитайте то, что напишу Kredo.

Kredo, социал-дарвинизм Вы обнаружили в шуточной подписи, которую я убрал, потому что шутка не нашла понимания? О "дилемме заключённого". Представьте, что с вероятностью 0,99 (очень большая вероятность) Ваш сосед станет думать обо всех, и лишь с вероятностью 0,01 он предпочтёт навредить всем ради собственной выгоды. Есть только Вы и сосед. Что бы Вы выбрали? Я, будучи вменяемым, подумал бы и о себе, и о том парне. Скорее всего, мы бы оба получили много. А теперь представьте, что у Вас 10000 таких соседей или даже 6000000000. С вероятностью 1-(0,99)^10000, т.е. с вероятностью, очень-очень близкой к единице, найдётся кто-то, кто начнёт использовать всех ради своей выгоды. Можно сказать, что он точно найдётся. Ну а чем я тогда хуже этого кого-то? Матожидание моей пользы будет больше, если я подумаю о себе. На самом деле, чтобы это не выглядело социал-дарвинизмом, замечу, что не зря привёл пример с малым количеством людей. Я за нетворкинг. С определённым числом людей я взаимодействую по стратегии "один за всех и все за одного", но если кто-то не знаком мне, или его взгляды далеки от моих, или ещё что-нибудь такое, то я рассматриваю его как "соседа" и простая арифметика говорит мне, как надо поступать с такими "соседями". Это не значит, что я пью их кровь или загоняю их на урановые рудники, но это значит, что я думаю о себе, считая, что о них подумают они сами, если головы на плечах имеются.
Мне кажется, что у Вас с Шарканом проскальзывает вера в рациональность человека как такового. Увы, это не так. Ваше сердце бьётся по приказу сознания, или мозг "сам" отсылает ему сигналы? Он "сам". Недавние по сравнению со временем жизни Кропоткина и Прудона экспериментальные исследования показали, что много что "само" и мысли, и реакции очень часто "сами" возникают. Много примеров, как банальных и общеизвестных, так и ярких и неожиданных, разобрано в книге Daniel'a Ariely "Predictably Irrational". Она доказывает, что человек иррационален не в меньшей степени, чем рационален. Но там на английском. На русском есть "Психология влияния" Роберта Чалдини - автоматическим реакциям там тоже немало места уделено. Авторы - не шарлатаны, а профессора уважаемых вузов, пишут понятным и занимательным языком, все их выводы проверены опытным путём, что они и описывают, а ещё пригодны к применению на практике.

Спокойно человек на кол проситься. В общем то модное направление на рынке досуга. В общем то мы сразу неверный тон взяли. Речь шла именно об финансовом секторе. не о капитализме в существование которого Буржуйчик не верит. Там недостаток один, денег не хватает. И вот беда деньги конечно нарисовать себе можно...Проблема в том что самому у себя их брать не хочется.

Aлчный Буржуйчик писал(а):LAZYCAT, замечу, что с точки зрения языковой структуры Ваш пост выглядит как цепочка отдельных тезисов, выражающих личное мнение, но не как аргументация. Например, ни одного причинно-следственного союза я не нашёл. Если же говорить по существу, то чем же иным как не "соглашением о долях в доходах от реализации товаров и услуг" являются акции? По-английски "акция" так и будет "share", что значит "доля". И раз Вы любите "базовую economics", то давайте обратимся к концепции равновесия. Дано: излишек у общества, нужда в аккумуляции дополнительных средств у компаний. Где, по-вашему, будет точка устойчивого равновесия? Устойчиво лишь то равновесие, когда излишек перейдёт на покрытие нужд, потому что как только один человек превратит излишек в инвестиции, все другие тоже захотят сделать, как он, и как только одна фирма получит больше средств на создание конкурентных преимуществ, все другие фирмы, чтобы не отстать от неё, захотят сделать так же. И чем больше население планеты, чем сложнее становится экономика, чем больше информации окружает человека в ежедневной жизни и т.д., тем сложнее задачи грамотного перераспределения средств. Устойчивость равновесия - это причина, по которой возникает финансовый сектор, а рост сложности - причина, по которой он становится доминирующим.

Плохо искал(причинно-следственные; писал же, что думать ты умеешь, а мыслить- нет; твои проблемы). Акция- да, соглашение о доле. Любой дебил нагуглит. А вот акция, неоднократно перепроданная с прибылью- это ДЕНЬГИ ИЗ ВОЗДУХА. Фуфло, наебка. И сколько на этом фуфле не надстраивай- получаться будет только фуфло. К спекуляции другими "ценными бумагами"- это равнохуйственно относится. Короче, нет никакой "эволюции финансов". Есть- обман посредством самообмана. Иллюзия. И она нам, анархистам- отчего-то не нравится. И не только нам, но и вполне уважаемым тобой "хозяевам"- из числа мало-мальски ответственных... Жуешь то, что я еще в студенчестве переварил и высрал. И нефиг тут учебники для гламурных дурочек цитировать.

Насчет устойчивости равновесия: очередной бред(уже не вторичный, а двадцатиричный, как минимум). В системе, где нет прямой привязки ценностей к их эквиваленту- нет и быть не может ни равновесия, ни адекватного происходящему- контроля над ситуацией. Отвязанность финансов от реального рынка- уже и большой бизнес начинает побешивать. Полагаю, этой узурпировавшей мировые рынки шизой- всерьез и беспощадно займутся еще до более серьезных социальных потрясений.

Прочее бла-бла-бла- это уже не комментирую, за отсутствием содержания. Вот что могу порекомендовать: вникни в суть такого простого акта, как эмиссия денежных средств. Да, на этом не заработаешь- зато поумнеть сможешь...

Aлчный Буржуйчик писал(а):Так и не понял, какоё отношение моя тема имеет к "идеологии анархии"

мог бы сначала в Википедию посмотреть. Там ясно сказано, что анархизм - антикапиталистическая идея. Потом просто немного логику включить. И не было бы недоумений, ни поз недоумения.

Aлчный Буржуйчик писал(а):"вас тут много, а дядя один"

дяде больше 45?

Aлчный Буржуйчик писал(а):я готов продолжить беседу с Шарканом и с Kredo

благодарствую, экую честь оказал!

ладно, раз уж "с миром пришел"...

Aлчный Буржуйчик писал(а):Кропоткин и Прудон жили в 19-м веке.

Кропоткин умер в ХХ. Рокер - зря ленишься, его труд "Национализм и культура" был номинирован на нобелевку. Практически жил в ХХ.
А вот твои тезисы почивают на идеях Хобса (ХVІ-ХVІІ век) и Мальтуса (ХVІІІ век)

Aлчный Буржуйчик писал(а):В 19-м веке современной финансовой системы не было

так ли это? Основные принципы ее - еще от века ХІ-ХІІ. Далее произошло ее усложнение, что с точки зрения кибернетики не есть достойнство, а начало упадка. Вычислительная техника и коммуникации, а особенно ИНТЕРЕСы получающих прибыль "из воздуха", без реального производства благ, удлинили агонию.
Впрочем, уже в начале ХVІІ века финансовая система была достаточно сложной. Что произошло далее? Увеличилось число наблюдаемых (и используемых) системой параметров. Но произошло ли качественное изменение - вопрос пока без окончательного ответа даже в среде мыслителей, не ставящих под сомнение резон существования финансов.

для анархистов же ВЕСЬ капитализм подлежит демонтажу, вкл ФС.
Марксисты же ВЕРЯТ, что капитализм возможно ПЕРЕСТРОИТЬ в нечто принципиально новое. Только это не "Лего" и не роботы-трансформеры. А если и они - все равно ограничены в версиях - в самой основе, конструктивно.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Это очень похоже на товарную биржу

это ты так растолковал сквозь фильтры своего мирвозрения.
Расширь диапазон - и увидишь, что проблема "шведского стола" не возникает. И даже не по причине рациональности отдельных людей. Люди, каждый по отдельности - это динамические колебания между рациональным и иррациональным, между аналитическим подходом и эмоциями.
Но зато ИНСТИТУТы, общественные структуры, где рулит коллективная воля (даже йерархизированная) - это всегда рационально. Может спорно как цели и начальные условия - но логика поведения там железная, ничего иррационального.
(заметь, речь о СТРУКТУРАХ, не о толпах, не о случайном скоплении людей)

Aлчный Буржуйчик писал(а):Потребители отправляют заявки-биды, а производители выставляют аски.

это настолько упрощенно и адаптировано под ДРУГУЮ схему, что неизбежно ведет к ошибочным выводам "как это работает".

Aлчный Буржуйчик писал(а):Каждый всего понабирает, потом пару раз надкусит и выбросит, потому что столько не нужно

вот и первая ошибка - "каждый". Каждый - разный. Потому и не все понабирает. Даже если первоначальный импульс распахнуть пасть величиной с чемодан - при согласовании еще на уровне потребительского союза происходит отрезвление (а у новых русских, даже если исключить их жадность как черту, иначе "новыми" бы не стали, происходит обратное отрезвлению - буквально), после чего выступают производители, которые деликатно указывают на недостачу складов и средств сохранения и т.д. и т.п.
Т.е. есть предохранители, гасящие всплеск неразумного потреблятства. Которое при капитализме, наоборот, поощряется.
Да и в крайнем случае "надкушенное" не пойдет на свалку, а перетерпит перераспределение к действительно нуждающимся. Как раз потому, что денег нет и платеж вообще исключен из обихода.

Aлчный Буржуйчик писал(а):А вот если бы за исполнение каждого бида платить пришлось бы, тогда бы и к их проставлению подходили бы более адекватно

"адекватность" сия деформирована платежоспособностью. Реальные потребности снова остаются где-то в конце обоза.

нет, не получается анализировать экономическую схему в отрыве от идеологической (мирвозренческой) надстройки. Схема-то возникает как раз как противореакция на нынешнюю модель, возникает как воля активной части населения (которому конформисткая масса много или мало, сознательно или нет, но подражает - чисто иррационально). А не как "улучшение старой".
(потому марксисты и прокололись на поле создания нового. Но зато задали вектор усовершенствования капитализма без трансформирования. Весь современный капитализм - марксический. Из него убрали и так неубедительную нить революционности - и получилось то, что современная система делает - концентрация, контроль потоков, регуляция, администрирование, монополизация)

------------

Aлчный Буржуйчик писал(а):Если работники видели, что здание рушится, но послушались слов, что уходить нельзя, то они сами виноваты

я не удивлен твоим цинизмом. Но (слегка) удивлен твоей снисходительностью к самому себе.
Разве ты не подчиняешься очевидно идиотским приказам своих начальников?
впрочем, Дубовик когда освободится, он тебе задаст.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Ваш сосед станет думать обо всех

да не надо думат обо всех! Достаточно, думая о себе, не думать ПРОТИВ всех. Чисто из инстикта самосохранения, бо "все" могут нехило навалять пиздюлей мешками тому, кто рыпнулся на них.
И если у него будет охрана, рано или поздно ее тоже перекантуют.
Причем очень жестоко.
(и анархисты даже при желании остановить это не смогут)

Aлчный Буржуйчик писал(а):представьте, что у Вас 10000 таких соседей или даже 6000000000

дачем представлять себе невозможное?
(ты знаешь почему в восточных школах рукопашного и прочего боя не тренируются отбиваться от больше чем 8-ми противников? Бо физически невозможно напасть бОльшим числом - атакующие мешают друг другу. Так как тогда можно иметь даже не 10 тысяч, а просто 1000 непосредственных соседей! Это даже в термитнике жить - не получится!)

Aлчный Буржуйчик писал(а):с вероятностью, очень-очень близкой к единице, найдётся кто-то, кто начнёт использовать всех ради своей выгоды

как? с их согласия? Забудь.
Против их воли? Нужен нехилый ресурс, т.е. соучастники.

Aлчный Буржуйчик писал(а):а чем я тогда хуже этого кого-то?

широко распространенная присказка у всех народов гласит: "ты что, лучше всех?!"
такова естественная реакция на выскочек, которые норовят сесть обществу на шею.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Это не значит, что я пью их кровь или загоняю их на урановые рудники

это значит, что ты не прочь воспользоваться чужой слабостью.
И наверное будешь очень недоволен, если так же поступят с тобой.
ВОт потому люди чаще всего поступают "по справедливости" - не будят лихо в окружающих. И это - инстинкт, присущий и животным, особенно стадным, от которых люди произошли и унаследовали солидарные стадные инстинкты. Да, иногда эти инстинкты загоняют в тупик, но нарушение их в противоположную сторону ведет к взаимной грызне и самоуничтожению, так что лучше в тупике потоптаться, пока все догадаются развернуться, чем быть съеденным конкурентами.

У меня сложилось ощущение, что Буржуйчег- если не книжку или диссер, то развернутую статейку пишет. И дабы не перенапрягать мозги- просто провоцирует на тематическое разжевывание. По всем повадкам- обычный офисный экономист, а не фигурант хоть какого рынка. Накормим беднягу халявой? А то ему, видать, перспектив много не светит...

Случайная цитата!

Один из украинских олигархов походя признал иллюзорность и зависимость от правительства (то есть государства) банковского бизнеса:

http://forbes.ua/business/1351754-petr- ... -konflikta

– Ваш банк «Мрия» был продан дешевле, чем другие банки. Почему вы поспешили его продать за $70 млн?

– Я собирался на парламентские выборы в 2006 году и понимал, что не могу позволить себе рисковать вкладчиками. Я могу защитить себя и нести ответственность за промышленные предприятия. А банк – это бизнес, который можно разрушить за день. Тем более, против меня подобные технологии уже применялись. Поэтому было принято решение продать банк.

забавные рассуждения (не совсем в тему, но близко) т.наз. анкапов о собственности: http://bnw.im/p/XVHW58

Aлчный Буржуйчик писал(а):Ваше сердце бьётся по приказу сознания, или мозг "сам" отсылает ему сигналы? Он "сам".

к слову: у дельфинов и прочих китообразных дыхание - волевой процесс. Теряя сознание, они перестают дышать. Морока в дельфинариумах, когда надо оперировать под полным наркозом.

Aлчный Буржуйчик писал(а):мысли, и реакции очень часто "сами" возникают

прямо "ниоткуда" что ли?

На майские выходные меня в интернете не будет, да и здесь беседа в сторону уже ушла, так что это можно считать моим последним постом.

О сроках появления финансовой системы я бы сказал, что компьютеризация перевернула её целиком, став точкой бифуркации. Речь как об автоматизированной высокочастотной торговле, после появления которой тренды стали другими, так и элементарно об Excel, избавляющем от монотонных действий и освобождающем время для кардинально других операций. Глобализация появилась только с конца XX века, и это тоже надо учитывать. А такой области знаний как корпоративные финансы лишь около 50 лет, причём она бурно развивается и сейчас.

Я бы сказал, что иногда и просто совокупность людей без институтов над ними ведёт себя рационально, поскольку закон больших чисел позволяет пренебречь отдельными отклонениями. Однако бывают рациональности устойчивые, а бывают неустойчивые. Kredo предложил модель дилеммы заключённого. Если её специфицировать на случай более двух лиц (6000000000 соседей - огрех спецификации данной модели, но, заметьте, не я эту модель предложил, а она, пусть и груба, но иллюстрирует многое, экономя силы на более точных описаниях), так вот - если её обобщить на много лиц, то получение синергии коллективно согласованных действий будет рационально, но для любого отдельно взятого заключённого в момент с такой синергией рационально будет стать первым, кто выбьется из коллектива. Это с одной стороны. С другой стороны, коллективы тоже ведут себя нерационально, причём дело не только в таких примерах, когда всё зависит от того, что считать рациональным, но и тогда, когда в коллективе царят разброд и неуверенность или строгое подчинение лидеру, отдающему противоречивые приказания.

Про перераспределение "надкушенного" отмечу, что тут с логистикой неоптимальности вылезают. Рынки товаров - это рынки с трением, причём издержки перевода значительные, особенно беря во внимание, что ископаемые энергоносители в преддверии пика Хабберта дешеветь не будут, а про их замены пока мало что известно кроме того, что то, что есть, имеет низкую энергоотдачу на единицу затраченной энергии (с учётом всего, что нужно для функционироания альтернативных электростанций, естественно).

Писать отдельные мысли мог бы и дольше, но спать хочу. Замечу напоследок, что эмитировали недавно Bitcoin как деньги, не привязанные к государствам и IMF. Наверное, можно долго обсуждать их недостатки, но, вроде бы, не так давно биткойны очень сильно выросли по отношению к доллару. Я к чему клоню. Если кто-то выпускает деньги в обход государств, то почему никто из Вас не пробовал запустить свои механизмы распределения благ в обход всего, что Вам не нравится. Когда подобный проект добьётся успеха, я обязательно о нём узнаю. А сейчас спокойной ночи, и да приснится всем Джоржд Сорос.

"Глобализация появилась только с конца XX века, и это тоже надо учитывать. А такой области знаний как корпоративные финансы лишь около 50 лет, причём она бурно развивается и сейчас."......это надо доказать. Хотите сказать деньгами не пользовались люди и организации, до того как заговорили на ломаном "англиском" языке..... Еще скажите в туалет не ходили пока туалетной бумаги не было. Все равно, вы можете нарисовать деньги, но сами их не возьмете.
Давай и приходи к нам по имени Плохишь..на Буржуина ты не тянешь.

Aлчный Буржуйчик писал(а):я бы сказал, что компьютеризация перевернула её целиком

позволила оперировать бОльшим числом параметров. Не вижу качественных изменений.

Aлчный Буржуйчик писал(а):Глобализация появилась только с конца XX века, и это тоже надо учитывать.

да нет, началась она после плаваний Колумба и Магеллана.
В последней четверти ХХ века произошел коммуникационный скачок.

Aлчный Буржуйчик писал(а):С другой стороны, коллективы тоже ведут себя нерационально

да, бывает. Но чаще такое наблюдается в коллективах, подчиненных лидеру или группе лидеров.

Aлчный Буржуйчик писал(а):когда в коллективе царят разброд и неуверенность

в федеративной среде такой коллектив разделяется на беспроблемно самоуправляемые коллективы с механизмом взаимодействия между ними.
Описано Рудольфом Рокером в "Федерализм и централизм".

Aлчный Буржуйчик писал(а):Про перераспределение "надкушенного" отмечу, что тут с логистикой неоптимальности вылезают. Рынки товаров

стоп. Среда - не рыночная.
Логично ожидать трудности с логистикой. Но тогда и перестанут заказывать лишнее и "надкусывать". Федерация коллективов - самообучающаяся система, раз ты уже признал, что она может вести себя в целом более рационально, чем отдельный индивид или даже коллектив из колебливых нравом личностей.

Aлчный Буржуйчик писал(а):ископаемые энергоносители

это уже проблема технологий. Могу с ходу выложить кучу совершенно нерыночных решений (которые остались в проектах, ибо не привлекли внимание инвесторов несмотря на свою адекватность в теории), но о них уже писали в разделе "Наука" (например тема С.А.С.)

Aлчный Буржуйчик писал(а):Если кто-то выпускает деньги в обход государств, то почему никто из Вас не пробовал запустить свои механизмы распределения благ в обход всего, что Вам не нравится.

я долго баловался идеей беспроцентных частных денег (ранние записи в тутошнем моем блоге), но это - лишнее. Солидарная экономика дара без денег проще в обращении и в контроле, если надо такой контроль вообще помимо чистой статистики как массива данных на нужды науки.

а насчет биткойнов я сильно скептичен, что они есть часть решения тех задач, которые ставит перед собой анархическая программа.

Aлчный Буржуйчик писал(а):спокойной ночи, и да приснится всем Джоржд Сорос

бррр... шутник, епт

Aлчный Буржуйчик писал(а):На майские выходные меня в интернете не будет, да и здесь беседа в сторону уже ушла, так что это можно считать моим последним постом.

О сроках появления финансовой системы я бы сказал, что компьютеризация перевернула её целиком, став точкой бифуркации. Речь как об автоматизированной высокочастотной торговле, после появления которой тренды стали другими, так и элементарно об Excel, избавляющем от монотонных действий и освобождающем время для кардинально других операций. Глобализация появилась только с конца XX века, и это тоже надо учитывать. А такой области знаний как корпоративные финансы лишь около 50 лет, причём она бурно развивается и сейчас.

Я бы сказал, что иногда и просто совокупность людей без институтов над ними ведёт себя рационально, поскольку закон больших чисел позволяет пренебречь отдельными отклонениями. Однако бывают рациональности устойчивые, а бывают неустойчивые. Kredo предложил модель дилеммы заключённого. Если её специфицировать на случай более двух лиц (6000000000 соседей - огрех спецификации данной модели, но, заметьте, не я эту модель предложил, а она, пусть и груба, но иллюстрирует многое, экономя силы на более точных описаниях), так вот - если её обобщить на много лиц, то получение синергии коллективно согласованных действий будет рационально, но для любого отдельно взятого заключённого в момент с такой синергией рационально будет стать первым, кто выбьется из коллектива. Это с одной стороны. С другой стороны, коллективы тоже ведут себя нерационально, причём дело не только в таких примерах, когда всё зависит от того, что считать рациональным, но и тогда, когда в коллективе царят разброд и неуверенность или строгое подчинение лидеру, отдающему противоречивые приказания.

Про перераспределение "надкушенного" отмечу, что тут с логистикой неоптимальности вылезают. Рынки товаров - это рынки с трением, причём издержки перевода значительные, особенно беря во внимание, что ископаемые энергоносители в преддверии пика Хабберта дешеветь не будут, а про их замены пока мало что известно кроме того, что то, что есть, имеет низкую энергоотдачу на единицу затраченной энергии (с учётом всего, что нужно для функционироания альтернативных электростанций, естественно).

Писать отдельные мысли мог бы и дольше, но спать хочу. Замечу напоследок, что эмитировали недавно Bitcoin как деньги, не привязанные к государствам и IMF. Наверное, можно долго обсуждать их недостатки, но, вроде бы, не так давно биткойны очень сильно выросли по отношению к доллару. Я к чему клоню. Если кто-то выпускает деньги в обход государств, то почему никто из Вас не пробовал запустить свои механизмы распределения благ в обход всего, что Вам не нравится. Когда подобный проект добьётся успеха, я обязательно о нём узнаю. А сейчас спокойной ночи, и да приснится всем Джоржд Сорос.

Буржуйчег, есть два вывода относительно тебя:

1. Ты до сути- не говно.
2. Денег у тебя- чуть меньше, чем в моих не вовремя постиранных старых джинсах.

Не пропадай и не сливайся. С тобой есть о чем попиздеть- и может даже- что понапиздитьзаработать. Заходи еще, короче. Упоротых компетентных экономистов нынешнему анархизму- ой, как не хватает... Кроме шуток.

LAZYCAT писал(а):Не пропадай и не сливайся.

кстати да. Если не получится из тебя спеца у нас на службе, расстрелять всегда успеем.

Буржуй,

Kredo, социал-дарвинизм Вы обнаружили в шуточной подписи, которую я убрал, потому что шутка не нашла понимания?

Нет, скорее, в аналогии о черепашках. Могу дополнить её - если реальные черепашки не способны повлиять на то, кого из них съедят, а кто выживет, и полагаются только на везение, то метафорические черепашки капитализма вольны сталкивать друг друга крокодилу в пасть (крокодилы не охотятся на суше, но "чайке в клюв" - не звучит).
А против прикола с подписью и авой ничего не имею.

О "дилемме заключённого". Представьте, что с вероятностью 0,99 (очень большая вероятность) Ваш сосед станет думать обо всех, и лишь с вероятностью 0,01 он предпочтёт навредить всем ради собственной выгоды. Есть только Вы и сосед. Что бы Вы выбрали? Я, будучи вменяемым, подумал бы и о себе, и о том парне. Скорее всего, мы бы оба получили много. А теперь представьте, что у Вас 10000 таких соседей или даже 6000000000. С вероятностью 1-(0,99)^10000, т.е. с вероятностью, очень-очень близкой к единице, найдётся кто-то, кто начнёт использовать всех ради своей выгоды. Можно сказать, что он точно найдётся. Ну а чем я тогда хуже этого кого-то? Матожидание моей пользы будет больше, если я подумаю о себе.

Всё правильно. Даже более того, при проигрывании дилеммы заключённого в один ход действовать засчёт другого - единственный рациональный вариант (при том, конечно, что у тебя нет мотива заботиться именно об этом "другом"), потому что, какое бы решение не принял другой участник, не заботиться о его благе всегда более выгодно. Но в реальности-то дилемма заключённого всегда или почти всегда (не считая случая с собственно заключёнными) итерированная, имеет более одного хода. И по тому, какие варианты уже предпринял другой участник, можно определить, как вести себя с ним. Так можно принять за линию поведения сотрудничество с теми, кто желает сотрудничества и противостояние тем, кто желает жить за чужой счёт. В конечном итоге такая линия - самая рациональная (это доказывалось экспериментами, например, о которых пишет Докинз в "Эгоистичном гене").

На самом деле, чтобы это не выглядело социал-дарвинизмом, замечу, что не зря привёл пример с малым количеством людей. Я за нетворкинг. С определённым числом людей я взаимодействую по стратегии "один за всех и все за одного", но если кто-то не знаком мне, или его взгляды далеки от моих, или ещё что-нибудь такое, то я рассматриваю его как "соседа" и простая арифметика говорит мне, как надо поступать с такими "соседями". Это не значит, что я пью их кровь или загоняю их на урановые рудники, но это значит, что я думаю о себе, считая, что о них подумают они сами, если головы на плечах имеются.

Вот именно. Сотрудничать с теми, кто готов к сотрудничеству - рационально, а с теми, кто его не желает - нет.
(Современная же экономика предполагает, что сотрудничество менее выгодно, чем конкуренция. Пример приводили выше - людей много, престижных вакансий мало. Не конкурировать за них нельзя. То есть можно, но это значит свести выгоду для себя к нулю. Такие вещи, как придающие социальный статус рабочие места - элемент именно экономической составляющей общества, при том, что те блага, которые этот статус предоставляет, могут быть достоянием всех в достаточной для удовлетворения соответствующих потребностей степени.
Здесь приходим к логичному выводу - следует создать такие общественные отношения, в которых разницы между альтруистичными и эгоистичными действиями не будет. Хотя бы и в форме "не желаешь, чтобы твои интересы игнорировали - не игнорируй чужие интересы сам". В современном обществе на выражение общих интересов претендуют как раз рынок и институты права. Учитывая, что многие проблемы, которые можно было бы решить, опираясь на созданную материально-техническую базу, не решаются именно по экономическим и политическим причинам, следует считать, что данное право и данная экономика неэффективны с точки зрения заявленной цели - общего блага.
Отсюда и "сам факт существования современной финансовой системы - уже недостаток".)

Мне кажется, что у Вас с Шарканом проскальзывает вера в рациональность человека как такового.

По крайней мере в то, что человек способен быть рациональным.

Увы, это не так. Ваше сердце бьётся по приказу сознания, или мозг "сам" отсылает ему сигналы? Он "сам". Недавние по сравнению со временем жизни Кропоткина и Прудона экспериментальные исследования показали, что много что "само" и мысли, и реакции очень часто "сами" возникают.

Проблема не в рефлексах и не в эмоциональных порывах-аффектах. С этим как раз всё ясно. Первое можно и нужно ставить себе на службу. Второе - эпизодично и на работу общества как системы не особенно влияет. Проблема в том, что во многих случаях, когда человеку по декларированным нормам общества полгается действовать рационально и он сам полагает себя рациональным, рациональным он не является. Но это уже радикальный оффтоп.

Много примеров, как банальных и общеизвестных, так и ярких и неожиданных, разобрано в книге Daniel'a Ariely "Predictably Irrational". Она доказывает, что человек иррационален не в меньшей степени, чем рационален. Но там на английском. На русском есть "Психология влияния" Роберта Чалдини - автоматическим реакциям там тоже немало места уделено. Авторы - не шарлатаны, а профессора уважаемых вузов, пишут понятным и занимательным языком, все их выводы проверены опытным путём, что они и описывают, а ещё пригодны к применению на практике.

Книги посмотрю, если найду время.

Посмотрел то, что по ссылке в Вашем комментарии под катом. Это очень похоже на товарную биржу. Потребители отправляют заявки-биды, а производители выставляют аски. Но с разницей, что денег и цен нет, а аски характеризуются максимальной производительной способностью предприятия. Беда в том, что выйдет, как когда впервые русские стали попадать за "шведские столы". Каждый всего понабирает, потом пару раз надкусит и выбросит, потому что столько не нужно.

После чего данный производитель откажется иметь с ним дело. Совсем. Или потребует обоснования сверхзаказа, а, не получив его, будет иметь полное право его не выполнять. После одного или нескольких таких щелчков по носу здравый смысл восторжествует.

Поведение этих хрестоматийных русских - как раз следствие того, что в обычной жизни им трудно достать вкусную еду, и то, что её может быть больше, чем они могут съесть, они представить не в состоянии. Но то, что сам по себе шведский стол возможен - уже доказывает, что люди могут определять свои потребности сами, к этому просто нужна привычка.

А вот если бы за исполнение каждого бида платить пришлось бы, тогда бы и к их проставлению подходили бы более адекватно.

Тогда бы и проивзодилось не то, на что есть потребность, а то, на что есть платёжеспособный спрос. Пардон. Производится.

В этой теме была затронута трагедия в Бангладеш, - к соответствующей теме добавлены новости:
viewtopic.php?f=6&t=27669

Aлчный Буржуйчик писал(а): Дубовик, комментирую новость. (...) Вы знаете, а я не покупаю дешёвый текстиль. Потому что: а) понты и дресс-код, б) и Вам бы не советовал его покупать. Даже будучи студентом без денег в 90-е, я старался приобретать вещи подороже.

Специально для безвременно ушедшего от нас Алчного Буржуйчика цитирую из бангладешской темы:

Крупные «модные» бренды работают с сотнями фабрик в Бангладеш. Два бренда, включая Calvin Klein, поддержали крайне жесткие стандарты по безопасности производственных помещений и противопожарной безопасности. Другие, во главе с Wal-Mart, пытаются уклониться, подписав лишь крайне слабую альтернативу, являющуюся набором пустых деклараций.

Видимо, "понты, дресс-код и вещи подороже" - к Кельвину Кляйну и Вэл-Марту отношения не имеют...