Капитализм как режим власти

роджер

10-07-2013 11:51:14

Экономика так и не стала настоящей наукой по одной простой причине: это было невозможно. Наука по своей природе скептична. В отличие от бесконечно уверенной в собственной правоте религии, опирающейся на догмы, наука основана на сомнении. Она не апеллирует к обрядам и неизменяемым догматам, но ищет новые объяснения постоянно расширяющихся горизонтов. Она пытается не оправдывать, а понять. В этом смысле экономика не похожа на науку. Наоборот, она стремится не объяснить капитализм, а оправдать его.

Капитал – это не средство производства, генерирующее гедоническое удовольствие, как утверждают либералы, и не количественный показатель абстрактного труда, как доказывают марксисты. Скорее капитал есть власть и только власть.

В наши дни капиталисты и все остальные привыкли воспринимать капитал исключительно в смысле капитализации. Главный вопрос не в том, чем конкретно владеет капиталист, а в универсальной ценности этой собственности, определяемой как капитализированный актив.

Любой денежный поток предполагаемого дохода – это кандидат на капитализацию. А поскольку денежные потоки и доход генерируются общественными учреждениями, процессами, организациями и институтами, то в итоге получается, что капитализация учитывает не только так называемую сферу экономики, но и, по сути дела, все аспекты общественной жизни. Человеческая жизнь со всеми социальными привычками и генетическим кодом рутинно капитализируется. Любые заведения и учреждения – образовательные, развлекательные, религиозные и правовые – привычно капитализируются. Добровольные социальные сети, насилие в городе, гражданская война и международные конфликты постоянно капитализируются. Капитализируется даже экологическое будущее человечества. Ничто не ускользает от внимания оценщиков, если оно генерирует ожидаемый будущий доход. Если что-то можно капитализировать, оно капитализируется.

Всеобъемлющий характер капитализации требует всеобъемлющей теории, и объединяющим фундаментом для нее является власть. Примат власти встроен непосредственно в определение частной собственности. Обратите внимание, что английское слово «частный» (private) происходит от латинского privatus, что означает «ограниченный». В этом смысле частная собственность целиком и полностью выступает как институт исключения, а для организованного исключениянеобходима организованная власть.

Конечно, нет необходимости в реальном осуществлении исключения. Здесь имеет значение само право исключать и способность требовать карательных мер в отношении тех, кто мешает реализовывать это право. Это право и способность – фундамент накопления. Таким образом, капитал есть не что иное, как организованная власть. У этой власти есть две стороны: качественная и количественная. Качественная сторона состоит в институтах, процессах и конфликтах, посредством которых капиталисты постоянно создают общественный порядок, формируя и ограничивая его траекторию, чтобы добиваться своих целей в перераспределении благ. Количественная сторона – процесс, который интегрирует и низводит эти многочисленные качественные процессы до универсальной составляющей – величины капитализации.

В капитализированном мире неспособность капитализировать равносильна смерти. Когда капиталистам не за что зацепиться, они перестают уповать на священное завтра и хватаются за настоящее. Системный страх вводит их в оцепенение, и они дисконтируют не долгосрочную тенденцию изменения прибыли, а ее ежедневные колебания. И именно это мы наблюдаем на примере нынешнего кризиса: с 2000 г. цены акций фактически повторяют траекторию текущих прибылей вместо того, чтобы меняться независимо от текущей прибыли.

Такое паническое поведение встречается в истории не впервые. Мы уже это проходили в 1930-е годы. Как и сегодня, капиталисты тридцатых были парализованы системным страхом; как и сегодня, они отказались от ритуала капитализации. Более того, самое главное – причина коллапса в обоих случаях была во многом одинаковой: капиталисты настолько усилились и в те годы, и в начале XXI века, что потеряли уверенность в своей способности удерживать власть или тем более умножать ее.

Поскольку капитал – это распределительная власть, дифференцированное накопление означает увеличение распределительной власти. Однако у распределительной власти есть четкие границы. Ни одна группа капиталистов, какой бы изощренной и безжалостной она ни была, не может претендовать на большее богатство, чем то, которое имеется в обществе. Более того, прежде чем достичь верхнего предела, капиталистическая власть на практике часто буксует и притормаживает.

Причина коренится в конфликтной динамике власти. Капиталисты не могут не стремиться к тому, чтобы наращивать свою власть: поскольку капитал – это власть, стремление к накоплению означает стремление к большей власти по определению. Но стремление к власти само по себе порождает препятствия. Власть опирается на применение насилия и ответный саботаж. Чем больше капиталистическая власть приближается к своему пределу, тем выше сопротивление и саботаж, с которыми она сталкивается. Чем выше уровень сопротивления, тем труднее власть предержащим расширять свои полномочия. Чем труднее расширять полномочия, тем выше потребность в насилии и ответном саботаже, а чем больше приходится прибегать к насилию, тем выше вероятность серьезной социально-политической реакции, которая приводит к упадку или даже распаду власти.

Именно в тот момент, когда кривая власти приближается к своей социетальной «асимптоте», тем вероятнее, что капиталистов охватит системный страх – страх того, что твердыня их власти даст трещину. Наступает тот критический момент, в который капиталисты опасаются за само выживание своей системы. Они опасаются, что капитализация, ориентированная на отдаленное будущее, вот-вот рухнет.

http://hvylya.org/interview/society2/kapitalizm-kak-rezhim-vlasti.html

роджер

10-07-2013 16:38:34

У меня лично есть сомнения в том, что капиталисты боятся увеличивать свой капитал, и власть, которую он дает. Да, для защиты капитала от неимущих нужно применять насилие, но разве это когда-то их останавливало? К тому же, я не уверен, что капиталисты вообще осознают это. Обычно они говорят "это мой бизнес". А полицейский говорит "я просто делаю свою работу". Никто не вникает.

Дилетант

10-07-2013 17:56:33

роджер
Не берусь говорить про зог,но,к примеру,заговор монополистов для нас - это просто договорённость для них.
Никто не вникает.

Вряд ли.
Но система,ессно,"направляет" мышление.

noname

10-07-2013 18:07:47

даю замечание по спорным для меня тезисам

она (экономика) стремится не объяснить капитализм, а оправдать его.
Не правда! экономика объясняет как может, в рамках научных знаний о рынке и капитале
мне сдаěтся, а я могу ошибаться, что со времен Маркса никто не фундаментальных разработок
экономическая наука, лишенная фундамента, оказалась погружена на тот уровень скептицизма, с которого невозможно никому всплыть за свежим глотком воздуха
далее, финансирование! капитал не финансирует фундаментальные экономические разработки, его интересуют практические, часто эмпирические, алгоритмы поведения в непостоянной среде
существует еще одна трудность - быстрые структурные перемены в рамках сохраняемых внешних форм. здесь подчас чтобы заметить изменения требуется время сопоставимое с самими изменениями, поэтому к моменту формирования концепции она бывает уже неверна, и речь идет о том чего уже нет, следовательно другим сложно убедиться в правоте умозаключения о прошлом.
ещë одна фундаментальная проблема - экономическая конспирация, как намеренная типа офшоров, так и непреднамеренная. доступ к информации об истинной стркуктуре экономики имеют не многие

noname

10-07-2013 18:14:58

. Скорее капитал есть власть и только власть.

капитал скорее собственность, которая и есть генератор власти


Любой денежный поток предполагаемого дохода – это кандидат на капитализацию.

здесь, в силу непонимания природы собственности , телега поставлена впереди лошади
денежные потоки не сущность, они не существуют и не формируют "капитализацию"
однако собственность генерирует финансовые потоки, ибо ни один предмет или идея не генерируют прибыль сами по себе, но установление на них прав собственности приводит к их "капитализации"

Шаркан

10-07-2013 18:23:07

noname писал(а):она (экономика) стремится не объяснить капитализм, а оправдать его.
Не правда! экономика объясняет как может, в рамках научных знаний о рынке и капитале

не одно и то же?
noname писал(а):Скорее капитал есть власть и только власть

:co_ol:
noname писал(а):доступ к информации об истинной стркуктуре экономики имеют не многие

:co_ol:
Скрытый текст: :
noname писал(а):ě

новая буква? :hi_hi_hi:

Joker

11-07-2013 09:43:40

роджер писал(а):Скорее капитал есть власть и только власть.

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Только вот равенство в правах не подразумевает равенство в возможностях свободного предпринимательства. :)-(: А так бы капитализм назывался коммерцией.
роджер писал(а):Главный вопрос не в том, чем конкретно владеет капиталист, а в универсальной ценности этой собственности, определяемой как капитализированный актив.

Этот актив, называется люди без собственных с.п.
роджер писал(а):А поскольку денежные потоки и доход генерируются общественными учреждениями, процессами, организациями и институтами, то в итоге получается, что капитализация учитывает не только так называемую сферу экономики, но и, по сути дела, все аспекты общественной жизни.

Не у всех есть место, на котором они могут учреждать.

роджер

11-07-2013 16:49:35

noname писал(а):капитал скорее собственность, которая и есть генератор власти
Согласен. Но что это за власть? В чем она заключается? В охране этой собственности, в отчуждении ее от всех, кроме ее владельца. Т.е. власть, которую дает сосбственность, базируется на той власти, которая ее охраняет. Подозреваю, что интервируемый это понимал, поэтому и сказал столь просто.
noname писал(а):здесь, в силу непонимания природы собственности , телега поставлена впереди лошади
денежные потоки не сущность, они не существуют и не формируют "капитализацию"
однако собственность генерирует финансовые потоки, ибо ни один предмет или идея не генерируют прибыль сами по себе, но установление на них прав собственности приводит к их "капитализации"
Я вообще понимаю капитализацию как реальные перспективы собственников завладеть чем-то общим, отобрать его у всех и сделать платным, доступным лишь за деньги.

Шаркан

11-07-2013 17:15:25

роджер писал(а):Но что это за власть?

в принуждении продавать свой труд за гроши

Дилетант

11-07-2013 18:32:40

Шаркан писал(а):в принуждении ...

И всё тут.
Скрытый текст: :
Тока не надо тут говорить про самых независимых и просветлённых творческих людей!

Шаркан

11-07-2013 18:55:41

а чего же не говорить? Они любят внимание.

Рабочий

11-07-2013 19:11:18

Капитализм не всегда был таким уж плохим....он ведь прежде, что то сделать платным, еще и создавал это. Не будете же вы утверждать, что капиталисты собрали себе железные дороги, и сделали их платными. А раньше люди на них бесплатно рассекали..... :-)
Капитализм это не власть, поскольку прямого насильственного принуждения тут нет. Но поскольку в условиях тотального разделения труда, никто сам себя обеспечить не может. Мы вынуждены жить в рамках экономики.....А отсюда неверно все сводить к политике. Иначе возникнет соблазн силового решения этого вопроса. А это ...типо как ликвидация своей неграмотности, самоубийством.

LAZYCAT

11-07-2013 19:35:28

А это ...типо как ликвидация своей неграмотности, самоубийством.


:co_ol:

Мы вынуждены жить в рамках экономики.....


Ни-фи-гушечки. Нам(не всем, но почти всем)- НАВЯЗАНО представление об "экономике"- как о чем-то более хитровыебанном, нежели просто НАШИ ЖИТЕЙСКИЕ ДЕЛА. И на этом- нагло паразитируют. Не только капитализды- но и их профессиональные антагонисты.

noname

11-07-2013 19:53:38

Рабочий писал(а):Капитализм не всегда был таким уж плохим....он ведь прежде, что то сделать платным, еще и создавал это.

ну вот киотский протокол сделал воздух платным,
разве он его создавал 8?)


Не будете же вы утверждать, что капиталисты собрали себе железные дороги, и сделали их платными
будем будем, ведь капитализм забрал железные дороги,
а дороги вообще, то есть транспортные ресурсы и свободу перемещения
и тут заслуга не самого капитализма,
сколько торговли и собственности: сложились торговые центры - появились города - в городах появились то ргпповые капиталы - капиталы наняли князя - князь меч ом и дипломатией "накрыл" торговый путь,
и стал брать за проезд налоги на содержание дружины и войска, поддерживающих право собственности города на торговый путь
Железна я дорога есть не захват, а создание торгового пути, но это не изменяет природы собственности.


Капитализм это не власть, поскольку прямого насильственного принуждения тут нет

Право собственности это и есть то самое насилие, что остается незримым

Шаркан

11-07-2013 20:44:05

Рабочий писал(а):Капитализм не всегда был таким уж плохим

да, Маркс в это искренне верил.
Рабочий писал(а):он ведь прежде, что то сделать платным, еще и создавал это

капитализм начался с торговцев. С колонизаторов. С грабежа. Ост-индийские компании. И никогда от него не отказался.
Рабочий писал(а):капиталисты собрали себе железные дороги

и главное - своими собственнми руками, ага... быдло сбоку поглядывало и семечки лузгало и зайцем ехать норовило...
жуткие истории из Европы о строительстве железных дорог, не менее жуткие, но с вестерновской романтикой - в США. На костях рабов-китайцев.
Это не в счет?
Рабочий писал(а):Капитализм это не власть, поскольку прямого насильственного принуждения тут нет.

теперь, надеюсь, понятно за что я так дико бешено "люблю" марксистов?

noname

11-07-2013 20:44:48


власть, которую дает сосбственность, базируется на той власти, которая ее охраняет.

увы, собственность рождает власть, а вот концентрированная собственность в достаточно крупных размерах использует власть для "капитализации" - я назвал этот процесс расширение собственности. Моë название отображает сам процесс когда администрирование помогает создавать собственность там, где ранее она была невозможна - скажем авторские права или обязательная страховка или запрещение пива в общественном месте или установка "сертифицированных" счетчиков или признание товаров контрафактными или прочее Но для этого должна возникнут некая элитарная собственность, монополистический уровень концентрации , повлекший за собой монополистическую политсистему. Так принятие госдурских законов не могло сосояться в 1996-99 годах. Тот же путин не осмеливался ни на что подобное пока были Гусинские-Ходорковские


Я вообще понимаю капитализацию как реальные перспективы собственников завладеть чем-то общим, отобрать его у всех и сделать платным, доступным лишь за деньги.
да, это допустимо, но вряд ли практично
здесь мы как бы теряем критерий объективности. то есть мы вынуждены говорить не о фактах состоявшихся, а о возможностях. Это удобно только в случае если мы хотим сразу показать конечный пункт следования процессов, но это не позволяет их обьяснять.
например, теоретически можно ввести собственность и на звезды, обложив владельцев телескопов налогом, но я не слышал чтобы это реализовывалось на практике даже в самых деспотических системах

Joker

11-07-2013 21:29:52

Рабочий писал(а):Капитализм это не власть, поскольку прямого насильственного принуждения тут нет.

Просто у кого-то много рабочих, а кто-то сам рабочий.

Дилетант

12-07-2013 05:09:06

Капитализм это не власть, поскольку прямого насильственного принуждения тут нет

Криво насадил.. :-)
...теоретически можно ввести собственность и на звезды

Шагай в ногу со временем. :-):
http://roskocmoc.ru/?_openstat=ZGlyZWN0 ... cHJlbWl1bQ

роджер

12-07-2013 06:01:03

noname писал(а):теоретически можно ввести собственность и на звезды, обложив владельцев телескопов налогом, но я не слышал чтобы это реализовывалось на практике даже в самых деспотических системах
Я ведь говорю о реальных перспективах. Если появится технология, которая позволит реально контролировать все телескопы, то это будет сделано. Сейчас, например, правительства многих государств вполне реально обсуждают возможность введения платы за контент в интернете. Тарифы за видео, за музыку, за текст и т.п. Потому что появились технические возможности для такого контроля.
Шаркан писал(а):в принуждении продавать свой труд за гроши

Принуждение продавать труд в обмен на крохи этой собственности, в обмен на право ее очень ограниченно использовать - это единственная не суициидальная альтернатива для человека, который стоит перед двумя рисками: умереть от голода, будучи лишенным собственности; или умереть от руки охранника/полицейского, охраняющего собственность ее владельца. Поэтому такое принуждение продавать свой труд, такая власть над лишенными собственности - напрямую проистекает от власти убить/покалечить/посадить за решетку любого, кто посягнет на собственность. Власть эта поддерживается не только охранниками, полицейскими и всем государством, но и абсолютным большинством в современном обществе. Величина этой власти напрямую зависит от накопленного у собственника капитала.
Рабочий писал(а):Капитализм это не власть, поскольку прямого насильственного принуждения тут нет.

Очевидно, что власть карать за посягание на собственность - это прямое насилие, а лишение человека иных способов себя прокормить, кроме как продавать свой труд - это прямое принуждение.

noname

12-07-2013 16:42:47

Потому что появились технические возможности для такого контроля
8-) уж не меня ли вы пытаетесь в этом убедить 8!)
я ваи скажу больше, собственник не остановиться перед тем, чтобы вносить во все живое свои метки на уровне ДНК: вот моë поле - на нем генетически родственная мне трава, а лес - все деревья носят мой генетический код, так что без меня никто тут и кузнечика не прихлопнет - засужу 8!)

Величина этой власти напрямую зависит от накопленного у собственника капитала.
я и здесь скажу вам больше: политическая система общества соотносется со структурой прав собственности приблизительно как надстройка с базисом в марксизме, только марксизм в базис помещает производственные отношения. Политическая система детерминирована структурой собственности,
и в тот момент когда собственность не может существовать без власти,
без государства, без госбезопасности, без политической полиции, наконец, без лагерей смерти, тогда мы находим полную готовность частного права переродиться в социализм - административное владение частных лиц

Рабочий

12-07-2013 16:49:01

Не переживай..Киотский протокол уже все кроме тебя забыли....

Рабочий

12-07-2013 17:13:13

"Очевидно, что власть карать за посягание на собственность - это прямое насилие, а лишение человека иных способов себя прокормить, кроме как продавать свой труд - это прямое принуждение.".....
Ну вот еще есть и принуждение. Но от него не уйдешь. Никакой нормальный человек не допустит акта самоубийства. Или во всяком случае, не будете радоваться такому акту свободного выбора.
Экономическая необходимость вещь неприятная. И если кто помнит, я как известно всегда отдавал предпочтение "голимому" насилию диктатуры пролетариата, свободе экономических отношений.
В чем соль этого противоречия. Как известно все социальные барьеры, результат "свободных" действий отдельной личности. В том числе и институт государства. Когда насилие закона было результатом несознательной общественной жизни людей. Результатом сложения сил отдельных людей. Вне всякого сомнения, договорные отношения людей по обмену продуктами труда, были вне всякого сомнения боле предпочтительными, чем ситуация "военного" соревнования. Наверно, одно дело идти работать на мироеда, и получать деньги за труд. Другое просто нести деньги барина, за возможность трудиться.
Другое дело, если насилие становиться результатом социального выбора, значительной части общества. Если люди изгоняют произвол экономических отношений, революционным насилием. При этом это насилие, персонально и публично.

noname

12-07-2013 17:17:14

Рабочий писал(а):Не переживай..Киотский протокол уже все кроме тебя забыли....

Сразу после появления систем контроля здоровья появится возможность учитывать количество потребленного воздуха. Напоминаю что по Конституции недра и воздушное пространство принадлежат(!) государству, то есть собственник уже имеется, и этот собственник уже получает свои "проценты" от подобных монополий.

noname

13-07-2013 08:24:21

P.S.
Киотский протокол можно забыть, НО..
как только появиться техническая возможность считать воздух, юристы быстренько вспомнят о нём.

Шаркан

13-07-2013 09:28:20

noname писал(а):ак только появиться техническая возможность

она есть. Чем человек полнее, тем больше углекислоты выдыхает, ну и метан из кишечника.

проблема в том, что о потеплении уже перестают говорить, только о "климатических переменах". Окажется, что грядет похолодание - что тогда?

noname

13-07-2013 09:53:30

Шаркан писал(а):Окажется, что грядет похолодание - что тогда?

Скорее потоп 8!)
Сегодня невооруженным мозгом видно: в атмосфере стало намного больше воды, то есть накоплено больше солнечной энергии в виде пара.

Шаркан

13-07-2013 11:15:53

noname писал(а):в атмосфере стало намного больше воды

вообще у вас слишком много воды. НАШИ ученые доказали еще 500 млн лет назад, что вода вредна для здоровой марсианской жизни.

Спокуха. Мы вам ПОМОЖЕМ.
(и на этот раз не сглупим так, как сэр Герберт описал в 1898 году)
:men:

Дмитрий Донецкий

13-07-2013 22:55:46

роджер писал(а):В этом смысле экономика не похожа на науку. Наоборот, она стремится не объяснить капитализм, а оправдать его.


Есть мнение, что экономика может быть ТОЛЬКО капиталистической. И никакой иной. Когда изучают рабовладельческое хозяйство, то описывают влияние ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов. Таких как принуждение например. И тэдэ.

Дмитрий Донецкий

13-07-2013 23:01:00

Рабочий писал(а):Не будете же вы утверждать, что капиталисты собрали себе железные дороги, и сделали их платными. А раньше люди на них бесплатно рассекали.....


Вот я не устаю повторять, что наши послеперестроечные олигархи никакие не капиталисты, а наследники Сталина. Они именно забрали себе то, что раньше принадлежало всем (пусть и в извращённой государственной версии), а не создали сами.

LAZYCAT

13-07-2013 23:19:20

Вот я не устаю повторять, что наши послеперестроечные олигархи никакие не капиталисты, а наследники Сталина. Они именно забрали себе то, что раньше принадлежало всем (пусть и в извращённой государственной версии), а не создали сами.


1) не все;
2) не во всем;
3) стремительно мутируют в еврожидопиндосский тип властника/олигарха- сами того, бля, не замечая.

Случай из практики:

Скрытый текст: :
В рабочий кабинет не кого еще, а лично Дерипаски- вваливается потный, прошедший все круги ада- посредничек...
- Вот!
-Чё за "вот"?!
-Завод...
-Дай гляну... сколько?
-Он... оценен в $80 млн,.. а ЛЮДИ отдают- за $27 млн...
-Хуйня. Если бы он мне был нужен- хватило бы $3 млн- чтобы он 100пудово стал моим. Но- он мне нахуй не нужен. Это всё?.. Тогда катись отсюда.


Не стОит сводить все к сталинизму, импортированной заразной идеологиии "купи-продай", бла-то-те, etc. Разные факторы. Но- один вектор...

noname

14-07-2013 09:04:45

Дмитрий Донецкий писал(а):Когда изучают рабовладельческое хозяйство, то описывают влияние ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов. Таких как принуждение например.

Ну я думаю, что это не проблема "рабовладельческого хозяйства", а его описателей 8=) Полагаю, что они не видят причин рабовладения, причины и предыдушее развитие покрыты для них тайной веков. Это естественное положение, так как государство появлется обычно раньше массовой письменности, а потому о причинах пришествия рабства трудно судить. Но положение не настолько безнадежно: рабовладельчество возникает и в современном мире, и всегда будет возникать при вполне определенных условиях. Изучая рабство в новой и новейшей истории, вполне допустимо структуры его формирования переложить на времена именуемые в историческом материализме "рабовладельческий строй" и увидеть, что прежде рабства всегда существовало крепостничество, и оно вполне хорошо описано на примере илотов Спарты. В той же Спарте мы находим и более ранние формы "порабощение" - "союзничество" (периеки) Ничто в мире не ново!

noname

14-07-2013 09:13:03

Дмитрий Донецкий писал(а):
Рабочий писал(а):Не будете же вы утверждать, что капиталисты собрали себе железные дороги, и сделали их платными. А раньше люди на них бесплатно рассекали.....


Вот я не устаю повторять, что наши послеперестроечные олигархи никакие не капиталисты, а наследники Сталина. Они именно забрали себе то, что раньше принадлежало всем (пусть и в извращённой государственной версии), а не создали сами.

Опа-опа-опаньки! Принадлежало... НИКОМУ! и эксплуатировалось как огромное ничьё на правах административной собственности. Имено по этому приватизация по Чубайсу, я говорил об этом своим друзьям ещё в 91-ом, спокойно передала лучшие частьи ничьего в чьи-то липкие руки. Никто не возмутился, ни один собственник не в стал на защиту того, что "принадлежало всем"... ой вру! Остатки государства предпринимали "контрреволюционные" попытки: "путч против Горби" и "расстрел Белого дома".

Ревматрос

16-07-2013 16:43:02

Рабочий писал(а):Капитализм не всегда был таким уж плохим....он ведь прежде, что то сделать платным, еще и создавал это. Не будете же вы утверждать, что капиталисты собрали себе железные дороги, и сделали их платными.

Неправда, это не капиталисты создавали железные дороги. Капиталисты только воспользовались тем что было много дешевой рабочей силы. Они наняли людей за гроши работать на стоительстве железной дороги. Вот эти люди и есть подлинные хозяева дорог, а вовсе не капиталисты!
Также было с промышленной революцией в Англии. Король издал указ вешать всех бродяг, чтобы бедняки не покидали новые фабрики и работали на капиталистов.

Рабочий

16-07-2013 18:00:00

Правда..правда.....в противном случае, мы бы имели паровозы и станки при королях...А свободной рабочей силы..было как раз мало. Иначе хватило бы железных дорог, а так и либеральная революция понадобилась, для свободного перемещения переменного капитала.

Ревматрос

17-07-2013 17:52:38

Рабочий писал(а):Правда..правда.....в противном случае, мы бы имели паровозы и станки при королях...

Так мы и имели их при царях и королях. Мало ли кто когда жил - это еще не значит что он способствовал прогрессу. Ты еще скажи, что железную дорогу Питер-Москва Николай I построил! ;;-)))

ЗЫ: Ахаха, какую хорошую фразу нашел, как раз в тему:
Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства.
М.Е. Салтыков-Щедрин
Отсюда: viewtopic.php?f=21&t=133&start=1650

Рабочий

18-07-2013 16:04:03

Короли есть и сейчас..и принцессы. Но в качестве социального реликта....подобно земноводному гаду...они выглядывают из мрака музеев.
На самом деле на заре буржуазной эпохи..никакого избытка рабочей силы не было. Буржуазная формация сама создавала такой избыток....депо....по мере своего становления. Это подобно тому как крокодилы делают из болота, систему озер и прудов, вытаскивая грязь на землю.
К тому же наличие свободной публики, которая землю для барина или своей задницы пашет, еще не означает, что можно реализовать все на свете. Нужна еще и необходимость в перевозках большого количества людей и грузов. Что в условиях еще сильного натурального хозяйства, совсем неактуально.
Наконец нужна гарантия что рельсы не разберут на замки....что требует еще и политической интеграции в рамках нации.

Kredo

18-07-2013 16:40:48

Капитализм создал избыток производительных сил, конечно. И, наверно, он в этом имеет преимущество перед феодализмом в том, что борьба за власть теперь крутится вокруг созидательной производственной деятельности, а не военной разрушительной.
Но при этом капитализм распорядиться этим избытком не позволяет. Потому как основывается на идее о том, что любой продукт потребления всегда в недостатке.

Шаркан

18-07-2013 18:19:47

Рабочий писал(а):на заре буржуазной эпохи..никакого избытка рабочей силы не было

и ради этого понадобилось королевскими указами в Англии сгонять крестьян с их земли, а потом вешать за "бродяжничество", чтобы люди от некуда деваться шли на фабрики.

noname

18-07-2013 19:52:35

Рабочий писал(а):Короли есть и сейчас..и принцессы. Но в качестве социального реликта....подобно земноводному гаду...они выглядывают из мрака музеев.

однако именно норвежская монархия является гарантом
всех социальных благ, свобод и гумманизма,
удерживая в единоличных руках нефть.
чем являет пример просвещенной монархии социалистического типа.

noname

18-07-2013 20:16:19

Kredo писал(а):Капитализм создал избыток производительных сил, конечно.

Юлий Цезарь создал избыток рабов
Спарта владела в избытке рабами, так превращать илотов из крепостных в рабов не имело даже смысла
Каппадокия ( римская провинция в Турции) из-за избытка рабов продавала их. О каппадокийских рабах упоминают поэты Гораций, Персии, Марциал, Ювенал.
Наконец в Африке у ишоко (дельта Нигера) раб работал на хозяина два дня из четырех, в Старом Калабаре - четыре дня на хозяина и три на себя, на Золотом Береге - три дня на хозяина и два на себя. В государстве Мали нормы отработок для рабов и свободных общинников были одинаковы - пять дней на господина (или общину) и два на себя.

Избыток "производительных сил" существовал всегда, ибо до "капитализма" общество не нуждалось в таком количестве товаров, превращаемых в мусор, а больше пользовалость натуральным производством в естественной среде обитания. Поэтому любая более-менее агрессивная организация производства приводила к избытку лишнего товара и продукта, что соответственно лишало смысла сам процесс сверхинтенсивного труда. "Капитализм", иначе говоря цивилизация, разрушил естественную среду целых континентов, и тем разрушил натуральное хозяйствование, изобилие и экономическую свободу миллиардов людей

LAZYCAT

18-07-2013 20:20:47

"Капитализм", иначе говоря цивилизация, разрушил естественную среду целых континентов, и тем разрушил натуральное хозяйствование, изобилие и экономическую свободу миллиардов людей


Все верно, все четко, все- по делу.

Только одно маленькое уточнение: не "капитализм" или "цивилизация", а практика порабощения. Откажись КАЖДЫЙ побежденнный въебывать на победителя- не было бы ничего этого. Так что- "таков их выбор". Любимая фраза либерастов...

noname

19-07-2013 17:44:14

LAZYCAT писал(а):
Только одно маленькое уточнение: не "капитализм" или "цивилизация", а практика порабощения..

давайте я заменю "практика" на "частная собственность", и тогда "цивилизация" превратится в историю развития частнособственнических интересов с подкреплением их технологической "эволюцией". то есть в "технологическое порабощение на основании частного права"

noname

19-07-2013 17:46:41

можно даже короче:

Цивилизация суть технологическое порабощение и сама по себе сверхтехнология порабощения

Шаркан

19-07-2013 18:23:51

noname писал(а):тогда "цивилизация" превратится в историю развития частнособственнических интересов

но и борьбы с ними;
кроме того, к цивилизации вследствии победы социальной революции такие дефиниции не подходят.
noname писал(а):технологическое порабощение на основании частного права
технологии способны и освобождать, если не зациклены на "праве"

noname

19-07-2013 18:38:55

Шаркан писал(а): технологии способны и освобождать, если не зациклены на "праве"

на тонущий камень так же действует архимедова сила, но он всеравно тонет
я могу надеятся, что из неплавучего железа можно построить корабль, но этот конструктив всего лишь принудительное следование по тропе, где шаг в сторону - побег, а отнюдь не свобода

Шаркан

19-07-2013 18:54:35

noname писал(а):на тонущий камень так же действует архимедова сила, но он всеравно тонет

бла-бла

технологии как минимум дали людям свободное время - дабы некоторые из них сидели в интернете и смачно плевались на технологии

noname

20-07-2013 05:15:36

Шаркан писал(а):технологии как минимум дали людям свободное время - дабы некоторые из них сидели в интернете и смачно плевались на технологии

Ещё одна сказка от цивилизатора.
Охота и садоводничество сегодня являются хобби, разновидностью отдыха, а не работой. Дикари же так жили, отдыхая, что вы называете "работой". Но и те малые трудности, что встречались на их пути, преодолевались гораздо легче, во-первых, в составе коллектива, во-вторых, без однообразия, в-третьих, с увлечением. Труд(деятельность) составлял их жизнь, но не порабощал их. Никто не стоял над ними с зеленым свистком от 8.00 до 17.00, и не требовал расставаться со своим физическим и психическим здоровьем за несколько бумажных купюр в неделю. "Труд" здесь понятие вообще не применимое, и привязо к дикарям марксизмом для протяжения тонкой нить в свою деалектическую теорию развития способов производства.
Далее, свободное время 8=) Да зимой этого времени, при отсутствии технологий, всегда было завались. Даже сегодня, завалили снега, затопили дожди, пропало электричество, отключились технологии - времени завались, девать некуда!

Шаркан

20-07-2013 07:09:01

noname писал(а):Охота и садоводничество сегодня являются хобби, разновидностью отдыха, а не работой.

кому как
noname писал(а):Ещё одна сказка от цивилизатора

моя сказка против твоей. И?
noname писал(а):Дикари же так жили, отдыхая, что вы называете "работой".

;;-)))
noname писал(а):Да зимой этого времени, при отсутствии технологий, всегда было завались.

и что с ним делали? Ты на народные названия месяцев посмотри, на религиозные праздники. Вторая половина зимы - сплошной мор от нехватки продуктов и обогрева.
А дикари и подавно. РАдовались весне не из-за эстетических соображений-то.

Kredo

20-07-2013 17:49:38

Юлий Цезарь создал избыток рабов

Он не создал рабов. Он взял кучу народу и сделал их рабами. Ты говоришь о концентрации уже существовавших сил (люди уже были, и уже могли работать), в то время, как промышленная революция, своим существованием во многом обязанная зарождающемуся капитализму (но и он многим обязан ей, конечно), действительно создала производительные силы с нуля (тем, кто в танке - машины и фабричное производство), позволила увеличить норму потребления на человека (другое дело, что нормально распоряжаться потреблением капитализм не способен - одно сплошное потре#$%&ство получается).

Избыток "производительных сил" существовал всегда

Избыток - значит большее количество, чем необходимо для удовлетоврения базовых физиологических потребностей. И он был нифига не везде и не всегда.

до "капитализма" общество не нуждалось в таком количестве товаров, превращаемых в мусор, а больше пользовалость натуральным производством в естественной среде обитания

Ты путаешь кучу абсолютно разных вещей.
То, что товары превращаются в мусор - это как раз следствие того самого избытка при том, что капитализм не способен им распорядиться (не способен дать людям возможность им рационально распорядиться).
Натуральное хозяйство - это тип экономики, но не стадия общественно-экономического развития.
И оно практиковалось не обязательно в естественной среде обитания, были и вполне себе агроценозы, работающие под натуральное хозяйство. Правда, это были дрянные агроценозы (низкая продукция, большой ущерб экологической обстановке), но они были.

"Капитализм", иначе говоря цивилизация,

Рукалицо.

разрушил естественную среду целых континентов, и тем разрушил натуральное хозяйствование, изобилие и экономическую свободу миллиардов людей

Во-первых, не миллиардов. Их тогда ещё так много не было. Во-вторых, не естественную среду, а местное производство, которое не выдержало конкуренции с промышленными гигантами. В третьих, изобилия там тоже особо не наблюдалось.

Охота и садоводничество сегодня являются хобби, разновидностью отдыха, а не работой. Дикари же так жили, отдыхая, что вы называете "работой".

Ещё одна сказочка от примтивиста. Одно дело - охотиться в комфортабельных условиях, с эстетскими прибамбасами и при условии, что добыча тешит самолюбие, но - есть добыча, нет добычи - ты не будешь голодать. Другое - охотиться, зная, что борешься при этом за выживание. Первое - развлечение, второе - работа. Одно дело - высаживать в саду кусты, сверяясь с тем, чтобы композиция выглядела максимально эстетично, другое - пахать и сеять поле с единственной целью - распахать и засеять побольше, чтобы не голодать.

Труд(деятельность) составлял их жизнь, но не порабощал их. Никто не стоял над ними с зеленым свистком от 8.00 до 17.00, и не требовал расставаться со своим физическим и психическим здоровьем за несколько бумажных купюр в неделю.

Правильно, им приходилось расставаться с физическим и психическим здоровьем самим, просто чтобы не сдохнуть от голода.

Далее, свободное время 8=) Да зимой этого времени, при отсутствии технологий, всегда было завались.

На что его тратить, если даже книги печатать не умеем?

LAZYCAT

20-07-2013 21:04:29

noname писал(а):можно даже короче:

Цивилизация суть технологическое порабощение и сама по себе сверхтехнология порабощения


Цивилизация монголов с тобой бы не согласилась. Такое определение- просто не оставляет ей шансов на жизнь...

noname

21-07-2013 08:10:00

LAZYCAT писал(а):Цивилизация монголов с тобой бы не согласилась.

А что это за цивилизация такая? с другой планеты?

Ревматрос

21-07-2013 16:21:52

Товарищи, все что вы тут понаписали это теория. А вот вам ПРАКТИКА капитализма. Он стирает с лица земли целые города. И это не война! Это происходит в капиталистической стране которую принято считать благополучной. Посмотрите фото и почитайте подписи к ним.
http://aloban75.livejournal.com/307027.html

noname

21-07-2013 19:38:33

Ревматрос писал(а):Товарищи, все что вы тут понаписали это теория. А вот вам ПРАКТИКА капитализма. Он стирает с лица земли целые города. И это не война!l

во-первых, не капитализм, загнивающий социализм
во-вторых, государство питается народами как черная дыра материей
с самых древних времен города были убийцами: преступления, болезни, эпидемии, маньяки, финансовый капитал, полиция, налогообложение и прочее - все города

LAZYCAT

21-07-2013 22:51:39

noname писал(а):
LAZYCAT писал(а):Цивилизация монголов с тобой бы не согласилась.

А что это за цивилизация такая? с другой планеты?


Да нет. На сегодняшний день- жива-здорова, ибо с коммерческой точки зрения для господ-либерастов интереса пока не представляет. Страна- Монголия, столица- Улан-Батор("красный богатырь" по-русски). Воздух там свежий, народ преимущественно неговнистый. И абсолютно нехер делать. Зато- единство почти каждого- с Землей воообще и родней- в частности.
Давно забили хер- и на кровавые завоевания прошлого- и на дебильные эксперименты с религиями. Живут малым- но своим, настоящим. Съезди, поглазей... на другую планету...

А вот вам ПРАКТИКА капитализма. Он стирает с лица земли целые города. И это не война! Это происходит в капиталистической стране которую принято считать благополучной.


Перенесли производства- перенеслось и население. Для постсоветских городов-при-производствах- характерно ровно то же. Вот то, что капиталистический подход к жизни- стирает не миллионы, а миллиарды человеческих индивидуальностей, судеб, мечт- это куда как трагичнее, хоть и на фотосессию не годится... :mi_ga_et:

Дилетант

22-07-2013 01:31:42

LAZYCAT
Скрытый текст: :
Нонейм не ведись.... :-):

ибо с коммерческой точки зрения для господ-либерастов интереса пока не представляет.

Если там есть деньги,то зараза посеяна...и кто её будет жать?местные или нет - вопрос втростепенный,т.к. местный тиран это ещё более ушлый знаток.
Давно забили хер- и на кровавые завоевания прошлого...

буддизм,хуле...
И абсолютно нехер делать.

Кому как. :-):
Воздух там свежий, народ преимущественно неговнистый.

Неговнистый,пока "воздуха" хватает(а если поделен уже,то это видимость)..
и на дебильные эксперименты с религиями.

Как начнут - значит господа заинтересовались воздухом.
Живут малым- но своим, настоящим.

Все што-ли?Ты их поразительно едиными описываешь...но да,ведь буддизм.
Съезди, поглазей... на другую планету...

Там пожить хотя бы с полгода нужно...желательно на монголоида быть похожим...чтоб что-либо утверждать.
noname
во-первых, не капитализм, загнивающий социализм.

Если ты считаешь,что он зрелый был,то не согласен.
А так да...но нестыковка в метафоре по хронологии выходит.

Kredo

22-07-2013 12:26:48

во-первых, не капитализм, загнивающий социализм

Так рьяно навязывать всем свою терминологию - как минимум невежливо.

с самых древних времен города были убийцами: преступления, болезни, эпидемии,

Города весьма и весьма усовершенстовались с древних времён. Я бы сейчас гораздо больше боялся болезней в сельской местности, где нет ни канализации и водопровода, ни центрального медобслуживания.

маньяки, финансовый капитал, полиция, налогообложение и прочее - все города

Т. е. то, что налог собирал и феодал с крестьян (а горожане как раз имели намного больше шансов объединиться и дать ему отпор, чем крестьяне) тебя не колышет.

noname

22-07-2013 20:43:50

Kredo писал(а):
во-первых, не капитализм, загнивающий социализм

Так рьяно навязывать всем свою терминологию - как минимум невежливо.

с самых древних времен города были убийцами: преступления, болезни, эпидемии,

Города весьма и весьма усовершенстовались с древних времён. Я бы сейчас гораздо больше боялся болезней в сельской местности, где нет ни канализации и водопровода, ни центрального медобслуживания.

маньяки, финансовый капитал, полиция, налогообложение и прочее - все города

Т. е. то, что налог собирал и феодал с крестьян (а горожане как раз имели намного больше шансов объединиться и дать ему отпор, чем крестьяне) тебя не колышет.


Терминология такая, какая наилучшем образом выражает мысль
В данном случает "загнивающий социализм" это характеристика USA, то есть такая организация общественного иждевенчества (оно бывает разным) , когда государственные возможности не покрывают социалистического запроса винтиков в его еханизме, когда государство , непризнавая себя банкротом , выпускает в оборот товарные карточки или распределяет дефицитные товары через профсоюз

Современные города, смею напомнить, вполне сносно генерируют новые болезнетворные бактерии как в вентиляционных каналах небоскребов ( было такая пандемия ), так и в сточных водах при малых дозах лекарств и антибиотиков.

Феодал - безусловное зло для селянина, и это зло приходило из города.

Шаркан

23-07-2013 16:09:43

noname писал(а): было такая пандемия

;;-)))
noname писал(а):Феодал - безусловное зло для селянина, и это зло приходило из города.

;;-)));;-)));;-)))

Kredo

23-07-2013 18:10:08

Терминология такая, какая наилучшем образом выражает мысль

Если это была чужая мысль? Позволь автору самому решить, что будет лучше выражать его мысли.

Современные города, смею напомнить, вполне сносно генерируют новые болезнетворные бактерии как в вентиляционных каналах небоскребов ( было такая пандемия ), так и в сточных водах при малых дозах лекарств и антибиотиков.

В городах сточные воды очищаются. В сельской местности - фига с два. Угадай, в каком случае бактериям лучше?

Феодал - безусловное зло для селянина, и это зло приходило из города.

Перечитывать учебник истории для шестого класса.

noname

23-07-2013 18:44:21

Перечитывать учебник истории для шестого класса.

С приближением зимы, писал император, русские "архонты выходят со всеми росами из Киева и отправляются в полюдиа, что именуется "кружением", а именно в земли древлян, дреговичей, северян и прочих данников славян. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда тает лед на Днепре возвращаются в Киев". "Поездка" Ольги в Новгород как две капли воды напоминала полюдье, описанное Константином VII. Летописец XII в. озаглавил свое известие "Иде Ольга Новугороду". Но полюдье не было путешествием. Византийский писатель очень точно назвал его "кружением". Именно таким "кружением" была описанная летописцем поездка. В Новгород Ольга отправилась бы обычным путем "из греков в варяги" - по Ловати на Волхов. Вместо этого она прошла через землю ильменских славян с востока на северо-запад по Мсте и Луге, после чего в конце зимы повернула на юг в Псков. Судя по тому, что Ольга оставила свои сани в Пскове, ее полюдье закончилось весной. Но зима как раз и была временем полюдья. Константин VII описал полюдье при жизни Ольги на основании бесед с послами. Киевский летописец почерпнул сведения о полюдье Ольги из преданий, спустя столетие. Он не знал термина "полюдье", зато приписал мудрой княгине важную реформу - установление "повостов" и "оброков".


и так, вполне понятно что ярчайшие представители раннего западноевропейского феодализма руссы не жили среди словянских селян и не ассоциировали себя с сельской местностью, но своë основное "рабочее" время проводили в городах или подле оных.

так же в истории шестого класса не рассказывается о прильщении франкиской знати римскими горожанами
всилу чего знатные франки и король оказались в замках между городом и деревней, но все-таки ближе к городу