биороботы и анархия

вот что заметил! на форуме нет раздела "этика анархизма". поэтому открываю "сладенькую" для мечтателей тему здесь

и так, биороботы - запрограммированные биологические организмы
по ним следующие этические вопросы:

1) можно ли считать искусственно созданные организмы живыми со всеми вытекающими последствиями типа "защищать жизнь" или это расходный биологический материал?

2) допустимо ли , а энергетически выгодно несомненно, программировать уже существующих животных и растения?

наконец, 3) допустимо ли превращать в биоробота человека?

ну и апогей всей темы ( тема для научно-фантастического сериала, можно переписывать "остров доктора Морро")

4) допустимо ли программировать человека по его собственному желанию, ну типа как добровольная проодажа в рабство за долги или в заключение или как "трудоустройство", хотя бы и срочное, с последующим восстановлением личности

То что на всë это пойдет цивилизация собственников вопрос для меня лично уже решенный Ну а как анархия готова воспринять такое технологическое общество будущего, где рядом с живыми ( считай со свобоным волеизьявление) живут биозомби или становяться ими на время?

5) не появиться ли у будующих собственников живущих в окружении биороботов, таких покорных и предсказуемых, настоящий страх перед свободными живыми организмами, непредсказуемыми, в том числе и людьми?

noname писал(а):1) можно ли считать искусственно созданные организмы живыми со всеми вытекающими последствиями типа "защищать жизнь" или это расходный биологический материал?

Это нужно у них спросить.

noname писал(а):2) допустимо ли , а энергетически выгодно несомненно, программировать уже существующих животных и растения?

Это как?
Научишь программировать?

noname писал(а):3) допустимо ли превращать в биоробота человека?

Как стать биороботом?

noname писал(а):4) допустимо ли программировать человека по его собственному желанию, ну типа как добровольная проодажа в рабство за долги или в заключение или как "трудоустройство", хотя бы и срочное, с последующим восстановлением личности

А почему он не может сам отработать долги?

noname писал(а):5) не появиться ли у будующих собственников живущих в окружении биороботов, таких покорных и предсказуемых, настоящий страх перед свободными живыми организмами, непредсказуемыми, в том числе и людьми?

Я готов стать программистом, попробовать и рассказать.
Мануал есть?

Joker, это "сладенькая тема для мечтателей", а по сему есть допущение: технологически всё уже разрешено. От тебя требуется обсудить этическую сторону поставленных вопросов с точки зрения анархического мировосприятия.

как анархия готова воспринять такое технологическое общество будущего

Если описанная тобой технология будет существовать, то скорее всего будет использована как способ жизни в условиях технологической сингулярности, а не как способ возрождения рабства-собственности-капитализма, иже с ними.

Это уже вопрос последовательности; если все люди равны, то равны ли все мыслящие существа? Вопрос, который каждый сам себе задаст и от того, как он на него ответят и будут зависеть ответы на те твои вопросы, которые я понял.

Лично я же могу ответить лишь на первый — и только для себя. Итак:

можно ли считать искусственно созданные организмы живыми со всеми вытекающими последствиями типа "защищать жизнь" или это расходный биологический материал?

Да, можно считать. В рамках моего ответа пятый твой вопрос теряет смысл.

На этот:

допустимо ли программировать человека по его собственному желанию, ну типа как добровольная проодажа в рабство за долги или в заключение или как "трудоустройство", хотя бы и срочное, с последующим восстановлением личности

могу только улыбнуться формулировке "добровольная проодажа в рабство за долги". Анархия на дворе, мы помним, да. Помним, любим, скорбим.

Чтобы ответить на третий, нужно раскрыть понятие "биоробот".

Пока что всё.

noname писал(а):на форуме нет раздела "этика анархизма"

верное замечание.
-----------------------

прежде чем браться за ответы, хочу задать уточняющие вопросы:
а) что значит "защищать жизнь"? НАдо ли во имя этой защиты отказаться от антибиотиков например? Вообще от лекарств?
б) что значит "превращать в биоробота"? по твоему определению биороботов ДЕЛАЮТ, а превратить - это как?

да согласен - тема не очень понятная
попытаюсь раскрыть

биоробот, как я это понимаю, есть естественный или искуственный организм запрограммированный выполнять определенные действия, алгоритмы. Например, запрограммированный слон может спокойно пастись в высокой сочной траве, но сигналы от его "датчиков" анализируются встроеной системой. Как только по запаху, слуху, зрению, осязанию, система определяет присутствие чужого человека, включается алгоритм поиска и уничтожения. Если мощным оружием завалили слона, в дело вступает стая крыс, получившая сигнал от слона еще при активации его программы. К крысам подключаются попугаи разведчики и грифы-атакеры. То есть для задач охраны периметра может быть задействованая вся живность как единая информационная система, как общий организм рационально жертвующий фигурами для достижения "победы" - выполнения задачи. При этом не обязательно использовать wifi или радиочастоты, вполне достаточно обычной сигнальной системы животных: звуков, положения тел, действий. Отличить таких биороботов от естественных организмов почти невозможно.

Другой момент когда будет создаваться искусствено совершенно новый организм для решения особенных задач и обладающие уникальными свойствами - типа какие-нибудь грифоны, козероги, кентавры, кроты-шахтеры, птицы-беспилотники, кашалоты-торпедоносцы, шестирукие пауки- альпинисты- спасатели, восьминоги- глубоководнын буровики, может быть какие-то организмы для условий Марса - всем им, чтобы служить человеку, не требуется личность

Теперь о рабстве.
Мы знаем, что в критических ситуациях человек способен выполнять такое количество мыслительных операций и физических действий, которое ему недоступно в обыденности. Если будет создана дополнительная система для активации этих способностей в произвольное время? Трудно даже представить каков получиться работник, солдат, полицейский. В особенности солдат. Режим сверхчеловека должен у него активироваться не только по команде из вне, но и в совокупности с другими стимуляциями ( жесткость, самопожертвование, командный приоритет) вполне понятно, что командная система будет считать вполне допустимым не только потерю солдата, но и нанесение телу "приемлего" ущерба, и тем большего чем ближе санитарные боты. Так же биосолдат будет взаимодействовать с другими программными организмами.
Разумеется, не все согласятся отдать свои яйца в распоряжение командных систем, но для ведения войны или успешного производства, нееобходимы будут биоандроиды. Возможно наемный работник будет всего лишь вживлять чип и вовремя приходить на работу. Что случается с ним дальше и знать не будет - очнулся в баре за кружкой пива, заглатил и завтра с утра опять "на работу".о

Тогда на вопрос

допустимо ли превращать в биоробота человека?

ответ — не то что бы недопустимо, нерационально. Разум без навешанных извне ограничений, мне кажется, значительно продуктивнее чем с ними будет выполнять любые задачи.

Трудно даже представить каков получиться работник, солдат, полицейский. В особенности солдат.

Вроде бы как говорили про всё это вне рамок этатизма, разве нет? А внутри них — всё в принципе понятно, ты и сам написал.

Велтистов "Победитель невозможного", часть ІІ "Рэсси - неуловимый друг"

Лагин "Патент АВ"

рассказ напиши, не ввергай нас в свою мрачную душевность на роль соучастников.

Дейвид Брин "Глина"

"Нано" - Н. Теллалов

Homo sapiens sapiens писал(а):Тогда на вопрос

допустимо ли превращать в биоробота человека?

ответ — не то что бы недопустимо, нерационально. Разум без навешанных извне ограничений, мне кажется, значительно продуктивнее чем с ними будет выполнять любые задачи. .

Отнюдь, например мозг собаки принципиально неспособен на обман, да и мало ли у человеческого мозга ресурсов недоступных длядругих мозгов? Об этом пока трудно судить, но очень похоже на то, что мозг разумный есть уникальный инструмент для реализации соложнейших и неточных алгоритмов с переменой цели,
задания , результата Ведь бывает так, что начинаешь одно, а оказывается надо другое, и вместо обной цели вдруг достигается другая.

noname писал(а):мозг собаки принципиально неспособен на обман

оооооо!

мы про это уже говорили в теме про ИИ.

все больше надоедает повторяться. Юзайте поисковик форума по ключевым словам в сообщениях пользователя Шаркан.
Кладезь мудрости.
Пейте ведрами и грузите апельсины в бочках братьев флибустьеров

напиши?
не сюжет мееня интересует.
я думаю, что программируемые живые организмы ставят жирный вопрос на анархии.

сейчас, так или иначе, анархия и анархизм "оправдываются" нравственными императивами равенства, свободы, братства - это основные асех не перечислю

однако вольный переход биологических единиц из сознательного существования к алгоритмическому вычеркивает их из разряда существ - они словно психические больные, при этом могут быть опасны.
как общество поступает с опасными психами вполне ясно, так вот в будущем все психи, какая тут анархия? халат и окна в клеточку!
поэтому и поставлены вопросы отношения к программированию живого.
та же собака, социальное существо, но не удовлетворяет требованиям человека.
в результате дрессировка - примитивное программирование, оставляющее личность, то ест решения принимает все-таки сама собака
а "зомбов" получается надо мочить
но если "зомб" это профессия? например мент такой - на работе "зомб". дома приличный человек. как к нему относиться?

скучно

noname писал(а):анархия и анархизм "оправдываются" нравственными императивами

эти императивы не оправдания и не "оправдания", а само одержания анархизма, если ты не заметил. Часть дефиниции понятия "анархическая идея" (в которую ты почему-то не включил безусловную свободу личности; впрочем, ясно почему - для примитивиста личность ничто, род - все, т.е. примитивный биологизм... отсюда и воспевание национализма и ненависть к "социализму")

noname писал(а):однако вольный переход биологических единиц из сознательного существования к алгоритмическому вычеркивает их из разряда существ - они словно психические больные, при этом могут быть опасны.

сумбурный тезис.

все культивированные растения и животные - фактически перепрограммированы селекцией. Овцы, коровы, козы, собаки, отчасти кошки, кукуруза, пшеница - все психически больны и опасны?

noname писал(а):но если "зомб" это профессия? например мент такой - на работе "зомб". дома приличный человек. как к нему относиться?

при анархии?
бессмыслица

Насколько я понял, речь идет о применении генных технологий именно в современном обществе, а не в анархическом.
На мой взгляд, если изменения генома людей будут реально возможны, чтобы их использовать в производстве и обслуживании, то это будут делать. Просто потому, что большинство людей зависимы от государства и корпораций. У них не будет выбора, в рамках "законности и порядка". Когда семья захочет родить ребенка, корпорация предложит им квартиру чуть побольше в районе получше, пообещает устроить их чадо на работу, если они подвергнут его генной модификации. И поверьте, большинство родителей на это согласится. У Урсулы Ле Гуин был рассказ "Король планеты Зима" как раз о таких вот людях. Хотя это не самое худшее, что могут сделать с людьми интересы капитала и государства. У Мьевиля Чайны его "переделанные" гораздо ближе к моему видению перспектив использования таких технологий в нашем обществе.

noname писал(а):однако вольный переход биологических единиц из сознательного существования к алгоритмическому вычеркивает их из разряда существ - они словно психические больные, при этом могут быть опасны.
...
но если "зомб" это профессия? например мент такой - на работе "зомб". дома приличный человек.

А разве сегодняшняя реальность не такова?
Мента одели в доспехи погрузили в машину отвезли в нужное место дали приказ. Ситуацией он не владеет. Он может абсолютно не иметь информации что происходит. И разбираться что происходит ему не положено, да и на самом деле, пока реально жареным не пахнет, не хочет он ничего осмысливать, ему глубоко пофиг правильность, справедливость, законность приказа, ничего личного - просто работа. То есть, в большинстве случае, ситуацию он не осознает и не хочет осознавать, а потому и осознанно действовать не может. И кто он в этом случае человек или инструмент (биоробот по вашему)?
Когда люди осуществляющие насилие против человека пытаются отмазываться от ответственности увещеваниями - Извини, брат, ничего личного просто работа, приказ. Единственное что хочется в этом случае ответить - Извини, ничего личного, просто получи пулю в лоб. Но потом вдруг начинают дружно вопить что оказывается это был в тот момент человек - осознанное существо, а не тупая машина по выполнению приказов.

А вы говорите будущее. Настоящее!
Нас давно всех программируют, только социально, эффективность конечно не такая высокая, как можно предположить при биологическом программировании или как его там назвать. Но вопросы затронутые вами давно уже поставлены перед нами, просто, не так остро, как они встанут при наличии технических штук повышающих эффективность программирования вплоть до полного вытеснения личности.

биоробот... есть естественный или искуственный организм запрограммированный выполнять определенные действия, алгоритмы

Человек,при таком понимании термина биоробот, и является последним.
Разница только в том,что у биоробота проги и алгоритмы прописаны человеком(оттого кристально ясны) и создан искусственно,а проги и алгоритмы человека ещё не до конца изучены и создан он естественно,как-бы.
Здесь необходимо подымается вопрос о свободе выбора,т.е. в данном контексте:может ли организм сам себя программировать?
Если да,то этика уже существует.
Если нет,то это робот.
С этической т.з. считаю,что правильным будут действия,направленные на увеличение способности к самопрограммированию.

Дюна, короче.

Умали писал(а):

noname писал(а):оказывается это был в тот момент человек - осознанное существо, а не тупая машина по выполнению приказов.

Вот я в чем-то согласен с Умали. Получается, что сегодня многие наемные работники (не важно, что они там делают - устраивают облавы на анархистов, клепают ядерные боеголовки или раздают кредиты в банках), полностью отчуждают свою волю и свои этические принципы в обмен на возможность заработать на хлеб, может быть с маслом.
Проблема в том, что внутренне они могут быть против такого положения вещей, но реально, фактически, не имеют возможности что-то реально изменить по-одиночке. К сожалению, действительно думают и действительно против очень немногие. Большинство идет по пути наименьшего сопротивления: инициатива наказуема, а покорность и исполнительность вознаграждается, к тому же такие мысли вызывают чувство бессилия и неполноценности. Получается, что многие такие наемные работники, которые не думают и не хотят думать, которые не только ничего не меняют, а и не хотят перемен - они являются тупыми инструментами в руках власть имущих, это оружие государства против честных и думающих людей. Вопрос состоит в том - а что же с ними делать? Можно ли их изменить? А если нет - что тогда?

роджер писал(а):Получается, что многие такие наемные работники, которые не думают и не хотят думать, которые не только ничего не меняют, а и не хотят перемен - они являются тупыми инструментами в руках власть имущих, это оружие государства против честных и думающих людей.

Они инструменты вроде лопаты, экскаватора, шариковой ручки, крана, калькулятора. Их конечно можно придумать как использовать в качестве оружия, но это не их профиль и их эффективность будет крайне низкой.

роджер писал(а):Вопрос состоит в том - а что же с ними делать? Можно ли их изменить? А если нет - что тогда?

Первейший вопрос тут - Хотят ли они меняться?
И как вы сами верно заметили выше - "а и не хотят перемен". А значит пытаться изменить их все равно что пытаться заставить бросить курить того, кто сам бросать не хочет.

роджер писал(а):а что же с ними делать?

Поставьте вопрос конкретнее и уже тем приблизитесь к ответу - "А что с ними можно сделать?". И перебирайте варианты. Например большевики и нацисты пытались решить вопрос путем физического уничтожения. Да история нам показывает что ничего хорошего из этого не выходит.

Надо реализовать конкретную альтернативу, которую можно увидеть, пощупать, применить. А иначе, почувствовал такой человек дискомфорт, очнулся, подумал грешным делом про ущербность своего положения, захотел изменить, посмотрел вокруг и ничего не увидел, не на что менять, овладело им чувство неполноценности и бессилия, пострадал немножко и снова вернулся в старое русло.

роджер писал(а):Насколько я понял, речь идет о применении генных технологий именно в современном обществе, а не в анархическом..

извиняюсь, вы неправы дважды
во-первых, я не знаю "генетических" или нет, да и не важно . Давайте просто допустим, что наравне с мозгом вживляется или выращивается биоконтроллер.Подключаясь к невной системе биологического существа он является полноправным "участникомсети" - имеет возможность как получать данные от переферийных датчико, так и блокировать еë. Оценивая обстановку, контроллер активирует определенные алгоритмы поведения: от управления настроением до физических движений ( посылка импульсов в спинной мозг). При этом не забывает блокировать личность от ненужного вмешательства. Вот где-то так.

во-вторых, я полагаю что подобные технологии впринципе исключат возможность как анархии так и свободы, ибо будут разработаны не анархистами , а корпоративными собственниками, поэтому говорить следует не в рамках анархии, но и не в рамках современности, ибо последняя не имеет позиции по несостоявшемуся.

А разве сегодняшняя реальность не такова?
В том то и дело, что сегодня поведение не алгоритмизировано. Личность заражается идеями и творчески переосмысливая их действует сама самостоятельно, по собственной воли, находя нравственные или рассудительные оправдания
Алгоритмическое поведение будет следствием нейрофизиологического вмешательства в живой организм.
Грубо говоря, будет ещë один такой же Умали, совсем неотличимый от насоящего, но только не утруждающий себя, сомнениями, размышлениями, переживаниями, полный скептик и практик без морали. Но главное, вероятно он поселиться в том же самом теле! просто потому что создавать новое энергетически затратно.

noname писал(а):говорить следует не в рамках анархии, но и не в рамках современности, ибо последняя не имеет позиции по несостоявшемуся.

Я исходил из того, что будет, если в будущем общество будет устроено практически так же, как и сейчас, т.е. в основе будет стоять собственность, наемный труд, государство, все это оберегающее.
Перспективы хоть и пугающие, но не такие уж нереальные на самом деле. Контроллер в мозгу может просто использовать вычислительные мощности мозга, не давая возможности особенно задумываться его владельцу. Короче это капец в таком случае будет, и не важно - алгоритмизировано или нет. Люди думать перестанут. Они будут подчиняться. Сильные у них там душевные страдания или нет, они все равно подчиняются, причем уже сейчас - это факт. Очень хорошо было бы, если б можно было просто сломать или отключить этот контроллер, дать людям возможность думать своей головой, видеть все вокруг. К сожалению, контроллера такого вроде бы нет и отключать нечего - он сейчас успешно эммулируется человеческим мозгом в виде двоемыслия, "самостопа" и прочих чудес психопатии.

noname писал(а):я полагаю что подобные технологии впринципе исключат возможность как анархии так и свободы, ибо будут разработаны не анархистами , а корпоративными собственниками

а тема вроде была

noname писал(а):на форуме нет раздела "этика анархизма". поэтому открываю "сладенькую" для мечтателей тему здесь

и так, биороботы - запрограммированные биологические организмы
по ним следующие этические вопросы

"Футурологический конгресс" Лема забыли ещё.

Мы знаем, что в критических ситуациях человек способен выполнять такое количество мыслительных операций и физических действий, которое ему недоступно в обыденности. Если будет создана дополнительная система для активации этих способностей в произвольное время? Трудно даже представить каков получиться работник, солдат, полицейский. В особенности солдат. Режим сверхчеловека должен у него активироваться не только по команде из вне, но и в совокупности с другими стимуляциями ( жесткость, самопожертвование, командный приоритет) вполне понятно, что командная система будет считать вполне допустимым не только потерю солдата, но и нанесение телу "приемлего" ущерба, и тем большего чем ближе санитарные боты. Так же биосолдат будет взаимодействовать с другими программными организмами.

А разве искусственная активация "режима критической ситуации" подразумевает переход под чужой контроль?

Kredo писал(а):А разве искусственная активация "режима критической ситуации" подразумевает переход под чужой контроль?

В случае если это делается программными средствами, то да.
Вот допустим сейчас, лежит груда "железа". Я подключают её к компьютеру, прошиваю "душу" - завидя свет, она встаёт и убегает 8=)
До этого момента свет никак не воздействовал, но стоило произвести "божественное" вмешательство и появилась "жизнь"
Заметим, не я активировал движение к свету! "железо" само определило свет, его направление и начало перебирать "ногами"
Так же и биопрограммированный механизм в идеале будет выполнять действия полагая их своим решением. Предрасположенность к этому имеется: фехтовальщики, кунг-фу, телохранители и прочие специально вырабатывают автоматические реакции
Однако истиной причиной возникшего движения является моё вмешательство.

noname писал(а):В случае если это делается программными средствами, то да

теми же средствами можно отсечь опцию "внешний контроль", создать схему сугубо самоактивации, по собственной воле (и если надо, с фильтрами опознания своя ли воля, или все же внешний сигнал).

логично иметь самоактивацию, потому что канал подачи команд уязвим - могут перехватить и перепрограммировать (или занять командный центр). В случае с солдатом, если он неспособен отличить приказ настоящего командира от диверсии, то проблем от таких солдат больше, чем пользы.
Разумеется, всегда есть риск, что солдат отвергнет приказ даже легитимного командира.
Но неслучайно все нынешние реальные "рэмбовцы" только в кино бунтуют, а в реале их и без прямого мозгового контроля держат успешно - баблом, гарантиями, заложниками (благополучие семьи), подбором определенного типа психики, промыванием сознания, банальной верностью в силу искреннего исповедования определенных ценностей наконец (самое надежное в конечном итоге).
Лояльность можно завоевать только лояльностью. К суперсолдатам система старается относиться лояльно, но только к ним, остальные - расходный материал.
Апгрейдить расходный материал до суперединицы просто нецелесообразно, оценка риска невозможна.

(не знаю возможно ли тогда "возвращение назад", к практикам античности и средневековья, когда знать лично (ну с оруженосцами конечно) шла в бой, подавляла восстания и все такое. Тогда опция внешний контроль просто не будет спроектирована для версий сверххозяев; гораздо ниже возможности будут даны "оруженосцам" и им обязательно впаяют внешний контроль - но только контроль под хозяина... и та же проблема - возможность перехватить контроль оруженосца. И то же решение - подбирать просто искренне лояльных, дать им привилегии над простолюдием, баловать их... и держать на коротком поводке, скажем запрограммировав их на самоуничтожение, если кинутся на хозяина)

кажется такое было У Филипа Хосе Фармера. Ну и у того же Франка Хърбърта в "Дюне".

— Я пытаюсь представить себе, — сказал Монтэг, — о чём думает пёс по ночам в своей конуре? Что он, правда, оживает, когда бросается на человека? Это даже как-то страшно.
— Он ничего не думает, кроме того, что мы в него вложили.
— Очень жаль, — тихо сказал Монтэг. — Потому что мы вкладываем в него только одно — преследовать, хватать, убивать. Какой позор, что мы ничему другому не можем научить!
( «451 градус по Фаренгейту»)

noname писал(а):– Чепуха! – сказал брандмейстер.

правильно сказал

описанный Брэдбэри пес - просто робот.

теми же средствами можно отсечь опцию "внешний контроль", создать схему сугубо самоактивации, по собственной воле (и если надо, с фильтрами опознания своя ли воля, или все же внешний сигнал).

Матрица же. Когда Нео попал на Навуходоносор, ему "перепрошили" мозг той же самой технологией, которую машины использовали, чтобы давать людям-батарейкам иллюзию жизни - он стал знать кунг-фу (причём, судя по тому эпизоду в третьем фильме, где он убивает копию Смита в человеческом теле, кунг-фу действовало и в реальности).

(не знаю возможно ли тогда "возвращение назад", к практикам античности и средневековья, когда знать лично (ну с оруженосцами конечно) шла в бой, подавляла восстания и все такое.

Всё зависит от воспроизводимости технологии. Если это не штучный набор гаджетов и имплантантов (а-ля Тони Старк), а что-нибудь вроде генномодифицирующего ретровируса, то оно вполне может стать общедоступным (особенно, если вирус специально сконструирован так, чтобы вирионы можно было извлечь из апгрейднутого организма и ввести кому-то ещё при минимуме специальных навыков).
И понятно, что если есть некий загружаемый куг-фу софт, то его можно украсть и скопировать, так что всё будет крутиться вокруг способа создания самого интерфейса.

Шаркан писал(а):описанный Брэдбэри пес - просто робот.

Потому Бредбери и классик, что важно не это... не робот или не робот... важен человек!
Сегодня эту , можно сказать вековую, истину мы ставим на самую грань. Вот в японии продают игрушки для пенсионеров, чтобы можно было общаться и размусолить одиночество.
Цивилизация активно замещает человека роботами. Пока делает это примитивно, но очень скоро, может быстрее чем нам кажется, она поместит робота в нас самих, а потом вторгнется в нашу личность. Может быть даже вместо библиии христианам будут вживлять "имплантант любви", корректирующий поведение в христианской канве - думаю и сегодня найдётся несколько сотен тысяч таковых желающих, ведь проходят же процедуру оскопления. У остальных так же практикуются всякого рода обрезания и прочее. То есть человек явно неспособен остановить внедрение в свою личность. А раз так, то нельзя исключить что вместе с полезным "контентом" в личности могут появиться не только Yandex.bar и Mail.agent, но и Yandex.защитник и Guard@Mail.Ru. Следовательно мы получем нечто типа этого: http://habrahabr.ru/post/157983/ Но только теперь уже "место битвы земля"

Вывод:
алгоритмизированная жизнь не является жизнью
оставаясь в рамках биологии живой системой алгоризмизированные организмы не являются живыми в представлениях человеческих
но цивилизация лишает человека очевидного критерия, по которому он способен отличать одно от другого
для спасения жизни требуется остановить цивилизацию

noname писал(а):Грубо говоря, будет ещë один такой же Умали, совсем неотличимый от насоящего, но только не утруждающий себя, сомнениями, размышлениями, переживаниями, полный скептик и практик без морали. Но главное, вероятно он поселиться в том же самом теле! просто потому что создавать новое энергетически затратно.

Я вас прекрасно понял.
Но я говорю о том, что такой другой Умали, в том же самом теле, неотличимый от настоящего уже существует, он приходит на работу и действует согласно заданным алгоритмам, не утруждая себя сомнениями, размышлениями, переживаниями.
Я конечно утрирую, потому что этот другой Умали еще не совсем другой, он все же соучаствует и размышляет, пропускает алгоритм через мозги и может сделать шаг влево, шаг вправо от алгоритма. Я просто хочу сказать, что мы уже давненько одеваемся в роли несвободных роботов, не в описанных вами масштабах, но уже.

Вспомните Унабомбера - "Большинство должностных лиц верит в свободу, секретность и конституционные права, но когда эти вещи входят в противоречие с их работой, они обычно решают что их работа более важна. " - то есть мы кончено думаем и пропускаем алгоритм через мозги, но в большинстве случаев решаем что алгоритм более важен, чем все эти сомнения и переживания.
Или вспомните эксперимент Милгрема - мыши плакали кололись, но продолжали есть кактус.

Вы спрашиваете как поступать в будущем с биороботом?
А я вас спрошу, как сейчас поступать с человеком который уже сегодня сознательно выбирает роль биоробота, даже без наличия технической возможности, и пытается её играть?

Цивилизация активно замещает человека роботами.

Замещает в какой функции?
(Заместить "Я" относительно него самого нельзя. "Я" - только одно.)

Пока делает это примитивно, но очень скоро, может быстрее чем нам кажется, она поместит робота в нас самих, а потом вторгнется в нашу личность.

Если я принимаю ноотропы, то цивилизация вторгается в мою личность? Если да, то я за то, чтобы она вторгалась.

Вывод:
алгоритмизированная жизнь не является жизнью
оставаясь в рамках биологии живой системой алгоризмизированные организмы не являются живыми в представлениях человеческих

Для вывода нужно дать определение жизни сначала.

Kredo писал(а):Матрица же.

в сценарии до фига проколов

Kredo писал(а):Всё зависит от воспроизводимости технологии.

имхо, уже бессмысленно говорить о невоспроизводимых технологиях
(тут прокол "Дюны")

Kredo писал(а):если есть некий загружаемый куг-фу софт, то его можно украсть и скопировать

не могу внятно и лаконично обосновать, но: если человек этим и до загрузки занимался, то салага с загрузкой ему не противник.

noname писал(а):ажно не это... не робот или не робот... важен человек!

определись о чем тогда речь

noname писал(а):Цивилизация активно замещает человека роботами.

скорее вяло, раз все еще есть ручной труд, в том числе и в Японии

noname писал(а):она поместит робота в нас самих, а потом вторгнется в нашу личность

повторяю - если эта цимилизация анархическая, то ты плачешь о прошлогоднем снеге.
Насильно никому ничто не будет вживляемо.

а апгрейдить (или отказаться) себя по свойе воле - в чем проблема-то?

noname писал(а):нельзя исключить что вместе с полезным "контентом" в личности могут появиться не только Yandex.bar и Mail.agent, но и Yandex.защитник и Guard@Mail.Ru

если нельзя вычистить нежеланное - нету анархии.

noname писал(а):алгоритмизированная жизнь не является жизнью

бессмыслица
жизнь изначально подчиняется разным алгоритмам; они - продукт эволюции; или в перспективе - плоды сложной инженерии (по законам эволюции)

noname писал(а):цивилизация лишает человека очевидного критерия, по которому он способен отличать одно от другого

1) критерий далеко не очевиден
2) а зачем отличать?

noname писал(а):для спасения жизни требуется остановить цивилизацию

этатисткую - да.

Шаркан писал(а):

noname писал(а):Цивилизация активно замещает человека роботами.

скорее вяло, раз все еще есть ручной труд, в том числе и в Японии

цивилизацию не интересует ручной труд в принципе
она, как и всë живое, автоматизирует только свои передовые рубежи, наиболее важные участки, самые производительные сферы, самые прибыльные пути.
поэтому ставить вопрос о прогрессе цивилизаци по критерию ручного труда нелепо.

noname писал(а):цивилизация лишает человека очевидного критерия, по которому он способен отличать одно от другого

1) критерий далеко не очевиден
2) а зачем отличать?

неочевидно наше понимание того, как собака отличает собаку от кошки, при условии удивительного разнообразия как одних так и других
биология . жизнь развивается лучеобразно - каждый луч отличается от другого, и поэтому некоторым удаëтся прорваться в некое новое качество

имхо, уже бессмысленно говорить о невоспроизводимых технологиях
(тут прокол "Дюны")

Я только первую книгу читал, не знаю, о чём речь.

не могу внятно и лаконично обосновать, но: если человек этим и до загрузки занимался, то салага с загрузкой ему не противник.

Зависит от того, куда и что загрузили наверно. Если только в лобные доли и только саму технику - да, будет неумелое дрыгоножество типа "я-смотрел-кино-про-Брюса-Ли-и-делаю-как-он". Если в мозжечок (то есть, в моторную память), плюс ещё умение ориентироваться в обстановке и реагировать на опасность в сами лобные доли, плюс ещё нормализовать общий функционал мозга (так, чтобы начали проявляться спокойствие, адекватность и храбрость, которые у себя настоящие мастера кунг-фу вырабатывают попутно с самим обучением, т. к. без них - не получится), да плюс отремонтировать периферическую НС (скорость реакций), плюс ещё сделать что-то с мышечной массой, растяжкой и метаболизмом, которые от мозга не зависят - тогда что-то, наверно, получится. Но половина того, что я описал, к загрузке отношения не имеет, так что ты, в общем, прав.

цивилизацию не интересует ручной труд в принципе
она, как и всë живое, автоматизирует только свои передовые рубежи, наиболее важные участки, самые производительные сферы, самые прибыльные пути.
поэтому ставить вопрос о прогрессе цивилизаци по критерию ручного труда нелепо.

Тогда цивилизация для исконной незамутнённой нероботизированной жизни абсолютно безвредна - можно же просто уйти с наиболее проивзодительных и прибыльных сфер, если так уж дорога человечность.

она, как и всë живое

Да. Надо ввести определение жизни. Серьёзно.

noname писал(а):ставить вопрос о прогрессе цивилизаци по критерию ручного труда нелепо

noname писал(а):неочевидно наше понимание того, как собака отличает собаку от кошки, при условии удивительного разнообразия как одних так и других
биология . жизнь развивается лучеобразно - каждый луч отличается от другого, и поэтому некоторым удаëтся прорваться в некое новое качество

ъъъ... нохайнмаль дасзельбе битте, абер ин руссиш унд лангзам

Kredo писал(а):Я только первую книгу читал

ее и достаточно.
Уникальность спайса - вот главный прокол. Его якобы невоспроизводимость - чистейшая мистика.

че-то неубедительно для 90-ых веков от Р.Х.

Уникальность спайса - вот главный прокол. Его якобы невоспроизводимость - чистейшая мистика.

Так ведь там общество без технологического развития. Силы общества расходуются на увеличение военной силы, а не производительной, потому что феодализм, а не капитализм.

Kredo писал(а):потому что феодализм, а не капитализм.

да нет особого различия
все только выглядет разным, а все под единым богом-законом
деление по способу производства не имеет никакого значения
технологии всего-навсего предоставляют обществу более совершенные инструменты перераспределения собственности и доспижения более высоких уровней еë менеджмента
но это никак не определяет политический строй на данный момент

биопрограммные организмы ещë одно такое же оружие цивилизации против самой себя

деление по способу производства не имеет никакого значения

Герон сделал паровую турбину две тысячи лет назад. Как ты думаешь, почему уже тогда не спустили на воду пароходы? Не построили фабрики на энергии пара? Не проложили железные дороги, наконец?

Kredo писал(а):Так ведь там общество без технологического развития

ласган, хайлайнер, топтеры, всякие яды, генетика и т.д. и т.п.?
там только запрет на создание мыслящих машин (но их заменили ментаты), не на науку вообще. Кроме того, остались минимум две планеты с технологиями - Икс и Тлейлаксу.
Тотальный контроль просто невозможен на целые века. Тем более, что далее в цикле появляются не-корабли, а после джихада Муаддиба (че-то типа 100 млрд жертв) ветеранам дарили киборгские протезы.
Уму непостижимо как НИКТО не проанализировал молекулу активного вещества спайса и все его компоненты (вероятно катализаторы активного вещества), а проанализировав, не сумел ее синтезировать.
Автор просто слил эту возможность, чтобы "не мешала" раскрутить сюжет.
(многие так шельмуют)

да, феодализм.
Как раз при феодализме технологии сдвинулись с мертвой точки античности.
Благодаря амбициям мелких и средних феодалов. Их не контролируют, не абсолютизм.
да и капиталистические элементы никуда не делись, если всмотреться. До Муаддиба все на экономику молятся, даже ведьмы из Бене Джезърит.

(второе преувеличение - массовый и очень стойкий фанатизм; ну и отсутствие негуманоидных инопланетян; есть примеры "чужой" жизни, но нет никакой конкуренции человеческой расе. Тоже слив по факту. Судя по другим романам автора - сознательное упрощение "ради сюжета")

Kredo писал(а):Герон сделал паровую турбину две тысячи лет назад

игрушка. До турбины очень далеко.

С. Лилли "Люди, машины и история" дает обоснованный ответ (гипотезу) почему.

Kredo писал(а):

деление по способу производства не имеет никакого значения

Герон сделал паровую турбину две тысячи лет назад. Как ты думаешь, почему уже тогда не спустили на воду пароходы? Не построили фабрики на энергии пара? Не проложили железные дороги, наконец?

хороший вопрос, и ответ прост: "пи-пи-пи" (цензура)
да только вот кпд этой турбины( незамкнутый цикл), отсутствие возможности надежно снимать момент на высоких оборотах, ну подобное другое.
вобщем сливаю, как-то не занимает, да и сказать нечего

ласган, хайлайнер, топтеры, всякие яды, генетика и т.д. и т.п.?

Стоит на месте и не апгрейдится со временем же.

Уму непостижимо как НИКТО не проанализировал молекулу активного вещества спайса и все его компоненты (вероятно катализаторы активного вещества), а проанализировав, не сумел ее синтезировать.
Автор просто слил эту возможность, чтобы "не мешала" раскрутить сюжет.
(многие так шельмуют)

А кто бы мог? Я ни одного НИИ в тексте не видел.

да, феодализм.
Как раз при феодализме технологии сдвинулись с мертвой точки античности.
Благодаря амбициям мелких и средних феодалов. Их не контролируют, не абсолютизм.

?
По-моему, если где технологии и развивались, то в вольных городах и республиках.
И потом, в Дюне все феодалы крупные, меньше, чем планетой, никто не правит, по лестнице - на ступеньку ниже императора.

(второе преувеличение - массовый и очень стойкий фанатизм

Бене Джессерит поработали заодно с типами вроде Каинза.

ну и отсутствие негуманоидных инопланетян; есть примеры "чужой" жизни, но нет никакой конкуренции человеческой расе. Тоже слив по факту. Судя по другим романам автора - сознательное упрощение "ради сюжета"

Вроде да.

цивилизация - это организованная биологическими существами машина для пережевывания природы в собственность

Kredo писал(а):Стоит на месте и не апгрейдится со временем же

да нет. Есть развитие, просто автор его бегло описывал.

Kredo писал(а):Я ни одного НИИ в тексте не видел

тоже странно, да?
но... а имперский эколог на Арракисе? Он руководил сетью лабораторий, в том числе и среди свободных в пустыне.

Kredo писал(а):в Дюне все феодалы крупные

население разных планет разное и условия обитания разные

но, допустим, да, крупные. И все метят высоко. У всех ресурсы и почти абсолютная власть, советники ментаты, вкус к преступлениям... и ни один не организовал тайное производство спайса, например ради личных нужд? Чтобы не зависеть от Гильдии, а то и шантажировать ее.

Пол шантажировал императора уничтожить весь спайс. Но угроза уничтожения постоянна - это всего лишь ОДНА планета. Грохнет в радиусе 50 св.лет суперсверхновая - черви сдохнут от радиации, или мутирует песчаная форель, или изменится инсоляция (ударная волна повлияет на солнце Арракиса).
Очень странно, что Империя держит ключевой момент своего существования только в одном месте.
Очень странно, что и сама Гильдия не попыталась эманципироваться от Империи производством синтетического спайса.
Франк Хърбърт по умолчанию объясняет это религиозным фанатизмом.
Мастерски отвлекая читателя не углубляться в этот вопрос.
но когда и кому на Земле фанатизм мешал предпринимать прагматичные действия? Зря что ли схоластиков кормят - они всегда найдут лазейку оправдать поступок хозяина, а даже и выставить его не грехом, не ересью, а благочестием высшего сорта...
(верующий Хенрих №8 ваще собственную церковь запилил, когда Римская ему перестала потакать)

Kredo писал(а):Тогда цивилизация для исконной незамутнённой нероботизированной жизни абсолютно безвредна - можно же просто уйти с наиболее проивзодительных и прибыльных сфер, если так уж дорога человечность.

конечно можно, но только одна проблема: будут использовать для опытов как собак бездомных 8-)
и алгоритмизировать в слуг

Умали писал(а):Вы спрашиваете как поступать в будущем с биороботом?
А я вас спрошу, как сейчас поступать с человеком который уже сегодня сознательно выбирает роль биоробота, даже без наличия технической возможности, и пытается её играть?

как с придурком 8?)

основная проблема - неограниченная способность людей к очеловечиванию
сегодня 90% владельцев собак и 80% содержателей кошек вполне серьезно относятся к ним как к личностям, и вполне готовы на убийство для их спасения, то есть воспринимаются как родственники.

такая же "участь" ожидает и биороботов и любые другие организмы способные поддерживать (ахтунг!) эмоциональное общение.
мы не знаем что "думает" собака, и своих "мыслей" она не высказывает, но эмоциональный язык достаточно красноречив и универсален в животном мире
думаю мир динозавров был лишен этой стороны вообще

если организм выходит на эмоциональное общение, то перестаëт восприиматься как неживой, и формирует , назовем это так - базу личности, которая заполняется иллюзиями, фантазиями и другими аналогиями реально разумного индивида.

так же происходит и с определением живого, только на другом уровне "общения" наблюдения

меня волнует что и то и другое происходит необосновано
а затем становиться мемом массового сознания

я несомневаюсь, что в ближайшие 5 лет биороботы значительно потеснят домашних животных,
а через 10 лет практически полностью вытеснят их
через 20 нанесут непоправимый вред всем популяциям домашних любимцев
цивилизация уничтожит домашних животных, подменив суррогатом алгоритмизмрованных организмов
велика потеря? ну представьте что вместо натурального кофэ во всех кафэ и магазинах только его заменители из жженых свеклы, ячменя и цикория и это все называют "кофэ". и смотрят на вас как на идиота, когда вы выплевываете ваш же заказ 8-)

но потеря не будет заметной - новое поколение же выбрало пепси и ничего
так и с биороботами
можно даже предположить, что в продажу поступят элитарные "бойцовые породы" способные охотится и рвать на куски естественных животных

Домашние животные - это не естественные виды, а выведенные с помощью направленной селекции.
Да, они более естественны, чем биороботы, но вред природным организмам они принести не могут, т.к. изолированы от природной среды. Вред природным организмам наносит человечество, которое эту природную среду меняет по своему усмотрению. Так что не вижу причин, почему в этой связи биороботы более опасны, чем домашние животные.

роджер писал(а):Да, они более естественны, чем биороботы, но вред природным организмам они принести не могут, т.к. изолированы от природной среды.

К вашему сведению, домашние животные оказывают подавляющее воздействие на окружающую среду вокруг населенных пунктов. Вступая в конкурентные отношения с природой, их численность поддерживается человеком независимо от изменения условий обитания. Таким образом, в особенности кошки,
буквально "выжигают" все живое в округе - уничтожая пищевые популяции, они уничтожают и равных себе и даже более высших хищников.

Так что не вижу причин, почему в этой связи биороботы более опасны, чем домашние животные.

ну давайте представим себе, что лесопарковая зона будет заселена биороботами-оленями,
биокосулями, биозайцами и даже биолисами с волками-падальщиками - вряд ли уязвленное цивилизацией сознание будет готово периодически наблюдать сцены охоты.
Получается что естественная природа будет заменена программируемой средой.
Какая тут эволюция? какой отбор?
а если отбор и эволюция, тогда на кой хрен такая среда - она не может быть впринципе лучше естественной

Тему вверх ибо интересно пошло да не дошло до толковых выводов