луддизм и анархизм

Давно думал об этом и хочу сказать вот что.
Могут ли технологии использоваться в благих целях, делать жизнь людей лучше? Да, могут.
Могут ли технологии использоваться в целях убийств и причинения страдания, в целях контроля и принуждения? Да, могут.
Т.е. технологии - это инструмент. Топор можно использовать для постройки дома, а можно и для убийства. Так и технологии.
Проблема состоит в том, что в современном обществе для развития технологий требуется капитал. Поэтому в обществе власти и капитала развиваться технологии могут только по воле собственников.
Для накопления капитала необходимо применять насилие, принуждение, контроль - это основные цели собственников и власть имущих, поэтому и технологии развиваются в таком направлении. Все благие проявления технологий сегодня - это всего лишь побочный продукт технологий, которые развиваются в направлении насилия.
Без изменения общественного устройства радикально изменить направление развития технологий, на мой взгляд, невозможно. При сохранении современного общественного порядка развитие технологий будет означать все больший контроль над личной жизнью, все более изощренные способы убийств и причинения страданий, новые способы принуждения, вплоть до изменения сознания встраиваемыми электронными устройствами, генной модификации человека до абсолютной покорности.
Поэтому анархисты должны понимать, что технологии - это оружие, которое практически полностью контролируют власть имущие, а значит безсмысленно и вредно помогать развитию технологий в современном общесте, т.к. все равно эти технологии будут использованы во вред и для угнетения.
Интересно узнать ваше мнение по этому вопросу.

начал хорошо, но в последнем абзаце ты, думаю, споткнулся.

есть технологии, которые трудно вписываются в интересы капитализма. Их и нужно развивать. А так же и те пусть немногие, но социально позитивные аспекты прочих технологий.

Иначе остаемся на позициях примитивистов - заведомый проигрыш.
Когда у влага отнимаешь оружие, его не ломать надо, а изпользовать против него. Принимая риск, что любое его усовершенствование может обернуться против тебя, если враг отобьет обратно.
Потому и совершенствовать надо с умом.

луддизм - это чистая эмоция, имхо.

как с глобализацией - не тануть ее вспять, а переводить на альтерглобализм.

таково мое мнение

Шаркан писал(а):Есть технологии, которые трудно вписываются в интересы капитализма. Их и нужно развивать. А так же и те пусть немногие, но социально позитивные аспекты прочих технологий.

Да, но развитие таких технологий может дать краткое преимущество, а в последствии капитал и власть освоят эти технологии и будут использовать в своих целях. Так произошло с интернетом, со свободными программами, которые превратились во всего лишь программы с открытым исходным кодом.

Шаркан писал(а):Когда у влага отнимаешь оружие, его не ломать надо, а изпользовать против него. Принимая риск, что любое его усовершенствование может обернуться против тебя, если враг отобьет обратно.
Потому и совершенствовать надо с умом.

По-моему, люди увлеченные искуственным интеллектом, генной инженерией, наноэлектроникой и пр., мало задумываются об этом. К тому же, я не уверен, что использовать это оружие в наших силах, ведь у анархистов обычно нет крупного капитала. Мы просто не сможем длительно удерживать позиции. Рано или поздно наши технологии будут капитализированны и обращены нам во вред.

роджер писал(а):Да, но развитие таких технологий может дать краткое преимущество

все дает лишь краткое преимущество: стрела - доспехи, крепость - пушки, окопы - миномет, БОВ - противогаз. Динамика, развитие.

роджер писал(а):Мы просто не сможем длительно удерживать позиции.

потому и не удерживать надо, а наступать.

роджер писал(а):По-моему, люди увлеченные искуственным интеллектом, генной инженерией, наноэлектроникой и пр., мало задумываются об этом.

примерна как Сахаров...

пока все что можно: капать ученым и конструкторам на мозги. Становиться их сотрудниками и заниматься технологической экпроприацией. Буквально - паразитировать на слугах паразитов. Иного "удержания позиций" не вижу.

но технологии сами по себе ведут капитализм к пределу его роста. В конце концов и они не контролируют их.

..а значит безсмысленно и вредно помогать развитию технологий в современном общесте, т.к. все равно эти технологии будут использованы во вред и для угнетения.

Многое зависит на чьей стороне находятся пользователи(высокого класса) технологий.

роджер писал(а):Поэтому анархисты должны понимать, что технологии - это оружие, которое практически полностью контролируют власть имущие, а значит безсмысленно и вредно помогать развитию технологий в современном общесте, т.к. все равно эти технологии будут использованы во вред и для угнетения.

У меня в деревне была автоматическая дойка коров, выдаивала порядка 1700-2000 литров молока ежедневно. А в недоразвитых странах для этого до сих пор доят руками. Попробуй столько надоить без технологий, засеять и собрать корма, и при этом не считать себя угнетённым

Развитие технологий приведет к тому, что на дойку коров установят счетчик, который будет выключаться и требовать оплаты лицензии после надойки N-го числа литров.

Хорошо, допустим, в интересах анархистов временно использовать сществующие технологии, модифицировать их и приспосабливать под наши нужды, с умом. Допустим так. Но что делать с существующими технологиями на службе государства и корпораций? Меня очень удивляет осуждение некоторыми анархистами саботажа существующих технологических систем.

роджер писал(а):установят счетчик

научиться ломать или обманывать - т.е. знать технологию.

роджер писал(а):Но что делать с существующими технологиями на службе государства и корпораций?

ломать, обманывать, грабить, перенаводить властям во вред (с умом, конечно, желательно поменьше "побочных жертв"). Для этого тоже надо разбираться.

роджер писал(а):очень удивляет осуждение некоторыми анархистами саботажа существующих технологических систем.

не удивляйся. Если просаботируешь электросеть, властям и капиталистам ЛИЧНО вред минимальный, зато вреда простым людям дофига.
Другое дело - селективный саботаж.
И для этого надо очень хорошо разбираться и совершенствовать технологии.

Технологии, как и разделение труда, которые они порождают, делают человека зависимым от государства и владельцев средств производства. Глубокая специализация приводит к проф.кретинизму и неспособности критически и при том глобально мыслить.
Чем сложнее тех процесс, чем выше технологичность изделий, тем сложнее его отремонтировать, особенно в кустарных условиях. Развитие технологий требует участие все большего числа специалистов в производственном процессе, а потому перспективы экспроприаций, обособленности от государства и крупного капитала становятся все менее реальными.
Поэтому, "альтернативные" технологии, как мне кажется, на сегодняшнем этапе должны быть максимально простыми, чтобы не ставить человека в зависимость от собственников на средства производства. Например, велосипед в этом отношении гораздо лучше автомобиля.
Я еще раз говорю, что я не призываю отказаться от технологий. Но как оценить - сколько пользы будет от их развития, а сколько вреда, когда их использовать станут государство и корпорации во вред большинству людей?

роджер писал(а):Поэтому, "альтернативные" технологии, как мне кажется, на сегодняшнем этапе должны быть максимально простыми

простота однако наукоемкая.

и технологии, кстати, имеют тенденцию благоприятствовать именно стиранию разделения труда.

роджер писал(а):Но как оценить - сколько пользы будет от их развития, а сколько вреда, когда их использовать станут государство и корпорации во вред большинству людей?

никак.
Юзаем на пользу революции и все. Они - ради ее предотвращения. Нивелируем технологический фактор, остается человеческий - если там не победим, значит хана, так нам и надо.

роджер писал(а):Могут ли технологии использоваться в благих целях, делать жизнь людей лучше? Да, могут.

«Hell is full of good meaning and wishings» — «Ад полон добрыми намерениями и желаниями» (Джордж Герберт XVII век)

роджер писал(а):Топор можно использовать для постройки дома, а можно и для убийства. Так и технологии.

Существует небольшая разница, которую все "технологи" стараются не замечать.
Исходной точкой для понимания этой разницы служит римский афоризм, кажется Плиния: "Желаешь понять - пойми как появилось".
И так, каменный топор доступен всем - примитивный охотник делает его сам. В результате в мире царит первобытная анархий.
Всё меняет появление бронзового топора, который уже представляет товарную ценность, и не каждый может его отлить. В результате появляются торговля и первые государства.
Железный топор вообще является причиной падения 1000летнего римского господства, поскольку превратил варваров в цивилизованные народы, возалкавшие богатств.
Нанотопор от чубайса вообще будет продаваться только сторонникам путена, и выбрасывать лезвие только после идентификации отпечатка руки 8=)
Технологии создаются как уникальные и впринципе недостижимые товарные единицы. Отсюда следует, что богатство всегда будет обладать самыми передовыми технологиями, в том числе и впервую очередь тем, которые встают на охрану этого богатства.

Поддаваясь луддизму в теме о биороботах я поднял проблему превращения людей в машины - луддизм терпит крах

noname писал(а):Существует небольшая разница, которую все "технологи" стараются не замечать.

существует и одна особенность, которую примитивисты не успевают осмыслить: самовозпроизведение технологий, самовозпроизведение инструментов и средств их производства; обилие инфы для самообучения, перспектива упрощение сырья, переход на общедоступное (пока в проектах, ибо системе такое - самоубийство) - т.е. бионика.

noname писал(а):я поднял проблему превращения людей в машины

машины все больше уподобляются живым существам. Проблема твоя просто отмирает как таковая.

роджер очень правильная и своевременная тема. Я вот сам думаю чего больше в технологиях - вреда или пользы? С одной стороны, они, вроде бы, так облегчают нам жизнь. А с другой, они используються государством и капиталом чтобы порабощать нас. Чел купил телевизор, телефон, компьютер и все - он раб банка, должен выплачивать кредит. А не покупать нельзя - со всех сторон реклама внушает тебе, что если у тебя всего этого нет то ты лузер... Очень трудно что то противопоставить этой пропаганде. Я не знаю как разрешить это противоречие.

Ревматрос писал(а):Чел купил телевизор, телефон, компьютер и все - он раб банка, должен выплачивать кредит. А не покупать нельзя - со всех сторон реклама внушает тебе, что если у тебя всего этого нет то ты лузер...

не купил - лузер, купил - лох...

брать надо то, что всамделе нужно, а не что внушают "бери! бери! стыдно не иметь!"

Ревматрос писал(а):С одной стороны ... А с другой ...

во всяком случае, выход не в отказе ради отказа. Но в использовании с целью расширять свой свободу от системы, по мере возможного ограничиваясь от того, что увеличивает зависимость.
Ну и изучать. Однажды все это будет наше, надо уметь им умно и справедливо распорядиться.

Шаркан писал(а):брать надо то, что всамделе нужно, а не что внушают "бери! бери! стыдно не иметь!"

Ну да! Но как объяснить это людям, которым капиталисты уже промыли мозги?! Для них техника именно что зло, а вовсе не благо.

Шаркан писал(а):Ну и изучать. Однажды все это будет наше, надо уметь им умно и справедливо распорядиться.

Вот именно, изучать то, что уже есть. Но никак не способствовать преумножению технического прогресса, не изобретать самому ничего нового, чтобы государство не использовало твои изобретения. Как то так я думаю.

ЗЫ: Вот тут на форуме написано, что для 88% россиян телевизор главный источник информации viewtopic.php?f=8&t=27923 Как им объяснить, что не надо верить рекламе из телика и покупать все подряд?

Вот тут на форуме написано, что для 88% россиян телевизор главный источник информации viewtopic.php?f=8&t=27923 Как им объяснить, что не надо верить рекламе из телика и покупать все подряд?

Просвещать. Не агитировать/пропагандировать- они этим исторически ужрались и усрались, а- ПРОСВЕЩАТЬ. Знание- не "сила". Знание- это свет, помогающий разглядеть, что всякая "сила"- раздута из ничего, вымышленна.

Ревматрос писал(а):ЗЫ: Вот тут на форуме написано, что для 88% россиян телевизор главный источник информации viewtopic.php?f=8&t=27923 Как им объяснить, что не надо верить рекламе из телика и покупать все подряд?

А тебе не пофигу что они себе покупают?
У меня телевизор показывает только то, что я сам скачал из интернета. Делал ремонт и забыл подвести антенну
ЗЫ
А радиоточку слушаешь?

Joker

А тебе не пофигу что они себе покупают?

Почти весь ассортимент рекламируемых товаров - это те,что не могут удовлетворить потребности,которые они якобы "призваны" удовлетворять.
Присовокупляя сюда ещё те товары,производство которых явно либо неявно вредят окружающей среде и человеку,твой вопрос могу переформулировать так:А разве для тебя имеет значение ,что их по-конски обманывают?
Ответ на него из ИНДИВИДУЛИСТИЧЕСКИХ и "не очень" представлений разнится...

Ревматрос писал(а):Но как объяснить это людям

долго и терпеливо...

Ревматрос писал(а):Но никак не способствовать преумножению технического прогресса, не изобретать самому ничего нового, чтобы государство не использовало твои изобретения. Как то так я думаю.

не соглашусь

Ревматрос писал(а):Вот именно, изучать то, что уже есть

постоянно возникает новое.
Его надо адаптировать для настояшего будущего.

чтобы государство не использовало твои изобретения

не все можно использовать на благо нынешней системе.
По сути - все против нее оборачивается.

Я думаю, что генетически модифицированные растения, которые быстро бы вырастали на бедных почвах, давали полезную и калорийную пищ, а также вырастали бы во что-то вроде домов, могли бы вырабатывать электроэнергию, медицинские препараты - это технология, делающая мир свободнее. Проблема в том, что она же может служить в целях увеличения зависимости, порабощения, принуждения. Допустим, люди могли бы легко научиться ее использовать. Но чтобы развивать такую технологию нужно довольно много знаний, которыми большинство людей не обладают и не хотят обладать. Риск, что такая простая в использовании, но сложная в разработке технология, созданная мега-корпорацией, распространится по всему миру, но будет иметь "черные ходы", следить за жителями этих деревьев-домов или сможет их убивать по указу властей - такой риск очень велик и я не знаю как его можно предотвратить, пока технологии будут закрытыми, в том числе открытые формально, но закрытые по научному порогу вхождения. Эти технологии развиваются уже сегодня.

Я думаю, анархистам стоит снять розовые очки и понять, что если какая-то весьма хорошая и полезная технология может использоваться государствами и корпорациями в своих гнусных целях, то она будет ими в этих целях использоваться. И стоит задать себе вопрос - можно ли это предотвратить? Не станет ли очередная технология, разработанная при капитализме и авторитаризме неснимаемым ошейником?

Шаркан писал(а):не все можно использовать на благо нынешней системе.
По сути - все против нее оборачивается.

Не, я по другому думаю. Все вещи абсолютно нейтральны, то-есть их можно использовать и во благо системе и во вред. Зависит от того кто использует.

Joker писал(а):А тебе не пофигу что они себе покупают?

Нет, не пофигу, потому что это касаеться и меня тоже. Вот чел купил себе что то, он поддержал корпорацию, так? Все покупки навязанные капиталистической промывкой мозгов укрепляют капитализм. А меня вот этот капитализм угнетает. Получаеться, тот кто покупает не нужные товары, помогает меня угнетать.

роджер писал(а):Я думаю, что генетически модифицированные растения, которые быстро бы вырастали на бедных почвах, давали полезную и калорийную пищ, а также вырастали бы во что-то вроде домов, могли бы вырабатывать электроэнергию, медицинские препараты - это технология, делающая мир свободнее. Проблема в том, что она же может служить в целях увеличения зависимости, порабощения, принуждения.

когда нарочно делают растения бесплодными (семена не прорастают, надо покупать) и зависимыми от удобрений и химикатов производителя - да, такая "генная инженерия" есть чистое порабощение.
(и снова встает вопрос, как в теме о РАН, какие же сволочи от науки этим занимаются)

роджер писал(а):Допустим, люди могли бы легко научиться ее использовать. Но чтобы развивать такую технологию нужно довольно много знаний, которыми большинство людей не обладают и не хотят обладать.

не обладают и не хотят обладать?
ну и хрен с ними. Обратимся к тем, кто ХОЧЕТ (и сумеет научиться).

роджер писал(а):пока технологии будут закрытыми

для невеж закрытой является и незапертая дверь.

роджер писал(а):Я думаю, анархистам стоит снять розовые очки и понять, что если какая-то весьма хорошая и полезная технология может использоваться государствами и корпорациями в своих гнусных целях, то она будет ими в этих целях использоваться.

с чего ты взял, что это не осознается и не понимается?

роджер писал(а):И стоит задать себе вопрос - можно ли это предотвратить?

можно.

Ревматрос писал(а):Все вещи абсолютно нейтральны, то-есть их можно использовать и во благо системе и во вред. Зависит от того кто использует.

тогда и беспокоиться так сильно не следует.
Беспокойство - от факта отсутствия интереса к науке. Потому что это уже серьезно. И вот против этой "технологии" (демотивации масс учиться) всамделе трудно найти противоядие, вернее, трудно заняться адекватной терапией ("лекарей" не хватает...).

Дилетант писал(а):Почти весь ассортимент рекламируемых товаров - это те,что не могут удовлетворить потребности,которые они якобы "призваны" удовлетворять.

Ну и что, я разбираюсь в товаре и осторожен с новинками.

Дилетант писал(а):Присовокупляя сюда ещё те товары,производство которых явно либо неявно вредят окружающей среде и человеку,твой вопрос могу переформулировать так:А разве для тебя имеет значение ,что их по-конски обманывают?

Я хорошо разбираюсь в химии и биологии, меня не обманешь. И всем советую быть образованными, иначе при анархии, разведение лохов будет самой популярной профессией

Ревматрос писал(а):Нет, не пофигу, потому что это касаеться и меня тоже. Вот чел купил себе что то, он поддержал корпорацию, так? Все покупки навязанные капиталистической промывкой мозгов укрепляют капитализм. А меня вот этот капитализм угнетает. Получаеться, тот кто покупает не нужные товары, помогает меня угнетать.

Это последствия глобализации.

я разбираюсь в товаре и осторожен с новинками.

Я хорошо разбираюсь в химии и биологии, меня не обманешь

А тебе не пофигу что они себе покупают?

И это ты мне что-то кооперацию задвигал....джокер:солидарность? - нет,не слыхал?

Это последствия глобализации.

Это последствия взаимосвязей в любом отдельно взятом регионе.

Дилетант писал(а):Это последствия взаимосвязей в любом отдельно взятом регионе.

У одного много работы, а у другого мало.

Joker
По твоему выходит,чтоб анархистом стать,необходимо чтоб меня паспортный стол таковым признал?

Дилетант писал(а):По твоему выходит,чтоб анархистом стать,необходимо чтоб меня паспортный стол таковым признал?

Я не знаю ваши законы и по ним не живу.
Поинтересуйся в цыганском посольстве.

Joker писал(а):Поинтересуйся в цыганском посольстве.

То,что цыгане такие "независимые",и при этом попрошайничают,обманывают обывателей и барыжат наркотой - это не делает их анархистами.А то,что ты про них упомянул в этом ключе - не говорит,что ты сдержал обещание "сорвать маски"...
Вывод:без пиз...ства ты обойтись не в силах.

Joker писал(а):Это последствия глобализации.

А глобализация от чего? Не от капитализма разве?

Дилетант писал(а):То,что цыгане такие "независимые",и при этом попрошайничают,обманывают обывателей и барыжат наркотой - это не делает их анархистами.

Не обывателей, а таких долбоёбов как ты, можешь называть себя обывателем.
Меня цыгане не обманывают.

Дилетант писал(а):А то,что ты про них упомянул в этом ключе - не говорит,что ты сдержал обещание "сорвать маски"...
Вывод:без пиз...ства ты обойтись не в силах.

Я доказал что он не анархист, а гражданин, разве нет?

Ревматрос писал(а):

Joker писал(а):Это последствия глобализации.

А глобализация от чего? Не от капитализма разве?

Нет. От ВЛАСТОЛЮБИЯ. Есть такие мудаки, которым ничего не надо, кроме власти. И они как правило слишком ссыкливы, чтобы заявляться непосредственно. Вот и прячутся- за капитализм. За демократию. За социализм или даже коммунизм!

До сути: равняя людей под единый глобалистический стандарт- ими ПРОЩЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ.

А вот чем прекрасен анархизм- так это тем, что властолюбивым ублюдкам при нем- НЕГДЕ прятаться. Какую маску ни натягивай- хрен тебе, а не власть над чужим сознанием. Vivat anarchy!

Joker
http://lurkmore.to/butthurt

Ревматрос писал(а):А глобализация от чего? Не от капитализма разве?

Когда хапнул столько, что самому не съесть и пришлось нанять рабов.
В совке подобного не было?

LAZYCAT
От властолюбия,согласен.И капитализм позволяет властолюбцам удобно реализовывать своё желание лучше,чем,например,коммунизм.
Что касается твоего объяснения глобализации,тоже соглашусь,но добавлю,что оочень зря недооценивать желание людей к перемещению и общению,познанию и т.д.Такая т.з. слишком преувеличивает роль властников в сознании людей,т.к. выставляет глобализацию исключительно инициированной ими,хотя на самом деле они её лишь пытаются "оседлать"(впрочем весьма успешно).Анархизм и альтерглобализм внесут ясность в это.

LAZYCAT писал(а):равняя людей под единый глобалистический стандарт- ими ПРОЩЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ

и ради чего манипулировать? Не во имя ли гарантированных сверхприбылей?
(власть, ее удержание, много ресурсов жрет)

LAZYCAT писал(а):От ВЛАСТОЛЮБИЯ

а оно откуда? богом дано?

Я нихуя не могу угадать чего ты тут понаписал.

Учи матчась

Опять же нихуя не поймёшь...ну и хер с тобой.

Дилетант писал(а):Joker
По твоему выходит,чтоб анархистом стать,необходимо чтоб меня паспортный стол таковым признал?

Я как-то рассматривал вопрос отказа от гражданства.
Врезультате: наниматься нельзя, счёт иметь нельзя, прописаться нельзя, лечиться нельзя, перемещаться транспортом невозможно, владеть имуществом нельзя - полный примитив в виде бомжевания, либо альтернатива - ещё более полное рабство оформленное в вид на жительство - мне , коренному жителю, разрешают жить на моей земле.

Да вот! Без развития технологий в СССР можно было хотя бы поездом ехать куда хошь. Сегодня технологии кругом, умные машины следять за перемещением строго по паспорту, а путен ведет регистрацию за каждым шагом. Вот освободили нас машины!

noname писал(а):Без развития технологий в СССР можно было хотя бы поездом ехать куда хошь. Сегодня технологии кругом, умные машины следять за перемещением строго по паспорту, а путен ведет регистрацию за каждым шагом. Вот освободили нас машины!

ага, поезд - не технология.
А бюрократические перепоны - снова техника виновата.
Не вали с больной на здоровую.

Шаркан писал(а):А бюрократические перепоны - снова техника виновата.
Не вали с больной на здоровую.

бюрократ может вести "дела" и на камне с долотом, но почему-то паспорта тогда не выдавали

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):равняя людей под единый глобалистический стандарт- ими ПРОЩЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ

и ради чего манипулировать? Не во имя ли гарантированных сверхприбылей?
(власть, ее удержание, много ресурсов жрет)

Прибыль- условность. Не само паразитирование на обществе, а признание своего ПРАВА на паразитирование- это и есть высшая(и единственная) ценность властолюбца.

а оно откуда? богом дано?

Хуже и круче. Коллективным бессознательным. И проявлено почти во всех аспектах соцбытия- как неписаные нормы, как необъявленные идеологии... как ощущения своего превосходства/недостойности, перенимаемые с детства от старших и- увы- эмпирически неоднократно в дальнейшем подтверждаемые.... То есть- выросло в теле цивилизации(и не одной...) как раковая опухоль. И одной только сменой соцформации- эту болезнь не излечить. Если подсознание рано или поздно, но одерживает верх над сознанием, то коллективное бессознательное- всегда вернет социум от формации, где оно не реализуется- к формации, где оно реализуется вполне.

ПРАВА на паразитирование

Кажется была тема на тему 8=)
Вобщем невозможно определить паразитизм как форму существования. Стало быть и право такое есть ничто иное как фикция.

noname писал(а):почему-то паспорта тогда не выдавали

да, метили каленым железом.

LAZYCAT писал(а):Прибыль- условность.

хихик

LAZYCAT писал(а):Не само паразитирование на обществе, а признание своего ПРАВА на паразитирование- это и есть высшая(и единственная) ценность властолюбца

согласен

LAZYCAT писал(а):Коллективным бессознательным

конечно. Потому и сознательное так систематически подавляется.

LAZYCAT писал(а):

Ревматрос писал(а):А глобализация от чего? Не от капитализма разве?

Нет. От ВЛАСТОЛЮБИЯ.

Я не верю, что люди могут быть идеальны. Властолюбивых во все времена хватало. Суть Анархо коммунизма не в том чтобы избавить людей от властолюбия, а в том чтобы у них не было средств реализовывать свои властолюбивые мечтания. Ты же сам пишешь, что им будет негде прятаться. А вот капитализм такие средства предоставляет и мы получаем глобализацию.

Joker писал(а):В совке подобного не было?

А кто тебе сказал, что в совке был коммунизм? Нормальный такой капитализм с государством в роли монополистического капиталиста.

Я не верю, что люди могут быть идеальны. Властолюбивых во все времена хватало. Суть Анархо коммунизма не в том чтобы избавить людей от властолюбия, а в том чтобы у них не было средств реализовывать свои властолюбивые мечтания. Ты же сам пишешь, что им будет негде прятаться. А вот капитализм такие средства предоставляет и мы получаем глобализацию.

Ставить плотины на пути человеческих устремлений, не создавая новые доступные русла для самореализации- ошибка, 1/1-му революционеру или реформатору выходившая боком(или раком...)

Да, прятаться негде. И реализовываться в формате "мы строили, строили и наконец построили"- тоже мало кого потянет искренне. Рано или поздно(скорее- между "рано" и "очень средне")- нереализованный потенциал взорвется хрен знает чем. И речь будет идти уже не о "КОНТРЕ". А о СВОИХ.

Капитализм, при всей его бредовости и нецелесообразности- предоставляет возможности не только зомбировать массы, но и просвещать некоторые социальные группы. Оттого-то абсолютное большинство людей, действительно способных хоть сегодня, хоть вчера- поставить все общество перед фактом новых обстоятельств- просто не видит смысла в революциях, построенных только на жажде политэкономического реванша трудящихся. Основание- очевидная психологическая "заточенность" абсолютного большинства- под нынешние ОО(общ.отн.) вообще и ПО(производств.отн.)- в частности. То есть по личным качествам для "анкома завтра"- пригоднен не 1/10-й даже, а скорее 1/1000-ный.

Самый актуальный вопрос сегодня- это не "почему желательно расхерачить капитализм и гарантирующие его госсистемы", не КАК даже, а КЕМ это сделать. "Пголетагии всех стган"- они давно маршируют в "гестоган". Причем- с энтузиазмом...

Так или иначе, а интересны всерьез- методологии общественной(в т.ч.- "межклассовой", ага-ага...) консолидации, качественно отличные от ставших неэффективными уже много лет как- агиташек и пропагандюшек. Непаханное поле перед нами.

LAZYCAT писал(а):Прибыль- условность. Не само паразитирование на обществе, а признание своего ПРАВА на паразитирование- это и есть высшая(и единственная) ценность властолюбца.

Да,но в первую очередь прибыль,и только после оправдание правом или ещё чем-нибудь...

LAZYCAT писал(а):И одной только сменой соцформации- эту болезнь не излечить.

Если считать такой сменой - смену условий созревания личности,то только этим лекарством и лечить.

noname писал(а):Вобщем невозможно определить паразитизм как форму существования.

Симбиоз если отличить от паразитизма,то будет поближе...

Ставить плотины на пути человеческих устремлений, не создавая новые доступные русла для самореализации- ошибка

Капитализм, при всей его бредовости и нецелесообразности- предоставляет возможности не только зомбировать массы, но и просвещать некоторые социальные группы.

Однако,от госкапа(ссср) успешно отбрыкались..

Оттого-то абсолютное большинство =1 людей, действительно способных хоть сегодня, хоть вчера- поставить все общество перед фактом новых обстоятельств- просто не видит смысла в революциях, построенных только на жажде политэкономического реванша трудящихся

Основание- очевидная психологическая "заточенность" абсолютного большинства=2- под нынешние ОО(общ.отн.) вообще и ПО(производств.отн.)- в частности.

Давайте теперь 1 отделим от 2.Хотя бы "навскидочку",затем более чётче и,наверное,догадываетесь к чему придём..?

Самый актуальный вопрос сегодня- это не "почему=1 желательно расхерачить капитализм и гарантирующие его госсистемы", не КАК=2 даже, а КЕМ= 3 это сделать.

Ты слишком идеализируешь,если действительно так видишь ситуацию в анархо-коммунизме и среди его приверженцев.
Я вижу так(кстати,тоже идеализирую,но применительно к анкому - меньше):сперва 1,затем 3 и сразу 2.

LAZYCAT писал(а):Так или иначе, а интересны всерьез- методологии общественной(в т.ч.- "межклассовой", ага-ага...) консолидации, качественно отличные от ставших неэффективными уже много лет как- агиташек и пропагандюшек. Непаханное поле перед нами.

на белоленточничество поддался?
НЕ позорь кошачий род!

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Так или иначе, а интересны всерьез- методологии общественной(в т.ч.- "межклассовой", ага-ага...) консолидации, качественно отличные от ставших неэффективными уже много лет как- агиташек и пропагандюшек. Непаханное поле перед нами.

на белоленточничество поддался?
НЕ позорь кошачий род!

АбижаИшь, начЯльник

Вот тебе стенка:

Стандартная, классическая, рассчитанная на индукцию массового психоза "идейного мышления" агитация/пропаганда- давно уже имеет ничтожный КДП и смотрится как минимум убого.

Бейся об нее, пока не надоест...

Дилетант писал(а):

LAZYCAT писал(а):Прибыль- условность. Не само паразитирование на обществе, а признание своего ПРАВА на паразитирование- это и есть высшая(и единственная) ценность властолюбца.

Да,но в первую очередь прибыль,и только после оправдание правом или ещё чем-нибудь...

В первую очередь- не прибыль(она- эквивалент)- а ДАНЬ. Ессно, многослойно оправдываемая дерьмом социального нормирования. Исторически сложилось, влезло глубоко в подкорку абсолютному большинству населения. И что?
Это не одна, а две проблемы: 2) социально-экономическое паразитирование; 1) властолюбие.

И снова- марксятинка... "от забора до обеда". Как будто все братоубийство и соцнасилие помягче- только от сказки про собственность и права на нее... ну, не шиза?

Если считать такой сменой - смену условий созревания личности,то только этим лекарством и лечить.

Но покамест ни у кого не получалось... Кроме элит- намеренно... и госсистем- нечаянно...

Кстати, между педагогикой и политэкономикой- опять же- ДВЕ баа-аальшие такие 'азницы...

Однако,от госкапа(ссср) успешно отбрыкались..

ОтбрыкаЛИ. Конкуренты

Кстати, термин "госкапитализм"- сам по себе маразм, а применительно к Совку- маразм в кубе... Ну ,не было РАБОТЫ КАПИТАЛА. Какой, блеать, капитализм?! Административно-командная экономика. Хуевая, но уж вот такая...

Ты слишком идеализируешь,если действительно так видишь ситуацию в анархо-коммунизме и среди его приверженцев.
Я вижу так(кстати,тоже идеализирую,но применительно к анкому - меньше):сперва 1,затем 3 и сразу 2.

Маленький такой облом: "1"- НЕ БУДЕТ. А "2" и "3"- будут, если шевелить булками...

Почему не будет? Просто людям в массе их- стало намного привычнее ползти раком, нежели учиться ходить. И ЛИШНЕЙ пары-тройки тысяч лет на их "пробуждение и вдохновение"- уж точно не найдется...

Давайте теперь 1 отделим от 2.Хотя бы "навскидочку",затем более чётче и,наверное,догадываетесь к чему придём..?

Давно пришли. Просто не все в состоянии с этим смириться и идти дальше. Некоторым без наркотически опьяняющих басен о самопроизвольном росте сознательности народа- все еще не обойтись...

LAZYCAT писал(а):Стандартная, классическая, рассчитанная на индукцию массового психоза "идейного мышления" агитация/пропаганда- давно уже имеет ничтожный КДП и смотрится как минимум убого.

всамделе?
деза. У них работает. Прочих они стараются демотивировать, спровоцировать на всяческие выкрутасы и скоморошничества, чтобы осрамились неклассически и нестандартно.

LAZYCAT писал(а):Некоторым без наркотически опьяняющих басен о самопроизвольном росте сознательности народа- все еще не обойтись...

к твоей противоестественной симпатии к Мальтусу с сожалением добавляю и нездоровый интерес к Томасу Хобсу...

всамделе?
деза. У них работает. Прочих они стараются демотивировать, спровоцировать на всяческие выкрутасы и скоморошничества, чтобы осрамились неклассически и нестандартно.

Да ни хера "у них" не работает. Вся их властищща- это просто использование ИНЕРТНОСТИ СОЦИУМА. "Родное"(хотя оно им нигде не родное)- обсирается, проституируется и девольвируется- наравне с антагонистичным ему. А под знамена победителей- в первую очередь становятся их злейшие враги. Чтобы ПОТОМ(когда-нибудь, бля...)- было больше шансов... ближе до горла...

к твоей противоестественной симпатии к Мальтусу с сожалением добавляю и нездоровый интерес к Томасу Хобсу...

Вообще-то из "Левиафана" Томаса Гоббса- анархизм и вытекает как единственная альтернатива этатизму... То, что и Мальтус и Гоббс были верунами и мизантропами, то что оба принимали как данность "homo homini lupus est"- это уже их личная "венерология", к вопросам о человечестве и перспективах его самоубийства развития- отношения не имеющая. Кстати, почему к лику святых матчасти не добавлен собственно "Левиафан"?! Самая антиэтатистская работа всех времен и народов... да и самая первая- из "раскрученных"?.. Неанархично весьма.

LAZYCAT

Чтобы ПОТОМ(когда-нибудь, бля...)..

Оху..ая олигархия называется или плутократия,которая ведет к анкапу.("стартовые" возможности,короче...)типо мафии,тока уже без конституции,была такая бздема,неограниченная монархия называлась..

..анархизм и вытекает как единственная альтернатива этатизму..

Не читал...но анархия по Кропоткину это гораздо круче,чем:три калаша против одного...

LAZYCAT писал(а):Да ни хера "у них" не работает.

пфффф...
катализуемая "массовая истерия" (время которой согласно тебе ПРОШЛО) продолжает быть существенным фактором (и растущим впридачу). Так что пашет и будет - то самое "использование инертности" (удержание социума на уровне бесструктурной толпы).

LAZYCAT писал(а):А под знамена победителей- в первую очередь становятся их злейшие враги.

исключая знаковые морды - ими жертвуют ритуально, в первую очередь их собственные соратники. Эклесиаст.

LAZYCAT писал(а):Вообще-то из "Левиафана" Томаса Гоббса- анархизм и вытекает как единственная альтернатива этатизму...

критический взгляд на Хегеля тоже полезен. Что не вырывает персонажа из рядов махровых реакционеров.
НО если Хегеля не так просто подловить (сложнословие - неплохая защита), то Мальтус и Хобс, оступившиеся к научной прогностике и обосновке, опровергнуты фактами жизни.

LAZYCAT писал(а):Кстати, почему к лику святых матчасти не добавлен собственно "Левиафан"?!

да нет, у нас в памятке "изучить и принять к сведению" фигурирует. Памятка ФАКБ от 1922 года. Все забываю отсканнировать.

LAZYCAT писал(а):Эффективной(даже просто- реалистичной) методологии перехода от этатизма к анархизму в ней- нет.

пффф...
есть.
Надо только в систему уравнений включить особенности нашей эпохи (эффективная глобализация, демографическая ситуация, подход к пределу роста производительных сил при капитализме - роботизация, ага, новые возможности коммуникаций и обработки информации).

LAZYCAT писал(а):Хошь- напиши

это не дело одинокого сабжа, а коллектива

LAZYCAT писал(а):Так что срам- это от вопросов по существу- за матчасть прятаться.

фи... кто прячется? Приглашаю вникнуть, задать себе правильные вопросы.

LAZYCAT писал(а):Да еще и усугублять эмоциями к котэ

мурлышка того стоит. Герой. Воли к борьбе за жизнь - на пять мировых анархоорганизаций хватит.

LAZYCAT писал(а):Ты ж не тупее Кропоткина- поскольку его всего прочел, а он тебя- нет...

ба... ты же мистик, епт. Как можно такое утверждать?

LAZYCAT писал(а):Чтобы ПОТОМ(когда-нибудь, бля...)- было больше шансов...

именно подобная позиция стала подножкой испанской революции...

катализуемая "массовая истерия" (время которой согласно тебе ПРОШЛО) продолжает быть существенным фактором (и растущим впридачу). Так что пашет и будет - то самое "использование инертности" (удержание социума на уровне бесструктурной толпы

Да Ё моЁ... Кучкуются в общественных местах и натужно истерят- ТЕ, ОТ КОГО НИ ХЕРА НЕ ЗАВИСИТ. Те же, от кого зависит(а их во много раз больше, чем "штат" формальных капитализдов и мафиозо)- структурируются БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ГОССИСТЕМЫ.

исключая знаковые морды - ими жертвуют ритуально, в первую очередь их собственные соратники. Эклесиаст.

Уж кого ни разу не жалко- так это эксгибиционистов, охочих до розовой сопли народной

мурлышка того стоит. Герой. Воли к борьбе за жизнь - на пять мировых анархоорганизаций хватит.

Есть чему поучиться, уж точно.

это не дело одинокого сабжа, а коллектива

"Вы же знаете, Уинстон, хорошие книги не пишутся в одиночку"... Впезду Блэра-Оруэлла, можешь- пиши, не можешь- не пиши. Кучки шизоидов, из которых каждый второй- латентный властолюбец- это не то, что должно останавливать мысль в полете...

критический взгляд на Хегеля тоже полезен. Что не вырывает персонажа из рядов махровых реакционеров.
НО если Хегеля не так просто подловить (сложнословие - неплохая защита), то Мальтус и Хобс, оступившиеся к научной прогностике и обосновке, опровергнуты фактами жизни

Ну-ка, ну-ка... Что там насчет "фактов жизни"?!! Не путай только прогнозы-ТЕНДЕНЦИИ с прогнозами результатов футбольных матчей, ага?..

да нет, у нас в памятке "изучить и принять к сведению" фигурирует. Памятка ФАКБ от 1922 года.

Ну, чисто как на Лубянке!... пардон...

ба... ты же мистик, епт. Как можно такое утверждать?

После очевидной уже победы большевизма над сказкой про социальную справедливость- самый революционный князь всех времен и народов считал себя идиотом, обманутым еще большими идиотами. И далеко не один год. До самой смерти. Полагаю, КАНОНИЗИРУЯ его вместо критической переоценки- ты просто не даешь ему шансов побыть собой. Неанархично. настоящий, не "салонный" теоретик анархизма- такого ханжески-религиозного отношения просто не заслужил... О, МАТЧАСТЬ!... Не считал себя Кропоткин "матчастью". Просто высказывал результаты размышлений над УВИДЕННЫМ. Хорошо видишь- размышляй, сравнивай...

именно подобная позиция стала подножкой испанской революции...

У них изначально не было шансов. А вот хватило бы мозгов нарисовать для "прогрессивной Европы" своего, подконтрольного, фэйк-Франко- тогда почти наверняка смогли бы закрепить структуру, иначе созданную ровно для красивого сгорания в полете

фи... кто прячется? Приглашаю вникнуть, задать себе правильные вопросы

Прячешься- ты. За матчасть. Которая за тобой не прячется, ибо реактивной ЦНС не имеет

"Правильные" вопросы неподъемными пачками- подождут. Задам всего один, с вариациями:

Как ты видишь переход от нынешнего состояния общества- к анархо-коммунизму: в(на ТЕРРИТОРИИ!!!) Болгарии, в России, в США?

LAZYCAT писал(а):Те же, от кого зависит(а их во много раз больше, чем "штат" формальных капитализдов и мафиозо)- структурируются БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ГОССИСТЕМЫ

во-во.
Государства у них на побегушках.
И?

LAZYCAT писал(а):Ты в упор не желаешь видить анархизма там, где он есть. Потому что он там- ИМУЩИЙ.

да, в упор говно тортом не вижу. Такая вот "марксятина".

LAZYCAT писал(а):Что там насчет "фактов жизни"?!!

прогнозы МАльтуса не сбылись, сама его формула непроверяема; тезис Хобса о первобытной "войне всех против всех" не дает ответа как тогва вообще возникло общество, как появилось и государство, которое "укрощает звериные инстинкты". Явно чудом.

LAZYCAT писал(а):пардон...

прощаю великодушно.

LAZYCAT писал(а):КАНОНИЗИРУЯ его

ох, блин... тебе что, сесть и переписать мои заметки на полях его книг?

LAZYCAT писал(а):Не считал себя Кропоткин "матчастью"

но стал ею. И без нее велосипедоизобретение сожрет все время.

LAZYCAT писал(а):У них изначально не было шансов

отчасти соглашусь.

LAZYCAT писал(а):А вот хватило бы мозгов нарисовать для "прогрессивной Европы" своего, подконтрольного, фэйк-Франко- тогда почти наверняка смогли бы закрепить структуру, иначе созданную ровно для красивого сгорания в полете

ха! однако ты не стесняешься определять мои ответы как ФАНТАЗИЯ, а тут - прямо перумовское что-то...
расписать лень? Давай, поржем. А может и сам поймешь насколько это... перумовское.

LAZYCAT писал(а):Прячешься- ты. За матчасть.

ну, тебе виднее.
Своими словами я ее передавал (и модифицировал) в паре тысяч постов на ЕФА.
Остопиздело повторяться для каждого лентяя, которому пережеванное в ротик подавай, а потом хлопай его по спинке да еще укачивай его, подгузник меняй...
котенку - не откажу. Прочих стану отсылать уже не к матчасти, а нахуй. Как Кащей сделал.

LAZYCAT писал(а):Как ты видишь переход от нынешнего состояния общества- к анархо-коммунизму: в(на ТЕРРИТОРИИ!!!) Болгарии, в России, в США?

могу говорить только за Болгарию.
но не щас, весь ден на компе (редакция за бабки), руки и глаза устали.

ха! однако ты не стесняешься определять мои ответы как ФАНТАЗИЯ, а тут - прямо перумовское что-то...
расписать лень? Давай, поржем. А может и сам поймешь насколько это... перумовское.

А там и расписывать нечего. Только те революции могут иметь успех, что ИЗНАЧАЛЬНО декларируются как "буржуйско-мещанские". С мордолидером-марионеткой и сворой мразеподобных пресс-атташе, способных договориться с "добрыми соседями". На крайняк- делается ФИКТИВНАЯ контра и ей ДАЮТ ВЫИГРАТЬ.

могу говорить только за Болгарию.
но не щас, весь ден на компе (редакция за бабки), руки и глаза устали.

Значит так... Я тут на один свой ответ- получаю по 3-5 вопросов, а тебе впадло на один- ПРОСТО ОТВЕТИТЬ... Фи.

Переход: процесс до ПФ- процесс в ПФ- собственно анком или близкая к нему формация. Болгария(бо родное), США(первый мировой жандарм(интернациональный такой...)- как он превратится в няшечку, а?..), Россия(кроме загадочно-стремного Китая- единственный конкурент/противовес США; да еще и с близким болгарам- культурным кодом). Жду. Заслужил- вся клава уже в выбоинах

LAZYCAT писал(а):Только те революции могут иметь успех, что ИЗНАЧАЛЬНО декларируются как "буржуйско-мещанские".

они такими и останутся по факту, коконом для анархообщества не послужат.

при твоей аллегрии на "марксятину" странно почему ты к ней так упорно льнешь

LAZYCAT писал(а):Я тут на один свой ответ- получаю по 3-5 вопросов, а тебе впадло на один- ПРОСТО ОТВЕТИТЬ

на это нельзя отвечать ПРОСТО, да еще и кота не покормивши. Где твоя кошачья блин (этническая?) солидарность?!

1) на ограниченной территории Болгарии не получится. Как минимум нужно распространение федераций к Румынии, Сербии, Греции, Македонии, Турции;
2) нужен период около 20 лет существования анархической организации не ниже тысячи человек, проникновение в синдикаты, кооперативное движение (попримятое впервые за новейшую историю страны), в этнические меньшинства;
3) проникновение в субкультурные тусовки и практики (например сквотерничество);
4) проникновение и вербовка людей из охранных фирм, охотничьих дружин, армии (что от нее осталось);
5) структуры взаимопомощи и координации населения, культура противодействия державе, банкам, работодателям, ОПГ, полиции; особо - проникновение в СМИ, особенно в техническое обеспечение;
6) кризис - ревситуация, при наличии предыдущего - поощрение эксов, захватов и контроля собственности, (готовность захвата коммуникаций за полсутки); при жестком противодействии власти - курс на террор (уничтожение руководных кадров ОПГ, полиции, профсоюзной бюрократии, казни политиков, чиновников, особо мерзких работодателей, банкиров и их обслугу; например за разгон одной демонстрации следует бетонирование полицейского участка с его сожжением вместе с содержимым, кто не на службе - перестрелять по домам в тот же час). Нейтрализация "внешних факторов" (ну ты понел). Оккупация АЭС и еще парочки интересных объектов.
7) и т.д. по конкретному плану РВС федерации.
8) если дело не перекинется на соседей (особенно Греция, Румыния и Сербия) - прийдется ждать героической смерти, пардон, братской помощи по умиротворению;
9) вероятно продержимся полгода, собьем пару натовских самолетов, дюжину бортов, осчастливим грузами 200 и РФ (бо припрутся, гарантия)... далее слово историкам. Без таких же смут в РФ и например в Китае, все просто пропадет.

они такими и останутся по факту, коконом для анархообщества не послужат

Не "коконом"- инструментом. Но если ты настаиваешь на том, что "так и останутся"... тогда кроме США, России и Китая- анком всем прочим за-пре-щен. Других вариантов для "небомбоносных" стран- нет.

на это нельзя отвечать ПРОСТО, да еще и кота не покормивши. Где твоя кошачья блин (этническая?) солидарность?!

Ну, так я подожду. И напишу- после тебя- свою "картину маслом". Кстати, все 9 "отмазных" пунктов прочитал- и нашел в них уйму конструктива, кроме шуток. Актуальная тема. Более чем.

LAZYCAT писал(а):Не "коконом"- инструментом

заебал ты меня своим троцкизмом-ленинизмом

LAZYCAT писал(а):Ну, так я подожду

это пока все. Да и мало нового.
На данный момент взять программу НКТ от 1920-ых - идеально подходит для СОВРЕМЕННОЙ Болгарии.
(к середине 1930-ых получилось некое отступление кстати, много охотников воспользоваться "всеми методами" наплодилось)

LAZYCAT писал(а):Но если ты настаиваешь на том, что "так и останутся"

а нет? Мелкобуржуазная революция, даже и "бутафорная", должна небутафорно решить проблемы своего контингента - иначе начнутся волнения, кто же будет знать, что это шутка?
А решив их, как подвергнет ревизии, не ущемив, не вызвав сопротивления?
Где логика? Или у тебя анком какой-то "модернизированный", блин, с анкаповскими причиндалами?

заебал ты меня своим троцкизмом-ленинизмом

Кисо на чушь не обижается. Кисо куда как более интересную тему для общения предложило. И где?!

Где логика? Или у тебя анком какой-то "модернизированный", блин, с анкаповскими причиндалами?

Логика щазз будет. Адаптированная под ОС твоего нарочито-рудиментарного классового сознания

а нет? Мелкобуржуазная революция, даже и "бутафорная", должна небутафорно решить проблемы своего контингента - иначе начнутся волнения, кто же будет знать, что это шутка?
А решив их, как подвергнет ревизии, не ущемив, не вызвав сопротивления?

Видишь ли, мелкому буржую- нахуй не надо быть буржуем крупным(реалисты они, "буржуи"- не то что "п'олета'ии"). Но он будет рваться в буржуи средние. Шагая по тем головам, по которым- МОЖНО. При стабильной тимократии/олигархии(доберись как-нибудь до Платона и Аристотеля- пионеры трезвого взгляда на соцформации, как-никак)- шагать можно по головам конкурентов и работяг. А при хер-пойми-чем, но явно "левостороннем"- он будет ориентироваться на подсказки от новоиспеченных "избранников народа". И выяснит(каждый)- что теперь условием спокойствия и процветания- является ЗАБОТА О ТРУДЯЩИХСЯ. А уж поверь, при желании и стимуле(стимул- это такая палка, которой в ряде афинских школ неприлежным ученикам по рукам, голове и жопе лупили)- "буржуй" покажет класс... Куда как лучше, чем народно-хороводный быдлоправдоруб с конкретного производства, в целом в системе производства и тем паче актуальных проблемах в разных социальных сферах- не смыслящий нихуя...

Сопротивление? Страх буржуя потерять ВСЕ- пострашнее будет, чем обезьяний гнев люмпена... А вот ЧАСТЬ- за некоторый набор временных, но конкретных ГАРАНТИЙ- да запросто. Тем паче, что ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за благоденствие своих работников- это такая школа, которая из конченного жлоба- может тихой сапой "махрового" альтруиста сделать... причем- не в ущерб ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ и ХОЗЯЙСТВЕННОСТИ. Кстати, почти все презики-премьеры и прочие квазиимператоры, бля- даже "крававыйпутен" в первые год-полтора "царствовония"- спервоначала традиционно отмечаются припугиванием бизнеса большого- в пользу среднего, а среднего- в пользу малого. Добавить сюда еще и припугивание бизнеса малого и среднего- в пользу наемных работников- и... многим "большим" резко захочется стать "средними". Дабы, прозевав от власть прихвативших хук слева- потом, от тюрьмы подальше- "Стерлигова не валять", ага..

Ессно, это- "рецепт для стран малых и беззащитных". Разумеется- не полный и даже не полноценный. Ширма может быть функциональнее прямой декларации. Более того- редко когда бывало наоборот.

И- во избежание чего-такого идейно-возбухательского: реворганизация в этой стадии- может набирать РЕАЛЬНЫЙ опыт и мастерство- в роли контролера теневого правительства, в свою очередь- контролирующего номинальную(и плавно становящуюся фиктивной...) госсистему. Фильтрации всякой этатистско-еретической хуйни внутриорганизационно- это никак не отменяет. Более того- отлично показывает на практике, "кто есть ху".

Да, вот еще что. "Мой анком"- ровно такой же белоснежно-рафинированный, с розовым бантиком интернационала и когнитивной одержимостью от басен Ефремова- как и "Твой Настоящий Правильный Анком". Но- в условно окончательном формате. В переходных фазах- рулит "авторская версия кейнсианства" с элементом мальтузианства и даже ататюрковщины... Так, а что-то ты сам по теме- хронически молчишь...

На данный момент взять программу НКТ от 1920-ых - идеально подходит для СОВРЕМЕННОЙ Болгарии.
(к середине 1930-ых получилось некое отступление кстати, много охотников воспользоваться "всеми методами" наплодилось)

Попытаюсь нагуглить... Блинн, да ты же про испанскую НКТ, "реворганизацию открытых дверей" говоришь. А я-то подумал, что и в Болгарии была "однофамилица"... Все клево. Есть, конечно, к чему по мелочи доебаться- но зачем мельчить и пошлить?... Вот только- придут "белые каски" и всем либерально сделают дырочки в головах. А местные же проститутки-журнализды- опишут все безупречно-исторично... Не вариант.

это пока все. Да и мало нового.

А вы знаете, что Шаркан- не СЛИВЩИК? Правда-правда! Да, он иногда на один вопрос отвечает десятью придирками и двадцатью вопросами встречными- но то от глубочайшего понимания закона кармы матчасти... Нет, этот человек не может быть сливщиком! Кто скажет вам обратное- лжец и контра!..

LAZYCAT писал(а):Видишь ли, мелкому буржую- нахуй не надо быть буржуем крупным

многим, но не всем.
Однако всем нужны внешние, политико-административные гарантии. Когда их нет или они недостаточны - только укрупнение бизнеса дает безопасность. Даже если пробуют кооператив, логика конкуренции превращает его в корпорацию. Однако на этом этаже социальной пирамиды число мест ограничено. Собственность приходится защищать. Вот тебе и государство, вот тебе и воспроизведение старой модели.
На прудонизме не остановится, хотя было бы приемливым вариантом.

LAZYCAT писал(а):И выяснит(каждый)- что теперь условием спокойствия и процветания- является ЗАБОТА О ТРУДЯЩИХСЯ

до первого кризиса на рынке.
Кот, видел я это уже - и не раз, да и на собственной спине, да еще и с разных сторон.

LAZYCAT писал(а):И- во избежание чего-такого идейно-возбухательского: реворганизация в этой стадии- может набирать РЕАЛЬНЫЙ опыт и мастерство- в роли контролера теневого правительства, в свою очередь- контролирующего номинальную(и плавно становящуюся фиктивной...) госсистему. Фильтрации всякой этатистско-еретической хуйни внутриорганизационно- это никак не отменяет. Более того- отлично показывает на практике, "кто есть ху".

заманчиво, но очень сложно и с рисками

LAZYCAT писал(а):В переходных фазах- рулит "авторская версия кейнсианства" с элементом мальтузианства и даже ататюрковщины... Так, а что-то ты сам по теме- хронически молчишь...

дык сказал уже - при каждой стабильности для некой социальной группы, она будет норовить тормозить движение остального общества.
А на роль "анархоататюрка" живой дракон нужен, блин. С бронированной шкурой и мозгом сотен ИИ. Супергений с избытком эмпатии, но способный делать точно что надо в любой ситуации. И идеальный учитель, ракетоноситель для каждого из людей.
Забудь.
такими сюжетами я уже переболел.

LAZYCAT писал(а):Вот только- придут "белые каски" и всем либерально сделают дырочки в головах.

делали (Ямбол, весна 1923), делают (самоубийства нескольких товарищей за последние 10 лет) и будут делать. Есть иной путь?
Нету.
(хочэш канфэтку? - Хачу. - А нэту... - Мкчтрян и Кикабидзе в "Не горюй")

LAZYCAT писал(а):А вы знаете, что Шаркан- не СЛИВЩИК? Правда-правда!

гы-гы, как весело...

Однако всем нужны внешние, политико-административные гарантии. Когда их нет или они недостаточны - только укрупнение бизнеса дает безопасность

Чушь полная. Симбиоз с административным ресурсом высокого уровня- это медленное самоубийство, каждому крупному дельцу известно. Кроме того, уже было оговорено, ЧЕЙ это де факто может быть ресурс. Укрупнение бизнеса до выхода из удобной ниши рынка- увеличивает риски на порядок, а то и два. Вторая посылка- тоже чушь.

Однако на этом этаже социальной пирамиды число мест ограничено.

Ну, снова- "привет, Карла"... Работники, чей доход сравним с доходом "родного" работодателя- не самая редкая редкость даже в среднем бизнесе, а уж в малом- в порядке вещей. И никакой "социальной пирамиды"- иначе как в рабовладельческих абсолютных монархиях- никогда в нашем зоопарке не наблюдалось.

На прудонизме не остановится, хотя было бы приемливым вариантом.

А вот тут- я уже порадикальничаю, ага... Нафига останавливаться на чем-либо, что может быть пройдено, иначе же- станет вязким и инертным?.. Все, порадикальничали- и хватит...

до первого кризиса на рынке.
Кот, видел я это уже - и не раз, да и на собственной спине, да еще и с разных сторон

Хорошо(КОМ-ПЕ-ТЕНТ-НО) выебанный "сверху" рынок- ВООБЩЕ кризисов не знает. Причина оных- конфликт финансовой сферы и реального(включая- сервисы и "культурные" спекуляции) сектора. А сам факт жесткого вмешательства контролирующих институтов(не обязательно- государства; создать экспертный, а не лоббистский "антимонопольник"- несложно и даже неопасно для отношений с "заграницей")- просто не дает стимула к превращению любого отдельно взятого социально полезного гиганта- в социально же опасного- СВЕРХгиганта.. Короче, если государство или дублирующие/заменяющие его структуры- грамотно ебут "верхотуру" бизнеса- НИЧЕМ это не отрыгнется- не по дням а по часам жиреющим и наглеющим наемным работникам. 100 пудов.

заманчиво, но очень сложно и с рисками

То есть- БРАТЬ рискованно, а смелое голое ебало под полицейские пули подставлять- типа как безопасно?! Хуясе логика. Че, одни буржуи только- адекватно на СРЕДСТВА смотрят, да?

делали (Ямбол, весна 1923), делают (самоубийства нескольких товарищей за последние 10 лет) и будут делать. Есть иной путь?
Нету.

Кому "единственный путь" нужен был- тех и сам иногда поминаю А кому цель нужна- тех кроме как по их инициативе- вообще фиг найдешь. Просто есть формат "вечно проигрывающего героя"- и он блядски заманчив как заменитель смысла жизни. Если это и "путь"- то не к Цели. Не соглашусь с такой твоей унылой оценкой. И тебе не советую.

гы-гы, как весело...

Нигде не весело. Ты вот на перепалку- по нескольку сот строк отстреливаешь- а на интересные вещи не желаешь несколько минут потратить. Дык оно и злит, кстати.

LAZYCAT писал(а):Чушь полная.

неужели? тогда почему мелкие бизнесмены столь верно встают за "законность и порядок"?

LAZYCAT писал(а):Работники, чей доход сравним с доходом "родного" работодателя- не самая редкая редкость даже в среднем бизнесе

и? Знаю немало таких - лояльны хозяину до самоунижения, бо больше потеряют при увольнении.

LAZYCAT писал(а):И никакой "социальной пирамиды"- иначе как в рабовладельческих абсолютных монархиях- никогда в нашем зоопарке не наблюдалось.

ты какие очки носишь? интересно исследовать оптические свойства их линз

LAZYCAT писал(а):Нафига останавливаться на чем-либо

и я говорю - нафига. Но останавливаются, достигнув удовлетворения своих желаний (обычто минимальных). Предел мечтаний задает и предел сил на борьбу активную. После чего вцепляются клешнями в обретенное - и не сдвинуть.
Но при этом задние присоски тоже не освобождают - и "поезд общества" только искры из рельс выбивает, не трогается.
Рубить присоски? (федерализм де факто) дык тут же гражданка - крайняя контра тут же обласкает обиженных, вооружит, накормит обещаниями и кинет в мясорубку. Или, если ситуация еще не драка, выдаст новый комплект присосок.
Такие вот дела в вашем зоопарке. Просто смотреть надо на загоны, клетки да вольеры, не на рекламные щиты над ними.

LAZYCAT писал(а):Хорошо(КОМ-ПЕ-ТЕНТ-НО) выебанный "сверху" рынок- ВООБЩЕ кризисов не знает.

администрирование экономики "сверху" - как раз нелюбимая тобой марксятина. Или тайно любимая?

LAZYCAT писал(а):Короче, если государство или дублирующие/заменяющие его структуры- грамотно ебут "верхотуру" бизнеса- НИЧЕМ это не отрыгнется- не по дням а по часам жиреющим и наглеющим наемным работникам. 100 пудов.

тебе точно анком нравится? а анкап - одна из тайных любовниц? типа для разнообразия, чтоб марксизм не приелся.

LAZYCAT писал(а):
То есть- БРАТЬ рискованно, а смелое голое ебало под полицейские пули подставлять- типа как безопасно?! Хуясе логика.

обращаться после взятия рискованно. Хотя бы тем, что не хватит чуткости самому пустить себе пулю в лоб. Та же Испания, блин.
Кот, ДЕЛАЛИ ЭТО УЖЕ.

голое ебало под полицейские пули

по моему мнению, не надо подставлять. Еще конкретнее: на газ отвечать газом, на водометы - говнометами, на пули - гранатами. Плюс замочка по ПМЖ.
Вообще, человек в форме полицая должен наодиться в состоянии страхового невроза. Ужас будет его постоянным состоянием, а желание все бросить или повеситься - первым и последним желанием в любой час дня и ночи.
Того же можно пожелать (ну и обеспечить) шкуродерам-работодателям, банкирам, политикам и т.д.
Самыми разнообразными средствами.

LAZYCAT писал(а):Ты вот на перепалку- по нескольку сот строк отстреливаешь- а на интересные вещи не желаешь несколько минут потратить

минут? Кот, тут недели нужны. За минуты - точно могу отмазки накалякать. Они тебе надо? Мне они надо? Кому они надо?

неужели? тогда почему мелкие бизнесмены столь верно встают за "законность и порядок"?

Неужели? Тогда почему они так активно бегают от налогов- но охотно делятся с "красными крышами"- коррумпированными офицерами и чиновниками, обеспечивающими их безопасност от рэкета и произвола себе подобных? Почему всегда "болеют" за слабую государственность- которой просто НЕКОГДА И НЕЧЕМ их ебать во все дыры?!

Самое лучшее, что(мнение, не декларация) было у Р.Рокера- понимание неписаных законов купеческих гильдий и искреннее уважение к их солидарности- тебя отчего-то "не зацепило"... Зато антивошизм...

и? Знаю немало таких - лояльны хозяину до самоунижения, бо больше потеряют при увольнении

Хозяева по доходам- но рабы по психологии. Есть(помимо других)- и такие. Так это ИХ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ проблема. А не "ТЕХ- эксплуататорская воля". Что, опять "неубедительно"?

ты какие очки носишь? интересно исследовать оптические свойства их линз

Никаких, зоркий. Снова- Дракон Батькович на страже "Сказки о классах и классовой борьбе"?! Ой, боюсь, боюсь...

и я говорю - нафига. Но останавливаются, достигнув удовлетворения своих желаний (обычто минимальных). Предел мечтаний задает и предел сил на борьбу активную. После чего вцепляются клешнями в обретенное - и не сдвинуть.
Но при этом задние присоски тоже не освобождают - и "поезд общества" только искры из рельс выбивает, не трогается.
Рубить присоски? (федерализм де факто) дык тут же гражданка - крайняя контра тут же обласкает обиженных, вооружит, накормит обещаниями и кинет в мясорубку. Или, если ситуация еще не драка, выдаст новый комплект присосок.
Такие вот дела в вашем зоопарке. Просто смотреть надо на загоны, клетки да вольеры, не на рекламные щиты над ними.

Останавливает- до сути- данная конкретная система ценностей, а именно- "жрать, срать и всем этим очень гордиться". То есть основные "клешни"- в лично-мотивационом, а не в социально-системном.

"Крайняя контра"- контролируется либо отстреливается на усмотрение "кураторов"... Ты сам разве не видишь, что С УЖАСОМ смотришь на социум с его нынешними переменными, но неизменно гнусными тенденциями ?!. Так как же тогда их "осчастливливать"- если в отношении доминирует "негатив"?..

администрирование экономики "сверху" - как раз нелюбимая тобой марксятина. Или тайно любимая

Не марксятина- а "кейнсятина". Ничего общего с первой- не имеющая. Просто систематизированный набор техник по своевременному и эргономичному отдавливанию пальцев зачастую наглеющей "невидимой руке" рынка

Разумеется, этому всему- даже до анкапа- как до Пекина раком. Зато- инструмент РЕГУЛИРОВАНИЯ- а не бессильного воя или бесперспективного мелкого хулиганства. Параллельно с "прикручиванием" разных всяких мафиозо- позволит двигать ситуацию в нужную сторону- а не тупо раскачивать лодку.

тебе точно анком нравится? а анкап - одна из тайных любовниц? типа для разнообразия, чтоб марксизм не приелся

Точно, точно. Просто за отсутствием достойной альтернативы. Как и с женой, кстати

обращаться после взятия рискованно. Хотя бы тем, что не хватит чуткости самому пустить себе пулю в лоб. Та же Испания, блин.
Кот, ДЕЛАЛИ ЭТО УЖЕ.

Либо не так понял- либо не понял вообще. Системе- похуй, ЧЬЯ "лавочка". Главное- чтобы она НЕ НАРУШАЛА РАВНОВЕСИЕ. Стало быть, если набрать дохуя(пропаганда теневого рейдерства... довел, блинн...) и раньше времени не рыпаться- будет настоящий контроль- над СТРАНОЙ... а не "ящик гранат и грузовик листовок"... и не "добгый Мойша дал лимон на геволюцию".

по моему мнению, не надо подставлять. Еще конкретнее: на газ отвечать газом, на водометы - говнометами, на пули - гранатами. Плюс замочка по ПМЖ.
Вообще, человек в форме полицая должен наодиться в состоянии страхового невроза. Ужас будет его постоянным состоянием, а желание все бросить или повеситься - первым и последним желанием в любой час дня и ночи.
Того же можно пожелать (ну и обеспечить) шкуродерам-работодателям, банкирам, политикам и т.д.
Самыми разнообразными средствами.

Полностью согласен. Классика жанра. Вот только без серьезной матбазы начинать "кошмарики"- безответственность и детсадовский чегеваризм. А "правильных" чегеваришек надобно- учить, кормить, оснащать, выручать(или мочить- если фиг выручишь). И на все это- требуется СТАБИЛЬНОЕ матобеспечение. То есть- с ДОХОДОВ.

минут? Кот, тут недели нужны. За минуты - точно могу отмазки накалякать. Они тебе надо? Мне они надо? Кому они надо?

А вот нифига. То, в чем ТОЧНО УВЕРЕН- можно и за минуты. А в чем не уверен- вообще "не можно". Кроме того "телеграф-вокзал-телефонных" подробностей- я не домогаюсь. Так- общие черты/принципы. По всем трем многонациональным концлагерям

ДА, ОНО МНЕ ПРОСТО АХУЕТЬ КАК НАДО.

LAZYCAT писал(а):Неужели? Тогда почему они так активно бегают от налогов- но охотно делятся с "красными крышами"- коррумпированными офицерами и чиновниками, обеспечивающими их безопасност от рэкета и произвола себе подобных? Почему всегда "болеют" за слабую государственность- которой просто НЕКОГДА И НЕЧЕМ их ебать во все дыры?!

крышу любят, потому что с ней договорились; государство - нет, бо не договорились.
Потому и мечтают иметь послушное, подконтрольное им государство.
Именно такое обещали мелкой буржуазии и Муссолини, и Хитлер, а даже и Ледесма Рамос и Иди Амин.
Несбыточная утопия фашизма.

LAZYCAT писал(а):понимание неписаных законов купеческих гильдий и искреннее уважение к их солидарности- тебя отчего-то "не зацепило"

в другом историческом контексте это

LAZYCAT писал(а):Хозяева по доходам- но рабы по психологии. Есть(помимо других)- и такие. Так это ИХ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ проблема. А не "ТЕХ- эксплуататорская воля". Что, опять "неубедительно"?

даже хуже, просто переваливание с больной на здоровую.
ОТКУДА эти проблемы возникают? От всевышнего? не от социальной среды (один из факторов - другой конечно сугубо личное)? Не от существующих порядков?

LAZYCAT писал(а):"Сказки о классах и классовой борьбе"

хорошо. Нет классов, нет борбы, все - чистая психология.
Что предлагаешь?
о, ты уже предложил. Дракона-диктатора и плавный переход к анкому...

LAZYCAT писал(а):"жрать, срать и всем этим очень гордиться". То есть основные "клешни"- в лично-мотивационом, а не в социально-системном.

ОТКУДА эта лична мотивация? От генов? От бога?

LAZYCAT писал(а):Не марксятина- а "кейнсятина". Ничего общего с первой- не имеющая.

ага, повторяй это себе, повторяй...

...

...

...

LAZYCAT писал(а):Главное- чтобы она НЕ НАРУШАЛА РАВНОВЕСИЕ

как раз это ИХ равновесие надо разрушить, а не сохранять

LAZYCAT писал(а):если набрать дохуя(пропаганда теневого рейдерства... довел, блинн...) и раньше времени не рыпаться- будет настоящий контроль

тут я фантаст, ок?
и повторю: ЭТО НЕПРОСТО. При наличных "активах" - фантастика, пусть НФ, но СЛОЖНО. Усек?

LAZYCAT писал(а):То есть- с ДОХОДОВ

будет организация - будут доходы ВСЯКИЕ

LAZYCAT писал(а):То, в чем ТОЧНО УВЕРЕН- можно и за минуты

уже ни в чем не уверен

LAZYCAT писал(а):Ты сам разве не видишь, что С УЖАСОМ смотришь на социум с его нынешними переменными, но неизменно гнусными тенденциями ?!

сколько гнусных, столько и восхитительных. А с ужасом смотрю как восхитительное гнобят системно и организованно - по воле меньшинства, при ссучивании "зрителей", при пассивности вследствии демотивированности ("все равно пропадет, плетью обух не перешибешь") остальной половины населения.
И с отвращением смотрю на жалкие потуги - и свои, и движения. Потому что всамделе плохо работаем. Даже отвратительно. Раз я тебя переубедить не могу - ломаный грош мне цена.
Видно, только манипулировать умею не столь умными.

(это надо обдумать пару недель)
(засим - отвяжитесь от меня; если че надо - поисковик форума, из 20 000 сообщений найдете ответ на практически любой вопрос, а не найдете - значит послал я вас нахуй)

Вот в тему спора:

Чем население беднее и забитее, тем больше оно голосует за начальника. Это как, знаете, проведите выборы в стае шимпанзе, и кто проголосует за альфа-самца. Самые забитые проголосуют за альфа-самца, самые крутые как раз проголосуют против.

Юлия Латынина

Ага, опять она.

Впрочем, напомню своё ИМХО, высказанное на ЕФА уже давненько.

Революции прогрессировали (в "нужном" для нас, анархистов, смысле) когда объединяли народ. В истории последних столетий это обычно троица: рабочие, крестьяне, мелкая буржуазия. При этом остальные: аристократия, чиновничество, крупная буржуазия, частично впадали в ступор, частично переходили на сторону победителя, не видя никаких шансов на успех сопротивления.

Но всегда находились робеспьеры. Народный союз распадался, начиналась мясорубка, взаимное самоуничтожение и полное гавно. Анархия отбрасывалась на десятилетия, под какими бы ррреволюционными лозунгами не выступали раскольники. Анархисты уничтожались. В том числе и те, которые шли на поклон к новым властям.

Поэтому я не выбираю между рабочим, крестьянством и буржуазией. История доказала, что каждый сам по себе - тупик и задница. И современность ничего не меняет. Наоборот, эти классы, группы или как угодно называйте, социально и ментально сблизились.

Крестьяне привыкли к городу и не видят в нём врага. Многие рабочие ментально обуржуазились, чем выводят из себя нервных марксоидов и их последышей в том числе в анархосреде. Непаразитическая буржуазия ближе к рабочим, чем к финансистам и олигархам, которых ненавидит. И всё больше в мире кооперативных предприятий, в которых один и тот же человек и рабочий и буржуй.

Крестьяне привыкли к городу и не видят в нём врага. Многие рабочие ментально обуржуазились, чем выводят из себя нервных марксоидов и их последышей в том числе в анархосреде. Непаразитическая буржуазия ближе к рабочим, чем к финансистам и олигархам, которых ненавидит. И всё больше в мире кооперативных предприятий, в которых один и тот же человек и рабочий и буржуй.

Ровно так- как есть в реале. Без "плюс-минус-пополам".
Донецкий, взял бы ты ник Голос Разума, что ли... Может, так лучше будут внимать...

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Неужели? Тогда почему они так активно бегают от налогов- но охотно делятся с "красными крышами"- коррумпированными офицерами и чиновниками, обеспечивающими их безопасност от рэкета и произвола себе подобных? Почему всегда "болеют" за слабую государственность- которой просто НЕКОГДА И НЕЧЕМ их ебать во все дыры?!

крышу любят, потому что с ней договорились; государство - нет, бо не договорились.
Потому и мечтают иметь послушное, подконтрольное им государство.
Именно такое обещали мелкой буржуазии и Муссолини, и Хитлер, а даже и Ледесма Рамос и Иди Амин.
Несбыточная утопия фашизма.

Фигасе новый взгляд на старое говно... То есть вместо марксячьей басни "Гитлера создали монополии"- шаркановская сага "Гитлеров делают мелкие предприниматели"?!! Не спались перед "родным" правительством- а то тебя поймают и... пожизненным МВД назначат. Насильно, но не без восхищения... Оп! А ведь это- ВАРИАНТ

в другом историческом контексте это

Несомненно. Тогда еще можно было выделить "классы", не превращаясь в клоуна, сейчас- уже затруднительно...
Свободные, инициативные, "очистившие" естественное нравственное поле люди в наше время- "квартируют" ВО ВСЕХ социальных группах. И крайне редко бывают политически активны.

ОТКУДА эти проблемы возникают? От всевышнего?

Человек напился, споткнулся, сломал ногу... Если его от алкоголизма вылечить- нога точно правильно срастется? Или- все-таки стоит вправить и наложить гипс?!

Следствие, порожденное причиной- иногда становится "причиннее" его причины... Порожденный ВЕКАМИ эксплуатации рабский менталитет- ровно тот случай.

ОТКУДА эта лична мотивация? От генов? От бога?

От "святой веры" в то, что экономический аспект жизни- ОСНОВНОЙ. Спасибо их "духовным учителям". Как "придворным звездочетам эксплуататоров"- так и "сказочникам революции".

как раз это ИХ равновесие надо разрушить, а не сохранять

Неуравновешенный народ- выберет неадекватный способ самоорганизации. Уравновешенный- просто будет созидать, не позволяя никаким гиперактивным субъектам тянуть всех остальных- на очередной шизоидный соц-экстрим.

уже ни в чем не уверен

Видно, только манипулировать умею не столь умными.

На такую самокритику- слабаки не способны...

На самом деле- действительно интересно твое мнение именно по прикладным аспектам- и именно по конкретным, ОБЪЕКТИВНЫМ плацдармам.