Коммунизм убивает личную свободу

ВНИМАНИЕ!!!
Анкоммам страдающим повышенной эмоциональностью, совковостью и догматизмом не рекомендуется.

Вот решил я матчасть погрызть, а тут такая "ересь":


Петр Кропоткин.Сборник "Анархия".Раздел второй, часть вторая, глава первая (2:2:1)"ВЕДЕТ ЛИ КОММУНИЗМ К УМАЛЕНИЮ ЛИЧНОСТИ?""Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего: свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга).Понимая свободу в этом смысле - а я сомневаюсь, чтобы можно было дать ей другое, более широкое и вместе с тем более вещественное определение, - мы должны признать, что коммунизм действительно может уменьшить и даже убить личную свободу. Таким его и проповедовали под предлогом, что это принесет счастье человечеству, и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле. Но коммунизм, также может расширить эту свободу до ее последних пределов, которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе, когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существа."www.belousenko.com/books/kropotkin/kropotkin_anarkhija.htm#25



Шаркан а ты доказываешь, что коммунизм это пиздец,как хорошо.
А одной Кропоткинской цитаты достаточно чтобы вскрыть всю ложь и догматизм анархоСССРанцев и твое невежество.

Кропоткин то признал что коммунизм может убить личную свободу, а коммуняки врут.

Сергей Ец писал(а):А одной Кропоткинской цитаты достаточно

чтобы усраться от щастья.
А дальше что написано читал?

Таким его и проповедовали под предлогом, что это принесет счастье человечеству, и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле. Но коммунизм, также может расширить эту свободу до ее последних пределов, которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе, когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существ

Короче, дабы не сраться впустую- предлагаю поиметь в виду, что коммунизм- ИНСТРУМЕНТ. Инструмент ЧЕГО?.. От конкретных "коммунизаторов" зависит...

LAZYCAT писал(а):коммунизм- ИНСТРУМЕНТ. Инструмент ЧЕГО?

ясно чего - постижения идеала анархизма (он же ее Аксиома): безусловная свобода каждой личности.

LAZYCAT писал(а):коммунизм- ИНСТРУМЕНТ

А вот по памяти несколько цитат:

Наша цель - коммунизм

Анархо-коммунизм - цель, анархо-синдикализм - средство достижения этой цели

И моя любимая:

Движение — всё, цель — ничто

А капитализм? Тоже инструмент? Достижения чего? Разных, часто противоречащих друг другу, целей.

Но в таком случае ЦЕЛЬ (точнее группа целей) мельче ИНСТРУМЕНТА их достижения.

Более того. Использование инструмента разными людьми и группами меняет цели.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):коммунизм- ИНСТРУМЕНТ. Инструмент ЧЕГО?

ясно чего - постижения идеала анархизма (он же ее Аксиома): безусловная свобода каждой личности.

Хорош наебывать.
Свобода личности говоришь.

Выше цитата Кропоткина, коммунизм убивает свободу.
А совместное производство увеличивает производительность труда.
Но это не значит что Все должны быть вместе.

Хватит каверкать все. Коммунизм нихуя не свобода.

А омчпстливливать Всех это тоже нихуя не свобода.
Тебя кто то просил осчастливпть кого то???

А капитализм? Тоже инструмент? Достижения чего? Разных, часто противоречащих друг другу, целей.

Капитализм- инструмент достижения личных целей тех, кто по стартовым возможностям существенно превосходит большинство. У общества людей(такого, какое оно есть сегодня и вчера)- цели быть не может. Поскольку нет такого субъекта как "общество".

Таким его и проповедовали под предлогом, что это принесет счастье человечеству, и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле. Но коммунизм, также может расширить эту свободу до ее последних пределов, которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе, когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существ

Коммент был вот к этой цитате из "князя анархии". Из контекста несложно вывести, что речь идет- о подконтрольном коммунизме, но не об анархо-коммунизме. Между "коммунизмом справедливых Васей" и коммунизмом ВСЕХ- ровно две пребольшие разницы. Первый случай- "инструмент на службе коммунизаторов", второй- уже не "инструмент"- но СОСТОЯНИЕ общества.

Более того. Использование инструмента разными людьми и группами меняет цели.

Спорно. Есть люди, не имеющие привычки менять данные обещания, принятые решения и взятые курсы. Другой вопрос- что крайне редко именно от таких- зависят политические изменения...

что же такое "личная свобода" ?
это прежде всего частная свобода, и свобода она не потому что частное лицо свободно - напротив, оно несвободно, связано огромным чмслом условностей и прежде всего ограничено самим частным правом но только уже других лиц. "Свободой" она называется поскольку это есть процесс "освобождения", процесс противостояния принуждению других частных лиц, точно так же ведущих борьбу за свою "свободу"
Миф "личной свободы" есть идея частнособственнического права, и поэтому несомненно должна и будет уничтожена коммунизмом, убита анархией жизни.
переходя на язык марксизма можно сказать : понятие личной свободы есть мелкобуржуазная химера стоящая на охранении частного права, и потому старательно выражаемая в юридических идеологиях и законах

что же такое "личная свобода"

Ну, у даосов или шаманов Америки- это свобода от собственных желаний. А вот культурЫ Европы- похоже, юзают понятие свободы- исключительно как контекстно раскрываемое фиктивное.

"Свободой" она называется поскольку это есть процесс "освобождения", процесс противостояния принуждению других частных лиц, точно так же ведущих борьбу за свою "свободу"

То есть- возможность сражаться с собратьями за жизненно важные ресурсы...

понятие личной свободы есть мелкобуржуазная химера стоящая на охранении частного права, и потому старательно выражаемая в юридических идеологиях и законах

Но когда любой может("вправе") забрать предмет, находящийся в твоем распоряжении- и на который ты "не собственник"- то он может также и продолжить этот процесс "реализации свободы"- забрав твое здоровье или жизнь... Может также отобрать последние крохи еды или одежду...

Может, проблема не в понятии-фикции "свобода"- но в понятии-фикции же- "собственность"?

Вот, вы с любимой женщиной занимаетесь любовью на безлюдном пляже. Вдруг из кустов выплывает целый один брат-онорхизд и бесцеремонно усаживается в метре от ваших разгоряченных тел- да еще и уставляется как баран на новые ворота... А ведь песчаный пляж и воздух вокруг вас- НЕ СОБСТВЕННОСТЬ. Но четко фиксируется сознанием(да и ПОДсознанием) и озвучивается: "слышь, ты влез НЕ В СВОЕ дело"(на ЧУЖОЕ, ага...). А этот ... как разорется: "Это моя свобода!.. это- не ваша мелкобуржуазная собственность!.. " И че делать с таким ебанатом, если он апеллирует именно к анархической такой святыне "НЕ-собственничества"?.. То есть- ясно, что пиздюлей навалять, но НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Нарушает... ЧТО? А вы- скажет в меру отпизженный ебанат- нарушаете тут мое "ЧТО". Как же быть... "Кто первым встал- того и тапки"? Тоже полная херня. "Первовставальщики" станут типа господствующим классом, бля...

Хорошая это идея- понятия "чистить". А вот с КАТЕГОРИЯМИ- посложнее будет..

noname писал(а):что же такое "личная свобода" ?
это прежде всего частная свобода, и свобода она не потому что частное лицо свободно - напротив, оно несвободно, связано огромным чмслом условностей и прежде всего ограничено самим частным правом но только уже других лиц. "Свободой" она называется поскольку это есть процесс "освобождения", процесс противостояния принуждению других частных лиц, точно так же ведущих борьбу за свою "свободу"
Миф "личной свободы" есть идея частнособственнического права, и поэтому несомненно должна и будет уничтожена коммунизмом, убита анархией жизни.
переходя на язык марксизма можно сказать : понятие личной свободы есть мелкобуржуазная химера стоящая на охранении частного права, и потому старательно выражаемая в юридических идеологиях и законах

Есть позитивное(юридическое) право и естественное право основанное на силе и возможностях.
А частное право - че это за херня??
Личная свобода это и есть анархия жизни.
А вот коммунятина это фантазированная анархия. Да и вообще не анархия.

Че за язык марксистов?? Наверное только марксисты его и понимают.

Если кто хочет спиздить мою собственность, то я не буду рассказывать ему о своих правах, а дам пизды.
И это будет самозащита. И ворюга получит пизды не за то что нарушил юридическое право, а за то что он хотел лишить меня естественного права , пользоваться объектами собственности.

И ворюга получит пизды не за то что нарушил юридическое право, а за то что он хотел лишить меня естественного права , пользоваться объектами собственности.

Пизды ворюге- это очень естественно и целесообразно... как почти все, что не "по понятиям"

Но вот что касается "естественного права пользоваться объектами собственности", то этот оборот речи- требует указания ИСТОЧНИКА "естественного права собственности". Что это за СОЦИАЛЬНЫЙ феномен, "порождающий собственность", Сергей Ец? Кстати, выражается одним-двумя словами...

Кстати, который раз уже равняешь коммуниздов-большевиздов- с анкомовцами. Хер с ней, с матчастью- мозги-то на месте, а?

Не...не на месте))

Ты удивишся но я коммуняк и националистов и либералов равняю.

Коллективиские теории подавляют индивидуальную свободу.Значит они гавно. И без разницы какой "коммунизм" , национальный, безгосударственный, либеральный, государственый.

Пообщайся с фашней, коммунистами или либералами и почуствуешь одну и ту же коммунячью вонь.

Почему я должен жертвовать своими личными интересами?? Жертвовать ради нации, общества, государства то есть ради людей которых я многих даже не знаю и не общался и не имею желания знакомиться, и уж тем более производством с ними заниматься.
И категорически не хочу с ними обсуждать свои интересы которые якобы у меня с кем то должны совпасть.

Что источник "естественного права"??
1. Сила
2. Сам факт реального пользования или владения если угодно.

Право на жизнь тоже естественно.
Если я родился и живу, то это значит что сама природа дала мне жизнь.

Я могу иметь в собственности что только захочу, если мне на это хватит сил и умений.
И мне пох на нытьё коммунячьих, либераских и нац пиздюков.

Анархия- это безвластие. Безвластие значит, что все что люди совершают, они это делают добровольно.

Все остальное моральный пиздеж романтиков.

Коллективиские теории подавляют индивидуальную свободу.Значит они гавно. И без разницы какой "коммунизм" , национальный, безгосударственный, либеральный, государственый.

Пообщайся с фашней, коммунистами или либералами и почуствуешь одну и ту же коммунячью вонь.

Мы точно не родственники?...

Почему я должен жертвовать своими личными интересами??

Дык анком без "допуслуг"- и не предполагает расставания с личными интересами. Если смыть выпяченную и разбухшую идеологическую дресню- то останется 100%-но ДОГОВОРНАЯ основа.

Жертвовать ради нации, общества, государства то есть ради людей которых я многих даже не знаю и не общался и не имею желания знакомиться, и уж тем более производством с ними заниматься.

Поэтому остановились- на термине и явлении- "коммуна". Своего рода- заменитель/дополнитель РОДА

Ты удивишся но я коммуняк и националистов и либералов равняю.

Не удивил. Но порадовал. Хотя в своей оценке адекватных, не фанатичо-скотолюмпенских анкомовцев- точно говорю- ты погорячился- и весьма.

И категорически не хочу с ними обсуждать свои интересы которые якобы у меня с кем то должны совпасть.

Да, это уже- реально проблемная область...

Ведь если "все так как так"- то будет ровно то УГ, что мы имеем за окошками... Если же НАВЯЗЫВАТЬ всякую "общабельность"- то получится ипаный марксячий зомбодром... Интересная тема- если смотреть на нее не как на "разделитель", а как на решабельную задачу. Тут, видишь ли- на педагогический и психологический аспекты малость "забивают"- не только по факту вопиющей некомпетентности- но типа "идейно неважно" оно... Есть о чем "перетереть"...

Что источник "естественного права"??
1. Сила
2. Сам факт реального пользования или владения если угодно.

Антинаучно немного... Да и неконструктивным бандитизмом отдает... Вот так предложу: СВОБОДНЫЙ ДОГОВОР. Кстати, ты уже его предложил:

Безвластие значит, что все что люди совершают, они это делают добровольно.

............................................................................................................................................

Я могу иметь в собственности что только захочу, если мне на это хватит сил и умений.
И мне пох на нытьё коммунячьих, либераских и нац пиздюков.

Оно конечно- "ебу по способностям, пизжу- по потребностям"... Вот только в такой атмосфере- людей гордых, сильных и независимых- вырастает- 1-2%, не более. Прочие- слякоть или одержимые властоманией уебки-реваншисты. Причем, последние- по итогам разнообразного быдлоэпоса- таки давят лидеров естественных... О внуках и внучках думать будем?... Или- хуй с ними, на нас анархии еще хватит....

Я могу иметь в собственности что только захочу, если мне на это хватит сил и умений.
И мне пох на нытьё коммунячьих, либераских и нац пиздюков.

Анархия- это безвластие. Безвластие значит, что все что люди совершают, они это делают добровольно.

Т. е. хаосизм? Пусть правит самый сильный? Но это не анархия, а как раз власть сильного. Анархия - когда не правит никто. Совсем.

Право на жизнь тоже естественно.
Если я родился и живу, то это значит что сама природа дала мне жизнь.

Бред полурелигиозный. Тогда если ты заболел и умер, то это тоже естественно, и не надо тебя лечить, потому что сама природа убила тебя.

Коллективиские теории подавляют индивидуальную свободу.Значит они гавно. И без разницы какой "коммунизм" , национальный, безгосударственный, либеральный, государственый.

Нет никакого одного коммунизма. Есть много разных "коммунизмов", которые противоречат друг другу чуть более, чем полностью.

Почему я должен жертвовать своими личными интересами?? Жертвовать ради нации, общества, государства то есть ради людей которых я многих даже не знаю и не общался и не имею желания знакомиться, и уж тем более производством с ними заниматься.
И категорически не хочу с ними обсуждать свои интересы которые якобы у меня с кем то должны совпасть.

Тогда не удивляйся, когда другие люди тоже пренебрегут твоими интересами. И, тем более, когда они окажутся сильнее тебя, потому что они вместе, а ты один.

Если кто хочет спиздить мою собственность, то я не буду рассказывать ему о своих правах, а дам пизды.
И это будет самозащита. И ворюга получит пизды не за то что нарушил юридическое право, а за то что он хотел лишить меня естественного права , пользоваться объектами собственности.

Абсолютно верно. Строят люди, допустим, завод. Раз они построили, значит, их собственность? Но, вот незадача, они уходят, не смея этой собственностью воспользоваться, потому, что если они попытаются, то бандиты-полицаи по указке богача-нанимателя отпинают их. Потому, что если они сложат заработанные за постройку деньги, то не купят и двадцатой части. Дальше на этом заводе работают люди - рабочие, инженеры, служащие. То, что они проивзели, значит, их совместная собственность? Это же их труд? Нет. Не их, потому, что сам завод не их собственность, потому, что те деньги, которые от их труда пожелал им отдать богач-наниматель не стоят, опять же, двадцатой части от стоимости завода. А будут возражать - пуля от полицая. Может быть, все перечисленные могли бы объединиться и сообща построить заод и работать на нём? Сюрприз - у них нет на это разрешения от полицаев, которые выдают его только за деньги, которых у них, конечно, нет, потому что откуда им взяться, если давать деньги или нет - решает богач-наниматель? Да, этот самый наниматель и полицаи - настоящие разбойники, присваивающие плоды чужого труда, и они абсолютно точно заслужили получить пизды!

Сергей Ец:

Короче, дабы не сраться впустую- предлагаю поиметь в виду, что коммунизм- ИНСТРУМЕНТ. Инструмент ЧЕГО?.. От конкретных "коммунизаторов" зависит.
buy old school runescape gold
buy rs 2007 gold

Оно конечно- "ебу по способностям, пизжу- по потребностям"... Вот только в такой атмосфере- людей гордых, сильных и независимых- вырастает- 1-2%, не более. Прочие- слякоть или одержимые властоманией уебки-реваншисты. Причем, последние- по итогам разнообразного быдлоэпоса- таки давят лидеров естественных... О внуках и внучках думать будем?... Или- хуй с ними, на нас анархии еще хватит....

Тут дело не в выростании сильного, а в переростании уебищности. Чтобы быть свободным надо выкинуть все измы из головы.
Эти 98% таки да одержимые. В них вселились демоны-государство, долг перед нацией, обществом и т.д. И эти демоны управляют изнутри одержимыми и влияют на их поступки.

Кредо,

1. Ой да перестань.
При коммунизме будет так же. Проще жить тому кто более сильный. Ну Вы ж не будите к неработующим лентяем относится как к остальным. Более сильных и умеющих будут уважать, прислушиватся, а к остальным не так. А если вы будете кормить лентяев, то получается что Вы добровольные рабы. Работаете и кормите тех кто нихуя не делает. То есть власть слабых и тупых над умными??)))))


2. Нету никакой религиозности. Если законы природы, законы физики и т.д позволяют вылечить болезнь, то вы вылечите, если не позволяют то умрете. И не надо ниче допридумывать.


3.Ужос!!! Какая трактовка "личных интересов". Если у меня есть индивидуальный интерес это не значит, что я принебрегаю интересами других людей. Я принебрегаю интересами общества. А интересы некоторых людей я стараюсь удовлетворить, если он и мои интересы удовлетворит. Если человек не входит в поле моих интересов, то я с ним сотрудничать не буду, это мне не интересно.
Чет я не понимаю?!
Я только заявил, что у меня могут быть индивидуальные интересы, а вы сразу угрожать, что мол нападет толпа.

Кредо, а разве кто то против, чтобы коллектив завода бился за свою коллективную собственность? Если собственность принадлежит группе рабочих то никакие юризмы и филькины бумажки не могут отнять ее.
Разве кто то против чтобы пиздили гандонов в погонах, которые на основании филькиныых грамот отнимают собственность у ее владельцев???

Сергей Ец писал(а):Эти 98% таки да одержимые. В них вселились демоны-государство, долг перед нацией, обществом и т.д. И эти демоны управляют изнутри одержимыми и влияют на их поступки.

Плохо переваренный штирнер неизменно ведет к расстройству. При чем анкомов от него тошнит и они его воспринять не могут. Анкапы же и "индивидуалисты" читают полностью, отчего их несет.
С учетом того, что кропоткин, пищущий на порядок проще и доходчивей штирнера, не был понят, неудивительно что и штирнер не был воспринят.
Избавиться от одержимости и призраков - это мило и правильно, но тогда в список одержимостей стоит добавить так же и свободный рынок, частную собственность, антикоммунизм. И может быть перестать оценивать "измы" как священных коров(требующих поклонения или напротив ниспровержения), а отнестись к ним как к инструментам и оценивать их соответственно с точки зрения эффективности и пользы. Например так:

С конкуренцией связано намерение делать что-нибудь не как можно лучше, а как можно доходнее. Поэтому обучаются наукам ради карьеры («ради хлеба»), изучают искусство подхалимства и лизоблюдства, рутины и «деловитости» и делают все «для вида». Кажется, что все дело в «добросовестном исполнении», а на самом деле главное – как можно больше нажиться. С виду все ради самого дела, а в действительности же ради барыша, который оно принесет. Вовсе не хочется быть цензором, но это нужно для карьеры; мы хотели бы судить и управлять на административном посту по чистейшей совести и убеждению, но боимся перемещения или даже отрешения от должности, а прежде всего надо жить.
Таким образом, вся жизнь – борьба за существование, и в зависимости от ступени общественного положения – за большее или меньшее «благосостояние».
И в то же время для большинства все их труды и заботы приносят только «горькую судьбу» и «горькую нужду». Отсю­да – неумолимая ожесточенность в борьбе. Неутомимое стя­жательство не дает передохнуть и спокойно наслаждаться, и мы не рады тому, чем обладаем.

Или так:

Поэтому необходимо, чтобы мы соединились для выполнения человеческой работы, иначе она, как при господстве конкуренции, отнимет у нас все наше время и все силы. В этом отношении может быть польза от коммунизма

Ой да перестань.
При коммунизме будет так же.

Что ты знаешь о коммунизме/подразумеваешь под коммунизмом?

Более сильных и умеющих будут уважать, прислушиватся, а к остальным не так.

Зачем? Токарь шестого разряда умеет, например, очень много в своей узкоспециальной сфере. Он очень полезный и уважаемый специалист. Но это не значит, что к нему будут прислушиваться больше, чем к другим, в обсуждении вопросов астрофизики или прокладки новой дороги.

А если вы будете кормить лентяев, то получается что Вы добровольные рабы. Работаете и кормите тех кто нихуя не делает. То есть власть слабых и тупых над умными??)))))

Это благотворительность, скорее. Но всё равно неактуально, т. к. коммунизм в той трактовке, что я разделяю, ведёт к автоматизации производства, так что продуктов потребления будет хватать всем - тем более, что количество человекочасов на обслуживание автоматики снизится, значит, и число "лентяев" автоматически увеличится, просто потому, что так много работников не нужно. Это не значит, тем не менее, что те, кто непосредственно на производстве не занят, не имеют права на его продукцию.

2. Нету никакой религиозности. Если законы природы, законы физики и т.д позволяют вылечить болезнь, то вы вылечите, если не позволяют то умрете. И не надо ниче допридумывать.

Тогда, если выводить естественное право из законов физики, оно не запрещает убивать людей, так как законы физики это допускают. Фактически, оно вообще никак не регулирует отношения между людьми. То есть, оно всё равно что не существует.

Ужос!!! Какая трактовка "личных интересов". Если у меня есть индивидуальный интерес это не значит, что я принебрегаю интересами других людей.

Только что была фраза "не собираюсь искать общих интересов с другими". Я решил, что это и подразумевается.

Я принебрегаю интересами общества.

У общества нет интересов.

А интересы некоторых людей я стараюсь удовлетворить, если он и мои интересы удовлетворит. Если человек не входит в поле моих интересов, то я с ним сотрудничать не буду, это мне не интересно.

Т. е. если в твоих интересах причинить вред другому, при условии, что не имеешь идей для взаимовыгодного соглашения с ним - то так и сделаешь?

Чет я не понимаю?!
Я только заявил, что у меня могут быть индивидуальные интересы, а вы сразу угрожать, что мол нападет толпа.

Почему я должен жертвовать своими личными интересами?? Жертвовать ради нации, общества, государства то есть ради людей которых я многих даже не знаю и не общался и не имею желания знакомиться, и уж тем более производством с ними заниматься.
И категорически не хочу с ними обсуждать свои интересы которые якобы у меня с кем то должны совпасть.

Т. е. - "я не хочу ни с кем договариваться и искать общие интересы".
Конкретнее - ты занимаешься производством. Токсичные отходы ты сливаешь в реку. Река несёт их вниз по течению и в море, травиться будут, получается, как раз те люди, которых ты не знаешь, с которыми ты не общался и с которыми не имеешь желания знакомиться. Значит, ты будешь это дальше делать - а что, невыгодно же очистную станцию строить ради них, получается, пожертвовать своими интересами придётся.
Вот и не удивляйся, если придёт толпа и снесёт твоё производство к ядрёне фене. Потому что индивидуальные интересы каждого из её представителей ты решил не учитывать.
Ещё раз - иметь свои индивидуальные интересы, и чихать на индивидуальные интерсы чужие - разные вещи. Сначала ты говорил о последнем, а теперь вдруг пытаешься повернуть дело так, что это тоже, что и первое.

Кредо, а разве кто то против, чтобы коллектив завода бился за свою коллективную собственность? Если собственность принадлежит группе рабочих то никакие юризмы и филькины бумажки не могут отнять ее.
Разве кто то против чтобы пиздили гандонов в погонах, которые на основании филькиныых грамот отнимают собственность у ее владельцев???

Да я просто мысль развиваю.

Сергей Ец все дело в том что читать надо не между строк выделяя только то что вписывается в твое собственное мировоззрение...
разве в твоей цитате не было написано

Петр Кропоткин.Сборник "Анархия".Раздел второй, часть вторая, глава первая (2:2:1)"ВЕДЕТ ЛИ КОММУНИЗМ К УМАЛЕНИЮ ЛИЧНОСТИ?""Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего: свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга).Понимая свободу в этом смысле - а я сомневаюсь, чтобы можно было дать ей другое, более широкое и вместе с тем более вещественное определение, - мы должны признать, что коммунизм действительно может уменьшить и даже убить личную свободу. Таким его и проповедовали под предлогом, что это принесет счастье человечеству, и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле. Но коммунизм, также может расширить эту свободу до ее последних пределов, которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе, когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существа."

но ведь ты это не увидел или не захотел увидеть? или тебе просто не чего делать кроме как потролить анкоммов?

.Избавиться от одержимости и призраков - это мило и правильно, но тогда в список одержимостей стоит добавить так же и свободный рынок, частную собственность, антикоммунизм. И может быть перестать оценивать "измы" как священных коров(требующих поклонения или напротив ниспровержения), а отнестись к ним как к инструментам и оценивать их соответственно с точки зрения эффективности и пользы. 

А рынок это не призрак!!! Рынком называют определенные отношение между людьми. И они реальны.

По поводу собственности.
Тут вообще цирк.

Вроде и рыночники и анкоммы читали Прудона, а понимание разное.
Есть собственность основанная на пользовании/владении - "обычная собственность" и собственность основанная на субъективном, юридическом праве- то есть "частная собственность".
Лично я вообще не разделяю собственность. Ибо есть собственность(пользовательская) и есть кража основанная на юридическом праве.

Собственность не делиться по критерию "кому она принадлежит(обществу или личности)", она делиться по критерию "на чем основывается".

Собственность не призрак!!!

Поэтому такого призрака как "юридически закрепленная" собственность - надо уничтожить!!!

Но скажите как вы собрались уничтожить собственность основанную на факте пользования???

aissberg писал(а):Сергей Ец все дело в том что читать надо не между строк выделяя только то что вписывается в твое собственное мировоззрение...
разве в твоей цитате не было написано

Петр Кропоткин.Сборник "Анархия".Раздел второй, часть вторая, глава первая (2:2:1)"ВЕДЕТ ЛИ КОММУНИЗМ К УМАЛЕНИЮ ЛИЧНОСТИ?""Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего: свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга).Понимая свободу в этом смысле - а я сомневаюсь, чтобы можно было дать ей другое, более широкое и вместе с тем более вещественное определение, - мы должны признать, что коммунизм действительно может уменьшить и даже убить личную свободу. Таким его и проповедовали под предлогом, что это принесет счастье человечеству, и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле. Но коммунизм, также может расширить эту свободу до ее последних пределов, которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе, когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существа."

но ведь ты это не увидел или не захотел увидеть? или тебе просто не чего делать кроме как потролить анкоммов?

Товарищ все я видел. Рынок подрозумевает трудовое сотрудничество.
Что такое индивидуальный труд?? Почему я должен сам работать. Я могу сотрудничать с людьми на выгодных условиях.


А то что у Кропоткина написанно больше похоже на рекомендацию.

И все сводится к труду.
Сначала коммунизм убивает свободу,
и в это же время коллективный труд МОЖЕТ увеличить
свободу.
Но каким образом коллективный труд увеличивает свободу?? Разве что только время и то не во всех случаях.
Если колл.труд это рекомендация Кропоткина.... почему тогда анархо-сссранцы оскарбляют буржуями всех кто не разделяет их идейки????

Но скажите как вы собрались уничтожить собственность основанную на факте пользования???

"Нет у нас от буржуинов военных тайн"(с)

Да просто НЕ РАССМАТРИВАТЬ ее как собственность. Страусы- мастера обороны, каждый шакал знает...

Если серьезно, то этот вопрос, по большому счету- просто оставляют на усмотрение отдельных коммун. То есть считается, что все будут такие идейный-преидейные... и все типа само срастется... На некоторых "фанатских" микроэкспериментах с коммунами и в тяжелые дни(когда не до выебонов чисто физически) в анархокоммунах Испании- так примерно и было(как и у махновцев, кстати- тем еще и помогала "казачья этика", почти с молоком матери всосанная). Но в мирное время, без объединяющего фактора общей угрозы... Вопрос открытый- и продолжает таковым оставаться.

1.Более сильных и умеющих будут уважать, прислушиватся,2. а к остальным не так.

1.Мотивация(условия) перехода от одного состояния к другому потерпят коренные изменения.
2.Федерализм:

Вопрос открытый- и продолжает таковым оставаться.

Сергей Ец писал(а):Есть позитивное(юридическое) право и естественное право основанное на силе и возможностях.
А частное право - че это за херня??

никакого "позитивного", негативного, естественного, личного, божественного, или ещë какого угодно права, не существует. Существует только одно право - частной собственности, ибо от него производятся все прочие "юридические" и неюридические формы прав - вся действительная хрень.
Далее, право это всегда "договор", даже в том случае когда "естественным" порядком одна из сторон "договора" оказалась в изгнании. Изгнание оказалось приемлемым решением. Напомню что многие идейцы полагали резервации надежным убежищем для своих народов и формой заключения договора с правительством - их обещали не трогат.

Сергей Ец писал(а): Личная свобода это и есть анархия жизни.

категория "личная свобода" вообще не имеет к анархии никакого отношения,
ибо человек действительно свободный не мыслит этой категорией и даже не подозревает о ещë существовании. Вопль свободы возникает только там, где табуретка прищимила яйца - в условиях договорного самоограничения соблюдать чужие права в обмен на соблюдение своих, то есть в условиях частного права и договора о собственности.
Если вчера была свобода и все ходили по любым полям и сенокосам, то сегодня каждый , желая ограничить свои посевы от чужого вторжения, строго следит за соблюдением частного права как общественного договора - суверена вставшего над обществом. Поэтому, взывая к СПРАВЕДЛИВОСТИ, частное лицо аппелирует к общественной защите своих прав и личных свобод,
то есть к ЗАКОНУ.
если вы считаете что это "анархия жизни", то я тупо улыбаюсь.

Откуда в анархии взялась "личная свобода" или иначе "освобождение личности"?
это атавизм империализма.
посмотрим вокруг. Россия. монополизируется не только сфера производства, но сфера сбыта.
предпринимательская деятельность возможна только в монополистическом режиме
наконец монополизируются "личные свободы" - вводятся штрафы за экологию, за использование лодок, за полëты, за посещение леса, вот свежак за "археологию" подошел.
Как отвечает общество? на поверхности пена а-ля навальны, а массы уходят от ЖКХ в поле, в частное строительство - общество атомизируется в своей попытке сохранить "личную свободу"
Когда-то славяне в Восточно Европе так же сохраняли свою "личную свободу" переходом , потом их ограничили выходом и наконец они в массе попали в зависимость, в крепость.
Путь к "личной свободе" , либеральный путь - путь в никуда, и не может быть анархией, так как анархическое учение имеет совершенно иную мотивацию, отличную от крепостничества.

Сергей Ец писал(а):А вот коммунятина это фантазированная анархия.

здесь вы не правильно построили фразу : " фантазированная" " коммунятина" - вообще не анархия.

Сергей Ец писал(а):Если кто хочет спиздить мою собственность, то я не буду рассказывать ему о своих правах, а дам пизды.

Нельзя отнять то, чего не существует. В данном случает нет ни права ни собственности. Право собственности есть категория общественная. Если общество даст вам пиздюлей, то ваше Владение будет прекращено - оно никогда не признавалось собственностью, и вы не имели прав.

P.S.
вот поэтому анархия есть общественная собственность, иначе коммунизм, а не является "личной свободой"
поэтому анархия убивает как частную собственность (право владения частных лиц) так и "личную свобрду",
делая свободу предметом общественного достояния, действительно соответствующую лозунгу " свободу всем и бесплатно"

...даже.."естественным" порядком одна из сторон "договора" оказалась в изгнании.

Неисповедимы пути господни....дальше даже читать лень.

Существует только одно право - частной собственности, ибо от него производятся все прочие "юридические" и неюридические формы прав - вся действительная хрень.

Ага -хрень на хрене и хренью хреначет.

Дилетант писал(а):

...даже.."естественным" порядком одна из сторон "договора" оказалась в изгнании.

Неисповедимы пути господни....дальше даже читать лень

нет это лень думать и формировать образы
резервации - это договор, и продажа детей за долги в Греции - то же договор
и сейчас , когда банк в погашение кредита забирает обеспечение - то же договор
продажа почки - договор
браконьерство , грабеж, бандитизм ради выживания , ради погашения долгов, то же договор
просто это надо уметь увидить, а если хочется оставаться внутри своих домыслов, то тут уж ничего не поделать

анархия убивает личную свободу просто потому, что уничтожает еë основу - частное право(на владение)
С той же простотой, с какой общественная собственность лишает человека его частных прав и личных свобод, анархия предоставляет всем полную свободу без каких-либо личных ограничений и принуждения соблюдать чьи-либо личные(частные) права.

ну и упреждающая артподготовка местности

личная свобода и частное право - два названия одного и того же
во-первых, всякая свобода суть право: если частное лицо свободно делать что либо, то это прежде всего означает, что остальные люди несвободны этому помешать. Свобода в частном порядке есть есть общественная несвобода , некое обязательство взятое на себя всеми членами общества. Потому всякая личная свобода есть частное право, и между ними не существует никакой фактической разницы.
во-вторых, личная свобода не является сколько-нибудь личной. Если общество решит лишить личность какой-либо свободы, то у последней есть только один выход, разумеется за исключением фатального (исчезновения из общества) - аппеляция к праву, к закону, к некоторой политической партии лиц, способных обеспечить "личную свободу", к государству стоящему на страже частных прав. Именно поэтому всякая декларированная личная свобода, на практике легко превращается в частное право. Право быть свободным негром, становиться основой для принуждения голивудских режисеров включать в кадр актеров негроидной рассы даже в исторические фильмы . Право быть женщиной становиться частной возможностью получать "моральные компенсации" за сексуальные домогательства. Право быть геем превращает его обладателя вообще в лицо исключительное, которое не уволить, не обидеть, не назвать нельзя.

Во- первых:

... остальные люди несвободны этому помешать.

Симбиоз от паразитизма отличаешь во времени?
Во-вторых:

Если общество решит лишить личность...

Идешь в тир - позови непаразита.

Дилетант писал(а):Симбиоз от паразитизма отличаешь во времени?.

Более того, приходится объяснять эти отличия уже отличающим. Поскольку всякий паразитизм становится в конечном счёте симбиозом, но не наоборот, отличающим приходится менять свои отличия.

Личная свобода - это бред капитализма, важнее свобода коллектива, потому что ничем не ограниченная свободная личность - это как раз буржуй.

не ограниченная свободная личность

Как анархист себе представляет ограниченную свободу. Тюрьма что ле?? Или постоянный поиск потенциальных агрессоров??

Если бы бедный anarxist знал что общество -это совокупность индивидов. А от свободы индивида зависит свобода общества, он бы не писал такую хуйню.

Сергей Ец писал(а):Если бы бедный anarxist знал что общество -это совокупность индивидов. А от свободы индивида зависит свобода общества, он бы не писал такую хуйню.

Если бы Ец понимал, что общество суть понятие частнособственническое, у него бы не возникло ложного императива "личная свобода". Общество действительно есть совокупность, набор, количество, некое число частных лиц, обычно организовавших некоторую ассоциацию для охранения своего договора о соблюдении их личных прав и свобод. В этом, в узком понимании, общества, племя и род обществом не являются поскольку защита индивида осуществляется априори, вне всякой зависимости от наличия у несчастного его прав, его значимости, полезности или желания свободы. Принесёт ли его существование пользу роду, никто не знает и знать не может, но для этого предоставляются все имеющиеся возможности. но без наделения правами и свободами.

Личная свобода - это бред капитализма, важнее свобода коллектива, потому что ничем не ограниченная свободная личность - это как раз буржуй.

Свобода коллектива - это как? Что-то фашистское напоминает - "настоящая свобода - это свобода государства делать всё, что угодно, с отдельным человеком".

ничем не ограниченная свободная личность - это как раз буржуй.

Буржуй дохрена чем ограничен.

общество -это совокупность индивидов

Вообще-то общество - это система отношений. Людям оно может быть интересно исключительно как инструмент (в том числе - и для расширения своей свободы).

Свобода коллектива - это как? Что-то фашистское напоминает - "настоящая свобода - это свобода государства делать всё, что угодно, с отдельным человеком".

Не-а. Фашики тихо курят в углу... Относительно необольшевистского абсолютного(тоталитарного) коллективизма. Для полного порабощения всеми- каждого- даже никакой госсистемы нах не нужно- рулит КОЛЛЕКТИВ. Все, что вылезает за рамки общего знаменателя посредственности и убожества- беспощадно отсекается тупыми ржавыми топорами. Впрочем, во "взрослой" Истории- такие сообщества долго никогда не существовали. Их быстро обгоняли в развитии(и-как следствие- в военной мощи) соседи(буржуи-индивидуалисты-этатисты, гы-гы...)- и истребляли. Даже не ради территорий и ресурса- просто чтобы не жить в одном мире с таким уебищем.

Впрочем, во "взрослой" Истории- такие сообщества долго никогда не существовали.

Существовали. Только не как самодостаточные структуры, а как компоненты более сложных общественных систем, которые намеренно поддерживали их в таком состоянии - контролировать легче. Ну, "намерение" здесь условно - полностью рационально организованные общества (пока) - научная фантастика, так что и сложная система неизбежно либо корёжила и, гм, основную часть, либо убирала (хоть бы и на время) давление на "быдлоколлективную".

Даже не ради территорий и ресурса- просто чтобы не жить в одном мире с таким уебищем.

Сомнительно. Северную Корею и Китай никто и не думает трогать.

даже никакой госсистемы нах не нужно- рулит КОЛЛЕКТИВ

Да.
Но - как именно он может это делать, при условии, что он не сводится при этом к сумме составляюих его индивидумов?
Ответ - традиция, носителем которой коллектив становится.

LAZYCAT писал(а):Для полного порабощения всеми- каждого- даже никакой госсистемы нах не нужно- рулит КОЛЛЕКТИВ. Все, что вылезает за рамки общего знаменателя посредственности и убожества- беспощадно отсекается тупыми ржавыми топорами.

для начала спросим себя где такое свободное общество? а я отвечу: в самой развитой стране - USA. там не любят выскочек и очень любят обязывать своей добродетельностью неудачников.
для чего же им нужна посредственность? для устранения конкуренции за частное право. Все частники должны быть равны для сохранения равенства, а выдающийся и успешный собственник представляет угрозу равновесию.
вот откуда появилась идея равенства , из частнособственнического менталитета.

совсеи другое дело родовые коллективисты
это им мы обязаны как овладению латунью, так и железом
это братские сообщества галлов и кельтов, не боящихся конкуренции и поддерживающих всех способных к новому, пионеры и путешественники по духу,содержали первых "металлургов" на выделенном пайке, в то время как просвященный и цивилизованный Рим, лично свободных граждан, отливал латунные мечи.

только после покорения Галлии железные мечи, спаты(шпаги) , были приняты на вооружение римской кавалерии.

Noname
Кого в 21 веке интересуют родо-племенные отношения, кроме дикарей.
Вы докажите свою родословную в 20 колене.
Может вы результат смешения людей из разных родов и континентов.

Не понятно зачем мне жить с кем то в племени на ограниченной территории??
А род, что мешает мне и брату жить в разных частях земного шара??

А шоб воспитывать детей тоже не обязательно кучковаться родственникам.

Короче родо-племенные отношения - это не актуально в постиндустриальном, глобализированном обществе.

А говорил Карла Марло "у капитала нет национальности" впрочем и этничности и рода.

Сергей Ец писал(а):Кого в 21 веке интересуют родо-племенные отношения, кроме дикарей.

Именно цивилизованных дикарей ничто не интересует.
Однако новое общество неизбежно будет образовано вычленением из старого. Люди уходят! Люди ищут независимости и свободы. Как сделать так чтобы на новых территориях не совершить прежних ошибок? Как не потерять Рай? Ответы на этот вопрос лежат там, за пределами цивилизации.

Сергей Ец писал(а):Вы докажите свою родословную в 20 колене.

Родословная ведётся собственниками, поскольку является прикладным знанием для права наследования.

Сергей Ец писал(а):Может вы результат смешения людей из разных родов и континентов.

Почему может? Обязательно. Однако с обоих сторон моя наследственность уходит корнями в Запорожье, в те времена Сичи, когда всё делилось на паланки, в паланку Тимашевскую средина XVII века. По второстепенным ветвям, мои родственники пересекались с родом донского казака командарма Дыбенко, с горцами-карачаевцами и даже с северо-восточными турками.

СМЕШЕНИЕ не имеет значения - важна жизнь.
суть национализма состоит не в измерении черепов и определении арийской крови, это удел цивилизаций и империй.
национализм основывается на заботе о тех, кто тебе дорог, и для этого не нужен "правильный" череп.

Сергей Ец писал(а):Не понятно зачем мне жить с кем то в племени на ограниченной территории??.

Вопрос того же рода, что и "не понимаю для чего людям коммунизм?" или "для чего заботиться о бедных?" или "нафига нужна природа?" или "кому мешают богатые?"
Просто существуют законы развития человеческого общества. Если мы поступаем так, то активизируем один общественный процесс, иначе - другой. Если ваш брат живёт рядом с вами - это один общественный порядок, нет - другой.
Но вообще-то территория не имеет определяющего порядка. Всю историю человечества она являлась как бы необходимым условия формироания национальности, но не достаточным. Если люди имели возможность взаимодействовать вне территориальных ограничений, то вполне могли создавать национальности вне территориальный.
Вот вам недавний пример байкеров. Люди не ходили одним стадом-племенем, однако налаженная коммуникация позволила им сосредоточиться там, где их брату потребовалась помощь.
Поэтому в теории пространством можно пренебрегать, но на практике мы вынуждены с ним считаться. Поэтому я и начал вам так отвечать, что для общего блага с братьями надо жить рядом. Это будет основой для генерации нормального общества. Но не просто жить рядом, ещё раз территория явно не достаточное условие. Достаточным будет общественная собственность.

Почему территория важна в современном мире? Потому что коммуникации хотя и налаженные, но находятся под контролем ... ах выражусь в стиле духовной анархии 8=)... Антихриста, который может не то чтобы прервать, это весьма грубо, а внести искажения - скажем просто заменять слова в тексте на более грубые, и эффект будет разрушительным.
Вообще в информационном мире можно создавать не только национальности, но и псевдонациональности. То есть личный контакт есть последняя истина, которая нам остаётся.. в том же стиле... от Бога, ну разумеется наш бог анархия.
Безусловно доверять можно физическому контакту 8=)

1.Что значит вычленение из старого?? По моему это возвращение к каменному веку.

2. Так вроде ж вся планета уже подгажена цивилизацией)))
А рай для примитивистов где?? В африке, в лат.америке??

3.Родословная нужна чтобы определить родственные связи с людьми, ну хотяб живущие с вами в одном городе.

Вопрос того же рода, что и "не понимаю для чего людям коммунизм?" или "для чего заботиться о бедных?" или "нафига нужна природа?" или "кому мешают богатые?"Просто существуют законы развития человеческого общества. Если мы поступаем так, то активизируем один общественный процесс, иначе - другой. Если ваш брат живёт рядом с вами - это один общественный порядок, нет - другой.Но вообще-то территория не имеет определяющего порядка. Всю историю человечества она являлась как бы необходимым условия формироания национальности, но не достаточным. Если люди имели возможность взаимодействовать вне территориальных ограничений, то вполне могли создавать национальности вне территориальный.Вот вам недавний пример байкеров. Люди не ходили одним стадом-племенем, однако налаженная коммуникация позволила им сосредоточиться там, где их брату потребовалась помощь.

Это совершенно разные вопросы.
Ибо для создания анархо-коммунистической федерации/й не обязательно состоять в родо-племенных связях.

История с байкерами напоминает кочевничество и даже сионизм.

А если серьезно, то байкеров объеденяют не родоплеменные отношения, а принадлежность к одной субкультуре так сказать.

Сергей Ец писал(а):А рай для примитивистов где?? В африке, в лат.америке??

С учётом новейших технологий - в Европе и США. Уже создаются автономные неопримитивистские ячейки.

Вообще в информационном мире можно создавать не только национальности, но и псевдонациональности. То есть личный контакт есть последняя истина, которая нам остаётся.. в том же стиле... от Бога, ну разумеется наш бог анархия.Безусловно доверять можно физическому контакту 8=)

Так получается любую анархо коммунистическую федерацию можно назвать как то, придумать обычаи какие то и получиться типо нация.
Можно виртуальную замутить. Или например нацию алкоголиков или планокуров. Невъебенную такую псевдонацию.

По поводу физического контакта. А чем скайп не визуальный и звуковой контакт. Или надо пощупать??)))
Пощупать это здорово, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Сергей Ец писал(а):А рай для примитивистов где?? В африке, в лат.америке??

С учётом новейших технологий - в Европе и США. Уже создаются автономные неопримитивистские ячейки.

Ох уж эти примитивисты...цивилизация значит гавно, а технологиями ее пользуемся

Сергей Ец писал(а): для создания анархо-коммунистической федерации/й не обязательно состоять в родо-племенных связях.

Необязательно.
Но для сохранения нового общества в состоянии анархии другого выхода нет.

Сергей Ец писал(а):Ох уж эти примитивисты...цивилизация значит гавно, а технологиями ее пользуемся

Я думаю, примитивизм готов открыть технологическую секцию - секцию автономных технологий, однако с оговоркой.
Автономными предполагаются технологии доступные для повторения всяким сообществом. Например запруда для орошения полей - технология не требующая специальных расходных материалов.
Остальные технологии, в особенности требующие покупки материалов, должны быть признаны формой воровства, угнетения, зависимости.

А требующие добровольного и бесплатного получения материалов от других людей?

Kredo писал(а):А требующие добровольного и бесплатного получения материалов от других людей?

требующие 8?)
это вопрос
большой вопрос для меня

ВЕДЕТ ЛИ КОММУНИЗМ К УМАЛЕНИЮ ЛИЧНОСТИ?

Все буржуазные теоретики почемуто так бояться за эту несчастную личность. А что такое эта самая личность, и откуда она взялась? Человек может стать человеком только в обществе, примеры детей воспитаных животными это подтверждают. Поэтому все что он считает своей личностью на самом деле порождено обществом. И как вы собираетесь говорить о свободе того чего нет?
Коммунизм делает свободным в том смысле что никто не будет зависеть от случайности, иррациональности и произвола, которые свойствены капитализму. Каждому по потребностям, и никто не будет умирать от голода и болезней, страдать от отсутствия крыши над головой. Ты спроси работягу из какой нибудь потогонки, которые капиталистические эксплуататоры понастроили в т.н. странах третьего мира, что он думает о свободе личности? Он на тебя посмотрит как на ненормального. Его свобода это свобода есть сколько нужно, спать в тепле, не работать по 14 часов в день и дать детям образование.

Все буржуазные теоретики почемуто так бояться за эту несчастную личность.

Не только они.

А что такое эта самая личность, и откуда она взялась? Человек может стать человеком только в обществе, примеры детей воспитаных животными это подтверждают. Поэтому все что он считает своей личностью на самом деле порождено обществом.

Минуточку, это "элементы конструкции" (мемы) переносятся и транслируются обществом. То, во что они соединятся и как будут развиваться - это личность и есть. И она останется существовать, даже если обрубить все отношения с другими людьми. Иначе - если бы личность была только производной от общества и ничем больше, все мысли и поступки человека полностью определялись его социальным статусом. Максимум - были бы пережитки предыдущего состояния при смене статуса. А это не так.

И как вы собираетесь говорить о свободе того чего нет?

Эмпирически-то она есть.

Коммунизм делает свободным в том смысле что никто не будет зависеть от случайности, иррациональности и произвола, которые свойствены капитализму. Каждому по потребностям, и никто не будет умирать от голода и болезней, страдать от отсутствия крыши над головой.

Тогда большевизм и фашизм в принципе тоже подходят под коммунизм. Жильё, еда, медицинское обслуживание при тоталитаризме действительно обеспечены всем (кроме узников концлагерей, которых списали в расход, конечно), другое дело, что это всё может ыть роскошным и перворазрядным - для чиновников, или обычным и плохоньким - для простых людей.

Он на тебя посмотрит как на ненормального. Его свобода это свобода есть сколько нужно, спать в тепле, не работать по 14 часов в день и дать детям образование.

В соответствии с концепцией пирамиды Маслоу, кстати, как только этот работяга получит всё это, он захочет большего - заниматься творчеством и самореализацией, например. Если коммунизм, удовлетворив потребности низших ступеней пирамиды, окажется бессилен по отношению к высшим, то такое общество столкнётся с кризисом.

В соответствии с концепцией пирамиды Маслоу, кстати, как только этот работяга получит всё это, он захочет большего - заниматься творчеством и самореализацией, например. Если коммунизм, удовлетворив потребности низших ступеней пирамиды, окажется бессилен по отношению к высшим, то такое общество столкнётся с кризисом.

Тогда как идеология, при которой "вся ВЛАСТЬ(а над кем, бля?..)"- Советам тупому скоту- вообще не предусматривает никаких ценностей, кроме жвачно-срачных. И кризис- перманентно гарантирован. Разрешится- как, например, то было с Совком/Постсовком- в форме инерционного хапужничества и феерического хуевничества. Поскольку тут как в тренировке мышц- действует принцип суперкомпенсации. Без перехода количества в качество(ибо месть...)- а ровно наоборот.

Kredo писал(а):Жильё, еда, медицинское обслуживание при тоталитаризме действительно обеспечены всем (кроме узников концлагерей, которых списали в расход, конечно), другое дело, что это всё может ыть роскошным и перворазрядным - для чиновников, или обычным и плохоньким - для простых людей.

Блин, вот чего я никогда не пойму, так это когда критикуют большевизм и его недостатки а выставляют дело так, будто по камушкам разнесли всю идею коммунизма. Когда одним роскошь а другим трущобы это плохо, тут никто и спорить не будет. Но зачем эти недостатки тоталитаризма переносить на Анархо коммунизм и говорить, что любая попытка установить равенство закончиться вот таким вот пиздецом?

Вообще тема естественного права истаскана как шлюха, как и свободный договор. Даже учебники уже пишут..нет никакого естественного права. Это либеральные мыслители думали, что есть замечательная личность и убери плохое общество и наступит малина. Сейчас ясно, что плохо устроенное общество результат несознательных поступков людей. Их неспособность чисто физическая примерить свою потребность с потребностями других людей и ощутить результат своих действий. Давление общественных сил.....следствие неправильного человеческого быта. И наоборот конечно....
В этом и смысл коммунизма.....общество где личные поступки перестают рождать внешние силы принуждения. Общественная собственность создает условия, где вы пользуетесь чем то, но в личную зависимость от хозяйчика не попадаете. Вы дышите воздухом..и не о каком праве не думаете.....право появиться если воздуха хватать не будет.
Но коммунизм не есть цель человеческого общества.....это просто общество, где становиться возможным сознательное управление обществом своей социальной организацией. Мы уже не просто живем в обществе...а живем в обществе каком хотим. Никакого другого общества кроме коммунистического...мы таким свойством наделить не можем. Естественные общества принимают свой облик помимо желаний людей....

Вы дышите воздухом..и не о каком праве не думаете

"голое" право ничего не дает. Сила дает право.

хотя я могу и без этого слова обойтись.

Вы дышите воздухом..и не о каком праве не думаете

ага...о том как ВСЕХ осчастливить думаете

Шо вы приебались к личной свободе и естественному праву.

Про личную свободу было у Кропоткина. Не нравица личная, тогда давайте о свободе поговорим.

Вот пускай коммуниздики ответят, я могу делать че захочу, если мне это позволяет природа, законы физики, биологии, объективные условия вообщем???

Общественная собственность создает условия, где вы пользуетесь чем то, но в личную зависимость от хозяйчика не попадаете.

угу...общественная значит ничейная.

может от хозяйчика я и не буду зависеть, но я буду зависеть сразу от кучи хозяйчиков, пользующимеся временно собственностью.

ну и что такое общество? общественная собственность??

когда на один завод все человечество?))

Блин, вот чего я никогда не пойму, так это когда критикуют большевизм и его недостатки а выставляют дело так, будто по камушкам разнесли всю идею коммунизма. Когда одним роскошь а другим трущобы это плохо, тут никто и спорить не будет. Но зачем эти недостатки тоталитаризма переносить на Анархо коммунизм и говорить, что любая попытка установить равенство закончиться вот таким вот пиздецом?

Я этого не говорил. Я имел в виду, что подход "дать жрачку и относительную безопасность - а больше никакой свободы и не надо" как раз и может реализоваться в виде пиздеца. Не обязательно реализуется именно так. Но - если пиздец уже есть достижение всех завленных целей, то зачем коммунизм вообще тогда нужен? Может быть, всё-таки не только для этого?

дать жрачку и относительную безопасность - а больше никакой свободы и не надо

так марксистам это и надо. это такое осознанное самооскатинивание.

нахуя вообще че то надо. Если можно жить в канализации, кушать крыс, пить из лужи.

нахуя вообще вся эта роскошь- свобода,собственность.

Вот пускай коммуниздики ответят, я могу делать че захочу, если мне это позволяет природа, законы физики, биологии, объективные условия вообщем???

You can, but you shouldn't.
В смысле - принципиально-то ты делать можешь всё, что допускают законы физики, но если будешь делать то, что причиняет вред другим людям и противоречит их интересам, то они будут противодействовать - защищаться, мстить и так далее. Так вы, соизмеряясь с законами физики, но не с интересами других людей, будетет зря тратить время, ресурсы и собственные силы, которые можно было бы пустить на что-то более конструктивное.

ну и что такое общество? общественная собственность??

когда на один завод все человечество?))

Ну, если этот завод как-то мешает людям на другой стороне Земли (сбрасывает в океан отходы, например), то они же с полным моральным правом могут требовать его закрыть. Или если один завод может обеспечить своей продукцией всё человечество, то логично, если он будет это делать (проще, чем строить такие же заводы по всей планете).
Другое дело, если завод вообще никак не трогает людей за пределами определённого круга - тогда только в этом круге им и распоряжаются. Но такой статус завода изменчив (появилась новая технология, завод стал более производителен - значит, часть надо законсервировать или перевсти на другую продукцию, а остальным расширить круг потребления), может подвергаться перестановкам. Вот потому собственность и называют общественной - если речь о коммунизме, то отношения с собственностью вообще не такие, как сейчас.

так марксистам это и надо. это такое осознанное самооскатинивание.

Марксисты тоже разные бывают.

Сейчас ясно, что плохо устроенное общество результат несознательных поступков людей. Их неспособность чисто физическая примерить свою потребность с потребностями других людей и ощутить результат своих действий.

Отчасти. Есть же общественные факторы, независящие прямо от воли личности (что не отменяет роли общественных движений, направленных как раз поперёк таких факторов).

если будешь делать то, что причиняет вред другим людям и противоречит их интересам, то они будут противодействовать - защищаться, мстить и так далее.

понятное дело.
есть люди что могут все так провернуть чтоб жертва не подозревала.

Так вы, соизмеряясь с законами физики, но не с интересами других людей,

соизмеряюсь со всеми объективными условиями. если опасность получить отпор, то на интересы других не попрешь.

Другое дело, если завод вообще никак не трогает людей за пределами определённого круга - тогда только в этом круге им и распоряжаются.

а кто защитит собственность этого круга, если сразу 100000 человек захотят попользоваться собственостью этого круга?? и ведь ограничить нельзя, собственность то общественная.

соизмеряюсь со всеми объективными условиями. если опасность получить отпор, то на интересы других не попрешь.

Вот потому общество, учитывающее интересы всех людей, и должно включать в себя народное ополчение - чтобы каждый был гарантрованно защищён от чужих посягательств.

есть люди что могут все так провернуть чтоб жертва не подозревала.

Тогда всё опять упрётся в вопрос о том, кто окажется сильнее, и силы людей будут зря расходоваться на создание идеальных отмычек и идеальных замков.
И потому общество должно быть организовано так, чтобы считаться с чужими интересами было на индивидуальном уровне более выгодно, чем не считаться. Опасность встретить отпор - один из регуляторов. Но гораздо более сильный регулятор - форма общественных отношений, при которой сам результат значительнее и проще в достижении при кооперации, а не конкуренции.
(А отсюда - преимущества системы потребкооперации перед рынком, например. Первое организует людей в процессе достижения общих целей, второе - разобщает и сталкивает лбами в разных формах борьбы за прибыль.)

а кто защитит собственность этого круга, если сразу 100000 человек захотят попользоваться собственостью этого круга?? и ведь ограничить нельзя, собственность то общественная.

Если это из того, что описал я, то защита не нужна. Такие средства производства и так обеспечивают всех, просто те, кто не входят в круг потребителей именно этого завода, получают продукцию от других. Единичные случаи миграций и так далее - не в счёт.

Если это кризис и продукции на всех не хватает, то все они совместно решают, как распорядиться своим производственным фондом - как поделить продукцию, как быстро отстроить новые заводы. Либо через систему делегатов (от каждых ста человек, допустим, один делегат, 100*100=10000 - сто делегатов как раз собираются и выносят решение, делегат защищает ту позицию, что была высказана на собрании теми, кто его выбрал, всё обсуждение идёт под камерами, если кто-то из делегатов защищает свои интересы в ущерб тем, кто его отправил, они могут в любой момент его отозвать и переизбрать, эти собрания налаживают телемосты друг с другом - готово общее обсуждение, где будут гарантированно учтены интересы всех ста тысяч участников), либо через интернет.
Ну, они могут, конечно, просто подраться за этот самый завод, но это нерационально, они потратят гораздо больше сил, чем в предыдущем варианте. Если они будут мыслить рационально, то они выберут общее обсуждение как способ решения своей проблемы.

(Да, проблема анархизма в том, что люди не всегда мыслят рационально. Однако, пример коммун в Испании или рабочих советов в Венгрии показывает, что в принципе это возможно.)

Ревматрос писал(а):

Kredo писал(а):Жильё, еда, медицинское обслуживание при тоталитаризме действительно обеспечены всем (кроме узников концлагерей, которых списали в расход, конечно), другое дело, что это всё может ыть роскошным и перворазрядным - для чиновников, или обычным и плохоньким - для простых людей.

Блин, вот чего я никогда не пойму, так это когда критикуют большевизм и его недостатки а выставляют дело так, будто по камушкам разнесли всю идею коммунизма. Когда одним роскошь а другим трущобы это плохо, тут никто и спорить не будет. Но зачем эти недостатки тоталитаризма переносить на Анархо коммунизм и говорить, что любая попытка установить равенство закончиться вот таким вот пиздецом?

Именно затем, чтобы анархо-коммунизм не путали с большевитским тоталитаризмом. Вопрос именно в "попытке установки равенства". Если пытаться ТАК, как "скромно рекомендовали" идеологи большевизма- будет ровно такой же же пиздец. Покамест берется за аксиому бредятина "рабочий- хорошо, буржуй- плохо"- то же самое. Когда вылезает бесенок равноотнималовки, равноподелиловки и/или тотальной уравниловки- туда же... и поглубже.

По большому счету, у коммунизма/анкома- два врага и оба- внутренние:

1. Несознательность желающих. В частности, "кто был ничем- тот станет всем"- более чем характерное для отпущенного раба, бегущего на рынок, чтобы самому купить себе раба... себе, рабу.
2. Непонимание того, что сегодняшнее социальное неравенство- следствие в первую очередь неспособности большинства к самоорганизации, а никак не витруальная "довлеющая воля господствующего класса". Что именно "классовое сознание", диктующее- РОЛЬ И ПОВЕДЕНИЕ ЖЕРТВЫ- и закрепляет сложившиеся для участников общественных отношений статусы.

Рабочий писал(а):Сейчас ясно, что плохо устроенное общество результат несознательных поступков людей. Их неспособность чисто физическая примерить свою потребность с потребностями других людей и ощутить результат своих действий. Давление общественных сил.....следствие неправильного человеческого быта. И наоборот конечно....

опять "дурная природа человека"?
Хобс жил, Хобс жив, Хобс будет жить.
хмык

Сергей Ец писал(а):ну и что такое общество? общественная собственность??

когда на один завод все человечество?))

матчасть поучи, дурацкие вопросы - от незнания ее

LAZYCAT писал(а):1. Несознательность желающих.

а откуда бралась эта сознательность в прошлом-то?

LAZYCAT писал(а):2. Непонимание того, что сегодняшнее социальное неравенство- следствие в первую очередь неспособности большинства к самоорганизации, а никак не витруальная "довлеющая воля господствующего класса".

с ног на голову.
Нет ничего ВИРТУАЛЬНОГО в полиции, частных охранителях, в разных формах непрямого принуждения. Нет ничего виртуального в голоде.

Что именно "классовое сознание", диктующее- РОЛЬ И ПОВЕДЕНИЕ ЖЕРТВЫ- и закрепляет сложившиеся для участников общественных отношений статусы.

незнаю как насчет классов...а пролетарчики так вжились в роль рабов, что и саму борьбу себе представляют как борьба холопов от рабства.

а они были холопами и будут. У них в башке живет холопский инстинкт.

А ты значит из барчуков будешь.....а сам себя кормишь хоть, или в кроватку приносят? Для таких как вы верна русская поговорка. Я весело на заборе, да свинья пиздой стерла.....Не обвиняй никого в холопстве.....кто знает, что из тебя завтра будет.
Что касается законов природы, самый главный для человека законы, это законы общества. В нем только людьми и бывают. А без него вы сдохнете с голоду.....или сойдете с ума....А если будете жить по правилам которые рекламируете, тоже сдохнете. Потому что силу в обществе дает не наглость а единство с другими людьми. А вас будут избегать ....как и любого безумца. Впрочем раз вы мечтаете об собственности, не такой уж вы и безумец.....простой самодовольный мещанин. Который купив участок канализации уже думает, что крысы и вода избавили их от нищеты.

LAZYCAT писал(а): Несознательность желающих. В частности, "кто был ничем- тот станет всем"- более чем характерное для отпущенного раба, бегущего на рынок, чтобы самому купить себе раба... себе, рабу.

Судя по текущей странице, это относится к гражданину Сергею, который Ец. Который хочет всё, что сможет захапнуть, и чтоб при этом ничего ему за это не было. Типичный раб... Или все-таки холоп?

опять "дурная природа человека"?
Да чепуха.....вы же не можете охватить необъятное. Если человек узнает, что от его бытового поступка, например покупки машины, умрет человек в Африке. Он вполне возможно и не купит ее. А уж если все будут знать об этом...почти наверняка. Мы уже сейчас пришли в общество, где почти все обо всем знают. Ситуация типичная только для небольших сел и общин. Осталось добиться прозрачности общественных институтов.
А когда сложность во взаимодействие индивидов, достигнет сложности взаимодействия нейронов в мозгу человека, различие между личным и общественным исчезнет вообще. Так меня один знакомый сталинист заверял. Я правда так не думаю, но что то тут есть. Таким образом дело не дурности или благости, а в разных стадиях развития социума.

Рабочий писал(а):Если человек узнает, что от его бытового поступка, например покупки машины, умрет человек в Африке. Он вполне возможно и не купит ее.

буржуазная "ценностная система" ставит престиж выше жизни незнакомцев. Глянь на Сергея Еца - он не только не откажется, а еще и оправдание найдет, мол африканцы сами себе виноваты.
Хотя, как первичная реакция, на крысах испытано, вероятность что не купит 2:1.

Да, некоторые рождаются сволочами, но опыт общения с окружающими эту сволочность туширует навыками уживчивости.
А буржуазная мораль неэмпатичность индивидов поощряет, а то и возводит в добродетель.

Рабочий писал(а):Ситуация типичная только для небольших сел и общин. Осталось добиться прозрачности общественных институтов.

или лучше на помойку старые, невозможные в прозрачном формате никакими "ремонтами", и создание новых, изначально "прозрачных", изначально благоприятной именно для солидарного общества?

Рабочий писал(а): когда сложность во взаимодействие индивидов, достигнет сложности взаимодействия нейронов в мозгу человека, различие между личным и общественным исчезнет вообще.

эта концепция сильно смущает подтекстом.
Да и различие исчезает еще проще - достаточно следовать принципу справедливости. Это навык, который прививается, который закрепляется когда есть кому подражать. Структурированное как федеральная сеть общество облегчает стирание сего различия, как и реализацию принципа "личная свобода строит обществунную, общественная расширяет пределы личной".

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):1. Несознательность желающих.

а откуда бралась эта сознательность в прошлом-то?

А вот тебе ответ на все 90% твоих придирок: ОТ НЕРАВНОДУШНЫХ К СУДЬБАМ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ- ПРОСВЕЩЕННЫХ МАРГИНАЛОВ. Не было ни разу и нигде- "пролетарских революций". Были- попытки именно маргиналов- сделать хоть что-то для тех, кто слеп и глух к собственному голосу Свободы. Их руками- поскольку одними своими много не настреляешь и не настроишь.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):2. Непонимание того, что сегодняшнее социальное неравенство- следствие в первую очередь неспособности большинства к самоорганизации, а никак не витруальная "довлеющая воля господствующего класса".

с ног на голову.
Нет ничего ВИРТУАЛЬНОГО в полиции, частных охранителях, в разных формах непрямого принуждения. Нет ничего виртуального в голоде.

В этом- нет. Всего лишь элементы социальной действительности, в которую их с детства тыкали носом- чтобы не смотрели по сторонам в поисках более перспективных путей, вероятно... Просто их, "жертв кровавого капитализма", предтечи- проебали свою жизнь и детям своим- завещали вместо доброго хозяйства- рабское ярмо... с "инструкцией" к нему- рабским самосознанием и психологией жертвы.

LAZYCAT писал(а):Не было ни разу и нигде- "пролетарских революций"

ты успешно опровергаешь все, что я и не говорил.

LAZYCAT писал(а):Всего лишь

ага, конечно.

LAZYCAT писал(а):проебали свою жизнь и детям своим- завещали вместо доброго хозяйства- рабское ярмо... с "инструкцией" к нему- рабским самосознанием и психологией жертвы.

тогда зачем полиция все же нужна, а? явно не работает наследство само по себе. Тебе такое в голову не приходило, а? случайно так, для разнообразия?

Дубовик писал(а):

LAZYCAT писал(а): Несознательность желающих. В частности, "кто был ничем- тот станет всем"- более чем характерное для отпущенного раба, бегущего на рынок, чтобы самому купить себе раба... себе, рабу.

Судя по текущей странице, это относится к гражданину Сергею, который Ец. Который хочет всё, что сможет захапнуть, и чтоб при этом ничего ему за это не было. Типичный раб... Или все-таки холоп?

Вовсе нет. Индивидуалист-хищник. Интеллигентный, но не сцопливый(сам к тому же "неклассу" принадлежу- просто делаю акцент не на злости индивидуальной борьбы- а на радости совместного созидания). Не паразит и не проповедник "изм"атики. Чем приятно отличается от полузомбанутых "тру" и панически боящихся даже САМОревизии идеологов.

Если без хамства- то тут дело не в "степени анархичности"- а в степени альтруистичности. Причем- не только по практике вообще, но еще и по избирательности в адресатах. Для тебя, Дубовик, борьба за улучшение жизни НЫНЕШНИХ трудяг- дело всей жизни. За что огромный респект. Мне на данных конкретных работяг- также не пофиг- но намного ПЕРСПЕКТИВНЕЕ кажется работа с их детьми, у которых шансов стать свободными от лжи Системы и глупости идеологий- куда как больше, чем у почти закосневших в своей "классовости" их родителей и учителей. Сергею- вероятнее всего, просто интереснее же- иметь дело(и несомненно- проявлять участие и оказывать реальную помощь) только с теми, кто "исцелися САМ". Вполне нормальная позиция. Памятника точно не заслуживает- но и хамства тоже. Чего о позиции "если ты не ненавидишь богатых- буржуй ты, а не анархист"- я бы не сказал. Махровая марксистская блевотина- и видеть ее в исполнении "на бис"- одним их самых уважаемых лидеров нелегального профсоюзного рабочего движения наших дней- просто неприятно. Ну,.. это- как родного деда- за актом мастурбации случайно застать...

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Не было ни разу и нигде- "пролетарских революций"

ты успешно опровергаешь все, что я и не говорил.

Когда я опровергаю непосредственно- ты исполняешь танец дервиша с серпом и молотом Вот и захожу со стороны именно холодных причин, а не горящих следствий- дабы не разбудить в тебе танцора...

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Всего лишь

ага, конечно.

LAZYCAT писал(а):проебали свою жизнь и детям своим- завещали вместо доброго хозяйства- рабское ярмо... с "инструкцией" к нему- рабским самосознанием и психологией жертвы.

тогда зачем полиция все же нужна, а? явно не работает наследство само по себе. Тебе такое в голову не приходило, а? случайно так, для разнообразия?

Даже обкуренный в хлам студент- знает, что полиция, милиция, карабинерия и прочая жандармерия- нужна именно для защиты тех установленных норм, что установлены теми мудаками, за которых мудаки-трудящиеся голосовали(или- против диктата которых не встали в позу "вы тут правьте, пока не подохнете с голоду, а мы- пойдем свои проблемы решать"). Народная милиция- тоже кому-то отбивала почки и простреливала головы- за нарушение тех норм, что устанавливали свободные коммунары

Как будто ментов отдельной дыркой мамы рожают... Мифология и религия уличной шпаны...

LAZYCAT писал(а):Народная милиция

та же полиция

LAZYCAT писал(а):Как будто ментов отдельной дыркой мамы рожают

http://sm.a-bg.net/2013/07/20/rodnata-p ... pazi-2.htm

LAZYCAT писал(а):за которых мудаки-трудящиеся голосовали

% участия не имет значение; тут мало кто голосовал из как раз работяг (коих ты записал в генетические рабы; ах, прелесть какая - у них ЭТО ТРАДИЦИЯ семейная такая, объуктивный прессинг ничего не значит; такое впечатление, что тебе неведомы способы усмирения - когда "силы правопорядка" и криминал действуют в трогательном синхроне против каждого, кто поднял голову, кто чем-то занялся и не хотел крышевания, а есть деятельности, в которых вообще невозможно даже рэкет давать и при чуть большем напряжении все ще "жить в персональном раю". Например добыча змеиного яда - на Балканах 17 видов ядовитых змей, это существа весьма покладистые и даже миролюбивые, что для многих есть шокирующее заявление, 5 видов имеют уникальный, но зависимый от сезонного цикла состав яда, хемотоксин у них особый, отличный от обычных гадюк и кроталов, кобры - то вообще иной механизм действия.
Ловля, содержание и разведение змей - монополия сволочей, у которых явно "свообдолюбивые" традиции в роду, ага, сущие блядь анархисты. Но своими ручками они гадюк не трогают, они "ловят" змееловов. Но ты, конечно, разгромил бы всех и никогда бы не работал на дядь.
КУда уж нам, сирым, с твоим величием меряться.
Так что унижено буду молчать на твои реплики, кто я такой, чтобы тебе вообще возражать посметь. Молчим рабы перед хозяином! Он у нас наследственный, духовный и интелектуальный в доску. Карма мол такая.

LAZYCAT писал(а):Народная милиция- тоже кому-то отбивала почки и простреливала головы- за нарушение тех норм, что устанавливали свободные коммунары

А что и кто конкретно здесь имеется в виду?
Или это пустословие от недомыслия?

Дубовик писал(а):

LAZYCAT писал(а):Народная милиция- тоже кому-то отбивала почки и простреливала головы- за нарушение тех норм, что устанавливали свободные коммунары

А что и кто конкретно здесь имеется в виду?
Или это пустословие от недомыслия?

Конкретика. Речь шла- вот об этих ребятах, например:

http://www.aitrus.info/node/1605

http://avtonom.org/news/vekhi-istorii-kak-voevala-nkt-otryvki-iz-knigi-roberta-aleksandera-anarkhisty-v-grazhdanskoi-vo

Пустословием от недомыслия- назвал бы скорее распространенное и часто высказываемое заблуждение, что БОЛЬШИНСТВО трудящиеся готовы поддержать революцию, главное- чтобы волнения достигли критической отметки. Равно как и то(не реже обозначаемое- точно не тобой, впрочем), что во внутрисоциальных разборках- кто-то не заурядный убийца с набором убеждений, а "друг народа из народа"- шмаляющий по "врагам народа"- тоже из народа(из его большинства, как правило).

LAZYCAT писал(а): Конкретика. Речь шла- вот об этих ребятах, например:

http://www.aitrus.info/node/1605

Нет у меня времени перечитывать то, что и так неплохо знаю. Тем более, если объем большой. Тем более, если в статье по ссылке ничего подобного не имеется.
И шо?

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Народная милиция

та же полиция

Очень грубо и категорично. Речь о милиционерах-анархистах Испании шла, если ты не так понял. И о тех милиционерах-анархистах- что ИМХО еще будут. И не только в Испании.

http://sm.a-bg.net/2013/07/20/rodnata-p%20...%20pazi-2.htm

Детсад. % ебанашек в рядах госслужб достаточно высок- но это ни разу не абсолютное большинство. Устрой им "вынужденную безработицу"- из многих получатся настоящие, а не "плюшевые" анархисты. Остальные- просто будут мучительно вспоминать, чего же они до "зомбации"- от жизни-то хотели...

тут мало кто голосовал из как раз работяг (коих ты записал в генетические рабы)

За "вирус либеразма" отыгрываешься?.. Пиздеж как пиздеж, и попиздливее встречалось... 1:1 по оголтелому хамству, ОК?

когда "силы правопорядка" и криминал действуют в трогательном синхроне против каждого, кто поднял голову, кто чем-то занялся и не хотел крышевания, а есть деятельности, в которых вообще невозможно даже рэкет давать(???) и при чуть большем напряжении все ще "жить в персональном раю".

Отжимайте СП. Скупайте говорливых-с-трибуны-блядей. "Официальный" криминалитет- просто истребляйте, без намека на компромиссы или сочувствие- по-другому с этим контингентом не разобраться. Ясное дело- не подключая вВСЕХ своих- иначе будет риск вообще исчезнуть. Везде- одни и те же проблемы, порождающие(для тех, кто их видит и не "идейно брезгует")- одни и те же задачи. Просто исходники разные. У вас- относительно(нас) сильная поддержка оголодавших рабочих- но хилый, тесный, ПОЛУПРОЗРАЧНЫЙ рынок. У нас- ровно наоборот.

Ловля, содержание и разведение змей - монополия сволочей, у которых явно "свообдолюбивые" традиции в роду, ага, сущие блядь анархисты. Но своими ручками они гадюк не трогают, они "ловят" змееловов.

Очень эти бляди напоминают мне прихуевших жлобиков из российской компании "Разгуляй", за гроши скупающей зерно у и без того на ладан дышащих хлеборобов Краснодара и Кубани. Тех, вроде бы- уже немного поприжали. Не трудящиеся- а более влиятельные(но при этом менее ссученные) конкуренты.

Дубовик писал(а):Нет у меня времени перечитывать то, что и так неплохо знаю. Тем более, если объем большой. Тем более, если в статье по ссылке ничего подобного не имеется.

То есть про вооруженных до зубов парней и девчат, отстреливавших пачками "врагов революции"- там не было ни слова?.. Экий либерартный пейсатель этот АлександЕр... Ну и хрен с ним- все равно тебе перечитывать некогда.

И шо?

Изначально претензии были почему-то к этой моей фразе:

Народная милиция- тоже кому-то отбивала почки и простреливала головы- за нарушение тех норм, что устанавливали свободные коммунары

Контраргументов- кроме "пустословных недомыслий"- не увидел. Значит- ничего. В смысле- "ни шо". Не самый важный вопрос по этой жизни.

LAZYCAT писал(а):Речь о милиционерах-анархистах Испании шла

о?! и какой же беспредел они якобы творили? кто на это жаловался?

LAZYCAT писал(а):Устрой им "вынужденную безработицу"- из многих получатся настоящие, а не "плюшевые" анархисты

ты о чем? линк ведет к участию анархистов в республиканской армии Испании.

LAZYCAT писал(а):За "вирус либеразма" отыгрываешься?

нет. Я не мелочен.

LAZYCAT писал(а):Отжимайте СП. Скупайте говорливых-с-трибуны-блядей.

фантазируешь. По умолчанию даешь советы организации, которая способна действовать по плану. А если есть такая, сильная и разветвленная, ей просто ни к чему заниматься ролевыми играми

LAZYCAT писал(а):Найти адекватного скупщика за границей

Кот, не фантазируй.
да и 15 лет уже этим не занимаюсь.
Группу анархистов трудно собрать, а уж бизнес-партнеров, да еще сам бизнес не самоцель - снова нужна организация. Которая "рынок" бы автоматами очистила, чтобы никто змееловов не закрепощал, а сами змееловы к животным относились бы с уважением, чего кстати не наблюдается, бо потомственных, у которых я учился, просто оттеснили, сломали и вообще уничтожили (да и поумирали, поуезжали, затаились). Остались чистые браконьеры.

LAZYCAT писал(а):

Народная милиция- тоже кому-то отбивала почки и простреливала головы- за нарушение тех норм, что устанавливали свободные коммунары

Контраргументов- кроме "пустословных недомыслий"- не увидел. Значит- ничего.

а доказательства твоих утверждений о почках и головах где? "кому-то", блин. Так КОМУ ИМЕННО? И за ЧТО ИМЕННО?
"нарушение норм" - оно разное бывает, не знаешь? За "нарушения" из сорта саботажей и убийств ясно, что не пирогами кормили.

Кот, вы не пацифист, случайно?

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Речь о милиционерах-анархистах Испании шла

о?! и какой же беспредел они якобы творили? кто на это жаловался?

А кто "пожалуется"- когда запросто маслину в лоб всадят- и спи спокойно?.. В частности- та часть мирных тружеников, что при всем своем мирном трудолюбии готова была поддерживать даже мудаков-франкистов- лишь бы жить так, как полагала в-порядке-вещей. Или ты хочешь сказать, что 99,(9)% населения Испании только приветствовала коммуны овациями? Ой, не говори...
Кому совсем уж не нравилось- те присоединялись к франкистам и анархистов(да и прочих "леваков")- просто отстреливали. Выбирая (в их разумении) из двух зол- меньшее.

ты о чем? линк ведет к участию анархистов в республиканской армии Испании

Особенность интернета: когда нужен материал с конкретикой- фиг найдешь. Поэтому и скинул ссылку на пролибертарианского Александера(вроде как ни то ни се...). Действительно, у него- такого не найдешь. Этатистам мы вроде как принципиально не верим. Марксистам- я не поверю. Тупик. Только логически(см. выше).

фантазируешь. По умолчанию даешь советы организации, которая способна действовать по плану. А если есть такая, сильная и разветвленная, ей просто ни к чему заниматься ролевыми играми

Какие еще ролевые игры? У тебя есть $10.000.000.000 и несколько крупных производств? Нету? Очень жаль. На бабки можно было бы финансировать реворганизации, а на производствах- устроить(постепенно только, а не как сектант какой-нибудь глюканувший) передачу активов в собственность НЕПОСРЕДСТВЕННО трудовых коллективов.

А что за план такой чудесный- спрашивать некорректно... Стебаться- тем более... Никакая организация уже НИКОГДА сильной-разветвленной без стабильного финансирования- не станет. Это- не скрипка-ретро даже... Пепел от нее...

Кот, не фантазируй.
да и 15 лет уже этим не занимаюсь.
Группу анархистов трудно собрать, а уж бизнес-партнеров, да еще сам бизнес не самоцель - снова нужна организация. Которая "рынок" бы автоматами очистила, чтобы никто змееловов не закрепощал, а сами змееловы к животным относились бы с уважением, чего кстати не наблюдается, бо потомственных, у которых я учился, просто оттеснили, сломали и вообще уничтожили (да и поумирали, поуезжали, затаились). Остались чистые браконьеры.

Значит- проебали тему. Опять же: нескоординированность с непохожими+разборчивость в средствах=0+фрустрации.
Тем не менее, приведя крупного зарубежного скупщика в рынок- ты конкретно подосрешь этим "баронам от змеиного яду".
А уломав его еще и подемпинговать до полного разорения последних- вообще получишь контроль над ситуевиной. Но, зная твое фатальное невезение на честных "мешков"- действительно, на грани фантастики

Дубовик писал(а):Кот, вы не пацифист, случайно?

1. Не пацифист.
2. Не случайно.

Идиоты, не способные сделать лучше собственную жизнь- жизнь остальных лучше не сделают. Зато- мало того, что ее испортят- так еще и поставят им на рвотный рефлекс- сами слова "революция", "коммунизм", "анархия"...

Не в восторге, когда ментура, спецура и солдатня отстреливает наивных бунтарей. Жаль людей, в ком еще силен дух свободы- их ведь все меньше и меньше... Но вот некоторых из тех, кто поднимал этих людей на заведомо бессмысленные(в нереальности поставленных задач, как минимум) восстания- охотно бы пристрелил сам. Или на кол бы усадил- по старинке.

LAZYCAT писал(а):А кто "пожалуется"- когда запросто маслину в лоб всадят- и спи спокойно?..

т.е. фактов у тебя нет, одни допущения по аналогии с ЧК.
ясно.
матчаст, ага? Потом можно уже спорить по ФАКТАМ.

LAZYCAT писал(а):У тебя есть $10.000.000.000 и несколько крупных производств? Нету? Очень жаль. На бабки можно было бы финансировать реворганизации, а на производствах- устроить(постепенно только, а не как сектант какой-нибудь глюканувший) передачу активов в собственность НЕПОСРЕДСТВЕННО трудовых коллективов.

а если бы были? какой у меня мотив финансировать, устраивать, передавать? Просто причуда, каприз художника?
дык пойдя по пути накопления 10 гигабаксов у меня такие порывы останутся? А у служащих моей корпорации?

LAZYCAT писал(а):Никакая организация уже НИКОГДА сильной-разветвленной без стабильного финансирования- не станет.

не ломись в открытыу двери. Это ясно.
Но заняв всю организацию добыванием денег, получишь еще одно ОПГ. С оседанием в ней определенного типа людей, с очищением ее от революционеров... такое уже происходило.
В Болгарии это - ВМРО. В начале среди ее боевиков было дофига анархистов - почти всех народов Балкан, даже и из Кавказа (армяне). К 1920-ым это уже была законченная классическая мафия, с разборками и показными расстрелами крупных деятелей (одного ликвидировали в шикарном ресторане, на глазах у членов правительства). Когда военная хунта в 1934 году их перебила (эвакуировав полезных представителей националистического крыла, кстати они до этого выполняли разные "поручения" МВД, например уничтожение "политических эстремистов"), в народе было искреннее облегчение.
(зачем хунта это сделала? а вот такой способ демотивировать несогласных, шок малой гражданской 1923-го все еще действовал, да и на экономике такое бы не отразилось хорошо, военному режиму важно завоевать симпатии низших классов, иначе править прийдется чисто террористически; Потом к 1939 году Болгария по уровню жизни обгоняла всех своих соседей. Но началась мировая война - и уровень говна стал неуклонно повышаться; интересная деталь: руководитель того переворота Кимон Георгиев, сделал то же самое 9 сентября 1944 года... и встретил с хлебом-солью маршала Толбухина. И умер своей смертью в числе правящего класса "социалистической" Болгарии)

LAZYCAT писал(а):Тем не менее, приведя крупного зарубежного скупщика в рынок- ты конкретно подосрешь этим "баронам от змеиного яду".

Кот, блин... по-твоему эти бароны на кого работают, а? Как раз на крупных зарубежных скупщиков.
Фамилия одного из этих скупщиков Пархоменко или что-то созвучное. В Родопах скорее имя сатаны упомянут, чем его.

LAZYCAT писал(а):зная твое фатальное невезение на честных "мешков"

наоборот, мне сильно везло.
Просто предел возможностей и у "честных" таков.

LAZYCAT писал(а):Идиоты, не способные сделать лучше собственную жизнь

оторвали кузнечику ножки - прыгай, кузнечик! - не прыгает. Вывод: то ли идиот, то ли оглох...

Кот, явно ты очень везучий по жизни.

LAZYCAT писал(а):не способные сделать лучше собственную жизнь- жизнь остальных лучше не сделают.

а кто тебе сказал, что кто-то кому-то будет "жизнь делать"?
Снова непонимание некоторых "тонкостей"?

не способные сделать лучше собственную жизнь

почему же "неспособные"? Им никто и ничто не мешает? А, они сами себе мешают...
Типа изнасиловали чуву - а сама виновата, напросилась, не смылась, не нокаутировала нападателя...

спесь, Кот, спесь. Самонадеянность.
Откуда столько?

LAZYCAT писал(а):Но вот некоторых из тех, кто поднимал этих людей на заведомо бессмысленные(в нереальности поставленных задач, как минимум) восстания- охотно бы пристрелил сам.

ты гений, способный оценить реальность/нереальность поставленных задач?

неее, гений тут Националкосмополит...
ты не заметил, что в чем-то ключевом вы сходитесь?

noname писал(а):Я думаю, примитивизм готов открыть технологическую секцию - секцию автономных технологий, однако с оговоркой.
Автономными предполагаются технологии доступные для повторения всяким сообществом. Например запруда для орошения полей - технология не требующая специальных расходных материалов.

Поддерживаю.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):А кто "пожалуется"- когда запросто маслину в лоб всадят- и спи спокойно?..

т.е. фактов у тебя нет, одни допущения по аналогии с ЧК.
ясно.
матчаст, ага? Потом можно уже спорить по ФАКТАМ.

Видишь ли, та "матчаст", что состоит НЕ из теоретических выкладок и анализа небольшого относительно- опыта- это просто ТЕНДЕНЦИОЗНАЯ журналистика. Типа "Истории КПСС". Охотно верю- 1/10-му слову... Нет материала, на котором можно было бы конструктивно посраться подискутировать- да и ладно. Не прошлым живем... надеюсь.

а если бы были? какой у меня мотив финансировать, устраивать, передавать? Просто причуда, каприз художника?
дык пойдя по пути накопления 10 гигабаксов у меня такие порывы останутся? А у служащих моей корпорации?

1. Мотив- убеждения. Если они изменятся "по пути"- значит, ты просто не такой, каким себя считаешь.
2. Не обязательно(нежелательно- да и почти невозможно)- обзаводиться именно корпорацией. Можно обкладывать таковые- структурами контрольно-вымогательскими- и качать с них- в здоровый(обеспечивающий наемных работников достойной ДОЛЕЙ с доходов) средний бизнес. Кстати, некоторые "колхозы" чиновников-рэкетменов- так и функционируют. Но- не на качественной нравственной основе- поскольку таких рамок и задач те себе не ставят.

Снова ты пытаешься запихать разные реалии- в один потрескавшийся от старости- ШАБЛОН. Когда ж он совсем треснет-то...

Но заняв всю организацию добыванием денег, получишь еще одно ОПГ. С оседанием в ней определенного типа людей, с очищением ее от революционеров... такое уже происходило.

А вот нехер мешать организации утилитарно-переферийные- с базовыми(собственно, РЕВ-). Пусть исполнители считают себя "ПОД" кем-то непонятным, но невъебенно всемогущим. Это- школа еврейской мафии, ордена иезуитов, нескольких суфийских кланов, целого сонма масонских автономных ответвлений, кое-каких из совсем уже новой волны... Мало того, что победителей- не судят. В них -еще и НЕ ВЕРЯТ... Так и пусть не верят. Тебе нужна анархическая Болгария- или святые мощи побежденного, но гордого Шаркана? Уж определись...

В Болгарии это - ВМРО. В начале среди ее боевиков было дофига анархистов - почти всех народов Балкан, даже и из Кавказа (армяне). К 1920-ым это уже была законченная классическая мафия, с разборками и показными расстрелами крупных деятелей (одного ликвидировали в шикарном ресторане, на глазах у членов правительства). Когда военная хунта в 1934 году их перебила (эвакуировав полезных представителей националистического крыла, кстати они до этого выполняли разные "поручения" МВД, например уничтожение "политических эстремистов")

Вот и подтверждение вышесказанного: сражаясь за равенство- нехуй разводить равенство со всяким конченным отребьем. Для крыс- РАВНЫЙ=СЪЕДОБНЫЙ. А "старший"= "как прикажете". Кропоткин об этом- не писал(предпочитал акцентировать внимание на конструктивном и перспективном)... Бакунин- тоже(руссо фанатико, однако)... Рокер- даже не имел возможности это видеть(как бы в другом измерении пребывал)... Но собственные глаза- чай, не на заднице...

Читал об этих событиях- по обычным историческим журнальчикам... Виделось- как изначально тухлая затея(ну, недолюбливаю я интернационал БЕЗ ПРИЧИНЫ, есть такое дело...)- однако же ВМЕСТО этого- могло и получиться... никогда не поздно, ИМХО.

Кот, блин... по-твоему эти бароны на кого работают, а? Как раз на крупных зарубежных скупщиков.

Видишь, какого калибра нужны вспомогательные контрагенты- чтобы хотя бы индивидуалистам-добытчикам подсобить. А некоторые- "фу, финансы", "фи, буржуи", "ой, противно"... А на родном шарике, на с детства знакомом его клочке земли- сироткой голодной хер сосать- не противно?!

Еще проще, кстати. Узнать, нет ли влиятельной команды, которой этот "сатанинский" Хер Иваныч- настолько не нравится, что даже прибыли особо не хочется... Это- как один из вариантов. Поскольку ты считаешь, что все это уже типа НЕОБРАТИМО... то хотя бы чисто теоретически...

наоборот, мне сильно везло.
Просто предел возможностей и у "честных" таков.

Хвастун

А в чем профит(для Движения)? Нетуть. Ну, так и не живи на полу в ванной- если все четыре комнаты свободны

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):Идиоты, не способные сделать лучше собственную жизнь

оторвали кузнечику ножки - прыгай, кузнечик! - не прыгает. Вывод: то ли идиот, то ли оглох...

Другим кузнечикам- начинавшим С ТЕМИ ЖЕ ИСХОДНЫМИ данными- не оторвали, хотя точно пытались- и не раз. Может- они просто ТРЕНИРОВАЛИСЬ прыгать? Получали травмы, восстанавливались, брали уроки у более опытных кузнечиков?.. А не исходили на говно от жалости к себе и ненависти к тем, кто лучше прыгал- прикрывая это свое прогрессирующее убожество плакатиком "Справедливость?"

а кто тебе сказал, что кто-то кому-то будет "жизнь делать"?
Снова непонимание некоторых "тонкостей"?

И "тонкости" и "толстости" МАТЧАСТИ- тут ни при чем. Изначальная "анарходискриминация" нынешних благополучных хозяйственников(в пользу тупорылых дяде-тружеников)- ведет[но не приведет] именно к такой тенденции. Ровно как у марксишей.

Я хоть раз предлагал {замочить всех неимущих, а имущим отменить финансы(ибо без бедных они нахуй не нужны) и построить настоящий анархо-коммунизм}??? И не предложу. Ибо дебилизм и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ дискриминация по НЕФУНКЦИОНАЛЬНОМУ критерию. Ты же- навязываешь(идейно-марксяче, це- не анком уже ни разу)- ЗЕРКАЛЬНЫЙ вариант. Где же тогда анком "Кропоткинский"? В рифме? Достань обратно, он мне нужен. Неанархично это- прятать его от единомышленников- в грязной марксячьей п-де.

почему же "неспособные"? Им никто и ничто не мешает? А, они сами себе мешают...
Типа изнасиловали чуву - а сама виновата, напросилась, не смылась, не нокаутировала нападателя...

Снова то же... Вот- две пятилетние девочки из бедных семей. Проходит четверть века. Одна- зарабатывает на жизнь умственным, востребованным и хорошо оплачиваемым трудом, живет с любящим мужем и прекрасными детьми. Другая- въебывает на фабрике, живет с земноводным, детей пинающим и вечно пьяным, раз в неделю ее отлавливают гопники и ебут за гаражами. Что тому причина? Различия- в: психике/интеллекте/понятийном аппарате и связности мышления/волевой решимости/предпочтениях... Нет. Во всем виноваты- КЛАССЫ!!! Amen.

спесь, Кот, спесь. Самонадеянность.
Откуда столько?

ты гений, способный оценить реальность/нереальность поставленных задач?

Просто я не ношу, как... некоторые- ИЗ ПРИНЦИПА- непрозрачных очков. Да и гениальности тут нафиг не нужно. Достаточно- просто не быть таким идиотом как большинство, но при этом и не ссучиваться- как управляющее их сознанием меньшинство.

Короче, могу. С вероятностью более 90%. Как и сотни тысяч()может- пара миллионов, но не больше)- других людей на нашем шарике.

неее, гений тут Националкосмополит...
ты не заметил, что в чем-то ключевом вы сходитесь?

Не заметил. Скажи прямо- если есть что сказать.

LAZYCAT писал(а):Видишь ли, та "матчаст", что состоит НЕ из теоретических выкладок и анализа небольшого относительно- опыта- это просто ТЕНДЕНЦИОЗНАЯ журналистика.

плохо искал ты явно

LAZYCAT писал(а):1. Мотив- убеждения. Если они изменятся "по пути"- значит, ты просто не такой, каким себя считаешь.

значит, убеждения одно, а образ действий - другое? и что про такое раздвоение мыслей, слов и дел психология говорит?

LAZYCAT писал(а):2. Не обязательно(нежелательно- да и почти невозможно)- обзаводиться именно корпорацией. Можно обкладывать таковые- структурами контрольно-вымогательским

во-во, мафия. Из которой "идеалисты" постепенно отпадут.

LAZYCAT писал(а):ШАБЛОН

твой лучше? потому что "работает"? А НА ЧТО ОН РАБОТАЕТ?
Мой "шаблон" против твоего. Причем твой шаблон, кроме как по вывеске, от большевизма ничем не отличается. У "диктатуры пролетариата" те же "контрольно-вымогательские" функции были на первое десятилетие после Гражданской.

LAZYCAT писал(а):А вот нехер мешать организации утилитарно-переферийные- с базовыми

я что-то другое говорил?
но НАЧИНАТЬ надо не с "периферии", особенно в таком ее формате. НАдеюсь, понятно почему?

LAZYCAT писал(а):Тебе нужна анархическая Болгария- или святые мощи побежденного, но гордого Шаркана?

совершенно нипричем.
да и что за фейл - "анархия в отдельно взятой стране"?

LAZYCAT писал(а):сражаясь за равенство- нехуй разводить равенство со всяким конченным отребьем.

оригинально хмък

LAZYCAT писал(а):Рокер- даже не имел возможности это видет

ага, как же

LAZYCAT писал(а):как изначально тухлая затея(ну, недолюбливаю я интернационал БЕЗ ПРИЧИНЫ, есть такое дело...)

логика твоя ГДЕ?
националанархистов проще простого столкнуть лбами - это раз;
и второе - снова судишь об интернациональной идее по ее марксисткому исполнению (где под вывеской интернационализма - великодержавный имперский шовинизм)

LAZYCAT писал(а):Видишь, какого калибра нужны вспомогательные контрагенты

здрасьте, понял наконец... и тут же самоуверенно заявил, что нет проблем, надо только войти в среду и начать там интриги. Плевое дело, как же.
У тебя есть под рукой сотня гениев такого сорта? Да еще и "идейных", которые не станут новыми паханами тех же структур?
Та же херня, как и с выборами в органы власти, блин.

кто тут наивен?

LAZYCAT писал(а):Другим кузнечикам- начинавшим С ТЕМИ ЖЕ ИСХОДНЫМИ данными- не оторвали, хотя точно пытались- и не раз. Может- они просто ТРЕНИРОВАЛИСЬ прыгать? Получали травмы, восстанавливались, брали уроки у более опытных кузнечиков?

те ми же?
восстанавливались?
а уроки оптыных к чему вели? - к интеграции в систему, в ее "уютную" теневую часть.
ох...

LAZYCAT писал(а):Изначальная "анарходискриминация" нынешних благополучных хозяйственников(в пользу тупорылых дяде-тружеников)- ведет[но не приведет] именно к такой тенденции.

нет, Кот, это не дискриминация, это - констатация.
Назови хоть одного крупного бизнесмена, который бы помогал анарходвижению. Не подминал его под себя, не использовал ради выгоды своего бизнеса.
Нет таких.
А вот марксистам помогали, националреволюционерам помогали. И помогают. Почему? Профит потому что.
(и все трудяги - тупорылые, так? нет, конечно, это не дискриминация, хихик)
(сами твои рассуждения - пример классового подхода, кстати; со стороны на себя посмотри)

LAZYCAT писал(а):Снова то же...

да, то же. Неохота вникнуть - твое дело.
Просто твоим путем мышления уже прошли. И лично, и в плане исторического опыта.

LAZYCAT писал(а):Что тому причина?

в псхике, говоришь? А прочие условия? И как много таких случаев, когда дети из одной семьи "устроились" по-разному"? Только в кино таких навалом. Обычно среда задает такую глубокую колею, что самостоятельно ее покинуть ПОЧТИ невозможно.

LAZYCAT писал(а):СПАСАЙТЕ АНАРХИЗМ ОТ ПРОКАЗЫ МАРКСИСТСКОГО ВЗГЛЯДА НА ЖИЗНЬ!!!!!

советом разобраться что такое марксизм и чем отличается от анархизма - ты им зад подтер?

повторяемся уже по №-ому кругу. Нечего осталось добавлять.

LAZYCAT писал(а):Из анализа жизненного опыта. ... А вот подчиненным- не был никогда. И не буду.

у тебя были и другие начальные условия. Круг знакомств. Да, личные качества, кто их отрицает.
И еще - тебе КРУПНО повезло не попасть в ситуацию, когда альтернатива твоему "не буду" - ликвидация.

Кстати- и в тебе кое-что такое есть... даже не пытайся отмазываться.

и не пытаюсь. Уж что-что, а "терпеливости" у меня всегда в недостатке.

Просто я не ношу, как... некоторые- ИЗ ПРИНЦИПА- непрозрачных очков.

линзы проверь.

и ПРИНЦИП - не откровение божье, а тоже результат ОПыТА и ПРАКТИКИ неподчинения.

Не заметил. Скажи прямо- если есть что сказать.

волюнтаризм. Расчет на авторитетность и инерцию старых навыков. Элитарность.
В последнем нет ничего плохого, если она - стремление всех поднять до уровня (сделать элитарность "среднестатистической"). Но у вас наоборот - вот элита с привилегиями (якобы заслуженными), вот быдло (пусть заслужит).
И залог на азарт - у тебя на "теневом фронте", у того дяди - чистая рулетка случайностей.

Шаркан писал(а): Назови хоть одного крупного бизнесмена, который бы помогал анарходвижению. Не подминал его под себя, не использовал ради выгоды своего бизнеса.
Нет таких.

Где-то в "Истории" лежит мое интервью, кажется, под названием "Матриалы к истории анархического движения времен перестройки". Я там как ра вспоминал, как в свое время немало анархистов стали средними, а некоторые даже почти крупными предприимателями. Только буквально з несколько месяцев все они перестали быть анархистами.
Тока некоторым историю знать ни к чему. Все надо постигать самим, всеошибки, включая фатальные, надо повторить с точностью до 100%...

Шаркан писал(а):А вот марксистам помогали, националреволюционерам помогали. И помогают. Почему? Профит потому что.

Мне недавно один известный историк анархизма (не буду называь имени) написал, что нашел документы охранки, по которым получается, что одесских анархистов времен революции 1905-1907 финансировал такой Высоцкий, один из крупнейших миллионеров своего времени, чаевый магнат. Я отетил, что быть таого не может, Высоцкий был не идиот, чтобы финансировать людей, которые толькои мечтали, как бы его грохнуть. Одесса - это таки центр безмотивного антибуржуазного террора. Так оно и оказалось: охранка перепутала анархистов с эсерами, которы действительно получаи от Высоцкого крупные суммы, причем совершенно добровольн (сын Высоцкого - сам видный эсер был).

Шаркан писал(а):сами твои рассуждения - пример классового подхода, кстати; со стороны на себя посмотри

Вот это точно. Кот, вы и классовый подход применяете, и социологическе законы используете, - тока на словах все это отрицаете. И много что еще в том же духе обнаружится, если копнуть ваши посты...

Шаркан писал(а): повторяемся уже по №-ому кругу. Нечего осталось добавлять.

Совершенно верно. Интерес к теме пропадает. Кот, вы бы взяли паузу, подумали, осмыслили все уже сказанное, - а потом можно продолжить...

Дубовик писал(а):а потом можно продолжить...

скорее всего уже без меня

И "тонкости" и "толстости" МАТЧАСТИ- тут ни при чем. Изначальная "анарходискриминация" нынешних благополучных хозяйственников(в пользу тупорылых дяде-тружеников)- ведет[но не приведет] именно к такой тенденции. Ровно как у марксишей.

Я хоть раз предлагал {замочить всех неимущих, а имущим отменить финансы(ибо без бедных они нахуй не нужны) и построить настоящий анархо-коммунизм}??? И не предложу. Ибо дебилизм и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ дискриминация по НЕФУНКЦИОНАЛЬНОМУ критерию. Ты же- навязываешь(идейно-марксяче, це- не анком уже ни разу)- ЗЕРКАЛЬНЫЙ вариант. Где же тогда анком "Кропоткинский"? В рифме? Достань обратно, он мне нужен. Неанархично это- прятать его от единомышленников- в грязной марксячьей п-де.

Ну естественно ты же Кот, но не дурак. Не будет малоимущих умрешь сам с голоду. А я вот без своего барина не сдохну. И сие есть факт. В этом и соль наших разногласий....Мы можем представить себе общество из одних малоимущих. Общество из одних благополучных не можем. Именно в экономическом и материальном смысле. Не надо сюда длину полового члена приплетать. Что поделать в условиях разделения труда имущественные различия неизбежны. Это необходимость. Но чего на нее нам молиться. В рамках необходимости существовало массовое явление людоедства. Так что провозглашать борьбу с дискриминацией людоедов. Конечно нам марксистам в этом смысле проще. Когда полпотовцы ловили людоеда они вешали его, как нарушителя подребкооперации . Но думаю любой анком поступил бы также.....
Поскольку выйти из рамок функции навязанной общество ....очень не просто. А любое самое желательное изменение общества, у многих людей обернется потерями и сломом привычного быта. Равно как и наоборот, деградация общества и личности вызывает появление успешных хозяйственников, состоятельных людей и вообще элиты. Очевидно конфликт неизбежен....общество как и артиллерия бьет по квадрату. Так будьте разумны....предложите перевешать всех смутьянов, закрыть быдлу образование что бы Маркса с Бакуниным не читали...действуйте в рамках интересов своего класса....или уходите из него.

Дмитрий Донецкий писал(а):

И моя любимая:

Движение — всё, цель — ничто

Гдето встречал такую мысль что анархия не идеология, а философия жизни. Тоесть она не имеет конечной цели в отличаи от идиологии.
Мне нравиться!

max88 писал(а):Гдето встречал такую мысль что анархия не идеология, а философия жизни.

даосизм получается 8=)
А вот хрен им! Нынешнии поколения будут жить при анархизме 8!)

Рабочий писал(а):

И "тонкости" и "толстости" МАТЧАСТИ- тут ни при чем. Изначальная "анарходискриминация" нынешних благополучных хозяйственников(в пользу тупорылых дяде-тружеников)- ведет[но не приведет] именно к такой тенденции. Ровно как у марксишей.

Я хоть раз предлагал {замочить всех неимущих, а имущим отменить финансы(ибо без бедных они нахуй не нужны) и построить настоящий анархо-коммунизм}??? И не предложу. Ибо дебилизм и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ дискриминация по НЕФУНКЦИОНАЛЬНОМУ критерию. Ты же- навязываешь(идейно-марксяче, це- не анком уже ни разу)- ЗЕРКАЛЬНЫЙ вариант. Где же тогда анком "Кропоткинский"? В рифме? Достань обратно, он мне нужен. Неанархично это- прятать его от единомышленников- в грязной марксячьей п-де.

Не будет малоимущих умрешь сам с голоду.

С чего ты взял, Рабочий, что я не в состоянии результативно поработать НА СЕБЯ? С того, что не работаю НА ДЯДЮ? Лучше- сам на себя поработай. Без дяди. Приобрети опыт... первый...

Мы можем представить себе общество из одних малоимущих. Общество из одних благополучных не можем.

Вот эта фраза- вас, МАРКСИШЕЙ- отлично характеризует. Вы всю дорогу живете хуево- и даже подсознательно ощущаете это как НОРМУ. Норму, которую- дай вам волю- станете НАВЯЗЫВАТЬ остальным. Диагноз.

Поскольку выйти из рамок функции навязанной обществом ....очень не просто

Так УЧИСЬ. Сейчас. Сегодня. Завтра, на крайняк... Не жди следующей... инкарнации. И не позволяй "обществу"(оно что- каждый день все-такое-общество- на дом приходит?..)- что-либо тебе навязывать.

А любое самое желательное изменение общества, у многих людей обернется потерями и сломом привычного быта.

Так вот и есть предложение: не стремиться к ТАКИМ изменениям. Желательное(кем-либо- то есть ЖЕЛАЕМОЕ)- не может быть хуже НЕ-желаемого. Кроме как у мазохистов. Или марксистов.

действуйте в рамках интересов своего класса....или уходите из него.

Есть проблема, точнее- целых две:

1. Ни к какому "классу" я не принадлежу. Просто потому, что в марксячьи сказки не верую.
2. Никакой сектант, вождь или премьер-министр- не может мне указывать- как мне действовать и куда мне откуда уходить.

Полагаешь, что это- сытая наглость? Нет. Это ответственность за свою жизнь. И- просто анархизм.

Дубовик писал(а):

Шаркан писал(а): Назови хоть одного крупного бизнесмена, который бы помогал анарходвижению. Не подминал его под себя, не использовал ради выгоды своего бизнеса.
Нет таких.

Где-то в "Истории" лежит мое интервью, кажется, под названием "Матриалы к истории анархического движения времен перестройки". Я там как ра вспоминал, как в свое время немало анархистов стали средними, а некоторые даже почти крупными предприимателями. Только буквально з несколько месяцев все они перестали быть анархистами.
Тока некоторым историю знать ни к чему. Все надо постигать самим, всеошибки, включая фатальные, надо повторить с точностью до 100%...

Конечно, мне лучше сперва отыскать статейку и посмотреть фамилии, пробить биографии... Однако же уже есть "дежурная версия": все они перестали быть анархистами- в ВАШЕМ, Дубовик, понимании. Точно так же, как, вероятно- и вы- в понимании их. Однако же какой мы судия... всегда знаем, что "правильно", а что- нет...

Вот это точно. Кот, вы и классовый подход применяете, и социологическе законы используете, - тока на словах все это отрицаете. И много что еще в том же духе обнаружится, если копнуть ваши посты...

Вот и копайте. Не дергая ключевые фразы из контекста. Что-то для трудящегося вы имеете как минимум две странных черты: навязывать свои правила дискуссии и провоцировать на заведомо неблагодарную писанину- для ответов на побочные, отвлекающие от основной темы вопросы. (Этот ни с чем не сравнимый стиль изводить оппонента- свойственен обычно- склочным СССРанцам сбежавшим из "родного НИИ"- на мелкую административную работу. Уж извиняйте.)

Совершенно верно. Интерес к теме пропадает. Кот, вы бы взяли паузу, подумали, осмыслили все уже сказанное, - а потом можно продолжить...

Уже отвечал, что марксячью мифологию изучал досконально. Ежели что- не премину освежить. НИ ОДНОГО твердого аргумента или веского довода с вашей стороны- не увидел. Зато хамства с легким оттенком эйджизма(во внуки я вам- таки не гожусь...)- более чем.

Напомню основное, оно же- ключевое:

1. Зачем анархизму вообще и анкому в частности- "классовый подход"?
2. Действительно ли вы считаете, что фактический анархо-коммунизм- может быть достигнут ТОЛЬКО за счет усилий работников промышленных предприятий и сельского хозяйства?

Классовый подход - один из многих "подходов". Не лучше и не хуже. Работает (если работает) только в ограниченных условиях, в определённые время и место. С чем кстати согласны те марксисты, кто поумнее. Но и тогда он ни в коем случае не единственно верный!

Маркс, живя в середине 19-го века, вздумал создать очередную "теорию всего". Оглянулся вокруг и заметил - промышленность то развивается, растёт прямо на глазах. А вместе с ней растёт и количество пролетариев. Значит скоро рабочих станет больше, чем всех остальных, вместе взятых! И они смогут всем накостылять, а им за это ничего не будет. Только надо пролетариев объединить какой-нибудь идеей. Не важно какой, главное объединить. Так почему бы не возглавить процесс?

Эпигоны Маркса никогда не поймут, что живя он в наше время, с тех же позиций и ментальности плюнул бы на пролетариев (вчерашний день) и замутил нечто более перспективное с точки зрения одурманивания масс. Нечто экологическое например...

Эпигоны Маркса никогда не поймут, что живя он в наше время, с тех же позиций и ментальности плюнул бы на пролетариев (вчерашний день) и замутил нечто более перспективное с точки зрения одурманивания масс. Нечто экологическое например...

LAZYCAT писал(а):

Дубовик писал(а): Где-то в "Истории" лежит мое интервью, кажется, под названием "Матриалы к истории анархического движения времен перестройки". Я там как ра вспоминал, как в свое время немало анархистов стали средними, а некоторые даже почти крупными предприимателями. Только буквально з несколько месяцев все они перестали быть анархистами.

Конечно, мне лучше сперва отыскать статейку и посмотреть фамилии, пробить биографии... Однако же уже есть "дежурная версия": все они перестали быть анархистами- в ВАШЕМ, Дубовик, понимании. Точно так же, как, вероятно- и вы- в понимании их. Однако же какой мы судия... всегда знаем, что "правильно", а что- нет...

Видите ли, Кот. Я, помимо всего прочего, еще и историк анархизма. В том же разделе "История" с января ведется тема "Когда-то в этот день". Львиную долю в ней составляют даты рождений и смерти различных деятелей анархического движения. Как человек, я могу относиться очень по разному к разным персонажам, - но как историк, следую определенным правилам, засовывая личные вкусы и представления в карман. Даже если в моем понимании анархо-мистики или толстовцы или советские анархисты были люди "неправильные", - то говоря вашими словами, "какой же мы судия..." А если у меня написано, что Плеханов или Чичерин в какой-то момент перестали анархистами являться, - то лучше не спорьте на эту тему, - они действительно перестали быть таковыми с любой точки зрения.
То же самое и в интервью (со скидкой на то, что это было именно интервью, сознательно не выправлявшееся перед публикацией).
Коли вам интересно, - погуглите фамилию: Александр Червяков - экс-майор, организатор в 1988 подпольного московского "Анархо-коммунистического революционного союза", потом легального "Московского союза анархистов". Поставил первую в России бесплатную рекламную газету "Свободный мир", огреб на этом кучу бабла, которое поначалу тратил на анархизм. После этого занимался еще много чем по бизнесу, но за год превратился из анархиста в русского фашиста, со всеми причиндалами про ЗОГ и проч. Наци-скинхедов финазх нсировал, газетку "Я - русский хозяин" издавал. Лет 5 назад сидел в Лефортово под следствием по статье об экстремизме.
Это - самый крупный известный мне бизнесмен из бывших анархистов.
Можете ему маляву запулить, напишите, что он, наверное, остался где-то в чем-то анархистом, тока не в дубовиковском понимании.
Других перестроечных анархистов, ушедших в бизнес, насчитывается не меньше десятка, но имена я вам сейчас не назову. Эти люди тщательно прячут свое прошлое, нигде в открытых источниках ни о какой "анархической молодости" не вспоминая. Или просто пропали с горизонта когда-то - остались на уровне хозяев магазинчика? разорились? фиг их знает...

LAZYCAT писал(а): Напомню основное, оно же- ключевое:

1. Зачем анархизму вообще и анкому в частности- "классовый подход"?

Вот есть некая машина. Обойтись без нее нельзя, но работает она из рук вон плохо. Энергии жрет явно намного больше, чем надо, иногда зависает, иногда выдает не то, что от нее ждут, часто больно бьет током (вплоть до угрозы летального исхода). Мы с вами согласились, что хорошо бы ее исправить, пусть фурычит эффективнее и безопаснее. Но вы тут же говорите: "Только не надо разбираться, как она устроена, из чего состоит и как работает, - мы ж ее чинить должны, а не изучать"...
Чинить, вообще-то, лучше после того, как разберешься в устройстве.
С обществом - то же самое. Любой анархист, нацеленный не на простое разрушение общества или на убегание от него в индивидуализм, - имеет целью изменить общество, полностью его переделать и преобразовать. Как, в чем и насколько - дело другое, тут уже начинаются дискуссии между сторонниками разных направлений. Но общая суть одна: общество нужно изменить.
Знать об устройстве того, что хочешь менять, - жизненно важно. Иначе можно ничего не сделать, в лучшем случае.
Классовая теория как раз и дает описание того, как устроено современное общество и как оно функционирует.
Ни генезис этой теории, ни ее опошление и умертвление советскими обществоведами, ни, тем более, факт незнания этой теории подавляющим большинством учеников тех обществоведов, нынешних постсоветских обществоведов и политэкономов, - никак не влияют на ее значение.
Никакой другой теории, более пригодной для изучения общества, лично мне неизвестно.

LAZYCAT писал(а): 2. Действительно ли вы считаете, что фактический анархо-коммунизм- может быть достигнут ТОЛЬКО за счет усилий работников промышленных предприятий и сельского хозяйства?

Нет, я так не считаю. Во-первых, требуются усилия всех наемных работников, не только промышленных рабочих физического труда. Во-вторых, огромное значение имеет фактор наличия катализатора, - революционной организации, имеющей собственную идеологию, структуру, ресурсы и план деятельности. То, чему посвящена "Платформа" и последующая платформистская мысль.

И еще два замечания по поводу вашего личного непонимания классовой теории. Как человеку не глупому, вам полезно, а как продукту официальной системы образования - нужно это услышать.
(Хочешь в чем-то разбираться - изучай это сам. Никакой вуз знания не дает, их получают самостоятельно. Вуз лишь выдает дипломы. В лучшем, но редком случае - какой-то преподаватель может помочь разобраться в предмете.)
1. Не надо выдумывать того, чего в классовой теории нет. Тем более не надо бросаться на выдуманное и одерживать победу над собственными миражами. Это выглядит смешно. Например, ни одна научная теория не применяет понятия "хороший" и "плохой" к используемым категориям. Дифференциал, газовая туманность, альгедриды, индекс инфляции, семейство пасленовых растений - не хороши и не плохи. И классы - тоже. Они просто занимают определенное место в обществе и выплняют определенные функции в системе производства. "Хорошие рабочие" и "плохие капиталисты" - чисто ваша придумка. Дальше разжевывать и развивать эту тему не буду.
2. Как всем известно, экономика в последние десятилетия стала глобальной, общемировой. Необходимое следствие из этого - классовая теория теперь должна применяться тоже в общемировом масштабе. Если смотреть с этой точки зрения, если учитывать те процессы, которые идут на наших глазах в Китае, Индокитае, Индии, Латинской Америке, - класс наемных работников (пролетариат) свое значение не потерял, его численность продолжает расти (как и должно быть в соответствии с некоторыми выводами из классовой теории), его роль и потенциал остаются теми, какими и должны быть в капиталистической системе. Постсоветские обществоведы этого не знают, потому что в учебниках, по которым они сами учились, это не было написано. Студенты этих обществоведов до такого тоже не додумываются, ибо в массе своей нелюбознательны и ленивы. Опять же, - разжевывать и развивать дальше не буду.

Дубовик писал(а):

LAZYCAT писал(а):

Дубовик писал(а): Где-то в "Истории" лежит мое интервью, кажется, под названием "Матриалы к истории анархического движения времен перестройки". Я там как ра вспоминал, как в свое время немало анархистов стали средними, а некоторые даже почти крупными предприимателями. Только буквально з несколько месяцев все они перестали быть анархистами.

Конечно, мне лучше сперва отыскать статейку и посмотреть фамилии, пробить биографии... Однако же уже есть "дежурная версия": все они перестали быть анархистами- в ВАШЕМ, Дубовик, понимании. Точно так же, как, вероятно- и вы- в понимании их. Однако же какой мы судия... всегда знаем, что "правильно", а что- нет...

Видите ли, Кот. Я, помимо всего прочего, еще и историк анархизма. В том же разделе "История" с января ведется тема "Когда-то в этот день". Львиную долю в ней составляют даты рождений и смерти различных деятелей анархического движения. Как человек, я могу относиться очень по разному к разным персонажам, - но как историк, следую определенным правилам, засовывая личные вкусы и представления в карман. Даже если в моем понимании анархо-мистики или толстовцы или советские анархисты были люди "неправильные", - то говоря вашими словами, "какой же мы судия..." А если у меня написано, что Плеханов или Чичерин в какой-то момент перестали анархистами являться, - то лучше не спорьте на эту тему, - они действительно перестали быть таковыми с любой точки зрения.
То же самое и в интервью (со скидкой на то, что это было именно интервью, сознательно не выправлявшееся перед публикацией).

Тему читаю с интересом- и каждый месяц узнаю что-то новое. Спасибо, кстати.

Часть анархистов- просто переставала "светиться"- этого из биографий не узнать. Но основная- действительно- отходила от анархизма совсем. В том числе- во враждебные(не только идейно- но и практически) ему лагеря. Интересен- анализ причин. На одну только "идейную нестойкость"- это списывать просто глупо, не правда ли?

Александр Червяков - экс-майор, организатор в 1988 подпольного московского "Анархо-коммунистического революционного союза", потом легального "Московского союза анархистов". Поставил первую в России бесплатную рекламную газету "Свободный мир", огреб на этом кучу бабла, которое поначалу тратил на анархизм. После этого занимался еще много чем по бизнесу, но за год превратился из анархиста в русского фашиста, со всеми причиндалами про ЗОГ и проч. Наци-скинхедов финансировал, газетку "Я - русский хозяин" издавал. Лет 5 назад сидел в Лефортово под следствием по статье об экстремизме.
Это - самый крупный известный мне бизнесмен из бывших анархистов.

Лично встречался. Так, эпизод, никакой зауми(да и совсем тогда был сцопляк). Знаю также и примерно полтора десятка его бывших "апостолов". Боевиков, в том числе. Профи... На анархиста Александр- уже ни разу не был похож- ни в чем. Это точно. Кстати, его "обращение в ЗОГоверие"- было добровольным и осознанным. И небезосновательным.

Основную часть денег, которые Червяков жертвовал В ТОМ ЧИСЛЕ и на анарходвижение- предоставляли ему "теневые" деятели(они же- и поддерживали бизнес под его "брэнд"). Собственно, к ПРЕДпоследнему поколению таковых- отношусь сам.

Вообще, пример ОБОЮДНО удачный. Для вас: ПОЧЕМУ ушел от анархизма? Для меня: почему РЕШИЛ, что анархизм в его нынешней форме- НЕ ИНСТРУМЕНТ борьбы за освобождение русского народа от ...кратии и ее усугубляющихся последствий?

Мое предположение(не ИМХО): 1. Нашел в идеологии международных анархистских организаций- именно ту марксятину(и ее производные), которая просто несовместима с менталитетом адекватного человека вообще и патриота своей СТРАНЫ(не государства)- в частности. 2. Оценив ситуацию на тот момент- принял решение добиваться реальных результатов в "локальщине"- бороться с геноцидом русских- а не готовить почву для того, чего он даже не успеет увидеть как слабые росточки.

Других перестроечных анархистов, ушедших в бизнес, насчитывается не меньше десятка, но имена я вам сейчас не назову. Эти люди тщательно прячут свое прошлое, нигде в открытых источниках ни о какой "анархической молодости" не вспоминая. Или просто пропали с горизонта когда-то - остались на уровне хозяев магазинчика? разорились? фиг их знает...

Знаком и с тем их поколением- и с последующими(примерно раз в 3-5 лет картина существенно меняется; не по экономическим- но по информационным, "соцпедагогическим" причинам). Большинство- просто, как они сами полагают, "ВЫРОСЛИ" из анарходвижения- как из утопии. Другие- ищут НОВЫЙ ФОРМАТ. Тоже ищу. Точнее- вношу коррективы- в уже имеющиеся представления о возможном, но не "альтернативном"(вообще, пугать анархиста-предпринимателя "развращающим классовым сознанием"- как алкаша водкой стращать... эмоциональное значение денег для тех, кто их неоднократно выдирал из окружающей соцсреды- много ниже, чем для "порядочного человека"). Иных альтернатив этатизму и тупику, в который он завел ВСЕ цивилизации- кроме анархизма- просто нет.

Дубовик писал(а):

LAZYCAT писал(а): Напомню основное, оно же- ключевое:

1. Зачем анархизму вообще и анкому в частности- "классовый подход"?

Вот есть некая машина. Обойтись без нее нельзя, но работает она из рук вон плохо. Энергии жрет явно намного больше, чем надо, иногда зависает, иногда выдает не то, что от нее ждут, часто больно бьет током (вплоть до угрозы летального исхода). Мы с вами согласились, что хорошо бы ее исправить, пусть фурычит эффективнее и безопаснее. Но вы тут же говорите: "Только не надо разбираться, как она устроена, из чего состоит и как работает, - мы ж ее чинить должны, а не изучать"...
Чинить, вообще-то, лучше после того, как разберешься в устройстве.
С обществом - то же самое. Любой анархист, нацеленный не на простое разрушение общества или на убегание от него в индивидуализм, - имеет целью изменить общество, полностью его переделать и преобразовать. Как, в чем и насколько - дело другое, тут уже начинаются дискуссии между сторонниками разных направлений. Но общая суть одна: общество нужно изменить.
Знать об устройстве того, что хочешь менять, - жизненно важно. Иначе можно ничего не сделать, в лучшем случае.
Классовая теория как раз и дает описание того, как устроено современное общество и как оно функционирует.
Ни генезис этой теории, ни ее опошление и умертвление советскими обществоведами, ни, тем более, факт незнания этой теории подавляющим большинством учеников тех обществоведов, нынешних постсоветских обществоведов и политэкономов, - никак не влияют на ее значение.
Никакой другой теории, более пригодной для изучения общества, лично мне неизвестно.

В общем- ГЛАВНЫМ признали- ЭКОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ. Тогда как ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ- записали во "второстепенные и вторичные". Вот ЭТО- и есть марксятина во всей ее ублюдочной красе. Это- и есть причина ДЕпопуляризации анархизма.

Только не надо начинать про то, что "оно возродится". С такой... ВЕРИГОЙ- ни-ког-да. Но ее снимут. Очень хорошо- если не с трупа...

Нет, я так не считаю. Во-первых, требуются усилия всех наемных работников, не только промышленных рабочих физического труда. Во-вторых, огромное значение имеет фактор наличия катализатора, - революционной организации, имеющей собственную идеологию, структуру, ресурсы и план деятельности. То, чему посвящена "Платформа" и последующая платформистская мысль.

Лучик света в темном царстве... Но- слабый. "Платформа"- также содержит тенденцию. Непосредственно вкалывающие- выставлены "главнее", "правильнее"- работников труда не слишком изнурительного. Вы этого просто не можете заметить. Не видите МЕЖДУстрочий- даже в собственноручно написанном.

1. Не надо выдумывать того, чего в классовой теории нет. Тем более не надо бросаться на выдуманное и одерживать победу над собственными миражами. Это выглядит смешно. Например, ни одна научная теория не применяет понятия "хороший" и "плохой" к используемым категориям. Дифференциал, газовая туманность, альгедриды, индекс инфляции, семейство пасленовых растений - не хороши и не плохи. И классы - тоже. Они просто занимают определенное место в обществе и выплняют определенные функции в системе производства. "Хорошие рабочие" и "плохие капиталисты" - чисто ваша придумка. Дальше разжевывать и развивать эту тему не буду.

Эмоциональные значения- "хорошо"/"плохо"- навязываются одним только слеподырым производственно-функциональным(его и "экономическим"-то не назовешь, стыдоба полная...) подходом. Но они- БАЗА- а не (пере)выбранный вследствие их индуцирования у субъекта- род его [рабской] деятельности. Да, безнадега... Смысла нет "жевать".

2. Как всем известно, экономика в последние десятилетия стала глобальной, общемировой. Необходимое следствие из этого - классовая теория теперь должна применяться тоже в общемировом масштабе. Если смотреть с этой точки зрения, если учитывать те процессы, которые идут на наших глазах в Китае, Индокитае, Индии, Латинской Америке, - класс наемных работников (пролетариат) свое значение не потерял, его численность продолжает расти (как и должно быть в соответствии с некоторыми выводами из классовой теории), его роль и потенциал остаются теми, какими и должны быть в капиталистической системе.

Credo quia absurdum... Почти никто из "пролетариев"(досл. "неимущих", а не "наемных работников", ну да ладно... че мелочиться, право слово...)- себя с этим мифическим "классом"- НЕ АССОЦИИРУЮТ. И не будут- в сколь-нибудь серьезных масштабах. Несколько массовых психозиков для маскировки и оранжировки очередных госпереворотиков- максимум что.

Глобальщина... Наивное "детское сектантство"... Вы делаете много РЕАЛЬНЫХ вещей для КОНКРЕТНЫХ тружеников, чей труд не получает достойного вознаграждения. Вот за это вам- низкий поклон. А "убеждения" ваши- неубедительны. И даже... не совсем ваши. Извините, ежели что...

"С чего ты взял, Рабочий, что я не в состоянии результативно поработать НА СЕБЯ?".....а с чего ты живешь? Или обдираешь неудачников экономического соревнования. Или кормишься со стола барина. Впрочем понятно есть вариант ....собирать банки из под пива. Поза Кот..поза....никакой независимостью от общества ты не обладаешь.

LAZYCAT писал(а):ИНСТРУМЕНТ борьбы за освобождение русского народа

поза жертвы явно не во всех случаях одиозна...

LAZYCAT писал(а):"ВЫРОСЛИ" из анарходвижения- как из утопии

ага, жирно не поживешь. А начав так жить - нафиг утопии, они же себе анком в узком кругу и так создают.
хмык.

LAZYCAT писал(а):Credo quia absurdum..

не попрекай, не попрекай. Твоим абсурдным верам счету нет.

LAZYCAT писал(а):Почти никто из "пролетариев" ... себя с этим мифическим "классом" - НЕ АССОЦИИРУЮТ

и? не считая себя пролетарием, кто-то вдруг перестал работать по найму и не иметь доступа к механизмам управления?

LAZYCAT писал(а):А "убеждения" ваши- неубедительны

а чем убедительны твои?

LAZYCAT писал(а): Часть анархистов- просто переставала "светиться"- этого из биографий не узнать. Но основная- действительно- отходила от анархизма совсем. В том числе- во враждебные(не только идейно- но и практически) ему лагеря. Интересен- анализ причин. На одну только "идейную нестойкость"- это списывать просто глупо, не правда ли?

Между "перестать светитьтся" и "перестать вести всякую анархическую деятельность" - есть разница. Чаще всего она заметна и по биографиям (имею в виду сейчас не короткие биосправки для календаря). Были, разумеется, такие, кто по разным причинам переставал хоть как-то активничать, но сохранял анархические убеждения внутри себя, - но сколько их было? Не знаю... Главное - для движения они переставали существовать. И то бы еще ничего - но они и для внешнего мира переставали существовать как анархисты.
С причинами перехода во враждебные лагеря более-менее понятно. Иногда - разочарование в теории и тактике анархизма. Иногда - карьеризм, рассчитанный переход на сторону победителя. Но (с 1918) чаще всего - искреннее убеждение, что большевики успешно делают то, чего они и сами как анархисты хотят, только другими методами, а придут те большевики к желаемой анархической цели. Ну и в целом - в разных пропорциях все три причины могли присутствовать в одном и том же случае...

LAZYCAT писал(а): Кстати, его "обращение в ЗОГоверие"- было добровольным и осознанным. И небезосновательным.

Ну да. Бизнесмен попал под чеченскую мафию. Власти в этом деле никакой помощи не оказывают (первая половина 90-х, - легендарное время))). Вывод 1: раз меня, русского, на своей земле пытаются рекетировать инородцы, - значит, мы, русские, должны вести национально-освободительную борьбу. Вывод 2: Раз тутошняя власть ничего для моей защиты не делает, - она не русская, а захвачена теми самыми ЗОГами.
Логика хромает на обе ноги, но Червякову этой логики хватило.

LAZYCAT писал(а): Вообще, пример ОБОЮДНО удачный. Для вас: ПОЧЕМУ ушел от анархизма? Для меня: почему РЕШИЛ, что анархизм в его нынешней форме- НЕ ИНСТРУМЕНТ борьбы за освобождение русского народа от ...кратии и ее усугубляющихся последствий?

Мое предположение(не ИМХО): 1. Нашел в идеологии международных анархистских организаций- именно ту марксятину(и ее производные), которая просто несовместима с менталитетом адекватного человека вообще и патриота своей СТРАНЫ(не государства)- в частности. 2. Оценив ситуацию на тот момент- принял решение добиваться реальных результатов в "локальщине"- бороться с геноцидом русских- а не готовить почву для того, чего он даже не успеет увидеть как слабые росточки.

Я с Червяковым познакомился в 1990. К этому времени он уже давно порвал с анархо-коммунизмом, но оставался идейным анархистом. Ничего из того, что вы называете "марксятиной", для него тогда уже не существовало, но анархизм - был, и оставался еще достаточно длительное время. Следовательно, в его субъективном понимании, то, что вы обозначили в своем первом предположении, было вполне совместимо.
А еще я помню, как в 1991 году первый состав червяковской организации практически в полном составе бубнил в личных разговорах: "Надо бизнес развивать, а Саша всё на пикеты и на листовки нас отправляет... И прибыль не вся идет на карман...". Кончилось тем, что весь состав от Червякова ушел: создали свою коммерческую организацию, она же - "Союз анархо-универсалистов". Зарабатывали деньги и немножко говорили об анархизме. Потом говорить об анархизме перестали, а деньги зарабатывать продолжали. Потом называть себя анархистами надоело, стали тупо зарабатывать деньги. Потом - не знаю, мой интерес к этим ребятам пропал незадолго до отказа от названия.
Вы про этих тоже скажете, что они решили, будто "анархизм - не инструмент борьбы за какие-то там интересы"?

LAZYCAT писал(а): примерно раз в 3-5 лет картина существенно меняется; не по экономическим- но по информационным, "соцпедагогическим" причинам.

Это любопытная закономерность, которая наблюдается постоянно, начиная с середины 19 века. Примерно за 5 лет картина всегда существенно меняется. Спешить с обобщениями и обсуждениями причин пока не хочу.

LAZYCAT писал(а):В общем- ГЛАВНЫМ признали- ЭКОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ. Тогда как ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ- записали во "второстепенные и вторичные". Вот ЭТО- и есть марксятина во всей ее ублюдочной красе. Это- и есть причина ДЕпопуляризации анархизма.

Вы пришли на базар. Стоят два прилавка. На одном помидоры по 30 русских рублей, на другом точно такие же - по 50. Скорее всего, вы купите за 30. По экономическим причинам. Психологический аспект - скажем, личность, национальность, внешность, пол и сексуальные предпочтения продавца (а также "протест против потреблятства") , - для вас будут второстепенны.
Вы - марксист?

Credo quia absurdum... Почти никто из "пролетариев"(досл. "неимущих", а не "наемных работников", ну да ладно... че мелочиться, право слово...)- себя с этим мифическим "классом"- НЕ АССОЦИИРУЮТ. И не будут- в сколь-нибудь серьезных масштабах. Несколько массовых психозиков для маскировки и оранжировки очередных госпереворотиков- максимум что.

Ни одна собака не ассоциирует себя с позвоночными плацентарными млекопитающими. И ни одна кошка. И что?
Зато кого ни спроси - каждый знает, что он "весы" или "овен". И что? Неужели это порождает двенадцать неких общностей?
С каких пор фактическая (проявляющаяся на практике) принадлежность к социальной или еще какой-то группе определяется осознанным знанием об этой принадлежности?

Дубовик писал(а):

LAZYCAT писал(а): Часть анархистов- просто переставала "светиться"- этого из биографий не узнать. Но основная- действительно- отходила от анархизма совсем. В том числе- во враждебные(не только идейно- но и практически) ему лагеря. Интересен- анализ причин. На одну только "идейную нестойкость"- это списывать просто глупо, не правда ли?

Между "перестать светитьтся" и "перестать вести всякую анархическую деятельность" - есть разница. Чаще всего она заметна и по биографиям (имею в виду сейчас не короткие биосправки для календаря). Были, разумеется, такие, кто по разным причинам переставал хоть как-то активничать, но сохранял анархические убеждения внутри себя, - но сколько их было? Не знаю... Главное - для движения они переставали существовать. И то бы еще ничего - но они и для внешнего мира переставали существовать как анархисты.

Для внешнего мира- всем, КРОМЕ публичных деятелей("знаковые морды", как удачно охарактеризовал Шаркан)- лучше именно НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ. Пусть господа реакционеры бросаются на всякую шелупонь, пусть "строят" или копают под кучки фанатиков-радикалов... Система не борется с тем, чего НЕ ВИДИТ.

Полагаю, те кто "сохранял внутри"- большая часть сегодняшнего анарходвижения. Но вот на какой платформе возможно будет в дальнейшем объединение усилий?... На собственно "Платформе"? Рамки ее тесноваты... Будут торчать "лишние" руки, ноги... головы...

С причинами перехода во враждебные лагеря более-менее понятно. Иногда - разочарование в теории и тактике анархизма

Почему "И? Почему- не "ИЛИ"?

Но (с 1918) чаще всего - искреннее убеждение, что большевики успешно делают то, чего они и сами как анархисты хотят, только другими методами, а придут те большевики к желаемой анархической цели.

От [латентного] марксизма до большевизма- один шаг... Не у всех хороший "идейно-вестибулярный аппарат"- это можно было бы заметить. Как тенденцию.

Кончилось тем, что весь состав от Червякова ушел: создали свою коммерческую организацию, она же - "Союз анархо-универсалистов". Зарабатывали деньги и немножко говорили об анархизме. Потом говорить об анархизме перестали, а деньги зарабатывать продолжали. Потом называть себя анархистами надоело, стали тупо зарабатывать деньги. Потом - не знаю, мой интерес к этим ребятам пропал незадолго до отказа от названия.
Вы про этих тоже скажете, что они решили, будто "анархизм - не инструмент борьбы за какие-то там интересы"?

Они просто хотели жрать, срать и этим очень гордиться. Собственно- к тому и пришли. Кроме того, их "революционность" держалась только на личной харизме и воле Александра. Дрогнул(внутренне, убежденчески) он- их просто отбросило в привычное им состояние сознания. Так бывает иногда... точнее- почти всегда... Вождь теряет "магнетическую силу"- его приспешники разбегаются кто куда.

Ничего из того, что вы называете "марксятиной", для него тогда уже не существовало, но анархизм - был, и оставался еще достаточно длительное время. Следовательно, в его субъективном понимании, то, что вы обозначили в своем первом предположении, было вполне совместимо.

Да. Мнения совпадают. Что ж, он выбрал- в итоге- национализм без компромиссов. А как быть с теми, для кого анархизм ВООБЩЕ- приоритетен? Есть некоторое количество небестолковых людей, для которых анархия- цель, но марксятина в контенте- недопустима. Кроме себя- знаю нескольких(ключевых+за каждым- кучка или целый "табор"). Проблема совместимости, в общем. Вопрос ни разу не праздный.

Логика хромает на обе ноги, но Червякову этой логики хватило.

Были нюансы... В частности- политика "конторских" на тот момент- и попозже... Не суть. Не тот субъект, чтобы его за что-то осуждать. Ничего кроме пользы- он ОБОИМ Движениям- не принес.

Кстати, его "фошизды"(редакции конца 90-х)- против анархистов ничего не имели.
Хороший симптом. Почаще бы. И повзаимнее...

Это любопытная закономерность, которая наблюдается постоянно, начиная с середины 19 века. Примерно за 5 лет картина всегда существенно меняется. Спешить с обобщениями и обсуждениями причин пока не хочу.

Согласен. Действительно- если "породить" закономерность преждевременно- она может существенно повлиять и на взгляды во многих другиих вопросах...

Вы пришли на базар. Стоят два прилавка. На одном помидоры по 30 русских рублей, на другом точно такие же - по 50. Скорее всего, вы купите за 30. По экономическим причинам. Психологический аспект - скажем, личность, национальность, внешность, пол и сексуальные предпочтения продавца (а также "протест против потреблятства") , - для вас будут второстепенны.
Вы - марксист?

Не марксист. И достаточно хорошо себя обеспечиваю- чтобы выбор не содержал внутренних противоречий... Убежденнный патриот- не купит у чурки. Убежденный антиглобалист- только на базаре(у чурок) и покупает- у него только на монополистов, владельцев сцупермаркетов- "зуб". Сознание определяет их выбор, а не биытие. Поэтому-то и выгодно "пастухам"- не допускать серьезного накопления(до критической массы) сторонников отдельно взятого, принципиально-убежденческого "изм"а. Убеждения-фальшивки- намного выгоднее. Вера в "классовое единство"- почти гарантирует от ФАКТИЧЕСКОЙ консолидации. И миллионы работяг будут покупать по 30. А еще 20- тратить на ту херню, на которой БЕСЦЕЛЬНО "сидят". Газетку там, брошюрку... Вот когда по совету товарищей- они вообще начнут МАССОВО ИГНОРИРОВАТЬ ряд товаров/услуг/производителей... не начнут. Не в ЭТОМ течении, не по этой "научной классификации"...

Зато кого ни спроси - каждый знает, что он "весы" или "овен". И что? Неужели это порождает двенадцать неких общностей?

Поначалу нет. Но так как их прогрессирующая шиза будет влиять на их поведение- этот фактор уже проявится в реалиях. Один из эффективнейших способов социального манипулирования, кстати... А уж если появится какой-нибудь хорошо проплаченный "пророк" с идеей "превосходства Овнов и заговора Рыб"... Ну, чисто большевизм или фашизм...

С каких пор фактическая (проявляющаяся на практике) принадлежность к социальной или еще какой-то группе определяется осознанным знанием об этой принадлежности?

Ну, пожалуй- со времен частичного распада родоплеменных уз и зарождения квазигосударственности....

Редкий случай, когда лучше не усложнять. "Принц и нищий". Принц, ВЕРЯЩИЙ что он- нищий- будет ПОДСОЗНАТЕЛЬНО стремиться в нищие. А если еще и сильно подсядет на чувство вины- то и сознательно. Нищий, верящий что он- принц- будет идти к своей цели. Немного задерживаясь временами- ну, королевская честь, этикет, брезгливость... но- до конца. Тот же механизм стимуляции мотивации, кстати- что и в большинстве религий или марксообразных течениях...

Рабочий писал(а):"С чего ты взял, Рабочий, что я не в состоянии результативно поработать НА СЕБЯ?".....а с чего ты живешь? Или обдираешь неудачников экономического соревнования. Или кормишься со стола барина. Впрочем понятно есть вариант ....собирать банки из под пива. Поза Кот..поза....никакой независимостью от общества ты не обладаешь.

Шаркан писал(а):

LAZYCAT писал(а):ИНСТРУМЕНТ борьбы за освобождение русского народа

поза жертвы явно не во всех случаях одиозна...

Для жертвы- в позе или без позы- характерна ИНЕРТНОСТЬ. Одни просто исправляют свои собственные ошибки- и идут дальше... другие- давят на им ненавистное- до последнего. Проходят годы, меняются реалии окружающего- а они все давят и давят... Им уже похуй, что они там хотели ДО нанесенной им обиды... давление- смысл их жизни... Это- не только и не столько про ультранационалистов... есть и еще... контингенты...

ага, жирно не поживешь. А начав так жить - нафиг утопии, они же себе анком в узком кругу и так создают.
хмык

В собственно "Утопии" Томазо Кампанеллы- практиковалось рабовладение... Не вариант. Но- повод задуматься, ТАК ЛИ понимают некоторые матчасть и ее предтеча- как их понимаешь ты сам...

не попрекай, не попрекай. Твоим абсурдным верам счету нет.

Всего одна. Верю в силу и культурно-исторический реванш того, что дилетанты именуют "нравственным законом". Имею массу убедительных контраргументов(в т.ч. других "вер")- но держусь пока... А вот бегать от контраргументаций("кисо обиделос", "ненавижу фошыздов", "я это все переварил и высрал"...)- это... интеллектуальное малодушие, типа... В общем- не способ делать сознание- яснее, а мир вокруг себя- лучше. Намек понят?

и? не считая себя пролетарием, кто-то вдруг перестал работать по найму и не иметь доступа к механизмам управления?

По-другому и не случалось: сперва идея/отказ от старой идеи-стопора- затем- действия. Работать переставали. До механизмов управления- иначе как с целью их попортить- интереса не проявляли. Некоторые- признались себе честно: "Боюсь, не знаю, не смогу"... Даже последнее- лучше, чем мерзкая маска "классовой" обиды. Хронической и деструктивной.

а чем убедительны твои?

Соответствием окружающей действительности. Абсолютное большинство наемных работников сегодня- никакой революции не хочет. Даже самой справедливой и "истинно социальной"(отчего-то экономические революции за счет социальных реструктуризаций- случались... наоборот- нет... "первичное вторично, а вторичное первично"... бр-р-рр...). Перепрограммировать этих зомбаков- дело стОящее! Но не такими же топорными методами... Смотреть на это без слез невозможно...

Знакомая песня мещанина...торговать помидорами хочет, а платить налоги нет. При этом проигрывая конкурентную борьбу, мечтает прикончить противников резней. Надеясь что быдло сделает за него, грязную работенку. Ну разве не пример чистого классового сознания. Отрицая марксятину....сам стал живым ее доказательством.
Такое вот противоречие..считать своих наемных работников тупыми, и бояться освободительной пролетарской теории..

Форум к хуям оталерастел, какого спрашивается хуя, этот хмырь набрал тут тыщу с хуем сообщений и ещё не расстрелян не забанен?

Smersh, а ты спроси у Житомирского вот тут: viewtopic.php?f=18&t=27854

Рабочий писал(а):Знакомая песня мещанина...торговать помидорами хочет, а платить налоги нет. При этом проигрывая конкурентную борьбу, мечтает прикончить противников резней. Надеясь что быдло сделает за него, грязную работенку. Ну разве не пример чистого классового сознания. Отрицая марксятину....сам стал живым ее доказательством.
Такое вот противоречие..считать своих наемных работников тупыми, и бояться освободительной пролетарской теории..

Кто тут:
1) мещанин("вику" в помощь...),
2) проигрывает конкурентную борьбу(уж не твоему ли работодателю?..),
3) мечтает прикончить противников резней(хули мечтать?- либо режешь, либо- нет),
4) что быдло сделает за него, грязную работенку(из говна пулю не слепишь...)??!

Рабочий, ты или выражай свою мыслю по написанному- или травкой на марксистские высеры не вдохновляйся... Вообще ни разу не в адрес.