Организация анархических коммун в условиях капитализма

Вторая редакция


Организация анархических коммун в условиях капитализма


Юрий Вячеславович Решетов
https://www.facebook.com/yury.v.reshetov




г. Ташкент
24 августа 2013 г.

Предпосылки
 
Зачастую на многих Интернет-ресурсах, посвященных анархическим движениям, можно услышать разговорчики в строю о том, что якобы имеет место кризис анархического движения: сложно привлекать активистов, агитация не работает, люди не желают вставать под анархические знамёна, а то и вовсе сторонятся анархистов.
 
Как гласит афоризм Козьмы Пруткова: неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Никакого кризиса нет. Плохим танцорам всегда что-то мешает.

Кто такой анархист?
 
Обыватели представляют анархиста, как некоего молодого человека с обязательным юношеским максимализмом, с головы до пят украшенного анархической символикой, цитирующего запоем Штирнера или Кропоткина и агитирующего к свержению государства. Собравшись вместе, такие юнцы демонстративно пытаются привлечь к себе внимание, участвовать в каких либо общественных мероприятиях, т.е. выделиться из толпы как по символике, так и не шибко адекватным поведением.
 
Но на самом деле, вышеуказанный юнец - это не анархист, а всего лишь экстремал-максималист с анархической символикой.
 
Так кто же такой анархист?
 
Анархистом можно стать не по лояльности к анархическим идеям, а по жизненной необходимости. Анархист – это, прежде всего, изгой (маргинал) в государстве, по которому этатизм прошёлся катком. Т.е. анархиста не надо убеждать в том, что этатизм не является необходимостью, т.к. государство уже убедительно доказало ему справедливость данного тезиса на практике. Этатизм создаёт предпосылки для анархизма, а не наоборот.
 
Бездомные, не имеющие документов удостоверяющих личность, прописку, нарушившие правила регистрации, незаконные мигранты, люди скрывающиеся от судебных приставов, коллекторов и кредиторов, инвалиды, бывшие воины интернационалисты, не нашедшие применения своим боевым навыкам в мирной жизни, люди лишенные по произволу коррупции имущества или средств к существованию, жертвы мошенников, обманутые инвесторы, безработные и т.д. – это и есть изгои государства. У всех у них есть уже готовая мотивация к анархическому образу жизни, но пока ещё нет никакого представления об анархическом движении.
Не подходят для анархических общин: алкоголики, наркоманы, бомжи по личной инициативе и проч. т.к. у них другая мотивация.
Экстремалы-максималисты также не подходят для анархического движения, т.к. у них мотивация направлена на поиск приключений на задницу, ради адреналина. Ими движут эмоции и половые гормоны, а не жизненная необходимость. У них в отличие от изгоев есть альтернатива в виде возможности присоединиться к этатизму. Из таких чаще всего получаются либо деструктивные элементы, либо провокаторы и сексоты.
Это вовсе не означает, что анархическое движение целиком и полностью состоит только из маргиналов. На самом деле существуют и такие коммуны, где вообще нет ни единого маргинала, а товарищи происходят из вполне обеспеченных слоёв общества. Но такое наблюдается заметно реже и активность в подобных коммунах скорее напоминает тусовки андерграудной богемы, нежели общинный образ жизни. Ведь как ни крути и не верти, а сытый голодного не разумеет. У кого есть альтернатива в любой момент вернуться в этатизм, тот скорее всего туда и вернется. У кого такой альтернативы нет, у того больше стимулов остаться в коммуне.

Становление анархистов
 
Изгои государства (маргиналы) хотя и уже и мотивированы для анархических коммун, но еще не являются анархистами. Поскольку все они воспитаны в условиях административно командной системы этатизма, то им представляется, будто бы для всякого дела нужен начальник или надзиратель, который скажет, что нужно делать, а после того, как дело будет выполнено, оплатит труд или вдарит дубиной по кумполу.
 
Проще говоря, государственный изгой – это еще не анархист, т.к. он не представляет себя вне административно-командной системы, даже оказавшись вне её. Поэтому изгои зачастую идут в тоталитарные секты, в преступные сообщества, в рабство к теневым предпринимателям или опускаются до нищенства, где также вся система административно-командная и организована строго иерархически, а то и пытаются свести счёты с жизнью. Изгой не в состоянии принимать решения самостоятельно, он ищет себе начальника, пытаясь временно существовать в качестве индивидуалиста.
 
Для анархиста необходимо научиться:
 
1. Принимать решения самостоятельно, т.е. иметь свою голову на плечах, а не ждать, когда за него кто-то примет решение.
2. Решать проблемы, которые в индивидуальном порядке неразрешимы с помощью коммуны.
 
Ни того, ни другого изгои, воспитанные в условиях этатизма не умеют. Их этому нужно учить.

Анархическая коммуна
 
Анархические коммуны отличаются от авторитарных прежде всего децентрализованной организацией.
 
В авторитарной коммуне обязательно присутствует лидер, который решает все организационные вопросы, всё продумывает и остальные уже действуют согласно принятым им решениям. Авторитарные коммуны объединяются друг с другом с помощью революционных комитетов, которые состоят из лидеров отдельных коммун, как исполнительной власти и основного лидера – вождя, который принимает решения и лидеры коммун их исполняют. Революционный комитет в этом случае необходим, чтобы решить какую либо проблему, которая отдельной коммуной неразрешима, когда возникает необходимость объединить усилия нескольких коммун, входящих в революционный комитет.
 
Чаще всего, когда люди объединяются в коммуны, то они выбирают авторитарный способ управления, т.к. он кажется наиболее адекватным. Но это не так. Для авторитарных коммун обязательно необходим адекватный лидер. Такими качествами не все и не всегда обладают. А если нет лидера, то нет и коммуны, т.к. решать проблемы сообща авторитарии не умеют. В таких случаях они возлагают обязанности лидера на тех, кто никакими организаторскими способностями не обладает. В результате вместо решения проблем, начинается их создание. Централизация – это слабое место авторитарных коммун, т.к. отсутствие или потеря лидера приведут к дезорганизации. А потеря или дезорганизация революционного комитета не позволит коммунам действовать сообща. Полицаи это прекрасно понимают, а потому их усилия в действиях против авторитарных коммун всегда направлены либо на устранение лидеров, либо на попытки подчинить себе лидеров, с целью управления коммунами извне. И как результат, авторитарные коммуны могут оказаться под колпаком этатизма и стать орудием в руках государства или партийных движений, а также коррупции.
 
Второй наиболее распространённый способ принятия решений – это мажоритарное голосование. Т.е. решение принимается в пользу тех, кто оказался в большинстве, без учёта воздержавшихся. На первый взгляд такая система принятия решений вполне подходит для анархистов. На самом деле, анархическим является принятое решение только при достижении консенсуса. Ни большинство, ни меньшинство не могут принимать решения и действовать против воли какой либо части анархической коммуны. Отсутствие консенсуса приводит к тому, что часть коммуны оказывается изгоями внутри общины, т.к. в этом случае необходимо принуждение несогласных против их воли. Вместо того, чтобы объединиться в симбиозе, в демократической общине начинается клановое противодействие одних членов коммуны против других. Такое безобразие больше подходит для политических партий и демократических общин, но для анархистов совершенно неприемлемо.
 
В анархических коммунах авторитарность отсутствует, благодаря чему достигается автономность и симбиоз. Каждый товарищ в коммуне с одной стороны равноправен, но с другой стороны действует в соответствии со своими знаниями и опытом, т.е. по компетенции. Равноправие не означает равенства, т. к. все товарищи разные и у каждого имеется свой опыт, собственная компетенция и личные физические данные, благодаря чему в одном деле товарищ может быть адекватным, а в другом бесполезным. Совместные действия объединенных коммун для решения каких либо проблем осуществляются с помощью собраний делегатов.
 
Но если попытаться собрать маргиналов в анархическую коммуну, то сразу ничего не получится. Люди, воспитанные в авторитарном обществе не умеют общаться друг с другом, они не знают, как объяснить коммуне ту или иную проблему. Попытки решить какие либо вопросы приведут, либо к словесному раздраю в духе басни дедушки Крылова под названием «Лебедь, рак и щука», либо к флуду, т.е. в духе другой басни того же автора под названием «Квартет», когда каждый будет предлагать вместо решения проблемы какую либо псевдоорганизационную несуразицу, что приведет к тому, что как ребята не садитесь, а в анархисты не годитесь. В конечно итоге, либо коммуна решит назначить лидера, либо, не сумев достичь консенсуса, прекратит своё существование. Ведь административно командная система антагонистична. Т.е. для того чтобы её члену чего-то добиться в жизни, необходимо идти по головам, чтобы командовать необходимо кого-то унизить, чтобы заработать, необходимо у кого-то отобрать.
 
В анархических коммунах организация возможна только при наличии симбиоза, т.е. когда все товарищи объединены для совместного решения проблем, а не являются друг другом. Симбиоз без консенсуса невозможен.
 
Чтобы коммуна стала анархической, необходимо обучать вступающих в неё товарищей общаться друг с другом на одном, понятном для всех товарищей языке. Для этого понадобится изменить мышление анархистов-неофитов с авторитарного на анархическое.

Анархическое мышление и анархический язык
 
Как говорит пословица, семь раз отмерь, прежде чем сделать обрезание. Т.е. любое действие необходимо предварительно обдумать и выработать адекватную стратегию. Сложнее всего это сделать в коллективе. Ещё сложнее в анархической коммуне. Ведь анархисты не имеют лидеров и рядовых, а следовательно, никто никому не подчиняется. Единственная возможность для принятия решений и их реализации в действиях – это добиться консенсуса. Консенсус возможен только между заинтересованными сторонами. Соответственно, прежде всего, необходимо заинтересовать товарищей, т.е. дать им мотивацию и только тогда у них появится интерес к решению проблемы. Любая попытка призвать коммуну к какой либо проблеме, к которой она не проявляет интереса, через лозунги или декларации приведет либо к игнорированию, либо к ссоре. А это недопустимо.
 
Прежде всего, анархист должен научиться принимать адекватные самостоятельные решения. Если проблема разрешима в индивидуальном порядке, значить обращаться за её решением к коммуне, нет никакой необходимости. Созывать товарищей по коммуне из-за всяких пустяков недопустимо.
 
Чтобы правильно мыслить необходимо всякую проблему попытаться решить, переходя от общего к частному по схеме:
 
Нужно сделать то-то и то-то (формулировка необходимого)
В результате можно получить то-то и то (формулировка желаемого - мотивация)
Но мешают объективные препятствия (формулировка проблемы)
Как решить проблему?
 
Если решение не приходит сразу, то проблема опять же становится в качестве сформулированного необходимого и опять раскладывается в схему. Иногда решение удается найти сразу, иногда в несколько последовательных схем, но самостоятельно. Иногда потребуется помощь коммуны, т.к. в ней могут быть товарищи более компетентные в решении некоторых проблем.
 
Мышление схемами, т.е. от общего к частному, а также решение проблем через схемы, называется анархическим мышлением, а формулировка проблем в виде схем, анархическим языком. Такое мышление позволяет сосредотачивать внимание на решении проблем, а не создавать их. Оно не позволяет отвлекаться в сторону от решения. Обычный человек, воспитанный в авторитарном обществе, не умеет так мыслить, поскольку ему это не нужно, ведь за него решение примет начальник. В анархической коммуне, где имеет место децентрализация и лидер, принимающий решения за всех, отсутствует, добиться консенсуса можно с помощью анархического мышления и языка.
 
Конечно же, мыслить анархическими схемами на первоначальном этапе может показаться сложной задачей. Ведь люди в условиях административно командной системы, не умеют общаться друг с другом и не умеют выявлять объективные проблемы с целью их решить. Более того, они зачастую бояться общаться в коммуне на равных, т.к. не уверены, что их кто-то выслушает, а уж тем более не пошлют куда подальше. Этатизм приучает их мыслить эгоистическими потребностями, для удовлетворения которых нужно либо выслужиться перед начальством, либо подсидеть это самое начальство, либо переложить проблему на подчинённых, если таковые имеются. В анархической коммуне нет ни начальников, ни подчиненных. Нет никого, перед кем можно выслужиться, некого подсиживать, некому приказывать. Если мотивация общая, то и проблема общая. А нет мотивации, а значит, нет и интереса и смысла решать никому ненужные проблемы.

Дезорганизованность и заорганизованность – враги анархии
 
Зачастую анархические объединения обладают ещё более худшей заорганизованностью по сравнению с этатичной коррупцией. Зачастую они дезорганизованы.
 
Всякая дезорганизованность и заорганизованность приводит к тому, что коммуна перестаёт выполнять функции взаимопомощи и содействия , т.е. симбиоза для собравшихся в ней товарищей. А поскольку проблемы не решаются, то коммуна оказывается ненужной. Ведь заорганизованность и дезорганизованность не позволяют решать проблемы, а только создают новые.
 
Анархическое мышление предотвращает и дезорганизованность и заорганизованность.
 
Например, один товарищ решил собрать других товарищей по вопросу символики коммуны с предложением изобразить букву А не в окружности, а в огненном эллипсе. Получается, как в басне под названием «Квартет».
 
Где мотивация? Т.е. что это даст коммуне? Где проблемы?
 
Как вы ребята не садитесь, а в анархисты не годитесь.
 
Другой пример неконструктивного подхода и заорганизованности – это когда какой нибудь «товарищ», взяв на себя роль попа Гапона, призывает коммуну поучаствовать в каком нибудь митинге. Митинги – это неанархический метод решения проблем. Ведь в этом случае митингующие признают, что над ними есть начальник, который их проблемы должен решать через этатические методы. Анархисты без всякого делегирования проблем начальникам и чиновникам могут принимать решения. Начальников в анархии нет, либо это не анархия, а авторитаризм.
 
Теперь перейдем к конструктивному подходу решения проблем.
 
Другой пример, когда товарищ рассуждает анархически. Например, есть точило, с помощью которого можно быстро и эффективно стачивать клёпки чтобы разделять цветные металлы от чёрных. Эффективность труда от этого повысится (мотивация) по сравнению со срезанием клёпок с помощью молотка и зубила. Но чтобы запустить точило нужно электричество (проблема), а в сквоте оно отсутствует. Товарищ прошелся по округе и заметил рядом траверсу с электричеством. Он тут же начинает рассуждать по следующей схеме: нам нужно электричество (мотивация), но как его незаметно провести от траверсы до сквота (проблема), чтобы электрики не заметили. Решение этой проблемы товарищу неизвестно, т.к. он не является электриком по компетенции. И он созывает коммуну, чтобы обсудить вопрос. Поскольку вопрос сформулирован анархически, то коммуна приступает к его конструктивному обсуждению. Например, кто-то из товарищей недавно обнаружил чуть подальше от сквота другой источник электроэнергии, к которому будет проще подключиться. Или более компетентный в вопросах маскировки товарищ инициирует предложение о том, как можно подключиться незаметно. А может быть кто-то предложит перенести хозяйственную деятельность в другой сквот, где электричество уже подведено.
 
Опять же, каждый товарищ, прежде, чем дать ответ в виде потенциального решения поднятой проблемы должен действовать конструктивно, т.е. предварительно обдумать свой ответ в виде вариантов за и против. Например, товарищ хочет предложить перенести деятельность в другой сквот с уже подключенным электричеством (За). Но тот сквот расположен далеко от приёмных пунктов (Против). Опять же в новом предложении возникает новая схема, где с одной стороны решается одна проблема (подключение к электричеству), но возникает другая проблема в виде удалённости от приёмных пунктов. Поэтому товарищу необходимо попытаться самостоятельно обдумать свой ответ на предмет того, как можно попытаться решить новую возникшую проблему, прежде чем давать ответ коммуне или инициировать новую проблему.
 
При неанархическом образе мышления конструктивности обсуждения достичь невозможно. Ведь в этом случае, какой нибудь «товарищ» запросто может вякнуть с умной рожей на лице что он «ЗА» или «ПРОТИВ», пытаясь высказать своё личное мнение. Т.е. он тем самым решил и постановил за всех присутствующих, что им нужно делать. Попытки навязать коммуне личное мнение без конструктива – это явное проявление эгоизма, когда «товарищ» ставит своё мнение выше решений коллектива, что недопустимо в коммуне, т.к. коммуна предназначена для решения общих проблем, а не выслушивания личных мнений малахольных «товарищей». Никого из анархистов не интересует чьи-то личные мнения. Личное лучше оставить себе. Либо товарищ самостоятельно и конструктивно обдумает все «ЗА» или «ПРОТИВ», прежде чем дать уже готовое решение проблемы либо конструктивно сформулировать решения вновь возникших проблем, либо ему лучше воздержаться от самопальных мнений и отсебятины, если он разбирается в вопросе, стоящем на повестке дня, как свинья в апельсинах. Высказывания личных мнений с умной рожей на лице - это другая басня под названием «Лебедь, рак да щука», т.к. в этом случае имеет место уход в сторону противоположную достижению консенсуса, от симбиоза анархии к антагонизму этатизма.
 
Возникшие проблемы – это не повод для анархистов отказываться от их решения. Это повод для конструктивного поиска решений, подкреплённый коллективной мотивацией. Потому что отказ от поиска решений – это еще одна разновидность дезорганизации, когда проблема кажется неразрешимой только потому, что товарищ или несколько товарищей не могут найти её решение. Когда что-то кажется, то нужно креститься, а это неанархический метод. Решение проблемы может быть найдено более компетентными товарищами, а может быть готовое решение уже где-то изложено, например, на просторах Интернета или в какой нибудь энциклопедии. Поэтому ставить крест на всякой проблеме из-за её мнимой неразрешимости, бояться и избегать решения проблем, пасовать перед ними – это неконструктивно и неанархично.

Инфраструктура
 
Всякая анархическая коммуна – это прежде всего решение проблем товарищей объединившихся в общину. Основная первоначальная проблема анархистов – это необходимость поддерживать жизненные потребности организма: в питании, потреблении жидкости, соблюдении гигиены, укрытия от атмосферных и природных явлений, как то: атмосферные осадки, холод или жара, соблюдение гигиены, необходимость в одежде и т.д. Дополнительные проблемы – это устройство культурного досуга.
 
Чтобы решить проблемы жизнеобеспечения в коммуне, необходима хозяйственная деятельность. Для осуществления хозяйственной деятельности необходимы средства производства, транспорта, связи, платежные средства и т.д. А хозяйственную деятельность посреди пустыря осуществлять не только невозможно, но и опасно: полицаи не дрыхнут и всякие маргиналы для них – это повод вмешаться. Вполне понятно, что понадобятся сквоты в которых можно заниматься хозяйственной деятельностью, жить и отдыхать, проводить культурные мероприятия, собираться и принимать решения.
 
Где можно найти сквоты, лучше всего знают бездомные товарищи. У них также можно узнать способы заработка для осуществления первоначальной хозяйственной деятельности. Зачастую таким видами деятельности анархических коммун становятся добыча и переработка вторсырья с последующей сдачей его в приёмные пункты. Но прежде, чем сдать, например, цветной металл, его необходимо отделить от пластика или чёрных металлов. Для этого понадобятся мастерские с рабочими местами и инструменты.
 
При капиталистическом строе, хозяйственная деятельность рискованна, т.к. капиталисту необходимо предугадать спрос и предложение на продукцию, которую он предполагает выпускать. Более того, даже если буржуй и угадает спрос, то его предпринимательскую деятельность могут опустить ниже плинтуса конкуренты. В результате чего, предприниматель зачастую инвестирует свои капиталы в недвижимость, производство, складские помещения и проч., но просчитавшись, оказывается со всем этим не нужным ему добром, оставляя его в бесхозном состоянии в надежде кому нибудь продать или сдать в аренду. Более того, сформировавшаяся вокруг обанкротившихся объектов буржуазной деятельности инфраструктура, в виде спальных районов, также перестаёт постепенно функционировать и приходит в запустение, за счёт того, что население старается переселиться в более подходящие для жизнедеятельности районы в поисках работы. В результате, иногда отдельные дома, предприятия, либо целые районы, а то и населённые пункты и земельные участки оказываются заброшенными.
 
Все эти бесхозные объекты вполне могут подходить для анархических коммун и создания анархической инфраструктуры для ведения хозяйственной деятельности. Для одних больше подойдут сквоты удалённые от мегаполисов, поскольку туда даже полицаи вряд ли сочтут необходимым добираться. Для кого-то больше подойдут сквоты в мегаполисах. Но суть в том, что буржуазия своей бездарностью создает условия для формирования анархических коммун. И надо не быть ленивыми, чтобы прибрать под нужды коммуны то, что для других оказалось бесполезным. Естественно, что все экспроприированное придется самостоятельно приводить в порядок и подводить коммуникации, восстанавливать коммунальное хозяйство, ремонтировать и т.д.. Но сообща такие проблемы решать гораздо проще, чем в одиночку.

Защита
 
К сожалению, безоблачное небо над анархистами бывает не всегда. Их коммуны время от времени подвергаются нападениям, как со стороны полицаев, так и со стороны ксенофобов и прочих радикалов. Иногда инициаторами нападений на анархистов могут быть и обыватели, которые, завистливо наблюдая, как изгои государства могут жить и обеспечивать себя  гораздо более эффективно по сравнению с налогоплательщиками.
 
Поэтому, как гласит поговорка, если хочешь мира, то готовься к войне. Это вовсе не означает, что анархистам придется воевать с оружием в руках, отбивая нападки сторонников этатизма от сквотов. Но приёмы элементарной защиты, как то маскировка, боевые искусства, применение дымовых завес, содержание собак, предусмотрительность в плане запасных выходов из сквотов, наличие схронов и т.д. и т.п. анархистам необходимы.
 
Что касается применения оружия, то необходимо понимать, что герилья не слишком адекватна в современных условиях. Как говорил Ньютон, сила действия равна силе противодействия. Если анархист вооружен, то против него также будет применено оружие. Многочисленные средства сигнализации, видеонаблюдения, прослушивания, возможности для внедрения жучков, позволяющих отслеживать передвижения вооруженных групп и прочие технические средства, такие как вертолёты и беспилотники не позволят проводить вооружённые операции неожиданно и безнаказанно. А ведь неожиданность -  это основной козырь герильи. Если раньше можно было напасть на банк или инкассаторов, с целью экспроприации финансов, то нынешняя виртуализация платёжных средств, сводит на нет возможность решения финансовых проблем для современных вооруженных революционеров. Да и поставка, транспортировка и хранение стрелкового оружия и взрывчатых веществ не столь легкое и безопасное занятие. Стрельба – это не просто нажатие на курок, а ещё и умение целиться, вести наблюдение за действиями противника, оперативно находить укрытия, экономить патроны, менять позиции под пулями и прочие премудрости ратной жизни. Где вооруженная борьба, там обязательно будут жертвы и не всегда среди противников анархии, а также и среди анархистов и среди мирного населения. Потерянные в боях товарищи будут ослаблять анархические коммуны, а раненые станут тяжелейшей обузой. Хуже того, неумелые действия с оружием или взрывчаткой обязательно станут причиной самострелов и непроизвольных взрывов.
 
Вооружённые восстания, малая война и герилья с каждым днём теряют свою актуальность. Сторонники демократии уже давно взяли себе на вооружение бархатные революции, посредством которых, даже малой кровью можно добиться больших результатов. Этатизм не жалеет средств на свою защиту. Государство пойдёт на любые жертвы, превращая в пушечное мясо и своих сторонников и мирных граждан, ради того чтобы избавиться от вооруженных бунтарей. Так что, брать в руки оружие, дабы избавиться от этатизма – это не самый лучший путь. К тому же такой путь может стать последним для многих анархистов.

Айкидо – либертарное боевое искусство
 
Желательно, чтобы каждый здоровый анархист освоил жёлтый пояс айкидо, в которые входят 8 приёмов самозащиты.
 
Зачем нужно айкидо и почему именно это боевое искусство лучше всего подходит для анархистов?
 
Айкидо – это не борьба, а образ жизни. В данном боевом искусстве нет приёмов для нападения. Поэтому анархисты зная, что попытка решить вопрос силой не даст ничего, кроме того, что агрессор окажется в неудачном положении, из которого не то чтобы нападать, но и даже защищаться проблемно. Т.е. освоение айкидо анархистами – это лишний повод предотвратить всякие потенциальные попытки силовой агрессии внутри коммуны. Вполне понятно, что не только внутри, но и со стороны этатистов.
 
Внешне человек, владеющий приёмами айкидо, выглядит беззащитно. Он не будет хватать попавшиеся под руку предметы, т.к. они только помешают. Он не накачан мышцами и зачастую не имеет приличной весовой категории, необходимой для других разновидностей борьбы. Это дезинформирует агрессоров, которые предполагают, что могут безнаказанно применять силу. Но после того, как полицай или нацист, вооруженный дубиной или арматурой, пытается напасть на анархиста и оказывается лежащим на земле, то это производит отрезвляющее впечатление на его союзников.
 
Более того, образ мышления бойца айкидо схож с образом мышления либертарного анархиста. Отвечать агрессией на агрессию неэффективно.
 
Прежде, чем начинать изучать приёмы самозащиты, в айкидо учат неофитов падать. Не просто падать, а грамотно приземляться, чтобы впоследствии можно было встать и продолжать действовать. Если неофит падает на спину, то необходимо приземлиться на ступни, а не на кобчик. Упасть не сложно, но необходимо потом встать.
 
Заметив действия агрессора, боец сначала уходит в сторону, откуда нанести ему удар со всей силы уже не удастся. Далее он заходит по отношению к противнику так, что агрессор оказывается в невыгодном даже для эффективной защиты положении. После чего агрессору оказывается содействие в направлении энергии неудавшегося удара с целью помочь инерции «удара» вывести противника из равновесия. После того, как агрессор теряет равновесие и продолжает двигаться по инерции, то теперь можно делать с ним что угодно. Принципы не сложные, но их, как и образ анархического мышления, нужно довести до автоматизма, чтобы тело инстинктивно принимало нужное положение в зависимости от действий агрессоров, занимая наиболее выгодное и максимально уравновешенное положение.
 
Освоив айкидо, анархист начинает также и в остальной своей деятельности, прежде всего, инстинктивно занимать наиболее выгодное положение по отношению к возникающим проблемам, что только способствует решению проблем.

Заключение
 
Наверное для кого-то всё вышесказанное будет неожиданностью, т.к. представления об анархистах, вычитанные в книжках теоретиков типа Штирнера или Кропоткина и проч. явно не соответствуют данному материалу. Анархист ведь оказывается вовсе не романтический доброволец и борец за высокие идеалы, а изгой-маргинал. Более того, эгоизм воспетый Штирнером как идеал, не присущ анархисту, т.к. принудить коммуну решать личные проблемы за счет товарищей не получиться. Анархист не похож на институтку Кропоткина из соответствующего заведения для благородных девиц. Ведь он не нуждается ни  в моральном оправдании, т.к. изгою не в чем оправдываться, ни в этических наставлениях на путь «истинный», т.к. придя в коммуну, он уже не изменит анархическим идеям, поскольку за пределами коммуны он – изгой, а в анархии – равноправный товарищ. У анархистов свой образ жизни и образ мышления. У них своя мотивация. Вместо романтической борьбы за освобождение кого не попадя от этатизма, анархисты предпочитают организацию коммун. Вместо вооруженной борьбы с эксплуататорами посредством экспроприации, анархисты занимаются хозяйственной деятельностью.
 
Всё это никак не вписывается в привычный образ, сформировавшийся у обывателя в отношении анархического движения.
 
А как же тогда этатизм? Кто будет бороться с государством?
 
А какое анархистам дело до проблем государства? Чем меньше государство будет заботиться о своих гражданах, чем больше оно будет отстраняться от решения проблем населения, чем коррумпированнее будет его властная структура, тем значительнее и привлекательнее будет роль анархических коммун. Этатизм вымрет, как мамонт. Ведь государство - это анахронизм. Административно командная система управления – это всего лишь вредная привычка, от которой некоторые люди ни как не могут, а то и не хотят избавляться. Поэтому, беспокоиться о победе анархической революции на фоне распространения децентрализованных анархических коммун, не стоит.
 
Ведь когда развалился СССР, где были фанаты Штирнера, Кропоткина, Конкина III и прочих псеводоанархических демагогов и ботанов-теоретиков? Почему не свершилась анархическая революция, а вместо одного тоталитарного государство появилось множество не менее тоталитарных государств? Почему тогдашние анархисты жевали сопли вместо активности, а теперь пускают сопли пузырём, плачутся в жилетку и благим матом причитают о якобы низкой активности анархического движения?

Да потому что зачастую теории создаются в отрыве от практики. Псевдоанархизм всего лишь пытается скопировать наиболее успешные методы пропагандисткой и организационной деятельности у марксистов, нацистов и других авторитатрых и догматических учений, приукрасив новоявленную «анархию» лишь бутафорией в виде анархической символики. Но от этого псеводоанархические теории не перестают быть менее авторитарными и догматичными. Теоретики ведь даже не задумываются о мотивации, когда уверенность может заменить веру. Они не знают о проблемах, с которыми столкнутся их последователи, не обдумывают и не просчитывают последствия. Все эти псевдоучения и концепции всего лишь набор лозунгов, девизов и призывов, с уклоном в морализм и демагогию, более подходящие для политических партий, нежели для анархического образа жизни.

Зато теперь, когда децентрализованные анархические коммуны становятся реальностью, когда вчерашние изгои общества сегодня становятся хозяевами собственной жизни, когда прежние догматические учения вытесняются анархическим мышлением, со всех сторон слышны визги и вопли в виде обвинений в «непоследовательности», в отступничестве от дело «истинных анархических» идеалов и принципов, различное критиканство, а то и попытки избавиться от «крамолы», «вольнодумства» и «вероотступничества» посредством цензуры и удаления «еретической литературы» с подконтрольных ресурсов. Авторитарные псеводоанархические организации почуствовали, что почва уходит из под их ног. Вчерашние изгои общества без всякой пропаганды и внешнего и внутреннего руководства самостоятельно решают свои проблемы. У псевдоанархистов теперь появился явный враг, т. е. шанс объединить свои прежде аморфные усилия на борьбу с ним. Но вот незадача, к их демагогическим призывам уже никто даже не прислушивается. Анархист, который теперь может видеть результаты своей деятельности и деятельности коммуны и пользоваться ими, вряд ли мечтает вернуться к прежней жизни изгоя.

Называться анархистом ведь никому не запрещено, а вот быть им может только тот, кто не зазывает других, а сам ведёт анархический образ жизни, показывая наглядный пример остальным.

Reshetov писал(а):разговорчики в строю

...разве запрещены?

Reshetov писал(а):неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Никакого кризиса нет. Плохим танцорам всегда что-то мешает.

Reshetov писал(а):Кто такой анархист?

Reshetov писал(а):Становление анархистов

Reshetov писал(а):Анархическая коммуна

Reshetov писал(а):Анархическое мышление и анархический язык

Reshetov писал(а):Дезорганизованность и заорганизованность – враги анархии

Reshetov писал(а):Инфраструктура

Reshetov писал(а):Защита

Reshetov писал(а):Айкидо – либертарное боевое искусство

Reshetov писал(а):Заключение

мда, крутой товарищ на ЕФА завелся. Вещает с высот.

Reshetov писал(а):цитирующего запоем Штирнера и Кропоткина

обоих сразу?

По пунктам:

Reshetov писал(а):Кто такой анархист?

+1

Reshetov писал(а):Становление анархистов

+1

Reshetov писал(а):Анархическая коммуна

+1

Reshetov писал(а):Анархическое мышление и анархический язык

+1 за индукцию

Reshetov писал(а):Дезорганизованность и заорганизованность – враги анархии

+1

Reshetov писал(а):Инфраструктура

-1

Reshetov писал(а):Защита

-1

Reshetov писал(а):Айкидо – либертарное боевое искусство

-1

итого = 5 к 3

πυρ писал(а):По пунктам:

Reshetov писал(а):Кто такой анархист?

+1

Reshetov писал(а):Становление анархистов

+1

Reshetov писал(а):Анархическая коммуна

+1

Reshetov писал(а):Анархическое мышление и анархический язык

+1 за индукцию

Reshetov писал(а):Дезорганизованность и заорганизованность – враги анархии

+1

Reshetov писал(а):Инфраструктура

-1

Reshetov писал(а):Защита

-1

Reshetov писал(а):Айкидо – либертарное боевое искусство

-1

итого = 5 к 3

В чем проблема, что не мотивирует? Нельзя ли поконструктивнее, товарищ?

Я понимаю, что писанина сыровата. Что-то наверно лишнее, если оно построено на эмоциях, то можно запросто вырезать, не повредив контекста. Что-то наверное не хватает, т.к. автор со своей колокольни не стал раскрывать темы, которые он наивно предполагает само собой разумеющимися. Само собой разумеющееся для одних, не всегда понятно для других, т.к. компетенция у всех разная, а посему постричь всех под одну гребенку не получится.

Цитирую "Дезорганизованность и заорганизованность - враги анархии":

"При неанархическом образе мышления конструктивности обсуждения достичь невозможно. Ведь в этом случае, какой нибудь «товарищ» запросто может вякнуть с умной рожей на лице что он «ЗА» или «ПРОТИВ», пытаясь высказать своё личное мнение. Т.е. он тем самым решил и постановил за всех присутствующих, что им нужно делать. Попытки навязать коммуне личное мнение без конструктива – это явное проявление эгоизма, когда «товарищ» ставит своё мнение выше решений коллектива, что недопустимо в коммуне, т.к. коммуна предназначена для решения общих проблем, а не выслушивания личных мнений малахольных «товарищей». Никого из анархистов не интересует чьи-то личные мнения. Личное лучше оставить себе. Либо товарищ самостоятельно и конструктивно обдумает все «ЗА» или «ПРОТИВ», прежде чем дать уже готовое решение проблемы либо конструктивно сформулировать решения вновь возникших проблем, либо ему лучше воздержаться от самопальных мнений и отсебятины, если он разбирается в вопросе, стоящем на повестке дня, как свинья в апельсинах. Высказывания личных мнений с умной рожей на лице - это другая басня под названием «Лебедь, рак да щука», т.к. в этом случае имеет место уход в сторону противоположную достижению консенсуса, от симбиоза анархии к антагонизму этатизма."

Товарищ, вы поставили какие-то невнятные "+" либо "-", т.е. интерпретируемые как: "ЗА" или "ПРОТИВ". Попробуйте раскрыть поконструктивнее, что имелось ввиду под этими вашими согласиями и несогласиями на понятном другим товарищам языке. Ведь многие товарищи на данном форуме телепатическими способностями не обладают, чтобы прочесть ваши мысли на расстоянии и разобраться, чего вы хотели сказать своими невменяемыми обозначениями. Будьте так добры, проявить со своей стороны уважение к другим товарищам и попробуйте перейти на конструктив в коллективном общении. Это сложновато бывает на первых порах, но совсем не опасно и даже не смертельно. Но вас за это другие товарищи не покусают и даже морду не набьют.

ИМХО не слишком адекватно на анархическом ресурсе применять методы демократической организации.

Шаркан писал(а):

Reshetov писал(а):цитирующего запоем Штирнера и Кропоткина

обоих сразу?

Спасибо за указанную неточность, товарищ. Уже исправлено на "Штирнера или Кропоткина".

Шаркан писал(а):
мда, крутой товарищ на ЕФА завелся. Вещает с высот.

Кстати, хорошо что напомнили. Ведь я забыл упомянуть о том, что переход на личности в анархических коммунах недопустим, т.е. когда какой-то "товарищ" пытается вместо того, чтобы коллективно обсуждать проблемы, перевести разговор с решения проблем на обсуждение личностей других товарищей с целью выяснить кто круче других. Вместо симбиоза получается антагонизм и межличностные разборки, которые только дезорганизуют коммуну.

В третьей редакции надо будет добавить.

Reshetov писал(а):забыл упомянуть о том, что переход на личности в анархических коммунах недопустим

Чувак! Ты ещё не понял где находишся!?
Это комунисты.
Будеш нести троцкистскую "охинею", дык они тебя быстро врагом народа обьявят и в бан. Я не шучу. Загляни сюда, я сам охуел когда увидел такое на Едином Форуме "Анархистов" http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=56&t=27988 Коментарии излишни.

Для анархизма и анархистов не существует никаких условий капитализма 8!)


Не помню где, и найти не нашел, может ещё на anarhia.name, я предлагал обсудить условия формирования анархии и произвести оценку возможностей существования или создания подобных условий здесь и сейчас - вот более менее "научная" постановка проблемы.
Все остальные благие желания ведут в ад.

noname писал(а):Не помню где, и найти не нашел, может ещё на anarhia.name, я предлагал обсудить условия формирования анархии и произвести оценку возможностей существования или создания подобных условий здесь и сейчас - вот более менее "научная" постановка проблемы.

В чём проблема?

Зачем кому-то предлагать то, что можно запросто сделать самому?

Создайте топик и обсуждайте.

Или кто-то вам запрещает?

Reshetov писал(а):Я понимаю, что писанина сыровата

ты очень к себе снисходителен.

Reshetov писал(а):когда какой-то "товарищ" пытается вместо того, чтобы коллективно обсуждать проблемы, перевести разговор с решения проблем на обсуждение личностей других товарищей с целью выяснить кто круче других

дык не веди себя "круто", и все.
А главное - я уже пытался тебе намекнуть, что в корне, наряду с толковыми предпосылками, у тебя вкрались ошибочные, но ты (ага, переход на личности) не просто это проигнорил, но даже и рассердился.

так что...

Reshetov
По поводу создания инфраструктуры и агитации действием недопонимания нет - этого элемента не хватает.
НО:

Наверное для кого-то всё вышесказанное будет неожиданностью, т.к. представления об анархистах, вычитанные в книжках теоретиков типа Штирнера или Кропоткина и проч. явно не соответствуют данному материалу. Анархист ведь оказывается вовсе не романтический доброволец и борец за высокие идеалы, а изгой-маргинал. Более того, эгоизм воспетый Штирнером как идеал, не присущ анархисту, т.к. принудить коммуну решать личные проблемы за счет товарищей не получиться. Анархист не похож на институтку Кропоткина из соответствующего заведения для благородных девиц. Ведь он не нуждается ни в моральном оправдании, т.к. изгою не в чем оправдываться, ни в этических наставлениях на путь «истинный», т.к. придя в коммуну, он уже не изменит анархическим идеям, поскольку за пределами коммуны он – изгой, а в анархии – равноправный товарищ. У анархистов свой образ жизни и образ мышления. У них своя мотивация. Вместо романтической борьбы за освобождение кого не попадя от этатизма, анархисты предпочитают организацию коммун. Вместо вооруженной борьбы с эксплуататорами посредством экспроприации, анархисты занимаются хозяйственной деятельностью.

Отказ анархистов от этики(как пример беру того,же Кропоткина и его этику),неминуемо приведёт эти коммуны к вражде(на почве экономики в первую очередь) с остальными коммунами и так же внутренней.Считаю,что как раз именно этика делает анархиста анархистом(здесь про анком) и лишившись её,постепенно отпадут и другие "особенности" идентификации.
И ещё:

Анархист ведь оказывается вовсе не романтический доброволец и борец за высокие идеалы, а изгой-маргинал.

Одно другому не противоречит,"доброволец и борец" непременно будет изгоем-маргиналом,от себя добавлю:ещё и осмеянным чудаком.

max88

Это комунисты.

Ну ты "сорвал маски",красава.
А в чём по-твоему коммунизм противоречит анархизму принципиально?

Дилетант писал(а):Отказ анархистов от этики(как пример беру того,же Кропоткина и его этику),неминуемо приведёт эти коммуны к вражде(на почве экономики в первую очередь) с остальными коммунами и так же внутренней.Считаю,что как раз именно этика делает анархиста анархистом(здесь про анком) и лишившись её,постепенно отпадут и другие "особенности" идентификации.

С какого перепугу анархистам враждовать? Князь Кропоткин как был князем так и помер князем. Граф Толстой, как был графом так и помер князем. Был такой будда, который родился в богатой семье и до определённого возраста не знал, что существует ещё и народ. Он полагал, что вокруг царит лишь благоденствие и веселье. Но когда будда вышел за пределы дворца, то он увидел народ и увидел, что у народа нет веселья и благоденствия, а есть нищета, труд, болезни и смерть. Но будда так нихрена не понял и начал учить народ как ему жить. Также и граф Толстой и князь Кропоткин и прочие декабристы и прочие дворяне-революционеры, которые начали учить народ, как ему нужно жить, навязывая свою мораль. Но суть в том, что все эти моральные принципы народу нахрен не нужны, т.к. сытый голодного не разумеет. Потому что все эти графы, князья и будды смотрят на народ, как на быдло, которому нужно читать мораль с высоты своего дворянского положения.

Поэтому вся эта галиматья князя Кропоткина предназначена лишь для институток из заведения для благородных девиц, которые сытые, обутые и одетые и им не надо заботиться о том, что пожрать и попить, чем кормить семью и им только кропоткинской морали и демагогии не достаёт для полного счастья неразделенной любви.

А для тех, кто остался за бортом, отвергнут обществом и государством и стал маргиналом, чтобы избавиться от навязанного ему этатизмом способа выживания через питание на помойке, нужна адекватная философия, если он хочет остаться человеком, а не отбросом общества:

Выдержки из книги К. Тохэя:

Принципы Айкидо, современнейшего японско­го боевого искусства, были открыты Морихэи Уэсибой (род. в 1883 г.).

Замечательной особенностью Айкидо является то, что оно делает огромный прыжок от традиционного физического искусства к духовному боевому искусству, от относительного воинственного искусства к искусству абсолютному, от агрессивного, борцовского боевого искусства к духовному воинственному искусству, которое ищет, как уничтожить конфликт.

Когда говорят «я», то почти всегда имеют в виду физическое «я», или «существование, бытие». Человек знает, что его тело имеет вес и форму. Посред­ством своих пяти органов чувств - зрения, слуха, обоняния, осязания и вкуса - он всегда ощущает свое физическое «я». Напротив, его ум не имеет ни цвета, ни формы. Мы умываемся каждое утро, но многие ли из нас умывают также и свои умы? Разве что некоторые! Многие развивают свое тело, но лишь немногие тренируют свой ум. И совсем уж мало кто сознаёт, что ум, как и тело, пачкается, если его не мыть, и ослабевает, если его не тренировать.

Важно знать и помнить, что в действительности ум правит телом. Именно ум ведет, а тело следует. Айкидо реализует эту истину и учит, что, прежде чем пробовать двигать телом, вы должны применить свой ум, и когда вы стараетесь кинуть противника, прежде чем двигать его тело, поведите его ум. Попробуйте-ка бросить своего противника одной только грубой силой, и вы обнаружите, как это тяжело. Помните, что у ума нет ни веса, ни объема и что у крупного человека не обязательно мощный ум. Если искусство управления разумом изучено и освоено, даже женщина или ребенок могут легко одолеть взрослого мужчину.

Первое время после просмотра выставки Айкидо обычной реакцией было считать это фальсифицированным представлением. Говаривали так: «Здравый смысл говорит, что это все фальшивка!» Беда здравого смысла в том, что он полагает тело центральной фигурой, отсюда происходит только полузнание общего смысла, поскольку «здравый смысл» не может видеть работы ума. Только со знанием работы и тела, и ума можно познавать истину. Только в таком случае искусство Айкидо может быть освоено хотя бы в первом приближении. Доказывать это положение бесполезно; единственный путь к пониманию Айкидо лежит через реальную практику.

В современных воинственных искусствах, где бойцу противостоит враг, цель тренировки — научиться, как его одолеть. В Айкидо целью является не победа над противником, а завоевание себя. Вот поэтому-то об Айкидо и говорят, что оно совершает скачок от материального, физического воинственного искусства к духовному боевому искусству.

Небо и земля едины. Овладение каким-либо воинственным искусством означает следование абсолютным законам неба и земли, или Природы. Если вы верно понимаете и повинуетесь законам Природы, и покоряетесь ее приказам, вы становитесь неотделимой частью Природы, и всякий, кто атакует вас, атакует саму Природу. Одолеть противника — победа относительная. Всегда наступает день, когда сегодняшняя победа оборачивается завтрашним поражением …


Станьте тогда частью природы; старайтесь расти в ней и с ней. Люди прошлого говорили: «Не вините других и не ненавидьте их. Бойтесь только собственного недостатка искренности». В Айкидо ищут не силы, но точности, не победы над врагом, но победы над собой, разумеется, посредством верно избранных принципов.

Затем, если вы сможете согласиться шлифовать и оттачивать свое искусство, не нужно будет стараться во что бы то ни стало победить противника. Он сам будет повиноваться вам, и вы обретете себя безо всяких врагов. И вы затем поймете, что Айкидо в самом деле совершает скачок от физического к духовному воинственному искусству — и совершило его в вас.

Мир сегодня полон конфликтов, и это толкает нас на грань катастрофы.

Конфликт никогда не разрешится, пока человечество не убедится, что это мир конфликтов и что всякий, кто отказывается от борьбы, теряет социальный статус («свое место в этом мире».)

И если мы искренне желаем мира миру, каждый должен воспитывать в себе дух неагрессивности.

В Айкидо любое действие осуществляется при повиновении законам Природы таким образом, что в его исполнении отсутствует напряжение. Слушайся законов Природы в каждом своем движении и победишь; ослушайся - и проиграешь. Дайте вашему противнику идти туда, куда он хочет идти; дайте ему повернуться туда, куда он хочет повернуться, и склониться в ту сторону, куда он хочет склониться, поскольку вы ведете его, и затем дайте ему упасть туда, куда он хочет упасть. И ни в коем случае не напрягайтесь.

Вы можете попробовать повернуть вспять поток, но вам не придется применить для этого грубую силу. Гораздо легче было бы, уважая мощь потока, вести его туда, куда вы пожелаете.

Если, допустим, камень весом 100 фунтов падает прямо вам на голову, было бы величайшим подвигом с вашей стороны остановить его своими голыми руками. Но если вместо того, чтобы пытаться поймать его, вы слегка отшагнете в сторону, камень упадет наземь безо всякого вреда для вас. Если же камень весит 1000 фунтов, будет просто легче шагнуть в сторону. Существует предел для того, что вы можете выполнить физической силой, но то, что вы можете совершить несиловым способом, неограниченно. В Айкидо нет упражнений в применении грубой силы, но существует тренировка в использовании собственной силы противника для управления им. Ваша техника развивается до такой степени, что исчезает ощущение противостояния. Женщины, дети и старики могут заниматься Айкидо и легко выработать изумительную силу.

По этой причине Айкидо может быть названо неборцовским воинственным искусством.

Айкидо не просто искусство самообороны — его приемы и движения сотканы из элементов философии, психологии и динамики. Изучая различные действия, вы в то же время тренируете свой ум, улучшаете свое здоровье и вырабатываете прочную уверенность в себе.

Сегодня Айкидо быстро проникает во все концы света, поскольку повсеместно люди оказываются способными понять и применить на практике его принципы.

Reshetov
С ваших слов анарх должен уметь:

Решать проблемы, которые в индивидуальном порядке неразрешимы с помощью коммуны.

Чуть ниже по тексту вы пишите:

..принудить коммуну решать личные проблемы за счет товарищей не получиться.

С какого перепугу?

Дак вот с того перепугу,что когда это(то,что выделено) станет ,вследствие отказа от этики,неразличимым, все "ваши" коммуны станут воспроизводить те отношения,для ликвидации которых,эти коммуны создавались.

Reshetov писал(а):Доказывать это положение бесполезно; единственный путь к пониманию Айкидо лежит через реальную практику.

прям как с анархией.
да и не только

Думаю .....нужна более короткая программа. К тому же я не очень понимаю авторитарная коммуна и неавторитарная. Очевидно что если человек свободно может войти в коммуну, и свободно выйти. Никакого нарушения анархичности по моему скромному мнению нет...А внутренняя структура это ерунда. Структура должна меняться в соответствие с внешними задачами. И численностью.

Рабочий писал(а):нужна более короткая программа

какая это программа-то?
Стратегии не вижу, по крайней мере не такой, чтобы ее распознать как преобразование общества.

Поэтому вся эта галиматья князя Кропоткина предназначена лишь для институток из заведения для благородных девиц, которые сытые, обутые и одетые и им не надо заботиться о том, что пожрать и попить, чем кормить семью и им только кропоткинской морали и демагогии не достаёт для полного счастья неразделенной любви.

Автор вообще читал Кропоткина?

Айкидо

Кстати, основано японским фашистом. Не повод же отбрасывать?

По пунктам:
Маргиналы/немаргиналы - что это нам даёт? Есть ожидание, что только из маргиналов можно набрать состав коммуны? Нет. Есть ожидание, что маргиналы более мотивированы на создание коммуны? Пожалуй, но, раз уж мы коммуну уже создали, какая разница?
"Изгоя нужно учить быть анархистом" - а "сытый голодного не разумеет" как же?
Авторитарные/неавторитарные коммуны - вообще ни о чём, какая авторитарность, если кто угодно может уйти из коммуны, когда захочет? И что "авторитарный лидер" может сделать, если у него нет инструментов принуждения, кричать: "Я тут главный, быстро делайте, как я сказал!"? По-моему и так ясно, что если анархисты собрались в коммуну, то решать всё будут как-то по-анархичному.
Хозяйствнная деятельность - ходить на митинги неанархично, а металлоломом торговать анархично?
Защита - опять ни о чём, айкидо - это прикольно, но у нас тут не Срединное царство, чтобы с помощью БИ можно было везде побеждать. Что делать, например, если сквот выселяют? У меня сложилось впечатление, что вставать в строй и драться. Но, вроде, парагрфом ранее призывали к пацифизму.

В общем, мысли вроде и есть, но они фрагментарны и сводятся к изобретению велосипедов. А вот системы - нет. Мануала по организации коммун не вышло.

Дилетант писал(а):Цитата:
Это комунисты.

Ну ты "сорвал маски",красава.
А в чём по-твоему коммунизм противоречит анархизму принципиально?

"Кто не снами, тот против нас". Открой глаза и посмотри внимательно. Комунисты истинные продолжатели дела своих дедов. Сейчас они для того чтобы втирать свои бредовые идеи пытаются перекрасится в "анархистов" но из их "анархо"- коммунизма, торчат уши истеннного комунизма.
А принципиальное отличие комунизма от анархии, в том что анархия это безвластие, а комунизм, это власть, только в другой форме. Сами так называемые "анкомы" этого даже и не отрицают(где то на форуме встречал как они об это прямо и говорят, по моему Серго Житомирский, если не ошибаюсь).
Лично я такого мнения о "анкомах":

Тоталитарные идеологии относятся к типу мифологических идейных образований, поскольку делают акцент не на отображение реальности, а на популяризацию искусственно созданной картины мира, повествующей не столько о настоящем, сколько о будущем, о том, что необходимо построить и во что требуется свято верить. Конструируя образ будущей светлой жизни, идеологи тоталитаризма действуют по принципу “упрощения” реальности, т.е. схематизации живых социальных и политических связей и отношений и подгонки действительности под заранее созданные образы и цели.

Например, советские коммунисты связывали установление общества “светлого будущего” с определяющей ролью пролетариата, рабочего класса. В то же время немецкие нацисты вместо класса ставили в центр созидания нового общества нацию, германскую расу, которая должна была занимать центральное место в построении “рейха”. Идеология “чучхе” ставит вопрос об исключительности корейцев как особой национальной группы

Так что большой разницы между комунистами и нацистами, как между национал-анархистами и анархо-комунистами - нет.
Я не фантазирую о светлом анархическом будущем как комунисты. Я живу сейчас. Мне похуй как называться, лучше ни как не называться, что бы избежать всяких кривотолков. Я отрицаю любую власть в любом её проявлении. Я отрицаю власть не только над собой, но и над другими людьми(то тесть я не проявляю власть над другими людьми). Единственное исключение из такого правила - самооборона. Для отражения агресии все средства хороши. Я не вижу ни чего "не анархического" в том что человек отвечает агресией на агресию, это нормально.

"Кто не снами, тот против нас"

Это точно не про анком.В этом сам можешь разобраться.

А принципиальное отличие комунизма от анархии, в том что анархия это безвластие, а комунизм, это власть, только в другой форме. Сами так называемые "анкомы" этого даже и не отрицают(где то на форуме встречал как они об это прямо и говорят, по моему Серго Житомирский, если не ошибаюсь).

Власть это проявление воли в реальности.Дак вот для чистой анархии(как безвластие) нужно лишить человека воли...хз эта как и зачем.При анархии,как и при коммунизме(негосударственном,естественно ) это власть в полной мере предполагается за каждым человеком*(т.е. та же власть,только в другой форме),так что принципиальной разницы не вижу.
*естественно вся эта благодать существует в определённых условиях,которые возникнут при применении определённых принципов,с которыми,в свою очередь можешь ознакомиться и при возникшей необходимости опровергать:

1.Отменить частную собственность на средства производства.
2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.
3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).
4.Федерализм и самоуправление.
5.От каждого по способностям каждому по потребностям.
6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.
Ну и последнее,и это уже полная анархия будет:
7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

... делают акцент не на отображение реальности, а на популяризацию искусственно созданной картины мира.

Типа та реальность,отображение которой ты наблюдаешь - это не искусственно созданная картина,а сама естественность,которая не подверглась ни массовой популяризации таких идеологий как капитализм,этатизм и др. прелестей.Акцент на отображение уже сделан - грубо говоря,всё в г..не,теперь нужно реализовывать то,что заложено в принципах анкома и делать это солидарно(что у одних вызывает приступ синдрома гуру,обуславливая приступы коммунизмофобии и стремление видеть во всем тоталитаризм у других).

Kredo писал(а):

Поэтому вся эта галиматья князя Кропоткина предназначена лишь для институток из заведения для благородных девиц, которые сытые, обутые и одетые и им не надо заботиться о том, что пожрать и попить, чем кормить семью и им только кропоткинской морали и демагогии не достаёт для полного счастья неразделенной любви.

Автор вообще читал Кропоткина?

Для особоодаренных, чтобы не отвечать каждому встречному и поперечному о князе, процитирую дискуссию на фейсбуке в группе: "AНАРХИЯ БЕЗ ГРАНИЦ":

"Андрей Наполов > Юрий, почитайте Кропоткина. Он был именно анархо-коммунистом.

Yury Reshetov >Дык в том то и дело, что я читал князя и читал внимательно. Кропоткин взял на себя роль попа Гапона, сначала подбив анархистов в качестве пушечного мяса, чтобы совершить революцию вместе с большевиками, снюхавшись с марксистами в Интернационале. В результате, марксисты и анархисты свершили революцию и выиграли гражданскую войну, проливая в том числе и кровь анархистов. А закончилось это дело тем, что когда пришла пора создавать "светлое" будущее, то анархисты оказались "контреволюционерами" и были пущены под нож. Вот что писало это животное в оправдание своего предательства: "Анархизм непременно ведёт к коммунизму, а коммунизм к анархизму, причем тот и другой представляют собой не что иное, как выражение одного и того же стремления, преобладающего в современных обществах, - стремления к равенству

Андрей Наполов > Кропоткин в этой цитате абсолютно прав. Политического равенства (анархии) не может быть без социально-экономического равенства (коммунизма) и наоборот. А ошибки может допускать любой человек.".

Kredo писал(а):

Айкидо

Кстати, основано японским фашистом. Не повод же отбрасывать?

Укажите пожалуйста ссылку на причастность основателя айкидо к японскому фашизму.

А закончилось это дело тем, что когда пришла пора создавать "светлое" будущее, то анархисты оказались "контреволюционерами" и были пущены под нож. Вот что писало это животное в оправдание своего предательства:

Ну ничего себе ты даёшь:оскорбляешь животным,предателем,называешь чуть ли не подстрекателем на какую-то блуду(революцию ),типа у анархистов,что шли на риск ради своих убеждений не было мозгов.
В чём заключалось его предательство?(если ты про его призыв к участию в войне против германии:то трудно говорить ошибка это,или необходимость исторического момента,тем более точно не он войну развязал).

под нож

типа он бегал заодно с большивиками или охранкой и резал анархов.
Короче,у тебя какие-то заблуждения по поводу Кропоткина,к тому же он отказался от титула,которым ты его попрекаешь(это сродни тому,как еслиб феменистки попрекали мужчин за то,что они родились мужчинами ).
P.S.И это от тебя замечания о том,что переход на личности неприемлем.

Дилетант писал(а):1.Отменить частную собственность на средства производства.
2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.
3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).
4.Федерализм и самоуправление.
5.От каждого по способностям каждому по потребностям.
6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.
Ну и последнее,и это уже полная анархия будет:
7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

Политические преобразования:
1. Федерализм и самоуправление;
2. Прямая демократия;
3. Отсутствие любых форм насилия, в том числе эксплуатации.
Экономические преобразования:
1. Упразднение товарно-денежных отношений и переход к экономике дара (как переходный период - экономика "диффузного обмена");
2. Отмена собственности как таковой и установление принципа: "Владей, пока пользуешься";
3. Планирование производства и распределения исходя из принципа: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"
Нравственные преобразования:
1. Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

З.Ы. имхо, разделение труда на умственный и физический само исчезнет, при реализации вышеуказанного.

Дилетант писал(а):

А закончилось это дело тем, что когда пришла пора создавать "светлое" будущее, то анархисты оказались "контреволюционерами" и были пущены под нож. Вот что писало это животное в оправдание своего предательства:

Ну ничего себе ты даёшь:оскорбляешь животным,предателем,

Волк в овечьей шкуре и есть животное. Это не оскорбление, а констатация.

Дилетант писал(а): ... называешь чуть ли не подстрекателем на какую-то блуду(революцию ),типа у анархистов,что шли на риск ради своих убеждений не было мозгов.
В чём заключалось его предательство?(если ты про его призыв к участию в войне против германии:то трудно говорить ошибка это,или необходимость исторического момента,тем более точно не он войну развязал).

Ну да, соучастие "анархиста" в милитаристской пропаганде - это оказывается всего лишь "необходимость исторического момента". Круто, нефиг сказать.

Дилетант писал(а):

под нож

типа он бегал заодно с большивиками или охранкой и резал анархов.

Дык поп Гапон тоже не стрелял в народ. За это ему и князю нужно памятник поставить: обоим на одном постаменте?

Дилетант писал(а):Короче,у тебя какие-то заблуждения по поводу Кропоткина,к тому же он отказался от титула,которым ты его попрекаешь(это сродни тому,как еслиб феменистки попрекали мужчин за то,что они родились мужчинами ).
P.S.И это от тебя замечания о том,что переход на личности неприемлем.

Ну да. Сначала "отказывается" от титула, потом с этим же титулом становится пажем у царя и едет в Сибирь исполнять обязанности инспектора по царским казематам.

Князь - не личность, а двуличное животное.

Reshetov

Ну да, соучастие "анархиста" в милитаристской пропаганде - это оказывается всего лишь "необходимость исторического момента". Круто, нефиг сказать.

По мнению Кропоткина (и оно оказалось верным) война с Германией была неизбежна. И в Германии не было силы способной положительно повлиять на ситуацию.
"Рабочие синдикалисты заражены империализмом; а партия социал-демократическая, — которая недостаточно сильна была бы, чтобы повлиять на решения правительства, даже если бы она была вся заодно, — разделилась по этому вопросу на две враждебные партии,причем большинство партии стоит на стороне правительства"
ГАРФ. Ф.1129, оп. 1, ед.хр.716. Л.23

К тому же Кропоткин видел в Германии угрозу для дела социальной революции:
"При данных условиях всякий, кто чувствует в себе силы что-нибудь делать, и кому дорого то, что было лучшего в европейской цивилизации, и то, за что боролся рабочий Интернационал, может делать только одно — помогать Европе раздавить врага самых дорогих нам заветов: немецкий милитаризм и немецкий империализм"
"Военное торжество Германии [...] повлекло бы за собой такие тяжелые последствия: оно настолько бы задержало ход европейской цивилизации, что всякий, кому дороги успехи этой цивилизации и заботы рабочего интернационализма, может делать только одно: всеми силами способствовать поражению германского империализма и милитаризма"
Кропоткин П.А. Письма о текущих событиях. М.: Задруга, 1917.

По поводу должности инспектора царских казематов в Сибири, х.з. не читал. Возможно Дубовик компетентно прокомментирует.

Морихей Уэсиба....В 1903 году он записался добровольцем в армию в Осаке и принимал участие в русско-японской войне.

Будем последовательны(согласно твоим убеждениям) и заклеймим айкидо,его философию и его приверженцев как пропаганду милитаризма.
Шучу...
И не в коем случае не переходим на личности,товарищи!

Reshetov
Про твои разработки на ниве политической экономики ваще "молчу".
И уж никак не вижу в название пропаганды этатизма.

КондратБулавин писал(а):Reshetov

Ну да, соучастие "анархиста" в милитаристской пропаганде - это оказывается всего лишь "необходимость исторического момента". Круто, нефиг сказать.

По мнению Кропоткина ...

Мне плевать на мнение этого животного. У меня своя голова на плечах есть, чтобы самостоятельно думать и принимать решения, а не зубрить цитаты из псеводанархистов-милитаристов, как истину в последней инстанции.

не зубрить цитаты из псеводанархистов-милитаристов как истину в последней инстанции.

На холодную гнёшь...

Reshetov писал(а):Мне плевать....

Это мы все умеем

Дык в том то и дело, что я читал князя и читал внимательно. Кропоткин взял на себя роль попа Гапона, сначала подбив анархистов в качестве пушечного мяса, чтобы совершить революцию вместе с большевиками,

Я не помню, такого, чтобы он это делал - раз. Я не читал всего Кропоткина, так что, возможно, он что-то такое и говорил. Но нельзя ли указать источник, раз уж на то пошло? Даже если и делал, это нам ничего не даёт - два. Из статьи позиция автора по Кропоткину такая:

Т. е. "раз Кропоткин происходил из семьи аристократов, то он не может предложить народу ничего кроме "у них нет хлеба - пусть едят пирожные"". А из этого следует, что автор статьи не читал "Хлеб и волю" и не видел расчётов Кропоткина, позволяющих одновременно сократить рабочий день и обеспечить едой, жильём и одеждой население Франции (это было французское издание). Автор ругает Кропоткина, не читая его. Это, гм, невежественно. Именно этим словом можно выразить такой подход. При этом в подтверждении своих обвинений автор приводит совсем другие утверждения о Кропоткине, не касающиеся его теоретических взглядов и компетенции - три. Логика: "Кропоткин - плохой, всё, что он пишет - плохо". А это, во-первых, переход на личности (то, что личность давно в гробу, дело не меняет), во-вторых - просто идиотизм.

снюхавшись с марксистами в Интернационале.

В первом Интернационале были и анархисты, и марксисты. Он и раскололся из-за противоречий между ними. С последующими нумерованными Интернационалами анархисты связываться брезговали, и правильно делали.

Вот что писало это животное в оправдание своего предательства: "Анархизм непременно ведёт к коммунизму, а коммунизм к анархизму, причем тот и другой представляют собой не что иное, как выражение одного и того же стремления, преобладающего в современных обществах, - стремления к равенству

А попытаться понять слова "этого животного" не судьба? Например, учитывая, что в то время слово "коммунизм" значило "общественная собственность" и только?

Кропоткин человек....который жил в свое время. Нелепо пытаться обвинить его с высот нынешнего, более гуманного времени. Да еще зная историю. Не так легко было провозгласить лозунг "Поражение своему правительству". Когда национализм разделяют не только правящие но и масса. Плеханов например тоже призывал бороться с германским империализмом. Вообще никакие убеждения человека не спасают от ошибок или глупостей. Попросите например Шаркана пожелать поражения НАТО в возможной войне с Сирией.

КондратБулавин писал(а):

Дилетант писал(а):1.Отменить частную собственность на средства производства.
2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.
3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).
4.Федерализм и самоуправление.
5.От каждого по способностям каждому по потребностям.
6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.
Ну и последнее,и это уже полная анархия будет:
7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

Политические преобразования:
1. Федерализм и самоуправление;
2. Прямая демократия;
3. Отсутствие любых форм насилия, в том числе эксплуатации.
Экономические преобразования:
1. Упразднение товарно-денежных отношений и переход к экономике дара (как переходный период - экономика "диффузного обмена");
2. Отмена собственности как таковой и установление принципа: "Владей, пока пользуешься";
3. Планирование производства и распределения исходя из принципа: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"
Нравственные преобразования:
1. Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

З.Ы. имхо, разделение труда на умственный и физический само исчезнет, при реализации вышеуказанного.

Почему?

Рабочий писал(а):

КондратБулавин писал(а):

Дилетант писал(а):1.Отменить частную собственность на средства производства.
2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.
3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).
4.Федерализм и самоуправление.
5.От каждого по способностям каждому по потребностям.
6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.
Ну и последнее,и это уже полная анархия будет:
7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

Политические преобразования:
1. Федерализм и самоуправление;
2. Прямая демократия;
3. Отсутствие любых форм насилия, в том числе эксплуатации.
Экономические преобразования:
1. Упразднение товарно-денежных отношений и переход к экономике дара (как переходный период - экономика "диффузного обмена");
2. Отмена собственности как таковой и установление принципа: "Владей, пока пользуешься";
3. Планирование производства и распределения исходя из принципа: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"
Нравственные преобразования:
1. Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

З.Ы. имхо, разделение труда на умственный и физический само исчезнет, при реализации вышеуказанного.

Почему?

Что?

Почему разделение труда должно исчезнуть?

Рабочий писал(а):Почему разделение труда должно исчезнуть?

по тому, что у человека есть и мозг и руки. и при наличии возможности применять и то и другое, высока вероятность, что так и будет.

Разделение труда на умственный и физический приводит к тому, что люди, занимающиеся умственным трудом, получают знания, которые могут использовать для принуждения и обмана других людей. Те же, кто этих знаний покуда не имеют, до тех пор будут оставаться в дураках и будут давать себя обманывать. Знание - сила.

Узкое разделение труда приводит к тому, что человек-специалист уже не способен достаточно глубоко разбираться ни в чем, что находится вне его специализации. В результате, когда возникнет необходимость принять важное решение, касающееся его жизни и жизней его близких, он не будет обладать необходимыми знаниями и доверится специалистам, которые также не будут видеть всей картины. Чтобы люди имели возможность принимать разумные решения, они должны иметь необходимые для этого знания.

В целом, разделение труда имеет смысл для увеличения скорости производства, но не имеет смысла для жизни тех, кто хотел бы в полной мере воспользоваться продуктами своего труда, кто хотел бы развить в себе личность.

Рабочий писал(а):Почему разделение труда должно исчезнуть?

Тебе бы уточнить свой вопрос, что ты имел ввиду - Зачем нужно чтобы оно исчезло? или Какие предпосылки приведут к его исчезновению?

Почему разделение труда должно исчезнуть?

В рамках форума/инета:потому что-Нравственные преобразования.

Зачем нужно чтобы оно исчезло?

Кому нужно?

Знание - сила.

Ага.А ещё и сила - сила,знание-знание.

В целом, разделение труда имеет смысл для увеличения скорости производства, но не имеет смысла для жизни тех, кто хотел бы в полной мере воспользоваться продуктами своего труда, кто хотел бы развить в себе личность.

Очень "плотно" к ответу на вопрос:Энергия и и нформация одно и то же или нет?

роджер писал(а):В целом, разделение труда имеет смысл для увеличения скорости производства, но не имеет смысла для жизни тех, кто хотел бы в полной мере воспользоваться продуктами своего труда, кто хотел бы развить в себе личность.

"Скорость производства" не имеет никакого отношения к жизни Роджер, для порядка, отправься в Тайгу и попробуй пожить там пользуясь продуктами исключительно своего труда, а я посмотрю как ты при этом сможешь развивать свою личность, не живя, а выживая, без спичек, соли, ножа...

Smersh писал(а):для порядка, отправься в Тайгу и попробуй пожить там пользуясь продуктами исключительно своего труда, а я посмотрю как ты при этом сможешь развивать свою личность, не живя, а выживая, без спичек, соли, ножа...

Жизнь есть выживание, и без этого она не жизнь, а так - сгусток слизи. Если кто-то об этом забыл, то оторвался от жизни, ушел в облака.

Reshetov писал(а):Волк в овечьей шкуре и есть животное.

В цитатник! Даже страшно представить кем окжется волк, снявший овечью шкуру...

Ребят, а чо эт вы с такими серьёзными физиями вступаете в полемику с ПОЛНЕЙШИМ БРЕДОМ о Кропоткине? Автор либо вообще не в теме, либо оригинал, умудрившийся "прочтя всего Кропоткина" найти там то, чего нет и в помине.

Айкидо айкидой, но надо же и совесть иметь...

Smersh
Речь шла о разделении труда на умственный и физический, латентный ты марксист. Для тупых: если у человека появится время, коего сейчас попросту нет в силу жесткой конкуренции на рынке труда, то каждый сможет (и уверен реализует возможность) работать как умственно, так и физически.

КондратБулавин

КондратБулавин писал(а):Речь шла о разделении труда на умственный и физический, латентный ты марксист.

Колумб мля!

КондратБулавин писал(а):Для тупых: если у человека появится время, коего сейчас попросту нет в силу жесткой конкуренции на рынке труда, то каждый сможет (и уверен реализует возможность) работать как умственно, так и физически.

Для "очень умных": дело не только и не столько в жёсткой конкуренции на рынке труда, дело в объективной необходимости подобного разделения, которое может быть преодолено прежде всего развитием производственных сил. И только после этого можно говорить о том, что разделение труда не имеет смысла.

Smersh писал(а):Для "очень умных": дело не только и не столько в жёсткой конкуренции на рынке труда, дело в объективной необходимости подобного разделения, которое может быть преодолено прежде всего развитием производственных сил. И только после этого можно говорить о том, что разделение труда не имеет смысла.

Ну и к чему это? Опять "правильный вывод" на основе "единственно верной идеологии"? Ему про Ивана, а он про Болвана. Кто говорил об сиюминутном устранении специализации производства как таковой (хотя и тут будут существенные изменения)? Речь об устранении разделения труда на умственный и физический.

Дилетант писал(а):Цитата:
"Кто не снами, тот против нас"

Это точно не про анком.

А ты давно в раздел "Арбитраж" заглядывал?

Дилетант писал(а):Цитата:
"Кто не снами, тот против нас"

В этом сам можешь разобраться.

А хуле тут разбираться!? Тут, бля слепой, разве что не увидит.

Дилетант писал(а):Власть это проявление воли в реальности.

Чувак! Ты слышал звон, да не знаешь где он!
Оставим в покое волю! Пока.

Вла́сть — это возможность и способность, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.

Дилетант писал(а):Дак вот для чистой анархии(как безвластие) нужно лишить человека воли...хз эта как и зачем.

То есть, вы(комунисты) хотите сказать, что анархии "в чистом виде" не бывает!?

Дилетант писал(а):При анархии,как и при коммунизме(негосударственном,естественно ) это власть в полной мере предполагается за каждым человеком*(т.е. та же власть,только в другой форме),так что принципиальной разницы не вижу.

А вот по этому поводу хотел бы услышать комменты не дилетантов, а гуру комунизма. Очень мне интересна постановка вопроса и аргументы "ЗА", если они есть конечно.

Дилетант писал(а):*естественно вся эта благодать существует в определённых условиях,которые возникнут при применении определённых принципов,с которыми,в свою очередь можешь ознакомиться и при возникшей необходимости опровергать:
Цитата:
1.Отменить частную собственность на средства производства.
2.Ликвидировать эксплуатацию человека человеком.Хотя бы ликвидировать наёмный труд.
3.Ввести прямую демократию.(где это нецелесообразно,либо по неустранимым временно причинам невозможно - императивный мандат).
4.Федерализм и самоуправление.
5.От каждого по способностям каждому по потребностям.
6.Решение вопроса и следствий разделения труда на умственный и физический.
Ну и последнее,и это уже полная анархия будет:
7.Относись к другому так,как хочешь чтоб отнеслись к тебе при таких же обстоятельствах.

Если отменить частную собственность, то будет дохуя недовольных этим, и получишь не анком а пиздюлину.
Да ваще,нахуя так усложнять!? Лишить людей воли, как ты говорил(средств для этого предостаточно, я имею ввиду психотропные препрататы и всякую химию), то есть сделать из человека овощь, и пиздец! Анархо-коммунизм - построен!

Дилетант писал(а):Типа та реальность,отображение которой ты наблюдаешь - это не искусственно созданная картина,а сама естественность,которая не подверглась ни массовой популяризации таких идеологий как капитализм,этатизм и др. прелестей.

А я и не говорил, что нынешняя реальность не искуственно созданная. Я говорю, что идеологии - капитализм, этатизм, комунизм, нацизм и прочая хуйня " делают акцент не на отображение реальности, а на популяризацию искусственно созданной картины мира, повествующей не столько о настоящем, сколько о будущем, о том, что необходимо построить и во что требуется свято верить. Конструируя образ будущей светлой жизни". А я живу сейчас и сегодня, и я забил хуй на те лишения, которые мне предлагают терпеть сейчас, чтобы якобы, потом мне жилось заебись. Я не фантазирую, я живу сейчас, живу так как считаю нужным, да есть у меня на этой почве конфликты с обществом и властью, но я научился петлять. Законы и правила ни когда не будут совершенны!

max88 писал(а):Если отменить частную собственность, то будет дохуя недовольных этим, и получишь не анком а пиздюлину.

3% населения шарика, да будут недовольны.

max88 писал(а):Лишить людей воли......Анархо-коммунизм - построен!

уже лишили (навязанный образ жизни), а анкома нет. почему?
анком = дать волю каждому. текущее положение = воля у 3% населения.

max88 писал(а):Конструируя образ будущей светлой жизни

Какое-то время у либерализма как доминирующей идеологии капитализма, это безусловно получалось. Даже реально улучшалась жизнь, хотя и не на всем шарике. Теперь все. Иссяк. Вероятно навсегда.

max88 писал(а):но я научился петлять

А что делать тем, у кого нет желания петлять?

А ты давно в раздел "Арбитраж" заглядывал?

Не стоит мне этим тыкать - не согласен:предлагай перемены,обосновывай,доказывай...анархия епт.

Власть это проявление воли в реальности.

и

Вла́сть — это возможность и способность, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.

Какие противоречия?Не звени...чувак.

То есть, вы(комунисты) хотите сказать, что анархии "в чистом виде" не бывает!?

Это я так выразился,персонально.Ты в курсе о том,какое отношение имеет анархизм к групповой ответственности?

Если отменить частную собственность, то будет дохуя недовольных этим, и получишь не анком а пиздюлину.

Лишить людей воли, как ты говорил(средств для этого предостаточно, я имею ввиду психотропные препрататы и всякую химию), то есть сделать из человека овощь, и пиздец! Анархо-коммунизм - построен!

...я научился петлять.

Это бросается в глаза Совершенствуйся дальше...чувачелло. Аккуратней только будь,а то коленки вывернешь.

Законы и правила ни когда не будут совершенны!

Вот это новость!
P.S.Кстати,извивающийся "анархист",ты говоришь:

Если отменить частную собственность, то будет дохуя недовольных этим, и получишь не анком а пиздюлину.
Да ваще,нахуя так усложнять!?

Упразднять её надо потому,поскольку на ней базируется власть.

КондратБулавин писал(а):Ну и к чему это? Опять "правильный вывод" на основе "единственно верной идеологии"? Ему про Ивана, а он про Болвана. Кто говорил об сиюминутном устранении специализации производства как таковой (хотя и тут будут существенные изменения)? Речь об устранении разделения труда на умственный и физический.

Булавин, ты недалёкий невежественный дурень, и в этом нет никакого сомнения.

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):Ну и к чему это? Опять "правильный вывод" на основе "единственно верной идеологии"? Ему про Ивана, а он про Болвана. Кто говорил об сиюминутном устранении специализации производства как таковой (хотя и тут будут существенные изменения)? Речь об устранении разделения труда на умственный и физический.

Булавин, ты недалёкий невежественный дурень, и в этом нет никакого сомнения.

Со стороны такого упертого и напыщенного болвана как ты, звучит как комплимент. А если учесть твою нежно оберегаемую любовь к покойному ныне (в идеологическом смысле тоже) - напыщенному болвану Марксу, то вдвойне.

Не ругайтесь зря....тем паче с позиции единственно верной. Вопрос об производительных силах весьма непрост, я сам недавно ругался со своими красными по этому поводу. Неясно то ли их развивать надо, то ли преодолевать как производственные отношения.
Но надо прояснить связь между озвученными мерами. И уничтожением разделения по умственному и физическому труду. Я попробую прояснить....
1. Общество распалось на федерации ...никаких централизованных производственных циклов нет. Регионального разделения соответственно тоже. Вы кормитесь продуктами сделанными с помощью своих рук и своего мозга. Потом их меняете.....в рамках случайного обмена. Так?
Если так то возражение следующие. В данном случае вы не разделение труда уничтожаете. Вы уничтожаете умственный труд. Теперь он представлен бродячими клоунами ....врачами ....учителями....работающими за еду. Если они конечно нужны вообще....

2. Ничего не распалось ..все совсем осталось как сейчас. Просто везде самоуправления. Рабочие предприятия, после работы идут и занимаются трудом логиста, бухгалтера, технолога, юриста. Что бы сбыть продукцию, найти сырье....и организовать технологический процесс. Как говорит Кредо....договариваться....с начало с собой..потом с другими рабочими. Допустим это возможно. (Я сейчас опускаю технический вопрос ...как будут все со всеми договариваться...Тот же Кредо говорил об кланах которые компьютерными сетями будут владеть...и брать натурой за услуги связи. Это конечно чепуха....потому что еще Бакунин сказал...сто эксплуатация и управление тождественно....но я отвлекся). Но как быть тогда с принципом уменьшения времени. При самом лучшем раскладе. Вы все равно потратите время столько же....как и при раздельном труде. Так оно того стоит?

В обоих случаях...вы человека от производства не уводите. Вы все его существование превращаете в производство. Сделал побежал менять. Конечно можно сказать...не будет полиции...мы себе роботов наделаем и 3д принтеров. Ну а кто сейчас вам мешает собрать их в гараже и жить анархистом. Или просто уйти в лес и жить анархистом. В любом случае..вы сочиняете себе условия...которые вам якобы мешают.

Это конечно не означает. Что я против уничтожения труда и частной собственности. Но эти понятия во вполне определенной зависимости находятся...друг от друга. И ничего в мерах....кроме отсутствия полицейских мер....для их уничтожения не предложено.

"Скорость производства" не имеет никакого отношения к жизни

Это из области юмора или действительное мнение?

дело в объективной необходимости подобного разделения

Используя сомнительные доводы,оправдывать конкуренцию

..дело не только и не столько в жёсткой конкуренции на рынке труда..

уделяя второстепенное место как справедливости экономики

которое может быть преодолено прежде всего развитием производственных сил

,так и конкуренции,говорить об установлении

только после этого можно говорить о том, что разделение труда не имеет смысла.

стержневого элемента соц.гармонии не очень то-по анархистки,и тем более не по марксистки...

Булавин, ты недалёкий невежественный дурень, и в этом нет никакого сомнения.

Убойно...

Рабочий

Общество распалось на федерации...никаких централизованных производственных циклов нет.

Общество и государство не синонимы.
Общество сплотилось в самоуправляемые федерации, в том числе и производственные. Сплотилось, для чего? Для более качественного и полного удовлетворения своих потребностей. Потребности планируются на уровне индивида (или малой группы), т.е. снизу-вверх. Производство, используя план потребления как вводную, планируется на уровне соответствующих федераций. Т.о. централизованный цикл, на уровне самоуправляемых федераций производителей как раз и остается. И никакого случайного обмена. Обмена как такового, в нынешнем его понимании просто нет. Реализуется принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям, который и мотивирует: хочешь максимально полно удовлетворить свои потребности - удовлетвори чужие и ожидай того-же от остальных.

вы человека от производства не уводите. Вы все его существование превращаете в производство. Сделал побежал менять.

По поводу обмена ответил. От производства человек может быть выведен, только с развитием НТП. Но мы создаем предпосылки для этого, путем более эффективной организации производства (свободное время) и устранения маховика капитализма (которому жизненно необходим человек в производстве).

...устранения маховика капитализма (которому жизненно необходим человек в производстве).

ещё помня о том,что капитализм и финансовая сфера нуждаются в эксплуатации человека человеком и разделение труда на умственный и физический.

Общество более широкое понятие. Но пока жизнь любого большого общества это в том числе и факт существования государства. Думать что государство результат убожества наших предков, которым ума сплотиться в федерации не хватило. Большая наивность. Люди не хотели государства....но государство возникало. Значит ее факт существования обусловлен деятельностью людей.
Тоже самое можно сказать и про частную собственность и про наемный труд и про классы.
Значит сейчас по вашему что то изменилось, что позволяет надеяться ...что люди сплотятся....но так, что все будет хорошо. Примерно значит сознательность людей большая стала?. Но это отличная штука сознательность. Поставьте мысленный эксперимент. Вот люди стали сознательными в феодализме. Феодал день и ночь печется о своих вассалах.....гоняет разбойников....честно судит..... Крестьяне в благодарность пашут его землю как свою. Смысл моего возражения.....сознательность людей делает идеальным любую организацию общества. А не только идеальный с вашей точки зрения федерализм......Однако показать условия возникновения такой сознательности вы не хотите.

"
Потребности планируются на уровне индивида (или малой группы), т.е. снизу-вверх. Производство, используя план потребления как вводную, планируется на уровне соответствующих федераций. Т.о. централизованный цикл, на уровне самоуправляемых федераций производителей как раз и остается"......ну кем они тогда планируются. Вы ответите наверняка самими планируются. Ничего просто так не делается. Кто то должен планировать. Налицо, наличие субъекта который отчужден от потребностей конкретного индивида. Лыко да мочало начинай с начала. Еще раз напомню вам высказывания Бакунина: "Эксплуатация ....тождественна управлению"

И опять таки вы все время уходите от вопроса, каким образом сохранив нынешний централизованный цикл производства, вы преодолеете разделение между умственным и физическим трудом. И каким образом новая техника будет у вас внедряться. И каким образом современная наука так ускориться. Если она тоже централизованная, специализированная....по сути своей капиталистическая организация.

Идея федерализма предполагает существование независимых федераций. Никакой независимости не будет...пока существует современное производство. Весь замысел федерализма ....это уменьшить количество людей до уровня, когда государство ненужно. Или по крайней мере сделать государство маленьким....достаточным для самоуправления.

Рабочий

Однако показать условия возникновения такой сознательности вы не хотите.

Отчего же? Речь об экономической мотивации. В условия капитализма, мотивация - прибыль, т.е. выгода от эксплуатации. В данных мной условиях (рискну сказать коммунизма) - выгода от взаимопомощи, через эффективно (степень эффективности зависит от степени взаимопомощи) удовлетворенные сообща потребности. Почему вы считаете, что предложенная мной мотивации менее работоспособна?

ну кем они тогда планируются. Вы ответите наверняка самими планируются. Ничего просто так не делается. Кто то должен планировать.

По сути, теми же самыми людьми, что и потребление планируют. Т.е. всеми заинтересованными. Профессиональных управленцев не предполагается.

каким образом сохранив нынешний централизованный цикл производства, вы преодолеете разделение между умственным и физическим трудом.

Мы о разных вещах видимо говорим. Все время забываю, что при общении со многими на этом форуме, нужно определения с Марксом сличать. Федерации производителей - это не столько заводы и фабрики, а скорее люди в них вовлеченные, заинтересованные в производстве определенных материальных благ. Централизация не в смысле строительства супер-мега фабрик, а в смысле объединения людей, в производстве таких благ заинтересованных.

И каким образом новая техника будет у вас внедряться.

А в чем трудности? Есть запрос от производителя на новую технику и/или предложение от инженеров, так заинтересованные и будут внедрят.

И каким образом современная наука так ускориться.

Устранение кап. мотивации (прибыли) приведет к практическому освоению уже разработанных и не внедряемых по причине длительного срока окупаемости (с точки зрения капиталистов) технологий. Начнется их совершенствование и разработка новых. Высвобождаемое время и свободный доступ к знаниям позволит творить всем желающим.

Идея федерализма предполагает существование независимых федераций. Никакой независимости не будет

Уж не знаю будет ли абсолютная независимость человека от человека достигнута вообще? А нужно? Решается же взаимопомощью.

Дилетант писал(а):Это из области юмора или действительное мнение?

А там разве не стоят два смайлика, или тебе их не видно?

Дилетант писал(а):Используя сомнительные доводы,оправдывать конкуренцию

Оправдывать конкуренцию? Из каких моих слов такие выводы? Сомнительные доводы? Мне вот интересно, если бы тебе предстояла сложная операция на сердце в чьих руках ты хотел бы оказаться, в руках того, кто обладает необходимыми знаниями и оперирует каждый день, или в руках того кто знаком с этим делом шапочно? В руках хирурга-профессионала или в руках знахаря?

Дилетант писал(а):не очень то-по анархистки,и тем более не по марксистки..

Я не знаю с какого боку некоторые "умники" записали меня в марксисты и на каком основании. На основании того, что я цитирую Маркса?

Дилетант писал(а):уделяя второстепенное место как справедливости экономики

Что есть "справедливость экономики"?

Вообще я думаю, имелось вот что. Если сделалась революция, то имеем дело с тем, что все хотят заниматься умственным и творческим трудом, но при этом пользоваться ещё и продуктами физического и нетворческого. Так что на ранних стадиях будет вахтовое дежурство на сельхозпроизводстве и других подобных вещах, так, что один человек будет одновременно заниматься и умственным трудом, и физическим.
Ну, а потом - таки роботы.

Kredo писал(а):Ну, а потом - таки роботы.

Воистину!

Конечно можно сказать...не будет полиции...мы себе роботов наделаем и 3д принтеров. Ну а кто сейчас вам мешает собрать их в гараже и жить анархистом.

Кстати, я думаю, что с принтерами уже пора начинать работать (в плане их доведения до полной самовоспроизводимости, включая и "биологический" вариант, печатающий живые ткани). Вот производственную линию так просто в гараже не сделаешь, увы. Ну и факт, что распространению трёхмерной печати начнут препятствовать вообще все, кому не лень, как только принтеры станут самовоспроизводящимися, тоже нельзя просто так игнорировать.

Kredo писал(а):Кстати, я думаю, что с принтерами уже пора начинать работать

Игрушка то не дешевая + расходники.

Рабочий
Правильными вопросами задаетесь товарищ. К сожалению многие даже не поймут глубину поставленного вопроса.
Постараюсь вам в по возможности в ближайшее время озвучить свои мысли по этому поводу. Попозже, сейчас нет времени. Вопрос действительно сложный.

Оправдывать конкуренцию? Из каких моих слов такие выводы?Сомнительные доводы?

Вот из этих:

...дело не только и не столько в жёсткой конкуренции на рынке труда, дело в объективной необходимости подобного разделения

Объективность разделения весьма сомнительна и вызывается в большей степени ч.с. на с.п.
За исключением некоторых случаев,а пример с кардиохирургом,приведённый тобой это частный и весьма специфический случай.

Что есть "справедливость экономики"?

Справедливость производства и распределения "от каждого по способностям,каждому по потребностям".Освежись,товарищ.

Потом их меняете.....в рамках случайного обмена.Так?

Нет,анком предполагает наличие интересов пользователя и создателя(именно такая последовательность превалирует).
Т.е. отметаются перепроизводители и пиаррекламщики.А творец,если что-нить сваял полезное,то это не пропадёт...из-за нерентабельности по причинам,вытекающих из соображений прибыли(быстрее и больше,меньше расходов собственных затрат и т.п.).

Рабочие предприятия, после работы идут и занимаются трудом логиста, бухгалтера, технолога, юриста.

Вы все равно потратите время столько же....как и при раздельном труде.

Без бухгалтера,юриста,управлена(в подавляющем числе случаев они не нужны,т.к. эти обязанности распостранятся на всех),без безумного оттока ресурсов на мусоров(защищающих народ,предварительно сделанный беззащитным),станет легче и менее затратоёмким(не про деньги),в т.ч. и время.Так что стоит.

Сделал побежал менять.

Это анкап,а не анком.
Конечно,если правильно понял,типа - сделал что-то(х.з. зачем и кому) и пошёл это/этих искать.

Люди не хотели государства....но государство возникало. Значит ее факт существования обусловлен деятельностью людей.

Странный вывод.Скорее бездеятельностью,искусственно подготовленной.Не забывайте класвар.

.сознательность людей

И ничего в мерах....кроме отсутствия полицейских мер....для их уничтожения не предложено.

Это ОХУЕННАЯ проблема.Можно сказать так к примеру:проблема в том,что экономика и вообще ОО перестали(и эта устойчивая тенденция) определяться,соотноситься с этикой и нравственностью(я не про религиозные правила и т.п. морали).

Игрушка то не дешевая

Для этого нужны репрапы (RepRap) - принтеры, все детали которых можно распечатать на принтерах. Покупаем один (или не покупаем даже, а собираем из общедоступных материалов - теоретически это возможно), и обеспечиваем через него принтерами всю федерацию (можно размножать их в геометрической прогрессии). Я вообще как раз ищу в интернете информацию о них, по идее выходит, что промышленное производство по соотношению продуктивности к затраченным человекочасам обходит принтеры (пока). Но взамен у нас полностью творческий процесс работы (сами сочинили идею, сами прописали процесс изготовления, сами схватили кучу технических проблем, сами нашли способы их обойти и сами пользуемся вместо того, чтобы повторять одни и те же движения на конвеерном производстве или сидеть в офисе, управляющим этим конвеерным производством), независимость от включённого в рынок и завязанного на государственную экономику промышленного производства, меньше отходов.
Ещё можно добиться печати культурами тканей (то есть, синтезировать еду), можно к экструдеру примотать изолентой сделать как сменную насадку лобзик/сверло/шлифовальный диск чтобы дорабатывать изделия внутри самого принтера - в общем, большой простор.
Ну и принтеры нельзя контролировать в силу того, как они распространяются, так что, когда всем понадобится оружие, раздобыть его будет элементарно (печатали же на нём какой-то недопистолет уже).

+ расходники.

А вот это да. Совершенно непридуманное препятствие. Придётся гикнуть Газпром и перегонять все отхваченные углеводороды на пластик. А вообще, может быть, можно и синтез в кустарных условиях организовать.

И ничего в мерах....кроме отсутствия полицейских мер....для их уничтожения не предложено.

Почему не? Федерализм + потребкооперация - как конструктив. Оно же означает, что будем внедрять инновации по факту их целесообразности и управлять производственными комплексами с помощью объединения внутреннего коллектива, потребителей, соседей по региону, коллег по производству и вообще всех, кого это затрагивает.

Kredo писал(а):Покупаем один.....

Если так, то готов к участию в покупке.

Kredo писал(а):Придётся гикнуть Газпром

Нереально, к сожалению. Пока не реально

З.Ы. сможешь составить бюджет мероприятия (я про покупку и тиражирование)?

Дилетант писал(а):Объективность разделения весьма сомнительна и вызывается в большей степени ч.с. на с.п.

Не ЧС на СП является причиной разделения труда, а разделение труда является причиной ЧС на СП. Нельзя устранить следствие, не устранив причину.

Дилетант писал(а):За исключением некоторых случаев,а пример с кардиохирургом,приведённый тобой это частный и весьма специфический случай.

Таких случаев 99%. Дилетанты могут хорошо себя чухать лишь в области искусства, в практическом же смысле ни в одном деле они на хер не нужны, нужны профессионалы.

Дилетант писал(а):Справедливость производства и распределения

Что есть "справедливость производства и распределения"? Есть к примеру апельсин, он единственном числе. Один считает, что справедливо разделить всё поровну, второй что справедливо распределять по труду, третий, что справедливо отдать большую часть тому, кто больше нуждается. Справедливость распределения понятие субъективное. Проблема решается только в том случае, если делить не приходится, как мы к примеру не делим воздух.

Дилетант писал(а):"от каждого по способностям,каждому по потребностям"

К слову:
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
А как будут взвешиваться потребности и способности каждого? Для того, чтобы раздавать по потребностям нужно иметь возможность для этого прежде всего. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - это не экономическая формула, потому что не предполагает никакого обмена и распределения вообще.

Дилетант писал(а):Освежись,товарищ.

Не базарь, у тебя нос не дорос.

Kredo писал(а):Почему не? Федерализм + потребкооперация - как конструктив.

Это идея, идея, которая "должна держаться на сознательности", вас спрашивают откуда вы эту сознательность возьмёте.

Рабочий писал(а):Попросите например Шаркана пожелать поражения НАТО в возможной войне с Сирией.

я только "за", а что?

max88 писал(а):А принципиальное отличие комунизма от анархии

иди ты к ебеням

max88 писал(а):Так что большой разницы между комунистами и нацистами, как между национал-анархистами и анархо-комунистами - нет.

Смерш, блин, чего бан ЭТОГО не требуешь, а?

Решетов, ты просто неуч (мягко говоря). И зазнайка.

роджер писал(а):Разделение труда на умственный и физический

не про это речь, не про профспециализацию, а про разделение на управленцев и исполнителей.
Вот ЭТО должно исчезнуть.

Рабочий писал(а):1. Общество распалось на федерации

РАСПАЛОСЬ?!
организовалось, блин!

вот откуда начинается демагогия - с подобранного негативного словечка, которое переиначивает весь смысл федеративной системы.

КондратБулавин писал(а):Общество сплотилось в самоуправляемые федерации, в том числе и производственные

Дилетант писал(а):разделение труда на умственный и физический.

Рабочий писал(а):Идея федерализма предполагает существование независимых федераций

притворяешься? НЕзависимы в решениях, а не автаркичные, епт. И таки ЗАВИСИМы от рамок того дела, для которого созданы. А то как-то непредставима аграрная федерация, "независимая" от земли, посева, уборки и т.п., бо чем она занимается? астрологией?

Kredo писал(а):перегонять все отхваченные углеводороды на пластик

ацетатная целлюлоза (обработанные растительные отходы) - тоже пластик.

Smersh писал(а):"От каждого по способностям, каждому по потребностям" - это не экономическая формула, потому что не предполагает никакого обмена и распределения вообще

отсюда и у меня сомнения коректно ли говорить об "экономике анкома"...

Smersh писал(а):Это идея, идея, которая "должна держаться на сознательности", вас спрашивают откуда вы эту сознательность возьмёте.

причем тут сознательность? Прямая выгода личности и коллективу. Отсюда и сознательность (бытие и сознание, ага).

Не базарь, у тебя нос не дорос.

У тебя по ходу как-то вкривь пошло.

Что есть "справедливость производства и распределения"? Есть к примеру апельсин, он единственном числе.

И откуда он взялся?
Если это не учитывать(а ты так и поступил),то просто грабёж(хотя стоп,даже на грабёж не тянет,только делёжка) и делёжка выйдет.У таких "экономистов" и "экономика" увядающая.

разделение труда на умственный и физический.

ох...

разделение на управленцев и исполнителей.

Что есть "справедливость производства и распределения"? Есть к примеру апельсин, он единственном числе. Один считает, что справедливо разделить всё поровну, второй что справедливо распределять по труду, третий, что справедливо отдать большую часть тому, кто больше нуждается. Справедливость распределения понятие субъективное. Проблема решается только в том случае, если делить не приходится, как мы к примеру не делим воздух.

Сознательная демагогия.
Речь идет о более справедливом, чем имеется.

А как будут взвешиваться потребности и способности каждого? Для того, чтобы раздавать по потребностям нужно иметь возможность для этого прежде всего. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - это не экономическая формула, потому что не предполагает никакого обмена и распределения вообще.

Опять демагогия.
Упрощенно: "по способностям" - производство, "по потребностям" - распределение. Вполне определенная экономическая формула. Или типа Маркс все взвесил? Ну так покажи как. Если слабо, то и не пизди.

...вас спрашивают откуда вы эту сознательность возьмёте.

Пускай сами поразмыслят.
А я отвечу,что сознательность может воспитаться исключительно от изучения этики и обязательного применения изученного в жизнедеятельности.Оба процесса д.б. объединены и самостоятельны,т.е. без принуждения,излишнего руководства(без религии и конституции).

Шаркан писал(а):Smersh писал(а):
"От каждого по способностям, каждому по потребностям" - это не экономическая формула, потому что не предполагает никакого обмена и распределения вообще

отсюда и у меня сомнения коректно ли говорить об "экономике анкома"...

Чуваки! Вы хуйню городите! Даже в формуле "От каждого по способностям, каждому по потребностям" обмен не отменяется. Человек меняет свои "способности"(им произведенный продукт труда) на продукт труда( способности другого человека), удовлетворяющий его "потребности". В обществе, даже анкомовском, не обойтись без обмена. А обмен, это уже элемент экономики, как ни крути.

Шаркан писал(а):Смерш, блин, чего бан ЭТОГО не требуешь, а?

Я понимаю, что я СМЕРШ, но какого хрена один я об этом париться должен? Задвигай, я поддерживаю.

max88 писал(а):Человек меняет свои "способности"(им произведенный продукт труда) на продукт труда( способности другого человека), удовлетворяющий его "потребности".

Вот именно. Только этот обмен не ставится "во главу угла" (торговля), а осуществляется в рамках взаимодействия по удовлетворению потребностей и сам по себе ценности не представляет.

Шаркан писал(а):причем тут сознательность? Прямая выгода личности и коллективу. Отсюда и сознательность (бытие и сознание, ага).

Зачем пчёлы делают мёд? Наверное, для того чтобы я его ел. Логика буржуя Винни Пуха.
Прямая выгода личности и прямая выгода коллектива не обязательно пересекаются. Вот для того, чтобы они пересекались сознательность и нужна.

Smersh писал(а):Зачем пчёлы делают мёд? Наверное, для того чтобы я его ел.

находчиво, поздравляю

загвоздка в самой метафоре. Мы не пчелы. Например садовник выращивает яблони не затем, чтобы все яблоки съесть (лопнет. Я с одного дерева во дворе четыре ящика повидла сварил, один уже раздал). Столяр делает мебель не только для себя. Делают то, что умеют и что им любо. При капитализме делают сколько можно больше с надеждой на сбыт (этап обмена). При анкоме делают в рамках заказов (за которыми не приходится кстати бегать, опережая конкурентов), но и сами подали заказы на то, что им нужно. Сознательное отношение к работе над заказом - гарантия того, что к твоему заказу отнесутся так же добросовестно. Так что тут вовсе не голая сознательность, а личная выгода из социально справедливой практики (согласно определению справедливости, как "благо для максимума человек, а остальным непосредственно не вредит").
В нынешней системе более выгодно вести себя асоциально - и вот тут СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ нужна, чтобы устоять. Такой проблемы при анкоме просто нет, ибо интерес общественный совпадает с индивидуальным и наоборот (в то время как "общественный интерес" при капитализме узурпирован группировками с привилегией и ресурсами).

Smersh писал(а):Прямая выгода личности и прямая выгода коллектива не обязательно пересекаются.

опиши ситуацию в анкоме, когда такого пересечения нет. Конечно, учти что монолитного общества ни сейчас, ни тогда нет - затем и федерализм нужен.

Smersh писал(а):какого хрена один я об этом париться должен?

я банить напоследок не рвусь.
А ты прямо как пес кидаешься.

ну, тада терпи. За гораздо меньшее ты блокировки Кота добился.

КондратБулавин писал(а):Только этот обмен не ставится "во главу угла" (торговля)

Гы, гы!
А торговля, это что, не обмен!?

А торговля, это что, не обмен!?

Обмен.Зато обмен не только торговля(весьма не только).

Какой на хрен обмен? Окститесь! Обмен чего на что и в каком количестве? Потребность на способность? Это абстрактные разговоры, а не обмен, ни то ни другое измерить нельзя, а значит и проконтролировать заключение и добросовестность сделки нельзя. А значит ни о каком обмене речь не идёт, всё исключительно на доброй воле основано.

Дилетант писал(а):

А торговля, это что, не обмен!?

Обмен.Зато обмен не только торговля(весьма не только).

Ага, а то о чем мы гутарим, уже и не совсем обмен. "Диффузный обмен", так его по моему Умали обозвал.
вот ссылка на тему:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=12453&hilit=%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Smersh
Марксистские мозги не выдерживают?

Smersh писал(а):всё исключительно на доброй воле основано.

как и сама идея анархизма.
однако мотив к добросовестности вполне экономический: взаимность выполнения/невыполнения обязательств.

Добрая воля,добросовестность,сознательность,короче,чтоб подобного добиться(хоть бы попытаться) НАДО не лгать(Конфуций в этом,прав был всё-таки ) и на этом пути не обойтись без этики(как пример - Кропоткинская),не обойтись без ликвидации конституции(здесь Маркс сказал веское слово),без критики,анализа и очищения религии(Рокер жгёт тут),ну и,конечно,вера будет(Толстой тоже не пуп пальцем ковырял) - в итоге дохуя делов получается,но НАДО...
А дао у всех разное,истины никто не знает,правда у каждого своя.Экономика рассудит

Дилетант
Что делать? Вопрос не раскрыт. Просвещать рабочий класс, как завещал великий Маркс и Ленин? А если он не особо желает или вообще не желает? Если ему больше по душе идти по пути либеральных "преобразований"? Если ему (классу) проще и удобней согласиться и получить косточку сейчас? Что делать? - Смириться? Склеить ласты? Стереть себе память и разум?

КондратБулавин
Организовываться по интересам,т.е. по самостоятельному удовлетворению потребностей(тех,что можно удовлетворить без участия тдо и государства),далее стараться расширить спектр,далее по обстоятельствам и новым предложениям...

В каком ко смысле....придумать себе этику, при введение которой все будет хорошо. И жить в секте себе подобных ...это и есть склеивание ласт.
Но вопрос и вправду не раскрыт. Очевидно не этика должна улучшать жизнь, а жизнь должна улучшать этику. Поэтому не стоит ради разоблачения капитализма прибегать к этике. Говорить что в основе действия капитала лежит прибыль.....а вот если в основе действия нашего идеального общества будет взаимопомощь....поэтому все разрешиться. Если бы вся проблема была в этом, люди бы давно бы так и поступили. И вырастили садик из одних благоухающих цветочков. Взаимопомощь не взялась с потолка. Она возникла в результате необходимости людей выживать в дикой природе. Один за всех и все за одного....Однако по мере того как человека окружала уже не природа, а созданная им среда. И предметом угрозы оказались уже не тигры и волки, а другие люди. Взаимопомощь уступила место той самой конкуренции и прибыли.
Вопрос как добиться взаимопомощи....в ситуации когда взаимопомощь не требуется, за пределами ближнего социального окружения. И вообще нужна ли она эта взаимопомощь. Вы идете к дантисту и лечите зуб...платите деньги. Чем не взаимопомощь.
Так же несерьезно говорить. Мы не хотим независимости людей. Мы хотим честного обмена между федерациями. Но в таком случае необходимость не исчезает. Вы все также вынуждены работать ...что бы вам вылечили зубы. Когда федерации договорятся. Напомню что не знаю как у вас, а у меня противоречия между людьми....это реальность. Их невозможно ликвидировать ....приписав людям...какой то моральный императив. Или заставив их договариваться по любому поводу. Противоречия можно снять, только когда интересы людей не пересекаются. Понятно что необходимость такой независимости ....касается только сферы материального производства, а не всей сути личностных и общественных отношений.
Любят говорить ...что капитализм победил благодаря прибыли и то что он плохим чертам потакал. Это не совсем так. Приведу пример.....общаюсь с одним бухгалтером в сети. Заметно умница и работяга. У ней родня фермеры...зовут ее к себе. Спрашиваю что не бросишь работу...которая сидит в печенках. Отвечает....так надежней и времени больше свободного. А хозяйчик рабочего времени не имеет, вся его жизнь рабочее время. Вот мы и вернулись....к вопросу....почему федерализм...должен открыть нам резервы личного времени.

Очевидно не этика должна улучшать жизнь, а жизнь должна улучшать этику

Тогда очевидно,что этика не нужна.А это не так,тоже очевидно.

Она возникла в результате необходимости людей выживать в дикой природе.

...уже не тигры и волки, а другие люди.

Ну возникла,ну и что...разве с тех пор ничего не добавилось в этике?

Вопрос как добиться взаимопомощи....в ситуации когда взаимопомощь не требуется,за пределами ближнего социального окружения..

Ваще не очевидно.Типа нет международного волонтёрства,к примеру?это далековато...между прочим.

Взаимопомощь уступила место той самой конкуренции и прибыли

Дак и говорим про отказ от принципов того самого....

Вы идете к дантисту и лечите зуб...платите деньги. Чем не взаимопомощь.

Помощь не покупают(зачем так смешивать понятия?баловство это...),как и благотворительность - не показатель наличия справедливости,а даже наоборот.

Мы не хотим независимости людей. Мы хотим честного обмена между федерациями

Отчего это?Лично я,считаю независимостью материальную автаркию,нахожу это полным выражением принципа федерализма.

а у меня противоречия между людьми....это реальность.

Мы тоже на этих качелях.

Понятно что необходимость такой независимости ....касается только сферы материального производства,а не всей сути личностных и общественных отношений

Любят говорить ...что капитализм победил благодаря прибыли и то что он плохим чертам потакал. Это не совсем так. Приведу пример.....общаюсь с одним бухгалтером в сети. Заметно умница и работяга. У ней родня фермеры...зовут ее к себе. Спрашиваю что не бросишь работу...которая сидит в печенках. Отвечает....так надежней и времени больше свободного. А хозяйчик рабочего времени не имеет, вся его жизнь рабочее время

Даже в науке когда что-то говорят,то,частенько,это не совсем так,потому что учесть всё пока невозможно,отсюда и погрешности(которые учитывают,либо нет;разглашают либо умалчивают.А по поводу примера:ну выбрал человек из одного кап.предприятия другое,по различным соображениям и всё тут.

Вот мы и вернулись....к вопросу....почему федерализм...должен открыть нам резервы личного времени.

А можно ведь сказать так:Вот и подошли к вопросам о том,что считать личным временем,что общественным,куда их девать,как использовать и т.д.А ведь это вопросы по большей части и этические. Поэтому говорить,что критикуя экономику использовать этическую сторону неуместно - абсолютно неверно и вредно.

Рабочий писал(а):Если бы вся проблема была в этом, люди бы давно бы так и поступили

они так и поступали. Просто временно победили те, кто поступают иначе.

Рабочий писал(а):Взаимопомощь не взялась с потолка. Она возникла в результате необходимости людей выживать в дикой природе.

и не только людей. Это унаследовано от животных предков.

Рабочий писал(а):Однако по мере того как человека окружала уже не природа, а созданная им среда. И предметом угрозы оказались уже не тигры и волки, а другие люди. Взаимопомощь уступила место той самой конкуренции и прибыли.

те "другие" вытеснили взаимопомощь. Но победа не окончательная, война продолжается уже 6000 лет. Это только пропаганда мнящих себя победителями трубит, что "живем в лучшем из возможных миров".

Рабочий писал(а):Мы хотим честного обмена между федерациями

не выдумывай

Дилетант писал(а):считаю независимостью материальную автаркию,нахожу это полным выражением принципа федерализм

для адекватной автаркии нужны технологии сингулярности.
И при них федерализм становится лишним.

Рабочий писал(а):Вот мы и вернулись....к вопросу....почему федерализм...должен открыть нам резервы личного времени.

колумб

КондратБулавин писал(а):Просвещать рабочий класс, как завещал великий Маркс и Ленин?

они не это завещали. Завещали "вести" - что собственно и делается: разные вожди и вождики ВЕДУТ по пути либеральных преобразований, настойчиво внушая, что ИНОГО ПУТИ НЕТ.
Собственно занимаются контрапросвящением - вполне в духе заветов упомянутых деятелей.

так что вопрос не "а если не хочет?", но констатация - "не знает, что возможно иное".

да и просвящение (от анархистов) не ограничено "рабочим классом", оно для всех, кто по разным своим причинам считает радикальные перемены необходимыми.
(и статистически таких желающих БОЛЬШЕ среди именно пролетариата в широком смысле сего понятия)

(ответ на личку, бо там что-то глючит: гарантирую 6 "коек")

Рабочий
Тут следует сперва четко обозначить термины, а затем уже производить умозаключения.
Обмен - круговорот вещей в природе.
Социальный обмен происходит в двух видах договорном(обязательном) и диффузном(безобязательном).
Договорной обмен(обязывающий) стремится к статическому равновесию.
Диффузный обмен(не накладывающий обязательств) стремится к динамическому равновесию во времени.
(названия взяты из социологии)

Разделение на умственный и физический труд некорректно.
Рабочий который управляет экскаватором он трудится физически или умственно? А хирург который делает операцию, умственно или физически?
Верно отметили, что тут следует говорить об разделении на управленцев и исполнителей, а это другой ракурс и соответственно выглядеть все будет несколько иначе. Тот же ваш вопрос принимает совсем другой оборот - нужны ли бродячие управленцы?
Бакунин прав утверждая что управление и эксплуатация тождественны. Только когда я сам собой управляю, никто меня не эксплуатирует, я сам себя эксплуатирую.
Заменить управленца можно координатором(координация не тождественна эксплуатации). Координатор это коммутатор информационных потоков.
НО!
замена управленца координатором подразумевает самостоятельность и самодостаточность координируемых групп(участников). То есть все и каждый из участников понимают и осознают к чему и как они стремятся. И координация для каждого из них это лишь способ, инструмент повысить свою (и всеобщую) эффективность. Они сами себе выступают как управленцы и исполнители.
Однако очевидно, что при существующей модели производства заменить управленца на координатора никак не представляется возможным, потому как только управленцы представляют себе что, и как, участники все вместе делают, исполнители не самодостаточны, не самостоятельны и не осознаны. Они глубоко и узко специализированы и оторваны как от результата собственного труда, как полноценного продукта, так и от собственных потребностей, как посыла и мотивации к деятельности.
По этой причине современная система производства умирает сразу же вместе с эксплуатацией, как только кто-то берется от неё избавляться. А вместе с ними приходится отказываться и от глубокого разделения труда... где-то так... продолжение следует... (мозги уже не варят, далее альтернатива отказ от потреблядства, деглобализация технологий...)

Умали писал(а):Бакунин прав утверждая что управление и эксплуатация тождественны.

Т.е. капитан корабля эксплуатирует матросов, и как же от такой эксплуатации уйти во время девятибального шторма, когда нет времени устраивать собрания, а надо быстро шевелить булками и принимать решения, а не чесать языками.

Умали писал(а):Заменить управленца можно координатором

Одно слово поменяли на другое и проблема исчезла. Магия Дэвида Блэйна!

Умали писал(а):замена управленца координатором подразумевает самостоятельность и самодостаточность координируемых групп(участников).

ну что вас всех к автаркиям тянет?
нет, не подразумевает выделенное. Самодостаточному не нужна координация, ибо не нужны и взаимодействия с остальными, координировать просто нечего.

Умали писал(а):деглобализация технологий.

зачем?


потому и ставлю "спасибо" с оговорками

Smersh писал(а):Т.е. капитан корабля эксплуатирует матросов

конечно. Если его не екипаж выбрал.

Smersh писал(а):как же от такой эксплуатации уйти во время девятибального шторма

если экипаж не отрепетировал свои действия при авральных ситуациях вместе с капитаном, место таким морякам в портовом кабаке, а не на судне в море.

Шаркан писал(а):конечно. Если его не екипаж выбрал.

Т.е. если матросы на роль капитана выбрали такого же матроса, у которого ни знания ни опыта капитанствования нет, это уже не управление, не эксплуатация, а анархия типо?

Шаркан писал(а):если экипаж не отрепетировал свои действия при авральных ситуациях вместе с капитаном, место таким морякам в портовом кабаке, а не на судне в море.

А штормы у нас все однотипные?

Smersh писал(а):Т.е. если матросы на роль капитана выбрали такого же матроса, у которого ни знания ни опыта капитанствования нет, это

это дебилизм
В прошлом капитан - собственник, либо назначен собственниками. Матросы при этом - наемные трудяги.

Smersh писал(а):А штормы у нас все однотипные?

а ты спроси у моряков.


пока, дождь на дворе прошел, пора дела доделать

Шаркан писал(а):В прошлом капитан - собственник, либо назначен собственниками. Матросы при этом - наемные трудяги.

Конкретно мной имелись ввиду именно организационные отношения, если тебе так удобнее, включаю условие, корабль в общественной собственности, капитан и матросы никому не служат, они служат себе и обществу.

Шаркан писал(а):либо назначен собственниками

В рот мне ноги, рабочие тоже собственниками "назначаются", это делает их эксплуататорами?

Шаркан писал(а):а ты спроси у моряков.

Т.е. ты не знаешь.

Smersh писал(а):корабль в общественной собственности

тогда где ты узрел проблему на пустом месте?
матросы (не просто лохи случайные, а знающие свое дело), выбрали самого по их мнению адекватного принимать решения в экстремальных ситуациях.
Така же ситуация, как с выбором цехового отвественного или боевого командира.

Smersh писал(а):рабочие тоже собственниками "назначаются", это делает их эксплуататорами?

у тебя настроения лаяться по мелочам?
иди кусай федералов и максов.
нанятые работодателем работники над кем начальствуют?

Smersh писал(а):ты не знаешь

личного опыта на корабле нет, да.
Знаю как действует портовая пожарно-аварийная команда. В ней ситуации отрабатываются именно по силе шторма с подвариантами разных сопуствующих аварий и состав судов в акватории. Роль командиров во всей схеме - ориентироваться в конкретной ситуации, которая не тренировалась, выделить приоритеты и направить на устранение проблемы людей. Например если волны сорвали с якорей и понесли полный танкер на волнолом, где уже села на мель баржа с аммиачными удобрениями, то надо бросить копошиться у опрокинутого ветром крана (а танкер копошащиеся не видят, особенно ночью, особенно в ливень) и предпринимать меры если не спасти танкер, то предотвратить его столкновение с баржей... или ваще бежать евакуировать город, бо несколько сот тонн нефти и десятки тонн селитры знаешь что значит?

Шаркан писал(а):тогда где ты узрел проблему на пустом месте?

Не я узрел проблему на пустом месте, а те кто заявляют, что управление тождественно эксплуатации.

Шаркан писал(а):выбрали самого по их мнению адекватного принимать решения в экстремальных ситуациях.

Во-первых капитан должен быть компетентным и опытным, а значит если выбирать, то из компетентных и опытных. Во-вторых в силу организационного опыта, лучше будет если капитан будет подбирать команду, а не наоборот, для эффективности.

Шаркан писал(а):у тебя настроения лаяться по мелочам?

Истина в мелочах. И я с тобой не лаюсь. Я беседую, и воспринимаю это как беседу, на лай мы ещё не перешли, и надеюсь не перейдём.

Шаркан писал(а):Роль командиров во всей схеме - ориентироваться в конкретной ситуации, которая не тренировалась, выделить приоритеты и направить на устранение проблемы людей.

Вот именно. Роль командиров объективно необходима.

Smersh

Во-первых капитан должен быть компетентным и опытным, а значит если выбирать, то из компетентных и опытных. Во-вторых в силу организационного опыта, лучше будет если капитан будет подбирать команду, а не наоборот, для эффективности.

Т.е. Капитана лучше не выбирать? А как тогда определить его компетентность и опытность? Кто будет вердикт выносить? А кто разжаловать его сможет?

Роль командиров (специалистов своего дела и в то же время организаторов) - важна. Только не стоит и усугублять или командиры быстро станут вождями.

КондратБулавин писал(а):Только не стоит и усугублять или командиры быстро станут вождями.

Командиры становятся "вождями" тогда, когда дело касается политики, политика вертится вокруг экономики, а экономика заканчивается там, где начинаются технологии изобилия. Вне экономических отношений управление эксплуатацией не является, родители управляют своим ребёнком, опытный управляет неопытным, и в этом нет никакой эксплуатации, вот что в общих чертах я имею ввиду.

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):Только не стоит и усугублять или командиры быстро станут вождями.

Командиры становятся "вождями" тогда, когда дело касается политики, политика вертится вокруг экономики, а экономика заканчивается там, где начинаются технологии изобилия. Вне экономических отношений управление эксплуатацией не является, родители управляют своим ребёнком, опытный управляет неопытным, и в этом нет никакой эксплуатации, вот что в общих чертах я имею ввиду.

Иными словами - освобождение придет через технологии. Весьма спорно. Технологии развиваются и бурно, а свободы нет.
Что ты имеешь ввиду под управлением? Наставничество, обучение...или нечто большее?

Smersh писал(а):Не я узрел проблему на пустом месте, а те кто заявляют, что управление тождественно эксплуатации

дык спорь тогда с Умали

Smersh писал(а):Во-первых капитан должен быть компетентным и опытным

кто оценивает? Экипаж, который поверяет свою судьбу капитану.
Конечно, может и капитан набирать команду из добровольцев, но что произойдет если команда выразит недовольство? Капитан расценит это как бунт?

нет, вариант выбора капитаном экипажа - скорее исключение в очень специфических ситуациях.
Коллективное принятие отношений лучше единоличного - ведь не все же время плаванья штормит-то!

Smersh писал(а):Истина в мелочах

хм

Smersh писал(а):Роль командиров объективно необходима

не отрицал это и не отрицаю;
но когда командира выбирает коллектив, то вероятность выбора действительно толкового выше, потому что в коллективе все знают кто на что способен.
кроме того, действительно совсем внештатные ситуации, особенно при профилактике, редко возникают, тренированная команда действует и без командира, он действительно только координирует процесс, информиует всех об общей ситуации, чтобы каждый сосредоточился на своей задаче, не оглядывался все время на остальных (если коллеге нужна помощь - это удивид командир и сообщит).
Зато ОЧЕНЬ ЧАСТО амбициозные, даже и с опытом назначенцы расстраивают работу тренированного коллектива, воображая себя единственным мозгом группы, а остальных - своими руками. Такое может проработать 9 раз, но на десятый случится непоправимое, которое при "руках с мнением" и сработкой с координатором если и произойдет, то ввиду стечения обстоятельств 1 раз на 1000 авральных ситуаций.

короче, любой коллектив должен знать что делает. Иначе и гениальный командир не сможет управлять толпой салаг словно дистанционными роботами.

целесообразно вообще исполнять роль командира по очереди - сначала на учениях, потом и на деле. Это дополнительно дает коллективу информацию кто в какой ситуации справляется с лидерством лучше остальных, значит ему и лидировать. Т.е. важно сделать дело, а не индивидуальную карьеру. Хочешь выделиться - иди в солисты петь, художником рисовать. А когда дело коллектива - провал на всех, успех на всех, кто конкретно виноват - разбирайтесь сами.

Шаркан писал(а):дык спорь тогда с Умали

Ну так ты откликнулся на мой вопрос, а не Умали.

Шаркан писал(а):кто оценивает?

А кто сегодня выдаёт дипломы? Капитан это профессия прежде всего, а не просто должность.

Шаркан писал(а):Коллективное принятие отношений лучше единоличного

Лебедь, рак и щука очень круто принимают решения, воз только никуда не двигается.

Шаркан писал(а):но что произойдет если команда выразит недовольство? Капитан расценит это как бунт?

Авторитет врача имеет право оспаривать лишь другой врач, почему с капитаном должно быть по-другому? В море капитан - бог и царь, на суше - команда может спокойно послать его и уйти.

Шаркан писал(а):но когда командира выбирает коллектив

Есть такое понятие - профессия, на неё надо учиться, к примеру дирижёр, он тоже командует, но нельзя же взять и коллективно выбрать чья это будет профессия.
Кстати говоря никто ведь не выбирал Спартака лидером рабов, он просто взял на себя инициативу и начал действовать, и чем успешнее он действовал, тем больше рабов к нему присоединялось, а не наоборот.

Smersh
Все в кучу: и спартака и доктора и капитана Со Спартаком, за давностью лет достоверность вообще не очевидна, можно молоть все что угодно.
А если тебе доктор предложит ложку ртути скушать, ты его авторитет не оспоришь?

Кстати, какова твоя профессия по диплому? Это я к тому, что может ты сам совершенно некомпетентен в вопросе о котором говоришь и твои суждения пустое бла, бла, бла В общем, гони диплом профессионального управленца (и солидную (мин. 10 лет) практику приложи), мы же об управлении.

Smersh писал(а):А кто сегодня выдаёт дипломы?

и это надо сохранить?
профессиональных управленцев?

ну и ну

Smersh писал(а):Лебедь, рак и щука очень круто принимают решения

верно. Если принять, что на свете одни лебеди, раки и щуки живут, причем тупые: все время норовят сгруппироваться в тупиковые комбинации, но никогда между собой (лебеди с лебедями, раки с раками, щуки с щуками - собственно это и есть федерализм; кроме того, люди более универсальны, нежели упомянутые типажи, привыкший быть "лебедем" по своей воле или в силу обстоятельств может научиться вести себя как "щука")
и КРОМЕ ТОГО, экипаж формируется на берегу (и в прямом и в метафорическом смысле), минимум за месяц до плавания. Если не ладится, останутся в порту. Или распределятся на другие корабли в составе, способном принимать решения, в том числе толково выбрать капитана.

Smersh писал(а):В море капитан - бог и царь

бонапартизм, а?
забудь про богов и царей, коли про анархию говорим. Или про другое говорим?

Smersh писал(а):Есть такое понятие - профессия, на неё надо учиться

профессия - моряк. Точка. Ладный моряк может быть и капитаном (таки должность это, или, если угодно - квалификация), когда товарищи голосуют ему свое доверие (и обазуются исполнять его приказы в экстренных условиях - естественно, узнав его подробнее). Недотепа остается в порту. Или становится профессионалом, беря пример с коллег.

Smersh писал(а):Кстати говоря никто ведь не выбирал Спартака лидером рабов, он просто взял на себя инициативу и начал действовать, и чем успешнее он действовал, тем больше рабов к нему присоединялось, а не наоборот.

потому и не подаем Спартака как пример анархичной революционности

Шаркан писал(а):и это надо сохранить?

Типа нахуй нужны вузы? Нахуй нужна оценка знаний и квалификации?

Шаркан писал(а):профессиональных управленцев?

Есть управленческие профессии, без некоторых, я абсолютно уверен, никак не обойтись, на счёт всех не могу сказать.

Шаркан писал(а):бонапартизм, а?
забудь про богов и царей, коли про анархию говорим. Или про другое говорим?

Почему вы всюду хотите видеть политическую систему? На корабле её нет! Система не политическая, организационная, они не делят ресурсы, они делают дело.

Шаркан писал(а):Ладный моряк может быть и капитаном (таки должность это, или, если угодно - квалификация)

Допустим ладный моряк может быть капитаном, но во-первых капитан один хуй - один, во-вторых хрен с ними с моряками, не всякий музыкант, даже ладный, сможет стать дирижёром, потому что дирижёр это и профессия и призвание, а не просто должность и квалификация.

Шаркан писал(а):потому и не подаем Спартака как пример анархичной революционности

Т.е. по анархии брать на себя лидерство в революции надо только после того как тебя выбрали? А как же Махно? Он проявил себя как лидер и его выбрали, а не "его выбрали и он проявил себя как лидер".

Smersh писал(а):Типа нахуй нужны вузы?

не передергивай, пожалуйста

но таки да, в нынешнем виде не нужен ни детсад, ни школа, ни ПТУ, ни вуз, ни академия наук

Smersh писал(а):Есть управленческие профессии, без некоторых, я абсолютно уверен, никак не обойтись

например?
тот же капитан - это МОРЯК, который имеет достаточно хорошую подготовку по всем судовым специальностям (что кстати рекомендуется для всех на борту). Тот же дирижер - прежде всего музыкант, просто не специализирован на одном инструменте, больше времени уделяет теории музыки, композиции и т.д.

собственно стремление к обучению ВСЕХ "капитанами" и "дирижерами", а уж кого коллектив предпочтет "на мостике" или "с палочкой" - вопрос индивидуальных качеств и уважения коллег. И снова - вариант с чередованием на ДОЛЖНОСТИ капитана или дирижера ничем не хуже выборного варианта.

Smersh писал(а):Почему вы всюду хотите видеть политическую систему? На корабле её нет! Система не политическая, организационная, они не делят ресурсы, они делают дело.

вот именно. Делают дело. И ради успеха дела соблюдать жесткую йерархию вовсе не нужно. Хотя морское ПРАВО говорит как раз иное, кстати.

Smersh писал(а):во-вторых хрен с ними с моряками

ну тогда нехай сам и управляет кораблем

Smersh писал(а):дирижёр это и профессия и призвание

а музыкант - нет? а моряк - так себе, хобби?

Smersh писал(а):не всякий

конечно не всякий. Коллектив не из идиотов состоится, оценят. Тем не менее, РЕКОМЕНДУЕТСЯ уметь справляться с любой должностью - и подчиненные помогут (кстати в этом и секрет успеха лидера, когда соратники ему сознательно и добровольно помогают руководить). Капитан может заболеть, погибнуть - что тогда с командой? геройски тонет? У капитана могет быть личные интересы, нервный срыв и т.п.

Smersh писал(а):Т.е. по анархии брать на себя лидерство в революции надо только после того как тебя выбрали? А как же Махно? Он проявил себя как лидер и его выбрали

но таки выбрали же. И регулярно переизбирали. Голосовали доверие.

проявить инициативу - это свобода. Но лидером стать можно только с согласия людей. Или ты предлагаешь навязывать свое лидерство? Я мол революционер со стажем, слушайте меня, не то к стенке, ага...

завязывай с большевизмом, блин, уже 100 раз тебе это говорил

Шаркан писал(а):не передергивай, пожалуйста

Ну я на всякий случай маразма, в порядке бреда, чтоб ни у кого не возникало сомнений, что имеется ввиду.

Smersh писал(а):Командиры становятся "вождями" тогда, когда дело касается политики, политика вертится вокруг экономики, а экономика заканчивается там, где начинаются технологии изобилия.

я правильно понимаю, что ты придерживаешься идеи, что рост производительных сил в условиях капитализма создаст все условия для изобилия и независимости человека, что в результате приведет к анархии? а пока этого не произошло, все попытки изменить общественные отношения утопичны? в таком случае непонятна немного твоя вера в революционный потенциал пролетариата. Если взять автоматизацию, то в условиях капитализма, пролетариат должен бы занимать реакционную позицию по этому вопросу. В таком случае логичней возлагать надежды на "умственных рабочих" и сдавать деньги в какой-нибудь "Институт сингулярности" на исследования.

Матвей писал(а):Smersh писал(а):
Командиры становятся "вождями" тогда, когда дело касается политики, политика вертится вокруг экономики

ха, это я пропустил...

Смерш, командиры с уклоном в бонапартизм первым делом поставят под контроль даже не экономику всю, а всего лишь систему распределения. Собственность может оставаться "общественной", но в пунктах распределения благ - командиры-распределители. С гонором "вы меня выбрали" (вариант: я проявил лидерство, слушайте меня, быдляки!), кто против - враг.
Вот и конец революции. А с изобилием легко справятся - как сейчас справляются, довольно успешно.

Матвей писал(а):Если взять автоматизацию, то в условиях капитализма, пролетариат должен бы занимать реакционную позицию по этому вопросу.

это если пролетариат озабочен ТОЛЬКО тем, чтобы иметь работу (и доходы), не устраняя систему эксплеатации и собственичества.
"Умственные работники" же в безвыходном, хоть и относительно комфортном положении, бо есть куда падать - в гетто хронических безработных. Потому стараются поддерживать или просто не вредить системе, в которую интегрированы.

Шаркан писал(а):например?

Мало? Тренер хоккейной команды. Да любой спортивный тренер. Мнение пилота гражданского самолёта бортпроводники не оспаривают, это неразумно.

Шаркан писал(а):тот же капитан - это МОРЯК, который имеет достаточно хорошую подготовку по всем судовым специальностям (что кстати рекомендуется для всех на борту).

Шаркан писал(а):Тот же дирижер - прежде всего музыкант, просто не специализирован на одном инструменте, больше времени уделяет теории музыки, композиции и т.д.

+организаторские способности.
И по-твоему, поэтому капитан и дирижёр перестают быть управленческими профессиями?

Шаркан писал(а):собственно стремление к обучению ВСЕХ "капитанами" и "дирижерами", а уж кого коллектив предпочтет "на мостике" или "с палочкой" - вопрос индивидуальных качеств и уважения коллег. И снова - вариант с чередованием на ДОЛЖНОСТИ капитана или дирижера ничем не хуже выборного варианта.

А ты не предполагаешь, что кому-то может быть нахуй не нужно быть "капитаном" или "дирижёром", может кому-то неинтересно "иметь достаточно хорошую подготовку по всем судовым специальностям", может кому-то интересно ходить раз в полгода простым моряком, а между рейсами писать докторскую диссертацию по философии, может кому-то интереснее специализироваться на одном инструменте и быть хорошим музыкантом, а не посредственным дирижёром. Нельзя же быть компетентным во всём. Ты не предполагаешь, что в принципе есть гении в игре на скрипке, а есть гении в дирижировании, а есть посредственности и в том, и в другом? Если ты хорош в игре на скрипке, и тащишься от этого, на хрен лезть в области в которых ты ноль?
Ты видишь эту ситуацию так: собираются во всех областях компетентные и по очереди становятся капитанами-дирижёрами. В реальной жизни всё происходит так: человек получает профессию, и если он хорош, к нему идут музыканты-матросы, а если нет, то не идут. Тоже выборы, только не так, как это хочешь видеть ты.

Шаркан писал(а):И ради успеха дела соблюдать жесткую йерархию вовсе не нужно.

Для совместного движения необходимо единство, нет единства - нет движения. Не нравится капитан? Уходи к другому, или становись капитаном сам на другом судне, или организуйся на каких угодно принципах. В чём противоречие анархии-то?

Шаркан писал(а):Хотя морское ПРАВО говорит как раз иное, кстати.

Может дело тут не в классовой структуре общества, а в простой объективной необходимости осознанной тысячелетним опытом?

Шаркан писал(а):ну тогда нехай сам и управляет кораблем

Имелось ввиду все моряки, вместе с капитаном.

Шаркан писал(а):а музыкант - нет? а моряк - так себе, хобби?

Иметь призвание быть музыкантом и иметь призвание быть дирижёром не одно и то же.

Шаркан писал(а):Капитан может заболеть, погибнуть - что тогда с командой? геройски тонет? У капитана могет быть личные интересы, нервный срыв и т.п.

А старпом на хрена?

Шаркан писал(а):но таки выбрали же.

Выбрали после того как он себя проявил, а не до. Спартака тоже "выбрали", только не голосованием, рабы не под плетями к нему бежали, он никому из рабов не навязывал своё командование.

Шаркан писал(а):проявить инициативу

Это дело частное прежде всего, а не коллективное.

Шаркан писал(а):завязывай с большевизмом, блин, уже 100 раз тебе это говорил

При чём тут большевизм ей-богу, анархия - это политико-экономическая система, а ты хочешь протащить её во все сферы жизни, это глупость и утопия.

Матвей писал(а):рост производительных сил в условиях капитализма создаст все условия для изобилия и независимости человека

Я придерживаюсь того мнения, что рост производительных сил в условиях капитализма создаст революционную ситуацию, которая может привести ко всем условиям для изобилия и независимости человека.

Матвей писал(а):Если взять автоматизацию, то в условиях капитализма, пролетариат должен бы занимать реакционную позицию по этому вопросу.

Не понял, почему? Почему обязательно реакционная позиция? Луддизм контрпродуктивен. Бороться с прогрессом глупо и бессмысленно. Перспектива оказаться в среде безработных вполне себе толкает к революции. Сегодня пролетарий, завтра безработный, послезавтра революционер.

Матвей писал(а):В таком случае логичней возлагать надежды на "умственных рабочих" и сдавать деньги в какой-нибудь "Институт сингулярности" на исследования.

Логично возлагать надежды, на то что НТР приведёт к революционной ситуации.

Smersh писал(а):Тренер хоккейной команды

и хоккеисты настолько тупы, что не могут выбрать толкового?
И потом - неужели спорт сохранится в нынешнем виде и при анархии?!

Smersh писал(а):Мнение пилота гражданского самолёта бортпроводники не оспаривают

и? так сейчас организованы авиакомпании. Кроме того, проводники занимаются пассажирами, а не пилотированием самолета. Пилоты тоже не вмешиваются в их дела.

оба примера не доказывают, что эти должности не могут быть выборными.
еще одна деталь: экипаж самолета (а в некоторых случая и корабля) - это не весь коллектив, а часть его. Ибо есть логистика на берегу и на земле (техники, диспетчеры).
Порт (и аэропорт) - вот коллектив, даже минифедерация разных профессий. И в них каждый каждому голосует определенное доверие и функции в технологическом процессе, среди длеко не единственных этапов которого числятся "полет" и "плавание".

Smersh писал(а):И по-твоему, поэтому капитан и дирижёр перестают быть управленческими профессиями?

спор о терминологии?
да, перестают. Это - должности, ситуационные роли в производстве.

Smersh писал(а):кому-то может быть нахуй не нужно быть

и? просто, зная его незаинтересованность, коллеги его не выберут капитаном. А даже может и не будут брать его в сложные рейсы - человек все равно про другое думает, пусть не грузится.

Smersh писал(а):Нельзя же быть компетентным во всём.

во всем - нет. Но в своей отрасли это полезно. Раз при анархии работа - это то, что тебе лично нравится делать, отсутствие интереса ко всему процессу просто симптом, что человек ошибся местом.

Smersh писал(а):Тоже выборы, только не так, как это хочешь видеть ты.

да пожалуйста - я же написал, что можно и так, раз добровольно. Однако тезис о "царе и боге" - хуйня полная.

Smersh писал(а):Может дело тут не в классовой структуре общества, а в простой объективной необходимости осознанной тысячелетним опытом?

как раз в классовой структуре. Какая другая необходимость?

Smersh писал(а):Иметь призвание быть музыкантом и иметь призвание быть дирижёром не одно и то же.

а ты спроси. Я спрашивал.

Smersh писал(а):А старпом на хрена?

ой, да, он же бессмертный... и по определению гений...
не дури. Команда из взаимозаменяемых специалистов хуже формата шахматных фигурок что ли?

Smersh писал(а):Выбрали после того как он себя проявил, а не до.

во уперся...
дык как же выбирать, не зная кто на что способен-то?

Smersh писал(а):При чём тут большевизм ей-богу, анархия - это политико-экономическая система, а ты хочешь протащить её во все сферы жизни, это глупость и утопия.

кроме того анархия - это и этическая система, на ней основана политико-экономическая модель.
Частичная анархия - это бред.

учи матчасть наконец, заебал.

Smersh писал(а):спортивный

ваще, что за "профессия" это - спортсмен при анархии?
Музыкант - понятно. А что производит спортсмен? Зрелища? Тогда уж лучше циркач.

спорт - любительский. Не понимаю переживающих за клуб или "сборную", которые сами за мячом не бегают хоть раз в неделю. Ебаная коммерция.

Шаркан писал(а): этическая система, на ней основана политико-экономическая модель.

Вот это вот та самая идеалистическая хрень, "этика которая вылечит жизнь", "всё дело в правильных идеях"...

Smersh писал(а):Вот это вот та самая идеалистическая хрень

нет, это просто хрень в твоей голове показала себя.

вникай, юнга, в матчасть.

Шаркан писал(а): матчасть.

Матчасть значит гавно, идеи не лечат мир, христианство тому яркий пример.

кроме того анархия - это и этическая система, на ней основана политико-экономическая модель.

Вот это вот та самая идеалистическая хрень

Если принять во внимание,что любое соц.стремление(и без этики это стремление не существует,а если существует то это всего лишь примитивный инстинкт,и его целью не является познание,прогресс,улучшение соц.условий),сформулированное в достаточной степени-это идеология,то говоря так - берёшь на себя роль вивсектора идеи,не только для тебя предназначенной,так что шибко не увлекайся.

Smersh

Шаркан

о том и речь. И отсюда профессия тренера вовсе не безальтернативна той форме, в которой ныне практикуется - когда тренер "бог и царь".

Шаркан писал(а):когда тренер "бог и царь".

Он бог и царь лишь в рамках дела, и только при добровольном подчинении. А люди добровольно ему подчиняются, потому что он лучше разбирается в боксе, и понимает как его нужно преподавать. Если я решил научиться боксу, я не спорю с тренером, я у него учусь. "Я имею требовать подчинения, ибо мои требования разумны" - тот кто это сказал был чертовски прав.

Smersh

Основные проблемы анархистов в вооруженных силах
Тем не менее, в вооруженной борьбе и в постоянных политических маневрах вокруг вооруженных сил, которые продолжались в течение войны, анархисты столкнулись с двумя серьезными препятствиями. Это были их собственные укоренившиеся антимилитаристские предрассудки[5] и быстрый рост коммунистического влияния в республиканской военной иерархии на всех уровнях, фактически с самого начала войны.
Как принципиальные враги всех видов власти, испанские анархисты в начале Гражданской войны особенно выступали против военной власти, иерархичности и самой идеи командования. Анархистам потребовалось время для того, чтобы пойти на компромисс в этих принципах в виду остротой необходимости организации современного военного дела, и (поскольку они были движением децентрализованного типа) адаптация к требованиям вооруженного конфликта заняла у одних анархистских групп и отдельных лиц больше времени, чем у других.
Вначале анархистские вооруженные силы состояли из милиционных групп более или менее легковооруженных гражданских лиц. Сначала они попытались создавать свои милиционные организации как подразделения НКТ, относясь с отвращением к иерархическим званиям и практикуя собрания для принятия решений о тактике и стратегии.
Тем не менее, анархисты более или менее быстро поняли непригодность такого рода организации и поведения для ведения современной войны. Они столкнулись с другой стороны фронта с очень дисциплинированной регулярной армией, а очень скоро – и с итальянскими и германскими регулярными войсками (хотя они и были замаскированы под волонтеров). Фалангистские и традиционалистские милиционеры на франкистской стороне также с готовностью приняли воинскую дисциплину.
Таким образом, анархистам более или менее быстро пришлось столкнуться с роковым конфликтом между их традиционными убеждениями и принципами, с одной стороны, и требованиями вооруженной борьбы в гражданской войне, с другой. Они вынуждены были согласиться с «милитаризацией» их милиции[6]. Самым удивительным в этом принятии столь значительной степени иерархизации и централизованного командования анархистами было, вероятно, то, насколько быстро это произошло.
Как бы то ни было, одно из долгосрочных последствий их первоначального нежелания состояло в том, что офицерский корпус республиканской армии не соответствовал доле анархистских бойцов среди рядовых. Идеологические запреты не давали стать офицерами многим милиционерам-анархистам, которые могли бы сделать это, благодаря школам для подготовки офицеров, даже притом, что один из них, Хуан Гарсиа Оливер, отвечал за организацию и управление ими в течение первых месяцев войны. Этот количественный дефицит офицеров-анархистов сохранился на протяжении всего конфликта, по крайней мере, отчасти из-за позднего начала набора НКТ-ФАИ людей на командные должности.

Вот он пример ёбаного маразма...Анархию всюду и везде, во все сферы жизни...

Во-первых крайне желательно понимать,что анком и война явления трудно совместимые,мягко говоря.
Во-вторых,чтоб воевать в одном стане,анархам нужно научиться мирно жить,т.е. инфраструктура анархическая должна быть опробована и осуществлена,вместе с ней и анархические отношения.
В - третьих не считаю,что относить войну к сферам жизни вполне оправданно с т.з. анарха,это скорее сфера смерти,что как правило воеватели и подтверждают.
P.S.Война войне рознь,конечно.Ведь необходимо же обороняться,но для этого необходимо создать(со всеми вытекающими "анархоследствиями") то,что оборонять.В таком случае будет время спланировать действия на такой случай,т.е. приспособиться к координации и принятию решений в условиях войны( а чтоб не изобретать велосипед,по всей видимости, придётся перенять опыт этатистов и конец военизированному анкому).
В общем:"вся жизнь борьба",зато "невозможное возможно".

Smersh писал(а):Анархию всюду и везде, во все сферы жизни

что не так?

Smersh писал(а):Основные проблемы анархистов в вооруженных силах

вникать в суть не умеешь.

основная проблема ФАИ-НКТ была в партнерстве с этатистами, в отказе от продолжения социальной революции "пока не победим".
Если тебе не понятно как продолжение революции дает стратегическое преимущество в любой войне, учи матчасть, лечись от большевизма.

Шаркан писал(а):что не так?

Ты, блин горелый, читай внимательно

Шаркан писал(а):основная проблема ФАИ-НКТ была в партнерстве с этатистами, в отказе от продолжения социальной революции "пока не победим".
Если тебе не понятно как продолжение революции дает стратегическое преимущество в любой войне

Ещё раз:

Тем не менее, в вооруженной борьбе и в постоянных политических маневрах вокруг вооруженных сил, которые продолжались в течение войны, анархисты столкнулись с двумя серьезными препятствиями. Это были их собственные укоренившиеся антимилитаристские предрассудки[5]

Как принципиальные враги всех видов власти, испанские анархисты в начале Гражданской войны особенно выступали против военной власти, иерархичности и самой идеи командования. Анархистам потребовалось время для того, чтобы пойти на компромисс в этих принципах в виду остротой необходимости организации современного военного дела, и (поскольку они были движением децентрализованного типа) адаптация к требованиям вооруженного конфликта заняла у одних анархистских групп и отдельных лиц больше времени, чем у других.
Вначале анархистские вооруженные силы состояли из милиционных групп более или менее легковооруженных гражданских лиц. Сначала они попытались создавать свои милиционные организации как подразделения НКТ, относясь с отвращением к иерархическим званиям и практикуя собрания для принятия решений о тактике и стратегии.

Как принципиальные идиоты, впавшие в маразм, и не понимающие, что иерархия в общественном смысле (классовость) и иерархия в конкретном деле не есть одно и то же, и что второе никак не противоречит принципам анархии, анархисты проебали туеву хучу времени, народу в столкновениях с дисциплинированными фашистами, проебали возможность заиметь грамотных командиров и своих сторонников в офицерском составе, и конкретно настроили против себя уже имевшийся офицерский состав своей демагогией на поле боя.

Шаркан писал(а):учи матчасть

Иди на хуй!

Шаркан писал(а):лечись от большевизма.

Лечи маразм, старпёр, ты в него впал.

Smersh
ты не заслуживаешь ни одной потраченной на тебя минуты.

прочитал одну статью об Испании и уже стал спецом?

очень жаль, что форумчане не видят в тебе особо опасного идиота, бо с такими "анархистами" как ты и врагов никаких не надо.
ни Кот, ни жокер, ни даже макс с федералом не создают на ЕФА такой тягостной атмосферы, как ты со своими бредовыми толкованиями и рассуждениями об анархической идее (которая тебе незнакома и непонятна).

так что лучше я подожду пока ты снова пропадешь.

Smersh
<<экономика заканчивается там, где начинаются технологии изобилия.>>
Технология "изобилия" заканчивается там где начинается прогресс и новые еще не освоенные товары

про Анархическую Армию, не надо так "быстро" судить, нужна регулярная и при том БЕЗ командиров и принудительной дисциплины - иначе и все завоеванное такой "анархией" пространство будет подчиняться тем же принципам "иерархии"...

Шаркан
<<тренированная команда действует и без командира, он действительно только координирует процесс,>>
Присоединяюсь, причем не только команда но и отделение, взвод, рота. Больших формаций в бою не изучал, но теоретически там и не надо, о стратегии и роли "командира" Толстой в "войне и мире" описал подробно и основываясь на исторических фактах... только в школах не про это че то пишут

Evgen писал(а):нужна регулярная и при том БЕЗ командиров и принудительной дисциплины

Шаркан
Ага, а ты че думал? Что провалы все из-за погоды?!
Махно вон командовал невыкомндовал... Испанцы вообще от Армии отказались - результат не радует...
И сам подумай - если такое простое дело как массовое убийство/охота, организовать добровольно и без "наказаний" невозможно - то как целый технологический комплекс без принудиловки запустить?

Или тебя "регулярная" смутило? Так регулярно - это постоянно... нужна проффесиональная Армия с людьми которые всю жизнь до пенсии только военными быть хотят... но анархисты - а знач без командиров :)

регулярная без командиров... ты понимаешь значение понятия "регулярная армия"?

Evgen писал(а):Технология "изобилия" заканчивается там где начинается прогресс и новые еще не освоенные товары

Хуета хует. Если у каждого есть еда, вода, воздух, место где жить, отопление, электричество, доступ к информации, доступ к образованию, и при этом каждому не надо горбатиться по 8 ч в сутки, чтобы всё это получить, и каждый за это никому ничем не обязан, то каждый спокойно сможет послать ВСЕХ, кто захочет его принуждать и эксплуатировать. А новые товары, через короткое время станут легко доступны благодаря всё тем же технологиям.

Evgen писал(а):БЕЗ командиров и принудительной дисциплины

Махно как по-твоему воевал? Без командиров? Без принудительной дисциплины? Да, командиры были выборные, но это ещё не значит, что не было дисциплины.

Шаркан
регулярная - это "постоянная", профессиональная.

Smersh
У всех есть и сейчас такая возможность... НО!!! Новый "айфон" "бмв" или другая "модная" херня принуждает их вертеться и ИСКАТЬ кто бы их проэксплуатировал... Люди при анархии может и изменятся, но тяга к новому и более эффективному останется.

Махно вообще не "анархично" воевал, сразу после того как второй раз собрал армию и издал "приказ №1" его "анархичность" кончилась и началась "прямая демократия"... и не надо мне говорить что это анархизм - если за решения большинства меньшинство расстреливают - это в лучшем случае большевизм

Хотя еще до наступления "белых", и до того как его "чистить" начали - армия действительно была анархична, и даже с итальянками без патронов умудрялась двигать фронт. Вот когда махно "взял власть", тогда и рухнуло

Evgen писал(а):Новый "айфон" "бмв" или другая "модная" херня принуждает их вертеться и ИСКАТЬ кто бы их проэксплуатировал...

Я с такими уродами лично не знаком, но всё же полагаю, что потреблядство это порождение дефицитной капиталистической экономики (туфталогия мля, ну ладно). В условиях длительного изобилия стремление к "модной херне" просто напросто выродится.

Evgen писал(а):Вот когда махно "взял власть", тогда и рухнуло

Evgen, флаг тебе в руки, думай как хочешь.

Smersh
Ну ты познакомься, они тоже люди. И лично я книжки с кпк HTC 1 читаю... иногда и фильмы смотрю и когда с "пролетариатом" жду работы во время простоя музыку слушаю... Вот "пролетариат", и другие "необразованные массы" вообще то очень быстро и мудро принимают решения "лучше синица в руке чем анархия в небе". А без них...

Ну а если серьезно: у нас сейчас период изобилия, в условиях приближающейся мировой религиозной(!) войны, наш мир на пике изобилия. Я лично наблюдал людей которые стараются уйти от "потреблядства", деурбанизацией и переходом на автономию. Современная наука дает всем полную свободу достигнуть <<еда, вода, воздух, место где жить, отопление, электричество, доступ к информации, доступ к образованию, и при этом каждому не надо горбатиться по 8 ч в сутки, чтобы всё это получить>> но факт остается фактом - подавляющее большинство чувствует себя более комфортно в условиях жесткой эксплуатации их труда... И если просто перебить всех "власть имущих" ситуация не изменится :(

Флаг, черный, я готов взять и буду горд удержать его даже умирая. Пусть это и пафосно звучит, но блин не хочу чтобы я падающий с этим флагом был просто клоуном в программе новостей!

Evgen писал(а):регулярная - это "постоянная", профессиональная.

во-во. И как она возможна без командиров и принудительной дисциплины?

про РПАУ - начните хотя бы с мемуаров Аршинова, а не с собственных выдумок.

впрочем, регулярная армия может быть и призывной.

смотрю, ты там подредактировал посты... короче: профармия при анархии - это абсурд.

Evgen писал(а): у нас сейчас период изобилия, в условиях приближающейся мировой религиозной(!) войны, наш мир на пике изобилия

1) да, изобилие налицо - производственно;
2) система распределения однако большую часть изобилия предоставляет меньшинству человечества, так что изобилие для остальных чисто виртуальное (пусть за витриной завались всяких благ, ну и что, коли их не купить? и никак не заработать!);
3) лозунги обострения религиозные, но под ними таки чисто экономические интересы определенных кругов и группировок.

Шаркан
редактировал, добавлял. Но не исправлял.

Если кратко - нужно "анархо рыцарство" - так понятней? Ну это просто чтоб не оставалось мнения что если "проффесионал" то значит его "дисциплинируют" командиры )))

Аршинова читал. Регулярная может быть призывной, но в таком случае я пр "кадровых"

Не "абсурд", ищите, читайте "теорию систем" прикладывайте анархизм к реальным процессам боя... представте что штабов не один а десять на батальйон, посчитайте может в результате это будет эффективней чем экономит на "кадрах"... Вообщем не применяйте формулу "эффективной индустриализации" к анархизму - и помните - если в анархической армии будут командиры - то в анархическом производстве они будут безусловно - а какая это анархия нахрен?!

Шаркан
(Чтоб не редактировать, отдельным постом)

2) - согласен, основную часть меньшинству - но необходимое для достойной и безопасной жизни доступно уже сейчас любому пролетарию украины (на это есть экспериментальные данные - за ценой к Умали)
3) - На мой взгляд именно эти "экономические" интересы к которым они стремятся по своей ограниченности и развяжут РЕЛИГИОЗНУЮ войну. У "Христианских" банкиров, кроме как подьем "религиозной сознатьельности" нет способов защитится от исламского фанатизма... с которым они щас окончательно поссорятся. США не Бог, они думают они смогут удержать контроль, но лично я сомневаюсь, а если не удержат - то религиозная война... причем анархистам тут вообще тяжко будет.

Шаркан
(Если не сложно: что я выдумал про Махно?)

Evgen писал(а):нужно "анархо рыцарство"

не понятно что имеешь ввиду, но если правильно догадываюсь - лучше не надо

Evgen писал(а):.. представте что штабов не один а десять на батальйон

ну, сетевая армия. Партизанские группы с координацией, при надобности любой местный штаб становится ГК всей сети в качестве ситуационного лидера (например если задумал операцию и она остальным понравилась, если на его территории дело и т.п.).
Это все известно.
Но командиры все равно нужны, необязательно из числа кадровиков-армейцев (такие могут быть начальниками штаба).
Принудительной дисциплине предпочитаю самодисциплину - с соответствующими обязательствами, конечно: расхотелось воевать - предупреди до боя и проваливай, но если смотался и стал причиной сметри товарищей - отвечай перед трибуналом, и т.п.

Evgen писал(а):не применяйте формулу "эффективной индустриализации" к анархизму - и помните - если в анархической армии будут командиры - то в анархическом производстве они будут безусловно - а какая это анархия нахрен?!

нет логики в этом утверждении. Командира выбирает часть. На определенный срок или до "первого косяка". Командир нужен для принятия решений в нестандартной ситуации, а таких при войне - каждая первая или вторая.
Но практика выбора ситуационных лидеров для специфических задач НИКАК не задает "безусловное" существование "командиров на производстве". На производстве не такой темп, не такой ритм, не такая нужда в импровизациях. Там только нужно соблюдать технологический процесс, чтобы не произошла авария или не запороли продукцию. У технологов и нач.смены там не командирские права, а координаторские и аварийные функции. Они могут исполнаться по очереди всеми членами коллектива (что поощряет и повышение квалификации, специальное самообразование), а могут по выбору среди тех, кого коллектив считает знающими, опытными, способными справиться в случае нештатной ситуации. Предприятие же управляется периодическими собраниями, выборные или "очередные" лидеры решениям собраний придерживаются (иначе коллектив просто снимет с них полномочия, кстати полномочия коллективом же и определенные какие они).
Ситуация упрощается схемой распределения благ, мотивацией работать на совесть, иной формой собственности предприятия (которое по сути представляет собой минифедерацию цеховых или подобных коллективов).


Не знаю что такое "эффективная индустриализация". Если, просматривая мои прежние посты заметишь такую - скажи.

Evgen писал(а):необходимое для достойной и безопасной жизни доступно

имхо, как минимум 80 лет такое ТЕОРЕТИЧЕСКИ доступно всем людям по Земле... если бы не капитализм.

Evgen писал(а):религиозная война

повторять, что это только лозунги, демагогия чтобы мотивировать пушечное мясо? Любая внешне религиозная война в истории всегда преследовала совершенно нерелигиозные цели.

когда это Махно "брал власть"?
на махно.ру такое напиши - завалят тебя объяснениями.

Шаркан
<<только лозунги, демагогия чтобы мотивировать пушечное мясо>>
Не тот конечно раздел для спора, но просто отмечу, что "не эта" война. Эта как раз будет истово религиозной... в том смысле что "капиталисты" потеряют контроль над ней, и править будут религиозные фанатики, которые этих же капиталистов и порешат... правда они и нас порешат, но это уже другая история (((

<<на махно.ру>>
Писал года полтора, потом лично с "отвечателями" пообщался, потом вообще долго молчал офигевая, и переваривая "реалии современного анархизма" )))
но что правда то правда, там в основном и добывал литературу. И чтоб не взводить "им. Махно", отвечу кратко - в "приказе номер один", выборным командирам давались полномочия расстреливать за невыполнения их указаний, без трибуналов, и независимо от согласия избирателей. Все, дальше если оправдывать такие полномочия нехрен бороться с президентской властью...

<<"анархо рыцарство">>
не понятно о чем вы "догадываетесь", но наверное если и надо, то не в этой теме наверно. Хотя я не уверен что буду так же активен как сегодня.

<<"эффективной индустриализации">>
Ну если о самом термине - то тут смысл в том что "больше и быстрей" - это индустриализация. И это далеко не всегда хорошо. (То что имел ввиду)
А если про то что когда "герои войны" это люди которым надо подчиняться независимо от собственного мнения "потому что он командир" - то и в производстве так будет. То есть надежда что "средний рабочий" сможет спорить с технологом который сказал "мне похрен че ты думаеш умник, делай как я сказал" - это абсурд, будут выполнять, помня что "если надо то так и воевали, а тут щас как на войне"...
Вообщем не хотел бы я попадать в "анархию" где так могут "прецендентами" с фронта рты затыкать

Шаркан писал(а):Любая внешне религиозная война в истории всегда преследовала совершенно нерелигиозные цели.

Скажи больше - классовые интересы.

Evgen писал(а):Эта как раз будет истово религиозной

все войны под это можно подвести

Evgen писал(а):"капиталисты" потеряют контроль над ней, и править будут религиозные фанатики

а че в кавычки?
управляющие фанатики неплохо живут в сравнении с управляемыми фанатиками, кстати. Примерно так же, как миллионеры-работодатели и их убежденные в святости рынка служащие, оплачиваемые выше среднего (причем последние часто, по крайней мере на словах, правовернее самого пророка/хозяина).

Evgen писал(а):в "приказе номер один", выборным командирам давались полномочия расстреливать за невыполнения их указаний, без трибуналов, и независимо от согласия избирателей.

тебе там не ответили, на махно.ру?
по-моему таки логично расстрелять своего выборщика, когда орешь ему "прикрой отход отряда, потом тебя прикроем", а он кидает пулемет и тикает. О чем я уже тебе писал, впрочем в излишне пространном (и очевидно непрочитанном, потому "излишне") посту...

Evgen писал(а):не понятно о чем вы "догадываетесь", но наверное если и надо, то не в этой теме наверно.

нах плодить кучу тем? Хотя, как угодно.
Сам тезис, даже НАМЕК о некой богоизбранности революционеров в отношении общества контрареволюционен.

Evgen писал(а):"больше и быстрей" - это индустриализация

и где такое предлагаем?
Сказал же, производство и СЕЙЧАС (и даже 80 лет назад) вполне себе эфективно в плане возможностей. А вот распределение (в том числе и производственной нагрузки на людей) - это ПРОБЛЕМА.
Истинно плановое хозайство (не командная система!) - облегчение интенсивности работы индустрии, не производится лишнее, не тратятся ресурсы (вкл потом на утилизацию НЕПРОДАННОГО, бо оно может быть востребованным, однако неждающиеся неплатежоспособны). Логичное следствие плановости - распределение по потребностям (не по капризам), как и отдача по возможностям.
Короче, в этом мире нет забот как прокормить бедных, но большой напряг - это удовлетворить аппетиты богатых (причем немалая часть сего аппетита и для них вынужденная, ибо прибыль не идет на одну роскошь, но и на конкурентную борьбу; даже самый аскетичный миллиардер тратит бешенные средства, т.е. ресурсы и блага, на то, чтобы лизировать на своем рынке, охранять свою собственность, контролировать служащих и рабочих, ладить с бюрократией - иначе с ней будут ладить конкуренты, а там до участи Ходорковского полшага).

лихорадочная и сверхпродуктивная индустрия (и расточительная во всех отношениях) вовсе не нужна. Оптимизация - это когда тех же результатов добиваются меньшими физическими усилиями - но вложением большей доли мысли, а в последние 40 лет у мысли есть мощное подсобное средство, вычислительная техника, математическое моделирование, т.е. и мозги так сильно перегревать не надо.

Evgen писал(а):А если про то что когда "герои войны" это люди которым надо подчиняться независимо от собственного мнения "потому что он командир" - то и в производстве так будет.

1) признание военных заслуг в анархообществе никаких привилегий не несет (анархия по определению против привилегий и дискриминаций; надо же столько литературы прочитать - и не додуматься до такого вывода!);
2) даже классическое производство, при перемене схемы управления, не влечет за собой обязательность привилегий на производстве (распределение независимо от заслуг то же - по потребностям в рамках производственных возможностей); а уж автоматизированное - как?

Evgen писал(а):надежда что "средний рабочий" сможет спорить с технологом

средний рабочий не вчера в зеху появился, бедь он и последним дебилом, некоторые вещи все же усвоил. А технологу, когда предлагает что-то новое и непонятное дла "среднего", обязан разъяснить (что имеет и образовательный эффект). Так что нет тут никаких "надежд", не придумывай удобные для критики моменты.

Evgen писал(а):Вообщем не хотел бы я попадать в "анархию" где так могут "прецендентами" с фронта рты затыкать

еще раз: никаки "прецеденты" не рулят.
Война - вещь специфическая.
Да и при последовательной и решительной социальной революции долго воевать не прийдется. Революционные преобразования дают быстрое улучшение положения и повышение эффективности - а значит и привлекают людей, в крайнем случае демотивируют колеблющихся занимать контрареволюционные позиции. Это посильнее всякого оружия.
Отсюда и тезис "сначала победим, потом построим спарведливый мир" - ублюдочность, а то и откровенная ложь, прикрытие "революцонеров", пошедших на захват власти, в то время как революционеры ее уничтожают (и тем самым не западаются "заслугами", чтобы давить ими остальных).

очень жаль, что "много прочитал" ты, но так мало усвоил, так мало понял.
Конечно, не сразу понимается, особенно если ВСЕ вокруг тебя уверяют, что "анархизм = утопия". Тогда понимание наступает медленнее, с трудом, сквозь сомнения (преодолев которые сам начинаешь считать дурацкими, дутыми). НО у тебя на счету ДВА РЕСУРСА, битком набитых и теорией, и фактами из практики - в чем дело?
дело обычно в самом настрое человека. Ну не нравится всем анархическая модель. Некоторые хотят стать "князями" - при анархии не получится; или сохранить свое настоящее, малое или великое "княжество" - и ЭТО при анархии не получится. Чтобы понять и воспринять анархизм (представить себе "каково жить настанет", им надо перепрыгнуть себя, изменить мирвозрение, ценности. Эмоционально сложно.

Smersh писал(а):

Шаркан писал(а):
Любая внешне религиозная война в истории всегда преследовала совершенно нерелигиозные цели.

Скажи больше - классовые интересы.

да, надо было так сказать.

че не сказал?

наверное убоялся, что прийдется долго и нудно объяснять (СНОВА) про классы. Языком бы не прочь потрепать (костей и суставов там нет), но у пальцев артрозный лимит на буквоизлияния. Надо чтобы их хватило и на заказы, и, особенно, на ту часть оргработы, которой я нагрузился (фактически нагрузив ею и семью).

хорошо

Smersh писал(а):

Матвей писал(а):Если взять автоматизацию, то в условиях капитализма, пролетариат должен бы занимать реакционную позицию по этому вопросу.

Не понял, почему? Почему обязательно реакционная позиция?

Потому, что в интересах наемного работника получать как можно большую плату за продажу своего труда, а не пополнить армию безработных с надеждой на социальную революцию.

Smersh писал(а):Луддизм контрпродуктивен. Бороться с прогрессом глупо и бессмысленно.

Контрпродуктивен. Но луддизм существовал. И волнения при сокращении на убыточных предприятиях, тоже имеют место. Надеюсь что бороться с прогрессом бессмысленно. Но ведь борются. Луддиты с машинами, правообладатели с свободным доступом к информации. Вот и американский теоретик медиа пишет что

Дуглас Рашкофф писал(а):Большинство людей с деньгами платят футурологам, чтобы предотвратить перемены.

Smersh писал(а):Логично возлагать надежды, на то что НТР приведёт к революционной ситуации.

Но я не вижу причин, по которым очередная НТР приведет к социальной революции.

Матвей писал(а):Но я не вижу причин, по которым очередная НТР приведет к социальной революции.

По-моему очевидно, что вся эта масса наёмных работников в конечном итоге станет не нужна владельцам частной собственности, если не быть дебилом и думать на два шага вперёд, то очевидный интерес пролетариата в революции, а не в луддизме. Что толкнуло массы в революцию в 17-м? Этика? Или перспективы электрофикации и прочее?

Матвей писал(а):правообладатели с свободным доступом к информации.

Это как раз пример того, как прогресс ставит под сомнение само понятие ЧС.

Матвей писал(а):Потому, что в интересах наемного работника получать как можно большую плату за продажу своего труда, а не пополнить армию безработных с надеждой на социальную революцию.

дык все равно пополнит. За рубежом малейшая автоматизация (или ужесточение эксплуатации) тут же делает производство неконкурентным, снижать себестоимость остается урезанием зарплаты.
Интерес тут не дальше своего носа.

социальная революция таки и останется в надеждах, если ее ждут как нечто приходящее извне, типа конницы рохиримов с Гандалфом впереди...

Матвей писал(а):Контрпродуктивен. Но луддизм существовал

и по-моему он мешает решению проблем, создает отвращение к технике и знаниям среди низших классов, в то время как высшие и стремящиеся попасть в высшие увеличивают отрыв.
И тенденция получается печальная: образованные и способные рассуждать элиты против гордящегося (по внушению и в силу эмоций) своим невежеством народа. Такое даже в античной истории не бывало! Чисто экзистенциальная зависимость низов от верхов получается - и никакая ревситуация не преодолеет страх низов: "если восстанем, все вокруг сломается" в один момент

Матвей писал(а):я не вижу причин, по которым очередная НТР приведет к социальной революции

даже с тормозами, но автоматизация происходит, та же конкуренция ее требует. И она толкает капитализм к логическому абсурду: вокруг все есть в изобилии, но нечем платить, чтобы потреблять.

Матвей писал(а):Дуглас Рашкофф писал(а):
Большинство людей с деньгами платят футурологам, чтобы предотвратить перемены.

да, платят, чтобы выдавать удобные для пропаганды "сценарии будущего". Такой заказной продукт футурологов - конечно напустит туману в многие головы, но считать это "предотвращением перемен" было бы слишком.

кроме того, еще раньше Брюс Стерлинг, тоже футуролог, писал, что от футурологии с 1960-ых уже не ждут анализа будущего (и не финансируют его, потому и нет системной футурологии как науки), а только "оценки риска" того или иного бизнес проекта.

Smersh писал(а):прогресс ставит под сомнение само понятие ЧС

да, но сопротивление и охмурение еще не дрогнуло. Пока.
Потому поощрять "пиратство" - хорошо. А луддизм - подсобничество кастрации прогрессивных сил.

Шаркан писал(а):нечем платить, чтобы потреблять.

У буржуев деньги будут и только у них.

Smersh писал(а):По-моему очевидно, что вся эта масса наёмных работников в конечном итоге станет не нужна владельцам частной собственности, если не быть дебилом и думать на два шага вперёд, то очевидный интерес пролетариата в революции, а не в луддизме.

Неочевидно. Возникнут новые задачи, которые потребуют новых ресурсов(и человеческих в том числе). Могут появляться новые сферы деятельности(пусть и малоосмысленной). А технологии изобилия видятся мне лишь в очень отдаленном будущем.
Что же до "на два шага вперед", я не думаю, что отсутствие интереса к стратегическому планированию является признаком дебилизма, но по моему , люди(и не только массы наемных работников) демонстрируют именно отсутствие желания продумывать на два шага вперед.
При этом у "элиты" для подобного планирования возможностей больше. И в их интересах контролировать и снижать социальное напряжение.

Smersh писал(а): Что толкнуло массы в революцию в 17-м? Этика? Или перспективы электрофикации и прочее?

Не знаю. Не этика. Но что именно подтолкнуло - не знаю. Возможно затяжная война, неэффективная форма правления, низкий уровень жизни большой части населения.

Не этика.

Считаю,что этика сыграла огромную роль в осознание необходимости перемен,а только с помощью этого осознания возможны перемены.
Именно этика является платформой для обсуждения вопросов о свободе и справедливости.
И этическая т.з. нисколько не противоречит пониманию борьбы классов,а только дополняет его,даже скорее наполняет его смыслом.

Матвей писал(а):Возникнут новые задачи

в сфере буквально лишних, навязанных услуг, в сфере перераспределения произведенных благ, в сфере контроля, управления, охраны, взаимного уничтожения, идиотских развлечений. Пена, короче.

Матвей писал(а):технологии изобилия видятся мне лишь в очень отдаленном будущем

как тогда объяснить, что уже целое десятилетия человечество выбрасывает ПОЛОВИНУ произведенных продуктов питания? Трудно найти данные по остальным товарам, но косвенно можно смело судить, что и там внушительная част не продается, а идет на свалки и во вторсырье (и все бы хорошо, да это - мощный фактор загрязнения, который требует новых ресурсов). Изобилие уже факт.

Матвей писал(а):я не думаю, что отсутствие интереса к стратегическому планированию является признаком дебилизма

есть такой интерес, но не в интересах социальных, а чисто корпоративных и державных. Дебилизмом низы кормят вне очереди. Печально то, что пипл хавает.

Матвей писал(а):люди(и не только массы наемных работников) демонстрируют именно отсутствие желания продумывать на два шага вперед

а зачем желать то, что непосильно? Зачем желать то, о чем пропаганда говорит, что есть кому позаботиться? Зачем желать то, что практически запрещено и попытки санкционируются?

Матвей писал(а):у "элиты" для подобного планирования возможностей больше. И в их интересах контролировать и снижать социальное напряжение

она это и делает - снижает отвлекая внимание от сути проблем, переориентирует в остервенение недовольных против следствий, сохраняя причину нетронутой (т.е. свое господство, систему)
Но контролировать все элиты просто не могут. Они тоже несвободны от собственной системы. Здравый разум говорит, что надо радикально менять порядок вещей, но эгоизм, основа конкурентности, требует продолжать дальше по тому же пути - и не остановиться, бо сожрут.

Матвей писал(а):Не знаю

инфа к размышлению и поиску ответов - Всеволод Волин "Неизвестная революция".

Smersh писал(а):У буржуев деньги будут и только у них

сами по себе деньги, если не работают как капитал, бесполезны. А автоматизация с роботизацией превращает капитал все более в абстракцию.
(к фактору автоматизации надо добавить и демографический фактор, разный на Западе-Севере и Востоке-Юге, а так же фактически глобальный мир, признаком которого является баланс импорта/экспорта отдельных стран; все они вместе негативно влияют на среду обитания, что требует привлечения ресурсов, чтобы буквально нормально жить, но сами ресурсы становятся все труднее усвоимыми - например нефть все глубже, пресная вода все больше нуждается в очистке, аграрные территории в рекультивировании и т.д.)

выход у системы - саморестартироваться, вернуться в прежнее состояние, например 30-40-летней давности. Выигрывать время так можно до бесконечности, запудривая мозги массам и толкая их на самоуничтожение (и в этом смысле наркотики системе не проблема, оттого и все более благосклонны к их легализации - от чего "ан"капы обычно в диком восторге, что объяснимо, им тоже необходим механизм "зачистки" лишних).

Изобилие уже факт.

Стоит лишь обвести глазами вокруг и увидеть полки,ломящиеся от товаров.
Дефицит,"если" есть,то определяется не возможностями производства и не ошибками плановой экономики,а платежеспособностью.

Матвей писал(а):

Smersh писал(а): Что толкнуло массы в революцию в 17-м? Этика? Или перспективы электрофикации и прочее?

Не знаю. Не этика. Но что именно подтолкнуло - не знаю. Возможно затяжная война, неэффективная форма правления, низкий уровень жизни большой части населения.

Конечно,можно говорить о том,что революцию спровоцировали экон.кризис,война и пр.,но если последовательно задавать детский вопрос почему?,то при критике этих причин - всё сведется к этике.Ведь кризисы такого рода всего лишь видимая форма проявления природы человечества в общем и отдельного человека в частности,а посему громадная часть ответов содержится в этике,т.к. именно она наиболее полно отражает последнюю.

Дилетант писал(а):Стоит лишь обвести глазами вокруг и увидеть полки,ломящиеся от товаров.

или сходить на свалку и посмотреть что выбрасывается...

в Макдональдсах тратят еду (дерьмовую, имхо) особенно расточительно. И мусорные баки НА ЗАМОК запирают - чтобы нищие всякие не залезли.

Матвей писал(а):Возникнут новые задачи, которые потребуют новых ресурсов(и человеческих в том числе).

Если проанализировать ход исторического развития, разве эти новые задачи когда-либо составляли существенную долю в производственном процессе?

Матвей писал(а):по моему , люди(и не только массы наемных работников) демонстрируют именно отсутствие желания продумывать на два шага вперед.

Чем дальше, тем больше ситуация будет становится чётче, очерченней, всё более не иллюзорной, очевидной. Игнорировать то, "что день грядущий нам готовит" станет уже невозможно. Вот тогда всё и начнётся.

Матвей писал(а):При этом у "элиты" для подобного планирования возможностей больше. И в их интересах контролировать и снижать социальное напряжение.

До сраки их планирование. Планируй не планируй, а снежный ком всё равно на голову падает. Для действительно эффективного планирования в этом вопросе надо быть богом, а они люди.

Матвей писал(а):затяжная война, неэффективная форма правления, низкий уровень жизни большой части населения.

Всё это и во вторую мировую было, а революции не произошло.

Матвей писал(а):Не этика.

И на том спасибо.

Шаркан писал(а):Изобилие уже факт.

Вот ты вроде имел какое-то отношение к науке, вот и скажи мне: это твоё утверждение, сколько в нём от научной обоснованности, и сколько от голословного умозрительного заключения?

Конечно,можно говорить о том,что революцию спровоцировали экон.кризис,война и пр.,но если последовательно задавать детский вопрос почему?,то при критике этих причин - всё сведется к этике.Ведь кризисы такого рода всего лишь видимая форма проявления природы человечества в общем и отдельного человека в частности,а посему громадная часть ответов содержится в этике,т.к. именно она наиболее полно отражает последнюю.

Вообще такие вещи, как СТЭ хорошо показывают, что то, каких принципов придерживаются или не придерживаются конкретные люди, очень редко влияет на ситуацию в обществе. Тем более в отношениях политики и власти.

Kredo писал(а):СТЭ

WTF?

Kredo писал(а):конкретные люди

А как насчет общепринятых принципов, в конкретном обществе?

Smersh писал(а):

Шаркан писал(а):
Изобилие уже факт.

Вот ты вроде имел какое-то отношение к науке, вот и скажи мне: это твоё утверждение, сколько в нём от научной обоснованности, и сколько от голословного умозрительного заключения?

это вывод на базе статистик: объемы производства, доля переизбытков, уровень производительности труда, динамика перемен разных показателей.
И собственно не мои заключения, а товарищей из Франции, еще в 1970-ых довольно смело сделали допущение, потом за 5 лет (что видно по разным изданиям брошюр о "роботронной революции") обосновали его фактами. Во Франции была эмигрантская секция ФАКБ, наши (некоторые еще живы, да к тому же инженеры, и экономисты по образованию) принимали участие в анализе.
жаль что эти материалы не переведены на русский (а часть и на болгарский), просто не успеваю занаться ими...

да, изобилие - факт. Можно просто пересчитать на душу населения Земли сколько всяких благ приходится. От продуктов питания до выплавки стали и генерированное электричество.
Проблема в распределении. Проблема в пожирании ресурсов категорично антисоциальными проектами, в дублировании производств конкурентыми субъектами.
Короче: нет проблем накормить, обуть-одеть, поселить в нормальное жилище (в разделе ФАБ я дал ссылку на статью про жилстрой в Ирландии), обеспечить утварью вплоть до компов, мобильников и прочего. Но при этом не получается удовлетворить аппетиты бизнеса, госаппарата.
В спорах мне говорят, что бизнес и держава таки имеет заслугу в существовании благ, уже устал таким примеры давать, что как раз наоборот - и бизнес, и держава мешают созданию благ, а что создано, тут же присваивают.
Убедить, что и без начальников и работодателей люди не перестанут созидать не получается. В умах оппонентов картина такая: без работодателей и полиции все поголовно кинутся лодырничать и резать друг друга от скуки и "врожденной испорченности".
В многих головах еще рулит Томас Хобс и Мальтус - на век-полтора архивнее даже Прудона (что дает оппонентам повод говорить об анархизме как об "старье").

Вообще такие вещи, как СТЭ хорошо показывают, что то, каких принципов придерживаются или не придерживаются конкретные люди, очень редко влияет на ситуацию в обществе. Тем более в отношениях политики и власти.

Ранее СТЭ то же самое показал народный опыт,выразив это в пословице:"Один в поле не воин".И это никак не умаляет значение этики в ОО,даже более того,увеличивает,т.к. чем,больше людей в ней находят руководящие принципы,тем более изменяются ОО согласно им.
Кроме того,хочу добавить,что хотя выражения "придерживаться принципов" и "активно воплощать их в своей деятельности" вроде бы означают одно и тоже,на деле выходит это разные вещи,точнее разные степени одно и того же.И чтоб эти принципы оказывали существенное и преобладающее влияние на ОО,нужна массовая их поддержка и увеличение степени их проведения в жизнь со стороны отдельной личности.

И вообще вопрос тобой поднятый при критике значения и влияния этики на ситуацию в обществе тоже поставлен:Роль личности в истории.

то, каких принципов придерживаются или не придерживаются конкретные люди, очень редко влияет на ситуацию в обществе.

Конечно,вполне разумное предположение,НО только,стоя на т.з.,согласно которой,если в ОО нет видимых изменений,значит этика на них не влияет.Дело в том,что такая т.з станет понята как иллюзия после и вовремя революции,т.е. в то время,когда этические воззрения и воззрения на роль этики в ОО становятся очень актуальными.И я не вижу никакого противоречия в том факте,что в это же время человечество переживает голод,всяческие трагические бедствия и нравственное падение(перед революцией),наоборот,эти факторы стимулируют и подстёгивают жизненный интерес к этике и этическому поведению.

СТЭ

WTF?

Стэнфордский Тюремный Эксперимент. Не Синтетическая Теория Эволюции.

Kredo
,вкурил.
Но мой ответ в силе,убрал только про с.т.эволюции.

Стэнфордский Тюремный Эксперимент.

А в нём,как уже верно подмечено,участвовали только те люди,которые добровольно согласились.Оттого в результаты и итоги не попали выводы из того,как бы действовали те,кто отказался от участия,узнав о подробностях эксперимента.

А в нём,как уже верно подмечено,участвовали только те люди,которые добровольно согласились.

На самом деле соглашались на участие из-за возможности побыть заключённым, а быть охранником не хотел никто (тогда время было такое - каждый второй считал себя анархистом, все ждали, что могут на самом деле попасть в тюрьму, хотели заранее узнать, каково это, но никто не собирался идти туда работать охранником). Роли, кстати, распределялись по жребию, заранее никто не знал, будет он охраником или заключённым.
При этом добровольцев изначально было на порядок больше. В самом СТЭ участвовали те, чьи показатели по психологическим тестам были близки к средним (и, разумеется, не было никаких патологий). Никто из тех, кто оказался охранниками, с самого начала не демонстрировал никакого гнусного садизма (вроде того, который они реально проявили). И наоборот, среди заключённых был, например, пафосный радикал, который сначала понемногу устраивал голодовки-забастовки, но сдвинулся нервами (и был выведен из эксперимента автором) одним из первых.

Сам эксперимент, кстати, затеян был для опровержения диспозиционного подхода (в любой ситуации характер человека определяет его поступки) - которого с фанатичной упёртостью придерживается Кот, например, несмотря на все и всяческие эксперименты. И так таки привёл к положительному результату - поведение охранников и заключённых соответствовало их ролям, а не характерам.
(Опережая - да, попытки выйти из роли тоже были. Получалось что-то вроде: "Что вы творите, уроды, это же просто эксперимент!" - "Я запрещаю произносить слово "эксперимент"! Это тюрьма, а вы здесь потому, что нарушили закон!")

(Это всё я взял из книги "Эффект Люцифера" написанной неким Зимбардо, который - никто иной, как автор этого самого эксперимента. Не знаю, есть ли в интернете, у меня бумажный вариант.)

Приложение СТЭ к жизненным реалиям - самое прямое. Например, в том же "Эффекте Люцифера" приведён пример того, как в верхмахт мобилизовали отряд резервистов пенсионного возраста специально для того, чтобы убивать евреев в Польше. Среди охранников в СТЭ было несколько откровенных садистов, упивающихся властью и безнаказанностью, несколько тех, кого тяготила их роль и кто старался облегчить страдания заключённых (не вступая, однако, с первыми в конфликт) и основная "я-просто-выполнял-приказ" масса. Среди этих фашистов - точно такое же разделение в таком же соотношении.

Оттого в результаты и итоги не попали выводы из того,как бы действовали те,кто отказался от участия,узнав о подробностях эксперимента.

Об этих подробностях никто не знал. Даже сам автор изначально предполагал, что заключённые будут делать какую-нибудь несложную рутинную работу и бездельничать в остальное время (в объявлении о поиске участников что-то в этом роде и было).

Конечно,вполне разумное предположение,НО только,стоя на т.з.,согласно которой,если в ОО нет видимых изменений,значит этика на них не влияет.Дело в том,что такая т.з станет понята как иллюзия после и вовремя революции,т.е. в то время,когда этические воззрения и воззрения на роль этики в ОО становятся очень актуальными.И я не вижу никакого противоречия в том факте,что в это же время человечество переживает голод,всяческие трагические бедствия и нравственное падение(перед революцией),наоборот,эти факторы стимулируют и подстёгивают жизненный интерес к этике и этическому поведению.

Ты говоришь о героизме. Это на редкость тонкая и неизученная материя. Во всяком случае, достоверно известно, что то, каких принципов человек придерживается в обычной жизни, не тождественно тому, как он поведёт себя в действительно значимой ситуации.

Кроме того,хочу добавить,что хотя выражения "придерживаться принципов" и "активно воплощать их в своей деятельности" вроде бы означают одно и тоже,на деле выходит это разные вещи,точнее разные степени одно и того же.И чтоб эти принципы оказывали существенное и преобладающее влияние на ОО,нужна массовая их поддержка и увеличение степени их проведения в жизнь со стороны отдельной личности.

Совсем разные, по-моему.

Smersh писал(а):Если проанализировать ход исторического развития, разве эти новые задачи когда-либо составляли существенную долю в производственном процессе?

Могу предположить, что возможен ряд задач, сопоставимых с индустриализацией. Космическая программа, освоение подводного шельфа, наукоемкая экономика.
А перенос рабочей силы в сферу услуг, позволяет снизить социальное напряжение и обеспечить работников деньгами и обеспечить платежеспособный спрос на производимые товары.

Smersh писал(а):Чем дальше, тем больше ситуация будет становится чётче, очерченней, всё более не иллюзорной, очевидной.

Может быть. Но все же я не понимаю, и буду благодарен за объяснения, отчего элиты не могут регулировать этот процесс.

Smersh писал(а):Всё это и во вторую мировую было, а революции не произошло.

Во вторую мировую с одной стороны репрессивный аппарат был раскачан мощнее чем в царской россии, с другой у людей было ощущение что война идет не за "не пойми чьи интересы" а за выживание. А по твоему, что является причиной революции 17-го?

Шаркан писал(а):Изобилие уже факт.

Я под технологиями изобилия подразумеваю доступные молекулярные принтеры и наноботов. То что продуктов потребления в избытке не говорит ведь о том что нет ни в чем дефицита.

Kredo

Ты говоришь о героизме.

Если счесть героизм как сознательное отношение к жизни,то да.

..каких принципов человек придерживается в обычной жизни, не тождественно тому, как он поведёт себя в действительно значимой ситуации.

На редкость тонкая и условная грань м\д обычной и необычной жизнью,я о том,что значимой ситуацией может быть та,что с первого взгляда кажется совсем несущественной.

Совсем разные, по-моему.

Не понял,разные вещи или разные степени.С чем ты согласен?
Судя по всему с тем,что разные вещи.

На редкость тонкая и условная грань м\д обычной и необычной жизнью,я о том,что значимой ситуацией может быть та,что с первого взгляда кажется совсем несущественной.

ммм.
Я не точно выразился.
Всё, о чём я говорил, имеет место в условиях давления. Физического или психологического (осуждение большинством, просто приказ от кого-то, кто традиционно считается авторитетом). В тех сферах, что значимы для общества как системы, давление есть всегда - со стороны той структуры, которой принадлежит власть как минимум (или ещё и её конкурентов, что обычно ещё хуже).

Если счесть героизм как сознательное отношение к жизни,то да

Отчасти. Когда думать запрещено, относиться к жизни сознательно есть героизм.
(А думать над определёнными сферами нам сейчас периодически запрещают с переменным успехом. Например - над природой авторитета очередного начальника. Или над убеждениями групповой идентификации - заведи в нейтральном окружении речь о том, что в "Великой Победе" не всё было однозначно, получишь бурю негатива. Особенно негаитвным будет негатив, если предоставишь рациональные документы - критиковать святое посмел!)

Не понял,разные вещи или разные степени.С чем ты согласен?
Судя по всему с тем,что разные вещи.

Разные вещи это.
Все моралофажествуют о "не убий". Все закричат "мочи их, они враги Святой Родины!", когда начнётся очередная война. Никто не увидит противоречия. Внутреннее убеждение "я против насилия" - есть. Фактическая его реализация даже теоретически не просматривается.

Kredo
В целом с тобой согласен,за исключением тех моментов,когда начинаешь говорить:

..то, каких принципов придерживаются или не придерживаются конкретные люди, очень редко влияет на ситуацию в обществе.

Напоминает какой-то упаднический настрой,пораженчество или вроде того.Зачем так?Ведь сам же утверждаешь:

.. давление есть всегда..

..осуждение большинством, просто приказ от кого-то, кто традиционно считается авторитетом..

Значит,раз давление есть всегда,это давление главным образом имеет антиэтический характер,т.к. оказывается на принципы человека,на его этику,то отсюда вижу такие выводы:"чем,больше людей в ней находят руководящие принципы,тем лучше" и "чем,последовательнее их воплощать в жизнь,тем полезнее" и, тем чаще и сильнее это будет влиять на ситуацию в обществе.

Kredo писал(а):Все моралофажествуют о "не убий". Все закричат "мочи их, они враги Святой Родины!", когда начнётся очередная война. Никто не увидит противоречия. Внутреннее убеждение "я против насилия" - есть. Фактическая его реализация даже теоретически не просматривается.

Странные люди... О каком "не убий" может идти речь, если тебя самого пытаются убить и поработить? Это не пацифизм, это толерастная тупорылость, потакание злу.

Это не пацифизм, это толерастная тупорылость, потакание злу.

Если пацифизм становится в противоречие с принципом:"поступай с другими так,как хочешь,что поступили с тобой в подобных обстоятельствах",в это время он меняет свою сущность на самоистязание.И это как минимум.

Дилетант писал(а):Если счесть героизм

а что есть "героизм"?

не претендуя на исчерпательность скажу, что раз появилась необходимость в героях, значит дело плохо...

Smersh писал(а):О каком "не убий" может идти речь, если тебя самого пытаются убить и поработить? Это не пацифизм, это толерастная тупорылость, потакание злу.

выбор "меньшего зла" тогда что? не уступка потаканию?

а что есть "героизм"?

Слово,которое можно применить к любой попытке "вырваться" из инерционности и конформизма мышления и образа действий,предварительно выбрав т.з.,с которой рассматривать эту попытку.

не претендуя на исчерпательность скажу, что раз появилась необходимость в героях, значит дело плохо...

Согласен,если рассматривать героизм,как необходимость в предводителе.
Хотя нужно при этом учитывать и такое:
Идёт свадьба. Мужики уже приняли, сидят, скучают. . . Тут один встаёт и говорит:
— Ну, надо же кому-то начинать! И бьёт другого мужика по морде.
P.S.Не я базаргу про героизм затеял.

Шаркан писал(а):выбор "меньшего зла" тогда что? не уступка потаканию?

Это тактический ход, сегодня большее зло, завтра меньшее, всех сразу можно бить только в том случае, если у тебя для этого достаточно сил. Подохнуть в борьбе с превосходящими силами противника - это отличный подарок врагу. Не умереть, победить надо.

Дилетант писал(а):можно применить к любой попытке

к любой ли? термин предполагает сверхусилие - и совершенно нетерпимую обстановку вокруг.

(вспоминается одно из немногих классных фэнтези - Уот Эванс "Заступник богов", там кузнецу Маледу с детства нагадали, что он станет героем, когда случится в его мире большая вава, а он все время пытался слинять от этой роли, предполагая, что "харей не вырос")

Smersh писал(а):Это тактический ход, сегодня большее зло, завтра меньшее

оценка большего и меньшего хромает, когда сомневаешься в стратегии, отсюда и тактика ведет к поражению (снова отсылаю к опыту Испанской гражданской).

Smersh писал(а):всех сразу можно бить только в том случае, если у тебя для этого достаточно сил.

эти силы не появятся, если юлить и вести себя как прочие политиканы. Четкость и твердость позиции по стратегической цели привлекает силы, больше ничего. Если не привлекает, значит пропагандная и прочая подговительная работа неудовлетворительна, тогда и нечего соваться бить морду "меньшему злу", пока остальные в сторонке сидят, а потом прийдут и скрутят "победителя" - "мавр сделал свое дело, мавр может уйти".

Шаркан писал(а):оценка большего и меньшего хромает, когда сомневаешься в стратегии, отсюда и тактика ведет к поражению (снова отсылаю к опыту Испанской гражданской).

По-твоему если бы анархисты били и тех и других в Испании был бы профит? Или надо было посидеть в сторонке, и дать фашистам спокойненько без особых напрягов захапать власть?

Smersh писал(а):По-твоему если бы анархисты били и тех и других в Испании был бы профит?

да.
Во многих местах ячейки притормозили социальные преобразования - послушались руководство ФАИ-НКТ, которые впутались в политиканство, стали осторожничать "не задеть" союзников из республиканской своры.
В поддержке анархистам тут же обнаружился застой.
Продолжение же ревпреобразований позволило бы и дальше расширять поддержку, не только как симпатии, но и как реальные дела. Такой рост дал бы и каналы оперативной связи и координации.
Бить тех и других все равно пришлось, но в ситуации обороны, ответа на нападение. А ведь не рыпнулись бы, если бы НКТ продолжала социальную революцию.
Шансов было бы гораздо больше. Например можно было ожидать распада фронтов ввиду волнений в контролируемых националистами территориях.
Но вместе с тем - 80 000 итальянских "добровольцев", не помню сейчас прочих из Райха и СССР. Оружие республиканзам поставляла только Мексика (СССР вооружал только пробольшевисткие организации; новенькие танки, превосходившие немецкие, направили сначала против коммун анархистов, разоружили милиции, которые до того целый год фронт держали). Западные демократы скорее всего стали бы помогать франкистам не только блокадой и эмбарго.
А Сталин и так подарил победу фашистам. Вроде как воевал против них, а потом, сразу после поражения республики, стали переговаривать про раздел Европы - и через три месяца пакт Рибентропа-Молотова. Это довольно быстро по дипломатическим мерам.
Так что не знаю. Оруэл писал об информационном затемнении, например в Британии общественность туманно себе представляла что происходит в Испании. До 1938 британская пресса упоминала "беспорядки" на Иберийском полуострове! Беспорядки! - а не война!
При бОльших успехах революции инфоблокада бы растрескалась. Испания могла бы стать детонатором новой европейской революции, особенно в канун войны (про которую в СССР писали, что уже идет "от Владивостока до Лиссабона ... втянув полмиллиарда человек"), когда и оружия бери не хочу, и под ажиотажем сидел страх новой бойни, воспоминания о Первой ведь были свежие.
Эта революция наверное не нашла бы резонанс только в Германии и СССР (Италия шататься не переставала за весь срок правления Муссолини).

Дилетант

В целом с тобой согласен,за исключением тех моментов,когда начинаешь говорить:

..то, каких принципов придерживаются или не придерживаются конкретные люди, очень редко влияет на ситуацию в обществе.

Напоминает какой-то упаднический настрой,пораженчество или вроде того.Зачем так?

Возможно потому, что одной только этикой перемен не добиться. Нужно как минимум создание организаций-инициатив, для которых она будет актуальна.
(Ты скажешь, что их создание будет диктоваться этикой. Имхо, правильно это только отчасти -потому что для многих, кто потом будет в них участвовать, мотив будет диктоваться во многом и причинами фактической выгоды. Что есть, возможно, проявление жизненной философии, но вряд ли может относиться к этике.)

А настрой... ну, грустно всё, какой ещё у меня может быть настрой?

Значит,раз давление есть всегда,это давление главным образом имеет антиэтический характер,т.к. оказывается на принципы человека,на его этику

Ещё и контрэтический - вводя свою этику, в которой высшая ценность - не человек, а само государство (а как ещё назвать то, что проповедуют фашисты)?

то отсюда вижу такие выводы:"чем,больше людей в ней находят руководящие принципы,тем лучше" и "чем,последовательнее их воплощать в жизнь,тем полезнее" и, тем чаще и сильнее это будет влиять на ситуацию в обществе.

Согласен.
Только надо учесть, что это самое воплощение уже не относится к категории собственно этики (в противовес тому, что считают, например, толстовцы - что можно выехать на одной этике, и не на этике даже, а на некоем чувстве абстрактной любви ко всему живому).

Странные люди... О каком "не убий" может идти речь, если тебя самого пытаются убить и поработить? Это не пацифизм, это толерастная тупорылость, потакание злу.

Это христианство! Добро пожаловать в церковь!
(Кстате, натыкался на христианскую статью, где священик отвечает на вопрос: "Как же так, "не убий", а РПЦ подерживает войны?" Ответ был, мол, защититься от силы можно только силой, и никакого противоречия тут нет. Поп в общем-то, как у них и принято, ушёл от ответа - не сказал, почему, собственно все войны, которые за последнее время поддержала РПЦ надо считать справедливыми и вообще вынужденными - по логике ведь им вообще следует поддерживать войну только тогда, когда нет никаких других вариантов.)

не претендуя на исчерпательность скажу, что раз появилась необходимость в героях, значит дело плохо...

Согласен, дело плохо. Если не так, то зачем вообще этот форум - непонятно.

11 лет назад, реплика моего племянника (ему было 5):
"Герои - это памятники"

так что мы еще не герои... пока

Шаркан писал(а):да.
Во многих местах ячейки притормозили социальные преобразования - послушались руководство ФАИ-НКТ, которые впутались в политиканство, стали осторожничать "не задеть" союзников из республиканской своры.
В поддержке анархистам тут же обнаружился застой.

Наивность такая наивность. Разве в союзничестве не было никакого смысла? И что толку от всех ревпреобразований и поддержки, если ты не можешь эти ревпреобразования защитить от контры? А как их защищать без оружия, боеприпасов, танков и самолётов? А кто их даст анархистам?

Smersh писал(а):Наивность такая наивность

как хорошо, что ты начисто лишен этого недостатка...

Smersh писал(а):И что толку от всех ревпреобразований и поддержки, если ты не можешь эти ревпреобразования защитить от контры?

тебе снова напомнить от кого именно пришли удары (в спину!) по ревпреобразованиям? Как раз от тех, с которыми по линии "союзничества" делились всем - в том числе и оружием.
А потом пришли танки Листера и части новосформированной республиканской армии.

Smersh писал(а):Разве в союзничестве не было никакого смысла?

а разве в союзе с заведомой контрой есть смысл?

да, наивности в тебе и грамма нет.
Самоуверенность такая самоуверенная...

по мнению некоторых авторов, среди которых и Константинов наш, после Сарагосской программы НКТ откатился назад - чисто психологическая расстерянность "руководства" + умелая работа идейных диверсантов компартии. Последнее - снова на совести "руководства", бо в низовых организациях доверия к большеникам не испытывали, ибо кажется анализы Аршинова и Махно сперва на испанский были переведены. Дык нет, лидеры НКТ, которые стали министрами в республиканском парвительстве, все время талдычили: нет, испанская компартия не безрезервно на поводу у Коминтерна (Москвы). Интелектуалы (но не все) струсили перед лицом проблем (а у глаза страхи велики); критиков общефронтовското антифашизма банально отстреливали, но и этот намек не был понят. А рабочие и крестьяне передоверились своим "лидерам" (но от милиций компартии оружие таки прятали... увы, не все... нет бы экпроприировать полученные автоматы еще в порту Барселоны - руководство воспротивилось, блин)
Самую малость движение промахнулось - но фатально.
Если это не усвоить, будет то же самое.

Шаркан писал(а):экпроприировать полученные автоматы еще в порту Барселоны

А что они там делали и как там оказались, эти твои автоматы?

Шаркан писал(а):а разве в союзе с заведомой контрой есть смысл?

Большевики не такая однозначная контра, как фашисты.

Шаркан писал(а):тебе снова напомнить от кого именно пришли удары (в спину!) по ревпреобразованиям?

А так бы пришли со стороны фашистов, или вообще с обеих сторон.

из СССР автоматы привезли, причем разные: автомат Федорова (на вооружении в РККА до начала 1930-ых и даже позже юзали, количество выпущенных штук неизвестно, но не менее 4000, заказы были на 15000); ПП Токарева (создан в 1927, официально не принят на вооружение, но произвели около 600-1000 штук, на одной фотографии Испанской гражданской отряда неизвестно чьих милиций видно аж два человека с такими стволами); ПП Дегтярева (к 1938-му произведено более 4000 штук, его старались испробовать во всяких условиях, в том числе и в Испании, результат - улучшение конструкции образца 1934, и стал зваться образец 1934/38)

Большевики не такая однозначная контра, как фашисты.

не смеши!
по лозунтам что ли судишь? Дык по лозунгам например Муссолини вообще можно фашистов за своих принять - как это сделал Ленин, а потом писал слезливые статейки, что дуче не оправдал надежд пролетариата, епт.
А таки по делам - уж извини, матчасть, анархистов большевики перебили. Фашисты только добивали.
Кому предрассудки затмевают глаза? Факты смотри!

А так бы пришли со стороны фашистов, или вообще с обеих сторон.

ох... так они и были с двух сторон, неуч!
А солдаты армии Франко до погрома анархистов "союзниками" регулярно перебегали. Чего уже не стало после появления на фронте ергулярной республиканской армии.

Шаркан писал(а):из СССР автоматы привезли

И что из этого следует? Попало б оружие в Барселону, если б не было созничества? Где надо было брать патроны и оружие? Голыми руками против пулемётов?

Шаркан писал(а):А солдаты армии Франко до погрома анархистов "союзниками" регулярно перебегали.

Так много перебегало, что фашисты изобрели клонирование, и пополняли таким путём свои ряды.

уже не смешно.

Smersh писал(а):Попало б оружие в Барселону, если б не было созничества?

или не заметил, или нарочно проигнорил тот факт, что оружие это попадало ТОЛЬКО К БОЛЬШЕВИКАМ.
Показательный пример как Сталин воспринимал "союзничество" с небольшевиками.
Скажешь "и правильно делал!" - и я соглашусь. НО почему тогда надо анархистам вести себя глупо, заглатывая крючок такого "союзничества" и не отбирая у союзников то, что им нужно?

(обычно оружейные товары в "горячие точки" включают не только девайсы, но и картриджы к ним - ящик автоматов, шесть ящиков патронов к ним; 1 сундук с АК, помню, по габаритам четко соответствовали 6 сундукам с патронами; на мой вопрос к офицеру службы АВ случайно ли это, тот ответил, что нет, так делается для облегчения распределения имущества при мобилизации. Что еще логичнее при посылке железяк в порт, откуда они практически сразу раздаются солдатам, которые тут же идет "на дело")

за это все оружие Испания заплатила Сталину золотом, если не знаешь.

Шаркан писал(а):оружие это попадало ТОЛЬКО К БОЛЬШЕВИКАМ.

А где тогда оружие брали анархисты? Ты утверждаешь, что они вообще ничего не получали от "республиканского правительства"?

Шаркан писал(а): НО почему тогда надо анархистам вести себя глупо, заглатывая крючок такого "союзничества" и не отбирая у союзников то, что им нужно?

Ты, я смотрю, просто офигительный военный стратег. По-твоему, это умно воевать друг с другом, в то время как общий противник превосходит обоих по крайней мере материально-технически?

Шаркан писал(а):за это все оружие Испания заплатила Сталину золотом, если не знаешь.

Если Сталина волновало только золото, как ты это пытаешься выставить, чего ж такие скупые поставки-то? Херня какая-то, большевик продает оружие большевикам. Вульгаризацией событий попахивает.

Херня какая-то, большевик продает оружие большевикам.

В самом деле "херня какая- то"....Кажись большевики и Махно(ну тогда) поставляли винтовки списанные и боеприпасы не по калибру. А в Испании , как только Сталин понял , что Республика в итоге на большевизм не выходит, так насколько мне известно сталинисты в открытую нанесли удар в спину. Лучше Франко , чем не приведи господи анархическая республика.

Багира писал(а):Лучше Франко , чем не приведи господи анархическая республика.

"Лучше Франко , чем не приведи господи большевики." - намного лучше, сразу чувствуется разница.

Багира писал(а):поставляли винтовки списанные и боеприпасы не по калибру.

Ещё одна странная хуета, большевикам нужно было, чтоб кто-то держал фронт против белых, но они якобы посылают анархистам хреновое оружие с хреновыми боеприпасами, якобы сознательно пытаясь нагадить им. От всего этого очень плохо пахнет с точки зрения логики, а точнее полного её отсутствия.

По-твоему, это умно воевать друг с другом, в то время как общий противник

С каких пор Сталин анархистам хоть в какой-то степени "друг"?

А кто сказал "друг"? И при чём тут вообще дружба?

воевать друг с другом, в то время как общий противник

Я к тому, что по идее Сталин для анархистов - точно такой же враг, как и Франко. А никакие они не друг с другом, у которых есть "общий противник".

Анархисты из ФАИ, кстати, со мной были не согласны. Вот и получили... то, что получили.

Kredo писал(а):по идее Сталин для анархистов - точно такой же враг, как и Франко.

Не точно такой же, разные это враги. Никакого сотрудничества с Франко по определению быть не могло, даже если бы анархисты этого захотели.

Kredo писал(а):Анархисты из ФАИ, кстати, со мной были не согласны. Вот и получили... то, что получили.

А так бы получили бы гораздо раньше.

Smersh писал(а):А где тогда оружие брали анархисты? Ты утверждаешь, что они вообще ничего не получали от "республиканского правительства"?

слушай, почитай сам, ага? тяжело таких как ты сварливых нянчить, понимаешь?

Smersh писал(а):По-твоему, это умно воевать друг с другом, в то время как общий противник превосходит обоих по крайней мере материально-технически?

а от Сталина тогда спроси почему он приказал листерам громить анархокоммуны и снимать с фронтов милиции НКТ? Первые обеспечивали продуктами и себя, и фронт, и город, а вторые фронт год держали вполне успешно, вооруженные дробовиками и матюгальниками для агитации.

Smersh писал(а):Ты, я смотрю, просто офигительный военный стратег

нет, это ты тут эксперт с последним абсолютно верным мнением

Smersh писал(а):Если Сталина волновало только золото, как ты это пытаешься выставить, чего ж такие скупые поставки-то?

почему же скупые? интербригады и милиции компартии были очень неплохо вооружены.
И что я выставляю? за Сталина обижаешься? ну так вывоз испанского золота факт, ты уж толкуй хошь сам, хоть советские объяснения цитируй.

Багира писал(а):Лучше Франко , чем не приведи господи анархическая республика.

так оно и есть. Испанию Сталин подарил фашистам. И неудивительно - уже разговоры в верхах велись, готовилась великая германо-советская дружба...

Smersh писал(а):Ещё одна странная хуета

снова твое невежество. Только так можно объяснить твою позицию. Другое объяснение же весьма неприятное.

Smersh писал(а):А так бы получили бы гораздо раньше.

ох, адвокат в тебе умер великий (но может не поздно еще).
Не надоело большевиков и особенно Сталина выгораживать?

Smersh писал(а):"Лучше Франко , чем не приведи господи большевики."

вот это - точно хуйня. Этатисты, авторитаристы, сволочи - и те и другие.

Шаркан писал(а):Не надоело большевиков и особенно Сталина выгораживать?

"У благородного пристрастий к людям нет. Не образует круга низкий человек. Без размышления Ученье бесполезно, А без Учения опасно. Мыслей бездна. В чужих учениях, смотри, не застревай. Иди лишь к истине, по сердцу выбирай."(с)

Шаркан писал(а): вывоз испанского золота

Не всё так однозначно как ты это трактуешь:

На самом деле военные специалисты и оружие из Советского Союза стали прибывать на Пиренейский полуостров значительно раньше, чем испанское золото оказалось в СССР. Первых военных советников в Испанию отправили в 20-х числах августа 1936 г. А к 22 октября на пяти кораблях были доставлены 50 танков Т-26 с горючим и боеприпасами, эскадрилья скоростных бомбардировщиков СБ (30 шт.), стрелковое оружие. К концу месяца прибыло 60 бронеавтомобилей, эскадрилья истребителей И-15, артиллерийские системы с боеприпасами и пр. А решение на отправку в Советский Союз части золотого запаса Банка Испании приняли премьер-министр Кабальеро и министр финансов Негрин в час предельной опасности - угрозы захвата Мадрида фалангистами. Многим тогда казалось, что дни республики сочтены. Жестокие бои шли уже в самом городе. А франкистское радио ежедневно передавало на Мадрид заранее подготовленную программу торжественного вступления националистов в столицу.

Скорее всего, выбора у республиканской власти в те тревожные дни не было. Кабальеро объявил о решении эвакуировать правительство из Мадрида в Валенсию. Именно эти обстоятельства и повлияли на решение об отправке части испанского золотого запаса в СССР. О том, как вывозили испанское золото, существуют по крайней мере две версии. Согласно первой, испанское правительство приняло это решение под нажимом Сталина. При этом приводятся аргументы, не подтвержденные архивными документами, поэтому они не могут быть признаны достаточно убедительными.

По версии же испанского ученого А. Виньяса, 15 октября 1936 г. Кабальеро и Негрин официально обратились к Советскому Союзу с просьбой принять на хранение примерно 500 тонн золота. Подтверждение факта этого обращения республиканского правительства находим в "Особой папке" протоколов Политбюро ЦК ВКП(б). Приведем постановление заседания от 19 октября 1936 г.: "[...] 59. Вопрос т. Розенберга.
Поручить т. Розенбергу ответить испанскому правительству, что мы готовы принять на хранение золотой запас и что мы согласны на отправку этого золота на наших возвращающихся из портов судах с тем условием, что золото будет сопровождаться уполномоченными испанпра[вительства] или минфина и что наша ответственность за сохранность золота начинается с момента сдачи его Наркомфину СССР в нашем порту".
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/4604

не в лоб а по лбу.
И?
не странно ли, что Негри именно Сталину предложил "хранение"?

почему не "нейтралам" типа Англии, Франции, а то и Швейцарии?

Шаркан писал(а):слушай, почитай сам, ага

Мегаубойный аргумент. Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.

Шаркан писал(а):а от Сталина тогда спроси почему он приказал листерам громить анархокоммуны и снимать с фронтов милиции НКТ?

А при чём тут Сталин? Разговор изначально вёлся о том, как должны были действовать анархисты, а не о том как действовал Сталин.

Шаркан писал(а): это ты тут эксперт с последним абсолютно верным мнением

Ну так аргументируй, обосновывай в чём я не прав, докажи, что ты у нас эксперт с мировым именем.

Шаркан писал(а):почему же скупые?

В сравнении с Германскими?

Шаркан писал(а):готовилась великая германо-советская дружба...

Добро пожаловать во взрослую жизнь, это называется политика. Если бы Франция с Англией фюрера в зад не целовали, с надеждой что он избавит их от "угрозы коммунизма", не было бы никакой "дружбы".

Шаркан писал(а):снова твое невежество.

Ну так просвети меня, вежественный.

Шаркан писал(а):не в лоб а по лбу.

Да пиздец! Из твоей трактовки следует, что большевики как какие-нибудь барыги искали выгоды, по факту же они ничего не искали, золото само свалилось к ним в руки, "диффузный обмен" мля.

Шаркан писал(а):не странно ли, что Негри именно Сталину предложил "хранение"?
почему не "нейтралам" типа Англии, Франции, а то и Швейцарии?

И что тут странного? Тем самым "нейтралам", что, по твоим же словам, с "блокадой и эмбарго"? Или единственной стране, которая пусть и немного, но всё-таки помогала?

Smersh писал(а):Иди туда, не знаю куда

чего же тут не знать? История испанской гражданской, Кащей 100500 линков запостил.

скажи что лень, поверю, а то какие-то детские отмазки, блин

Smersh писал(а):А при чём тут Сталин? Разговор изначально вёлся о том, как должны были действовать анархисты, а не о том как действовал Сталин.

хороший вопрос.
Я и сказал каковы уроки, ты не согласен.

Smersh писал(а):Ну так аргументируй

а смысл? ты все время сливаешь или игноришь. Пустая трата времени получается.

Smersh писал(а):В сравнении с Германскими?

читай матчасть и считай

Smersh писал(а):Ну так просвети меня, вежественный

все мои попытки проваливаются - ты только себя слушаешь

Smersh писал(а):Добро пожаловать во взрослую жизнь, это называется политика.

снова СССР выгораживать будем?
Как ты вообще к анархизму пришел, непонятно.

Smersh писал(а):Из твоей трактовки следует, что большевики как какие-нибудь барыги искали выгоды

ах да, я забыл, что большевики - образец альтруизма.
Самое странное, что тебе самому не смешно.
Наверное местная среда слишком на твое мирвозрение давит, хз.

Smersh писал(а):И что тут странного?

нет ничего странного? Швейцария блокады устроила? Кто там меня приветствовал из "взрослой жизни"?

Smersh писал(а):Или единственной стране, которая пусть и немного, но всё-таки помогала?

и кому она помогла, раз по ее указке была фактически разгромлена НКТ - и закономерно фронты пали?
читай факты, блин, не дрочи на совок, может и поумнеешь.

Шаркан писал(а):100500 линков

чего же тут не знать? В океане море рыбы, пойди вылови её руками.

Шаркан писал(а):Как ты вообще к анархизму пришел

Также как Сальвадор Пуч Антик.

Шаркан писал(а):ты все время сливаешь или игноришь.

Шаркан писал(а):все мои попытки проваливаются - ты только себя слушаешь

Я тоже самое могу сказать.

Шаркан писал(а):большевики - образец альтруизма.

Не буржуазные торгаши это уж точно.

Шаркан писал(а):Швейцария блокады устроила?

Швейцарии было похуй, и поэтому Негри послал её на хуй. Кроме того, это тот ещё вопрос как это золото доставить в Швейцарию.

Шаркан писал(а):кому она помогла

В контексте вопроса, почему Негри отправил золото в СССР, важно, что помогало, а не то помогло ли в итоге.

Шаркан писал(а):не дрочи на совок

Антисоветизм и совкодрочерство - две стороны одной медали.

короче, лень, ясно.

большевики, как адепты госкапа, любым буржуям фору давали - и обгоняли по алчности и бессовестности.
У тебя эмоциональный дискомфорт при плохих отзывах о большевизме чтоле?

Smersh писал(а):вопрос как это золото доставить в Швейцарию

элементарно. Интересуйся ты разными вещами (периферией матчасти), знал бы, что к 1937 году авиакомпания Суисеър имела около 25 самолетов, способных перевозить от 8 до 30 пассажиров или от 1,5 до 4 тонн груза (это если не облегчать борт, например временно демонтировав лишнее убранство салона и не заряжая баки доверху, бо расстояние не такое и большое). Это три модели немецких и две американских самолетов, последние потом по лицензии производились и в СССР, служили до середины 20-го века, да и сейчас есть "в строю". Просто удачная конструкция получилась.
За наделю вывезли бы те 500 тонн. Но никто им не предлагал, а они и не набивались (в отличии от Кремля).

Smersh писал(а):В контексте вопроса, почему Негри отправил золото в СССР, важно, что помогало, а не то помогло ли в итоге

половчее не смог слить? Тогда чего же Мексике не предложили - уж те помогали действительно всем политическим силам республиканцев, а мексиканские боеприпасы оказывались лучше доставленных по контрабандным каналам.
Но нет, предложили Сталину - за медвежьи услуги, которые с самого начала ясно куда вели: или к просоветской диктатуре, или к поражению. Иного в Кремле не допускали - и не допустили.
(знай ты матчасть, не писал бы чушь, переходящую во вражескую пропаганду, за которую ты очень резв банить котов, но листеров - только под давлением форума)

Smersh писал(а):Антисоветизм и совкодрочерство - две стороны одной медали.

ага, а атеизм - вера в несуществование бога...

СССР и был самой антисоветской страной, бо превратил Советы, органы самоуправления, в низший административный эшелон централизованной власти.
Анархисту вроде естественно это знать.
А ты много чего из этого сорта не знаешь.
Да еще и гордишься этим.

Smersh писал(а):Сальвадор Пуч Антик

ребячество.
Не Сальвадора, а твое.

Шаркан писал(а):госкапа

Что ты называешь госкапом подробно.

Шаркан писал(а):обгоняли по алчности и бессовестности.

??? И сколько клубов Челси, яхт за миллионы долларов и прочего дерьма накупили себе работники политбюро? "Критический" ты чел, однозначно, тебе твои предпочтения ни разу не мешает.

Шаркан писал(а):Но нет, предложили Сталину

Вопрос ведь не в том правильно было сделано или нет, вопрос был были ли причины у республиканцев поступить именно так или нет, причины были.

Шаркан писал(а):ага, а атеизм - вера в несуществование бога...

Хреновая аналогия. Совки верят, что жили в самой прекрасной стране, антисовки верят, что в самой ужасной, а я не верю ни тем ни другим.

Шаркан писал(а):превратил Советы, органы самоуправления, в низший административный эшелон централизованной власт

Как бы да, но речь ведь была не об этом.

Шаркан писал(а):ребячество.

Тебе обязательно надо запулить какую-нибудь херню?

Smersh писал(а):Что ты называешь госкапом подробно

заебал, чувак. Матчасть - еще махновских времен (а кажись еще раньше термин у теоретиков мелькал, критически описывая стремления марксистов; большевики же на практике сделали - государство всему собственник и распорядитель, а оно само в собственности у правящей монопольно партии). Офигенные пробелы в знаниях - и при этом зовет себя анархистом!
не наглость ли?
самозванные профессора математики хотя бы таблицей умножения владеют...

Smersh писал(а):И сколько клубов Челси, яхт за миллионы долларов и прочего дерьма накупили себе работники политбюро?

поразительноя наивность... тебе известно как жили работники политбюро? по коммуналкам небось, по-твоему?
а и кто сейчас в РФ в миллиардерах ходит? не бывшие ли "ответственные товарищи" и их потомки?
или не наивность, а снова наглость...?

Smersh писал(а):Совки верят, что жили в самой прекрасной стране, антисовки верят, что в самой ужасной, а я не верю ни тем ни другим.

по твоим пледоариям видно во что ты веришь. И толковать не надо, все 1:1.

Smersh писал(а):речь ведь была не об этом

нет, как раз об ЭТОМ.
я за Советы, но не в версии СССР. Так что обвинения в "антисоветизме" - пальцем в небо ты ткнул.
Так что твоя аналогия хреновее - про стороны медальки. Жизнь не медалька. Можно быть и против Сталина (против государства), и против Хитлера (за советы) - а вот тебе требуется одного таки оправдать, бо вне бинарного выбора мыслить не умеешь (нет, умеешь, но когнитивный диссонанс со священными коровами получается - и ты капитулируешь; оттого и нервный такой).

Smersh писал(а):Тебе обязательно надо запулить какую-нибудь херню?

а тебе обязательно надо выпендриться, сравнивая себя с Сальвадором?
нагло.
или - инфантильно.

не надоело уже срач разводить? Потом снова начнешь цитаты приводить о протянутых руках, которые кулаки встретили. Разожми свои кулаки, драчун виртуальный. Не знать - не стыдно. Стыдно упорствовать в своем незнании, на вполне доброжелательные объяснение загривок дыбом топорщить.
У Кредо зрелости поучись. Или "гордость" такое не позволяет?
хмык.

Шаркан писал(а):по твоим пледоариям видно во что ты веришь.

Интересно послушать, во что же я "верю".

Шаркан писал(а):а тебе обязательно надо выпендриться, сравнивая себя с Сальвадором?

Я и не думал сравнивать, просто использовал кратчайший путь объяснения.

Шаркан писал(а):нет, как раз об ЭТОМ.

А ты упёртый ослик!
Википедия:

Антисоветизм — система взглядов, направленных против советской власти, советского образа жизни или Советского Союза (во всех значениях). При этом одни называют антисоветизмом любое несогласие с действиями органов советской власти и осуждение этих действий, а другие — ненависть к советскому обществу, или Советскому Союзу.

Лурк:

Антисовок психологический, истеричка. Самый вкусный из всех. Любому здравомыслящему человеку ясно, что любая система имеет плюсы и минусы, что любой нормальный человек действует исходя из соображений собственного благополучия, что цивилизация развивается. Антисоветская истерия середины 80х — 90х годов породила массу истричек. Истеричка считает, что совок может возродиться в том виде, в котором он существовал в 20, 30, 40 годы, хотя даже внутри СССР эти десятилетия были абсолютно не похожи друг на друга и боится этого. Истеричка боится совка не только как систему, но и как «иррационального человека», опасного для собственной реально иррациональной личности. Ну и конечно если человек принципиально видит в явлении только плохое и отбрасывает все хорошее, то он испытывает перед этим страх. По сути такой антисоветизм, когда «ааа, страшный совок! нет, ужас! он возвращается» это невроз, а где одно расстройство личности, там и другое, так что троллинг таких персонажей похож чем-то на общение с абонентом Уральским.

Шаркан писал(а):поразительноя наивность... тебе известно как жили работники политбюро? по коммуналкам небось, по-твоему?
а и кто сейчас в РФ в миллиардерах ходит? не бывшие ли "ответственные товарищи" и их потомки?
или не наивность, а снова наглость...?

Вот ты ни разу не видишь насколько ты смешон в своём "антисоветизме"? Ты видел в каких хоромах живут нынешние "честные предприниматели"? Ты мне тут что хочешь впарить? Ты хочешь мне впарить, что социальный разрыв при совке был больше? Кто из нас двоих чёрт побери болен?

Шаркан писал(а):не бывшие ли "ответственные товарищи" и их потомки?
или не наивность, а снова наглость...?

Во-первых далеко не только они, и вообще они даже не большинство. Во-вторых какое это имеет значение? Не сравнивай разложенцев, со старыми большевиками, теми кто жертвовал собой ради революции. Совершенно очевидно, и это доказывает практика, что элитарное положение партии разложило революционный дух её членов, власть разлагает, но не стоит полагать, что это разложение произошло единомоментно. Совок слили не те, кто за него сражался, кто его строил, и кто в тюрьмах сидел, совок слили "благодарные потомки".

Smersh писал(а):Вот ты ни разу не видишь насколько ты смешон в своём "антисоветизме"?

ты вообще СССР застал в сознательном возрасте?
дачи генеральские и секретарей горкомов на Тамбовщине видел? Современные хоромы - пусть крикливее, но разве их охраняет ГОСУДАРСТВО? разве туда везут арестантов с гаупвахт сортиры чистить?

заткнись лучше.

Шаркан писал(а):ГОСУДАРСТВО

Такое ощущение, что для ортодоксов государство это ёбаный символ веры, христиане своего богоидола обожают, ортодоксальные анархисты своего всемогущего богоидола ненавидят.

Шаркан писал(а):заткнись лучше.

Всё понятно, проклятый совок испортил Шаркану жизнь, а я — ничтожество, жалкий грешник, урод, всё во мне, что есть — это зло и грех, мне приготовлены вечные муки, страшный суд, ад и погибель. Надо молиться, поститься и слушать радио Радонеж.

Smersh писал(а):Такое ощущение

показательное ощущение - говорит от тебе и тебеподобных больше, чем об реальных анархистах.

Smersh писал(а):я — ничтожество

нет, ты другое

Smersh писал(а):Всё понятно,

оно и видно, что нихера тебе не понятно.

Smersh писал(а):проклятый совок испортил Шаркану жизнь

таки нет, не сильно испортил. Зато десяткам и сотням миллионам другим - очень сильно. Не факт? Зато в Америке негров бьют? Дык в совке чурок били. И при царе били, и сейчас тоже.
Но семьи милиционеров, например, при СССР неплохо жили (и военные, которые начальству не дерзили). До сих пор плачут. Есть тут один шоумен, фольксбулгарише из Бессарабии, яркий тому пример. Артист театра впрочем неплохой, но в остальном - полное дерьмо.