Неоанархизм - ?!?!

Шаркан

13-09-2013 07:10:35

Неоанархизм или общество без государства

В.РЫКУНОВ, кандидат юридических наук

Уже много веков человечество, и, прежде всего, ученые-обществоведы, задумывается о соотношении общества и государства, о месте государства в обществе, об их взаимозависимости и взаимовлиянии. Первые научные трактаты по данной проблеме относятся к четвертому веку до нашей эры. Еще величайшие философы древнего мира Платон и Аристотель отмечали ее жизненную важность для человечества. Однако их взгляды по этому вопросу, несмотря на то, что они являлись представителями одной философской школы платоников, далеко не совпадали. Аристотель в своем многолетнем труде "Политика" обосновал научное положение об имманентной взаимосвязи государства и общества. Именно это положение послужило основанием ортодоксального подхода о невозможности существования общества без государства, который широко распространен до настоящего времени, особенно в среде юристов. В отличие от гениального ученика Платон не придерживался жесткой детерминанты общества и государства, что следует из его трактата "Государство".

В дальнейшем, на протяжении двух тысячелетий, глубоких исследований по вышеназванной проблеме не проводилось, так как в мире господствовала религиозная теория происхождения государства, согласно которой создателем государства является Бог. Под страхом отлучения от церкви ученьм-философам запрещалось проводить исследования, которые шли вразрез с религиозными догматами. Таким образом, теория "божественного происхождения государства", возведенная в ранг официальной, укрепляла положение монарха.

В процессе формирования общественных наук, то есть, когда началось пробуждение научной мысли, ученые вынуждены были уделить проблеме соотношения общества и государства самое серьезное внимание, так как ее исследование во многом определяло содержание понятия "свобода" по отношению к человеку. Большой вклад в данную проблему внесли французские мыслители Ж.Руссо и Д.Дидро. Их труды, посвященные исследованию категории "свобода", послужили основой одной из самых романтических социальных теорий, которая в дальнейшем была названа анархизмом. Целью настоящей статьи является не только рассмотрение истоков и анализа центральных положений анархизма, но и попытка заполнения "белых пятен", которые появились в этой теории вследствие недостаточного уровня знаний в XIX столетии.

В прошлом веке произошел бум в исследованиях именно проблемы соотношения общества и государства, так как многие обществоведы поняли, что от ее решения зависит будущее общества, путь или пути, по которым пойдет человечество. При этом следует отметить, что исследования общественного развития велись в основном по двум направлениям, в соответствии с которыми можно выделить две научные школы: марксизм (основатели К.Маркс и Ф.Энгельс) и анархизм (основатели М.Бакунин и Ж.Прудон).

Основная посылка обеих теорий была едина - в обществе будущего - государства не будет. Однако пути достижения такого общества имеют существенные различия. В соответствии с марксизмом целесообразно построение и развитие общенародного государства, которое ото-мрет с исчезновением классов. Анархизм же, наоборот, оценивая государство только с негативной стороны как порождение насилия призывал к его полному слому и установлению свободного общества.

К.Маркс делал неоднократно попытки убедить М.Бакунина в том, что анархизм, ввиду его умозрительности, не в состоянии стать теорией революционного класса - такой вывод следует из ознакомления с их перепиской. Однако анархист, не поддавшись убеждениям, остался на своих идейных позициях сторонника эволюционного пути развития.

Обе теории, несомненно, предсказывали прогрессивный путь развития общества, но имели уязвимые моменты с точки зрения претворения их в жизнь.

М.Бакунин, предвосхищая общество будущего, писал о профессиональных объединениях, экономических ассоциациях и делал при этом основной акцент на свободе личности. Слабое звено его учения - отсутствие пути достижения свободного общества. Это было так явно, что политические противники объявили анархизм теорией разрушения.

Марксизм в этом отношении казался предпочтительнее, так как К.Маркс довольно детально разработал вопрос развития государства, считая его единственно объективным началом к обществу будущего. Основанием для такого умозаключения была посылка: самое совершенное и справедливое государство, выполнив свои функции в обществе, может отмереть.

То, что центральное положение теории было в определенной мере наивным, являлось следствием недостаточного уровня развития общественных наук. В соответствии с современной теорией систем любая система, а государство является большой сложной системой, прежде всего, направлена на самоукрепление. Так что наука развеивает как миф одно из основных положений марксизма. Кроме того, разрастание бюрократического аппарата государства включает в процесс жизнедеятельности общества человеческий фактор. В этой связи постоянное укрепление государства имеет объективный и субъективный характер, так как огромный социальный слой чиновничества существует до тех пор, пока существует государство.

Результаты сравнительного анализа анархизма и марксизма служат основанием для вывода, что ни то, ни другое учение не могут кардинально решить проблему развития общества, привести к обществу будущего. Получается, что сторонник революционного пути развития К.Маркс и сторонник эволюционного пути развития М.Бакунин одинаково предсказали будущее общество, но, как его достигнуть, правильно ответить не смогли. Причиной этого является то, что основной вопрос в их учениях - о сущности государства и его месте в обществе - так и остался без ответа. К.Маркс, сделавший в общем правильный прогноз развития общества, придерживался все же как юрист ортодоксального взгляда на государство, выдвинутого Аристотелем. При этом, основываясь на теории классовой борьбы, он обосновал революционный путь развития общества. Роковая неточность теории была в том, что он, как все приверженцы ортодоксального взгляда, считал государство единственно возможной формой организации общества. Вследствие этого в трудах К.Маркса четко описываются общественно-экономические формации в государстве, а общество будущего представляется довольно аморфно.

В отличие от своего оппонента, М.Бакунин придерживался точки зрения Платона, который не считал государство атрибутом общества. В своих работах он называет государство исторической формой общества, что означает наличие и других форм. Такой глубокий вывод раскрывает широкие перспективы анархизма в развитии общества. Сам М.Бакунин был сторонником эволюционного пути развития. Однако его последователи, среди которых самыми известным был П.Кропоткин, под влиянием марксизма стали на революционный путь, что в какой-то мере скомпрометировало анархизм как философскую теорию и сузило демографическую базу его приверженцев.

Кроме того, из вышеназванного сравнительного анализа следует парадоксальный вывод: проповедник революционного пути развития общества К.Маркс становится на эволюционный путь, когда дело касается государства, считая, что смена окраски последнего ведет в общество будущего. Последовательный же приверженец эволюционного пути развития из "царства животности" в "царство свободы", М.Бакунин, категорически отрицает государство, считая его атрибутом начальной стадии развития общества. А как же это назвать, если не социальной революцией?! Однако основоположник анархизма, по-видимому, не рассматривал насилие в качестве атрибута социальной революции в отличие от марксистов и народников.

К сожалению, великий пророк будущего родился слишком рано, опередив уровень развития общественных наук, как уже отмечалось выше, на полтора века. Лишь это обстоятельстство (Субъекты и объекты управления в социалистическом обществе). М., "Мысль", 1984, с. 201). Здесь автор четко выразил сущность самоуправления, но в силу общепринятого стереотипа или по другим причинам не рискнул назвать самоуправление формой организации общества.

Однако самоуправление не может автоматически прийти на смену государству - для этого в обществе должны быть созданы определенные условия. Если практически во всех странах все ярче проявляется тенденция к укреплению исполнительной власти, что все больше отстраняет отдельно взятого человека от участия в управлении обществом, то для максимально возможного влияния каждого человека на дела общества целесообразно дальнейшее активное развитие представительной парламентской системы. Развитие представительной системы должно стать предпосылкой для перехода к самоуправлению.

Переход от одной системы к другой, особенно когда они имеют противоречия по существу, должен осуществляться поэтапно, путем реализации промежуточных вариантов. И поэтому, при переходе от государства к самоуправлению общества, необходимы промежуточные формы организации.

Смена формы организации общества является весьма сложным процессом перехода одного качества в другое, несравнимым даже со сменой общественно-экономических формаций, так как последняя проходила в рамках одной формы организации общества - государства. В этой связи представляется не вполне корректной классификация общественно-экономических формаций, разработанная К.Марксом. Можно согласиться с предложенной классификацией, когда анализируется классовое общество, так как в основу учения К.Маркса положена теория классовой борьбы, но ведь в первобытном обществе классов еще не было. Поэтому при анализе общественно-экономических формаций возникают сомнения в наличии единого основания для классификации в классовом и бесклассовом обществе.

В этой связи целесообразно было бы отметить некоторые факторы, затрудняющие упомянутый качественный переход. Они носят как объективный характер (государство, как саморазвивающаяся система, существует уже пять тысячелетий и достигло, пожалуй, предела своих возможностей, но в то же время имеет огромный и мощный бюрократический аппарат, который, стоя на его защите, тем самым сохраняет себя), так и субъективный (люди, как члены общества, в силу инерционности мышления и традиции не представляют себе иной формы организации кроме государства, а идея общества равных возможностей и свободы личности еще не нашла широкого распространения, чтобы инициировать научную мысль в нужном направлении).

Было бы наивно полагать, что переход от государства к самоуправлению общества будет осуществлен в сравнительно короткий период времени. История показывает, что революционный путь развития не всегда приводит к намеченной цели, так как сознание людей не может перестраиваться без осмысления предложенной цели, полного согласия с ней, а для этого требуется немало времени. Поэтому при переходе к качественно новой форме организации общества целесообразно избрать путь осуществления комплекса непрерывных экономических, социальных и политических реформ в течение всего этого периода.

Цепь реформ должна начинаться с пересмотра системы представительных органов и, прежде всего, избирательной системы, которая должна обеспечивать максимальное участие каждого человека в решении дел общества на любом уровне.

Представительные органы, и только они, могут осуществлять предоставленные им властные полномочия, а наиболее важные решения должны приниматься всеми самодеятельными членами общества на основании результатов референдума. Коренным образом должен быть реформирован механизм осуществления власти. На первый взгляд может показаться, что власть возникает вместе с государством для утверждения приоритета одной части общества над другой. Однако это далеко не так. Власть имела место и в первобытном обществе, будет и в постгосударственном. Различие, и притом существенное, в методах и механизме ее осуществления.

Под властью в общепринятом значении понимается способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью авторитета, права, насилия. В зависимости от используемых методов и средств власть может быть экономическая, политическая, государственная, семейная и др. При этом наибольший интерес представляет, естественно, общественная власть, то есть какой может быть власть в обществе самоуправления. Если государственная власть осуществляется в основном с помощью норм права, принуждения и, отчасти, авторитета государственных органов, то общественная при самоуправлении будет основываться на нормах морали, убеждении и авторитете общества и личности.

Переходный период от одной формы организации общества к другой, а он может быть весьма продолжительным, разумнее строить таким образом, чтобы новая форма - самоуправление путем реализации комплекса целенаправленных реформ - не просто сменила государство, а вызрела в его недрах. На первом этапе механизм самоуправления может существовать наряду с государственными структурами при условии реформирования представительных органов и органов управления с целью пересмотра их функций и отнесения приоритета в решении жизнеобеспечивающих вопросов в пользу первых. Далее, с развитием механизма самоуправления и осознания людьми перспективности и необратимости проводимых реформ, центр тяжести реализации функций по управлению обществом постепенно станет смещаться в сторону общественных структур. И только тогда, когда механизм самоуправления будет соответствовать требованиям общественного устройства, порядка и рационального функционирования всех компонентов общества, и необходимость в сохранившихся государственных структурах отпадет, государство, как форма организации общества, может быть упразднена.

Таким образом, какой-то, по-видимому, длительный период, в обществе будут сосуществовать относительно параллельно две формы организации общества. И в этом положении нет противоречия - оно полностью соответствует одному из основных законов философии: отрицания отрицания, согласно которому происходят качественные изменения формы, обязательно влекущие отмирание первоначальной формы.

Подводя итог изложенному, можно было бы отметить, что в результате исследования объективно следует вывод, в соответствии с которым современному уровню развития общества должна соответствовать форма организации, отвечающая всему спектру социальных отношений. Поэтому, как 5 тысячелетий назад, первобытнообщинная форма организации была заменена государством, так государство должно быть заменено новой формой организации общества.

На первый взгляд высказанная в данной работе идея о реформировании общества может показаться утопической, так как не может существовать страна с иной формой организации, чем государство, когда в мире общепризнанной является именно последняя. Но анализ политических процессов, происходящих в мире, тех интеграционных тенденций, которые наметились в последнее время, дает основания утверждать, что такие оценки были бы, по меньшей мере, некорректными.

Данный анализ предоставляет возможность проиллюстрировать реализацию прогрессивных тенденций на примере последовательных реформ, проводимых в Европе. Уже много лет функционирует Европарламент; В текущем году в странах Западной Европы прошли референдумы, по результатам которых практически все приняли решение о вхождении в Общеевропейский дом, который, не упраздняя пока государств, является сообществом нового типа.

В заключение целесообразно отметить, что третье тысячелетие должно быть ознаменовано торжеством идей М.Бакунина. Наука управления, сформировавшись, сама подсказала путь в "царство свободы", предвосхищенное им, которого так не хватало теории анархизма, чтобы превратиться из "теории разрушения" в теорию созидания.


-------------------
источник: http://www.rau.su/observer/N09_97/016.htm

Шаркан

13-09-2013 07:21:41

статейка примечательна тем, что чушь и адекватные тезисы так плотно смешаны, что и критиковать сложно.
Высший пилотаж демагога. Попытка "укрощения строптивого" анархизма дрессировщиками либерального толка.

обсуждение (если произойдет) может пойти по нескольким руслам. Меня же интересует то, что выявлена суть марксизма: использование госудаства, как "инструмента" социального прогресса.
И это названо "революционным"!
Именно ввиду основного содержания доктрины Маркса, она неприемлива для анархистов.
Кому же Маркс неувядшая любовь - нехай зовет себя "неоанархистом" и не путается под ногами.

(кстати, вот и отчасти ответ Булавину КАК люди из обслуги (таки близки к "буржуям", а то и принадлежат к ним, к низшему эшелону) элит воспринимают анархизм - они стремятся навязать ему ярлык "эволюционности" (Бакунину!?!), а развитие теории Кропоткиным толкуют как досадное отклонение от пути истинного)

Шаркан

13-09-2013 07:27:17

Шаркан писал(а):В заключение целесообразно отметить, что третье тысячелетие должно быть ознаменовано торжеством идей М.Бакунина. Наука управления, сформировавшись, сама подсказала путь в "царство свободы", предвосхищенное им, которого так не хватало теории анархизма, чтобы превратиться из "теории разрушения" в теорию созидания.

это... вобще неясно как разбирать.
"Торжество идей Бакунина" - отлично.
Но "не хватало... чтобы превратиться... в теорию созидания" - бред полный.

идейная диверсия, блин. Тонкий тролинг.

Дмитрий Донецкий

13-09-2013 08:04:55

Отличная статья!

Шаркан

13-09-2013 08:43:28

отлично отражает стремления некоторых персонажей свести анархизм к одной из либерастических доктринок.
5 тысячелетий назад, первобытнообщинная форма организации была заменена государством

брехня. Не будем мелочиться за число тысячелетий, но этот срок на деле - война за установление государственности. А не годовщина победы государства над "первобытной формой". И война эта далеко не окончена.
Шаркан писал(а):Данный анализ предоставляет возможность проиллюстрировать реализацию прогрессивных тенденций на примере последовательных реформ, проводимых в Европе. Уже много лет функционирует Европарламент; В текущем году в странах Западной Европы прошли референдумы, по результатам которых практически все приняли решение о вхождении в Общеевропейский дом, который, не упраздняя пока государств, является сообществом нового типа.

и снова бред.
Только одно прокоментирую: гляньте на результаты референдумов. Везде от 30 до 40% были все же против. Но вынуждены подчиниться большинству, а теперь им диктует чиновничьи креативы Еврокомиссия. А как "противодействовали" кризису от 2008, который тянется по сей день?

Дмитрий Донецкий писал(а):Отличная статья!

хмык.

noname

13-09-2013 08:46:18

Дмитрий Донецкий писал(а):Отличная статья!

Для меня это абсолютно "белый" текст - ни крупинки смысла. Это как в "Хоббите" битва горных великанов - ничем не мотивированный, кроме эффектности зрелища, мордобой.

noname

13-09-2013 08:57:24

Шаркан писал(а):
5 тысячелетий назад, первобытнообщинная форма организации была заменена государством

брехня. Не будем мелочиться за число тысячелетий, но этот срок на деле - война за установление государственности. А не годовщина победы государства над "первобытной формой". И война эта далеко не окончена.

Уж извините - обоюдная чушь.
Государства возникали, и продолжают возникать, в разное время и по несколько различным причинам. Было время когда государство было исключением из правил. Оно могло возникнуть и изчезнуть. И не существует какой-либо чёткой границы перехода Человечества к государственному строю, как не существует чёткой границы перехода в Цивилизацию.
Процесс надо рассматривать как раковые метастазы. Они не занимают всего организма вцелом, но поражая жизнено важные узлы, приводят к фатальному исходу развития. Так и общество сгнило под влиянием крупных торгово-ремесленических центров, само собой расположившихся в узловых точках коммуникации. Можно ли говорить, что древляне, вятичи или голядь перешли в государственный строй? Нет. Их потомки были включены в русское государство, но сами племена исчезли как социальные единицы - они не стали государствами, они "сгнили". То есть они и не могли стать государствами! Как же они могли "воевать за установление государственности"?

Дилетант

13-09-2013 09:10:33

идейная диверсия, блин. Тонкий тролинг.

Совершенно согласен.Но с той оговоркой,что несмотря на некоторые неприемлимые рассуждения,автор приходит к выводу о том,что для преобразования общества с т.з. установления соц.справедливости,необходимо существование параллельных государственному(дополню:капиталистическому) укладу общ. образований,по устройству и функционалу(в широком смысле) напоминающих тот же пао.

Шаркан

13-09-2013 09:12:01

noname писал(а):Государства возникали, и продолжают возникать,

за все 6000 лет возникли всего в 3-4 местах. Распространение этой формы - либо подражание, либо (чаще) результат завоевание территорий с населением негосударственного уклада (которые, восприняв сей "прогресс", откалывались от завоевателей, но созданнная там привилегированная прослойка юзала удобное для себя устройство, подавляя несогласных.
noname писал(а):Процесс надо рассматривать как раковые метастазы.

я что-то другое сказал разве?

Шаркан

13-09-2013 09:39:57

Дилетант писал(а):несмотря на некоторые неприемлимые рассуждения,автор приходит к выводу о том,что для преобразования общества с т.з. установления соц.справедливости,необходимо существование параллельных государственному(дополню:капиталистическому) укладу общ. образований,по устройству и функционалу(в широком смысле) напоминающих тот же пао.

думаешь, что мирное сосуществование этих структур возможно?
возникновение ПАО на анархических принципах - это начало социальной революции. И, закономерно - контрареволюционный ответ на них.

автору же видится некое мирное соревнование - "эволюционизм" (якобы по Бакунину, пфу).

элементарный пример
Скрытый текст: :
- в Софии не хватает детсадов, администрация все время требует у родителей доплату на разные "мероприятия" (отчасти таки нужные, например ремонт) сверх нормированной суммы, забота о детях не удовлетворяет; родители стали создавать "неформальные детсадики" - безработные и частично занятые матери по очереди берут к себе на дом малышей.
РЕакция властей: пригрозили судом за "нарушение прав ребенка", за "отсутствие санконтроля", за "нерегистрацию деятельности по предоставлению услуг" и еще куча предъяв. Среди них и вопли о "непрофессиональном воспитании" и о нанесении вреда "дошкольному образованию" - мол не читают детям книжки из списка министерства образования.
Т.е. даже самая безобидная форма ПАО (а эти детсадики общались между собой на одном из форумов бг-нета, помогали друг другу советом и делом - например педиатр из такого родительского кооператива делал безвозмездные обходы, назначал профилактические меры, бабушки и дедушки с коровами и козами поставляли из сел свежее молоко, которое делили за услуги или "за так" между садиками, отцы-шоферы осуществляли перевозку, часто совмещая ее с курсом по работе, например водители межгородских автобусов) вызвала угрожающую реакцию.
А теперь представь себе уже "коммуну" не родителей, а автомобилистов, которые перешли на тюнингованные двутактовые двигатели (как на легковушке "Вартбург", тут считается лучшим автомобилем из бывшего "соц"лагеря) и стали варить практически самогон (с высоким содержанием метанола, так как просто растительные отходы, то же сено с городских газонов, ферментируют до метанола) под горючее. Да такие машины как минимум не пройдут на техосмотр в ГАИ, не получат позволение ими пользоваться, а за производство акцизного "товара" могут и сроки дать.
На попытку оснастить такими двигателями малогабаритные трактора и мотокультиваторы в помощь сокооперированным с "коммуной" единомышленниками, родственникам и знакомым на селе - тут вообще жандармерия с автоматами и броневиками нагрянет.

Или автор подразумевает, что ПАО должны придерживаться действующих законов? Не имея никакой возможности их отвергнуть (бо местным общностям только в Швейцарии, да и то не полностью делегировано право ратификации или нератификации законов из "центра" кантона)? Автор считает, что у структур ПАО должно быть политическое предтавительство в парламенте (чтобы влиять на законы)? Тогда какое же это ПАО?! Интеграция в систему получается, а не паралельность, соревнования нет, пордолжается лохотрон реформизма, беличье колесо построения "капитализма с человеческим лицом".

вот к чему ведет сей кандидат юридических наук - к безболезненному оскоплению анархизма.

(не поминаю чем Дмитрию этот плохо прикрытый марксизм нравится. Наверное тем, что личных напрягов, рисков и жертв брать на себя не приходится...)
(прикрытый марксизм - потому что снова та же песня: усовершенствованное государство как инструмент построения коммунизма. Тьфу!)
Дилетант писал(а):автор приходит к выводу

заметь как он в вывод вворачивает свое необоснованное утверждение, что до сих пор анархия - это теория разрушения.
Перевирание Бакунизма вообще не комментим.

noname

13-09-2013 09:54:31

Шаркан писал(а):
noname писал(а):Государства возникали, и продолжают возникать,

за все 6000 лет возникли всего в 3-4 местах.
Однако?
Что сегодня известно о цивилизации строевшей пирамиды на среднеземноморских островах?
А о пирамидах в Боснии? Ничего кроме пирамид. А сколько было таких, что и пирамид не оставили?
Если бы не пирамиды фараонов, то после арабов европейцы возможно ничего бы и не узнали о египетской империи, ввиду отсутствия интереса. Совсем случано были открыты цивилизации в сельве.

А вот снимок из Перу
Изображение

Сколько ещё "затерянных миров"?
Изображение

Дилетант

13-09-2013 10:00:33

..война за установление государственности.. И война эта далеко не окончена.

:co_ol:
Уж извините - обоюдная чушь.
Государства возникали, и продолжают возникать, в разное время и по несколько различным причинам.

Есть у этих причин что-то,что их объединяет в единый интерес/цель,как считаешь?

noname

13-09-2013 10:13:44

здесь просто охренительные снимки
Скрытый текст: :

Дилетант

13-09-2013 10:17:42

думаешь, что мирное сосуществование этих структур возможно?

До определённого момента.
возникновение ПАО на анархических принципах - это начало социальной революции. И, закономерно - контрареволюционный ответ на них.

Так и есть.
автору же видится некое мирное соревнование - "эволюционизм" (якобы по Бакунину, пфу).

Я же согласился,что это троллинг.Хотя ради справедливости,и с этической т.з. готов допустить,он,бедолага,несознательно заблуждается.

Шаркан

13-09-2013 10:24:59

noname писал(а):Что сегодня известно о цивилизации строевшей пирамиды на среднеземноморских островах?

и?
не сливай фотками.

noname

13-09-2013 10:28:46

Дилетант писал(а):Государства возникали, и продолжают возникать, в разное время и по несколько различным причинам.

Есть у этих причин что-то,что их объединяет в единый интерес/цель,как считаешь?[/quote]
Твои вопросы похожи на свидетелей иеговы 8=) Разумеется это Промысел Божий 8!)

Шаркан

13-09-2013 10:30:09

Дилетант писал(а):До определённого момента

до момента известности данной инициативы. Как только государство или его периферия (безнес, мафии) проведают - момент прошел. Начинается борьба, накаление неизбежно.
Дилетант писал(а):готов допустить,он,бедолага,несознательно заблуждается.

когда человек подписывается "кандидатом юридических наук", снисходительность проявлять не стоит.

noname

13-09-2013 10:31:13

Шаркан писал(а):
noname писал(а):Что сегодня известно о цивилизации строевшей пирамиды на среднеземноморских островах?

и?
не сливай фотками.

http://www.globalfolio.net/uroboros/Eur ... dinia.html
Сардиния Святилище в Монте д’Аккодди
Изображение

Шаркан

13-09-2013 10:37:37

noname
это из твоих слов получается, что постоянное возникновение самобытных государств (что не факт, наоборот даже) - промысел б-жий.

госмодель появляется в Месопотамии, в дельте Нила, около Инда и Ганга, в Китае тоже вдоль крупных рек, в Мезоамерике. Все остальные очаги - подражание близким моделям или следствие завоевания первоисточниками тех земель.
Что и доказывает искусственность государства, оно вовсе не обязательный этап (одна из догм марксизма-энгельсизма), зато очень агрессивный и заразный. И снова повторю - за 6000 лет государственность так и не победила окончательно, несмотря на мощь и опыт.

(и на заметку - просто отсутствие государства, это еще не анархия, как прагматично предпочитают думать анкапы, и инстинктивно рефлексировать примитивисты)

Дилетант

13-09-2013 10:52:37

до момента известности данной инициативы. Как только государство или его периферия (безнес, мафии) проведают - момент прошел. Начинается борьба, накаление неизбежно.

Ну не то чтобы когда проведают(они ж там тоже своими интересами и мышиной возней так озабочены,что деградируют),предлагаю сойтись на том,что:когда пао начнёт причинять достаточно ощутимый урон,как идее государственности, так и капитализма( неотделимые идеи с т.з. анкома),в подавляющем числе случаев этот урон(чтоб вызвать открытое противодействие),должен быть в у.е. или в "электорате".
когда человек подписывается "кандидатом юридических наук", снисходительность проявлять не стоит.

Для чистоты идеи,рассматриваю автора как просто человека, не признавая особо :smu:sche_nie: всякие дипломы.

noname

13-09-2013 13:35:52

Шаркан писал(а): очаги - подражание близким моделям или следствие завоевания первоисточниками тех земель.

формальное государство не возникает по желанию или подражанию, если только мы материалисты и не верим не в Божий Промысел ни в испорченность людей.
Для того чтобы общественная элита перешла к строительству формального государства, необходимо наличие имущественной элиты. Обычно такой элиты, которая перестала преуминожать богатство общества ( своё) своим собственным трудом и в какой-то мере потеряла возможность менеджмента над своей собственностью(богатством). Интерес имущественной элиты в формальном государстве основывается на необходимости "автоматизировать" процессы управления имуществом, в том числе его сохранности и принадлежности. Объемы их собственности таковы, что требуют постоянной полиции, общественных законов, примерных наказаний. Как метко отмечал Энгельс : "Родовой строй абсолютно несовместим с денежным хозяйством; разорение мелких крестьян Аттики совпало с ослаблением охранявших их старых родовых уз. Долговая расписка и закладная на землю (ибо афиняне изобрели уже и ипотеку) не считались ни с родом, ни с фратрией. А старый родовой строй не знал ни денег, ни ссуды, ни денежных долгов. Поэтому в результате всё шире распространявшегося денежного владычества знати было выработано также новое обычное право для того, чтобы обеспечить кредитора против должника, чтобы освятить эксплуатацию мелких крестьян владельцами денег."

"искусственность государства" доказывается не столько волей имущественных элит, свершающих формальную революцию ( вводящих формальные законы, регистрации прав и прочее), ведь неформальное государство возникает и без них, эти элиты сами возникают благодаря неформальному государству, сколько "искусственность" самого частного права, которое суть обычный произвол.

Шаркан писал(а): за 6000 лет государственность так и не победила окончательно, несмотря на мощь и опыт.
Безусловно! Да и не могло! В государстве нет особой необходимости. По этой причине государство возникает только там где возникают узлы противоречий, где повышенная производительность(напряженность) финансов вызывает деформации, так сказать, производственного поля благ. Там где возникают перенапряжения, где рекой текут шальные деньги и обычно кровь, там возникает государство-регулятор - формальный орган частного права. И мы видим, что государство не распределено равномерно по всей поверхности планеты, но располагается форпостами, фортами, колониями, крепостями, бастионами, замками. - оно всюду концентрировано для наиболее быстрого материально-информационного обмена.

Шаркан писал(а):просто отсутствие государства, это еще не анархия, как прагматично предпочитают думать анкапы, и инстинктивно рефлексировать примитивисты

Сегодня я точно понимаю, что отсутствие формального государства, есть государство неформальное, с традицией вместо закона, с возможно избранный или наследственным правителем. Поэтому теперь надо ещё понимать об отсутствии какого государства мы говорим - государства вообще или только формального.
В том же Древнем Египте первые династии царей не имели формальных прав и прописанных законов. О них сохранилаось лишь упоминание в документах более позних династий.
Так же мы знаем про упоминание, что в Китае правители раньше избирались. То есть впереди этих цивилизаций были неформальные государства. И надо принимать это в определенной степени естественным: там где появилось частное право , естественным образом появляется и неформальное государство. Это нормально! При условии ненормальности самого частного права.

Шаркан

13-09-2013 16:42:17

Дилетант писал(а):они ж там тоже своими интересами и мышиной возней так озабочены

дык ПАО моментально наступает на мазоль интересов
Дилетант писал(а):рассматриваю автора как просто человека

человека как минимум начитанного, образованного. Дураку простить можно.
noname писал(а):Для того чтобы общественная элита перешла к строительству формального государства, необходимо наличие имущественной элиты

фраза ни о чем. Элита всегда имущественная, иначе просто круг уважаемых общиной людей элитой не является, уважение к себе потомкам в наследство не передает.
НАличие элиты - уже начало державности.
noname писал(а):Как метко отмечал Энгельс

о только не это СНОВА!
noname писал(а):В государстве нет особой необходимости.

для элит есть.
noname писал(а):По этой причине государство возникает только там где возникают узлы противоречий

там где нужна масштабная координация усилий, например о мелиорации. Государство аказалось ситуационно более эффективным координатором (ибо состоялось из более образованных, а образование в древнем мире предполагает иждивенчество, т.е. элитарность), чем общие собрания, а затем узурпировало и все прочие полномочия.
Ну и военно-оборонительная составляющая государства тоже сильный фактор.
noname писал(а):Так же мы знаем про упоминание, что в Китае правители раньше избирались.

избирались не всем народом однако.

Шаркан

13-09-2013 17:33:24

Если практически во всех странах все ярче проявляется тенденция к укреплению исполнительной власти, что все больше отстраняет отдельно взятого человека от участия в управлении обществом, то для максимально возможного влияния каждого человека на дела общества целесообразно дальнейшее активное развитие представительной парламентской системы. Развитие представительной системы должно стать предпосылкой для перехода к самоуправлению.
перлы какие однако.
По сути, чем выделенное отличается от
К.Маркс довольно детально разработал вопрос развития государства, считая его единственно объективным началом к обществу будущего. Основанием для такого умозаключения была посылка: самое совершенное и справедливое государство, выполнив свои функции в обществе, может отмереть.


а вот и откровенная брехня:
Шаркан писал(а):П.Кропоткин, под влиянием марксизма стали на революционный путь, что в какой-то мере скомпрометировало анархизм как философскую теорию и сузило демографическую базу его приверженцев.
брехня через слово.
а на "сужение базы" можно возразить, посмотрев какое влияние оказали книги Кропоткина в Испании - взрослые крестьяне в Каталунии грамоте учились, используя "Хлеб и воля" в качестве букваря! Отчего и последовал взлет НКТ-ФАИ.
(которые однако, в руководстве организаций, к 1930-ым стали идеологически пятиться назад - вот там четко прослеживается влияние марксизма - благодаря усилиям "прогрессоров" из Коминтерна, епт!)

noname

13-09-2013 22:02:05

Шаркан писал(а):Элита всегда имущественная, иначе просто круг уважаемых общиной людей элитой не является, уважение к себе потомкам в наследство не передает.
Вместо имущества элита может обладать только властью: гунны, норманы, пираты, казаки.

Шаркан писал(а):там где нужна масштабная координация усилий, например о мелиорации. Государство оказалось ситуационно более эффективным координатором
Гумилёвщина!

Шаркан

14-09-2013 10:01:10

noname писал(а):Вместо имущества элита может обладать только властью

и захватив эту власть силой своих военно-оргатизационных качеств, элита начинает тут же накапливать собственность, чтобы обеспечить свое потомство теми же привилегиями. На примере перечисленных тобой народов это видно.
noname писал(а):Гумилёвщина!

даже не пахнет ею.

вообще, о чем спор? о том, что твои формулировки правильные, хотя говорим примерно одно и то же?
просто делать нечего что ли?

Шаркан

14-09-2013 10:11:58

noname писал(а):пираты

этих лучше не трожь. Не было у них "элит".

Smersh

14-09-2013 15:14:28

Шаркан писал(а):Основная посылка обеих теорий была едина - в обществе будущего - государства не будет.

И каким же образом из этого посыла может следовать, что:
Шаркан писал(а):{Маркс}.. придерживался все же как юрист ортодоксального взгляда на государство, выдвинутого Аристотелем.

Шаркан писал(а): считал государство единственно возможной формой организации общества

Внезапно, Маркс был юристом.
Шаркан писал(а):сторонник эволюционного пути развития М.Бакунин

Шаркан писал(а):Сам М.Бакунин был сторонником эволюционного пути развития.

Внезапно, Бакунин был эволюционистом!
Шаркан писал(а):Вследствие этого в трудах К.Маркса четко описываются общественно-экономические формации в государстве, а общество будущего представляется довольно аморфно.

К.Маркс не пытается прогнозировать то, в чём нет теоретической ясности. Общество будущего продукт творчества людей живущих по новым принципам, как это можно спрогнозировать не уходя в сторону утопизма?
Шаркан писал(а):{Бакунин}... В своих работах он называет государство исторической формой общества, что означает наличие и других форм.

Внезапно, Маркс оказывается не считал государство исторической формой общества.
Шаркан писал(а):проповедник революционного пути развития общества К.Маркс становится на эволюционный путь, когда дело касается государства, считая, что смена окраски последнего ведет в общество будущего.

Вульгаризация. Маркс полагал, что нельзя просто так прийти и декретом отменить государство не устранив объективных причин его существования.
Шаркан писал(а):Развитие представительной системы должно стать предпосылкой для перехода к самоуправлению.

Каким интересно образом в условиях классового общества развитие представительной системы "должно" стать предпосылкой для перехода к самоуправлению?
Дерьма выше крыши! В пизду этого "теоретика".
Шаркан писал(а):кандидат юридических наук

Насколько вообще звание "кандидат юридических наук" может говорить о компетентности в вопросах общественного развития, философии, экономики, политологии, истории? На мой взгляд о компетентности говорить не приходится, автор напрочь игнорирует экономическую составляющую, классовую структуру общества, слабо разбирается в том о чём говорит.

noname

14-09-2013 20:42:22

Шаркан писал(а):
noname писал(а):пираты

этих лучше не трожь. Не было у них "элит".

А капитаны? Не каждый умел управлять кораблём.
Доктора, такелажники, канониры?

Шаркан

14-09-2013 21:29:28

а ты поинтересуйся подробнее:
http://sm.a-bg.net/2013/02/18/pirati-ili-ikonomisti.htm

(критическая статья газеты ФАБ на рецензию книги "The Invisible Hook, The Hidden Economics of Pirates" автора Peter T. Leeson)

Шаркан

14-09-2013 21:34:25

noname писал(а):Не каждый умел управлять кораблём

и капитан сам не умел. Управляет парусником экипаж. И опытный моряк более или менее универсальный специалист - по неволе, конечно.
Капитана пираты выбирали. Да еще и ставили к нему надзорного, специально насчет дележа добычи.

так что об элите среди пиратов не надо бла-бла, хорошо?

noname

15-09-2013 15:23:18

Шаркан писал(а):Управляет парусником экипаж.

Астролябией и секстантом то же экипаж управляет? Даже современные карты большинство людей читают с трудом. А к тем картам нужен был ещё и опыт, знание местности. Тот же Черная борода подсадил свой корабль на рифы, и как шкипер имел массу проколов.
Читайте лучше Эксквемелина "Пираты Америки"
Приведя дела в окончательный порядок, он созвал всех офицеров и капитанов флота, чтобы договориться, какую сумму они должны получить за свою службу. Офицеры собрались и решили, что у Моргана должно быть для особых поручений сто человек; это было сообщено всем рядовым, и они выразили свое согласие. При этом было решено, что каждый корабль должен иметь своего капитана; потом собрались все низшие офицеры-лейтенанты и боцманы – и решили, что капитану нужно выдать восемь долей и еще сверх того, если он отличится; хирургу нужно дать двести реалов на его аптеку и одну долю; плотникам – по сто реалов и одну долю. Кроме того, была установлена доля для особо отличившихся и пострадавших от врага, а также для тех, кто первым водрузит флаг на укреплении врага и провозгласит его английским; они решили, что за это следует добавить еще пятьдесят реалов. Тот, кто будет подвергаться большой опасности, получит сверх своей доли еще двести реалов. Гренадеры, которые забрасывают крепость гранатами, должны получать по пять реалов за каждую гранату.

Большие военизированные соединения пекут элиту как пирожки.
Не отстают от них и торговые походы.

Поэтому в люьом человеческом обществе существует элита. Вопрос только в том, каким "капиталом" она располагает.
В частности на войнк организационный таланты, стратегические способности и тактическая иннициатива гораздо важнее денег.

КондратБулавин

15-09-2013 16:46:35

Было, да былью поросло.
Казаки показали, что любой казак (профессионал) может быть эффективным атаманом. Воевали так, что давали просраться лучшим армиям мира.

Эффективным менеджером может быть любой профессионал (и не только!), особенно сейчас, когда многие управленческие решения принимаются автоматикой. Лично видел, как управляют крупной корпорацией: CEO управляет компанией, контролируя лишь 3-5 ключевых показателя, решения принимаются автоматически на основании шаблонов, CEO может вмешаться, но в 99,9% случаев воздерживается от этого. Все работает.
Ребята, реально заебали! Какая на хуй элита?!

Шаркан

15-09-2013 17:35:47

noname писал(а):Астролябией и секстантом то же экипаж управляет?

штурман - не обязательно капитан.
ты кстати пробовал этими инструментами обращаться?
За полдня можно усвоить.
Черная борода
есть убедительные сведения, что начинал он капером, т.е. наемником при Британской короне.

кроме того, о сабже рассказано минимум три разных историй в более чем 40 книгах.

КРОМЕ ТОГО, речь идет о пиратах, ворской аналог тех же казаков, но у последних условия благоприятствовали процессам расслоения по собственности (да и образец имелся постоянно под боком).

и снова - о чем спор ведешь? ради спорта?

yongzheng

25-09-2013 07:36:18

Однако анархист, не поддавшись убеждениям, остался на своих идейных позициях сторонника эволюционного пути развития.
rs 3 gold
rs 2007 gold

hil-hil

25-09-2013 10:58:06

yongzheng писал(а):Однако анархист, не поддавшись убеждениям, остался на своих идейных позициях сторонника эволюционного пути развития.

.

бот как в воду глядит )))

Graswurzel

06-10-2013 23:58:14

простите, вопрос по терминологии: ПАО - это шо?

если автор статьи считает, что может разыграть "гражданское общество" против государства, то заблужжается так же как и всё так называемое гражданское общество в лице всех "возмущённых", болотных площадей и оккупаев.

кроме того, мне хочется заметить ко всем дискуссиям о началах государственности - вы правда валите рабовладельческие, религиозно легитимированные феодальные и современные государства в одно? дескать, государтсво и хуй с ним, как оно выглядит и почему именно так? really?

Smersh

07-10-2013 10:34:53

Graswurzel писал(а):ПАО - это шо?

"Новое" слово социалистической мысли, фаланстеры, которые должны спасти мир, создаются путём проповеднической деятельности. Подробности в блоге изобретателя-Шаркана.

Багира

07-10-2013 15:04:31

И не надоело Вам воду в ступе толочь?

Smersh

07-10-2013 16:00:37

Есть план?

Рабочий

07-10-2013 18:58:48

"Казаки показали, что любой казак (профессионал) может быть эффективным атаманом. Воевали так, что давали просраться лучшим армиям мира."....правда в итоге всем этим армиям и проигрывали. Они существовали пока была нейтральная территория между Польшей, Россией и Турцией с Крымом...
Марксизм не связывает политическую организацию общества напрямую с общественным способом производства. Единственное исключение это азиатский способ производства где насилие государства является доминирующей формой социальной деятельности. И где государство выходит на историческую арену. А так ставить государство выше общества, это совсем не марксизм...а сами знаете что. Думаю верно мнение, что государство это организация людей, где произошло разделение труда на управляемых и управляющих. Делалось это как ради совместного труда..так и для обороны. При этом отношения обмена между индивидами отсутствовали... существовало только взаимодействие родов и племен.
Однако и возможность торгового государства имхо тоже не исключена.

Шаркан

07-10-2013 20:04:42

Smersh писал(а):"Новое" слово социалистической мысли, фаланстеры, которые должны спасти мир, создаются путём проповеднической деятельности.

а ты еще и мелочен. Блин, хлопец, очнись.

Smersh

08-10-2013 17:53:45

Шаркан писал(а):а ты еще и мелочен.

Люди судят о людях через призму собственных достоинств и недостатков. Ничего кроме скепсиса и сарказма, с которыми я почти с самого начала разговоров о ПАО не расставался.

Шаркан

08-10-2013 18:12:37

сужу о тебе по твоим словам. Не выкручивайся.
Smersh писал(а):разговоров о ПАО

я и сам давно скептичен к этому проекту, но что ты предлагаешь взамен, кроме подкрашеной редакции большевистких приемов?

Smersh

08-10-2013 18:20:13

Шаркан писал(а):сужу о тебе по твоим словам.

По своей трактовке моих слов.
Шаркан писал(а):но что ты предлагаешь взамен

Если мне нечего предложить, это ещё не повод с тобой соглашаться.

Шаркан

08-10-2013 18:29:58

ты с собой согласись хотя бы