Анализ Марксом и Энгельсом проблемы "правящие-управляющие"

Анализ К.Марксом и Ф.Энгельсом проблемы "правящие-управляющие/управляемые" в контексте концепции демократии(4)
Суббота, 29 Июня 2013 г. 17:31
Публикую заключительную часть параграфа восьмого из первой главы своей старой,двадцатилетней давности, научной монографии - Волков-Пепоянц Э.Г. МЕТАМОРФОЗЫ И ПАРАДОКСЫ ДЕМОКРАТИИ. ПОЛИТИ­ЧЕСКАЯ ДОКТРИНА БОЛЬШЕВИЗМА: ИСТОКИ, СУЩНОСТЬ, ЭВОЛЮЦИЯ, АЛЬ­ТЕРНАТИВЫ. 19I7-I929 гг. В 2-х книгах. Кн.1. - Кишинев: “LEANA”.1993. - XXXII+ 464 с.

Глава первая. СОДЕРЖАНИЕ И ЭВОЛЮЦИЯ КОНЦЕПЦИИ ДЕМОКРАТИИ К.МАРКСА И Ф. ЭНГЕЛЬСА
1.8.Анализ К.Марксом и Ф.Энгельсом проблемы "правящие-управляющие/управляемые" в контексте концепции демократии.
Переоценка полемики К.Маркса с Г.Гегелем и М.Бакуниным(4)

Своего апогея одна из двух линий исследования, начатая К.Марксом в рукописи "К критике гегелевской философии права" и связанная с упразднением бюрократии и поголовным участием пролетариата в управлении, достигла в его сочинении "Гражданская война во Франции" и в других работах, опубликованных после Парижской коммуны.

На осно­ве обобщения кратковременного (72 дня), локального (один город) и чрезвычайного (ситуация "осажденной крепости" со своей специфичес­кой логикой и психологией политического поведения) революционного политического опыта Парижской коммуны, К.Маркс и Ф.Энгельс предложи­ли особый, выходящий за рамки традиционной парламентской и правовой демократии способ радикальной борьбы с бюрократизмом и бюрократией путем ее упразднения как профессионального, штатного и невыборного аппарата и как специального социального слоя управляющих.

В марксистском анализе опыта коммунаров есть две взаимосвязан­ные грани, которые тем не менее необходимо отделить одну от другой и исследовать порознь: первая - положения, касающиеся проб­лемы "правящие-управляющие/управляемые", и вторая - идеи, относящие­ся к сущности и организации государственной власти.

Отправные пункты первой грани мы проанализируем и оценим здесь, а второй - в следующем параграфе.
Парижская коммуна на первый взгляд как будто бы подтвердила мысль К.Маркса, высказанную им еще в середине 40-х гг. и конкретизи­рованную после революции середины века на континенте, о необходимо­сти слома буржуазной государственной машины. Именно таким образом долгие десятилетия, вплоть до сегодняшних дней (249), с подачи В.И.Ленина, который в "Государстве и революции", по справедливому и метко­му замечанию В.Буртина, "чуть ли не каждую фразу отсюда (из работы К.Маркса "Гражданская война во Франции". - Э.В.-П.) возвел в ранг отдельного, самостоятельного принципа социалистической государствен­ности” (250), и оценивались все радикальные идеи, высказанные К.Марксом после Парижской коммуны.

Если до Парижской коммуны К.Маркс и Ф.Энгельс лишь продолжили достаточно длинный ряд мыслителей прошлого, относящихся в основ­ном к утопической мысли ХVIIIв., демократическо-социалистической ли­тературе первой половины XIX в. (Морелли, бабувисты, Э.Кабе, Ж.Пийо и др. (251), высказывавших идентичные идеи, то после упомянутого со­бытия они попытались первыми превратить гипотезу с многовековой ис­торией в непререкаемую истину, опираясь в своей аргументации на про­летарскую политическую практику коммунаров.

Обобщая опыт Парижской коммуны, К.Маркс в лапидарной и емкой форме сформулировал "новый" тип общественного управления (являющий­ся в действительности хорошо известным специалистам еще со времен античности), открытый, по его мнению, Коммуной: "управление народа посредством самого народа" (252). Через несколько лет (1875 г.) К.Маркс конкретизирует свою мысль: "то положение, когда народом управляют, должно быть заменено самоуправлением народа" (253).

Для К.Маркса профессиональный, штатный и назначаемый сверху аппарат и работники управления - бюрократия - являются социальными врагами пролетарской демократии. С целью возвращения обществу всех тех функций, которые государство отобрало у него и присвоило, устранения отчуждения и дуализма гражданского общества и политического государства, К.Маркс предлагает систему антибюрократических мер, ап­робированных коммунарами.

Благодаря этим мерам происходит слом су­ществующего аппарата управления, многих других государственных инс­титутов, что одновременно и обусловливает расширение и углубление демократии. В отличие от другой линии, связанной с формально-демократическим и относительно мирным путем революции, К.Маркс теперь и здесь отказывается от всякой преемственности в организации буржуаз­ной и пролетарской демократии. Будущее последней видится ему, по адекватной интерпретации В.Б.Пастухова, ”не как продолжение процес­сов, которые зарождаются в рамках буржуазного строя, а как альтер­натива им" (254).

С одной стороны, пролетарской демократии наследо­вать у буржуазной было нечего, так как реальная управляющая система, по мнению К.Маркса, была реакционной и заслуживала только слома. С другой стороны, и наследовать было незачем, ибо в буржуазной демок­ратии управляющая, бюрократическая система контролировалась предста­вительными органами власти, парламентом и общественным мнением. А поскольку теперь предполагалось, что бюрократическая система будет сломлена и заменена всеобщим вооружением народа, поголовно участ­вующим в управлении, то встроенные в существующую буржуазную де­мократию механизмы контроля становятся ненужными.

Приведем ключевой обширный фрагмент из сочинения К.Маркса “Граж­данская война во Франции”, где основоположник марксизма с одобрени­ем перечисляет антигосударственные и антибюрократические и вместе с тем демократические мероприятия Коммуны.
"...Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войс­ка и замена его вооруженным народом". - указывает К.Маркс и продол­жает: "Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным пра­вом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответ­ственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло,само со­бой разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса. Коммуна должна была быть не парламентарной, а работающей кор­порацией, в одно и то ж время и законодательствующей, и исполняю­щей законы. Полиция, до сих пор бывшая орудием центрального пра­вительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время. То же самое - чиновники всех остальных отраслей управления.Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего. Всякие привилегии и выда­чи денег на представительства высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами. Общественные должности перестали быть част­ной собственностью ставленников центрального правительства.Не толь­ко городское управление, но и вся инициатива, принадлежавшая дсселе государству, перешла к Коммуне.
По устранении постоянного войска и полиции, этих орудий мате­риальной власти старого правительства, - развивает свой анализ К.Маркс, - Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, "силу попов", путем отделения церкви от государства... Все учебные заведения стали бес­платными для народа и были поставлены вне влияния церкви и государ­ства... с науки были сняты оковы, наложенные на нее классовыми пред­рассудками и правительственной властью.
Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость... Как и прочие должностные лица общества, они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми.
Парижская коммуна, разумеется, должна была служить образцом всем большим промышленным центрам Франции. Если бы коммунальный строй установился в Париже и второстепенных центрах, старое центра­лизованное правительство уступило бы место самоуправлению произво­дителей и в провинции... Коммуна должна была стать политической фор­мой даже самой, маленькой деревни... Собрание делегатов, заседающих в главном городе округа, должно было заведовать общими делами всех сельских коммун каждого округа, а эти окружные собрания в свою оче­редь должны были послать депутатов в национальную делегацию, засе­дающую в Париже; делегаты должны были строго придерживаться mandatimperativ(точной инструкции) своих избирателей и могли быть сменены во всякое время. Немногие, но очень важные функции, которые ос­тались бы тогда еще за центральным правительством, не должны были быть отменены... а должны были быть переданы коммунальным, то есть строго ответственным, чиновникам" (255).

Таков генеральный и революционный проект классика марксизма по упразднению бюрократической управляющей системы. Причем К.Маркс спе­циально оговаривает, что новая Коммуна вовсе не идентична средневе­ковой коммуне, не воскрешает ее. Если прежняя коммуна являлась ор­ганом местного самоуправления в качестве противовеса государствен­ной власти, формой борьбы против ее чрезмерной централизации, то коммунальная система в новой форме в национальном масштабе превраща­ла бы саму государственную и административную власть на всех уровнях в самоуправение производителей, сочетала бы в себе федерализм и централизм (256).

В связи с анализом и оценкой К.Марксом опыта Парижской комму­ны возникает ряд вопросов. Неужели классик не понимал:
I) что крат­ковременный опыт одного города, находящегося в осадном положении, во­все не достаточен для того, чтобы сделать универсальные выводы о необходимости упразднения бюрократии и непосредственном участии всех в управлении, о выборности и сменяемости в любое время всех должно­стных лиц?
2)что идея самоуправления, воспринимаемая многими угнетенными на протяжении веков как панацея от всех бед и эксплуатаций, будучи многогранной и многомерной, в процессе практической реализации стал­кивается со многими трудностями, известными из опыта истории?
3)что может быть политическая практика коммунаров по строитель­ству органов власти и администрации была всецело или отчасти вынуж­денной и ее надо было рассматривать как кратковременную, переходную форму от автократического режима к демократическому?
4)что, может быть (в дополнение к сказанному), Парижская ком­муна как орган самоуправления во многом обусловливалась чрезвычайны­ми условиями - логикой и психологией политического поведения в си­туации "осажденной крепости" и прифронтового города?

И если Парижская коммуна, по словам К.Маркса, "была открытой, наконец, политической формой, при которой могло совершиться эконо­мическое освобождение труда” (257), то опыт Парижской коммуны, как это принято в науке при любом открытии, следовало подвергнуть всесторон­нему, беспристрастному теоретическому анализу - изучить все его положительные и отрицательные стороны, осуществить проверку в поли­тической практике не раз и не два и на протяжении длительного вре­мени. Лишь после этого говорить и писать об открытии.

Ведь такому пути следует сам К.Маркс в своих экономических шту­диях. Но здесь в отличие от "Капитала" мы имеем дело с политическим документом, на котором оставила печать политическая целесообразность, а главное - отразились чувство сострадания, возникшее в связи с трагической судьбой коммунаров, гнев к палачам и солидарность с освободительной борьбой парижского пролетариата.

Тем не менее неужели К.Маркс надеялся, что выборность, сменяе­мость, ответственность, отсутствие привилегий установятся в масшта­бе страны стихийно и, предположим, однажды установившись, будут ста­бильно функционировать и дальше? Задумывался ли он о том, кто или что явится гарантом самоуправления с вышеперечисленными принципами? Неужели вооруженный народ по всей стране? А где гарантия, что, од­нажды, захотев подобную управляющую систему, вооруженный народ или часть его потом не передумают? Или где гарантия от узурпации власти вождями, демагогически склонившими на свою сторону часть вооружен­ного народа? И разве с самого начала вооруженный народ в масштабах всей страны будет однороден и между различными регионами или слоями не могут возникнуть противоречия? Не приведет ли это к борьбе за власть, не отразится на системе власти и управляющей системе?
Вопросов возникает очень много. И все они свидетельствуют, что предлагаемая управляющая система нестабильна; нет мехнизмов по ее поддержке, разве что голое насилие и демагогия.

Ю.Буртин, хотя и не со всеми его выводами мы согласны, в дан­ном случае совершенно правомерно вопрошает: "Что же реально может помешать людям, находящимся у власти и вынужденным отчаянно бороть­ся за ее удержание и укрепление, сначала заменить - в интересах революции, разумеется, - выборность назначением, а сменяемость сни­зу - сменяемостью сверху, создать взамен прежней политической поли­ции новую, собственную, в дальнейшем же - ну, скажем, с целью эакрепления проверенных кадров - пожертвовать до наступления более благоприятных времен и какими-то другими, столь же неоспоримыми,но, к сожалению, пока несвоевременными принципами (отказом от привиле­гий и пр.)? Институты старой буржуазной демократии, пусть урезанной и несовершенной: парламентаризм, независимость суда, свобода печатй? Их нет, они сломаны вместе со всей "старой государственной машиной". "Всеобщее вооружение народа?" Но в мирное время и в масштабах боль­шой страны это вообще фантастика, столь же мрачная,сколь и малоэф­фективная в качестве средства против бюрократизации и инструмента демократического контроля" (258).

Характерно и примечательно, что А.Бутенко, полемизирующий с Ю.Буртиным в связи с критикой последним исторической теории К.Марк­са, как бы и не замечает его критики политической доктрины марксиз­ма (259). Или нечего было возразить по существу? Думается причина за­ключается в том, что в своей книге "Власть народа посредством само­го народа” А.Бутенко полностью солидаризируется с приведенными на­ми взглядами К.Маркса о бюрократии, самоуправлении (260). Хотя спра­ведливости ради надо заметить, что судить по книге (да еще по дан­ной тематике), изданной в 1988 г. в СССР, о подлинных взглядах А.Бутенко трудно. Но ведь всегда имеется выход - не печатать то, с чем не согласен. Может, потому и умолчал ученый?

Однако вернемся к основной теме нашего исследования. Неужели К.Маркс в действительности верил также в то, что административное и политическое управление не требует специального образования и опыта, как он это утверждает?
Или не замечал явного противоречия между двумя принципами рас­пределения: с одной стороны, принципом "сведения платы всем должно­стным лицам в государстве до уровня заработной платы рабочего", а с другой стороны, принципом распределения по труду,характерным для постреволюционного общества, "первой фазы коммунизма”.

Все поставленные нами вопросы с неизбежностью подводят к еще одному: почему К.Маркс в своих сочинениях, разрабатывая идею ликвидации бюрократии и соответственно идею непосредственного участия всех в управлении, выборности и сменяемости должностных лиц, само­управления, почти не полемизирует (одним из немногих случаев исклю­чения является конспект книги М.Бакунина "Государственность и анар­хия") с теми политическими мыслителями, которые ставят под сомнение осуществимость на практике с пользой для управляемых (а значит, и общества в целом) указанных идей?

Сделаем здесь небольшое отступление. Оно необходимо в связи с тем, что в советской литературе высказывалась мысль (при выяснении домарксистских корней идеи отмирания государства), согласно которой Аристотель является чуть ли не основоположником идеи, принципа "не­посредственного участия всех в управлении". Однако наличие преемст­венной связи между Аристотелем и К.Марксом верно лишь с формальной стороны - Аристотель действительно рассматривает в "Политике" ука­занный принцип, - а по существу между ними такой преемственной свя­зи нет.

Аристотель, - как первый великий системный аналитик в истории человечества, - перечисляет все умозрительно возможные способы за­мещения должностей в управляющей системе по трем основаниям: кто назначает на должности, из кого они замещаются, каким образом это происходит (261) (по таблице Зуземиля - у Аристотеля 27 способов). В свою очередь, тот или иной способ замещения должностей, согласно Аристотелю, соответствует тому или иному виду государственного уст­ройства. В частности, демократии соответствуют два основных способа замещения должностей: "когда все граждане назначают на должности из числа всех граждан" (262) и когда все граждане участвуют в замещении должностей из числа некоторых граждан (263) или отчасти из всех, от­части из некоторых "путем выбора или по жребию или посредством сое­динения того и другого, так что одни из должностей замещаются путем выбора, другие - по жребию" (264) (всего, таким образом, демократии соответствует 9 способов).

Казалось бы, можно провести определенную аналогию между "Поли­тикой" и "Гражданской войной во Франции" по данному вопросу. Однако суть дела состоит в том, что, согласно убеждению Аристотеля, демокра­тический принцип замещения должностей: все должности управления, кон­троля, распоряжения замещаются по очереди (или по выбору, или по жре­бию) из всего состава граждан - сам по себе, безотносительно к ка­чественному и количественному составу населения, не является наилуч­шим. (У К.Маркса же он, наоборот, наилучший и единственно возможный).

Во-первых, потому, что демократия для Аристотеля не является правильной, а тем более наилучшей формой правления, каковой из ре­ально существующих является полития (узкий смысл термина), или сред­нее, смешанное правление. Политии же в отличие от демократии соот­ветствует другой способ замещения должностей: "не все граждане уча­ствуют в назначении на должности - из числа всех ли или некоторых, по жребию ли или путем выбора... или... одни должности замещаются из всех граждан, другие - из некоторых, путем выбора ли или по жре­бию, или посредством соединения того и другого, т.е. так, что одни должности замещаются путем выбора, другие - по жребию..." (265)

Во-вторых, демократий в зависимости от состава народонаселения Аристотель выделяет несколько видов, но даже в наилучшей из них (а точнее, наименее худшей) - земледельческой, хотя весь народ (свобод­норожденные) и участвует в выборе должностных лиц, в принятии отче­та от них, отправляет обязанности судей (266), тем не менее управленческие высшие должности могут занимать не все (необходим имуществен­ный ценз или (и) наличие способностей) (267).

В-третьих, именно в худшем из видов демократии ("крайней") все граждане принимают участия в государственном управлении (268). Но даже в ней, по мнению Аристотеля, есть должности, для занятия которых необходимы особый опыт и знания (269). А кроме того, сама “край­няя" демократия не является долговечной.
Таким образом, аналогии не получается.

Однако на это возразят, что кроме реально существующих госу­дарственных устройств Аристотель конструировал и идеальное государ­ство, и как раз в нем все граждане участвуют в государственном уп­равлении (270).

Но идеальное государство Аристотеля уж тем более не может служить аналогом для Парижской коммуны, прежде всего в силу того, что принцип "участия всех граждан в государственном управлении" в идеальном государстве функционирует лишь потому, что все граждане в нем являются добродетельными (271). А главное - ни ремесленники, ни землепашцы, ни торговцы гражданами идеального государства Аристоте­ля не являются, так как лишены добродетели вследствие своего рода занятий (272).

Кратко, емко и точно определил идеальное государство Аристоте­ля В.А.Гуторов: "Идеал Аристотеля - небольшая аристократическая "об­щина равных", все члены которой участвуют в государственном управ­лении, посвящая (как в силу природной склонности, так и благодаря мудрой предусмотрительности законодателя) вою свою жизнь развитию собственной добродетели" (273).

Итак, как убедился читатель, принцип непосредственного участия всех граждан в управлении в том виде, как его трактует Аристотель в "Политике", совсем не то же самое и даже совсем не то, чем является этот же принцип в интерпретации К.Маркса в "Гражданской войне во Франции".

После всего сказанного, конечно, не может не напрашиваться со­поставление, с одной стороны, всесторонних, систематических полити­ческих размышлений Аристотеля, "основывающихся на изучении множества разнообразных политических опытов прошлого и настоящего и личных наблюдений, который тем не менее не облекает, как правило, свои вы­воды в категорическую форму, и, с другой стороны, рассуждений К.Марк­са и Ф.Энгельса в связи с локальным, кратковременным и специфическим (хотя и трагическим) опытом Парижской коммуны, фактически сводящих­ся к констатации политических дел коммунаров, и тем не менее клас­сики марксизма облекают свои выводы в универсальную и категоричес­кую форму без достаточной теоретической аргументации.

В русле обсуждаемой проблемы находятся и некоторые моменты по­лемики М.Бакунина в книге "Государственность и анархия" с политическими идеями К.Маркса и Ф.Энгельса и, в свою очередь, критика К.Марксом бакунинской критики марксистской политической доктрины в своем конспекте сочинения отца русского анархизма. Лишь совсем недавно открылась возможность для беспристрастного анализа и оценки этой полемики. В конце 80-х гг. в советской печати появились первые публикации которых отмечались неоднозначность полемики К.Маркса и М.Бакунина, правота по многим позициям вождя анархизма и соответст­венно слабость теоретической позиции основоположника марксизма (274). Поэтому, естественно, многие аспекты полемики двух мыслителей не нашли еще исчерпываюшего и беспристрастного освещения.

Примечательно, что К.Маркс в своем конспекте главным образом подвергает детальной критике бакунинскую критику марксистской поли­тической доктрины. Об этом свидетельствует хотя бы такой бросающий­ся в глаза факт: если на все 38-39 страниц (с убористым шрифтом) текста М.Бакунина, выписанного К.Марксом в своем конспекте, приходится примерно 6-7 страниц его собственного текста, то на две стра­ницы текста М.Бакунина, содержащего критику политических воззрений марксизма, он отвечает почти четырьмя страницами собственных критических замечаний. Причем эти две страницы текста М.Бакунина КМаркс разбивает на 18 фрагментов и фрагментиков и по очереди пытается опровергнуть критику вождем анархизма своих политических взглядов (275), впрочем, такое предпочтение вполне и понятно.

Однако К.Маркс своей цели не достигает. Почти все вопросы, поставленные М.Бакуниным, остаются открытыми.
Проследим за полемикой двух мыслителей и "весомостью" их аргу­ментов сквозь призму интересующей нас проблемы. При этом обращаем внимание на то, что М.Бакунин критикует марксистскую политическую доктрину не только с теоретической позиции анархизма (в соответствии с которой любой государственный аппарат - как и "самое демократическое” государство в целом - является "аппаратом насилия сверху",”управлением массами сверху вниз... посредством меньшинства" (276), но и с позиции здравого смысла, выявляя уязвимые места в подходе KМapксаи Ф.Энгельса к решению проблемы "управляющие/управляемые". Вот как раз на вопросы "здравого смысла" у К.Маркса и нет удовлетворительных ответов.

М.Бакунин по интересующей нас проблеме рассматривает два блока вопросов. Первый (назовем его организационно-технологическим) может быть сформулирован так: в каком реальном политическом механизме, институте, в какой организации и технологии управления будет реализованaидея участия всего пролетариата в управлении? "Неужели весь пролетариат будет стоять во главе управления?", "немцев... около сорока миллионов. Неужели же все сорок миллионов будут членами правительст­ва?" - спрашивает М.Бакунин (277).
Но этот вопрос ("здравого смысла", в котором не заключено ни грана анархизма М.Бакунина) составляет одну сторону, грань дилеммы. А вторая грань состоит в том, что если признать, что весь народ бу­дет управляющим, а управляемых не будет, то тогда не будет прави­тельства, а значит, не будет и государства. В противном случае "ес­ли будет государство, то будут и управляемые, будут рабы"(278). Пос­леднее утверждение М.Бакунина о рабах государства, конечно, исходит из анархической по­сылки.

И вот, чтобы решить обозначенную дилемму, марксисты, по мнению М.Бакунина, поступают просто: "Под управлением народным они разуме­ют управление народа посредством небольшого числа представителей избранных народом. Всеобщее и поголовное право избирания целым на­родом так называемых народных представителей и правителей госу­дарства - вот последнее слово марксистов, так же как и демократической школы, - ложь, за которою кроется деспотизм управлявшего мень­шинства, тем более опасная, что она является как выражение мнимой народной воли" (279).

Какие же аргументы противопоставляет К.Маркс суждениям М.Баку­нина? В каких случаях они достигают цели, а в каких нет? Последуем за мыслью К.Маркса.

На первый вопрос: как же весь пролетариат будет непосредствен­но управлять, а тем более находиться во главе управления?- К.Маркс дает последовательно два разных ответа и в дополнение к ним, в свою очередь, указывает на уязвимость теоретической конструкции М.Баку­нина.

Во-первых, К.Маркс уподобляет будущую государственную управляющую систему системе управления в профессиональном союзе, в котором имеется ис­полком и куда вовсе не входят все члены профсоюза. И одновременно, во-вторых, чтобы усилить свою аргументацию, он апеллирует к разде­лению труда на фабриках, которое, безусловно, сохранится и в буду­щем (надо полагать, что К.Маркс подразумевает, что на фабрике будет установлена коллективная собственность), и соответственно сохранятся и различные функции, в том числе функция управления.

Второй аргумент К.Маркса повторяет развернутый довод Ф.Энгель­са из его работы "Об авторитете" (280).
Однако подобное рядоположение двух доводов с позиции последова­тельной демократии неправомерно и не достигает цели. Хотя приведен­ные К.Марксом аргументы и освещают разные грани проблемы: первый – что даже в самой демократической общественной организации, какой яв­ляется профсоюз, имеется постоянно действующий орган, выполняющий функции управления в период между собраниями всех его членов, и вто­рой - что в производственной ассоциации, созданной на фабрике, сохра­нится общественное разделение труда, обусловленное потребностями про­изводства, его объективной логикой.

Но ведь М.Бакунин в непосредственно цитированном К.Марксом тек­сте задается только вопросом о том, какими будут организация и тех­нология управления в условиях, когда продекларировано, что власть принадлежит всем пролетариям.

К.Маркс же вторым аргументом доказывает, что функция управление объективно обособлена и поэтому ею и будут заниматься не все проле­тарии одновременно. Сама по себе подобная постановка вопроса пра­вомерна. Однако если рассматривать вопрос под углом зрения того, ка­кова управляющая система в условиях пролетарской демократии, то ар­гумент К.Маркса неудачен, ибо производственное управление функциони­рует на основе специальных знаний, профессионализма, жесточайшей дис­циплины и т.д. и, перенесенное на общество в целом, оно менее всего предполагает широкое участие масс в управлении, а, наоборот, ограни­чивает круг лиц, способных эффективно в нем участвовать.

Своим ответом К.Маркс как бы подтверждает опасение М.Бакунина по поводу того, что к управлению будет допускаться узкий круг людей и тезис о пролетарской демократии окажется фикцией.

Первый же аргумент, напротив, относится к существу вопроса М.Ба­кунина и предлагает одну из возможных моделей управляющей системы, сочетающей представительную и прямую пролетарскую демократию. Хотя, конечно, и в данном случае механизмы внутри профсоюзной демократии, предохраняющие от олигархизации систему управления в профсоюзе, не предусмотрены. К.Маркс не придает этому значения или полагает, что данные вопросы несущественны. Не считает нужным он также задаться вопросом о правомерности фактического отождествления государственно­го и административного управления с управлением в общественной ор­ганизации.

Вместе с тем К.Маркс справедливо указывает М.Бакунину на проб­лему, которая возникает и в его теоретических конструкциях, - если даже строить управляющую систему "снизу вверх”, то все равно все пролетарии не будут "вверху". Кроме того, акцентирует внимание он, не­обходимо разграничить объем компетенций органов управления общины и региональной системы общин - области (281).

И все же в отличие от Марксова примера с фабрикой системе са­моуправляющихся общин имманентно присущ демократизм. Видимо, это по­нимает и К.Маркс. Поэтому в качестве еще одного дополнительного ар­гумента он указывает на будущее участие всех сорока миллионов нем­цев в общинном самоуправлении, то есть "внизу", казуистически при этом объясняя, что если человек сам собой управляет, "то - по этому принципу - он не управляет собой", а значит, если распространить этот принцип на народ, то весь народ будет управляющим, а управляе­мых не будет (282). Так "ловко" уходит К.Маркс от проблемы, поставлен­ной М.Бакуниным, проблемы “правящие-управляющие/управляемые", а конк­ретнее - "деспотизм управляющего меньшинства".

К.Маркс, осознавая, очевидно, что М.Бакунин нащупал уязвимое место, а точнее выявил "белое пятно" - малоразработанную область концепции демократии марксизма, вначале обзывает его "ослом", а за­тем старается по пунктам опровергнуть аргументацию "осла".
"Выборы - политическая форма, - замечает К.Маркс, - даже в мельчайшей русской общине и артели. Характер выборов зависит ... от экономических основ, от экономических связей избирателей между со­бой, и с того момента, как функции эти перестали быть политическими, 1) не существует больше правительственных функций; 2) распределение общих функций приобретает деловой характер и не влечет за собой никакого господства; 3) выборы совершенно утратят свой нынешний по­литический характер" (283).
Конечно, М.Бакунин, отвергая вовсе прямые и всеобщие выборы как таковые в высшие органы власти в данном контексте попросту ошибается. Хотя даже здесь в его критике содержится рациональное зерно: он пре­достерегает от использования всеобщего избирательного права и пред­ставительной системы в целом в ущерб интересам народа, для его одурачивания. Но, повторяем, не только этот момент в критике М.Ба­кунина является главным. Для него существенно важен и сам факт господства избранного управляющего и правящего меньшинства над боль­шинством.

К.Маркс же по существу ничего нового к своим аргументам не добавляет. Он уносится в далекое постреволюционное будущее,в кото­ром, по его мнению, отомрет политическая сфера, не будет существо­вать правительственных функций, выборы утратят политический харак­тер и управление приобретет деловой характер, без господства кого-либо над кем-либо. А вот что будет в ближайшем будущем, в эпоху пролетарской демократии и диктатуры пролетариата, К.Маркс в ответ на вопросы М.Бакунина не проясняет, кроме того, что надо будет на­сильственно подавлять сопротивление свергнутых классов и насильст­венно же ускорять преобразования.

В ряде моментов полемики возникает впечатление, что основопо­ложник марксизма как бы или не воспринимает смысл текста вождя анар­хизма или не понимает, чем все же тот озабочен. Думается, это про­истекает еще из того, что К.Маркс "разбивает" текст Бакунина на смысловые единицы и в результате теряет из поля зрения критики глав­ную мысль автора, атакуя все новые его мысли по частным вопросам.

Второй блок вопросов, поставленных М.Бакуниным, сопряжен с пер­вым и является его продолжением: если первоначально М.Бакунина ин­тересовали организация и технология управления в условиях пролетар­ской демократии, то теперь он обращает внимание как на опасность олигархизации, перерождения рабочих, занятых в управляющей системе, так и на то, что марксистская доктрина в контексте социальной философии предполагает аристократическую форму правления знатоков научного социализма.

"Итак, с какой точки зрения ни смотри на этот вопрос, - пи­шет М.Бакунин, - все приходишь к тому же самому печальному результа­ту: к управлению огромного большинства народных масс привилегиро­ванным меньшинством. Но это меньшинство, говорят марксисты, будет состоять из работников. Да, пожалуй, из бывших работников, но ко­торые, лишь только сделаются правителями или представителями народа, перестанут быть работниками и станут смотреть на весь чернорабочий мир с высоты государственной, будут представлять уже не народ, а се­бя и свои притязания на управление народом. Кто может усомниться в этом, тот совсем не знаком с природой человека.
Но эти избранные будут горячо убежденные и к тому же ученые со­циалисты... мнимое народное государство будет не что иное, как весь­ма деспотическое управление народных масс новою и весьма немного­численною аристократиею действительных или мнимых ученых. Народ не учен, значит, он целиком будет освобожден от забот управления, целиком будет включен в управляемое стадо. Хорошо освобождение!" (284)

Самое занятное, даже парадоксальное в процитированном тексте М.Бакунина, законспектированном с небольшими купюрами К.Марксом, за­ключается вовсе не в проницательности мыслителя, предвидевшего ре­жим нашего недавнего прошлого, а в том, что он затрагивает здесь ту же проблему, о которой когда-то писал молодой К.Маркс,- о бюрокра­тизме и бюрократии (в "вульгарном" смысле), с той только разницей, что последний исследовал феодальную бюрократию, отчасти буржуазную, а М.Бакунин провидчески говорит о псевдопролетарской. Поэтому инте­ресно и крайне важно проследить за тем, замечает ли эту аналогию сам К.Маркс. Анализ его критики, реплик, разъяснений в связи с текстом М.Бакунина убеждает, что, как это ни парадоксально, нет, не замечает.
Понятно, что этому есть свои причины. Одна из них, напрашиваю­щаяся сама собой, - психологическая: результат долгой идейной и лич­ной борьбы между К.Марксом и М.Бакуниным в I Интернационале, вследст­вие чего К.Маркс настолько поглощен критическим опровержением любой мысли М.Бакунина, что нигилистически воспринимает весь текст вождя анархизма, не замечая в нем ничего рационального, только проявле­ние анархизма.

Вторая причина, думается, кроется в содержании самой политиче­ской доктрины зрелого марксизма, точнее, в тех ее элементах, которые являлись иллюзорными, утопическими, в частности в идее быстрого отмирания политической сферы, в преувеличении опыта Парижской коммуны, в недооценке проблемы "правящие-управляющие/управляемые" в постреволюционном переходном периоде, а если шире - в умалении биологического момента природы человека, в его идеализации в будущем, а еще шире - в неразработанности в целом проблем ближайшего будущего, в то время как сам коммунизм представлялся К.Марксу сравнительно яснее и конкретнее.

Неадекватная интерпретация К.Марксом ряда идей М.Бакунина просто поражает. Одна из основных мыслей последнего в процитированном тексте состоит в том, что социальное происхождение работника аппарата управления еще не является гарантией того, что он будет последовательным защитником и проводником интересов пролетариата, трудящихся масс, более того, М.Бакунин с большой долей вероятности предлагает,что произойдет отчуждение (используя термин молодого К.Марк­са, сам М.Бакунин его не употребляет), социальное и личностное перерождение должностного лица аппарата управления, бывшего пролета­рия или крестьянина (М.Бакунин использует термин "работник" в смысле трудящийся), от того класса, выходцем из которого он является. В этом смысле М.Бакунин и подчеркивает, что, попав в управляющую систему, работник перестает быть таковым. Конечно, анархическая "под­кладка" идеи проступает достаточно явственно: должностное лицо го­сударственной управляюшей системы лишь в силу того, что служит в государственном аппарате, являющемся, по М.Бакунину, институтом на­силия, уже не относится к работникам, т.е. к трудящимся.
Однако этот момент следует отделить от другого: сама деятель­ность человека в любой государственной управляющей системе уже в силу самой причастности к власти, сопряженной с ее преимуществами и соблазнами, таит опасность того, что массовый человек - трудящийся, став должностным лицом, вследствие человеческой природы в условиях бесконтрольности рано или поздно перестает выражать интересы и волюуправляемых и будет заботиться о собственной интересе и интересе управляющей системы.

К.Маркс фактически пренебрегает элементарным требованием, обязывающим критикующего исходить из смысла того текста, который напи­сан критикуемым, а не вкладывать в него свое произвольное содержа­ние. Так, в данном случае он первоначально как бы не понимает смысла слов М.Бакунина. На положение вождя анархизма, согласно которому "работники”, сделавшись "правителями", "перестают быть работниками" (т.е. трудящимися), К.Маркс отвечает простым указанием на то, что фабрикант не перестает быть капиталистом от того, что он стал чле­ном муниципального совета (285). Таким образом, он не замечает органи­зационно-технологического и политико-психологического подхода М.Ба­кунина к работникам аппарата управления, выделяя только классовый.
Но, чувствуя, видимо, недостаточность своей позиции, в следую­щем критическом ответе на выделяемую им же (достаточно произвольно) смысловую единицу текста М.Бакунина (игнорируя при этом ссылку М.Бакунина на природу человека как на причину перерождения кадров управления, а значит, и бакунинский аспект рассмотрения проблемы), К.Маркс дополнительно указывает на необходимость выяснить вопрос: каким будет содержание функций производственного управления в "ра­бочем государстве". Основоположник марксизма отмечает, что если бы М.Бакунин "был знаком хотя бы с положением управляющего рабочей коо­перативной фабрикой, то все его бредни о господстве полетели бы к черту. Ему пришлось бы себя спросить: какую форму смогут принять функции управления на основе такого рабочего государства, если ему угодно его так называть" (286).

Думается, никто не усомнится в правомерности постановки вопро­са К.Марксом. Но точно так же никто не будет сомневаться, особенно в свете опыта XX в., в том числе в нашем "рабочем" государстве, что поставленная М.Бакуниным проблема давно приобрела не только теоре­тическую актуальность, но и практическую значимость. И вместе с тем подходы К.Маркса и М.Бакунина, глубина проникновения в существо проблемы "правящие-управляющие/управляемые" у них различны.

Понятно, почему именно мыслитель, разделяющий политическую док­трину анархизма, предупреждает о реальной опасности отрыва аппара­та управления от управляемых, социального и личностного перерожде­ния работников аппарата управления, олигархизации государственной уп­равляющей системы в целом даже в "рабочем" государстве: его мента­литет, мыслительная деятельность сориентированы прежде всего на по­иск всех возможных видов угнетения и насилия со стороны государст­ва как такового, его институтов.

Менее понятно, почему узкий подход демонстрирует человек, столь яростно, едко и остроумно критикующий бюрократизм в прошлом. Здесь явно обнаруживается неразработанность проблемы "управляющие/управ­ляемые" в постреволюционном обществе в политической доктрине марк­сизма. Ведь, в конце концов, К.Маркс мог повторить аргументы из "Гражданской войны во Франции": выборы должностных лиц, сменяемость их в любое время и т.д. Но он не прибегает даже к ним. Или К.Марксу было непонятно само существо проблемы, поднимаемой М.Бакуниным (что маловероятно), или конкретика переходного периода представляюсь ему в "сплошном тумане". Кстати, если бы причина крылась именно в этом, то такой подход был бы не столько слабостью, сколько силой: К.Маркс не пытается прогнозировать то, для чего нет объективных оснований или в чем у него нет теоретической ясности. А может, в глубине души он признавал правоту сомнений и предостережений М.Бакунина, и ему нечего было возразить по существу? Так или иначе, но суть дела это не меняет.

И, наконец, коснемся последнего аспекта, выделенного М.Бакуниным во втором блоке вопросов исследования проблемы "управляющие/уп­равляемые", и реакции на него К.Маркса. Кроме природы человека, по мнению М.Бакунина, еще одним фактором, ведущим к отчуждению управ­ляющей системы, управляющих от управляемых в постреволюционном го­сударстве является претензия марксистов на то, что именно они обла­дают монополией на истину экономического и политического развития, содержащуюся в "научном социализме". Соответственно этому происхо­дит разделение граждан на меньшинство, обладающее знанием обществен­ных законов и в силу этого подготовленное к управлению, и большинст­во, не посвященное в эти законы и, таким образом, отстраняемое от управления.

Конечно, М.Бакунин несколько утрирует проблему, но тем не ме­нее он и здесь проницательно предвосхищает идеократический политиче­ский режим в СССР. И, безусловно, вождь анархизма суть обозначенной им проблемы вовсе не сводит к печальным последствиям, которые могут возникнуть в обществе будущего вследствие различий по культурно­му уровню между управляющими и управляемыми, как интерпретирует его взгляды по данной проблеме А.П.Бутенко (287).

Лейтмотив процитированного текста М.Бакунина современным язы­ком можно сформулировать так: если государственная управляющая сис­тема встроена в идеократический политический режим, то главным кри­терием отбора кадров управления является согласие их с господствую­щей идеологией и знание ими ее, какой бы она ни была. Все остальные критерии отбора кадров отступают на второй, третий и т.д. план. И вторая основная идея - общество при идеократическом политическом ре­жиме четко разделено на активное господствующее меньшинство и пассив­ное управляемое большинство. В таком обществе, добавим мы, полити­ческая жизнь действительно замирает, ибо большинство отстранено от борьбы за власть и от участия во власти и управлении.

Как же реагирует на подобное предостережение К.Маркс? Как это ни парадоксально, но его внимание скользит мимо опасности, о кото­рой предупреждает М.Бакунин. Основоположник марксизма игнорирует ее или по непониманию, или, наоборот, потому что согласен с существова­нием идеократического режима. О последнем косвенно свидетельствует то, что К.Маркс, мимоходом поправив М.Бакунина ссылкой на то, что термин "ученый социализм" им с Ф.Энгельсом никогда не использовал­ся, далее по существу подтверждает опасения М.Бакунина, подчеркивая, что термин "научный социализм" употребляется "только в противовес социализму утопическому, стремящемуся навязать народу новые бредни и иллюзии вместо того, чтобы ограничить область своего познания изу­чением социального движения самого народа...” (288) Тем самым все ос­тальные направления социализма отстранены К.Марксом от истины, толь­ко марксисты могут ею обладать и, следовательно, имеют право руко­водить социальным движением народа. Хотя сам по себе методологичес­кий подход, о котором пишет К.Маркс, конечно, лежит в основе науч­ного обществознания.

Подытожим сказанное. Беспристрастный анализ полемики К.Маркса с М.Бакуниным (как и с Г.Гегелем) обнаруживает слабую разработан­ность К.Марксом ряда аспектов проблемы "управляющие/управляемые" в постреволюционном обществе (в отличие от того, как она еще совсем недавно оценивалась советскими исследователями). Вследствие этого аргументация К.Маркса в критике им идей М.Бакунина была по ряду позиций неубедительной или явно недостаточной. Выясняется, что в отличие от вождя международного анархизма К.Маркс недооценивает конкретные организационно-технологические, институциональные и по­литико-психологические аспекты управляющей системы в условиях пред­полагаемой пролетарской демократии, фактически игнорирует роль при­роды человека и идеологического фактора в отчуждении управляющей си­стемы от управляемых, в злоупотреблении властью кадров аппарата уп­равления. Несмотря на доводы М.Бакунина классик марксизма не заду­мывается в своем конспекте о необходимости разработки системы поли­тических и организационно-технологических гарантий от олигархизации или аристократизации управляющей системы.
Оценивая в целом политические воззрения К.Маркса по проблеме "правящие-управляющие/управлявмые” (Ф.Энгельс посвятил этой пробле­ме меньше страниц, но по сути своих взглядов придерживался схожей позиции), прежде всего подчеркнем, что он (в меньшей степени Ф.Эн­гельс) внес неоспоримый вклад в ее разработку (чему и была посвяще­на огромная литература в СССР): выявил, описал и критически проана­лизировал целый набор негативных явлений и качеств, присущих бюро­кратии (как ей самой, так и ее деятельности), функционированию и ор­ганизации бюрократической управляющей системы, а также указал на ее переродившиеся, отчужденные от управляемых формы при недемократиче­ских режимах.

Но при этом К.Маркс (по понятным причинам) не проводил разли­чий между а) принципиально неустранимыми, относительными недостат­ками нормальной бюрократии в условиях демократии как продолжением ее достоинств (в том смысле, как о подобного рода амбивалентных яв­лениях пишет А.А.Зиновьев), б) бюрократизмом (понятие, формирующее­ся путем генерализации всех негативных, внешне наблюдаемых моментов в деятельности реальной бюрократии - волокита, формализм, бездушие, механистичность, - а также социальных болезней, возникающих при ма­лейшем ослаблении контроля за ее деятельностью) и, наконец, в) превращенными, переродившимися формами бюрократии при недемократических режимах, объединяя все три явления в одно негативное целое. Однако они между собой различаются, хотя грани между ними, конечно, подвижны.

В завершение параграфа хотелось бы привести основополагающий тезис В.Скибы: которому удалось, на наш взгляд, правильно выразить диалектику бюрократии и демократии: "Прочная демократия появляется только там, где есть высокоэффективная бюрократия. И наоборот. Если последнее отсутствует, то демократия чаще всего превращается ли­бо в пустой звук, либо в неописуемый кавардак" (289). Добавим лишь, что речь идет в данном случае о нормальном виде бюрократии, а не о ее "советском типе", продолжающем и поныне здравствовать на одной шес­той части суши.

ПРИМЕЧАНИЯ
250 Б у р т и н Ю.Указ.соч.С.31.
251 Более подробно о домарксистских истоках идеи отмирания го­сударства, поголовного участия всех в управлении см.:Мамут Л.С. Проблемы теории государства в современной идеологической борьбе:Про­тив буржуазной критики взглядов К.Маркса на государство.М.: Юридическая литература, 1976. С.160-165.
252 Маркс К., ЭнгельсФ. Соч. T.I7. С.350.
253 Маркс К. Изменения и дополнения во втором издании брошюры И.Моста "Капитал и труд" (1875) // ВИ КПСС. 1968. № 2. С.80.
254 П а с т у хо в В. П. Указ.соч. С.98.
255 Маркс К., ЭнгельсФ. Соч. Т.17. С.342-344.
256 Там же. С.344-345.
257 Там же. С.346.
258 Б у р т и н Ю. Указ.соч. С.32.
259 См.: Бутенко А. "Ахинеева пята" критиков истори­ческой теории Маркса // ВВШ. 1990. № 8. С.60-71; № 9. С.56-59.
260 См.: Бутенко А.П.Власть народа посредством са­мого народа: О социалистическом самоуправлении. М.: Мысль, 1988. С.71-75.
261 См.: Аристотель.Сочинения. В 4-х т. Т.4. М.: Мысль, 1984. С.521.
262 Там же. С.522.
263 Там же. С.769.
264 Там же.
265 Там же. С.522.
266 См.: Там же. С.575.
267 Там же.
268 См.: Там же. С.576.
269 Там же. С.571.
270 См.: Там же. C.6I4.
271 Там же.
272 См.: Там же. С.604.
273 Гуторов В. А. Античная социальная утопия: Вопросы истории и теории. Л.:Изд-во Ленинградского университета,1989.С.240.
274 См.: Б у р т и н Ю. Указ.соч. С.30; БутенкоА.П. Власть народа посредством самого народа.Указ.соч. С.85-87 ;Столяров Н.С.Социальное управление: "сверху вниз" или "снизу вверх"? (Современен
ли Бакунин?) // СПН. 1990. № 11. С.59-65.
275 См.: Маркс К., ЭнгельсФ. Соч. Т.18. С.581- 624, в особенности: C.6II-6I9.
276 См.:Бакунин М. А. Философия. Социология. Полити­ка. М.: Правда, 1989. С.314.
277 Там же. С.482.
278 Там же.
279 Там же.
280 Маркс К., ЭнгельсФ. Соч. Т.18. C.302-305.
281 Там же. С.615.
282 Там же. С.616.
283 Там же.
284 БакунинМ. А. Указ.соч. С.483.
285 Маркс К., ЭнгельсФ.Соч. Т.18. С.617.
286 Там же.
287 См.: БутенкоА. П. Власть народа посредством са­мого народа.Указ.соч. С.87.
288 Маркс К., ЭнгельсФ. Соч. Т.18. С.617.
289 С к и б а В. Бюрократия... как зеркало демократии// ПВ. 1992.№I. С.60.

Оригинал статьи - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post281713945/
Автор - Эдуард Волков. С 1970 по 1975 гг. учился на философском ф-те ЛГУ. В 1983г. защитил кандидатскую философских наук. С 1991 доцент каф.политологии. В 1990 по 1993 учился в докторантуре СПбГУ, 25 ноября 1993 докторская рекомендована к защите.
Занимался политикой, в 1990 был и.о. Сопредседателя "Интердвижения" Молдавии. В 1999 основал и возглавляет Межэтническое культурное и правозащитное общество Молдовы. Член Союза молдавских писателей "Нистру". Вузовский преподаватель, доктор философии, доцент кафедры политологии, преподаватель философии, политологии, этики; публицист, политический сатирик, автор 12 книг и множества статей общим объемом более 380п.л. - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/profile

Smersh писал(а):М.Бакунин критикует марксистскую политическую доктрину не только с теоретической позиции анархизма (в соответствии с которой любой государственный аппарат - как и "самое демократическое” государство в целом - является "аппаратом насилия сверху",”управлением массами сверху вниз... посредством меньшинства" (276), но и с позиции здравого смысла

Это анархично.

Smersh писал(а):Вместе с тем К.Маркс справедливо указывает М.Бакунину на проб­лему, которая возникает и в его теоретических конструкциях, - если даже строить управляющую систему "снизу вверх”, то все равно все пролетарии не будут "вверху".

Кто не понял Бакунина, Маркс или авторы статьи?

В управляющей системе "снизу вверх" нижние управляют верхними. Элементарная же логика! Шо ж критики такие тупые...

Smersh писал(а):В этом смысле М.Бакунин и подчеркивает, что, попав в управляющую систему, работник перестает быть таковым. Конечно, анархическая "под­кладка" идеи проступает достаточно явственно: должностное лицо го­сударственной управляюшей системы лишь в силу того, что служит в государственном аппарате, являющемся, по М.Бакунину, институтом на­силия, уже не относится к работникам, т.е. к трудящимся.Однако этот момент следует отделить от другого: сама деятель­ность человека в любой государственной управляющей системе уже в силу самой причастности к власти, сопряженной с ее преимуществами и соблазнами, таит опасность того, что массовый человек - трудящийся, став должностным лицом, вследствие человеческой природы в условиях бесконтрольности рано или поздно перестает выражать интересы и волюуправляемых и будет заботиться о собственной интересе и интересе управляющей системы.

Смешные авторы. Встав на сторону Бакунина в споре с Марксом они так боятся быть заподозренными в анархизме, что раз пять уже перестаховались: "Конечно... Однако..."

Вот что они хотели сказать в этом отрывке? Бакунин чётко и ясно: Шахтёр, назначенный министром, становится чиновником и перестаёт быть рабочим. А авторы? Возможно перерождение и министр, где-то в глубине души оставаясь шахтёром, может начать быть чиновником... Или как понять все эти переливы авторов?

То есть если министр выражает своей деятельностью интересы шахтёров, а не чиновников, то сам он тогда не чиновник, а шахтёр? Боязнь Бакунина приводит авторов к абсурдам похлеще марксовых.

марксисты, ДД, занимаются усложнением простого (а когда им надо - и упрощением сложного), дабы обосновать обязательност "переходного" государства, якобы запрограммированного "на отмирание".

(практически то же проповедует и "кандидат юридических наук" из темы, которую я запостил, где тоже мусолятся споры Бакунина и Маркса)

Бакунин, как и Кропоткин, сказал ясно: нефиг пытаться построить "справедливое государство" (оно и есть утопия, причем заведомо несбыточная - зато вполне реализуемая АНТИУТОПИЯ, что и произошло на самом деле), надо сразу, в ходе революции, создавать федеративные структуры самоуправления (антипод власти), когда даже назначаемые Общими собраниями координаторы не "ведут народ", а исполняют (при содействии голосовавших) конкретную задачу, сформулированную и принятую Собранием.

такая структура (локальные сдружения и их федерации производителей, потребителей - и ассоциации по осуществлению конкретных проектов), ее описание, обосновка, исследование режимов функционирования - и есть НАЧЕРТАНИЕ МОДЕЛИ КОММУНИЗМА.
Не "утопия" и не фантастика, а ПЛАН как поступать, как взаимодействовать друг с другом в эпоху непосредственно после Революции.
Понятно, что прогнозировать как эта модель усовершенствуется, невозможно (как минимум надо предвидеть научные открытия и возникновение новых технологий). Однако ОТКАЗ от начертания модели "коммунизма следующего после революции дня" свидетельствует об одном: цель теоретиков вроде Маркса совершенно не в курсе на коммунизм, а на "переходное государство".
Можно принять, что Маркс был идиотом и не понимал, что государство (бюрократический аппарат) не захочет добровольно отмирать - и потому писал глупости.
НО Маркс очевидно не был идиотом, а значит сказки о "безклассовом обществе" юзал исключительно в качестве наживки, занимаясь проектом усовершенствованного (до госкапа) капитализма.
Маркс анализировал английский капитализм своего времени, хорошо описал его... но не сумел предсказать развитие описанной системы, его прогнозы провалились еще при его же жизни.
Следовательно, опираться на Маркса просто нет смысла тем, кто желает разрушения капиталистической системы. Зато на словах противники марксизма из класса капиталистов, на деле придерживаются его линии "усовершенствования".

ремарка:

Все хотят видеть только свою правоту, никто не хочет думать, это же проще.

Дмитрий Донецкий писал(а):В управляющей системе "снизу вверх" нижние управляют верхними. Элементарная же логика! Шо ж критики такие тупые...

Если нижние управляют верхними, то почему же нижние называются нижними, а верхние верхними? Каким образом нижние управляют верхними? Каким образом хвост будет управлять мозгом собаки?

Дмитрий Донецкий писал(а):Смешные авторы. Встав на сторону Бакунина в споре с Марксом они так боятся быть заподозренными в анархизме, что раз пять уже перестаховались: "Конечно... Однако..."

А ты не предполагаешь, что автор просто старается быть объективным, автор знает, что за любой идеологией прежде всего стоят интересы, мировоззрение и только потом (да и необязательно) истина. Он говорит "конечно..." и помечает идеологию, он говорит "однако..." и отмечает, что это, таки да, кроме всего прочего, ещё и грёбаный факт.

Шаркан писал(а):Бакунин, как и Кропоткин, сказал ясно: нефиг пытаться построить "справедливое государство" (оно и есть утопия, причем заведомо несбыточная - зато вполне реализуемая АНТИУТОПИЯ, что и произошло на самом деле), надо сразу, в ходе революции, создавать федеративные структуры самоуправления (антипод власти), когда даже назначаемые Общими собраниями координаторы не "ведут народ", а исполняют (при содействии голосовавших) конкретную задачу, сформулированную и принятую Собранием.

Ах это проклятое, злое, негодное слово:

"то положение, когда народом управляют, должно быть заменено самоуправлением народа". К.Маркс

В теории и анархисты, и марксисты по-своему и правы, и не правы. К примеру, государство, как инструмент довления одного правящего класса на все прочие, является государством до тех пор, пока сохраняет принципы авторитаризма, иерархии и принуждения. Если же использовать этот институт по-другому, например, коллективно принимая решения на местах, и использовать их как императивы для вышестоящих органов, то будет уже никакое не государство, а самое что ни на есть настоящее народное самоуправление. Марксисты именно это и имеют в виду, но почему-то уперто продолжают говорить "государство". Анархисты имеют в виду абсолютно то же самое, но уперто не признают это злое, негодное слово.

Шаркан писал(а):его прогнозы провалились еще при его же жизни

Какие прогнозы? И провалились ли?

Шаркан писал(а):создавать федеративные структуры самоуправления (антипод власти), когда даже назначаемые Общими собраниями координаторы не "ведут народ", а исполняют (при содействии голосовавших) конкретную задачу, сформулированную и принятую Собранием.

Координация и управление это одна и та же хрень, от замены слова суть не меняется. И чём вышеприведённое кардинально отличается от того что говорил Маркс в "гражданской войне во франции"?

Smersh писал(а):Если нижние управляют верхними, то почему же нижние называются нижними, а верхние верхними? Каким образом нижние управляют верхними? Каким образом хвост будет управлять мозгом собаки?

Все существующие на сегодня (и в прошлом) недемократические системы основаны на принципе подчинённости народа невыборным руководителям.

Дкмократия позволяет людям самим выбирать себе начальство. Это её ГРАНДИОЗНОЕ преимущество. Завоёванное разными народами в течение тысячелетий. И любая попытка (хоть даже и под флагом анархии) свернуть демократию есть шаг назад. Неприемлемый для анархистов шаг.

Анархия отличается от демократии тем, что постепенно выборность начальников перерастает в назначение ответственных за ту или иную сферу деятельности. Это уже не должности. И не ступеньки карьерной лестницы.

Необходимость такого подхода настолько назрела, что уже и сегодня всё чаще о руководителях говорят как о нанятых обществом работниках, а не как об отцах-командирах. Правда пока это к сожалению демагогия. Но тенденция очевидна.

Для иллюстрации. Часто приводят примеры "вынужденной анархии" в экстремальных условиях. Например научная экспедиция в труднопроходимых местах или самоорганизация во время войны.

Сам факт предпочтения анархической модели перед остальными возможными в непредсказуемых ситуациях уже о многом говорит, но сейчас речь не об этом.

Так вот. Командир назначает одного солдата ответственным за обзор местности, другого - за поиск продуктов питания, третьего - за охрану орудия... И тэдэ.

При этом он не раздаёт должностей и званий. Не производит рядового в ефрейторы и не назначает пожизненно главного по бане. Со сменой оперативной обстановки старые его распоряжения теряют значение и отдаются новые приказы.

Если заменить командира на коллектив, поручающий своим членам те или иные задачи, то получаем анархическую организацию "снизу вверх". Разумеется в первом очень приблизительном приближении. Детали отточит практика.

Дмитрий Донецкий писал(а):И любая попытка (хоть даже и под флагом анархии) свернуть демократию есть шаг назад.

а кто такое планирует?
наоборот, курс на замену представительной демократии (гриммированная диктатура) прямой демократией без компромиссов.

управление и координация не одно и то же.

Дмитрий Донецкий писал(а):Командир назначает одного солдата ответственным за обзор местности, другого - за поиск продуктов питания, третьего - за охрану орудия... И тэдэ.

а если командира выбрали те же бойцы, то у них нет причин не доверять его оценке кто на что горазд.
(кроме того, ситуационный лидер в анархическом коллективе - это для спешной реакции при авральной ситуации, когда нет времени на собрание и дебаты. Толковый коллектив эти собрания проведет заранее. Да и сами люди, зная свои способности, сами распределятся на дозорных, фуражиров, часовых и тэдэ. Командиру такой ерундой заниматься не надо. Зато в бою он тот, кто имеет вид общей картины столкновения, в то время как бойцам надо сосредоточиться на своих конкретных задачах.
Та же схема, но не в форсированном режиме, работает в мирное время. Технолог следит за общим производственным процессом, если что-то не так, информирует цех о проблеме, но если надо реагировать быстро, чтобы не запороть продукцию или не вызвать аварию, он дает приказы - потому что коллектив предварительно возложил на него ОБЯЗАННОСТИ вмешаться в неотложном случае.

все эти вещи уже описаны, именно как обобщение практической деятельности, такими авторами как Рокер - но читать их некоторым влом, им важнее демонстрировать свою "независимость" от "авторитетов".
Странно почему при этом приводят цитаты других авторитетов, а не пытаются говорить своими словами.
Может потому, что кроме матерных другими не располагают?

Дмитрий Донецкий писал(а): постепенно выборность начальников перерастает в назначение ответственных за ту или иную сферу деятельности.

А какая разница между выборностью и назначением ответственных, разве выбирают начальника не для того, чтобы он отвечал за ту или иную сферу деятельности? Демагогия.

Дмитрий Донецкий писал(а):Это уже не должности. И не ступеньки карьерной лестницы.

С хуя ле?

Дмитрий Донецкий писал(а):Например научная экспедиция в труднопроходимых местах или самоорганизация во время войны

Это для малых групп. А для 7 млрд? Какая там самоорганизация? Какая к хуям прямая демократия без компромиссов? Демагогия.

Дмитрий Донецкий писал(а):Так вот. Командир назначает одного солдата ответственным за обзор местности, другого - за поиск продуктов питания, третьего - за охрану орудия... И тэдэ.
При этом он не раздаёт должностей и званий. Не производит рядового в ефрейторы и не назначает пожизненно главного по бане. Со сменой оперативной обстановки старые его распоряжения теряют значение и отдаются новые приказы.
Если заменить командира на коллектив, поручающий своим членам те или иные задачи, то получаем анархическую организацию "снизу вверх".

Выбрать=назначить ответственного. Чем это принципиально отличается от того, что предлагал Маркс в "гражданской войне во франции"?

Шаркан писал(а):управление и координация не одно и то же.

Давайте мне внятно дайте разницу. Чем координация отличается от управления по факту, а не по демагогии, координатор направляет (управляет), а руководитель координирует, это взаимосвязанные понятия.
Происходит от лат. coordinatio «упорядочивание», от гл. coordinare «располагать в порядке», далее из cum (варианты co-, com-, con-) «с, вместе» + ordinare «выстраивать, располагать в порядке», далее из ordo «ряд, вереница, строй, порядок», далее из италийск. *ored(h)- «устраивать, располагать».

Шаркан писал(а):а если командира выбрали те же бойцы, то у них нет причин не доверять его оценке кто на что горазд.

Зачем люди учатся в военных училищах, академиях генштаба, когда любая толпа дилетантов может просто собраться и выбрать себе из толпы самого лучшего командира, чьей оценке ситуации нет причин не доверять.

Шаркан писал(а): Технолог следит за общим производственным процессом, если что-то не так, информирует цех о проблеме, но если надо реагировать быстро, чтобы не запороть продукцию или не вызвать аварию, он дает приказы - потому что коллектив предварительно возложил на него ОБЯЗАННОСТИ вмешаться в неотложном случае.

он даёт приказы - это же не по анархии, координация это не управление! И поэтому на его приказы кладут болт.

Шаркан писал(а):коллектив предварительно возложил на него ОБЯЗАННОСТИ вмешаться в неотложном случае.

Коллектив выбрал себе того, кто будет отдавать приказы.

Это для малых групп. А для 7 млрд?

А федерализм не канает,да?Обязательно 7млрд. в одну "труппу" по всем параметрам/потребностям и пр. и сразу надо объединять?

Smersh писал(а):Коллектив выбрал себе того, кто будет отдавать приказы.

Коллективу профессионалов управляющий не нужен, а зачастую просто мешает. Функции управления распределены внутри такого коллектива, между его членами. При этом, ситуационным лидером может оказаться каждый. Зависит от ситуации.

Ты просто мыслишь в рамках иерархических структур управления. Попробуй мыслить шире. Почитай, что ли о типах оргструктур.

может тогда и приборов оповещения об аварийной ситуации не ставить?
Пошел зашкаливать маноментр - нет, неанархично подключить к сирене, чтобы ближайший оператор принял меры, бо это какбэ ПРИКАЗ, а надо действовать "свободно".
хмык.

Дилетант писал(а):А федерализм не канает,да?

Во-первых нельзя ехать на одной лошади в разные стороны. О каком федерализме речь без устранения разделения труда? Во-вторых кто сказал, что не канает? Но это представительство. И это ничем не отличается от того, что предлагал Маркс.

КондратБулавин писал(а):При этом, ситуационным лидером может оказаться каждый. Зависит от ситуации.

Это не всегда работает. Поймите же если ты оказался, назначенным коллективом, и за что-то отвечаешь, например за общим производственным процессом, тебе придётся приказывать, и это таки да иерархией будет, но это не та иерархия, которая равна эксплуатации, если ты подконтролен коллективу, с другой стороны, если коллектив тебя поставил, значит он же тебя может и снять, кому-то что-то не понравится и тут же тебя могут снять. Как в такой ситуации вообще можно эффективно действовать, если тебе постоянно придётся оглядываться на мнение коллектива? Должен быть срок полномочий.

Smersh писал(а):Зачем люди учатся в военных училищах, академиях генштаба, когда любая толпа дилетантов может просто собраться и выбрать себе из толпы самого лучшего командира, чьей оценке ситуации нет причин не доверять.

При всём уважении к военспецам, история даёт массу примеров поражений их от самоучек. И это в "правильных войнах". О революциях и гражданских войнах вообще молчу. Даже у контрреволюционеров выдвигаются на первый план молодые не академики генштаба. Причём дело не в плохих училищах и академиях (они могут быть замечательными), а в самой жизни, более сложной, чем любой учебник.

Или ещё пример. Надо учиться на актёра? Надо! Но вот перестройка, КВН, куда берут любого и... Мы имеем немалую группу талантливых самоучек. То есть та же ситуация. Изменились внешние условия и выяснилось - жизнь требует перемен и обновления. А школа (любая) всегда консервативна и отстаёт от жизни.

Smersh писал(а):например за общим производственным процессом

Что такое общий производственный процесс? Это комплекс встроенных подпроцессов (при этом не обязательно, что подпроцесс требует управления, он может быть ограничен одним работником). Разумное допущение: на подпроцессах задействованы вполне компетентные люди. Иначе, проблема не в управлении, а в компетенции. Еще одно разумное допущение: подпроцессы не замкнуты внутри себя, а имеют как входы так и выходы. При этом, информационные потоки, как внутри, так и между подпроцессами, ничем не ограниченны. Вопрос: нафига такой системе "общее" руководство? В чем оно будет заключаться?

Smersh писал(а):Как в такой ситуации вообще можно эффективно действовать, если тебе постоянно придётся оглядываться на мнение коллектива?

Только так и можно действовать. Кто тебя ставит, перед тем и отвечаешь. И снять всегда можно досрочно. Почитай ТК, к примеру: собственники могут в любой момент уволить директора (даже ничего доказывать не надо).

КондратБулавин писал(а):Только так и можно действовать. Кто тебя ставит, перед тем и отвечаешь.

Вот именно! В чём проблема то? Как будто назначенный царём-батюшкой чиновник не оглядывается на царя!

..нельзя ехать на одной лошади в разные стороны.

7млрд. это человечество на данный момент,а если так ,то землю ни коей мере нельзя ассоциировать с лошадью и простора для деятельности хватает и при возникновении ситуаций(ну там коллайдеры всякие,угрозы получения точки сингулярности,куда всех "засосёт" и т.п.) глобального значения решать в общем режиме,в остальном автономно.Незачем так утрировать и сводить интересы каждого жителя к какому-то всеобщему успеху и прогрессу...сами разберутся.

КондратБулавин писал(а):Только так и можно действовать

не понимаю зачем это.

вот выбрали меня технологом цеха синтеза полипропилена. Мои задачи: следить за поступающим сырьем, за параметрами синтеза, за характеристиками продукта. И держать связь с технологами из других цехов. Если что неладно, я останавливаю процесс. Или принимаю решение варировать факторами температура, давление, концентрация, чтобы компенсировать отклонение от качества в сырье или отклонения в заданном качестве продукции, чтобы не слать в следующий цех цепи производства негодное дерьмо. Где тут оглядки?
Коллектив цеха заранее поручил мне что делать и в каких рамках. Коллектив комбината заранее выслушал специалистов, обсудил, и принял решения по параметрам изделий на всех этапах, по параметрам взаимодействия цехов.
Понятно по умолчанию, что выполнять эти функции ВСЕ ВРЕМЯ я не смогу. Рутина причиняет усталость, концентрация падает. Тот же Рокер подчеркивает, что исполнение выборной должности срочное - либо конкретный интервал времени, либо пока соответствует неким (снова коллективно разработанным) критериям. Можно опытным путем установить оптимальный срок (и взять суммарный минимум). Через неделю на мое место прийдет другой коллега. Если надо, пару дней будем дежурить на пульте вместе. Потом я вернусь к своему месту, например на экструдерах, или у насосов, или у нагревателей/охладителей. Или в другой цех, для разнообразия. На регулярных собраниях будут обсуждаться все мелкие просчеты и предложения по рационализации. На квалификационных курсах желающие коллеги будут перенимать опыт более знающих (то самое выравнивание уровня специалистов).
Где тут йерархия, где тут оглядки - ума не приложу...

Дилетант писал(а):7млрд. это человечество на данный момент

и люди не одинаковые, не сконцентрированы в одно место, имеют разные наклонности, потребности, желания. И проблемы локальные разные. Вот и решают их локально. Синхронизация решений, где необходима (для соседей, для проектов масштабнее) происходит силами временных структур, добровольных и эгалитарных. Если решение технологическое, деятельность строится по логике технологического процесса.

что за терки на пустом месте?

Рокера читайте, он писал то, чем Маркс не занимался ни разу

Шаркан писал(а):Мои задачи: следить за поступающим сырьем, за параметрами синтеза, за характеристиками продукта.

Я так понял, что процесс полностью или почти автоматизирован? Параметры сырья оговорены. Информация как внутри процесса так и между процессами (связь с другими технологами), движется свободно, без препятствий. Никаких проблем. Тут вообще не требуется "общего" руководства. То, о чем я и писал выше.

Шаркан писал(а):Где тут йерархия, где тут оглядки - ума не приложу...

Иерархии то нет. А вот кто тебя снять может, если ты к примеру косячить начнешь по крупному, а сам уходить не пожелаешь? Именно в этой связи ты и будешь оглядываться на коллектив, если не похуист конечно.

Шаркан писал(а):Рокера читайте, он писал то, чем Маркс не занимался ни разу

Не могу найти на русском. Поделись ссылками. желательно в pdf или epub

КондратБулавин писал(а):А вот кто тебя снять может, если ты к примеру косячить начнешь по крупному, а сам уходить не пожелаешь?

дык не вопрос, коллектив назначил, коллектив снял.
да и вообще не назначит, если я новичок и от меня не знают что ожидать. А если знают, что склонен к самодурству, вообще не одобрят, даже если стану набиваться.

сам уходить не пожелаешь

это вообще не опция.
Цех встанет, потому что не я им один управляю, я информирую операторов что надо делать, так как они следят за своим кусочком процесса в цеху.
Что я, комбинат в заложники возьму?
приведу отряд мордоворотов должность удерживать?

КондратБулавин писал(а):Я так понял, что процесс полностью или почти автоматизирован?

пока частично.
При автоматизации вообще только дежурный нужен, избираемый пользователями продукции. И его роль - подтвердить (или нет) решение управляющей компьютерной сети (которая имеет встроенные системы безопасности).

----------
уф... все время забываю, что на русском Рокера не встречал...

пиши личку Маршо, может у него есть (?)

Шаркан писал(а):дык не вопрос, коллектив назначил, коллектив снял.

Об этом и речь. И подотчетен ты коллективу, т.е. тому, кто назначил. Спор на пустом месте.
По поводу не иерархических структур и адаптивных систем управления: можно погуглить и найти массу материала.

А вот Рокера, да маловато.....в основном отрывочные переводы

КондратБулавин писал(а):Спор на пустом месте.

вот и я о том же.
Задела фраза "все время с оглядкой на коллектив". Это при неясности что делать бывают оглядки. Или когда специалист выслужиться, понравиться начальству хочет.
А тут просто следуешь логике производства в рамках делегированных полномочий.
Если захотель большего (например проэкспериментировать улучшить процесс при том же хардуере - ставишь предложение на собрании, объясняешь в чем суть, отвечаешь на вопросы. И все. Не одобрят, а тебя несет - иди в лабораторию, докажи там экспериментом пользу от предложения)

Дмитрий Донецкий писал(а):При всём уважении к военспецам, история даёт массу примеров поражений их от самоучек.

При всём уважении к талантливым самоучкам, история даёт массу примеров, когда хорошо организованное дисциплинированное войско, вооружённое знаниями военной науки разделывает дилетантов под орех даже не вспотев.

Дмитрий Донецкий писал(а):на первый план молодые не академики генштаба.

Которых, один хуй, стараются направить на обучение, дабы они действовали ещё эффективнее.

КондратБулавин писал(а):Еще одно разумное допущение: подпроцессы не замкнуты внутри себя, а имеют как входы так и выходы.

Вот потому и нужны, что не замкнуты, разве нет никакой необходимости смотреть за процессом в целом, не замыкаясь сугубо на подпроцессах?

КондратБулавин писал(а):Кто тебя ставит, перед тем и отвечаешь. И снять всегда можно досрочно.

Понимаешь ли, сколько людей столько мнений, и если снять можно в любой момент, даже не дав тебе толком развернуться и показать себя, каждое твоё решение может быть оспорено, процесс превращается в бесконечную демагогию, в некоторых случаях, требующих немедленного реагирования, а значит и беспрекословного подчинения, это просто неприемлемо.

Дилетант писал(а):землю ни коей мере нельзя ассоциировать с лошадью и простора для деятельности хватает

Экосистема одна, понимаешь. Была же эта история с удобрением, использовали где-то в Европе, а обнаружили в желудке дельфина в Тихом океане. Тоже самое с экономикой. Международное разделение труда это объективная необходимость. Сельским хозяйством к примеру лучше заниматься в условиях определённого климата, а ресурсы добывать приходится там где они есть.

Дмитрий Донецкий писал(а): В чём проблема то?

Если всё время оглядываться можно так ничего и не сделать, вот в чём проблема.

Дилетант писал(а): при возникновении ситуаций(ну там коллайдеры всякие,угрозы получения точки сингулярности,куда всех "засосёт" и т.п.) глобального значения решать в общем режиме

Все 7 млрд будут решать?

Шаркан писал(а):Синхронизация решений, где необходима (для соседей, для проектов масштабнее) происходит силами временных структур, добровольных и эгалитарных.

Но таки да представительных.

Шаркан писал(а):что за терки на пустом месте?
Рокера читайте, он писал то, чем Маркс не занимался ни разу

Вот в том-то и дело, что не занимался, не успел, не разглядел проблему, а не заранее задумал пакость.

Я так и не получил внятного ответа, Маркс говорил о выборности, в любой момент сменяемости, сочетании федерализма с централизмом, который необходим для соблюдения общих интересов. Чем это отличается от того о чём говорят анархисты?

Все 7 млрд будут решать?

Все желающие повлиять на ситуацию.
А как иначе?!

Экосистема одна, понимаешь.

Тоже самое с экономикой.

И делать из этого вывод о необходимости главного распорядителя не обоснованно с т.з. анкома, и наоборот,с т.з. капитализма;
пускай даже только на время "переходного периода",и необоснованно "вдвойне",т.к. история показала,что этот "временный распорядитель" норовит,и весьма успешно,стать постоянным.

Дилетант писал(а):Все желающие повлиять на ситуацию.

А если пожелают все, как ты себе представляешь дискуссию 7 млрд людей?

Дилетант писал(а):И делать из этого вывод о необходимости главного распорядителя не обоснованно

Где я делаю вывод о необходимости главного распорядителя? Речь о советах-комитетах которые избираются.

Дилетант писал(а): "временный распорядитель" норовит,и весьма успешно,стать постоянным.

Да, есть такое.

Smersh писал(а):Вот потому и нужны, что не замкнуты, разве нет никакой необходимости смотреть за процессом в целом, не замыкаясь сугубо на подпроцессах?

А зачем, если информация доступна каждому? Более того, каждый в состоянии ее правильно интерпретировать и принять верное решение на своем участке.
В твоей абстракции с капитаном корабля: если все члены экипажа имеют примерно одинаковый уровень знаний, зачем им отдельно выделенный капитан? В чем его функционал?

Smersh писал(а): и если снять можно в любой момент, даже не дав тебе толком развернуться и показать себя

Как и кому ты собираешься себя показывать? Ты либо профессионал на своем участке работы, и делаешь все верно, либо нет. Тогда идешь учиться и/или работаешь там, где твоей компетенции хватает. Если переоценил свои знания и умения, коллектив быстро это поймет и отстранит тебя от конкретного процесса. Что такое вообще развернуться и показать себя? Если ты еще не показал себя на простых процессах, кто поставит тебя на сложный? Диплом? Ничего подобного. Придешь к примеру ты на атомную электростанцию и скажешь: а поставьте меня тут покомандовать, я развернуться и проявить себя хочу?

А если пожелают все, как ты себе представляешь дискуссию 7 млрд людей?

Пока слабо представляю,дак ведь и не пытались последовательно организовать таковую,не так ли?

Где я делаю вывод о необходимости главного распорядителя?

Ты за маркса "мазу тянешь" перед анкомовцами,а вот он такой вывод и сделал.

Дилетант писал(а):а вот он такой вывод и сделал.

Я об этом и спрашиваю, где он сделал такой вывод, ткните меня носом в эти строчки.И он ли сделал такой вывод или Ленин и ко?

Smersh
Речь о пресловутой "диктатуре пролетариата",т.е. сохранение государства,переходный период...короче,как всегда.

Дилетант писал(а):диктатуре пролетариата

А экспроприация буржуазной собственности это не диктатура пролетариата? Или анархисты против этого?

Smersh писал(а):А экспроприация буржуазной собственности....

Смотря в чью пользу.

А экспроприация буржуазной собственности это не диктатура пролетариата? Или анархисты против этого?

Лично - за,безусловно.
Только вот не стоит путать эксы(пусть даже в широком масштабе,они тем не менее останутся разовыми акциями) с диктатурой, посредством государственных механизмов.

Это ж элементарно,ватсон.

Дилетант писал(а):диктатурой, посредством государственных механизмов.

Я уже писал по поводу плохого слова... Что значит путать? Диктатура в отношении эксплуататоров всё равно диктатура, диктатура для них. Анархия для большинства.

Дилетант писал(а):Только вот не стоит путать эксы(пусть даже в широком масштабе,они тем не менее останутся разовыми акциями)

А ты думаешь они просто так возьмут и позволят у себя отобрать собственность? Или ты думаешь, что они когда-нибудь смирятся с потерей старого порядка и станут сознательными членами нового общества? Или думаешь они не воспользуются первой же возможностью для реставрации старых отношений? Не будут вредить? Как показывает практика, этого не происходит по большей части... У Булгакова есть рассказ один интересный, про одного хмыря, из дома которого сделали музей, такая себе образная иллюстрация...

КондратБулавин писал(а):Смотря в чью пользу.

В пользу всего общества естественно.

А ты думаешь...

Нет.
Думаю при наличие пао,и при определённом количестве эксов...станет яснее.
И ещё думаю,что при диктатуре - диктаторами станут те,кому привычней,и кто имеет опыт в этом деле.Несложно догадаться кто.И во что это "выльется".

Дилетант писал(а):И ещё думаю,что при диктатуре - диктаторами станут те,кому привычней,и кто имеет опыт в этом деле.Несложно догадаться кто.И во что это "выльется".

Тебя я смотрю пугает слово диктатура, в твоём сознании это связано с эксплуатацией меньшинства над большинством, но диктатура пролетариата не есть диктатура в полном смысле слова, это не есть эксплуатация бывших буржуа, это есть обыкновенный карантин заражённых собственничеством сознаний, не более.

Smersh
Понял тебя немного яснее.

Smersh

...заражённых собственничеством сознаний...

Собственность собственности рознь.
Есть собственность та,что вытекает из осознания ответственности,т.е. понимания причинно-следственных связей,всех.И полнота ответственности может быть достигнута лишь при этом условии.Что в свою очередь ,по объективным причинам,недостижимо(пока по-крайней мере),но желательно(скорее необходимо) к этому стремиться и ,естественно,целесообразно делать это в кооперации в самом широком смысле,по этой причине анком лучшее,что можно себе вообразить.
Есть же собственность как наживательство(это как заразная болезнь),и если,говоря о карантине,подразумевается такая собственность,то да,пожалуй, соглашусь.

Smersh писал(а):В пользу всего общества естественно.

Я за, при условии, что под обществом понимаются самоуправляемые коллективы и их федерации.

Но никак не их "представителям" в лице функционеров пролетарского государства:
"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства..." К.Маркс, Ф.Энгельс "Манифест коммунистической партии" 1847 г.

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата» К.Маркс "Критика Готской программы" 1875

КондратБулавин, Маркс использовал слово "государство", но подразумевал под ним самоуправляемые коллективы и их федерации.
Революционная диктатура пролетариата (пролетариата, а не партийных функционеров) необходимая защита от посягательств апологетов старого режима. Защитный карантин от заразы.

Smersh писал(а):КондратБулавин, Маркс использовал слово "государство", но подразумевал под ним самоуправляемые коллективы и их федерации.
Революционная диктатура пролетариата (пролетариата, а не партийных функционеров) необходимая защита от посягательств апологетов старого режима. Защитный карантин от заразы.

Извини, но прошу обосновать со ссылками на Маркса.

Smersh
Маркс все равно не видел дальше государства, пусть и модернизированного. Он выстраивал иерархию власти несколько по другому и что?
"Собрание делегатов, заседающих в главном городе округа, должно было заведовать общими делами всех сельских коммун каждого округа, а эти окружные собрания в свою оче­редь должны были послать депутатов в национальную делегацию, засе­дающую в Париже"
Париж - округ - село. Классическая вертикаль власти. Выделяю и подчеркиваю: заседающую (т.е. уже имеющуюся в наличии. не сформировать из делегатов, а послать делегатов.) и заведовать (т.е. давать указания).
"Немногие, но очень важные функции, которые ос­тались бы тогда еще за центральным правительством, не должны были быть отменены... а должны были быть переданы коммунальным, то есть строго ответственным, чиновникам"
Безответственные сменяются более ответственными. Суть остается: централизм.

КондратБулавин
А ты вообще понимаешь зачем нужен центральный орган, кроме как "угнетать всех"? "Заведовать общими делами". Общими, понимаешь? Для всех. А в местные дела никто вмешиваться не собирается. Сельская коммуна на местах посылает (выбирает) своего делегата в округ, и он там вместе с другими избранными от других округов заведует общими делами округа.

КондратБулавин писал(а):"Собрание делегатов, заседающих в главном городе округа, должно было заведовать общими делами всех сельских коммун каждого округа, а эти окружные собрания в свою оче­редь должны были послать депутатов в национальную делегацию, засе­дающую в Париже"

Из слова "заседающих", ещё не следует, что они не выбраны. Вначале же сказано: "Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным пра­вом по различным округам Парижа городских гласных". Коммуна в реальности ограничилась городом Париж, дальше революция не шагнула, не дали.

КондратБулавин писал(а):Классическая вертикаль власти.

Хз где там классическая вертикаль, в классической вертикали центр назначает начальников округа, а не наоборот.

КондратБулавин писал(а):окружные собрания в свою оче­редь должны были послать депутатов в национальную делегацию, засе­дающую в Париже

Окружные собрания посылают делегатов в Париж, а не Париж назначает, кто будет управлять округами. Где централизм?

КондратБулавин писал(а):"Немногие, но очень важные функции, которые ос­тались бы тогда еще за центральным правительством, не должны были быть отменены... а должны были быть переданы коммунальным, то есть строго ответственным, чиновникам"

"Немногие, которые остались бы тогда ещё..." Дальше надо смотреть какие именно функции, и какой в этом был смысл. А главное: "...коммунальным, строго ответственным..." Т.е. подотчётным коммуне!!!

Smersh
Как правило, общие дела не такие уж и всеобщие, если разобраться. Кроме обороны и борьбы со стихией, ничего на ум не приходит.
Однако, заинтриговал. Придется Марксовы выкладки по государству почитать и его критику Бакуниным наверное тоже. Все никак добраться не мог.

Пожалуй нечем. В общем мы думаем об одном и тоже. И характер дискуссий на красных форумах, точно такой же.....что оторопь берет. Сторонники самоуправления явно доминируют. При этом государство диктатуры пролетариата рассматривается как крайняя форма самоуправления. Думаю разница таиться в деталях....Первая количественное
1. У марксистов (правда не у всех) государство должно умереть постепенно и незаметно. Как написано у Уэллса в "Люди как боги". Есть руководитель парламента, он еще сидит в дворце советов. Но к нему никто не обращается по делу.....
2. Анархисты за революционный путь....Хотя согласен что этот революционный путь, ничто иное как диктатура пролетариата. Однако это период ограничен во времени....интуитивно. Без выкладок....Дубовик предлагает сходить еще под этим знаменем в "наполеоновские походы за анархию". Однако есть тенденция укоротить....
Следующие расхождение качественное.
1. Марксисты берут власть....и силой большинства строят новое общество. В которое будут встраиваться постепенно все люди.
2. Анархисты считают....что новое общество должно вырастать постепенно из неких новых, ячеек самоорганизации. Это конечно умные анархисты. А не ослы думающие, что нашли идеальную форму общества.

Вообще критика Бакунина очень продуктивна....относительно момента "научного правительства" Бакунин блестяще предположил, что правительство ученых может быть хуже правительства попов. Собственно положение учителя и учеников совершенно недопустимо. Уже на самой ранней стадии нового общества. А правительство большевиков, явно грешило ученостью. Результат известен. Самой большой проблемой СССР оказались, не происки бюрократии и злоупотребление властью. Это удавалось изживать. А создание пассивного советского человека, который привык ..что за него на верху думают. Поэтому попытка разбудить самоуправление в позднем СССР привела к плачевным результатам. В виде открытой реставрации капитализма....

Рабочий писал(а):у Уэллса в "Люди как боги"

???

Рабочий писал(а):этот революционный путь, ничто иное как диктатура пролетариата

Дилетант писал(а):

как ты себе представляешь дискуссию 7 млрд людей?

Пока слабо представляю

федерализм

Smersh
«Картина вооруженного восстания Коммуны была так впечатляюща, что даже марксисты, чьи идеи парижская революция полностью опровергла, вынуждены были преклониться перед действиями Коммуны. Они пошли дальше этого; в обход всех своей логики и своих убеждений, они ассоциировали себя с Коммуной и отождествляли себя с ее принципами и устремлениями. Это забавная карнавальная игра, но она была необходима. Таково было воодушевление, пробужденное Революцией, от которой бы они неизбежно бы отреклись, если бы попытались укрепиться в башне из слоновой кости своей догмы». Рудольф Рокер "Маркс и анархизм"

КондратБулавин
Мнение Рокера. Я не вижу логического обоснования для такой точки зрения. Одни эмоции. "Бы ... бы...если бы...." так доказательства не строят. Факты говорят другое, вон рабочий сообщает, что большинство на "красных" форумах за самоуправление.

Smersh
Читаю. Вот наткнулся на мнение Рокера.
Там же:
"20 июля 1870го года Карл Маркс писал Фридриху Энгельсу: «Французов надо вздуть. Если прусаки победят, то централизация государственной мощи будет использована для централизации германского рабочего класса. Кроме того, преобладание немцев перенесет центр тяжести европейского рабочего движения из Франции в Германию. Достаточно сравнить движение в этих двух странах с 1866 г. до настоящего времени, чтобы видеть, что германский рабочий класс выше французского, как с точки зрения теоретической, так и организационно. Преобладание на мировой арене немецкого пролетариата над французским будет в то же время преобладанием нашей теории над теорией Прудона».
Маркс был прав: победа Германии над Францией означала новый курс для истории европейского рабочего движения. Революционный и либеральный социализм латинских стран был отброшен в сторону в пользу государственнических, антианархистских теорий марксизма. Развитие того живого, творческого социализма было разрушено новым железным догматизмом, который требовал полного знания социальной действительности, когда это было едва ли больше, чем смесь теологической фразеологии и фаталистических софизмов и оказалось могилой всей подлинно социалистической мысли."

Кстати, не показательно, что "гражданская война..." была написана Марксом менее, чем через год после вышеприведенного письма? Так радикально взгляды изменились или всетаки Рокер прав?

Smersh
Государство=наебон.Вместо него необходим - федерализм(что этатисты назовут сепаратизмом,на что -моё им:пидоры!(геям,просьба не обижаться!))

..не вижу логического обоснования для такой точки зрения.

Ну если в этом узрел:

Факты говорят другое, вон рабочий сообщает..

то действительно,ПИЗДЕЦ.
И нонейм прав,типа ЗОГ существует.

КондратБулавин

КондратБулавин писал(а):преобладанием нашей теории над теорией Прудона

А ты вообще в курсе что из себя представляет эта теория Прудона? То ещё ёбаное гавно...

КондратБулавин писал(а):победа Германии над Францией означала новый курс для истории европейского рабочего движения. Революционный и либеральный социализм латинских стран был отброшен в сторону в пользу государственнических, антианархистских теорий марксизма.

И при чём здесь латинские страны к европейскому рабочему движению????

КондратБулавин писал(а):государственнических, антианархистских теорий марксизма.

Блядь, кроме слов в чём конкретно они государственнические и антианархисткие с приведением ссылок на Маркса. Тем что Маркс употребляет слово "государство" там где вы говорите "федерация"?

Дилетант писал(а):то действительно,ПИЗДЕЦ.

Можно зайти и проверить. И это кстати я сам у них замечал.

Тем что Маркс употребляет слово "государство" там где вы говорите "федерация"?

Тут перевод читал:http://bookmate.com/books/NODBo1f0
Дочитаешь до слова анархия,сам охуеешь,как он к ней относился,скажу заранее:судя по тексту-очень плохо,а судя по необходимости "диктатуры пролетариата" ещё хуже.И ещё от себя:рискуя быть обозванным расистом(но не исключая менталитета по геоисторическим факторам) скажу:он немец,то есть анархии от него не приходится ждать,как от эстонца -скорости.

Smersh
Говорю же, читаю и Маркса и возражения. Не могу я так быстро все осилить, букафф много Буду писать сюда мысли и мнения по данному вопросу, по мере обнаружения таковых.
Прудона читал. Он эволюционный просто путь предлагал. Как раз через параллельные отношения.
Как я его понял.

Латинские по языковому принципу. При чем тут Латинская Америка?

Дилетант писал(а):Дочитаешь до слова анархия

Потому что под этим словом он понимал то же, что и большинство - бардак, хаос.

Дилетант писал(а):он немец

Таки да многие ставят ему в вину, то что он - еврей.

Smersh
Еврей, однако немецкий.
На это и Бакунин указывал. Маркс это сам и провоцировал.

когда теоретик, да еще и с претензией на научное исследование, употребляет конкретный термин, как "государство", значит он это понятие имеет ввиду, в его общепринятом значении, а не нечто иное, о чем читатели должны гадать.
Метафоры - это для белетристов и поэтов.

Давайте в нацизм скатимся будет ваааще круто.

КондратБулавин писал(а):Маркс это сам и провоцировал.

Маркс был тем ещё любителем сарказма и троллинга, не отрицаю, провоцировал, но Бакунин сам давал поводы, вспомнить хотя бы историю с Нечаевщиной... "иди убей Бакунина" )).

Шаркан писал(а):когда теоретик, да еще и с претензией на научное исследование, употребляет конкретный термин, как "государство", значит он это понятие имеет ввиду, в его общепринятом значении

Государство это машина угнетения одного класса другим, пока не изжиты классы такое понятие будет иметь фактическое существование, то что анархисты употребляют слово федерация, не делает эту "федерацию" бесклассовым обществом, по крайней мере не сразу.

Дилетант писал(а):как от эстонца -скорости

а не ошибаешься?
тут недавно задержали как раз эстонца, гнал тачку со скоростью 210 км/ч по бульвару "Царьградское шоссе".

государство закрепляет ситуацию существования классов, не способствует их "изживанию";
это было ясно не только в ХІХ веке, но и раньше, гораздо раньше.

и раз революция осуществляет экспроприацию, то таким образом она деклассирует представителей угнетающих бывших "верхов". Фабрикант без фабрики - фабрикант? Зачем тогда государство нужно? Кого оно угнетать будет? уже лишенных своей паразитической роли в обществе людей? Им интеграцию предложить надо, а не толкать их поголовно в ряды вооруженной контры.

нет "анархии для большинства". Или для всех, или никому. Прямое следствие отрицания привилегий и дискриминаций.

Шаркан писал(а):Фабрикант без фабрики - фабрикант? Зачем тогда государство нужно? Кого оно угнетать будет? уже лишенных своей паразитической роли в обществе людей?

А их классовое сознание также по мановению революционной палочки исчезнет в течение секунды? Достаточно отобрать у фабриканта фабрику и сознательный гражданин нового общества готов. Блестяще! Нобелевскую премию изобретателю формулы! Гений!

Шаркан писал(а):толкать их поголовно в ряды вооруженной контры.

А их оказывается толкают? Они бы и сами рады отдать народу своё добро, да государство поганое не позволяет.

Шаркан писал(а):нет "анархии для большинства". Или для всех, или никому.

Всем, но не сразу.

К. МАРКС КОНСПЕКТ КНИГИ БАКУНИНА «ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ И АНАРХИЯ»
Написано К. Марксом в 1874 — начале 1875 г. Т.е. позже чем "Гражданская война...."

„сами собой доказывают“, что так называемое народное государство будет не что иное, как весьма деспотическое управление народных масс новой и весьма немногочисленной аристократией действительных или мнимых ученых. Народ не учен, значит он целиком будет освобожден от забот управления, целиком будет включен в управляемое стадо. Хорошо освобождение! (стр. 279—280).

„Марксисты чувствуют это“ (!) „противоречие и, сознавая, что управление ученых“ (quelle reverie! [какой бред! Ред.]) „самое тяжелое, обидное и презрительное в мире, будет, несмотря на все демократические формы, фактической диктатурой, — утешаются мыслью, что эта диктатура будет временная и короткая“.

Non, mon eher! [Нет, дорогой мой! Ред.] Классовое господство рабочих над сопротивляющимися им прослойками старого мира должно длиться до тех пор, пока не будут уничтожены экономические основы существования классов.

Во-первых, практически твои слова.
Во-вторых, классовое господство подразумевает наличие государства, как механизма такого господства. Называй его коммуной или диктатурой, суть не поменяется.
В-третьих, децентрализованное государство не устойчиво и не эффективно (Маркс видел его как существующее достаточно длительное время - выделено мной), т.е. Маркс явным образом имел ввиду централизованную государственную власть.

З.Ы. продолжаю изучать вопрос.

КондратБулавин писал(а):Написано К. Марксом

Ты приводишь слова и интерпретацию Бакунина законспектированные Марксом, а выглядит это так как будто это написано Марксом.

КондратБулавин писал(а):Народ не учен

Народ не учён, а значит его будут наёбывать, невежественный тот же слепой, значит надо учиться.

КондратБулавин писал(а):Классовое господство рабочих над сопротивляющимися им прослойками старого мира должно длиться до тех пор, пока не будут уничтожены экономические основы существования классов.

А иначе всегда будет возможность реставрации старых отношений.

Smersh писал(а):Ты приводишь слова и интерпретацию Бакунина законспектированные Марксом, а выглядит это так как будто это написано Марксом.

Таков текст источника. Даже переводчику пришлось устроить "танцы с бубном". Вверху, сказано, что это конспект Маркса работы Бакунина. Как и любой конспект, содержит комментарии конспектировавшего. По тексту, в общем, понятно где комментарии Маркса.

Smersh писал(а):А иначе....

Надо думать, как иначе.

КондратБулавин писал(а):Надо думать, как иначе

придумано уже, блин.
Прилагать в современных условиях надо.

Рудольф Рокер "Маркс и анархизм"

Сорри за оффтоп, но где можно взять эту работу?

Шип
http://aitrus.info/node/1506

О, спасибо, вижу!

Пока есть классы ....будет государство. Классы есть пока есть разделение труда. Думать как можно создать классовое общество, без государства. Это все равно что думать, как создать вечный двигатель. Известно что силы отчуждения начинают преобладать тогда, когда прямое информационное и эмоциональное взаимодействие индивидов невозможно. Отсюда понятно желание федералов, разделить общество на маленькие анархические единицы....а уж из них собрать, что то стоящее. Вроде как нанотехнология....измельчим помельче, и это уже не тальк...а о гоого....
Впрочем жить в малом обществе тоже напрямую никто не призывает. Кроме анархо-примитивистов.
Отсюда и проблема...как сделать, что и овцы целы и волки сыты...и капуста цела.

Рабочий писал(а):Думать как можно создать классовое общество, без государства.

Думать как можно создать бесклассовое общество не устранив разделение труда, это всё равно что думать как создать вечный двигатель. А разделение труда даже при наличии средств производства изобилия, которых нет, не удастся ликвидировать в течение одного мгновения ну никак вообще, следовательно...

Smersh писал(а):

КондратБулавин писал(а):Написано К. Марксом

КондратБулавин писал(а):Классовое господство рабочих над сопротивляющимися им прослойками старого мира должно длиться до тех пор, пока не будут уничтожены экономические основы существования классов.

А иначе всегда будет возможность реставрации старых отношений.

Как это в духе анархии: господство скотомарксятины и постоянная "классовая борьба" +борьба за власть в пролетарном государстве.

А поводу реставрации так сохранение государства даже на минимуме-лучший реставратор.

На самом деле пиздабольство о пролетарской демократии из которой должна быть исключена буржуазия и есть диктатура пролетариата.

И н

Классы есть пока есть разделение труда.

Класс шахтёров,класс шофёров,дворников,класс бухгалтеров...так-что ли?

А разделение труда даже при наличии средств производства изобилия

Разделение труда по отношению к средствам производства и дополнительным критерием,тесно коррелирующий с этими отношениями является вопрос о разделении на управляющих и исполняющих.Вот так будет целесообразно обозначить горизонт предстоящих необходимых свершений для установления бесклассового общества.Хотя,безусловно,возможно привести,и отчасти это было сделано, ещё ряд причин/препятствий,тем не менее считаю,что приведенные выше наиболее полно отражают текущую ситуацию в общем.

Думать как можно создать бесклассовое общество не устранив разделение труда, это всё равно что думать как создать вечный двигатель. А разделение труда даже при наличии средств производства изобилия, которых нет, не удастся ликвидировать в течение одного мгновения ну никак вообще, следовательно...

И ждём пока объявление повесят,а пока конкуренция объективно необходима..

...,следовательно...

Ну и..???

И все таки Маркс последовательный централист. Как утвердился в этом качестве в 1847 году ("устав союза коммунистов" http://www.k2x2.info/filosofija/sobranie_sochinenii_tom_4/p61.php), так до конца им и остался.
К примеру:
Цитаты из вышеназванного мной конспекта (для удобства явно выделяю, где чьи мысли):

Бакунин: Если есть «государство» (Staat), то непременно есть «господство» (Herrschaft), следовательно, и «рабство»; господство без рабства, открытого или замаскированного, немыслимо, вот почему мы враги“ «государства»
Что значит — пролетариат, «возведенный в господствующее сословие»?

Маркс: Неужели, например, в профессиональном союзе весь союз образует свой исполнительный комитет? (без исполкомов Маркс не представляет организацию рабочих - мой коммент.) Неужели на фабрике исчезнет всякое разделение труда и различные функции, из него вытекающие? (чистая демагогия - мой коммент) А при бакунинском построении «снизу вверх» разве все будут «вверху»? Тогда ведь не будет никакого «внизу». (горизонтальные организации даже не допускает или не видит вообще - мой коммент) Неужели все члены общины будут в равной мере ведать общими интересами «области»? Тогда не будет никакого различия между общиной и «областью» (открытие блин. да не будет, ну и что? Не вписывается в Марксов Устав. - мой коммент).

В "Гражданской войне...." Маркс лишь накладывает свое изобретение - демократический централизм (описанный в " Уставе Союза коммунистов" и опробованный им в первом интернационале), на ситуацию в Парижской Коммуне. А там где есть расхождения с его детищем, следует подгонка: "Если бы..не имела времени разработать дальше...Коммуна должна была стать политической формой даже самой маленькой деревни....." "Собрание делегатов, заседающих в главном городе округа, должно было заведовать общими делами всех сельских коммун каждого округа, а эти окружные собрания в свою оче­редь должны были послать депутатов в национальную делегацию, засе­дающую в Париже; делегаты должны были строго придерживаться mandat impératif (точной инструкции) своих избирателей и могли быть сменены во всякое время (Ничего в выстроенной системе не меняет. Возможно попытка Маркса "смягчить" вертикаль власти, а скорее просто уступка (не существенная) для видимости демократии - мой коммент)."

КондратБулавин
Маркс,а также некоторые из его апологетов) - слишком ограничили свой понятийный аппарат ,и от этого происходит иллюзия,будто министр здравоохранения,санитар и все промежуточные носители определённых функций,выраженных в делении на профессии,звания и должности,в одной сфере деятельности едины в класс и выражают общие экономические интересы,а это далеко не так.
Например:http://avtonom.org/news/sibir-pediatry-berdska-obyavili-italyanskuyu-zabastovku
Оттуда:

С педиатрами встретился главврач, общение с которым подчиненные назвали "очередной болтологией".

И все таки Маркс последовательный централист.