Герберт Рид: Парадокс анархизма (1941)

afa-punk-23

21-09-2013 16:54:37

Герберт Рид: Парадокс анархизма (1941)

Высочайшая степень совершенства общества обнаруживается в единстве порядка и анархии. Прудон

Было модно, в особенности среди ортодоксальных марксистов, с презрением относиться к любой политической теории, которая не оправдывает себя в действии, и это ударение на действии часто приводило к смешению средств и целей — средства слишком часто затмевали цели и подменяли их. Диктатура пролетариата, например, возникшая изначально как средство для достижения бесклассового общества, стабилизировалась в России как суверенитет нового класса.

Анархизм не путает средства и цели, теорию и практику. Как теория он полагается лишь на разум, и если концепция общества, которой он достигает таким образом, кажется утопической и даже химерической, это неважно, т.к. то, что достигнуто при помощи разума, не может быть принесено в жертву целесообразности. Наша практическая активность может быть постепенным приближением к идеалу, или это может быть внезапным революционным воплощением этого идеала, но это никогда не может быть компромиссом. Прудона часто обвиняли в том, что он, являясь анархистом в теории, был лишь реформистом на практике: он, на самом деле, всегда был анархистом, который отказывался согласиться с опасностью диктатуры. Он не стал бы играть в политические игры, т.к. знал, что фундаментальной реальностью является экономика. И сегодня кажется убедительным, что перемена в управлении финансовыми кредитами или новая система собственности на землю может привести нас ближе к анархизму, чем политическая революция, которая бы просто передала власть государства в руки новых амбициозных гангстеров.

Анархизм буквально означает общество без arkhos, иначе говоря — без властителя. Это не означает общества без закона, а следовательно, это не означает общества без закона. Анархист соглашается с общественным договором, но он трактует его особенным образом, который кажется ему наиболее оправданным с точки зрения разума.

Общественный договор, как его объяснял Руссо, подразумевает, что каждый индивид в обществе отказывается от свой независимости в пользу общего блага из предположения, что таким образом может быть гарантирована его свобода. Свобода гарантируется законом, а закон, выражаясь словами Руссо, есть выражение общей воли.

Тут мы согласны не только с Руссо, но и со всей демократической традицией, которая была построена на теоретических предпосылках, данных Руссо. Где анархисты отходят от Руссо и от аспекта демократической традиции, нашедшей своё выражение в парламентском социализме, это в интерпретации способа, которым должна формулироваться и претворяться в жизнь общая воля.

Сам Руссо не был последователен в этом вопросе. Он просто был уверен в том, что некая форма государства должна существовать как выражение общей воли, и что власть, данная государству посредством всеобщего согласия должна быть абсолютной. Он также был убеждён, что индивид должен сохранить свою свободу, и что от наслаждения индивидом своей свободой зависит весь прогресс и цивилизация. Он осознавал, что как исторические факты государство и индивид всегда будут конфликтовать друг с другом, и для разрешения этой дилеммы он вернулся к своей теории образования. Если бы каждый гражданин мог быть воспитан в почитании красоты и гармонии законов, содержащихся в природе, он был бы неспособен установить тиранию или терпеть её. Общество, в котором он жил бы, автоматически было бы естественным обществом, обществом свободного соглашения, в котором закон и свобода являются ни чем иным, как двумя аспектами одной реальности. Но такая система образования подразумевает предшествующий авторитет, который бы её создал, и что этот авторитет должен быть абсолютным.

Система правления, рекомендованная Руссо в «Общественном договоре» – это скорее выборная аристократия, чем истинная демократия, и чтобы контролировать эту аристократию он воображает государство столь маленькое, что каждый индивид в нём мог бы наблюдать за правительством и критиковать его. Он, очевидно, подразумевал что-то вроде греческого госудасртва-города в виде реальной единицы государственности. Он, конечно, не предвидел огромных конмплексов из миллионов индивидов, которые составляют большинство современных государств, и мы можем быть уверены, что он был бы одним из первых, кто признал бы, что его система контроля правительства при таких условиях не сработала бы.

Но его теория государства, которая возымела такое серьёзное влияние на развитие современного социализма, была перенята как применимая к этим огромным конгломератам и становится оправданием для наиболее абсолютистского вида авторитаризма. Эта опасность была распознана ещё в 1815-м году Бенжаменом Констаном, который описал «Общественный договор» как «le plus terrible auxiliaire de tous les genres de despotisme».

Если то, что Руссо называет аристократической формой правления, более или менее идентично с современной демократией, то то, что он называет демократией, более-менее идентично с современной теорией анархизма, и интересно посмотреть, почему он отрицает демократию. Он делает это по двум причинам — во-первых, потому, что он считает её невозможной для воплощения. Люди не могут постоянно собираться вместе, чтобы управлять, должен быть делегированный авторитет как просто удобное средство, а если вы однажды избрали авторитет, у вас нет демократии.

Его вторая причина — это типичный пример его непоследовательности. Если бы существовал народ богов, как он говорит, они бы управляли сами собой по-демократически, но столь совершенное правление людям не подходит.

Но если демократия является совершенной формой правления, но не тому, кто провозгласил свою веру в способность людей к самосовершенствованию, ограничивать демократию божественным обществом. Что хорошо для богов, тем более хорошо для людей – как идеал. Если идеал существует, мы должны распознать его и стремиться приблизиться к нему, насколько это возможно.

Но главный вопрос во всей этой софистике Руссо игнорирует. Это нереальность понятия общей воли. Есть лишь одна тема, в которой люди всегда демонстрируют единодушие или общую волю: в защите своей физической свободы. В других случаях они расходятся в своих темпераментах, и поскольку оные ограничены числом, они существенно различаются и настолько противоположны, что в любой географической местности они создадут несовместимые друг с другом группы.

По этой самой причине, как утверждают Руссо и многие другие философы, демократия невозможна.

Они вынуждены прийти к этому выводу потому, что упрямо придерживаются произвольных рамок современного государства — рамок, установленных реками, морями, горами и военными соглашениями, но не разумом.

Предположим, мы могли бы игнорировать эти границы или отменить их. В конечном счёте, реальностями являются человеческие существа с определёнными желаниями, с определёнными примитивными нуждами. Эти человеческие существа, согласно их нуждам и симпатиям, спонтанно объединятся в группы ради взаимной помощи, добровольно организуют экономику, которая гарантирует удовлетворение их нужд. Это принцип взаимной помощи, и он был объяснён и оправдан при помощи огромного исторического и научного материала Кропоткиным. В этом принципе анархист видит основание общественного порядка и на основании которого, он считает, что может основать демократическую форму общества, которая была зарезервирована Руссо для богов.

Не нужно повторять тут эмпирическое доказательство этому убеждению: выдающуюся книгу Кропоткина можно приобрести за шестипенсовик в Penguin Series, и это труд, чья научность признана социологами всех школ. Трудность заключается не в том, чтобы оправдать психологический принцип и его эмпирическое доказательство, но чтобы применить этот принцип к существующему состоянию общества.

Мы делаем это экспериментально, когда мы берём добровольные организации, которые уже существуют, и смотрим, насколько они могли бы стать единицами демократического общества. Такими организациями являются профсоюзы, синдикаты, профессиональные объединения и ассоциации — все те организации, которые выкристализовываются вокруг человеческой деятельности. Затем мы рассматриваем функции, которые сегодня выполняются государством, и которые необходимы для нашего благоденствия и спрашиваем себя, в каком размере эти функции могут быть переданы этим добровольным организациям. Мы приходим к выводу, что нет таких функций, которые не могли бы быть переданы таким образом. Конечно, верно, что такие функции как ведение войны или сбор налогов не являются выражением импульса взаимной помощи, но не нужно особенно углубляться в эти функции, чтобы понять, что они исчезнут естественным образом, когда будет упразднён центральный авторитет государства.

Ошибки всякого политического философа от Аристотеля до Руссо объясняются их использованием абстрактной концепции человека. Их системы предполагают сущностное однообразие этого воображаемого существа, и то, что они предлагают — есть лишь различные формы авторитета, чтобы установить однообразие среди людей.

Но анархист признаёт уникальность личности и допускает организации лишь в том масштабе, в котором личность стремится к симпатии и взаимопомощи среди своих товарищей. Следовательно, в реальности, анархист подменяет общественный договор функциональным договором, а авторитет контракта простирается лишь на выполнение определённой функции.

Политический унитарий или авторитарий рассматривает общество как тело, принуждённое к единообразию. Анархист рассматривает общество как баланс гармонии групп, и большинство из нас принадлежат к одной или нескольким таким группам. Единственная сложность заключается в их гармоничном взаимодействии.

Но так ли это сложно? Верно, что профсоюзы иногад враждуют друг с другом, но проанализируйте эти распри и вы увидите, что они либо происходят извне их функций (таких как различные концепции их функций в не-функциональном, т.е. капиталистическом обществе) или из личного соперничества, которое является выражением борьбы за существование в капиталистическом мире. Такие разногласия в целях не имеют отношения к добровольным организациям и исключаются самой их концепцией. В целом, могут худо-бедно сотрудничать друг с другом даже в капиталистическом обществе, несмотря на все его подстрекательства к соперничеству и агрессии.

Если мы покинем наше время и отправимся, например, в Средневековье, то мы обнаружим, что функциональная организация общества, хотя и не воплощённая в совершенстве, доказала свою жизнеспособность, и её постепенное улучшение было лишь прекращено зарождающимся капитализмом. Другие эпохи и другие формы общества, как показал Кропоткин, отчётливо демонстрируют возможность гармоничных взаимоотношений между функциональными группами.

Предположим, что можно сказать, что мы можем перевести все экономические функции государства в это русло, то что с другими функциями — администрирование уголовного закона, отношения с другими странами, которые не находятся на той же ступени общественного развития и т.п.?

На этот вопрос у анархиста есть два ответа. Во-первых, он утверждает, что большинство этих нефункциональных действий вызваны нефунциональгым состоянием — что преступления, например, по большей части, являются реакцией на институт частной собственности, и что международные отношения, по большей части, происходят и мотивируются экономическими причинами. Но согласимся, что такие вопросы как определённые аспекты законодательства, детского образования, общественной морали могут быть вне сферы функциональных орагнизаций. Это, говорит анархист, дела здравого смысла, разрешаемые при помощи естественной доброй воли сообщества. Но сообщество вовсе не должно быть чем-то столь же безличным и грандиозным как государство — на самом деле, его эффективность обратно пропорциональна его размерам. Самое эффективное сообщество — самое маленькое, и это семья. После семьи — это округ, ассоциация людей, живущих в одной местности. Такие ассоциации могут учреждать свои суды и эти суды отвечают за соблюдение общего закона, основанного на здравом смысле. Поместные суды в Средние века, к примеру, занимались всеми преступлениями и проступками, кроме тех, которые были направлены против искусственных учреждений государства и церкви.

В этом смысле анархизм предлагает универсальную децентрализацию авторитета и универсальное упрощение жизни. Такие бесчеловечные явления, как современный город, исчезнут. Но анархизм не обязательно предлагает вернуться к ремесленничеству и туалетам во дворе. Нет противоречия между анархизмом и электричеством, анархизмом и воздушным транспортом, анархизмом и разделением труда, анархизмом и промышленной эффективностью. Т.к. все группы будут трудиться ради взаимной выгоды, а не для выгоды посторонних или взаимного вреда, мерилом эффективности будет аппетит, полнота жизни.

Есть и ещё одна мысль, более важная и гнетущая. В опубликованной недавно выдающейся книге, «The Crisis of Civilization», Альфред Коббен показал, что несчастья, навалившиеся на Западный мир, являются прямыми последствиями того, что в Германии привилась идея народного или национального суверенитета, а не теория естественного права, развитая рациональным направлением мысли в 18-м столетии, известным как Просвещение. Немецкое мышление, пишет Коббен, подменило естественные права историческими, а разум как основу закона и правления волей нации или Народом. Окончательным результатом теории народного суверенитета была подмена этики историей. Эта тенденция актуальна в современном мышлении всех стран. Но лишь в Германии она добилась полного триумфа. Отличительной чертой современной немецкой мысли служит растворение этики в «народном духе»; её практический вывод таков, что государство является источником всей морали, а индивид должен принимать законы и действия его государства, как если бы они были исполнены чрезвычайной этической ценности.

Я не стану повторять подробные доказательства, которые приводит мистер Коббен, являющийся профессиональным историком, в пользу своего тезиса, но правда достаточно очевидна. «Суверенитет, использует ли он демократическую, националистическую или социалистическую маскировку, или некую амальгаму из всех трёх, является политической религией сегодняшнего дня». Следовательно, если нам предстоит освободить Европу от угрозы миру, которую являет собой Германия, мы, прежде всего, должны опровергнуть немецкую концепцию суверенности. Пока эта концепция остаётся как национальная религия в действии, будет постоянное нарастание в использовании инструментов этой политики – вооружённой силы и произвольной агрессии.

Был великий немец, который уже тогда обеспокоился начинающими тенденциями как непосредственной реакцией на Французскую революцию, который предупреждал соотечественников о чудовище, которое они создавали.

«Таким-то образом (пишет Шиллер) постепенно уничтожается отдельная конкретная жизнь ради того, чтобы абстракция целого могла поддержать свое скудное существование, и государство вечно остаётся чуждым своим гражданам, ибо чувство нигде его не может найти. Правящая часть под конец совершенно теряет из виду разнообразие граждан, ибо она принуждена, ради удобства, классифицировать их и иметь дело с людьми только как с представителями, так сказать, получать их из вторых рук, то есть смешивать людей с чисто рассудочной стряпней; и управляемый не может не принимать с холодностью законы, которые так мало приспособлены к нему самому. В конце концов положительное общество, пресыщенное тем, что ему приходится поддерживать связь, которую государство нисколько ему не облегчает, распадается в природно-нравственное состояние (такова уже давно судьба большинства европейских государств), где властью является только одна партия ненавидимая и обманываемая теми, кто делает ее необходимою, и уважаемая лишь теми, кто может обойтись без неё». (Письма об эстетическом воспитании человека, VI, 1795)

В этих провидческих словах Шиллер указал на тот антагонизм между естественной свободой и механическими организациями, который был проигнорирован в политическом развитии современной Европы. Результаты мы можем наблюдать вокруг нас.

Анархизм есть последний и самый отчаянный протест против этой судьбы: напоминание о тех принципах, которые единственно смогут гарантировать гармонию человеческого существа и творческую эволюцию его гения.

Перевод с английского (http://www.panarchy.org/read/anarchism.html)

Источник: http://liberadio.noblogs.org/?p=1204

Joker

21-09-2013 20:21:31

afa-punk-23 писал(а):Общественный договор, как его объяснял Руссо, подразумевает, что каждый индивид в обществе отказывается от свой независимости в пользу общего блага из предположения, что таким образом может быть гарантирована его свобода. Свобода гарантируется законом, а закон, выражаясь словами Руссо, есть выражение общей воли.

Тут мы согласны не только с Руссо, но и со всей демократической традицией, которая была построена на теоретических предпосылках, данных Руссо. Где анархисты отходят от Руссо и от аспекта демократической традиции, нашедшей своё выражение в парламентском социализме, это в интерпретации способа, которым должна формулироваться и претворяться в жизнь общая воля.

На свободе каждый индивид сам выбирает форму собственности предприятия.
Все правила сводятся к разряжению обстановки среди анархистов, какие-то ресурсы анархисты захотят поделить, а какие-то нет.
А это сводится к собственности, которая бывает закрытой, а бывает открытой.
Например предприятие "вода" может иметь открытую форму собственности всего оборудования по очистке воды. При открытой форме у всех акции этого предприятия, доход по этим акциям можно получить только в виде чистой воды, по акциям можно только платить, т.к. акции у всех и воду просто никому не продашь.
Или предприятие "вишня" может быть закрытым, т.к. вишню едят не все, соответственно внутри предприятия все акционеры буду её выращивать и есть, а снаружи предприятия продавать или выменивать.
Это минимум, чтобы вносить свою долю в открытое предприятие "вода", нужно получить прибыль на закрытом предприятии "вишня".
Если всё сделать открытым, пропадёт стремление что-то предпринимать в жизни, всё оборудование станет бесхозным, общество прекратит развиваться и деградирует до коммунизма.
Если сделать всё закрытым, значит бесплатного ничего не будет, жизнь будет расписана по секундам, сильно возрастёт количество счетов, придётся завести бухгалтерию и пытаться, управляя предприятиями снизить расходы по "воде"...
От распиздяйства до предпринимательства.

noname

21-09-2013 21:40:11

Под этими
Общественный договор, как его объяснял Руссо, подразумевает, что каждый индивид в обществе отказывается от свой независимости в пользу общего блага из предположения, что таким образом может быть гарантирована его свобода.
принципами Руссо скрывается обычное частное право. Оно не фигурирует у Руссо открыто, и он вынужден оперировать отдаленными от существа абстракциями. Реально всё звучит так:
Общественный договор, подразумевает, что каждый собственник в обществе признаёт частное право другого, и тем отказывается от своих коммунистических претензий в пользу общего блага из предположения, что таким образом могут быть гарантированы его частные права.

Отсюда видно, что сетования Рида, Коббена и Шиллера на политические проявления развитого частнособственнического права, являются бесплодной попыткой противопоставить концентрированной правде империалистической собственности, некую "истинную" форму частного права архаической эпохи приблизительного равенства в собственности. А сам Рид похоже пытается свести к этому и анархизм.

Graswurzel

06-10-2013 23:37:13

общество прекратит развиваться и деградирует до коммунизма.


ахуеть, дайте пять!

Если сделать всё закрытым, значит бесплатного ничего не будет, жизнь будет расписана по секундам, сильно возрастёт количество счетов, придётся завести бухгалтерию и пытаться, управляя предприятиями снизить расходы по "воде"...


то есть, ваши размышления дальше того же капитализма, простите, рыночной экономики, вас не завели. понятно.

@noname: судя по всему, рид оказывается ещё позади кропоткина. этакий "старый добрый рынок деревенских ремесленников" без всяких присущих ему гадостей.

Рабочий

07-10-2013 18:25:09

Ну причем тут собственность....нелепа сама попытка...передать функции государства...другим организациям. Чем они лучше? Правда анархисты понимают государство гораздо шире. Как всякое насилие и неравенство. Но если судить со своей "красной колокольни" функция поддержания классового общества профсоюзом, нечем не лучше функции республики или монархии. В общем конечно смысле...в смысле реальной политики..разница конечно есть.

Smersh

07-10-2013 19:22:41

afa-punk-23 писал(а):Верно, что профсоюзы иногад враждуют друг с другом, но проанализируйте эти распри и вы увидите, что они либо происходят извне их функций (таких как различные концепции их функций в не-функциональном, т.е. капиталистическом обществе) или из личного соперничества, которое является выражением борьбы за существование в капиталистическом мире. Такие разногласия в целях не имеют отношения к добровольным организациям и исключаются самой их концепцией. В целом, могут худо-бедно сотрудничать друг с другом даже в капиталистическом обществе, несмотря на все его подстрекательства к соперничеству и агрессии.

Таким образом капитализм виноват в соперничестве, по мнению автора. А что если всё наоборот? Если соперничество, вследствие дефицита, является причиной капитализма? Каким образом концепция может исключить разногласия? Идеализм чистой воды.
afa-punk-23 писал(а):Но анархист признаёт уникальность личности и допускает организации лишь в том масштабе, в котором личность стремится к симпатии и взаимопомощи среди своих товарищей.

И упускает из виду понятие объективной необходимости. Я живу в некоем многоэтажном доме. Я вынужден взаимодействовать с другими жильцами этого дома, даже если я всех их считаю мудаками. При сохранении разделения труда производитель обуви никуда не может уйти от производителя картофеля, и наоборот, они связаны экономическими интересами, интересами обеспечения своей жизнедеятельности.
afa-punk-23 писал(а):Если мы покинем наше время и отправимся, например, в Средневековье, то мы обнаружим, что функциональная организация общества, хотя и не воплощённая в совершенстве, доказала свою жизнеспособность, и её постепенное улучшение было лишь прекращено зарождающимся капитализмом.

А капитализм просто досадное недоразумение возникшее из ниоткуда... Всё дальше эту ересь читать не вижу смысла.

Шаркан

07-10-2013 20:10:47

Рабочий писал(а):Правда анархисты понимают государство гораздо шире. Как всякое насилие и неравенство.

это что-но новое и неожиданное.
Очень приятно, когда кто-то тебе объясняет как сам ты вещи понимаешь: гораздо и шире.
Smersh писал(а):А что если всё наоборот? Если соперничество, вследствие дефицита, является причиной капитализма?

матчастью не пробовал?

Smersh

07-10-2013 20:32:54

Шаркан писал(а):матчастью не пробовал?

Матчасть претендует на истину в последней инстанции в вопросе человеческой природы?

Шаркан

08-10-2013 06:34:51

и что с человеческой природой? Будем верить Хобсу?

Graswurzel

08-10-2013 14:07:10

Ну причем тут собственность....нелепа сама попытка...передать функции государства...другим организациям. Чем они лучше? Правда анархисты понимают государство гораздо шире. Как всякое насилие и неравенство. Но если судить со своей "красной колокольни" функция поддержания классового общества профсоюзом, нечем не лучше функции республики или монархии. В общем конечно смысле...в смысле реальной политики..разница конечно есть.


рабочий, дык речи о вбирании обществом в себя государственных функций, что должно потом привести к "отмиранию" государства - это разве не одна из марксистских догм?

Таким образом капитализм виноват в соперничестве, по мнению автора. А что если всё наоборот? Если соперничество, вследствие дефицита, является причиной капитализма?


smersh, а про приватизацию альменд и прочей общей собственности при абсолютизме не слышал, судя по всему? о том, как создавался этот дефицит, не?

Smersh

08-10-2013 15:09:06

Graswurzel писал(а):дык речи о вбирании обществом в себя государственных функций, что должно потом привести к "отмиранию" государства - это разве не одна из марксистских догм

А в чём тогда отличие анархизма в этом смысле?
Graswurzel писал(а): а про приватизацию альменд и прочей общей собственности при абсолютизме не слышал, судя по всему? о том, как создавался этот дефицит, не?

А что с вашей точки зрения есть дефицит? Для меня это любая нехватка приводящая к необходимости распределения.

Smersh

08-10-2013 15:10:24

Шаркан писал(а):и что с человеческой природой? Будем верить Хобсу?

Я "верю" только в то, что доказано.

Дилетант

08-10-2013 15:22:00

Скрытый текст: :
о том, как создавался этот дефицит, не?

Был бы марксистом,сказал бы:а пошли они на... эти крестьяне, я их ни во что не ставлю,т.к. они "переходная шняга".
Кстати:
Для меня это любая нехватка приводящая к необходимости распределения.

У крестьян это распределение появилось впервые по сравнению с пролетариями,т.к. крестьяне первее появились на "свет".

А в чём тогда отличие анархизма в этом смысле?

Не знаю точно,но точно говорю:в отторжении,не в вбирании....

Шаркан

08-10-2013 16:37:40

Smersh писал(а):А в чём тогда отличие анархизма в этом смысле?

это тебе вопрос на неизбежную засыпку.
Smersh писал(а):Я "верю" только в то, что доказано

и кто "доказал" порочность челевоческой натуры?
кто "доказал" все твои глюки насчет марксизма, роли СССР во ВМВ и прочее и прочее?
Хоть себе не лги. Веришь тому, чему хочется, чему тебя приучили верить. Критичного подхода в тебе ни грамма. По декларациям анархист, но на самом деле - черт тебя знает кто.
Впрочем, мне до лампочки.

Smersh

08-10-2013 17:41:57

Шаркан писал(а):и кто "доказал" порочность челевоческой натуры?

А кто доказал "непорочность"?
Шаркан писал(а):Критичного подхода в тебе ни грамма.

Зеркальная тебе обратка. "Дискуссию" такую можно уже заканчивать, она бесперспективна.

SеNдеR

08-10-2013 17:57:44

Тут мы согласны не только с Руссо, но и со всей демократической традицией

походу Рид не сам писал...вон ""мы" говорит :-):

Где анархисты отходят от Руссо и от аспекта демократической традиции, нашедшей своё выражение в парламентском социализме

Хитлер тоже был против парламентаризма, наверное тоже анархист.

Если всерьез то грани между демократией и авториторизмом- нет.
Если кучка уебков, которая количественно больше чем нормальных людей выбирают себе пахана- это не анархия.

Graswurzel писал(а):
дык речи о вбирании обществом в себя государственных функций, что должно потом привести к "отмиранию" государства - это разве не одна из марксистских догм

А в чём тогда отличие анархизма в этом смысле?


Анархия не подразумевает вбирания в себя гос.функций, а так же не подразумевает "отмирания" государства , а его ликвидацию. анархизм не подразумевает демократий-хуикратий для избранных(каким бы они там большинство или меньшинством не обладали) а безвластие для всех.

Шаркан

08-10-2013 18:22:49

Smersh писал(а):А кто доказал "непорочность"?

я же говорю - адвокатом бы тебе стать
Smersh писал(а):Зеркальная тебе обратка

не льсти себе
SеNдеR писал(а):Хитлер тоже был против парламентаризма

а че же тогда участвовал в выборах?
SеNдеR писал(а):Если всерьез то грани между демократией и авториторизмом- нет

если посмотреть на корни демократии в Элладе, можно даже категоричнее утверждать, что ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ демократия - это мимикрия авторитаризма.
(а прямую демократию "у варваров, не содержащих рабов" некоторые древнегреческие авторы - Дубовик назовет конкретно - определяли как "анархию" кстати)
SеNдеR писал(а):Анархия не подразумевает вбирания в себя гос.функций

собственно да. Анархия создает альтернативы всем видам власти, т.е. самоуправление (которое, если не касается и вопросов собственности, производства и распределения, скатывается к представительным формам - или чистому формализму)
SеNдеR писал(а):анархизм не подразумевает демократий-хуикратий

чисто терминологическая путаница. Механизм прямой демократии (общее собрание без делегирования полномочий, императивная мандатность только там, где никак иначе на данный момент не получается) вполне пригоден - в сочетании с федерализмом (в относительно малых группах легче постигается согласие, а несогласные примыкают к другим группам, никто никому не мешает, потому что группы потом договариваются о взаимодействии), обязательно.

но в наши дни под "демократией" имеют ввиду только представительную, которая и не демократия вовсе, а "просто так называется" (как Дальние Мельницы у Катаева в "Белеет парус одинокий" - фильм по повести еще крутят по телеку, кстати?)

Smersh

08-10-2013 18:38:21

Шаркан писал(а):собственно да.

Собственно нет, у государства много функций, забота об общем благе одна из них, даже если это "общее благо" понимается через призму классовых интересов.

Шаркан

08-10-2013 18:54:35

Smersh писал(а):Собственно нет, у государства много функций

и? какие функции приоритетные-то? "забота" штоле?
социальные функции у государства издавна плавающие, то есть они, то "вдруг" пропадают - в зависимости от интересов управляющих. Зато не пропадают основные, классовые.

при таком подходе "собственно нет", объяснима тяга к ревизионизму. Симптом хронической совковости.
Но не буду в очередной раз советовать лечить сей недуг - бесполезно. Сильно гневаешься, когда кто-то с пинсетом к тебе подходит клеща удалить. Паразит видать тебе самого себя милее.
На то он и паразит - чтобы заставить зараженного себя защищать.
Даже в ущерб собственным мозгам.

ты болен, парень. Нехорошо на больных наезжать, так что извини, больше не буду.
(это не сарказм... но ты все равно не поверишь, знаю)

SеNдеR

08-10-2013 19:18:02

а че же тогда участвовал в выборах?

потому же что и большевики. как взять власть, чтоб уничтожить парламентаризм?!

у варваров, не содержащих рабов

не факт шо безвластие. И возможно они путали демократию с анархией. То есть у них была анархия, а они ее демократией называли.
Зачем нам повторять ошибку??

императивная мандатность

чем это отличается от представительной демократии(не парламентарной)?


общее собрание без делегирования полномочий

это трудно представить. Если предположить собрание многих федераций с кол-вом в 2 млн человек.


потому что группы потом договариваются о взаимодействии

это верно

несогласные примыкают к другим группам, никто никому не мешает

а если к примеру дом, в нем сто жильцов 60 хотят посадить дуб перед домом, а 40 не захотят.
как им разделится?

но в наши дни под "демократией" имеют ввиду только представительную, которая и не демократия

да так получается что демократия, вовсе и не демократия.
а "нацизм" вовсе не нацизм, правильный нацизм тот шо без авторитаризма, государства и рассовой теории. :-)

настоящая демократия=анархия, это как бы глупо.
зачем нужен какой то народ да еще и с властью(др.-греч. δημοκρατία — «власть народа») когда при анархии все люди свободны.
зачем древним грекам понадобился кратос??))))))))
смысл расшифровки демократии и анархии совсем не подходят друг другу.

SеNдеR

08-10-2013 19:29:47

Smersh писал(а):общем благе одна из них, даже если это "общее благо" понимается через призму классовых интересов.

нет никакого общего блага.

классовых интересов

даже если допустить существование марксовых классов...

Разве "общее благо" класса не будет выражено через "отдельное благо" каждого отдельного представителя класса. Причем у каждого эти блага разные и индивидуальные.

Smersh

08-10-2013 19:57:07

Шаркан писал(а):ты болен, парень.

:-):-) Многие кому я пытался "проповедовать" анархизм говорили мне тоже самое, а если не говорили, то это можно было прочесть в их взгляде. :men:

Smersh

08-10-2013 20:05:43

Шаркан писал(а):и? какие функции приоритетные-то? "забота" штоле?
социальные функции у государства издавна плавающие, то есть они, то "вдруг" пропадают - в зависимости от интересов управляющих. Зато не пропадают основные, классовые.

Какая разница какие приоритетные? Плавающие-неплавающие, пропадают-непропадают, они есть, и по крайней мере часть из них придётся взять на себя.

Шаркан

09-10-2013 16:06:02

SеNдеR писал(а):потому же что и большевики

а причем тут мы?
SеNдеR писал(а):не факт шо безвластие. И возможно они путали демократию с анархией.

изучи матчасть, поймешь кто путает
(и да, не факт - но с современной точки зрения)
SеNдеR писал(а):чем это отличается от представительной демократии(не парламентарной)?

гугли "императивный мандат", если что-то неясно, разберемся вместе
SеNдеR писал(а):это трудно представить.

это ТЕБЕ трудно представить. А еще труднее, когда начинаешь сам себя саботировать миллионными представлениями... эти 2 млн разве в ОДНОМ коллективе? вообще, твое воображение чего так на превышенной скорости проезжает мимо понятия "федерализм"? Без федерализма ничего не получится представить себе.
короче, матчасть.
что совсем несложно: поисковик форума - тем и определений грудами. За тебя никто не разберется, а если и разберется, то ты снова останешься неразобравшимся.

блин, хлопцы, сколько можно ТРЕБОВАТЬ лекций, когда АЗБУКУ не усвоили!?

SеNдеR писал(а):смысл расшифровки демократии и анархии совсем не подходят друг другу.
а ты брось расшифровками заниматься! нумерология какая-то...
SеNдеR писал(а):а если к примеру дом, в нем сто жильцов 60 хотят посадить дуб перед домом, а 40 не захотят.
как им разделится?

никак. Нет согласия, нет действия. Правда, неясно одно: у жильцов такие крепкие корни? не вырвать? как родились в квартире коммуналки, так там и должны помереть?
Жилой дом, в котором нет согласий даже по таким невинным вопросам, как коллектив долго не просуществует - сейчас ситуация такая, что вынуждает жить вместе. Но когда ситуация изменится? Когда нет препятствий переехать? или перефасонировать сам дом?

и потом - а какие доводы "за" и "против" дуба? может проблема таки решима? нижним этажам не нравится, что загородит вид. Ну так договоритесь обменяться квартирами - и все!

при тупо одномерной схеме возможных решений вообще не найти никаких решений
SеNдеR писал(а):да так получается что демократия, вовсе и не демократия.

конечно нет. Это олигархия (власть немногих) по факту распределения власти.
SеNдеR писал(а):а "нацизм" вовсе не нацизм
не тупи. Нацизм сводится к постулату превосходства одной нации над другой. Но таки нацизмом не будет, без государственного социализма (догадаешься почему?). Будет банальной расисткой диктатурой.

а таки демократия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть (якобы) "власть народа". Но что это за "власть", когда народ подчинен своим избранникам (если допустить абсолютно "честное" избрание - уже фантастика ненаучная) так же, как подчинен и тиранам? Какая же это "власть", когда механизмами отзыва "представителя народа" довольно трудно воспользоваться (без денег, без партии, без теневых структур)? А вот МЕТОДИКА прямой демократии никаких привилегированных "представителей" не предполагает. Закон не принимается без всеобщего одобрения. Отклонившийся от инструкций излирателей представитель моментально лишается права представительства. И так далее.
SеNдеR писал(а):настоящая демократия=анархия, это как бы глупо

ты за деревьями леса не видишь... пардон - за словами смысл потерял.

как объяснить знакомыми понятиями (якобы знакомыми, якобы всамделе понимаемыми... но хоть привычными) что есть анархия лохам вроде тебя (вернее, которые еще хуже с матчастью, чем ты)?
Но даже и логичски если посмотреть: власть есть власть, пока есть властническое меньшинство и безвластное, подчиненное властникам большинство. А если власть поделена между всеми в равной степени? т.е. "всевластие"? смысл понятия "власть" уходит в абсурд (в сингулярность, если угодно).
Но это уже софистика, генератор недоразумений.
SеNдеR писал(а):нет никакого общего блага

разве? матчасть = Кропоткин.
SеNдеR писал(а):даже если допустить существование марксовых классов

только "марксовы" ли есть? объективно не существуют довольно большие группы людей, силно разнящихся по ряду существенных возможностей?
SеNдеR писал(а):Разве "общее благо" класса не будет выражено через "отдельное благо" каждого отдельного представителя класса. Причем у каждого эти блага разные и индивидуальные.

1) да; наконец дошло... или нет?
2) вот тут, для разнящися представлений о благе и существует структура и метод федерализма. Только вот если есть федералистическое общество, да еще и анархическое, понятие "класс" начинает терять свой физический смысл - но только в этих условиях.

Smersh писал(а):я пытался "проповедовать" анархизм

страшно представить что ты проповедовал
Smersh писал(а):Какая разница какие приоритетные?

существенная.
например пистолет: он создан шум поднимать или для убийства?
Государство всегда норовит смыться от социальных функций, если от этого не страдает функция контроля над населением. Но даже переставая их выполнять, оно остается государством. Значит, характеристика, которую можно убрать, но система не меняется, несущественна - и не входит в описание этой системы.
И говорить, что если другая система берет на себя эти функции, то воспринимает и некую "державность", это некоректно.
Полосы у тигра и зебры выполняют одинаковые функции, но тигр от этого не становится травоядным, а зебра не становится хищной.
Социальные функции - сами по себе, государство - отдельно.
А то если идти по примитивной аналогии (присущей марксистам), что раз что-то выполняет соц.функции - это уже какбэ государство, прямо приходим к марксисткой догме о неизбежности "пролетарской диктатуры", о построении безвластия усилиями государства.
Демагогия это, ничего больше.

Smersh

09-10-2013 17:09:33

Шаркан писал(а):Демагогия это

Я сейчас расскажу о том, что такое демагогия. Демагогия это отрицание диктатуры пролетариата при не отрицании экспроприаций частной собственности. Демагогия это когда вы заменяете слово управление словом координация и при этом полагаете, что управление исчезло. Демагогия это все разговоры о справедливом распределении. Демагогия это убеждённость в возможности "отменить" государство с сегодня на завтра. При том, что государство само есть лишь следствие классовых отношений. Следствие классового сознания, которое так просто с сегодня на завтра не исчезнет. В Сомали государства нет, а классовые отношения есть. Как возникли эти самые классы? Пока один человек еле-еле мог прокормить самого себя люди жили примитивной анархией и коммунизмом, но как только с развитием производственных сил (с появлением земледелия) появились излишки несмотря ни на какие социальные инстинкты появились и классы. Что это мне говорит о социальных инстинктах? Демагогия это разговоры о "прекрасной человеческой природе. Разного рода социальные хищники не стремятся к убийству себе подобных, лишь к обозначению статуса, защите потомства и территории необходимой для выживания, мы же, люди планеты Земля, убиваем себе подобных каждый день, многие получают удовольствие от процесса.

Шаркан

09-10-2013 17:41:35

Smersh писал(а):Я сейчас расскажу о том, что такое демагогия

не страйся, ты уже достаточно демонстрировал ее

Smersh писал(а):Демагогия это отрицание диктатуры пролетариата при не отрицании экспроприаций частной собственности

факты говорят об обратном - экспроприация происходила и без этой по факту диктатуры партийной бюрократии (Всеволод Волин "Неизвестная революция"). "Диктатура пролетариата" - вот это самая демагогема и есть) - же занималась НАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ собственности. Со всеми вытекающими - например репрессиями против заводских комитетов (то самое рабочее самоуправление предприятий) и против крестьянских коммун бедноты, кооперативов середняков. Это - факты.

Smersh писал(а):Демагогия это когда вы заменяете слово управление словом координация

в воображении большевиков именно просто замена слов и происходит.
Претендующему же называться анархистом разницу объяснять не надо - она существенна. При знании матчасти, естественно.

специально невежам большевикам можно с ней ознакомиться, используя поисковик форума. Упор на то, что им все время кто-то должен СНОВА И СНОВА объяснять, несостоятелен. Усвоение знаний - вопрос самообслуживания прежде всего. Нет желания искать самому материалы = симптом нежелания вообще изучать теорию; очевидно по какой причине - у большевика уже есть своя теория, прочие для него ересь. Их нужно переврать, обосрать, принизить, внушить что они - калька с его теории в лучшем случае.

(неплохо демагогию излагаешь, кстати)

Smersh писал(а):Демагогия это все разговоры о справедливом распределении

почему? Распределение по потребностям - самое справедливое. Материальных невозможностей такому даже 100 лет назад не существовало - только идеологические, только частные интересы.
Демагогия - это постулировать, что "справедливость" - это некая размытая абстракция.
У справедливости есть четкое определение, причем оно более консенсусное вообще среди людей, чем скажем дефиниция свободы.
(а какое это определение? - поисковик форума или блоги при форуме; большевикам даром только пули полагаются)

Smersh писал(а):Демагогия это убеждённость в возможности "отменить" государство с сегодня на завтра.
а вот это уже бред - и точно демагогия, потому что анархисты такое делать и не собираются (тема "Коммунизм" от Дубовика на махно.ру).
Ликвидация государства произойдет тогда, когда революционные анархические организации наберут силу, когда люди вне организаций решатся на захват предприятий и инфраструктур, а при кризисе начнут появляться коммунальные советы и советы по местоработе. Тогда и происходит революция, тогда и уничтожается централизованная структура государства. Далее следует изживание привычек державного толка, подавление прогосударственных группировок.

если что не так, Дубовик меня поправит и дополнит.

Smersh писал(а):В Сомали государства нет, а классовые отношения есть.
в Сомали есть множество прогосударственных образований. Любая мафия, любая банда - маленькое государство, практически со всеми органами "большого", а даже и со своего рода "социальными функциями".
Чего нет, так это ЕДИННОЙ ВЛАСТИ в Сомали.
Аналитик, хмык.
Smersh писал(а):Пока один человек еле-еле мог прокормить самого себя люди жили примитивной анархией и коммунизмом
идиотская демагогема марксизма.
Критикой ее, как и прочими глюками сей доктрины занимались почти все анархисты, Рокер например, а и Пьер Рамус "Заблуждения марксизма".
матчасть
Smersh писал(а):Демагогия это разговоры о "прекрасной человеческой природе
та же демагогия и разговоры о "порочной человеческой природе".
"Природа" скорее нейтральна, но с уклоном к "прекрасному" все же, потому что без ведущей роли стадных инстинктов солидарности общество как таковое распалось бы, а то и не образовалось бы вообще еще на ранних этапах человеческой истории.
Да и не страдают анархисты наивностью о "прекрасной природе". Зато те, кто говорит о "порочной", очевидно прикрывают свое презрение к людям. Нос воротят, барчуки, фюреры недоросшие.
Большевики однако.

Smersh писал(а):мы же, люди планеты Земля, убиваем себе подобных каждый день

просто так и убиваем, ага.
Хобс - это 17 век. Анархизм как системная теория - с 19-ого.
СИльно отстают в матчасти большевики, очень силно.
Но гонору поучать набрались выше крыши.

Smersh

09-10-2013 19:15:11

Шаркан писал(а):факты говорят об обратном - экспроприация происходила и без этой по факту диктатуры партийной бюрократии

Подмена понятий налицо.
Шаркан писал(а):в воображении большевиков именно просто замена слов и происходит.

Бла-бла-бла...
Шаркан писал(а):Распределение по потребностям - самое справедливое.

Дыша по потребности, я не занимаюсь распределением, я просто беру то, что мне нужно. Если разговор идёт о распределении, значит не о каком "по потребности" не может быть и речи.
Шаркан писал(а):а вот это уже бред - и точно демагогия, потому что анархисты такое делать и не собираются

Ну тогда какие проблемы с "отмиранием государства"?
Шаркан писал(а):в Сомали есть множество прогосударственных образований.

Возникших по той же самой неустранённой причине, по которой возникли все государства.
Шаркан писал(а):та же демагогия и разговоры о "порочной человеческой природе".

Хорошее оправдание для того, чтобы иметь возможность плевать на факты.
Шаркан писал(а):просто так и убиваем, ага.

У нас значится есть причины, а у животных их не нашлось. Какие мы замечательные.

свинокол

09-10-2013 19:17:54

мне нужна помощь

Шаркан

09-10-2013 20:18:38

Smersh писал(а):Подмена понятий налицо

подмена чего? Ты отрицаешь, что на деле "диктатура пролетариата" была диктатурой партийных функционеров?
Тогда ты или идиот, или сволочь большевисткая.
Smersh писал(а):Если разговор идёт о распределении, значит не о каком "по потребности" не может быть и речи.

ты значения слова "распределения" в родном тебе языке знаешь? В синонимах его "диктатура" не значится, проверь в словаре.
Smersh писал(а):Ну тогда какие проблемы с "отмиранием государства"?

само не отмирает
Smersh писал(а):Возникших по той же самой неустранённой причине, по которой возникли все государства.

:-) возникших от осколков прежнего
если государство такое "естественное" явление, и такое живучее, куда ни плюнь - сразу государство растет, если без него безвластие никак не построить - нахрен ты в анархисты записался с аткими убеждениями?
от придурковатости? или по присущей большевикам сволочности?

да ты диверсант тут. Тебя банить надо, бо ты хуже всех забаненных за последние два месяца.
(форуму однако пох - увы)

Smersh писал(а):плевать на факты

на какие "факты"?
Smersh писал(а):У нас значится есть причины, а у животных их не нашлось.

хороший повод слить, но низачот.
Ты наверное настоящих животных по телеку только видишь.
Смешна эта твоя подростковая мизантропия.
Про незнание матчасти уже не раз речь шла. Причем вообще матчасти, не только анархической.

нет, правда, при таком невежестве - откуда столько гонора-то? Чисто академически интересно.

Шаркан

09-10-2013 20:19:10

свинокол писал(а):мне нужна помощь

в чем дело?

Smersh

09-10-2013 20:28:37

Шаркан писал(а):Хобс - это 17 век. Анархизм как системная теория - с 19-ого.

Охуительные у тебя "аргументы". Мне насрать на Хоббса, но тем не менее, Ньютон это тоже 17-й век, а он однако же всё ещё авторитет.

SеNдеR

09-10-2013 21:07:33

а причем тут мы?

мы не причем, демократы причем.

властническое меньшинство

а что властническое большинство это для анархистов хорошо??


а таки демократия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть (якобы) "власть народа". Но что это за "власть", когда народ подчинен своим избранникам

ну как бы абсурдность этой самой терминологии в том, что не понятно что такое "народ".
Какое то не конкретное, из той же корзины что и толпа, масса и т.д
Если под народом подразумевается все люди на планете, то тогда как бы мне понятно. Ну а если нет, то я не понимаю почему должен согласится с властью народа(какого то кол-ва людей и вообще непонятно кого) и как это в итоге может быть анархией?!

"всевластие"? смысл понятия "власть" уходит в абсурд

я понял. что то типо все боги, все хозяева.

как объяснить знакомыми понятиями (якобы знакомыми, якобы всамделе понимаемыми... но хоть привычными) что есть анархия лохам вроде тебя (вернее, которые еще хуже с матчастью, чем ты)?

пиздец. И по твоему демократия которая под красивыми лозунгами подкинула человечеству кучу дерьма и окончательно дескредитирующая себя подходит для объяснений новичкам???

SеNдеR

09-10-2013 21:22:16

Ньютон это тоже 17-й век, а он однако же всё ещё авторитет

пизду с пиздюлиной не равняй :-):

Ньютон исследователь с доказательствами, а Хобс и Маркс - далбаебы с притензией на научность.

Шаркан

10-10-2013 06:51:07

SеNдеR писал(а):а что властническое большинство это для анархистов хорошо??

паясничаешь?
SеNдеR писал(а):ну как бы абсурдность этой самой терминологии в том, что не понятно что такое "народ".

именно. Миф о некой монолитности. Народ - это собирательное понятие, единственной рамкой является его состояние фактической много или мало непричастности к управлению. Народ не управляет, им управляют.
SеNдеR писал(а):я понял. что то типо все боги, все хозяева

можно и так посмотреть. Но что такое тогда "хозяева"? у этого слова есть не только негативное, эксплуататорское значение.
SеNдеR писал(а):И по твоему демократия которая под красивыми лозунгами подкинула человечеству кучу дерьма и окончательно дескредитирующая себя подходит для объяснений новичкам???

увы, новички этим дерьмом вскормлены, эмоционально часто не способны понять иную терминологию.
Далеко не во всех умах она себя дискредитировала, к тому же. И далеко не у всех разочарованных появилась мотивация идти ДАЛЬШЕ представительной демократии (легче пятиться назад, к диктатурам, там мол "порядок и стабильность").

Скрытый текст: :
ха! мне приходилось и не такие филологические выверты делать, чтобы объяснять! вон работяги на лесопилке рядом с жд-станцией. Какими словами их пронять? Читали 3-4 месяца газету, спрашивают однажды: ну растолкуй наконец, что такое анархия, чтоб понятнее!
Я им и говорю: вот представь себе "соц" какой был (тот кто спросил на 4 года старше меня), помнишь же?
Он: ага.
Я: а теперь убери из него партийцев с их квартирами, привилегиями, дачами, санаториями и спецмагазинами. Убери ментов, суды, правительство, местные его органы администрации, всех бюрократов. Представил?
Он: тогда как же жить?!
Я: а ты вспомни, как 5 лет назад мы все на сельском сходе решили заблокировать стройплощадку якобы мусоросжигательного завода, а на самом деле очередной свалки. Вспомни и как прошлым летом ты и еще сколько там душ скинулись на материалы и по очереди отремонтировали крыши домов, а даже мимоходом еще два дома отремонтировали. Помнишь, как почти все в ремонте поучаствовали? Вот это и есть самоуправление.
Он: ааа... ну так уже понятнее...
Я: а от еще понятнее: вы друг другу за работу платили? добровольцы плату требовали? с тех бабулек, которым вы там что-то еще чинили, денег брали? Нет? Я так и помню, что нет. Вот тебе и пример как работает анархоэкономика. Теперь уже понятно?
В ответ мне просто пожали руку.
Ну, анархистов я из мужиков не сделал, но уже давно идиотских вопросов от них не слышал. А даже и наоборот - когда у сельмага (он же и кабак) случаются споры (я там регулярно, слезая с горы в село отовариться, агитацию с разъяснениями провожу), те же лесопильщики бывает включаются, порой лучше меня аргументы приводят. Т.е. уже благосклонного нейтралитета к анархизму у этих людей удалось добиться.
И, что самое забавное, пара человек, членов националистических партий, однажды говорят мне: ну ты нас и заразил ересями, на наших собраниях взбучку получили за "коммунизм"... Т.е. уже сомнения в идеях своей партии тоже проклюнулись.

Скрытый текст: :
Этого, конечно, мало. Очень мало. На фоне того, что рассказывают старики (в селе на 700 человек - анархическая ячейка из 20 человек, причем в селе их считали авторитетами, это в период относительного затишья в 1930-ых; в период 1944-1947 в том же селе уже было 60 человек в ячейке... и 30 из них загремели в концлагеря, десяток сбежали за границу, остальные увы сломались, большая часть их переехала... и несколько доживших потом содействовали восстановлению ФАБ в начале 1990-ых; так прямо и говорили: "я тогда сломался, сейчас попробую хоть немножно грех исправить").

трудно и медленно, с микроскопическими успехами, постоянно усталость и вопрос "сизифова работа ли все это?"
хочется увидеть результаты моментально, тянет начудить, дров наломать. Вчерашние друзья пишут в блогах "ах, какой хороший человек был и автор интересный, а связался с ЭТИМИ..."
один даже прямо сокрушается: "ах, какой пламенный и убежденный ФАШИСТ из тебя бы вышел, брось читать этих ГОЛОВОРЕЗОВ Кропоткина и Махно, ничего они не добились, зато наши успехи бесспорны, за нами будущее..."
Разочарований в симпатичных прежде людях - на каждом шагу. Имел стабильные заказы от ряда издательств на переводы и редакции - включились эти конторы в травлю электронной библиотеки, я их раскритиковал остро - тю-тю заказы, хоть на ту же лесопилку иди нанимайся.
Ну и что? Риски профессии, как говорится. "Зачем тебе это все нужно?" А затем, чтобы жить нормально, без угрозы произвола. А нарваться и случайно бывает. И даже не нарываясь огребают люди - от властей, от работодателей, от братков (тоже ведь бизнесмены, даже преоблагающая порода бизнесменов), от фанатов враждебных партий. Буквально ни за что. Так что особой разницы нет - быть ли активным или ховаться по углам. Зато вероятность наступления желаемых перемен увеличивается, пусть на муравьиный шажок, если что-то делать (ну, не что попало, конечно; это как в домашней мастерской - при работе раскидать материалы-инструменты, и самому себе этим помешать, а ведь лучше когда продуманно и аккуратно, и быстрее и качественнее). Самая защищенная позиция (но снова относительно) - это примкнуть к власти и ее периферии, демонстрировать активную лояльность. Но это уже было бы предательством к самому себе - и неизбежный дискомфорт, аж до неврозов. Нет, спасибо.

Smersh

10-10-2013 19:26:22

Шаркан писал(а):подмена чего?

Я разговариваю, с тем "кто умеет слышать других, а не только себя". Диктатура пролетариата это диктатура пролетариата, а "диктатура партийных функционеров" это "диктатура партийных функционеров". Непонятно, где подмена понятий? Я про Ивана, мне про болвана - вот как это называется.
Шаркан писал(а):Тогда ты или идиот, или сволочь большевисткая.

Охуительный аргумент, удобная позиция. "сволочь большевисткая" это же для тебя тавтология, у тебя же позиция удобная - большевик=сволочь, а поэтому слушать их мы не будем.
Шаркан писал(а):ты значения слова "распределения" в родном тебе языке знаешь? В синонимах его "диктатура" не значится, проверь в словаре.

Ещё один охуительный аргумент. Как говоривал А.Лебедь: "На заборе тоже написано, а там дрова лежат". Значение слова не играет никакой роли, играет роль, что это понятие представляет по факту, какова его фактическая реализация, и что из неё следует. По факту проблему распределения нельзя решить тривиальным путем. Справедливость в ее разных ипостасях — причина детских ссор, сетований коллег, ухода из групп ее членов, столкновений характеров и войн между странами. Наиболее распространенной реакцией на любое распределение ресурсов является слово «несправедливо.
Шаркан писал(а):само не отмирает

И снова охуительный аргумент. Вся суть возражения сводится к анархистскому мифу "у большевиков государство умирает само по себе".
Шаркан писал(а):если государство такое "естественное" явление

Под "естественным" ты, я так понимаю, имеешь ввиду "извечное". А вот что по этому поводу говорят марксисты:
Диалектика говорит, что в мире нет ничего вечного, в мире все преходяще и изменчиво, изменяется природа, изменяется общество, меняются нравы и обычаи, меняются понятия о справедливости, меняется сама истина, - поэтому-то диалектика и смотрит на все критически, поэтому-то она и отрицает раз навсегда установленную истину, следовательно, она отрицает и отвлеченные “догматические положения, которые остается только зазубрить, раз они открыты” (см. Ф. Энгельс, “Людвиг Фейербах”). [185]
Метафизика же говорит нам совершенно другое. Для нее мир есть нечто вечное и неизменное (см. Ф. Энгельс, “Анти-Дюринг”), он раз и навсегда определен кем-то или чем-то, - вот почему у метафизиков всегда на языке “вечная справедливость” и “неизменная истина”.
“Родоначальник” анархистов Прудон говорил, что в мире существует раз навсегда определенная неизменная справедливость, которая должна быть положена в основу будущего общества. В связи с этим Прудона называли метафизиком. Маркс боролся против Прудона с помощью диалектического метода и доказывал, что раз в мире все изменяется, то должна изменяться и “справедливость”, и, следовательно, “неизменная справедливость” - это метафизический бред (см. К. Маркс, “Нищета философии”). Грузинские же ученики метафизика Прудона твердят нам: “Диалектика Маркса - это метафизика”!

В 1884 году тот же Энгельс писал: “Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве… На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало… необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно и государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором” (см. “Происхождение семьи, частной собственности и государства”).

Шаркан писал(а):куда ни плюнь - сразу государство растет

Посевы дают всходы на благодатной почве. Нет благодатной почвы - нет всходов.
Шаркан писал(а): если без него безвластие никак не построить

Ни разу сам себе не противоречишь. Признаёшь, что за один день от государства не избавиться, признаёшь революционное насилие, но не признаёшь переходного "государства". А чем же оно будет это твоё "переходное"?
Шаркан писал(а):подростковая мизантропия.

Чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак. Сказал Марк Твен в "подростковом возрасте". И да, я не мизантроп и не подросток.
Шаркан писал(а):при таком невежестве

Ох уж мне эти взгляды с высоты собственного авторитета, +100 к "убедительности".
Шаркан писал(а):"Природа" скорее нейтральна, но с уклоном к "прекрасному" все же

Что ж эта за нейтральность такая? Тебе самому не смешно? Природа нейтральная, но один хуй не нейтральная. :-)

Smersh

10-10-2013 19:31:53

SеNдеR писал(а): Хобс и Маркс - далбаебы с притензией на научность.

Тоже самое и с таким же успехом можно сказать и об анархистах-теоретиках.

Smersh

10-10-2013 19:42:00

Шаркан писал(а):Пьер Рамус

Правильно всё-таки Рамю, именно так эта французская фамилия будет звучать по-французски. Запрос в гугле и яндексе выдаёт ссылку на французского философа 16-го века. Далее выясняется, что Рамю-анархиста на самом деле зовут Рудольф Гроссман, сочинения его не нашёл. Было бы неплохо хотя бы на английском.

Шаркан

10-10-2013 20:06:00

Smersh писал(а):Непонятно, где подмена понятий?

дык она по факту и происходит.
Знал бы матчасть анархизма, не прикидывался бы пробкой.
"Диктатура пролетариата", которая не превращается в диктатуру партийцев - такая же утопия, как доктрина фашизма (с государством гарантом "классового мира" и социальной защищенности низов). В теории все гладко... если не включать китичной мышление. А на практике - все то, что получилось. И закономерно получилось, а не потому что "сорвалось" или "извратили".
Smersh писал(а):Охуительный аргумент

какой есть
Smersh писал(а):Ещё один охуительный аргумент.

ваще-то - убойный. Потому что снова все толкуешь не с позиции анархизма, а марксизма. И снова непонятно с какого бодуна зовешься анархистом, когда пренебрегаешь анархической теорией в пользу вражеской.
Smersh писал(а):Под "естественным" ты, я так понимаю, имеешь ввиду "извечное".

нет, не понимаешь.
Словарь посмотри, а не библии марксистов.
Smersh писал(а):Посевы дают всходы на благодатной почве.

нет, почву специально культивируют.
Smersh писал(а):Ни разу сам себе не противоречишь. Признаёшь, что за один день от государства не избавиться, признаёшь революционное насилие, но не признаёшь переходного "государства".

это уже твои проблемы. Пока ведешься на марксические догмы, понимания у тебя и не получится.
Про "переходное" писал Дубовик на махно.ру - иди и читай.
Про то же самое и на ЕФА исписано куча страниц - ищи и читай.
Все ему на блюдечке подноси, блин, а в ответ одни матюки и демагогия. Фрукт.
Smersh писал(а):я не мизантроп и не подросток

да? ну-ну.
тогда еще хуже - сам не знаешь что говоришь, а биологический возраст явно не соответствует умственному.
Вряд ли один марксизм тут виноват.
Smersh писал(а):Ох уж мне эти взгляды с высоты собственного авторитета

неуклюжая защита. Не авторитетность, а начитанность - а это показатель всегда относительный.
Smersh писал(а):Что ж эта за нейтральность такая?

матчасть, матчасть, матчасть. Причем элементарная. Мерять природу аршинами "добра и зла" - как минимум глупо.
Smersh писал(а):Правильно всё-таки Рамю, именно так эта французская фамилия будет звучать по-французски

не французская ни разу, псевдоним австрийца не обязательно читать по правилам другого языка.
А что не нашел сочинения - кто тебе тут виноват?
масса других вещей доступны, но тебя только критика марксизма привлекла. Болезненные какие-то реакции.
Скучно и досадно.

Шаркан

10-10-2013 20:11:21

Smersh писал(а):Тоже самое и с таким же успехом можно сказать и об анархистах-теоретиках

почему же "можно"? ты неоднократно как раз именно это и говоришь. Теоретики анархисты тебе "не авторитет", а вот цитаты марксистов-теоретиков критикам не подвергаешь.

чего ты хочешь? Протащить идеи "неизбежности" государства? уверить, что государство возникает из-за "человеческой природы" (тезис, оспоренный теоретиками, коих и читать не желаешь)? Что за модификации анархизма пытаешься рекламировать?

Smersh

10-10-2013 20:37:00

Шаркан писал(а):И закономерно получилось, а не потому что "сорвалось" или "извратили".

Как раз незакономерно, как раз извратили. Ленин под "диктатурой пролетариата" понимает не управление посредством советов, которое имею ввиду я, а власть некоего "сознательного меньшинства", т.е. диктатуру партийной бюрократии, о которой говорил ты. И именно это "понимание" и было осуществленно на практике.
Шаркан писал(а):Потому что снова все толкуешь не с позиции анархизма, а марксизма. И снова непонятно с какого бодуна зовешься анархистом, когда пренебрегаешь анархической теорией в пользу вражеской.

Да мне до сраки любые теоремы, которые расходятся с практикой жизни, будь то анархистские, будь то марксистские. А у тебя получается "это верно, потому что это анархизм". Тебе не кажется, что ты застрял?
Шаркан писал(а):Словарь посмотри

Словарей много, в каждом разное, и ни одно не объемлет всего.
Шаркан писал(а):биологический возраст явно не соответствует умственному.

Оскорбление не аргумент.
Шаркан писал(а):одни матюки и демагогия.

;;-)));;-)));;-))):bra_vo::bra_vo: Чья бы корова мычала...
Шаркан писал(а):начитанность

Начитанность не ум и не эрудиция, можно читать много параши и считать себя "начитанным", можно много читать и не параши и быть дураком.
Шаркан писал(а):Мерять природу аршинами "добра и зла" - как минимум глупо.

Я не мерял, мерял ты.
Шаркан писал(а):не французская ни разу

Романская, а значит и французская.
Шаркан писал(а):А что не нашел сочинения - кто тебе тут виноват?

Ну, понятно, сошлёмся на какую-нибудь хуету, которую никто в глаза не видел и никогда не найдёт, и будем считать это неопровержимым аргументом - удобно.

Smersh

10-10-2013 20:37:52

А по существу есть что-нибудь, кроме словоблудия, кстати?

Smersh

10-10-2013 20:46:18

Шаркан писал(а):а вот цитаты марксистов-теоретиков критикам не подвергаешь.

Ну так заполни мои пробелы, потому что я в том, что цитирую поля для критики не вижу.
Шаркан писал(а):уверить, что государство возникает из-за "человеческой природы"

По-твоему, его нам инопланетяне навязали? Что государство не форма организации общества, не в человеческом мозгу рождённая идея? Не идея основанная на практике многотысяселетней?
Шаркан писал(а):"человеческой природы"

Человеческая природа не нейтральна, она противоречива, догадайся, что из этого следует.

Шаркан

11-10-2013 07:05:33

Smersh писал(а):Ленин под "диктатурой пролетариата" понимает не управление посредством советов, которое имею ввиду я

ага, Ленин извратитель... а Маркс и Энгельс как описали "ДП"? еще тоталитарнее описали, чем Ленин и Сталин сделали.
потому и вопрос: а зачем опираться на теорию М+Э, коли и советы как форма самоуправления возникли (вопреки хвастовствам Троцкого) именно по инициативе эсеров и анархистов в 1905-м году?
Smersh писал(а):у тебя получается "это верно, потому что это анархизм"

нет, верно, потому что убедительно и подтверждается фактами (которые надо хотя бы повехностно узнать).
Smersh писал(а):Словарей много

и лень сравнить и сделать вывод?
Smersh писал(а):Оскорбление не аргумент

это констатация
Smersh писал(а):Начитанность не ум и не эрудиция

да, это просто условия для наличия оных. И то - не всякая. Можно много начитаться только одного дерьма (марксизма например) - и далее ум получится дерьмовый.
Впрочем, "эрудиция" как раз предполагает всестороннюю начитанность. Вот, еще одно слово, значение которого тебе неведомо.
Smersh писал(а):Я не мерял, мерял ты

да ну? Слово "нейтральность" как раз предполагает отказ от такого измерения.
Снова ребячья реакция.
Smersh писал(а):Романская, а значит и французская

как тогда читать имя "Пьер Безухов"? По-твоему традиция такого вида (сочетание произношений) только в русском языке?
да и пусть даже "Рамю" (с чем и его переводчики с НЕМЕЦКОГО не согласны, кстати) - ну и что?
тоже мне, нашел зацепку
Smersh писал(а):Чья бы корова мычала...

а ты пересчитай свои матюки в постах и мои - в соотношении к остальным словам. Западло?
Smersh писал(а):Ну, понятно, сошлёмся на какую-нибудь хуету, которую никто в глаза не видел и никогда не найдёт

кто хочет, найдет. Но и без Рамуса исписано довольно. Те же ссылки Кащея. Снова западло?
Smersh писал(а):А по существу есть что-нибудь, кроме словоблудия, кстати?

хороший риторический, аж рефлексивный вопрос. Понятия не имею как ты ответишь, но по делам (высказываниям) четко видно и без нарочных деклараций.
Smersh писал(а):Ну так заполни мои пробелы

я тебя усыновлял? у меня миссия в жизни именно тебя просвящать пока ты отбрыкиваешься? Сам ложечкой не умеешь пользоваться? зубки не выросли самостоятельно жевать?
отстань. Дерьмо антианархическое жевать прекрасно успеваешь.
Кропоткина прочти, а потом пытайся его критиковать, а если крыть нечем - либо соглашайся, либо иди туда, где тебе место в идеологическом плане.
Smersh писал(а):По-твоему, его нам инопланетяне навязали?

матчасть
государство возникло за все прошедшие 6000 лет только в 5-6 местах планеты, модель распространялась при жестоком сопротивлении путем завоевания. И даже до сих пор державность не может похвастаться окончательной победой - иначе справлялась бы силой одного авторитета (Тойнби), а не силами репрессивного аппарата.
Конечно, в этом смысле и раковые опухоли "естественны", раз возникают. Тем не менее, здоровье принято считать какими-то наивниками "естественным состоянием", а болезни квалифицируются как "отклонения".
Smersh писал(а):Человеческая природа не нейтральна, она противоречива

вот это уже - словоблудие. Ревность к словам, как ее называл один известный писатель, мастер слова.
Параметры этой противоречивости какие? А причины ее? Богом даны?
матчасть. Изучай и оспаривай. Анархисты по крайней мере марксизм изучали, чтобы грамотно отвергнуть. Ты же кичишься "непризнанием авторитетов" - но не признаешь только анархические "авторитеты". И демагогией этот свой подход не считаешь.
Несознательно или с умыслом?
Если первое - ты дурак, но считаешь постыдным учиться и перестать быть дураком.
Если второе - ты идеологический диверсант и место твое в Корзине.
а ввиду самонадеянного твоего невежества по первому пункту - снова место тебе в Корзине, чтобы не мешал.
Кота ты извел, но сам в 100 раз хуже и вреднее. Тебя словно троцкисты в РКАС придумали, как одно из своих нелепых обращений - на срам адекватным ркасовцам.
Шаркан писал(а):чего ты хочешь? Протащить идеи "неизбежности" государства? уверить, что государство возникает из-за "человеческой природы" (тезис, оспоренный теоретиками, коих и читать не желаешь)? Что за модификации анархизма пытаешься рекламировать?

Smersh

11-10-2013 19:06:44

Шаркан писал(а): а Маркс и Энгельс как описали "ДП"? еще тоталитарнее описали, чем Ленин и Сталин сделали.

Да неужели! Это так потому что ты так сказал? Впрочем мне похуй, один вопрос, я описал достаточно тоталитарно или надо прибавить красок, чтоб сразу было понятно с кем дело имеешь?
Шаркан писал(а):нет, верно, потому что убедительно и подтверждается фактами (которые надо хотя бы повехностно узнать).

Это просто мантра какая-то: "это верно, потому что это убедительно, это верно, потому что это убедительно, это верно, потому что это убедительно...". Оруэллу привет! "надо узнать, надо узнать, надо узнать..." А это уже путинская демагогия. Какими блядь фактами? Где узнать? В просторах необъятного космоса?
Шаркан писал(а):и лень сравнить и сделать вывод?

Ты реально блядь клоун. Откуда я блядь могу знать какие словари ты читал и какой вывод для себя сделал? Я не нострадамус, и не доктор Ха, из людей Ху. Это блядь нормальная практика в среде нормальных людей во время дискуссии уточнить, что имеется ввиду под тем или иным понятием. Ты из каких лесов будешь?
Шаркан писал(а):это констатация

Ты тупой старый маразматик, это теперь тоже можно назвать констатацией.
Шаркан писал(а):Вот, еще одно слово, значение которого тебе неведомо.

Ты забыл добавить:"Один я умный в белом пальто стою красивый".
Шаркан писал(а):да ну? Слово "нейтральность" как раз предполагает отказ от такого измерения.
Снова ребячья реакция.

Да я помню, эту твою ненейтральную нейтральность. :-)
Шаркан писал(а):тоже мне, нашел зацепку

Да мне похуй!
Шаркан писал(а):а ты пересчитай свои матюки в постах и мои - в соотношении к остальным словам.

Блядь блядь блядь блядь блядь блядь блядь блядь ... Ты заметил мата значительно прибавилось? Ты выиграл! Ура! Купи себе медаль, повесь её на стенку! Ты, конечно, не знаешь, где тебе тупому старпёру, но мат и оскорбление это разная хуета! По поводу мата прекрасно выразился Тан в своём блоге, я повторяться не стану. Не нравится мат? Можешь идти в пизду! Что касается оскорблений, то я ей-богу старался в разговоре с тобой не опустится до них первым, и мне это удалось, но ты реально выводишь своей тупой хернёй и "охуительными" аргументами в стиле:"ты проклятый большевик и тупая скотина", так что совсем без них обойтись не удалось.
Шаркан писал(а):Те же ссылки Кащея.

Каждое второе сообщение Кащея со ссылкой, какая из них нужна мне в контексте разговора? Знаю-знаю, "иди ищи на необъятных просторах бесконечного космоса".
Шаркан писал(а):Но и без Рамуса исписано довольно.

Там, где-то там, далеко-далеко на неведомых дорожках...
Шаркан писал(а): у меня миссия в жизни именно тебя просвящать пока ты отбрыкиваешься?

А я чего один этот форум читаю???! :sh_ok::sh_ok::sh_ok:
Шаркан писал(а):государство возникло за все прошедшие 6000 лет только в 5-6 местах планеты, модель распространялась при жестоком сопротивлении путем завоевания. И даже до сих пор державность не может похвастаться окончательной победой - иначе справлялась бы силой одного авторитета (Тойнби), а не силами репрессивного аппарата.
Конечно, в этом смысле и раковые опухоли "естественны", раз возникают. Тем не менее, здоровье принято считать какими-то наивниками "естественным состоянием", а болезни квалифицируются как "отклонения".

Вещаешь? Вещай на здоровье! Меня заебало на эту тему с тобой разговаривать, я начну возражать, ты опять назовёшь меня мерзким большевиком и сослёшься на то, что где-то там есть матчасть, в которой якобы все истины уже расписаны, да и разговора уже нет - срач один.
Шаркан писал(а):Кота ты извел

О, пламенная страсть! :-)

Smersh

11-10-2013 19:11:05

Изображение

Дилетант

12-10-2013 04:28:16

Ты, конечно, не знаешь, где тебе тупому старпёру, но мат и оскорбление это разная хуета!

Нельзя подтвердить этот тезис в полной мере,скорее наоборот,т.к. практика показывает,что в зависимости от "области применения" и контекста(+ восприятие субъекта),мат и оскорбление от состояния различия сливаются до полного сходства(выражения чего-либо и как-либо),и это происходит чаще,чем можно представить.А вообще-то,ты явно "страдаешь" эйджизмом,поэтому...это ни есть гуд.

Шаркан

12-10-2013 09:10:54

Smersh писал(а):Да неужели! Это так потому что ты так сказал?

это говорили все известные анархисты от Бакунина до наших дней.

вообще:
Скрытый текст: :
Обстановка в Приднестровье не самая благоприятная для анархиста. Проблемы там, судя по публикациям, в том числе и твоим, поощряет ностальгию по СССР, а напряжение с румыноговорящими властями подогревает русский национализм. В итоге - благодатная почва для всех видов национал-большевизма. Не исключаю, что ты ведешь агитацию удовлетворительно грамотно, но среда враждебная. И когда тебя со всех сторон затравили аргументами и "аргументами" против анархизма, ты вкрючаешься на ЕФА... но не чтобы получить хотя бы моральную поддержку товарищей, а принимаешься впарывать все то, чем тебя затравили оппоненты ИРЛ.
А это уже психологически нездоровая реакция, вопрос личных качеств, потому и неизбежно "переходить на личности". Может быть ты хочешь от нас на ЕФА помощи, но делаешь это таким способом, что вызываешь одно лишь раздражение.

но может все и не так. Однако тогда объяснения твоей позиции совсем не в твою пользу.

а насчет антимарксизма и антисоветчины - ВСЕ классики анархизма были против марксизма, а после Русской революции и против режима в СССР. Собственно их взгляды, суммарно, и есть анархизм как теория. И раз нет у конкретного человека доверия к их позиции (обоснованной в многих статьях, трудах, речах), я не понимаю почему сей человек утверждает, что является анархистом - выступая пропагандистом как раз того, против чего выступали все анархисты прошлого и настоящего.

последнее: к никнеймам в интернете трудно испытывать настоящую неприязнь. Никнейм - не живой человек. Это массив мнений, возражений, одобрений, вопросов и ответов. На одни реагируем позитивно, другим противопоставляемся. И в живом персонаже его мнение - не плоть от плоти его личности, а уж в никнейме и подавно.
Очень может быть, что в реале ты прекрасный человек, может даже твои резкости не уменьшат симпатии к тебе. Но тут, никнейм Смерш, который постит враждебную пропаганду, селективно и самоцельно воюет с "авторитетами", вреден в плане просвящения новичков что такое анархия, и почему она все же ЛУЧШЕ марксизма - и чем собственно отличается, вопреки всем хамелеонским приемам марксистов.
Намек уже есть - перестань позиционировать себя анархистом (для меня по факту это абсурдная претензия), и проблема отпадает: публике ясно, что не анархист превозносит большевисткие идеи, а просто человек левых убеждений, не вполне определившийся к какому лагерю фактически принадлежит, несмотря на свои желания.
(может прежде яснее знал, но давление среды его сбило - это понятно, это человеческое)
Тогда и предъяву о бане можно снять (но нет гарантий, что другие форумчане не возразят против того, чтобы на анархическом, все еще, ресурсе проводился пиар антианархизма), по крайней мере я буду удовлетворен выяснением кто есть кто.

NestorLetov

12-10-2013 09:32:54

Smersh писал(а):Ты реально блядь клоун.


Вы это только сейчас заметили?

NestorLetov

12-10-2013 09:37:51

Smersh писал(а): "сволочь большевисткая"

Ну а что, безотносительно участников этого срача, последовательный антибольшевизм - это одно из главнейших свойств анархизма.

Шаркан

12-10-2013 10:13:09

Дубовик

14-10-2013 10:26:41

Smersh писал(а):
Шаркан писал(а): Ленин под "диктатурой пролетариата" понимает не управление посредством советов, которое имею ввиду я, а власть некоего "сознательного меньшинства", т.е. диктатуру партийной бюрократии, о которой говорил ты.

То есть, для вас "диктатура пролетариата" - это "управление посредством советов"?
Если я правильно понимаю, вы имеете в виду не чьи-то высказывания-рекомендации ("советы"), а выборные представительные организации ("Советы").
Непонятно тогда другое.
Крестьяне, например, - они пролетариат или в ваших представлениях им Советы не положено иметь?

Рабочий

14-10-2013 17:35:39

А вы много Дубовик крестьян сейчас видели?

Дилетант

15-10-2013 04:59:14

Рабочий
Раз уж считаем себя анархистами то,хоть один(а это несомненно не так) крестьянин(т.е. человек,ведущий крестьянский образ жизни) есть,значит при разработке,критике и вообще при выполнение любых операций с теорией,которой,так или иначе,собираемся руководствоваться в своих делах - обязаны с ним считаться.
P.S.На периферии(сам оттуда) почти каждый имеет свой огород(зачастую и живность),так что крестьян - хоть "отбавляй",просто они "перемешались" с пролетариями.

Дубовик

15-10-2013 05:33:27

Рабочий писал(а):А вы много Дубовик крестьян сейчас видели?

Честно признаюсь, что не много.
Теперь могу задать свой вопрос вам.
А во времена, когда термин "диктатура пролетариата" был придуман и запущен в оборот - крестьян было много ли и авторы термина крестьян видели ли?
Скрытый текст: :
В 1906 году знаменитый теоретик и практик анархо-синдикализма Яков Новомирский пытался запустить в анархическую среду тот же термин, только с другим, не марксистским наполнением, - как раз по Смершу ("ревнасилие, направленное и т.д."). Ему сразу возразили, что анархисты - движение всех трудящихся, а не только пролетариев. Анархисты из крестьян были недовольны тем, что термин Новомирского их игнорировал или ставил в подчинение городским рабочим. Новомирский согласился с критикой. Выводы? - Делаем сами, своими силами умнеем, так сказать, без разжевывания))

Идем дальше.
Трудящаяся интеллигенция. Врачи, учителя, без которых общество никак не обойдется уже никогда. Инженеры, библиотекари, прочие конторские служащие, которые могут и исчезнуть (хотя пока остаются). На всякий случай: я их видел, и много. В конце-концов, студенты (опять же на всякий случай: сам был два года). Основная масса их подвергается и подвергалась капиталистическому угнетению. Сейчас многие (включая большинство здесь присутствующих) готовы их включить в пролетариат (за вычетом студентов, конечно). Во времена, когда термин ДП запускался, их рассматривали отдельно от пролетариата. В ленинско-сталинскую эпоху они даже были вплоть до 1936 законодательно лишены права на представительство в Советах.
Ваше мнение по ситуации?