Коллективизм и/или индивидуализм

SеNдеR

30-09-2013 17:42:34

Л. Е. Балашов.
Коллективизм и/или индивидуализм.

Коллективизм: за и против

Скрытый текст: :
Длительное время спор между коллективизмом и индивидуализмом в нашей стране однозначно решался в пользу первого. Считалось, что коллективизм совместим с гуманизмом, а индивидуализм нет. Однако, как мне представляется, с точки зрения подлинного, недекларируемого гуманизма коллективизм также неприемлем в качестве всеобщей нормы поведения людей, как и индивидуализм. Возведенный во всеобщую норму коллективизм разрушает в человеке личность, индивидуальность, навязывает ему конформистское поведение (овцы в стаде), превращает его в винтик общественного механизма. Ч. Айтматов, советский писатель перестроечной поры, вынужден был констатировать: “Все время думаю о парадоксе: созидая социализм, отдавая предпочтение всему, что идет от коллектива, от коллективизма, мы много утратили из того, что касается индивидуальности, личности, если можно так выразиться, самости, человека. Надо исходить из того, что если есть сам, то все остальное есть мир. Как сказывается сегодня эта утрата! На многом, во многом. На качестве труда, на отношениях человека к человеку. На оценке его творческой потенции. Ценность самой личности у нас не выверена, не определена... И мы игнорируем эти проблемы... Хватит догматов, заранее представленных формул. Много их уже было, догматов и формул, тормозящих движение вперед, и мы должны уйти от нивелирования, обезличивания, стандарта. Всеобщая стандартизация во имя коллектива убийственна”. (1987 г.)
Как можно видеть из сказанного, я не против коллективизма вообще, а против его возведения во всеобщую норму морали, против однозначной интерпретации человеческой морали как коллективистской.
В связи с этим я предлагаю проводить различие между просто коллективизмом и гиперколлективизмом. Просто коллективизм — это естественное стремление людей к объединению, добровольное объединение сил для их умножения. Гиперколлективизм — это попытка одних людей навязать свою волю другим, используя для этого естественное стремление людей к объединению, к единству, когда добровольность объединения фактически заменяется принудительностью. Гиперколлективизм — это попытка сделать коллективизм всеобщей нормой поведения, попытка людей с коллективистским сознанием и поведением навязать свою волю всем остальным людям.
Примеры нормального коллективизма и гиперколлективизма: патриотизм и национализм (шовинизм).

Положительная сила коллективизма

Если говорить о коллективизме как одной из форм поведения, то, безусловно, он может иметь положительное значение.
Еще Сенека дал хороший образ коллективизма. Он писал: «Запомним: мы родились, чтобы жить вместе. И сообщество наше подобно своду, который потому и держится, что камни не дают друг другу упасть»[2]. Древнеиндийская мудрость гласит: “Травинки, сплетенные в канат, могут слона связать”. Еще одна мудрость, идущая из глубины веков: “Веника не сломишь, а прутья по одному все переломишь”.
Квинт Серторий (ум. в 72 до н. э.), римский полководец и политический деятель, желая показать своим сторонникам, что единодушие важнее силы, сначала велел молодому, сильному солдату вырвать хвост у старой клячи, а потом приказал дряхлому старику вырвать хвост у молодого коня. Первый справился со своей задачей с большим трудом, потому что старался вырвать весь хвост сразу, а второй легко выщипал волос за волосом.
Гёте говорил в беседе с Фридрихом Якобом Сорэ: «— Ведь, в сущности, все мы коллективные существа, что бы мы о себе ни воображали. В самом деле: как незначительно то, что мы в подлинном смысле слова могли бы назвать своей собственностью! Мы должны заимствовать и учиться у тех, которые жили до нас, так и у тех, которые живут с нами. Даже величайший гений не далеко бы ушел, если бы он захотел производить все из самого себя. Но этого не понимают очень многие добрые люди и полжизни бродят ощупью во мраке, грезя об оригинальности.» (И.-П. Эккерман. Разговоры с Гёте. М.-Л., 1934. С. 844-845). Как иллюстрация к этим словам Гёте звучат слова Ньютона, которые он сказал, обращаясь к Гуку: “То, что сделал Декарт, было шагом вперед. Вы прибавили к этому новые возможности... Если я видел дальше, то потому, что стоял на плечах гигантов”.
Уже в наше время Булат Окуджава сочинил песню, которая начинается словами: “Возьмемся за руки друзья, чтобы не пропасть поодиночке”. Эта песня стала знаменитой, а приведенные слова — знаменем сопротивления тоталитарному режиму. Нельзя отрицать, что коллективизм может умножать силы людей и помогать в решении задач, которые не в силах решить отдельные, не связанные друг с другом люди.
Пример положительной силы коллективизма: коллективная игра в хоккее. Сами хоккеисты говорят, что индивидуализм в хоккее губителен, а победа может быть одержана только совместными усилиями хоккеистов или, как они говорят, коллективной игрой.
Еще один пример коллективной силы: выход человека в космос состоялся благодаря таким большим странам как СССР и США. Небольшим странам это было не под силу. Только объединение сил сотен миллионов людей плюс новейшие достижения науки и техники позволили русским и американцам осуществить такие дорогостоящие и дерзкие проекты. Обращаю внимание на «и дерзкие проекты». Чем больше людей участвуют в осуществлении дерзновенных планов, тем увереннее они себя чувствуют в этом дерзании и тем вероятнее, что эти планы будут осуществлены.
Коллективизм питает героизм. Не случайно говорят: «на миру и смерть красна». Самопожертвование осмыслено-разумно, если оно служит жизни как таковой, целям сохранения человеческого сообщества.
Кроме того, нередко коллективные усилия просто необходимы. Многие человеческие дела невозможны без объединения сил. На этот счет существует поговорка: «один в поле не воин».
А шиллеровско-бетховенский призыв «Обнимитесь миллионы» в Девятой симфонии Бетховена?! Это — необыкновенной вдохновляющей силы музыкальный образ человеческого единения.

Минусы коллективистского принципа "один за всех и все за одного"

Зададимся, однако, вопросом: всегда ли, во всех случаях коллективизм хорош? При внимательном и непредвзятом рассмотрении этого вопроса оказывается, что коллективизм не всегда хорош, а в ряде случаев вреден и даже губителен.
Всегда ли цели той или иной группы людей согласуются с интересами отдельных людей и/или всего человеческого общества? Нет, не всегда. Назовем к примеру такие негативные явления, как групповщина, кампанейщина, кумовство, местничество, ведомственность, национализм, шовинизм, расизм, бандитизм, терроризм. А круговая порука? В свое время она была бичом крестьянских общин. Круговая порука — это в сущности другое название, так сказать, негативный слепок коллективистского принципа “один за всех и все за одного”. Да, будем откровенны: столь уважаемый и почитаемый коллективистский принцип отнюдь не всегда служит нравственным целям. И не только взятый в целом, но и по частям.
Возьмем первую часть принципа. Существует немало ситуаций, когда лучше не “один за всех”, а “один против всех” (см. ниже о положительном значении индивидуализма).
Если возьмем вторую часть коллективистского принципа — “все за одного”, — то его, мягко говоря, невсеобщность видна невооруженным глазом. Отрицательные примеры? Пожалуйста: кровная или родовая месть, культ руководителя-вождя.
Коллективизм может быть так же разрушителен, как строевой шаг солдат, идущих по непрочному мосту.
Нам не нужно единства во чтобы то ни стало, любой ценой. Когда говорят о положительном значении единства, то нередко вспоминают притчу о старике-отце и венике или принцип властителей “разделяй и властвуй”. При этом забывают, что единство любой ценой так же плохо, как и отсутствие единства. Недаром стало популярным такое выражение: “удушение посредством объятий”.

Разрушительный или уродливый коллективизм (гиперколлективизм)

Коллективизм может быть так же разрушителен, как строевой шаг солдат, идущих по непрочному мосту.

Формы разрушительного или уродливого коллективизма:
1). Терроризм
2). Заложничество
3). Камикадзе
4). Организованная преступность, бандитизм, мафиозность.
5). Кровная или родовая месть.
6). Уродливый коллективизм в детских и взрослых сообществах.
7). Дурные поветрия, заражение дурным, подражание дурному, дурная атмосфера в обществе.

Терроризм — это стремление одних наказать, проучить, что-то доказать другим путем уничтожения или нанесения ущерба третьим. Третьи рассматриваются террористами, по существу, как безличные существа, как вещи, как разменная монета в политической и иной игре. Террористы рассматривают жертв террора не как личностей, индивидуальностей, уникумов, а как людей по принадлежности, как представителей того сообщества, к которому относятся эти другие, враги террористов.
Заложничество. Один (одни) берет другого (других) в заложники для решения своих проблем. Заложник рассматривается-используется этим одним опять же по принадлежности, как связанный с другим (другими) какими-то узами (родственными, групповыми, сословными, классовыми, этническими...)
Уродливый коллективизм на бытовом уровне, в повседневной жизни мы можем наблюдать в детских и взрослых сообществах — когда коллектив дурно влияет или оказывает пагубное воздействие на поведение отдельных своих членов. Яркий пример: девочка Алла Тюрюханова стала алкоголичкой и вынуждена была лечиться в наркодиспансере; начала пить в 13 лет по следующей причине: «Пить стала, — как она сама объясняет, — чтобы не быть белой вороной в классе» (телеканал ОРТ, программа «Время» 26.02.06).
Дурные поветрия, заражение дурным, подражание дурному, дурная атмосфера в обществе — это целый класс проявлений уродливого коллективизма. Их диапазон велик — от проявлений в отдельных сравнительно небольших сообществах (деревня, школа, предприятие, учреждение) до проявлений в масштабах целой страны и даже мира. В школе, например, вдруг заводится «мода» на определенный тип дурного поведения. Или, скажем, эпидемия самоубийств в определенных кругах общества. Или «мода» на тему смерти в литературе, искусстве, философии, возникшая на рубеже XIX-XX веков. Или всякие коллективные истерии-психозы на почве национализма, ксенофобии, антисемитизма, религиозного фанатизма. Бывают даже дурные обычаи, традиции (например, обычай у некоторых кавказских народов «красть невесту»).
К формам гиперколлективизма относятся также этатизм, государственничество, тоталитаризм, национализм, шовинизм.

Положительное значение индивидуализма

Уж лучше будь один
Чем вместе с кем попало.

Омар Хайям

Я не против коллективизма вообще, а против его возведения во всеобщую норму поведения, против однозначной интерпретации человеческой морали как коллективистской.
Когда индивидуализм распространен так же, как коллективизм, всеобщее оболванивание невозможно. Невозможны культ вождя, деспотизм, массовый террор и репрессии.

Индивидуалистов можно сравнить с графитовыми стержнями в атомном реакторе. Наличие определенного количества и качества графитовых стержней в массе ядерного вещества не дает возможности цепной реакции распада перейти в неуправляемую фазу ядерного взрыва. Если индивидуалистов мало, то коллективистски настроенные люди могут погубить сами себя и общество, в котором они живут. Коллективисты склонны к единству действий настолько, что они готовы (как стадо овец) увлечь себя каким-нибудь политическим безумцем в пропасть самоуничтожения или тупикового пути развития. Индивидуалисты при любой политической ситуации не дают себя увлечь теми или иными лидерами. Их настроения и интересы разновекторны и поэтому общество, в котором они занимают такие же сильные позиции, как и коллективисты, эволюционирует не так быстро, но зато с оглядкой и осмотрительно. Разновекторные устремления индивидуалистов не позволяют обществу стать монолитом, который мог бы сорваться подобно камню в пропасть.

Еще один положительный пример индивидуализма, выраженный в гераклитовском высказывании «Один для меня — десять тысяч, если он — наилучший”. На могиле И. Ньютона совершенно справедливо было начертано: «Своим разумом превзошел род человеческий».

Когда коллективизм хуже индивидуализма. Возьмем первую часть коллективистского девиза «один за всех и все за одного». Как я уже говорил, существует немало ситуаций, когда лучше не “один за всех”, а “один против всех”. Например, если ученый сделал открытие, установил истину, то он вправе выступать в защиту своего открытия, истины, даже если ему приходится идти против “всех”, большинства, многих... Вспомним Коперника и Галилея, выступивших против всеобщего заблуждения. Знаменитое галилеевское «А всё таки она вертится!» — прекрасный образчик мужественного отстаивания человеком своей правоты перед лицом давления неправой коллективной воли, воплощенной в католической церкви. Не случайно говорят, что истины не устанавливаются голосованием. Вообще вопрос о голосовании, о подчинении меньшинства большинству очень непрост. Мы знаем, например, что в отдельных случаях применяется право вето, когда один может заблокировать решение многих. А интересы национальных меньшинств? Далеко не всегда они соответствуют интересам большинства.
Можно поставить вопрос и шире: о своеобразной диалектике взаимоотношений большинства и меньшинства. Где-то меньшинство «сотрудничает» с большинством, а где-то «воюет» с ним, противопоставляет себя большинству. Если взять всю живую природу на Земле, то мы увидим некоторую пирамиду живого. Самую массовидную, нижнюю часть пирамиды составляют простейшие живые организмы, одноклеточные. Меньше по массе многоклеточные растительные организмы. Еще меньше по массе многоклеточные животные организмы, живые существа. Высшие животные — млекопитающие — составляют небольшую часть всех животных. Над ними надстраиваются люди, человечество. Их неизмеримо меньше, чем млекопитающих, составляющих высший цвет живой природы. И в человечестве имеет место такая пирамида. Большинство людей — работники физического труда, малообразованные. Меньшая часть человечества — работники умственного труда, интеллектуалы, высокообразованные люди. Если ли бы меньшинство (на любой ступени пирамиды живого и человеческого) безусловно подчинялось большинству, то ни о каком прогрессе жизни нельзя было бы говорить. Представьте себе молодого человека, который бы при решении вопроса о поступлении в вуз руководствовался тем соображением, что большинство людей не имеют высшего образования. Он не стал бы поступать в вуз. И другой, и третий, и тысячный. Чтобы бы было тогда? Высокообразованные исчезли бы. Или их вообще не было бы. Мы продолжали бы жить в каменном веке.
Если руководствоваться логикой безусловного подчинения меньшинства большинству, то люди никогда не вышли бы из первобытного состояния, да и вообще всё живое сплошь состояло бы из одноклеточных. Ведь они составляют основную массу живого на Земле.
Логика безусловного подчинения меньшинства большинству или отдельного индивида коллективу — это в конечном счете логика одноклеточных!

Половина человеческой морали, как минимум, — вне компетенции коллективизма, коллективности. Я имею в виду совесть. «В вопросах совести, — говорил Мохандас Ганди, — закон большинства не действует». Совесть — глубоко индивидуальная категория.

Удушение посредством объятий (коммунистический коллективизм)

Одно дело — коллективизм как естественное стремление людей к объединению, как добровольное их объединение для умножения сил. Другое дело — коллективизм как принцип официальной морали, как всеобщий принцип поведения людей. В этом случае коллективизм теряет естественность, добровольность и приобретает характер императива, принудительной нормы-меры, “удушения посредством объятий”.

Вполне в соответствии со своей доктриной уничтожения частной собственности коммунисты абсолютизируют коллективистское начало человеческой природы. Эта абсолютизация фактически ведет к отрицанию человечности, к антигуманизму. Ведь человеческая природа и генетически, и поведенчески многообразна. Она представляет собой статистический разброс коллективистских, индивидуалистических и смешанных типов. Делая упор на коллективизме, коммунисты этим вольно или невольно шельмуют, подвергают остракизму большую часть человеческого сообщества (индивидуалистические и смешанные типы). Практика коммунистического строительства в ХХ столетии наглядно это показала.

****************************

Минусы индивидуализма

Как и коллективизм, индивидуализм может быть «в меру», а может быть гипериндивидуализмом, крайним индивидуализмом, индивидуализмом без меры.
Теоретиком крайнего индивидуализма был Макс Штирнер (Каспар Шмидт). В книге "Единственный и его собственность", изданной в 1844 году, он писал: "Божественное — дело Бога, человеческое — дело человечества. Мое же дело не божественное и не человеческое, не дело истины и добра, справедливости, свободы и т. д., это исключительно МОЕ, и это дело не общее, а ЕДИНСТВЕННОЕ — так же, как и я — единственный. Для Меня нет ничего выше Меня".
Из такого представления вытекают абсолютный аморализм и абсолютная античеловечность. Если я — единственный, то, значит, я не человек (не отношусь к роду homo sapiens) и могу делать всё, что хочу, в том числе убивать, насиловать, крушить, ломать. С точки зрения логики позиция штирнеровского человека («единственный») не выдерживает никакой критики. Она просто нелепа как солипсизм.
(Солипсизм (лат. solus — единственный и ipse — сам) — философская позиция, согласно которой существует только Я и его сознание; мир и другие люди существуют лишь в сознании Я.)
Штирнеровский человек, если он последователен в своей философии, не может даже говорить и писать. Ведь слова языка принадлежат не ему только, а всем людям. Они общие ему и людям.


Гипериндивидуализм в моральном смысле ведет к эгоизму. Индивидуалист ощущает себя самодостаточным. Эта самодостаточность в крайнем выражении означает, что индивидуалист себя рассматривает как цель, а всё остальное, в том числе всех остальных, как средство.
Негативным выражением крайнего индивидуализма является пренебрежение к такой сущностной стороне жизни как продолжение рода. Индивидуалист как бы забывает, что он лишь звено в цепи жизни, что ему дали жизнь и он должен дать жизнь другим, родить и воспитать детей. Такая «забывчивость» логически вытекает из представления индивидуалиста, что он единственный, уникальный, неповторимый, что он — атом-монада Вселенной. Атомы не воспроизводят сами себя, значит и он, индивидуалист, не должен быть озабочен воспроизведением себе подобных. Ведь он неповторимый, уникальный.
Проповедь и распространение индивидуализма в социально-историческом плане ведет к вырождению человечества, означает вырождение человечества. Это, кстати, мы наблюдаем в странах Европы и Северной Америки. США — страна, где индивидуализм провозглашен чуть ли не официальной идеологией, медленно, но неуклонно катится в бездну небытия. Да, в общем и целом пока еще имеет место рост населения. Недавно число жителей США перевалило за 300 миллионов. Пусть, однако, этот рост населения нас не обманывает. Он идет за счет латиноамериканцев и афро-американцев и за счет иммигрантов. Латино- и афро-американцы в большинстве своем еще не отравлены психологией и идеологией индивидуализма. У них большие семьи, что говорит о том, что они еще не утратили природно-естественную потребность в продолжении рода.
Индивидуализм не дружит ни с прошлым, ни с будущим. Он сиюминутен, моментален, импрессионистичен. «Живи в отсеке сегодняшнего дня» — вот его кредо. В самом деле, индивидуалисту интересно только то, что происходит в его настоящей жизни. Ведь индивидуалиста не было в прошлом, до рождения, и не будет после смерти. Я, конечно, говорю о человеке, который последовательно проводит свой индивидуализм. Такой человек не может думать и заботиться о будущем. Ведь там его нет. «После меня хоть потоп» — циничная суть его отношения к будущему.
И к прошлому последовательный индивидуалист относится с пренебрежением, как к старой рухляди. Он легко с ним расстается. Более того, он готов его уничтожать. Из таких вот выходят нигилисты, ультрареволюционеры, радикалы и прочие авангардисты и авантюристы.
А те индивидуалисты, которые ценят, уважают прошлое и заботятся о будущем, — не вполне индивидуалисты. Они так или иначе выходят за пределы самих себя, своей самости-неповторимости-индивидуальности.

SеNдеR

30-09-2013 17:52:42

Вполне в соответствии со своей доктриной уничтожения частной собственности коммунисты абсолютизируют коллективистское начало человеческой природы. Эта абсолютизация фактически ведет к отрицанию человечности, к антигуманизму. Ведь человеческая природа и генетически, и поведенчески многообразна. Она представляет собой статистический разброс коллективистских, индивидуалистических и смешанных типов. Делая упор на коллективизме, коммунисты этим вольно или невольно шельмуют, подвергают остракизму большую часть человеческого сообщества (индивидуалистические и смешанные типы). Практика коммунистического строительства в ХХ столетии наглядно это показала.


верно сказано. Коммунисты- это непримиримые коллективисты, в умах которых живет только коллективизм. все остальное признается неверным, враждебным.

Коммунизм по сути своей враг всякого плюрализма.

Коммунисты хотят изменить мир, ведя его в светлое будущее, не спросив: а хочет ли этого мир.

Smersh

30-09-2013 18:06:41

SеNдеR писал(а):Коммунизм по сути своей враг всякого плюрализма.

А капитализм шо мля ни разу не враг плюрализма? Или у нас за окном сплошное разнообразие производственных отношений, школоло?

SеNдеR

30-09-2013 18:30:29

А капитализм шо мля ни разу не враг плюрализма?

плохо стрелки переводить...да тоже враг


Или у нас за окном сплошное разнообразие производственных отношений, школоло?

ты на капиталистов равняешься?? по принципу "не только мы гавно"
никто не мешает коммунистам создавать свои резервации.
Да только резервации их не устраивают, они на всех людей хотят перекинуть свои коллективные настроения.

при рыночных отношениях есть разнообразие форм собственности, никто не мешает толпе иметь коллективную собственность.

или чего толпе еще надо, может ключ от квартиры.

hil-hil

30-09-2013 18:36:58

SеNдеR
отпечатаю пожалуй, дам почитать, чтобы хоть как-то подготовить и о чем-то поговорить можно с некоторыми индивидуамами.спсб.

Smersh

30-09-2013 18:51:26

SеNдеR писал(а):да тоже враг

А врага разве не надо уничтожать? Или это не толерантно? Противоречит плюрализьму, мля.
SеNдеR писал(а):по принципу "не только мы гавно"

Просто ты дурак, а я тебе на это наглядно указываю.
SеNдеR писал(а):при рыночных отношениях есть разнообразие форм собственности, никто не мешает толпе иметь коллективную собственность.

Выходить за рамки рыночных отношений мешают. Ты, школоло, ни черта не смыслишь в том, о чём говоришь, дело не в простом переделе собственности, всё сложнее, и дело не в том, чтобы у вас собственничков что-то отнять в пользу коллективу, дело в том чтобы уничтожить собственность как понятие, как необходимость считать и делить.

Joker

30-09-2013 19:14:43

Кто-то моется в коллективной бане, а кто-то в индивидуальной.
В коллективной бане, коллективные девчонки... :-ok-:
Но если совсем коллективно, или от каждого по возможностям, каждому по потребностям..., то придётся забыть о чувствах к своей собственности на благо удовлетворения нужд коллектива.

SеNдеR

30-09-2013 19:27:35

А врага разве не надо уничтожать?

надо...так если ебнуть капиталистов, то и коммунистов туда же.

у вас собственничков

а ты не собственник?


уничтожить собственность

:sh_ok:

Шаркан

30-09-2013 19:27:59

SеNдеR писал(а):при рыночных отношениях

рыночные отношения - это и есть капитализм
SеNдеR писал(а):толпе

по определению толпа - это сборище людей без структуры, без осмысленного взаимодействия. У толпы всегда есть вождь. Коллективизм тут даже покакать не останавливался.

что за лоскутные, противоречивые убеждения?
О незнании матчасти, вкл и элементарной ТЕРМИНОЛОГИИ, уже намеки были.
Мил человек, не становись посмешищем.


Joker писал(а):В коллективной бане, коллективные девчонки

Жокер, еб твою мать, ты точно урод.
Девчонки - не собственность, чтобы быть коллективными. ПОНЯЛ?


----
баньте наконец этого урода, перешел все границы любого терпения.

Шаркан

30-09-2013 19:30:27

SеNдеR писал(а):
уничтожить собственность

:sh_ok:
и чем ты так шокирован? Тебе что-то ампутировать собираются? У тебя собственность с плотью срослась? Дык в таком случае вырезать надо в онкоклинике, пока не поздно.

Joker

30-09-2013 19:36:58

Шаркан писал(а):Девчонки - не собственность, чтобы быть коллективными. ПОНЯЛ?

Не сами девчонки, а их труд.
Труд индивидуума кому принадлежит?

Smersh

30-09-2013 19:40:05

Joker писал(а):придётся забыть о чувствах к своей собственности

Фетишист, детектед.

SеNдеR

30-09-2013 19:42:17

Не сами девчонки, а их труд.

проститутки короче :-)

Smersh

30-09-2013 19:49:09

SеNдеR писал(а):проститутки

Наёмный труд - это та же проституция.

Шаркан

30-09-2013 20:04:15

Joker писал(а):Труд индивидуума кому принадлежит?

бессмысленный вопрос

Шаркан

30-09-2013 21:34:30

Длительное время спор между коллективизмом и индивидуализмом в нашей стране однозначно решался в пользу первого.
демагогия.
Считалось, что коллективизм совместим с гуманизмом, а индивидуализм нет.
а что есть гуманизм?
а коллектив - это что? Не форма ли приняния решний равнозначимыми индивидами?
Возведенный во всеобщую норму коллективизм разрушает в человеке личность, индивидуальность, навязывает ему конформистское поведение (овцы в стаде), превращает его в винтик общественного механизма
причем тут анархисты?
Ч. Айтматов, советский писатель перестроечной поры, вынужден был констатировать: “Все время думаю о парадоксе: созидая социализм
почитал бы дед Чингиз Бакунина, прежде чем "парадоксы" открывать как америки
советский писатель перестроечной поры
брехня
Всеобщая стандартизация во имя коллектива убийственна”. (1987 г.)
в отдельно взятом коллективе бывают формы "стандартизации" - например рамковое поведение согласно мерам безопасности на данном производстве. коллектив даже может (консенсусом!) решить всем одеваться одностильно (как так бывает в субькультурных тусовках, там даже и не решают разговорами, оно само собой происходит).
Но что станет фактором "всеобщей" стандартизации, если коллектив автономен от прочих? Как он может навязать свои причуды другим коллективам?

я не против коллективизма вообще, а против его возведения во всеобщую норму морали, против однозначной интерпретации человеческой морали как коллективистской.
фтопку мораль (свод запретов и предписаний).
Но вот основа нравственности - именно в коллективизме, в стадности предков человека.
В связи с этим я предлагаю проводить различие между просто коллективизмом и гиперколлективизмом. Просто коллективизм — это естественное стремление людей к объединению, добровольное объединение сил для их умножения. Гиперколлективизм — это попытка одних людей навязать свою волю другим, используя для этого естественное стремление людей к объединению, к единству, когда добровольность объединения фактически заменяется принудительностью.
хорошо сказано.
И? причем тут анаристы вообще и анкомы в частности? Это если допустить, что анаризм и анком - разные явления, что неверно.
Примеры нормального коллективизма и гиперколлективизма: патриотизм и национализм (шовинизм).
демагогия. Патриотизм в конечном итоге - это верность к державе, претензии на владение территорий и ресурсов. Разница с шовинизмом - филология.


Гёте говорил в беседе с Фридрихом Якобом Сорэ: «— Ведь, в сущности, все мы коллективные существа, что бы мы о себе ни воображали. В самом деле: как незначительно то, что мы в подлинном смысле слова могли бы назвать своей собственностью! Мы должны заимствовать и учиться у тех, которые жили до нас, так и у тех, которые живут с нами. Даже величайший гений не далеко бы ушел, если бы он захотел производить все из самого себя. Но этого не понимают очень многие добрые люди и полжизни бродят ощупью во мраке, грезя об оригинальности.»
топикстартеру хорошо бы запомнить эту мысль.


слова Ньютона, которые он сказал, обращаясь к Гуку: “То, что сделал Декарт, было шагом вперед. Вы прибавили к этому новые возможности... Если я видел дальше, то потому, что стоял на плечах гигантов”.
совсем другая опера. В реале ГАУС (а не Гук, если не ошибаюсь) был очень низкого роста, Ньютон, о котором современники пишут "тяжелый характер", словами о гигантах стремился уязмить оппонента, намекая ему, что не использовал его, оппонента, постижения.
В середине 1990-ых был цикл передач об конфликтах ученых и людей изкусства, оттуда знаю.

Еще один пример коллективной силы: выход человека в космос состоялся благодаря таким большим странам как СССР и США.
это скорее пример результатов гонки вооружений.
Небольшим странам это было не под силу.
и сеайчас не очень - но по причине не нехватки сил, а подавлении разнития определенных технологий.

Чем больше людей участвуют в осуществлении дерзновенных планов, тем увереннее они себя чувствуют в этом дерзании и тем вероятнее, что эти планы будут осуществлены.
тоже стоит запомнить. С добавочкой - людей можно согнать насильно, а можно и препятствовать им объединиться и приступать к реализации некого проекта.
Снова можно дать пример Испании, где добровольные инициативы анархистов коммунаров спасли целые регионы страны от голода во время войны (а милиции ФАИ-НКТ год удерживали фронты) - и реакция на эти инициативы республиканского правительства (и начало череды фронтовых провалов).
Коллективизм питает героизм. Не случайно говорят: «на миру и смерть красна».
уебищный пример. Раз дело дошло до героизма, значит коллектив был не коллективом, а стадом с пастухом, конкурентом прочих пастухов.

Всегда ли цели той или иной группы людей согласуются с интересами отдельных людей и/или всего человеческого общества? Нет, не всегда. Назовем к примеру такие негативные явления, как групповщина, кампанейщина, кумовство, местничество, ведомственность, национализм, шовинизм, расизм, бандитизм, терроризм.
следствия не самого коллективизма это, а его деформации под давлением державности и капитализма, когда сколь угодно "правильные" внутренне коллективы конкурируются с другими - и тогда нет никаких правил, подлость и коварство - залог успеха; а применив эти приемы к чужакам, в условиях кризиса легко применяются и к "своим", тогда дух солидарности в коллективе просто разлагается к черту.
А круговая порука? В свое время она была бичом крестьянских общин. Круговая порука — это в сущности другое название, так сказать, негативный слепок коллективистского принципа “один за всех и все за одного”.
автор - идиот.
Круговая порука - навязанная государством коллективная отвественность перед государством.

Возьмем первую часть принципа. Существует немало ситуаций, когда лучше не “один за всех”, а “один против всех” (см. ниже о положительном значении индивидуализма).
и? в нормальном коллективе, если он всамделе коллектив, а не тардиционная йерархическая форма, где над решениями личностей стоят некие незыблемые догмы, что мешает индивиду огласить и отстоять свою правоту? Коллектив без догматики естественно примет во внимание отличное от прочих мнение, особенно если небывалая прежде ситуация требует небывалых решений.
Если возьмем вторую часть коллективистского принципа — “все за одного”, — то его, мягко говоря, невсеобщность видна невооруженным глазом. Отрицательные примеры? Пожалуйста: кровная или родовая месть, культ руководителя-вождя.
это снова примеры РАЗЛОЖЕНИЯ коллективизма. Лепить болезнь, как аргумент против здорового организма (как автор уже сделал выше) - типичная демагогия.
Или тупость.

Нам не нужно единства во чтобы то ни стало, любой ценой.
и коллективизму анархистов не нужно.
Формы разрушительного или уродливого коллективизма:
снова следствия патологий коллективизма, вызванных наличием власти (политической, экономической, идеологической), которая стоит выше собственно воли коллективов (сбора личностей).

К формам гиперколлективизма относятся также этатизм, государственничество, тоталитаризм, национализм, шовинизм.
о, прозрение.
похвально.
Уж лучше будь один
Чем вместе с кем попало.

Омар Хайям
в другом, более точном по мнению знакомых из факультета восточных культур при Софийском университете, первая строка звучит "Гуляй тогда и пей один"
Когда индивидуализм распространен так же, как коллективизм, всеобщее оболванивание невозможно. Невозможны культ вождя, деспотизм, массовый террор и репрессии.
серьезно? в среде, где каждый норовит стать наполеоном, а более робкие довольствуются ролью его генералов, но с мыслью на уме один день наследить трон вождя?
Индивидуалистов можно сравнить с графитовыми стержнями в атомном реакторе. Наличие определенного количества и качества графитовых стержней в массе ядерного вещества не дает возможности цепной реакции распада перейти в неуправляемую фазу ядерного взрыва. Если индивидуалистов мало, то коллективистски настроенные люди могут погубить сами себя и общество, в котором они живут.
яркая, но тупая метафора. Плучается, что индивидуалисты собраны в коллектив для поглощения нейтронов, ибо действуют практически согласованно.

Коллективисты склонны к единству действий настолько, что они готовы (как стадо овец) увлечь себя каким-нибудь политическим безумцем в пропасть самоуничтожения или тупикового пути развития.
сказал уже: нет коллективизма там, где коллектив отказался слушаться себя и стал марионеткой данного индивидуалиста с амбициями и социопатическими отклонениями (т.е. неспособный взаимодействовать в коллективе).
Индивидуалисты при любой политической ситуации не дают себя увлечь теми или иными лидерами.
да, они сами набиваются в лидеры. При отсутствии вакантных мест нередко занимают героическую позу диссидентов.
Разновекторные устремления индивидуалистов не позволяют обществу стать монолитом, который мог бы сорваться подобно камню в пропасть.
один коллектив не может разрастись до размеров всего общества, это уже не коллектив, а масса подданных одному вождю или "коллективу" вождей (коллектив, в котором все друг друга готовы утопить за руководное место, не коллектив, а йеархическая структура).

На могиле И. Ньютона
опять этот... ну, дал ряд очень важных формулировок в науке - и? сразу гений во всем?
почитал бы автор его биографии, блин.
Например, если ученый сделал открытие, установил истину, то он вправе выступать в защиту своего открытия, истины, даже если ему приходится идти против “всех”, большинства, многих..
и м чем его проблема?
Да в том, что против него не коллектив его коллег, а ЙЕРАРХИЯ - противоположное коллективу в его анархическом понимании.
Знаменитое галилеевское «А всё таки она вертится!» — прекрасный образчик
прекрасный образчик мифотворчества это, ничего более.

Не случайно говорят, что истины не устанавливаются голосованием.
в науке - да.
Но не в выборе практических проектов и правил общежития. В которых вопрос "что есть истина" не имеет смысла. Если не допускать наличия Б-га, как источника абсолютной таковой, хмык.
Вообще вопрос о голосовании, о подчинении меньшинства большинству очень непрост.
о федерализме автор не слыхал, а об Рокере и подавно.


Если взять всю живую природу на Земле, то мы увидим некоторую пирамиду живого.
потому что так классифицировали. На самом деле "простейшие живые организмы, одноклеточные" ничем не подчинены многоклеточным, ни растениям, ни животным. По пирамидальной логике простейшие вообще должны гибнуть при приближении "венца творения" - от шока собственного ничтожества. А на самом деле от болезней умирает сам "венец".

И в человечестве имеет место такая пирамида
ага, как же. Человечество так и появилось - пирамидальное.
тьфу.
Большинство людей — работники физического труда, малообразованные. Меньшая часть человечества — работники умственного труда, интеллектуалы, высокообразованные люди.
цитат от Умберто Эко, пересказ: если считать кто работает одной головой, а кто руками, получится, что банковский клерк - титан умственного труда, интелектуал высшей пробы, а Микеланджело - тупой работяга
Если ли бы меньшинство (на любой ступени пирамиды живого и человеческого) безусловно подчинялось большинству, то ни о каком прогрессе жизни нельзя было бы говорить.
ебануться. Автору неведомо, что прогресс происходит именно когда пирамиды сплющиваются в лепешку, даже ненадолго, даже только в одной узкой области?
Представьте себе молодого человека, который бы при решении вопроса о поступлении в вуз руководствовался тем соображением, что большинство людей не имеют высшего образования.
и какими, блядь, соображениями руководствуются те, у кого не было никакой возможности даже время на подачу документов в вуз выкроить?
Высокообразованные исчезли бы.
снова Умберто Эко: интелектуал - это крестьанин, который выводит новый сорт винограда из любви к творчеству, к земле, к тому же винограду, но никак не преподаватель философии, который десятилетиями повторяет назубренную им лекцию о Хайдегере".

Если руководствоваться логикой безусловного подчинения меньшинства большинству, то люди никогда не вышли бы из первобытного состояния, да и вообще всё живое сплошь состояло бы из одноклеточных.
смешались в кучу кони, люди... (это Лермонтов, если чо)
Нормальный коллектив, а не его йеархическая мутация, не требует такого подчинения. При несогласии в ДАННОМ вопросе нормальный коллектив РАЗДЕЛЯЕТСЯ на два проекта (например строить ли ветряную мельницу или водяную), но по остальным вопросам, если есть согласие, продолжает быть единным.
Это и есть федерализм - матчасть то бишь.

Логика безусловного подчинения меньшинства большинству или отдельного индивида коллективу — это в конечном счете логика одноклеточных!
это логика йерархий - повторяю для тех, кто туго соображает.

Удушение посредством объятий (коммунистический коллективизм)
о этот пиздеж, где терминологично все с ног на голову поставлено, вообще разгребать нет желания. Да и смысла нет. "Коллективом" названо нечто, после чего сие "нечто" критикуется.
Спорить с демагогами - жизни не хватит.

...однако, прийдется, бо тут многие матчасть изучать не желают, лодыри.

Вполне в соответствии со своей доктриной уничтожения частной собственности коммунисты абсолютизируют коллективистское начало человеческой природы. Эта абсолютизация фактически ведет к отрицанию человечности, к антигуманизму.
автор считает частную собственность частью человеческой природы?
автор незнаком ни с историей человечества, ни с его настоящим.
Ведь человеческая природа и генетически, и поведенчески многообразна.
именно. А частная собственность и проистекающие от нее отношения все это многообразие сводит в одно. Та самая стандартизация (по платежоспособности например), от которой рыдает автор.
Она представляет собой статистический разброс коллективистских, индивидуалистических и смешанных типов.
да, диагноз верен - не знает истории, а не знает и что такое статистика.
Типы далеко не статистически разбросаны, потому что одни подавляются, другие поощряются. И то, что некоторые стали традицией (общественной привычкой), не основание их считать незыблемыми. Лишить частную собственность судебно-полицейской защиты - и уцелеют только те "индивидуальные" хозяйствования, которые не провоцируют против себя основательные недовольства людей. А эти хозяйства сами объеденятся в кооперативы, начало ликвидации понятия "собственность", потому что кооперирование между кооперативами не нуждается в ТДО (важная часть которых - налоги для кормления государства с его судами и жандармами), исчезает и нужда от обособлении в хозяйствовании.

Практика коммунистического строительства в ХХ столетии наглядно это показала.
это была практика государственного капитализма при политической монополии одной партии на госуправление.


Макс Штирнер
все так, а дальше?
Латино- и афро-американцы в большинстве своем еще не отравлены психологией и идеологией индивидуализма.
чушь, особенно про черных в США.
Коллективизм на базе церковного прихода и/или родственного круга - тот же придадок к вождям-авторитетам. Т.е. нет тут "коллективизма" в его анархическом, анархокоммунистическом значении.

КондратБулавин

01-10-2013 00:40:15

Гёте говорил в беседе с Фридрихом Якобом Сорэ: «— Ведь, в сущности, все мы коллективные существа, что бы мы о себе ни воображали. В самом деле: как незначительно то, что мы в подлинном смысле слова могли бы назвать своей собственностью! Мы должны заимствовать и учиться у тех, которые жили до нас, так и у тех, которые живут с нами. Даже величайший гений не далеко бы ушел, если бы он захотел производить все из самого себя. Но этого не понимают очень многие добрые люди и полжизни бродят ощупью во мраке, грезя об оригинальности.»

В обществе гипертрофированного индивидуализма величайшие гении исчезнут вовсе.

Шаркан

01-10-2013 07:09:05

КондратБулавин писал(а):В обществе гипертрофированного индивидуализма величайшие гении исчезнут вовсе.

не пришло мне это в голову, но да, логично. Всякая экстравагантность (вежливо говоря) станет самозваться гениальностью. Настоящих гениев просто не заметят из-за возросшего ЧСВ. Их потенциал останется невостребованным, получится ситуация хуже, чем с Хенри Кавендишем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B8 (см. "Интересные факты")

Kredo

01-10-2013 08:59:21

Всякая экстравагантность (вежливо говоря) станет самозваться гениальностью.

Уже. Если посмотреть на Дисмана и прочих фриков...

Kredo

01-10-2013 09:02:52

Л. Е. Балашов.
Коллективизм и/или индивидуализм.

Даже спорить не с чем, обычная метафизика. Если сильно захотеть, можно те же рассуждения изогнуть в прямо противоположную сторону.

Дилетант

01-10-2013 11:54:35

В связи с этим я предлагаю проводить различие между просто коллективизмом и гиперколлективизмом. Просто коллективизм — это естественное стремление людей к объединению, добровольное объединение сил для их умножения. Гиперколлективизм — это попытка одних людей навязать свою волю другим, используя для этого естественное стремление людей к объединению, к единству, когда добровольность объединения фактически заменяется принудительностью.

Хорошая трактовка явлений,полезная в свете постоянной склонности многих мыслителей к тенденции сливать в одно понятие и смысл таких разных сущностей как государство и общество.

Шаркан

01-10-2013 11:58:56

Kredo писал(а):Даже спорить не с чем, обычная метафизика

:-)
Скрытый текст: :
жена (а она философского факультета) сказала, что за такие метафизики расстреливать надо.


Kredo писал(а):Если сильно захотеть, можно те же рассуждения изогнуть в прямо противоположную сторону.

они собственно так и сами по себе изгибаются, если факты не подтасовывать, и если не делать вид, что анархического понимания коллективизма не существует в природе (а именно: коллектив = способ и структура взаимодействия личностей; тогда федерация = коллектив независимых в волеизъявлении и действиях коллективов)

Шаркан

01-10-2013 12:03:21

Дилетант писал(а):Хорошая трактовка явлений,полезная в свете постоянной склонности многих мыслителей к тенденции сливать в одно понятие и смысл таких разных сущностей как государство и общество.

имхо, гиперколлективизм - избыточный термин, ибо есть уже понятия "власть", "йерархия". Нужен был автору, чтобы зацепиться и критиковать коллективизм (и ради "объективности" пожурил немного и "индивидуализм").
по его же формулировкам коллективизм и "гипер" - совсем разные явления и структуры!

Smersh

01-10-2013 13:59:01

"Но я с малых лет не умею стоять в строю.
Меня слепит солнце, когда я смотрю на флаг.
И мне надоело протягивать вам свою открытую руку,
Чтоб снова пожать кулак."
Шаркан писал(а):что мешает индивиду огласить и отстоять свою правоту?

Тупость и догматичность коллектива.
Шаркан писал(а):Коллектив без догматики естественно примет во внимание отличное от прочих мнение

Такой коллектив ещё поискать надо. Считается, что если коллектив из анархистов, то догматичность ему уже не свойственна. С какой стати? Чисто психологически, если ты ведёшь себя необычно, если ты непонятен, масса воспринимает тебя как угрозу, и ведёт себя по отношению к тебе как к угрозе, поведением управляет страх.
Шаркан писал(а):Но что станет фактором "всеобщей" стандартизации, если коллектив автономен от прочих?

При современном уровне развития сил материального производства "автономные коллективы" не более чем мифология.
гиперколлективизм

Мне не нравятся рассуждения типа:"вот есть нечто идеально правильное и мы это назовём коллективом, а всё остальное коллективом не является".

Шаркан

01-10-2013 16:12:23

Скрытый текст: :
Smersh писал(а):"Но я с малых лет не умею стоять в строю.
Меня слепит солнце, когда я смотрю на флаг.
И мне надоело протягивать вам свою открытую руку,
Чтоб снова пожать кулак."

ладно. Не будет кулаков.

Smersh писал(а):Тупость и догматичность коллектива
...
Мне не нравятся рассуждения типа:"вот есть нечто идеально правильное и мы это назовём коллективом, а всё остальное коллективом не является".

такой коллектив не входит в данное автором обсуждаемой статьи определение, а именно:
Просто коллективизм — это естественное стремление людей к объединению, добровольное объединение сил для их умножения.


Smersh писал(а):При современном уровне развития сил материального производства "автономные коллективы" не более чем мифология.
я наверное не подобрал удачное слово. Автономен в смысле, что решения принимает сам, по собственной воле.
Никогда не рассматривал автономию как синоним автаркии.
Smersh писал(а): Чисто психологически, если ты ведёшь себя необычно, если ты непонятен, масса воспринимает тебя как угрозу, и ведёт себя по отношению к тебе как к угрозе, поведением управляет страх.
предполагается, анархисты таки стараются работать над собой, избавляться от рефлексов человека антианархического склада. Иначе чем они анархисты? Набором анархических лозунгов? Дык лозунгам надо хоть немного самому соответствовать, хотя бы стремиться к соответствию.
Иначе ни имеет смысла ничего.
Так я думаю.

Матвей

01-10-2013 18:22:00

SеNдеR писал(а):Теоретиком крайнего индивидуализма был Макс Штирнер (Каспар Шмидт). В книге "Единственный и его собственность", изданной в 1844 году, он писал: "Божественное — дело Бога, человеческое — дело человечества. Мое же дело не божественное и не человеческое, не дело истины и добра, справедливости, свободы и т. д., это исключительно МОЕ, и это дело не общее, а ЕДИНСТВЕННОЕ — так же, как и я — единственный. Для Меня нет ничего выше Меня".

Что в переводе на общечеловеческий значит: Я принимаю решения согласно СВОЕМУ разумению, а не руководствуясь абстрактными священными мерилами, и Я сталкиваюсь с последствиями принятых МНОЙ решений.
SеNдеR писал(а):Из такого представления вытекают абсолютный аморализм и абсолютная античеловечность.

Штирнеру бы конечно польстила данная формулировка, но я рискну предположить, что, мысль о том, что человек - хозяин своей жизни, а не слуга идеологий, гораздо менее античеловечна, нежели представление о человеке как о звене в цепи обременнном вселенским долгом продолжения рода.
SеNдеR писал(а): Если я — единственный, то, значит, я не человек (не отношусь к роду homo sapiens) и могу делать всё, что хочу, в том числе убивать, насиловать, крушить, ломать.

Могу(Федерал, зря его забанили, ошибочно считал это правом), но в большинстве случаев, этим занимаются не штирнерианцы, а сознательные граждане(иногда даже против своего желания) перекладывая ответственность за свои действия на какую-нибудь священную корову: я солдат - убивать это мой долг перед родиной, я палач - убивать это моя обязанность перед работодателем, он работал в субботу - побить его камнями требует от нас яхве. Еще могу любить конкретного человека и даже человечество в целом.
SеNдеR писал(а):С точки зрения логики позиция штирнеровского человека («единственный») не выдерживает никакой критики. Она просто нелепа как солипсизм.

Жаль. Было бы интересно услышать как трещит по швам позиция "единственного" под напором веских логических аргументов, но, к сожалению, профессор Балашов вряд ли забредет на наш форум.
SеNдеR писал(а): Штирнеровский человек, если он последователен в своей философии, не может даже говорить и писать. Ведь слова языка принадлежат не ему только, а всем людям. Они общие ему и людям.

Собственность "единственного" - то что он смог захватить и удержать(не дать отнять). Метафора с языком неудачная - читать, писать и размышлять штирнер выучился(т.е. эти навыки его собственность).
SеNдеR писал(а):
Индивидуалист ощущает себя самодостаточным.

При современном уровне развития никто не может чувствовать себя самодостаточным. Впрочем, думаю, автор играет словами.
SеNдеR писал(а):
Эта самодостаточность в крайнем выражении означает, что индивидуалист себя рассматривает как цель, а всё остальное, в том числе всех остальных, как средство.

Это да. У штирнера даже слово какое-то соответствующее было вроде "взаимоиспользование".
Но есть у меня подозрения, что как бы плохо это не звучало - но так оно и есть. Люди ищут тех кто удовлетворит из потребности в материально благополучии, дружбе, любви, самореализации и обычно помогают тем кого нашли, удовлетворить их потребности.
SеNдеR писал(а):
Индивидуалист как бы забывает, что он лишь звено в цепи жизни, что ему дали жизнь и он должен дать жизнь другим, родить и воспитать детей.

Дальше комментировать не буду. Просто любопытно, если у кого-то есть дети, задумывались ли вы о своем ДОЛГЕ перед человечеством: родить и воспитать?

Шаркан

01-10-2013 19:29:56

Матвей писал(а):Штирнеру бы конечно польстила данная формулировка, но я рискну предположить, что, мысль о том, что человек - хозяин своей жизни, а не слуга идеологий, гораздо менее античеловечна, нежели представление о человеке как о звене в цепи обременнном вселенским долгом продолжения рода.

это предположение говорит хорошо о тебе, а не о Штирнере

КондратБулавин

02-10-2013 03:31:44

Матвей писал(а):в большинстве случаев, этим занимаются не штирнерианцы, а сознательные граждане

Вероятно, многие сознательные граждане просто не читали Штирнера, по этому не смогли осмыслить себя штирнерианцами. Поразительно, как быстро к ним приходит такое прозрение. Оно просто гармонирует с их сознанием (ага, бытие определяет....) и принимается на ура. Интересно, почему Штирнера еще в школах не преподают? Его учение выгодно государству. Стадом "единственных" проще управлять.
Матвей писал(а):У штирнера даже слово какое-то соответствующее было вроде "взаимоиспользование".
Но есть у меня подозрения, что как бы плохо это не звучало - но так оно и есть.

Нет. Не так. Кропоткин более верное определение дал - взаимопомощь.
Матвей писал(а):Люди ищут тех кто удовлетворит из потребности в материально благополучии, дружбе, любви, самореализации и обычно помогают тем кого нашли, удовлетворить их потребности.

Массаракш (мир наизнанку)! Использовать человека для самореализации и достижения материального благополучия - это норма сегодняшней жизни. Но как использовать его для любви или дружбы? Для секса и поговорить, - можно. Но любовь и дружба всегда, а не обычно, подразумевают взаимность помощи (мощи), а не использования (выгоды). Нет их без этого! Отсутствуют. Человек дарит себя, и получает ответный дар, не подсчитывая выгоду и убытки.
В тонкой технологии постепенной подмены понятий Штирнер отлично сыграл свою роль. ВзаимоПОМОЩЬ поменять на взаимоИСПОЛЬЗОВАНИЕ, а из человека сделать собственность, пусть и самого себя, но СОБСТВЕННОСТЬ. Не люди, а гандоны (использованные к тому же) получились.

Шаркан

02-10-2013 05:29:42

КондратБулавин писал(а):Интересно, почему Штирнера еще в школах не преподают? Его учение выгодно государству.

оно трудно управляемо, имхо. Да и как пиарить Штирнера, когда в корпорациях все время поют гимны корпоративной этике "совместных усилий" ("мы - одна команда")?
КондратБулавин писал(а):В тонкой технологии постепенной подмены понятий Штирнер отлично сыграл свою роль. ВзаимоПОМОЩЬ поменять на взаимоИСПОЛЬЗОВАНИЕ, а из человека сделать собственность, пусть и самого себя, но СОБСТВЕННОСТЬ.

тем не менее, такие подмены обратимы, зависит от конкретной личности. Утрируя: знакомство с штирнеанством "врожденных" эгоистов укрепит в эгоизме, а людей с искрами хоть сочувствия к ближним развернет к Кропоткину. Вторых чисто биологически больше.

да и кто сказал, что штирнера не "преподают"? выборочно давно уже. Отсекая какой ни есть, но бунтарский заряд ("единственным" все же институты власти не указка - это вряд ли государству выгодно; собственно штирнерианцы стали бы фактором обострения конкуренции до состояния настоящей войны. Война державности выгодна, когда она ее планирует, начинает, ведет и заканчивает. А тут хаос неовладимый - и неизвестно что из него получится. А ведь вполне вероятно, что получится как раз анархический колективизм из осознающих стратегии жизни индивидуалистов, которые убедились, что собственичество создает больше проблем, чем решает).

Дубовик

02-10-2013 08:59:48

SеNдеR писал(а): никто не мешает коммунистам создавать свои резервации.

при рыночных отношениях есть разнообразие форм собственности, никто не мешает толпе иметь коллективную собственность.

Фантазер...
Мешает полиция, суд, прокуратура, органы местной и центральной государственной власти.

Дубовик

02-10-2013 09:19:10

Шаркан писал(а):
КондратБулавин писал(а):В обществе гипертрофированного индивидуализма величайшие гении исчезнут вовсе.

не пришло мне это в голову, но да, логично. Всякая экстравагантность (вежливо говоря) станет самозваться гениальностью. Настоящих гениев просто не заметят из-за возросшего ЧСВ. Их потенциал останется невостребованным, получится ситуация хуже, чем с Хенри Кавендишем:

Гении исчезнут по другой причине. Ни один человек с задатками гения, например, в физике - не способен единолично открыть заново все достижения этой науки. Ему нужен учитель, точнее - учителя. А гипетрофированный индивидуалист - будет ли тратить свою единственную жизнь, время, силы и нервы - на обучение каких-то школяров? "Хочешь учиться - иди учись сам, твои проблемы".
Нечто в этом роде произошло с утраченной технологией Страдивари.

Дубовик

02-10-2013 09:22:03

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а): жена (а она философского факультета) сказала, что за такие метафизики расстреливать надо.

Иван Бездомный был добрее))))
[SPOILER]"Взять бы этого Канта, да за такие слова в Соловки года на три"
[/SPOILER]

Дилетант

02-10-2013 09:31:23

Дубовик
Мне представляется что,многие,говоря о коллективной собственности в понимании анкома, путают её с коллективом собственников - понятием капиталистическим.

Дубовик

02-10-2013 09:34:29

Хуже всего то, что путают собственность частную и личную. Многие это делают сознательно. Начинаются страшилки про "коллективные зубные щетки".

Шаркан

02-10-2013 09:39:54

Дубовик писал(а):Мешает полиция, суд, прокуратура, органы местной и центральной государственной власти

и всякого рода безнесмены - от "легальных" до ОПГ

Шаркан

02-10-2013 09:48:54

Скрытый текст: :
Дубовик писал(а):Иван Бездомный был добрее

:-) не, за Канта репрессий не будет.
А вот за клевету на анархистов...
По телеку показывали всяких демагогов, даже жена разозлилась, почитал ей немного из темы - сраду махнула рукой с ножом (капусту резала) - стрелять за такие "метафизики!".
(сказал ей щас про Соловки, она сразу Мастера и Маргариту узнала, говорит: неее, мы же против тюрем! А "метафизика" того сорта не лечится, милосерднее эвтаназировать)

Шаркан

02-10-2013 09:50:47

Дубовик писал(а):страшилки про "коллективные зубные щетки"

дык в ресторанах, даже и дорогих, посуда и вилки-ложки тоже общего пользования же. Че на этот "коммунизм" не наехали еще?!

Шаркан

02-10-2013 09:52:57

оффтоп:
Скрытый текст: :
в России/Украине животное "скункс" знакомо?
Вонючка-хорек (так ли называется?) водится?
Википедия че-то не помогла, перелопачивать кучу сайтов некогда.

КондратБулавин

02-10-2013 15:03:24

Шаркан писал(а):Да и как пиарить Штирнера, когда в корпорациях все время поют гимны корпоративной этике "совместных усилий" ("мы - одна команда")?

Так это и есть гимн взаимоИспользованию. Все ради прибыли. Союз эгоистов.
Шаркан писал(а):...неизвестно что из него получится. А ведь вполне вероятно, что получится как раз анархический колективизм из осознающих стратегии жизни индивидуалистов, которые убедились, что собственичество создает больше проблем, чем решает

По моему, мало вероятно. Скорее, вариации на тему государственного устройства. Слишком они на собственности помешаны.

КондратБулавин

02-10-2013 15:13:24

Дубовик писал(а):"Хочешь учиться - иди учись сам, твои проблемы".

Да и во время учебы, а затем и творческой работы, кто его кормить будет? Такие вложения с непрогнозируемой отдачей и на неопределенный срок.

Шаркан

02-10-2013 16:07:26

КондратБулавин писал(а):Так это и есть гимн взаимоИспользованию. Все ради прибыли. Союз эгоистов.

уломал, согласен
КондратБулавин писал(а):Слишком они на собственности помешаны

тогда получается, что индивидуализм у них уродливый: собственность ставят выше даже собственной личности, или по крайней мере как часть своей личности.
Штирнеру такое опускание вряд ли бы понравилось, хотя... хз.
Нехай у него спиртуалисты спросят :-)

однако остается аргумент, что штирнерианец не терпит власти над собой - оттого и государство не может использовать это учение без "толкований" и "редакций".

КондратБулавин писал(а):учебы

собственно образование по идее самоцельно. Если оно - только инструмент вписаться, доминировать, уже ограничение, несвобода. Такой индивидуализм просто в пролете по линии свободы, как ее формулировал Кропоткин.
(некоторая часть индивидуалистов вроде должна на это обратить внимание. Нет?)

Матвей

02-10-2013 16:12:01

КондратБулавин писал(а):Вероятно, многие сознательные граждане просто не читали Штирнера, по этому не смогли осмыслить себя штирнерианцами.
Не читали. Но штирнерианцами не являются по другой причине - они ответственность за свои действия возлагают на то что штирнер называл "призраками". Бытие обычного гражданина как раз перегружено "призраками".
КондратБулавин писал(а): Стадом "единственных" проще управлять.
Если можно, покажи, как десакрализация государства, морали, религии(т.е. институтов существующих именно для управления массами) сделает процесс управления более простым?
КондратБулавин писал(а):Нет. Не так. Кропоткин более верное определение дал - взаимопомощь.
Кропоткин выводил взаимопомощь из инстинктов. т.е. взаимопомощь по кропоткину является естественно потребностью. в таком случае единственный точно так же испытывает потребность в оказании помощи и получении помощи и реализует эти потребности(т.е. эгоистично использует другого для реализации своей потребности). Впрочем так же поступают и другие, просто не все отдают себе отчет, что делают это они для себя. и напротив "одержимец" может подавлять эту потребность во имя "высших ценностей" - государства, морали, религии. я никаких противоречий не вижу. Если есть - растолкуйте.
КондратБулавин писал(а):Но как использовать его для любви или дружбы?
Для дружбы как-то так: встретив человека который тебе интересен, общение с которым доставляет тебе удовольствие, проверяешь интересен ли ты ему и в дальнейшем вы получаете удовольствие(и несомненную пользу) от общения, совместной деятельности etc.
КондратБулавин писал(а):Человек дарит себя, и получает ответный дар, не подсчитывая выгоду и убытки.
Не знаю как "человек дарит себя"(надеюсь это метафора не означающая буквально "отдает себя в безраздельное владение"), но думаю, что это действие является реализацией именно его потребности.
КондратБулавин писал(а):В тонкой технологии постепенной подмены понятий Штирнер отлично сыграл свою роль. ВзаимоПОМОЩЬ поменять на взаимоИСПОЛЬЗОВАНИЕ, а из человека сделать собственность, пусть и самого себя, но СОБСТВЕННОСТЬ. Не люди, а гандоны (использованные к тому же) получились.
Вся критика штирнера сводится к неприятию используемой терминологии(помогать это благородно, дружить это прекрасно, а использовать это подло и низко)?

Матвей

02-10-2013 16:18:03

Дубовик писал(а): А гипетрофированный индивидуалист - будет ли тратить свою единственную жизнь, время, силы и нервы - на обучение каких-то школяров? "Хочешь учиться - иди учись сам, твои проблемы".
Нечто в этом роде произошло с утраченной технологией Страдивари.

Есть множество причин, по которым индивидуалист может заниматься обучением:
1. как и в сегодняшней действительности, это позволяет ему получать материальные блага(обменивает часть своего времени на возможность потратить оставшуюся часть на то что приносит ему радость)
2. сам творческий процесс обучения приносит ему удовольствие
3. будучи заинтересован в раскрытии тайн природы он нуждается в тех кто разделяет его интерес и кто будет раскрывать эти тайны вместе с ним(чем больше качественных исследователей тем больше открытий)

Анкомовские страшилки относительно идивидуалистов, порой удивляют не меньше чем анкаповские о коллективных зубных щетках :-):

Шаркан

02-10-2013 16:18:49

Матвей писал(а):
КондратБулавин писал(а):
Стадом "единственных" проще управлять.

Если можно, покажи, как десакрализация государства, морали, религии(т.е. институтов существующих именно для управления массами) сделает процесс управления более простым?
вот именно
Матвей писал(а):Вся критика штирнера сводится к неприятию используемой терминологии
ох, если бы только это...

Шаркан

02-10-2013 16:20:28

Матвей писал(а):Анкомовские страшилки относительно идивидуалистов

нет никаких страшилок, Матвей.
Критикуем крайний индивидуализм, который практически и так незащитим, да и не индивидуализмом уже его надо звать, а элементарным жлобовством.

Kredo

02-10-2013 16:35:56

Шаркан,
Скрытый текст: :
в России/Украине животное "скункс" знакомо?

Скунс без второй "к" есть. Прицельно гадит вонючей дрянью в тех, кто ему не нравится. Больше ничем не примечателен.

Шаркан

02-10-2013 16:41:34

вообще, "проблема" (индивидуализм против коллективизм) в контексте анкома надуманная.

анархизм в центральной своей аксиоме (безусловная свобода ЛИЧНОСТИ) уже индивидуалистичен. Но так как крайний индивидуализм НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ свободу каждой личности, а к тому же стесняет свободу и "успешных" индивидуалистов императивами перманентно и в конфронтации отстаивать "свое", предложен способ неантагонистичного взаимодействия личностей, который не есть часть проблемы "личность - общество", а ее решение, механизм избежания проблем.

Kredo

02-10-2013 16:43:02

тогда получается, что индивидуализм у них уродливый: собственность ставят выше даже собственной личности, или по крайней мере как часть своей личности.

Даже больше - как только заводишь речь о том, что желаешь поступать по другому из неких своих желаний и потребностей, толкают, что не имеешь права нарушать установленные для всех правила, мол, они идеальны, и если ты в их рамках чего-то не можешь добиться, то так тебе и надо. Это - самый настоящий коллективизм (нормы коллектива выше личных потребностей). Так что имхо нет смысла где-то выделять коллективизм и индивидуализм в чистом виде - их нет, все общественные мировоззрения используют и индивидуализм, и коллективизм, только по-разному.

Шаркан

02-10-2013 16:46:38

Kredo
Скрытый текст: :
в наших краях почти то же делают некоторые виды хорьков. Если я в переводе Скунса назову Вонючим Хорьком - это собьет с толку читателей? Че-то не помню в русском выражения "воняет как хорек", навеное на вас ареал вонючих не распространяется, или как?

кстати, "вонючая дрянь" похожа на меркаптаны (щас проверю). Удобно такой скажем шествие нациков разгонять :-)

Шаркан

02-10-2013 16:49:18

Kredo писал(а):Это - самый настоящий коллективизм (нормы коллектива выше личных потребностей)

а не конформизм? Ему кто больше поддатлив, коллективисты или индивидуалисты, насколько их можно разграничить?

Матвей

02-10-2013 16:57:31

Шаркан
Скрытый текст: :
Скунс известней чем Вонючий Хорек. Ни те ни другие в наших краях не водятся. Но скунсы распиарены американскими мультиками, а "вонючий хорек" звучит как "хорек, который плохо пахнет", а не название вида.

Kredo

02-10-2013 17:07:31

а не конформизм? Ему кто больше поддатлив, коллективисты или индивидуалисты, насколько их можно разграничить?

Без строгого определения - ни на сколько. А определение надо вырабатывать под конкретную ситуацию (т. е. возможно будет несколько разных "индивидуализмов" и "коллективизмов", но в науке и так есть разные "жидкости" и разные "энтропии" - только первое что в голову пришло).

Шаркан

02-10-2013 17:07:48

Матвей
Скрытый текст: :
явно перевести в чисто "русском духе" эту сказку не получится. Остается Скунс. Нехай его потом художник нарисует в футболке с надписью I LOVE USA

бедные дети

Kredo

02-10-2013 17:14:07

Скрытый текст: :
Но скунсы распиарены американскими мультиками

И раньше были известны. Ещё Крошка Енот по-моему со Скунсом общался, хотя эта сказка к Америке никакого отношения вроде не имеет.

Шаркан

02-10-2013 17:20:07

теоретически индивидуалист не должен быть конформистом, а коллективист без конформизма не обойдется.
Но даже в теории такая система зависает: такому индивидуалисту низачто не заключить даже "союз эгоистов", а коллективизм лишает себя всякой инициативности.
Значит, конформизм легче наблюдать в толпе (т.е. в бесструктурной системе, где фактически все индивидуалисты, потому как атомизированы, без налаженных связей сотрудничества)

вообще, ерунда получается, когда пытаемся сталкивать индивидуализм с коллективизмом, имя при этом модель анархическую (коллектив как добровольный союз личностей, а коллективы взаимодействуют в метаколлективах - федерациях - таким же способом).
Имхо, нефиг заморачиваться, разве что просто кому-то интересно.

ведь какие практические выводы следуют из всего треда?

Шаркан

02-10-2013 17:37:06

Скрытый текст: :
Kredo писал(а):И раньше были известны

относительность понятий "давно" и "недавно" :-)

само слово "скунс" я встретил в НФ повести Фрица Лейбера "Серебрянные яйцеглавы", там у одного старикашки, сторожа, с атрофированным обонянием был "скунсовый пистолет".
Мне было лет 9, спросил у матери, она сказала: это наверное такое животное вроде нашего хорька.
Все стало понятно - потому что ранее дед рассказывал, как они пацанами дразнили хорьков, чтобы пульнули вонючкой на тряпку. Эту тряпку потом подбрасывали в дом того, кому хотели насолить. Или в школу принести, чтобы уроки сорвать. Однажды квартальному полицаю в подсумок засунули, говорил и в церковь часто кидали на потеху. А одна селянка , примерно в середине 1930-ых, живого хоря в кабак принесла, была злая на хозяина, который ее мужу пьянице в долг бухать давал. Последний случай во всем селе до недавнего времени помнился, даже место кабака называли "хорева пивная", хотя там лет 60 уже кабака и в помине нет, а двор лесопильной фабрики находится; часть двора лесопилки так называли, не весь.

я с друзьями тоже такие проказы пробовал, да не умели (и то хорошо!) хорька выследить, загнать в угол и вынудить "стрелять". Идиоты малолетние...

КондратБулавин

02-10-2013 18:23:43

Шаркан писал(а):однако остается аргумент, что штирнерианец не терпит власти над собой - оттого и государство не может использовать это учение без "толкований" и "редакций".

Матвей писал(а):Если можно, покажи, как десакрализация государства, морали, религии(т.е. институтов существующих именно для управления массами) сделает процесс управления более простым?

Убедили. По этому видимо, "единственный и его собственность" еще не рекомендована к внеклассному чтению в школах. Однако атомизация общества на "единственных" идет полным ходом.
"Единственный...." я не дочитал даже до середины, не проникся. Попробую пересилить себя, раз уж о нем речь.
Шаркан писал(а):некоторая часть индивидуалистов вроде должна на это обратить внимание. Нет?

Наверное. Возможно я просто с такими не сталкивался.
Матвей писал(а):единственный точно так же испытывает потребность в оказании помощи и получении помощи и реализует эти потребности(т.е. эгоистично использует другого для реализации своей потребности). Впрочем так же поступают и другие, просто не все отдают себе отчет, что делают это они для себя.

Вменяемый человек оказывает помощь нуждающимся, а не эгоистично использует всех подряд. Такому помощнику место в дурдоме. Человек не спонтанно эту потребность испытывает (иначе он тоже болен), а лишь реагирует на потребность другого/других.
Матвей писал(а):Не знаю как "человек дарит себя"

В случае любви, вполне себе не метафора.
Кстати ты ее как-то стороной обходишь. А между тем, я тоже могу слегка поиграть словами:
"Для дружбы любви как-то так: встретив человека который тебе сексуально интересен, секс общение с которым доставляет тебе удовольствие, проверяешь интересен ли ты ему и в дальнейшем вы получаете удовольствие(и несомненную пользу) от секса общения, совместной деятельности etc."
В этой формуле, несомненная выгода одной из сторон вполне себе может быть выражена в денежном эквиваленте. С точки зрения "единственных" это будет в норме вещей. Я прав?
Если да, то разница в наших рассуждениях только в том, что ты для принятия решений оперируешь понятием "несомненная выгода", а я понятием "дара". Я передаю нечто в безвозмездное владение, а ты только в обмен на нечто большее (более важное для тебя).
По сему и говорю, что понятия: обмен, собственность, ТДО, капитализм, государство, - вполне себе уживаются с учением Штирнера.

Smersh

02-10-2013 18:29:18

Коллективизм, индивидуализм ... Херня всё это... Не будь жлобом, и не будь рабом - всё.

Дмитрий Донецкий

02-10-2013 19:16:37

Статья - набор банальностей. Скучная. И почему обязательно впадать в крайности? Индивидуализм и коллективизм надо рассматривать диалектически. Здоровый эгоизм основа здорового коллектива. В конце концов и коллективный эгоизм распрастранён не меньше чем индивидуальный. К тому же эту тему мы уже 100500 раз обсасывали.

Решение проблемы найдено уже давным давно. Кооперация называется. Классический союз (коллектив) эгоистов.

Шаркан

02-10-2013 20:13:30

КондратБулавин писал(а):Наверное. Возможно я просто с такими не сталкивался.

ну мы с тобой например, не индивидуалисты разве?
Дмитрий Донецкий писал(а):Индивидуализм и коллективизм надо рассматривать диалектически

ааааа! снова Хегель? из всех диалектик - снова он.
ужас
Дмитрий Донецкий писал(а):Кооперация называется. Классический союз (коллектив) эгоистов.

кооперативы эгоистов йерархичны. В статейное определение не попадают.

Дмитрий Донецкий писал(а):Статья - набор банальностей.

повод обкашлять в 100501-ый раз...

Smersh писал(а):Коллективизм, индивидуализм ... Херня всё это... Не будь жлобом, и не будь рабом - всё

лаконично и точно

Матвей

02-10-2013 20:45:01

КондратБулавин писал(а):
Матвей писал(а):единственный точно так же испытывает потребность в оказании помощи и получении помощи и реализует эти потребности(т.е. эгоистично использует другого для реализации своей потребности). Впрочем так же поступают и другие, просто не все отдают себе отчет, что делают это они для себя.

Вменяемый человек оказывает помощь нуждающимся, а не эгоистично использует всех подряд. Такому помощнику место в дурдоме. Человек не спонтанно эту потребность испытывает (иначе он тоже болен), а лишь реагирует на потребность другого/других.

Так я и не писал о спонтанном проявлении потребности.(хотя сегодня не нужно сильно себя утруждать поиском "кому бы помочь" - желающий без труда найдет себя в волонтерской деятельности). Я писал о том, что раз взаимопомощь это инстинкт, то она является естественной потребностью.(Да она проявляется при наличии нуждающегося в жтой помощи) Реализация этой потребности должна приносить удовлетворение индивиду, т.е. никак не противоречит эгоизму.(Кропоткин тоже писал о ложном делении на альтруизм и эгоизм. Где не помню.)
КондратБулавин писал(а):
Матвей писал(а):Не знаю как "человек дарит себя"

В случае любви, вполне себе не метафора.

Тогда ой..
дарит значит отдает безвозмездно и безвозвратно. себя значит свои взгляды, идеи, связи с другими в безвозмездное и произвольное использование. т.е. сам над всем этим свою власть теряет.
КондратБулавин писал(а):"Для дружбы любви как-то так: встретив человека который тебе сексуально интересен, секс общение с которым доставляет тебе удовольствие, проверяешь интересен ли ты ему и в дальнейшем вы получаете удовольствие(и несомненную пользу) от секса общения, совместной деятельности etc."
В этой формуле, несомненная выгода одной из сторон вполне себе может быть выражена в денежном эквиваленте. С точки зрения "единственных" это будет в норме вещей. Я прав?

Здесь индивидуально все. Если любовь тождественна сексу, то да.
Но денежный эквивалент для тебя так важен? кто-то из индивидуалистов говорил что любая радость или выгода выражаются в денежном эквиваленте? штирнер писал что-то вроде "если ты вызываешь во мне живой интерес, то сам факт твоего существования является платой"(не дословно. по памяти)
КондратБулавин писал(а): Я передаю нечто в безвозмездное владение, а ты только в обмен на нечто большее (более важное для тебя).

Т.е. вот так спонтанно передаешь, не получая никакого морального удовлетворения? не предполагая что и тебе по потребностям безвозмездно подарят? всякому нуждающемуся независимо от твоего к нему отношения?
КондратБулавин писал(а):По сему и говорю, что понятия: обмен, собственность, ТДО, капитализм, государство, - вполне себе уживаются с учением Штирнера.

У штирнера нет учения. Есть интересная смелая на свое время и не потерявшая актуальности сегодня философская книжка "сознательного бунтовщика, демонструющего неуважение к любой власти какой бы возвышенной/блогородной она не была, побуждающая к самостоятельному мышлению". Там нет рецепта "как построить правильное общество за 21 день", но есть критика государства, конкуренции, бездумного подчинения высшим авторитетам.

Матвей

02-10-2013 20:51:34

Шаркан писал(а):кооперативы эгоистов йерархичны. В статейное определение не попадают.

Почему? Напротив, если эгоист не терпит над собой власти, то объединения эгоистов будут скорее равноправными.
В Глазго в 1940-х была анархо-синдикалистская группа сознательно построенная по принципу союза эгоистов.

Шаркан

02-10-2013 21:13:16

Матвей писал(а):Почему? Напротив, если эгоист не терпит над собой власти, то объединения эгоистов будут скорее равноправными

почему? не знаю. Но факт - в кооперативах всегда происходит сначала делегирование полномочий, потом и расслоение. Среда конкурентного рынка давит, и если кооператоры рассматривают свой союз лишь как средство "успешно действовать на рынке", то все вырождается в йерархию.
Другое дело, если строить кооператив на других идеях. Это не отменяет давления извне, но и сопротивляться есть мотив, а не приспособляться.
Матвей писал(а):В Глазго в 1940-х была анархо-синдикалистская группа сознательно построенная по принципу союза эгоистов.
а побольше инфы про нее?

Матвей

02-10-2013 21:38:45

Шаркан писал(а):
Матвей писал(а):В Глазго в 1940-х была анархо-синдикалистская группа сознательно построенная по принципу союза эгоистов.
а побольше инфы про нее?

Только на английском
http://www.heraldscotland.com/sport/spl ... n-1.438636
http://libcom.org/history/not-life-stor ... obert-lynn
http://libcom.org/history/anarchism-1940s-glasgow

КондратБулавин

03-10-2013 05:45:19

Матвей писал(а):Я писал о том, что раз взаимопомощь это инстинкт, то она является естественной потребностью.

Без коллектива не существующей.
Матвей писал(а):Реализация этой потребности должна приносить удовлетворение индивиду, т.е. никак не противоречит эгоизму.

Ок. Т.о. общественная жизнь является естественной потребностью и приносит удовольствие эгоисту. Никакой социопатии. От блага других зависит благо конкретного эгоиста.
Бывает, реализация этой потребности и не приносит сиюминутной выгоды. А иногда и не приносит вовсе. Пример: безответная любовь. Возможно и помощь человек оказывает, надеясь на то, что с ним поступят также? И Именно тогда и наступит момент удовлетворения? Т.е. оказывая помощь сейчас ты рассчитываешь на удовлетворение (но не обязательно) в будущем.
Матвей писал(а):дарит значит отдает безвозмездно и безвозвратно. себя значит свои взгляды, идеи, связи с другими в безвозмездное и произвольное использование. т.е. сам над всем этим свою власть теряет.

дар в противовес обмену, как кругооборот вещей и идей. никакой необратимости нет.
Матвей писал(а):Но денежный эквивалент для тебя так важен?

Не столько денежный, сколько вообще эквивалент. Я не понимаю как рассчитать эквивалент дружбы, любви, труда.
Матвей писал(а):не предполагая что и тебе по потребностям безвозмездно подарят?

Именно это и предполагая. Рассчитываю на аналогичное отношение к себе в будущем. Но сиюминутного удовлетворения то нет.
Матвей писал(а):У штирнера нет учения.

Ну и отлично.
Шаркан писал(а):ну мы с тобой например, не индивидуалисты разве?

Смотря, что в это понятие вкладывать.

Матвей

03-10-2013 19:56:28

КондратБулавин писал(а):Ок. Т.о. общественная жизнь является естественной потребностью и приносит удовольствие эгоисту.
Может приносить.(так же как и "неиндивидуалисту".)
КондратБулавин писал(а):Никакой социопатии.
Социопатом может человек может быть вне зависимости от декларируемых принципов.
КондратБулавин писал(а):От блага других зависит благо конкретного эгоиста.
Красивая фраза, но смысла я пока понять не могу. От блага Б.Гейтса, Р.Ахметова, Б.Обамы мое благо не зависит. Думаю твое тоже.
КондратБулавин писал(а):Возможно и помощь человек оказывает, надеясь на то, что с ним поступят также?
Вот и найден эгоистичный мотив(хотя если взаимопомощь это инстинкт доставшийся в наследство от животных предков, то действие и удовольствие от него получаемое должно быть бессознательным. впрочем неважно).
КондратБулавин писал(а):дар в противовес обмену, как кругооборот вещей и идей. никакой необратимости нет.
Нет. Подарок это безусловная и безвозмездная передача. дарить себя значит отдавать себя в полное распоряжение другого. позволять ему править себя по своему усмотрению. т.е. по большому счету отказ от себя. Частично действительно можно такое наблюдать(-Дорогая, мне не нравятся твои друзья. И вообще твое дело дома сидеть и хранить очаг. -как скажешь дорогой), но, имхо, это болезнь а в общем случае - неудачная поэтическая метафора.
КондратБулавин писал(а):Не столько денежный, сколько вообще эквивалент. Я не понимаю как рассчитать эквивалент дружбы, любви, труда.
Равноценный эквивалент, сиюминутное удовлетворение.. удары мимо. Ты похоже создал в воображаемого индивидуалиста, наделил его отрицательными в твоем понимании качествами: алчностью, недальновидностью, неспособностью к каким-либо чувствам кроме любви к себе; и сражаешься с ним. Но твой воображаемый противник имеет такое же отношение к индивидуализму, как сторонник бараков, коллективных зубных щеток и обобществления жен к коммунизму.
Равноценности никто и не ищет. Обычно отношения складываются когда то что ты можешь дать удовлетворяет другую сторону и наоборот. Когда какая-то сторона неудовлетворена тем что она получает или несогласна на завышеные требования другой стороны - отношения заканчиваются(или нет, но этот вариант печален)
КондратБулавин писал(а):
Матвей писал(а):не предполагая что и тебе по потребностям безвозмездно подарят?

Именно это и предполагая. Рассчитываю на аналогичное отношение к себе в будущем.

В том то и дело, что это не дар. это обмен. может быть по негласным правилам. без равного эквивалента. но обмен пусть и потенциальный.
Штирнеровское "платой за мое участие является сам факт твоего существования" гораздо больше похоже на дар.

Smersh

03-10-2013 20:12:36

Матвей писал(а):Красивая фраза, но смысла я пока понять не могу. От блага Б.Гейтса, Р.Ахметова, Б.Обамы мое благо не зависит. Думаю твое тоже.

Можно ли быть счастливым, если все вокруг несчастны?

Матвей

03-10-2013 20:43:22

Smersh писал(а):Можно ли быть счастливым, если все вокруг несчастны?
Не имеет отношения к фразе "благо каждого человека - мое благо". Когда все вокруг несчастны, сложно, наверное. Но если перевернуть фразу как "можно ли быть счастливым когда хоть кто-то несчастен"(так она практически идентична варианту с благами), то можно - иначе быть счастливым просто невозможно. не обязательно потому что "счастье одного строится на несчастье другого", а потому что поводов для несчастья, как правило от меня независящих, достаточно, и даже справделивый общественный строй не приведет к всеобщему 100% счастью.(мы ведь не рассматриваем вариант с "убить всех несчастных")

Дилетант

04-10-2013 04:51:34

От блага Б.Гейтса, Р.Ахметова, Б.Обамы мое благо не зависит.

Странно такое слышать от человека с широким кругозором.Т.е. ты реально думаешь,что перечисленные персонажи никак не повлияли на тебя с "твоим" благом ни с экономической т.з.(такое влияние,безусловно,сказывается на благе человека),ни с политической(политика по большей части управляет экономикой,хотя также справедливо сказать и наоборот)?

КондратБулавин

04-10-2013 06:24:39

Матвей писал(а):Нет. Подарок это безусловная и безвозмездная передача.

Блин, а обмен не ПЕРЕДАЧА? К чему эти софизмы?
Ты вообще пробовал кому-то, что-то дарить? Попробуй. Просто так, без повода. Человек либо теряться от тебя начнет, либо одаривать в ответ. "Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе" - это не пустая красивая фраза, а рабочая формула.
Матвей писал(а):дарить себя значит отдавать себя в полное распоряжение другого.

Я же конкретизировал: механизм дара, как система оборота вещей и идей, а не людей. В противовес обмену. К тому же, с учетом моего понимания собственности (как видится), распоряжение вообще исключается. Владей, пока пользуешься.
Матвей писал(а):Обычно отношения складываются когда то что ты можешь дать удовлетворяет другую сторону и наоборот. Когда какая-то сторона неудовлетворена тем что она получает или несогласна на завышеные требования другой стороны - отношения заканчиваются

Или на ожидании удовлетворения в будущем.
Матвей писал(а):В том то и дело, что это не дар. это обмен. может быть по негласным правилам. без равного эквивалента. но обмен пусть и потенциальный.

Обмен подразумевает обязательную и конкретизированную взаимность, возможно отложенную. Ты всегда меняешь, что-то конкретное на что-то конкретное. При даре это не обязательно.
Матвей писал(а):От блага Б.Гейтса, Р.Ахметова, Б.Обамы мое благо не зависит. Думаю твое тоже.

Каждый человек вносит определенный вклад в общественное благосостояние. В этом смысле, мы все зависим друг от друга.

Дилетант

04-10-2013 06:54:57

Обмен подразумевает обязательную и конкретизированную взаимность, возможно отложенную. Ты всегда меняешь, что-то конкретное на что-то конкретное. При даре это не обязательно.

:co_ol:
Т.е при даре ты оставляешь получателю свободу выбора,это,бесспорно,более анархично,чем обмен,где такой свободы нет.

Матвей

04-10-2013 11:33:23

КондратБулавин писал(а): Блин, а обмен не ПЕРЕДАЧА? К чему эти софизмы?

И обмен передача. я этого не отрицал. Но я нигде не писал про обмен себя. Для меня эта мысль абсурдна.
Скрытый текст: :
а где именно софизм? и с чем конкретно ты здесь споришь? моя фраза относилась к тому что ты отрицал необратимость дара. именно к этому я сказал о том что дар - безусловная передача. т.е. не "я тебе вот такую штуку подарю, только ты ее аккуратно используй а через год мне передаришь в том же виде как взяла." был бы благодарен если бы ты учитывал контекст всего разговора. если это затруднительно, я попробую более развернуто отвечать, сообщая какой именно тезис пытаюсь оспорить и какие именно мои аргументы, на мой взгляд, демонстрируют ложность этого тезиса.но эти простыни будет сложно читать, и, признаться, достаточно скушно и долго писать
КондратБулавин писал(а):Ты вообще пробовал кому-то, что-то дарить?
Нет конечно. я же индивидуалист, мне физиологически отвратительна идея подарка.
КондратБулавин писал(а):Попробуй. Просто так, без повода. Человек либо теряться от тебя начнет, либо одаривать в ответ.
Пробовал. некоторые теряются, некоторые нет. знакомые люди не теряются, думаю именно потому, что не начинают напряженно думать "что же ему от меня надо?".
КондратБулавин писал(а):
Матвей писал(а):дарить себя значит отдавать себя в полное распоряжение другого.
Я же конкретизировал: механизм дара, как система оборота вещей и идей, а не людей.
А ты это вещь или просто идея? или ты даришь не себя а лишь вещи и идеи?
КондратБулавин писал(а):В противовес обмену.
А в чем противовес обмену?
КондратБулавин писал(а):К тому же, с учетом моего понимания собственности (как видится), распоряжение вообще исключается. Владей, пока пользуешься.
Т.е. личную собственность ты отрицаешь. И не считаешь возможным распоряжаться своими личными вещами по своему усмотрению?
КондратБулавин писал(а):Обмен подразумевает обязательную и конкретизированную взаимность, возможно отложенную. Ты всегда меняешь, что-то конкретное на что-то конкретное. При даре это не обязательно.
Ну у тебя и дар подразумевает взаимность(или разрыв в отношениях). И думаю конкретность очерчена хотя бы понятием "нечто полезное для меня". И еще раз повторюсь - материальный эквивалент при обмене не обязателен. Для меня дар это всего лишь вид обмена: ты что-то отдаешь, что-то получаешь. При чем материальный эквивалент и ожидание последующего удовлетворения от ответного подарка вообще необязательны(я не ожидаю обычно, как впрочем и не считаю себя обязанным, если получил подарок). Получаешь например удовлетворение от того что тот кто тебе интересен испытывает радость от твоего подарка, или тратишь свое врем и силы и получаешь удовлетворение от того что смог облегчить чьи-то страдания. Странно, что индивидуалист рассказывает коммунисту о том, что ценность для человека могут представлять не только материальные предметы.
КондратБулавин писал(а):Каждый человек вносит определенный вклад в общественное благосостояние. В этом смысле, мы все зависим друг от друга.
Т.е. говоря "благо личности зависит от блага других", ты подразумевал именно это? Вне зависимости от знака этого вклада? Просто для того чтоб обозначить сложную и неоднозначную систему взаимосвязей. В контексте разговора я воспринял это "для меня важно увеличение блага всякого человека ибо это увеличивает и мое благо". Ошибся. Согласен что взаимосвязано, удовлетворение идей А.Гитлера несомненно внесло вклад в общественное благостсояние и очевидно отразилось на судьбах вполне конкретных людей. Просто вклад отрицательный. Сложнее пример с опытами д-ра Менгеле крайне отрицательно сказавшись на благе испытуемых, они внесли серьезный вклад в развитие медицины и соответственно в общественное благосостояние.
И да, я допускаю общество в котором благо для одного его члена будет благом для остальных. Но к сегодняшнему обществу это не имеет никакого отношения.

Матвей

04-10-2013 11:41:19

Индивидуализм не отрицает коллектива. Просто коллектив для индивидуалиста является удобным инструментом достижения своих целей, а не некой высшей, стоящей над ним ценностью. Обратный подход был где-то на форуме продемонстрирован Мишей или Ревматросом, когда жертвовать собой ради коллектива объявлялось высшей ценностью, и даже бытовые вопросы(вроде места для проживания или воспитания детей) подвергались жесткой стандартизации именно ради блага коллектива. При таком подходе, можно смело обвинить в жлобстве жертв д-ра Менгеле, которые вряд ли стремились отдать свои жизни ради общего блага.
То что в данной дискуссии назвали Гипериндивидуализм и отчего-то привязали к Штирнеру, по сути не является индивидуализмом и выигрышной для конкретного индивида стратегией является только в том случае, если он находится в обществе "неиндивидуалистов", людей неосознающих свои интересы, и имеет возможность манипулировать "высшими ценностями". А в общем случае вредит самому "гипериндивидуалисту".
Анаро-индивидуализм не является однозначно рыночной концепцией. С моей точки зрения - рынок антииндивидуалистичен. Так как в общем случае стимулирует у человека единственное качество "выгодно продать свое время", в ущерб другим своим желаниям и способностям. Коммунистическая система производства и распределения не противоречит индивидуализму, и при грамотной организации труда, оставляет ему вдоволь свободного времени для развития своих индивидуальных способностей и реализации своих целей.
Собственно по ходу дискуссии выяснилось, что и анкомы не отрицают того что человек руководствуется эгоистичными мотивами.
И в итоге я не считаю Анархо-коммунизм теченим противоположным Анархо-индивидуализму, а полагаю, что они могут дополнять друг друга.
Это к вопросу о выводах.

Дилетант

04-10-2013 11:47:27

Скрытый текст: :
Т.е. личную собственность ты отрицаешь. И не считаешь возможным распоряжаться своими личными вещами по своему усмотрению?

Хуже всего то, что путают собственность частную и личную. Многие это делают сознательно. Начинаются страшилки про "коллективные зубные щетки".

Дилетант

04-10-2013 11:49:09

И в итоге я не считаю Анархо-коммунизм теченим противоположным Анархо-индивидуализму, а полагаю, что они могут дополнять друг друга.

Наверное это имелось ввиду.

Матвей

04-10-2013 11:52:58

Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):
Т.е. личную собственность ты отрицаешь. И не считаешь возможным распоряжаться своими личными вещами по своему усмотрению?

Хуже всего то, что путают собственность частную и личную. Многие это делают сознательно. Начинаются страшилки про "коллективные зубные щетки".
Можно немного подробнее - что демонстрирует эта цитата в контексте предыдущих сообщений? Подарки они в частную собственность уходят или в личную? А куда себя дарят?

Smersh

04-10-2013 12:08:13

к вопросу о выводах.

Одни пытаются изобрести "идеальный коллективизм", другие "идеальный индивидуализм", по факту же коллективизм может обернуться фашизацией, а индивидуализм натуральным жлобством. Годный смысл я вижу в синтезе и гибкости применяемости концепций.

SеNдеR

04-10-2013 12:14:53

Анаро-индивидуализм не является однозначно рыночной концепцией.


ну да....а как же запрет на наемный(договорной труд)? как индивидуалисту жить при коммунизме, который запрещает анархический принцип - отсутсвие принуждения, то есть свободный договор??? получается вообще, что коммунисты вводят запрет на свободный договор.

Smersh

04-10-2013 12:23:52

SеNдеR писал(а): получается вообще, что коммунисты вводят запрет на свободный договор.

В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд – это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе – настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.
Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качество необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче – в общественную силу, которую можно монополизировать, т.е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, – с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.
Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.

SеNдеR

04-10-2013 13:11:23

Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов


частная - это та что основана на всякой юридической дребедени. А есть еще и основанная на факте пользования.
квартира, авто, дача у многих есть.

личная собственность запросто может стать средством производства, так почему средство производства не может быть личным???
тем более если допустим не предполагается использования наемного труда.


В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.


совсем мелко мыслите. Эт вы написали о нынешнем монопольно-государственном обществе.

А в обществе саморегулирующегося рынка, вам в голову не приходило что трудящийся может сам прийти к т.н работадателю и сам предложить ему свои улуги и свою цену(свободный договор) и если все устраивает то оба прихлдят к соглашению.
Но у коммунистов же запрещено)))))))))

Дилетант

04-10-2013 14:22:41

Скрытый текст: :
Матвей писал(а):[spoiler]
Дилетант писал(а):
Т.е. личную собственность ты отрицаешь. И не считаешь возможным распоряжаться своими личными вещами по своему усмотрению?

Хуже всего то, что путают собственность частную и личную. Многие это делают сознательно. Начинаются страшилки про "коллективные зубные щетки".
Можно немного подробнее - что демонстрирует эта цитата в контексте предыдущих сообщений? Подарки они в частную собственность уходят или в личную? А куда себя дарят?

Можно.Эта цитата демонстрирует мои опасения в том,что частная собственность(которая как-бы священна и неприкосновенна,и оттого ей можно всячески распоряжаться независимо от того,действительно ли она необходима или просто каприз ,или тупеж такой) сделает невозможным реализацию принципов свободы,равенства,братства.
Личная собственность физиологически оправдывается гигиеной и психически этикой.
Вот именно на почве этики и возникают затруднения.[/SPOILER]

Kredo

04-10-2013 14:25:04

SеNдеR, я уже объяснял в теме "вопросы и ответы", что никакого запрета на наёмный труд не вводится. Вводится альтернатива наёмному труду, которая для тех, кто играл бы роль наёмных рабочих, более выгодна - труд в коммуннах с возможностью получать продукцию их же труда по первому требованию. Вводится невозможность для зело ярых сторонников наёмного труда ввести запрет на коммунистическое хозяйствование.
Очередное трололо от анархо-идиотизма?

Kredo

04-10-2013 14:29:19

личная собственность запросто может стать средством производства, так почему средство производства не может быть личным???

Потому что строится и обслуживается силами куда большими, чем доступными одному человеку. И само обслуживает больше, чем одного человека.

А в обществе саморегулирующегося рынка, вам в голову не приходило что трудящийся может сам прийти к т.н работадателю и сам предложить ему свои улуги и свою цену(свободный договор) и если все устраивает то оба прихлдят к соглашению.

И если трудящийся будет выпендриваться, работодатель скажет ему: "Иди нахрен - на это место предендует ещё десяток таких, как ты!".

SеNдеR

04-10-2013 15:17:50

Вводится невозможность для зело ярых сторонников наёмного труда ввести запрет на коммунистическое хозяйствование.


а что где то есть успешное коммунистическое хозяйствование?? государству и запрещать то нечего.

да и не надо рассказывать как бедных коммунистов притесняют, вы лучше расскажите каким чудесным образом вы его хотите ввести и поймете почему такое отношение к нему.

конечно коммунизм притесняют, если его идеологи призывают кровушку лить.

Очередное трололо от анархо-идиотизма?

я??

Потому что строится и обслуживается силами куда большими, чем доступными одному человеку. И само обслуживает больше, чем одного человека.

личная собственность тоже строится силами большими чем 1 человек, а средства производства может и многими, а может и одним строится и обслуживаться- они разные бывают. Так что нет границ между личной собственностью и средствами производства.

И если трудящийся будет выпендриваться, работодатель скажет ему: "Иди нахрен - на это место предендует ещё десяток таких, как ты!".

:-)
сам пришел и выпедриваеться???? а работодателя устраивает скорость и качество работы и он посылает нахер трудящегося???)))))))))

Smersh

04-10-2013 15:27:46

SеNдеR писал(а): коммунизм притесняют, если его идеологи призывают кровушку лить.

Рыночники хотят кровушку пить и упрекают нас за то, что мы их, кровососов, хотим прихлопнуть. Ай-ай-ай! :bra_vo::-):-)

Smersh

04-10-2013 15:28:54

SеNдеR писал(а):сам пришел

Нужда заставила.

SеNдеR

04-10-2013 15:35:53

Дилетант
действительно ли она необходима или просто каприз


и как вы это узнаете???

если так посудить, то пожрать, поспать, посрать- необходимость ибо физиология.

а современная одежда, украшения, литература, изобразительное искуство, музыка, кино- это каприз. они не являются необходимостью ибо без них можно вести чисто физическое существование и никакой опасности голода или смерти.
нахуя все эти капризы. :nez-nayu:

частная собственность(которая как-бы священна и неприкосновенна

ну насчет священности, это уже личные извращения фетешистов. А по поводу неприкосновенности, а ты полазий по чужим гаражам, участкам и узнаешь, что такое неприкосновенность.

SеNдеR

04-10-2013 15:39:39

Рыночники хотят кровушку пить


ну и где в рыночной концепции(у тех же либералов) написано что надо диктатуру устанавливать???

Smersh

04-10-2013 15:52:41

SеNдеR писал(а):ну и где в рыночной концепции(у тех же либералов) написано что надо диктатуру устанавливать???

Да мало ли что где написано, сам рынок её подразумевает, его закономерности.

SеNдеR

04-10-2013 16:09:59

сам рынок её подразумевает, его закономерности

ну да....а закономерность пролетарских переворотов подразумевают голод,нищету,бомжатник и расстрелы.


Да мало ли что где написано

действительно, кого кроме коммунистов волнует мнение выкрестившегося раввина о рынке.

Матвей

04-10-2013 16:55:17

SеNдеR писал(а):ну да....а как же запрет на наемный(договорной труд)? как индивидуалисту жить при коммунизме, который запрещает анархический принцип - отсутсвие принуждения, то есть свободный договор??? получается вообще, что коммунисты вводят запрет на свободный договор.
выбирая между свободой в реализации своих потребностей и способностей и свободой сдавать себя в наем на большую часть своего времени, я выбрал бы первое. что же до отсутвия принуждения, то экономическое принуждение при капитализме.. или, если угодно, в обществе саморегулирующегося рынка, гораздо ощутимее и для меня менее предпочтительно чем запрет сдавать себя в аренду. Власть при капитализме остается, при этом она остается в руках капиталистов. Я не знаю зачем мне как индивидуалисту такой расклад, с какой стороны он мне выгоден?

Матвей

04-10-2013 17:05:19

Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):Можно.Эта цитата демонстрирует мои опасения в том,что частная собственность(которая как-бы священна и неприкосновенна,и оттого ей можно всячески распоряжаться независимо от того,действительно ли она необходима или просто каприз ,или тупеж такой) сделает невозможным реализацию принципов свободы,равенства,братства.
Личная собственность физиологически оправдывается гигиеной и психически этикой.
Вот именно на почве этики и возникают затруднения.
Ок. Похоже я начинаю понимать. Вопрос в том что мы не договорились о терминах. Для меня частная собственность это собственность функционально являющаяся средством производства - поля, фабрики и мастерские. Личная собственность - все остальное.(не только личная зубная щетка) И этим остальным и вправду я считаю можно распоряжаться по своему усмотрению. Ты в эти термины вкладываешь какие-то другие значения

Матвей

04-10-2013 17:10:03

SеNдеR писал(а):ну и где в рыночной концепции(у тех же либералов) написано что надо диктатуру устанавливать???
А зачем прописывать очевидные, но неприятно звучащие истины? Власть у того у кого деньги и реально влиять на окружающую действительность могут только они.

Smersh

04-10-2013 18:16:33

Матвей писал(а):Я не знаю зачем мне как индивидуалисту такой расклад, с какой стороны он мне выгоден?

А неужели тебя не вдохновляет мысль, что тебя таки да поимеют?! Это же так увлекательно сдавать себя в арендуна поёб!!! :ya_hoo_oo::ya_hoo_oo::-):-)
Скрытый текст: :
Вам всем нехуй делать, тут только стебаться можно...

Шаркан

04-10-2013 19:09:35

Матвей писал(а):И в итоге я не считаю Анархо-коммунизм теченим противоположным Анархо-индивидуализму, а полагаю, что они могут дополнять друг друга.

это имхо не предмет спора вообще.
Анархизм изначально ориентирован на личность, анком не пришел из "махрового коллективизма" (как теория, как люди - бывает), а развил коллективизм именно в контексте свободы личности.

помучился я с группой в Глазгоу (ну, буксую с английским, не знаю почему так туго получается!), понял примерно, что заводила группы не видел противоречий между Кропоткиным и Штирнером - ладно, допустим, получается совместить, если толковать последнего позитивно и как раз в духе первого... но не понял что за практическая деятельность у них была на этой идейной основе. И чем вообще глазгоуцы, кроме риторики, отличались от "чистых кропоткинцев"?
Ведь теоретические споры не прекратятся и после революции, но когда с разных позиций приходят к одинаковым практикам, в чем косяк? В терминологии-филологии? Это с инженерной точки зрения все равно что спорить на каком цвета кальке рабочие чертежи наносить...

-----------------
SеNдеR писал(а):а как же запрет на наемный(договорной труд)?
матчасть плачет невыученная...
НЕТ ЗАПРЕТА. Просто нет силовой и юридической защиты на право присваивать плоды наемного труда собственником предприятия.
Пример: работает себе заводик частный, но рабочие в один момент недовольный оплатой. Что тогда? Тогда они заберут часть продукции, на которую сочли, что "имеют право". Что делать собственнику? Полиции нет, охранное агенство вооруженные рабочие разнесут к бениной маме. Ему остается только снова договариваться, увязнуть в переговорах на каждом шагу. Ему будет проще или стать одним из самоуправляемого коллектива (и его опыт организатора, если таковой имеется,неизбежно будет оценен коллективом), или бросить заводик, сжаться до мастерской и работать в ней самостоятельно, кооперируясь с себеподобными на худой конец. Произведенное не получится продать на рынке, потому что рынка нет - НЕ ЗАПРЕТИЛИ, сам сдох ввиду системы "заказы потребителей к производителям, а производители и сами потребители". Прийдется включиться в исполнение заказов. И за это, нет, не получать плату, а доступ к общей системе распределения - по потребностям (в рамках возможностей производства, конечно).
SеNдеR писал(а):свободный договор???

а тебе известно что он такое?
бедная матчасть. Не мучь ее. Не мучь себя, не мучь нас - прочитай ее.
SеNдеR писал(а):А в обществе саморегулирующегося рынка

есть конкуренция, антагонист солидарности. И ради обгона конкурента все средства хороши. В том числе и кидалово по "свободному договору" со стороны собственников, кинутыми окажутся наемные работники. Примирятся?
SеNдеR писал(а):почему средство производства не может быть личным???

может. Если сам сделал или приобрел такое, что доступно и остальным, но ты им пользуешься лучше - например комплект чеканщика. У меня валяется для баловства, а талант им себя прокормить сможет неплохо (при наличии платежоспособного контингента, при кризисе же - чеканом дырки в ремешке пробить и затянуть потуже, чтоб штаны не потерять, бегая за материалами и клиентами), но прокормить САМ, а не вручить кому-либо и сказать: ты делай, потом делим выручку "справедливо": тебе 10%, а мне остальное, бо инструмент мой, помещение мое, идея моя, я покупателей нахожу, я собственик, а ты мой рабочий, у нас такой вот свободный договор, ты его нарушать не смей. Бузут проблемы - дам премию, но если любовнице захочется подарков, тогда и зарплат, не получишь, потому что у меня такие потребности, тебе надо войти в мое положение, как я в твое вошел, дав тебе работу, вот!
(тирада не придуманная, обобщение личного опыта "общения" с работодателями и издателями-торговцами; при "свободном рынке" им и ТК не указка, но не пистолетом же все время выбивать зарплату!)
SеNдеR писал(а):а что где то есть успешное коммунистическое хозяйствование??

а где-то есть успешное капиталистическое, в котором все довольны?
SеNдеR писал(а):его идеологи призывают кровушку лить

буржуям т.е. можно, ага.
И кто из анархистов призывает такое-то? Лить кровь предрассудкам - да, ликвидировать паразитные социальные роли - да, но никак не зараженных предрассудками, никак не исполнителей ролей... если они сами не применяют насилие.
А ведь применяют, привантивно, даже без намека на стачки или революции.

ты вообще на роботодателей пахал? или в папиной фирме место подарили?
SеNдеR писал(а):и как вы это узнаете???

данных навалом - это раз.
И два - практическое усвоение заявленных потребностей. Вагон яблок - "что не съем, то надкушу" - очевидный каприз, если не сказать вредительство.
SеNдеR писал(а):закономерность пролетарских переворотов

с переворотами может и так, но анархисты говорят о социальной революции, не об политических переворотах.
Матчасть все еще плачет по тебе.
бессердечный

Шаркан

04-10-2013 19:47:03

SеNдеR писал(а):
ну и где в рыночной концепции(у тех же либералов) написано что надо диктатуру устанавливать???
всегда подчеркивается роль институтов, якобы "арбитража и охраны".
Т.е. как минимум - суды и охранные агенства.
Суд судит по законам - а откуда тогда законы? Получается, что необходим законодательный орган.
Допустим, что он децентрализован, эдакая сеть юристов и маниакальных любителей все нормировать. Допустим снова (все допущения в пользу анализируемой модели), что придумав закон, эта сеть ставит его на референдум - и в какой общине или внетерриториальном объединении его одобраят, там он входит в силу, а где нет, все остается по прежнему. Вроде идеально?
дудки.
1) лоскутность и как правило (иначе не закон это) трудноповоротливая процедура редакции законов, их обязательность, их противоречивость соседним или прежним - создан рынок юридических услуг, кормушка из ничего. При рынке неравенство - неизбежное следствие (допустим, что с неравенством хотят бороться... но как? периодически "отнимая и деля"? хихик). А значит и доступ к этим услугам неравный. Статистически даже самый независимый и справедливый суд будет решать дела в пользу имущих, дискриминируя неимущих. Допустим однако, что есть фонд, который оплачивает судебные расходы беднякам, забирая потом вложение у проигравшей в суде стороны. Не уверен, что такой фонд долго просуществует. Потому что, снова статистически, выигранных дел будет 50% (утрировано). А расходы по остальным? Прощать? Тогда банкрот. Взымать частями (даже и без %-ов, что маловероятно, инфляция принесет убытки) - значит закабалить должника. Уже не свобода, уже возможность манипулировать человеком. НУ не так драматично, как сказать ему "убей вон того, простим долг". Будничнее - наехал на такого работодатель, а он не смеет "выпендриться", потому что каждый месяц надо кредиты погашать. Работодатель, допустим, очень такой правильный и честный, не воспользуется ситуацией. Раз не воспользуется, два не воспользуется, на третий раз любовница не отсосет меньше чем за колье с подвесками - и плакала зарплата робкого работника. Или сынок долгов наделает в казино - снова откуда взять и вернуть, чтобы сыночка по кусочкам почтой не принесли?
2) при выработке законов, при референдумной кампании, при самом голосовании преимущество убеждать, "убеждать" и открыто давить - у кого? у более богатых. Они станут, не всегда, но в большинстве случаев, заваливать социальные законы и проталкивать выгодные им самим. Например отправив своих рабочих голосовать так, а не иначе. Или запретив им ходить на референдум. Или даже натравив их на агитаторов конкурентного проектозакона. За премии все сделают - ведь постепенно работодатель вычистил "выпендрил", оставил и обласкал (умеренно, чтоб не "разбаловать") покорных. Пусть они даже не самые качественные работники, но с ними морок меньше.

далее, по охранным агенствам. Тот же казус: кого станут они охранять? того, кто заплатил больше. Можно снова допустить, что некто филантроп основал фонд оплаты охранных услуг беднякам. Тут еще проще - им прийдется платить годами. Есть одна опция: нанять охранников по договору о строгой конфиденциальности, допустим даже с условием, что собственник охранной фирмы не интересуется как клиент распорядится охранной бригадой. Тогда, если охранники свято чтут договорные обязательства, они выполнят заказ на ограбление банка. Надо взать столько, чтобы и неофициальную премию охранникам дать, и собственнику заплатить, и чтобы тебе осталось. Но если ту же фирму наймут расследовать ограбление? Или конкурент узнает? И в суд потащит? С фирмы взятки гладки "мы дескать договор выполняли" - и их может даже и освободят, а вот заказчика... нет, не растерзают, но всех его родственников обяжут вкалывать по компенсациям банку, служащим, суду за труды и т.д.

и еще момент: произнес суд приговор. Кто гарантирует выполнение? Ага, охранная фирма. А если клиент имеет за собой более мощную? Значит, гарантом суда будет САМОЕ МОЩНОЕ охранное агенство, иначе суд не стоит шелухи от семечек.

что получается в итоге? государство получается. Зависимые от богачей органы и структуры насилия над бедной массой населения.
Причем тут однако анархия? Все это и так есть, разве что бюрократии побольше да политики красуются на экранах и по трибунам. Но уберем их - и что изменилось? Масса любящих хорошо жить юристов и судей заменит бюрократов и политиков. Вместо госполиции будут шастать банды с лицензиями на бандитизм.
Остается один выход - свергать нахрен все подряд. Если только удастся собрать людей в организацию при терроре лицензированных бандитов их охранных фирм, если получится и прикупить достойное по качеству и количеству оружие, если получится выбить пропагандные демагогемы из голов масс, которых будут убеждать и "убеждать" продолжать надеяться, что случится чудо, и они разбогатеют...

Kredo

04-10-2013 20:58:50

а что где то есть успешное коммунистическое хозяйствование?? государству и запрещать то нечего.

Каждый раз, при его появлении (например, НКТ-ФАИ или армия батьки Махно), оно и запрещало.


да и не надо рассказывать как бедных коммунистов притесняют, вы лучше расскажите каким чудесным образом вы его хотите ввести и поймете почему такое отношение к нему.

Я это сделал. В теме "Анархия - вопросы и ответы". Может, прекратишь делать вид, будто этой темы нет?

я??

А как ещё назвать поведение, при котором человек намеренно игнорирует то, что ему пишут, чтобы дальше лезть с негативом о "кровавых коммуняках"?


личная собственность тоже строится силами большими чем 1 человек, а средства производства может и многими, а может и одним строится и обслуживаться- они разные бывают. Так что нет границ между личной собственностью и средствами производства.

Есть. "И само обслуживает больше одного человека".
Я бы предложил читать Кропоткина, но тут кое-кто не в состоянии осилить десять строчек моих постов, а Кропоткин всё-таки многостраничные труды писал.

конечно коммунизм притесняют, если его идеологи призывают кровушку лить.

Где? Кто?


сам пришел и выпедриваеться???? а работодателя устраивает скорость и качество работы и он посылает нахер трудящегося???)))))))))

Но не устраивает сумма, которую тот запросил. Работник и работодатель - в принципе неравноправные категории.

ну и где в рыночной концепции(у тех же либералов) написано что надо диктатуру устанавливать???

Видимо, там же, где это написано в концепции анкома (например, у того же Кропоткина).

SеNдеR, блин, задолбал. Либо начинаешь, наконец, обращать внимание на то, что тебе пишут, либо я ставлю вопрос о твоём бане. С формулировкой "тролинг и клевета". Положительный результат будет весьма вероятен.

Kredo

04-10-2013 21:37:00

помучился я с группой в Глазгоу (ну, буксую с английским, не знаю почему так туго получается!), понял примерно, что заводила группы не видел противоречий между Кропоткиным и Штирнером - ладно, допустим, получается совместить, если толковать последнего позитивно и как раз в духе первого... но не понял что за практическая деятельность у них была на этой идейной основе. И чем вообще глазгоуцы, кроме риторики, отличались от "чистых кропоткинцев"?
Ведь теоретические споры не прекратятся и после революции, но когда с разных позиций приходят к одинаковым практикам, в чем косяк? В терминологии-филологии? Это с инженерной точки зрения все равно что спорить на каком цвета кальке рабочие чертежи наносить...

Косяк в том, что большинство анархогрупп как раз и строятся вокруг теоретизирования имхо (при этом пропаганда - тоже теоретизирование, только обращённое в массы). Для идентификации оно важно же.
И наоборот - общего у кропоткинцев, рыночников, "анархистов образа жизни" и каких-нибудь анархопанков только то, что их философия развивалась из одного идейного корня (при том, что изначальные идеи могли в процессе вообще меняться на противоположные). Де-факто идеи это разные и не всегда совместимые, а уж вечные срачи на тему "кто анархичнее" (вроде того, ради которого Сендер пришёл на форум) контрпродуктивны.

Шаркан

04-10-2013 21:51:14

Kredo писал(а):вечные срачи на тему "кто анархичнее"

срачи все же и по практикам, по намерениям что и как делать.

а на несовместимость отдельных сторон идей можно и рукой махнуть, когда дела сходятся в конце концов.

так что срач - по тому, что следует из идей в плане действия. Сами идеи - просто слова...

Kredo

04-10-2013 22:14:14

Это в случае адекватности сторон. В случае неадекватности... ну, понятно.

КондратБулавин

07-10-2013 07:59:26

Матвей писал(а):А в чем противовес обмену?

Ок, объясню предельно понятно, как я вижу.

Обмен или торговля предполагают обязательное наличие эквивалента или стоимости. К обмену предлагаются примерно одинаковые по эквиваленту товары. В идеале. Однако выразить в математических величинах стоимость еще никому не удавалось. Не путать с деньгами, т.к. деньги лишь условное и произвольное выражение стоимости. В этом смысле обмен порочен. Всегда будет проигравшая (обманутая) сторона или стороны. Нынешний обмен достаточно сложен: в своем пути к конечному потребителю, товар может пройти несколько стадий обмена. К тому же, тратится значительное количество усилий для примерного и постоянного процесса выявления эквивалентов. Это выражается в огромной общественной деятельности, которая ситуацию (по поиску эквивалентов) зачастую лишь ухудшает. Пример: биржевая деятельность. Хаотичность торговли и производства порождает производство ненужных товаров или недостаток нужных. Таким образом, обмен еще затратен и не эффективен для общества.
Вывод, обмен (торговля): 1. не справедлив 2. затратен 3. не эффективен.

То, что я вижу в противовес, что называю экономикой дара:
Это экономика основанная на потребностях и способностях конкретного человека.
Упрощенно (подробно Шаркан описал в своем блоге, уже довольно давно):
1. Каждый человек делает доступными для общества свои материальные потребности, которые он не может удовлетворить самостоятельно. Например: создает страничку в интернете.
2. Каждый человек производит то, что удовлетворяет потребности других людей. Адресно. Найдя на страницах других людей те потребности, которые он в состоянии удовлетворить.
3. Заинтересованные люди (те кому нужен продукт) объединяются для удовлетворения сложных потребностей.
Что имеем:
- Никаких эквивалентов и как следствие, нет потребности в их поиске. Нет потребности в деньгах, как выразителе этого эквивалента. Прощай банки и вся финансовая сфера.
- Нет лишних общественных затрат на поиск покупателя. Торговля, как сфера деятельности, уходит в прошлое.
- Процесс максимально эффективен, т.к. ориентируется на реальные потребности. Огромная экономия ресурсов, отсутствие кризисов свойственных капсистеме.

КондратБулавин

07-10-2013 08:07:38

Матвей писал(а):Ну у тебя и дар подразумевает взаимность(или разрыв в отношениях).

В рамках общества вообще (как общественный механизм), а не в рамках конкретных отношений.
Матвей писал(а):И думаю конкретность очерчена хотя бы понятием "нечто полезное для меня".

Не играй словами. Это уже не так конкретность, которая существует при нынешнем обмене.

Шаркан

07-10-2013 10:09:22

Шаркан писал(а):И чем вообще глазгоуцы, кроме риторики, отличались от "чистых кропоткинцев"?

не видел нигде примеров практической деятельности вне разговоров, митингов и т.п.
Или про их кооперативы, хотя бы потребительские, в других статьях рассказано?

Матвей

28-10-2013 22:19:42

Шаркан писал(а):
Матвей писал(а):И в итоге я не считаю Анархо-коммунизм теченим противоположным Анархо-индивидуализму, а полагаю, что они могут дополнять друг друга.

это имхо не предмет спора вообще.

Не было бы это предметом спора, не появлялись бы регулярно на форуме темы "Индивидуализм.vs.Коллективизм" инициируемые как индивидуалистами так и коллективистами.
Шаркан писал(а):понял примерно, что заводила группы не видел противоречий между Кропоткиным и Штирнером

Там вроде занятней было(насколько я помню):
Один товарищ был большим любителем Штирнера, таскался с ним как с библией. Другой был ярым кропоткинцем. И они периодически устраивали баталии на тему "чей анархизм анархичней". В результате, другие члены группы пришли к мнению что, концепции взаимопомощи и эгоизма друг другу не противоречат: даже животные сбиваются в стада, чего ради - ради собственной безопасности: вот вам и эгоизм и взаимопомощь. Донесли эту мысль до спорщиков, и диспуты прекратились.
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):ладно, допустим, получается совместить, если толковать последнего позитивно и как раз в духе первого...

А в чем неразрешимые противоречия между Кропоткиным и Штирнером?

Шаркан писал(а):но не понял что за практическая деятельность у них была на этой идейной основе.

Из практической деятельности вроде была организация убежищ для скрывающихся призывников, организация анархических лагерей. Чем отличались от чистых кропоткинцев - а должны были? Они ведь считали Штирнера и Кропоткина взаимнодополняющими.
Шаркан писал(а): но когда с разных позиций приходят к одинаковым практикам, в чем косяк?

Вот и Волин со своим синтезом не понимал в чем косяк, да и я не понимаю.

Матвей

28-10-2013 22:23:11

КондратБулавин писал(а):
Матвей писал(а):Ну у тебя и дар подразумевает взаимность(или разрыв в отношениях).

В рамках общества вообще (как общественный механизм), а не в рамках конкретных отношений.

Из написанного тобой ранее было ясно, что, для тебя, дар и в рамках конкретных отношений подразумевает взаимность.
В рамках общества вообще мне, например, безразлично меняю я свое время и свой труд на удовлетворение своих потребностей у конкретного человека или у общества вообще. Называть даром я бы это не стал, т.к. дар необязателен(хочу дарю, хочу не дарю), и мне бы совершенно не хотелось чтобы в критический момент я зависел от специалиста который бы оказывал мне помощь исключительно по своему настроению или хорошему ко мне отношению(хочу - лечу, не хочу - не лечу).
КондратБулавин писал(а):Не играй словами. Это уже не так конкретность, которая существует при нынешнем обмене.

Я не играю словами. Обмен, это процесс в результате которого человек что-то отдает и что-то получает. Обменом является и тдо и бартер и дар и коммунистический способ распределения по потребностям. Потому я и не вижу в даре противовес обмену. Ты же под обменом подразумеваешь только тдо и бартер.

Серго Житомирский

28-10-2013 22:33:10

Бля....

Smersh

29-10-2013 13:12:59

Матвей писал(а):дар и коммунистический способ распределения по потребностям

Это не обмен. Дар не подразумевает отдачи. "Распределение по потребностям" это вообще не распределение, ты просто берёшь то, что тебе нужно, для этого нужны технологии изобилия.

Шаркан

29-10-2013 16:36:30

Матвей писал(а):Не было бы это предметом спора, не появлялись бы регулярно на форуме темы "Индивидуализм.vs.Коллективизм" инициируемые как индивидуалистами так и коллективистами

ну явно у некоторых непонятки еще
(хотя инициаторы чаще индивидуалисты, имхо)
Матвей писал(а):Из практической деятельности вроде была организация убежищ для скрывающихся призывников, организация анархических лагерей. Чем отличались от чистых кропоткинцев - а должны были?
ну раз не отличались в практике - тогда не знаю о чем спорим
Матвей писал(а):А в чем неразрешимые противоречия между Кропоткиным и Штирнером?

извини, не стану повторяться, Дубовик уже писал про это.
Матвей писал(а):Обменом является и тдо и бартер и дар и коммунистический способ распределения по потребностям

у тебя проблема с понятиями, имхо
Матвей писал(а):концепции взаимопомощи и эгоизма друг другу не противоречат

при определенных условиях не противоречат. Когда этоисту выгодно кинуть остальных - он так и сделает (по Штирнеру). Т.е. эгоист как минимум ненадежный партнер.

роджер

20-11-2013 16:56:17

Шаркан писал(а):Значит, конформизм легче наблюдать в толпе (т.е. в бесструктурной системе, где фактически все индивидуалисты, потому как атомизированы, без налаженных связей сотрудничества)
Я думаю, что тут проблема в термине "индивидуалист". Давайте, чтобы не путаться, будем говорить "штирнерианец" про индивидуалистов Штирнера и "буржуазный индивидуалист" про, соответственно, атомизированных индивидов, подчиняющихся государству, церкви и пр. Потому как штирнерианец не будет частью толпы, которой легко управлять.

Еще я заметил, что путают экономику с коллективной собственностью, и какие-то внеэкономические социальные отношения, и то и другое называя "коллективизм".

Насчет того, что взаимопомощь - потребность человека, пожалуй да. Кропоткин писал о взаимопомощи как биологическом механизме, значит это можно назвать одной из биологических потребностей. А вот насчет эгоизма - я просто оставлю это здесь:
Разумный эгоизм
Эгоизм может быть рациональным и иррациональным. В первом случае эгоист оценивает возможные последствия своих действий и действует в соответствии с целесообразностью. Во втором случае эгоист действует импульсивно и недальновидно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Шаркан

20-11-2013 17:33:09

роджер писал(а):штирнерианец не будет частью толпы, которой легко управлять

:du_ma_et::nez-nayu:

Kredo

20-11-2013 18:10:59

Я не читал Штирнера, но сложилось впечатление, что штирнерианство - это что-то вроде ницшеанства. При этом последнее вроде в теории должно порождать труъ-индивидуализм с разумным эгоизмом, а на практике половина ницшеанцев и лавеистов - имперцы, государственники и фашисты (переходя к политике, они моментально забывают всё, что говорили о превосходстве разума над эмоциями и личного над коллективным, начиная вещать с прямо противоположных позиций, при этом никакого противоречия, вроде бы, не видят). Если со штирнерианством то же самое... гм, это было бы плохо.

Дилетант

20-11-2013 19:03:03

...путают экономику с коллективной собственностью и....

а ещё коллективную собственность ,в экономике, путают с коллективом собственников.

Матвей

31-12-2013 17:52:22

Kredo писал(а):Я не читал Штирнера, но сложилось впечатление, что штирнерианство - это что-то вроде ницшеанства.

не совсем, хотя некоторые находят сходство. ницше это "человек - ступень к сверхчеловеку"(при чем ницшеанцы не сошлись в мнениях какой должен быть этот сверхчеловек, но каждый надеется что он на верном пути), штирнер это "человек для себя(для него нет никакого сверх-)". ницше элитарен, штирнер эгалитарен.

Матвей

31-12-2013 18:00:35

Smersh писал(а):
Матвей писал(а):дар и коммунистический способ распределения по потребностям

Это не обмен. Дар не подразумевает отдачи.

Мое имхо, что любое совершаемое человеком действие подразумевает отдачу(хотя бы чувство глубокого морального удовлетворения) и является обменом, или совершается под принуждением(пусть даже это будет боязнь осуждения обществом).
Smersh писал(а):"Распределение по потребностям" это вообще не распределение, ты просто берёшь то, что тебе нужно, для этого нужны технологии изобилия.

я придерживаюсь более догматичного взгляда на "распределение по потребностям" и не считаю что технологии изобилия являются необходимым условием для коммунизма.(я даже считаю, что изобилие невозможно в течении еще долгого времени). И рассматриваю коммунистическую форму "распределения" как обмен при котором участник отдает часть своего времени и труда и взамен получает необходимые ему материальные и духовные блага.

Матвей

31-12-2013 18:51:03

Шаркан писал(а):у тебя проблема с понятиями, имхо

может быть. я в свою непогрешимость не верю, и если встречу убедительные аргументы против моего понимания, то не стану упорствовать в заблуждениях. пока я их не встретил.
Шаркан писал(а):при определенных условиях не противоречат. Когда этоисту выгодно кинуть остальных - он так и сделает (по Штирнеру). Т.е. эгоист как минимум ненадежный партнер.

по моим наблюдениям, и анкомы преследуя _свою_ цель ведут себя вполне по штирнеру. e.g. анкомовские организции часто друг с другом конкурируют, а не сосуществуют по принципам взаимопомощи.
что же до ненадежного партнера, то я больше уверен в том кто преследует свою цель и руководствуется своими желаниями, чем в том кому его сверхидея скажет что мной надо пожертвовать пусть даже вопреки его желаниям.

Шаркан

01-01-2014 14:36:47

Матвей писал(а):я в свою непогрешимость не верю, и если встречу убедительные аргументы против моего понимания

какие нужны аргументы, чтобы отличить тдо от коммунизма?
Матвей писал(а):нкомовские организции часто друг с другом конкурируют

тут причины не столько идейные...
Матвей писал(а):я больше уверен в том кто преследует свою цель и руководствуется своими желаниями, чем в том кому его сверхидея скажет что мной надо пожертвовать

разница где?

Kredo

01-01-2014 15:31:18


не совсем, хотя некоторые находят сходство. ницше это "человек - ступень к сверхчеловеку"(при чем ницшеанцы не сошлись в мнениях какой должен быть этот сверхчеловек, но каждый надеется что он на верном пути), штирнер это "человек для себя(для него нет никакого сверх-)". ницше элитарен, штирнер эгалитарен.

Разве идея постоянного развития (я ведь так понял?) элитарна?

по моим наблюдениям, и анкомы преследуя _свою_ цель ведут себя вполне по штирнеру. e.g. анкомовские организции часто друг с другом конкурируют, а не сосуществуют по принципам взаимопомощи.

Но это бага, а не фича.

Матвей

04-04-2015 10:47:54

Kredo писал(а):

не совсем, хотя некоторые находят сходство. ницше это "человек - ступень к сверхчеловеку"(при чем ницшеанцы не сошлись в мнениях какой должен быть этот сверхчеловек, но каждый надеется что он на верном пути), штирнер это "человек для себя(для него нет никакого сверх-)". ницше элитарен, штирнер эгалитарен.

Разве идея постоянного развития (я ведь так понял?) элитарна?

сама идея о сверхчеловеке, для которого люди как обезьяны для людей, по моему, элитарна.
я не уверен, что речь о постоянном развитии. что именно вкладывал ницше в понятие сверхчеловека для меня не вполне ясно. не уверен что ясно это было и для ницше. вероятно он беззаботен, силен и насмешлив. может повелевать собой и себе подчинятся и потому может повелевать другими. сам ницше упоминал, что сверхчеловек скорее похож на Чезаре Борджиа.
неравненство и воля к власти это основа жизни ее движущая сила, по ницше.
Kredo писал(а):
по моим наблюдениям, и анкомы преследуя _свою_ цель ведут себя вполне по штирнеру. e.g. анкомовские организции часто друг с другом конкурируют, а не сосуществуют по принципам взаимопомощи.

Но это бага, а не фича.

преследовать _свою_ цель, это несомненно фича, бага это когда наоборот - преследуют навязанную кем-то цель. с конкуренцией не уверен: если представление о целях и методах у участников кардинально отличаются, то конкуренция здесь фича. если же цели близкие и методы серьезно друг другу не противоречат, то бага(даже с индивидуалистической точки зрения).

Скрытый текст: :
прошу прощения за некропост

Kredo

04-04-2015 11:00:21


сама идея о сверхчеловеке, для которого люди как обезьяны для людей, по моему, элитарна.

Элитарно - если одни люди станут "сверх"людьми, а другие останутся как были и без шанса на апгрейд. Или если вообще одни люди уже "сверх", а другие - нет и никогда не будут. А если все люди получат возможность для апгрейда в сверхлюдей в равной степени по желанию, то в этом как раз ничего элитарного нет.

вероятно он беззаботен, силен и насмешлив. может повелевать собой и себе подчинятся и потому может повелевать другими.

Т. е. воля, самоконтроль, отсутствие под- и надсознательной приверженности социальным условностям. Имхо, это в пределах возможностей человека, нет такой пропасти, как между сапиенсом и эректусом.

преследовать _свою_ цель, это несомненно фича, бага это когда наоборот - преследуют навязанную кем-то цель. с конкуренцией не уверен: если представление о целях и методах у участников кардинально отличаются, то конкуренция здесь фича. если же цели близкие и методы серьезно друг другу не противоречат, то бага(даже с индивидуалистической точки зрения).

Логично. Потому и бага, если анкомы конкурируют между собой. У них-то как раз цель одна.

NT2

05-04-2015 08:34:37

Конкуренция идей приемлива, но конкуренция за доступ к материальным (и "духовным", что бы то ни значило) - категорически нет. Ибо против взаимопомощи, против справедливости и равенства, а значит разрушает свободу КАЖДОГО.

ясенъ

05-04-2015 22:51:11

Удивительно, топик всего год назад - а почти без мата, угроза баном за невыученную матчасть звучит как юмор.
и даже спорить не с чем - со всем я лично почти считай согласен.
потому, пожалуй, расскажу, что узнал не так давно о евреях.
общее в каббале и христианстве - необусловленная ничем изначальная доброжелательность к собеседнику.(противоположность этой традиции объединяет почти все форумы линукс, и по всему вызвана проблемами с кишечником в результате недельных сидений)
при том, что форма вежливости в иврите подразумевает при разговоре между книжниками начинать предложение со слов "атата ита ата", что значит, как мне объяснил один кишинёвский еврей, что-то вроде "ты отец неправ".
Скрытый текст: :
а ещё каждый хасид должен по субботам употреблять гашиш, но не просто так, а чтобы общаться лично с самим им, но об этом нельзя разговаривать вслух

noname

06-04-2015 18:47:38

со Slon'a

В последние годы возникло сразу несколько альтернативных стилей управления. Например, сервис для поиска жилья Aibnb, онлайн-магазин Zappos, контент-платформа Medium успешно адаптировали холакратию – систему, в которой вместо отделов есть круги, выполняющие те или иные задачи, а внутри кругов есть роли. Формально у каждого сотрудника здесь равные права и нет начальников, но зато каждый имеет право знать, чем вы занимаетесь и как успехи. Сервис-платформа для стартаперов и их потенциальных инвесторов AngelList эксплуатирует систему «1 человек – 1 стартап» (1-person startup), которая означает, что каждый сотрудник должен относиться к своему проекту как к отдельной компании и полностью вести ее от идеи до маркетинга и общения с потребителем. Известна также структура без формального менеджмента, которую использует разработчик видеоигр Valve: в компании со штатом в 400 человек нет боссов, и каждый сотрудник волен выбирать, над каким проектом он хочет работать.

Плюсы этих и подобных структур, не имеющих вертикальной иерархии, в том, что в них обычно лучше видны сотрудники-«звезды», быстрее принимаются решения, здесь больше ценятся личный вклад и самостоятельность, и хорошие идеи может предложить любой.

Но безначальственная система хороша далеко не для каждой организации. Вот несколько вещей, о которых следует помнить компаниям, которые решили внедрить нетрадиционную корпоративную структуру.

Отсутствие менеджеров не означает отсутствие организации. Полагать, что все будет работать, если взять и отменить менеджеров – это ошибка, которую совершают многие стартапы, предупреждает Мисра. Перед тем, как внедрять новые стили управления, вам все равно придется продумать до мелочей множество вещей: кто и как поощряет сотрудников, как оценивать их работу, что будет в случае кризиса, как будет происходить обмен информацией, кто и как отвечает за неправильно принятые решения и так далее. Это небыстрый процесс: у внедрившей холакратию Medium он потребовал несколько месяцев.

Забудьте, как вы нанимали персонал раньше. Отчасти из-за более сложных требований к сотрудникам, отчасти из-за того, что в системах без менеджеров возрастает цена ошибки, процесс найма становится более тяжелым и долгим делом. Кроме того, изменится процесс оценки работника - в отсутствие начальников эта функция перейдет к коллективу. В Valve, например, от коллективного решения зависит даже материальная компенсация для каждого.

Понадобится время. Бытует мнение, что структуры без менеджмента становятся эффективными, как только внедряются, пишет Мисра. Это не так. После многомесячной разработки самого плана новой демократической системы уйдут месяцы на то, чтобы к ней приспособиться и, возможно, годы, чтобы достичь совершенства.

Универсального рецепта не существует. Невозможно просто скопировать опыт другой компании: та же холакратия применима для разных организаций, но то, что сработало у одной, может оказаться неприменимым в другой. В каждом отдельном случае система будет зависеть от культуры, ценностей и, наконец, функций, которые выполняет компания.

Умали

03-05-2015 17:25:15

Коллективизм, как сотрудничество, совместная деятельность позволяет более эффективно использовать ресурсы и средства, (а так же удовлетоение потребности социальности). Не нужно просто придумывать коллективизмов пожирающих свободу индивида.
Индивидуализм как самостоятельность, это просто отправная точка, осознания своей свободы и ответственности. Не нужно просто придумывать индивидуализмов как отрицание социума, выгодности совместной деятельности, как войну всех против всех.