Свобода - или пошло оно всё

Есть в Евангелии отличные слова, которые хочется повторять всё снова и снова: "Для каждого дня достаточно своих забот, завтрашний день сам о себе позаботится". Рецепт избавления от каждодневной суеты, будничных страхов... Но только ли христианину нужен этот добрый совет Иисуса?
Как ни странно, и анархистам было бы полезно не мучить себя напрасными попытками планирования некоего абстрактного "будущего общества".
Если внимательно изучать историю махновщины, собирая информацию из разных околонаучных источников, очень легко прийти к выводу: батька и его повстанцы на протяжении нескольких лет побеждали не из-за каких-то выдающихся военных особенностей, привлекательности идеи или личной харизмы вождя. С идеями у Нестора вообще слабо было - по меркам современных теоретиков анархизма, его бы к мелкобуржуазным элементам к панкам отнесли, или к панкам (а что, во время запоев Махно брал гармонь и шатался по Гуляй-Полю, распевая матерные песни, пока не сваливался в канаву).
Сила и непобедимость махновщины заключалась именно в отсутствии ясной картины будущего, ради которого тысячи пожертвовали жизнями. Вольный строй, свобода - нечто абстрактное, но столь желаемое и прекрасное двигало малограмотными крестьянами и их вспыльчивым батькой. И, как ни странно, лозунги Махно, отсутствие единой "партийной линии" влекли в Гуляй-Поле людей. Как в Гражданскую мирное население оценивало очередных борцов за народное счастье? По принципу грабежей и указов - почти не грабят, указов не издают, деньги не отбирают - красота. В местах, занятых гуляй-польскими анархистами, почти не было беспорядков, равно как и законов. Махновцы власть не устанавливали и свои условия населению не диктовали (разве что грабить запрещали, вернее, пытались запретить), чем снискали у большевиков славу бандитов. Ведь в глазах лениниста любой, кто отказывается ходить строем - уже скотина, на чьи права можно не обращать внимания.
Известно ли нынешним сторонникам анархизма, что махновцы не запрещали преподавание Закона Божьего в школах? Что на территории махновщины поощрялось свободное хождение любых дензнаков? Нестор не понимал, почему над о запрещать что-то кому-то, тем более, когда речь идёт о привычных населению вещах. Он даже под угрозой расстрела высылал с занятых земель наиболее рьяных коммунаров, дабы те не компрометировали анархию казарменными взглядами. То есть современый чернознамённый студент со своими телегами про классовую борьбу и всеобщее равенство был бы немного побит восставшим угнетённым крестьянством, окажись он в 1918 где-нибудь в радиусе действия махновских братков.
Сила махновщины - в непоколебимой практичности и желании жить сегодняшним днём. Когда большевики спрашивали Махно, а что будет после победы над белогвардейцами, то батько моментально отвечал - созовём съезд всех труящихся (а понимал он этот термин очень широко), вот пусть он и установит порядки, какие найдёт нужным. Бывало, к Нестору приходили рабочие и просили... дать им приказы о дальнейших действиях. На что батька отвечал: "Мы анархисты, мы с властью боремся, а не устанавливаем её. Живите, как удобно".
И ведь жили... Анархические повстанцы в Гружданскую действительно жили одним днём, искренне не понимая, зачем строить какие-то планы, когда без диктатуры левых или правых всё само как-нибудь устроится.
При взгляде на сегодняшний день становится ясно, что анархическое движение напрочь забыло эту простую истину. В стремлении хоть как-то закрепиться в сознании обывателя (я в этот термин не вкладываю ничего негативного, наоборот!), собрать орду единомышленников анархисты смело взяли на вооружение лозунги социал-демократии в её самом худшем исполнении. Радикальные анархо-студенты и анархо-хрен-пойми-кто выходят на радикальные митинги с требованиями к государству построить детские сады\дать бесплатно покататься на транспорте\вылечить за государственный счёт. И ещё более радикально они осуждают любые действия рабочих профсоюзов, пытаясь изображать из себя истинных друзей пролетариата (с которым они, кстати, даже не выпивают по пятницам). Друзья помогают, а не критикуют, дорогие вы мои борцы за вольный коммунизм.
Я, безусловно, не выступаю за повальную коммерциализацию всего, но и не стану поддерживать государственную систему. А современный анарх всё никак не может понять, что, кроме коммунизма и рынка, есть третий путь, по которому прошла махновщина. И который сейчас нужен нам.
Вообще, интересное замечание - многие отчёты о митингах и умные статьи про положение трудящихся с большинства анархических сайтов, можно с незначительными правками переносить в "Советскую Россию". Особенно сейчас: исходя на говно с критикой в адрес евромайдана, анархи в ненависти к народу превзошли некоторых остроумных сталинистов.
А где, позвольте спросить, какой-то результат всех этих усилий по построению позитивной программы и выработки картины завтрашнего дня? Нет его, потому что анархизм сплошь и рядом подменяется банальным большевизмом, причём таким, от которого даже многие современные большевики отказались ещё лет 10 назад.
Открою вам небольшую тайну - нет и не может быть у анархистов стройной позитивной программы. Понимал это и Кропоткин, когда говорил о том, что каждое свободное сообщество сможет организовать дела исключительно по собственному желанию. Понимал это и Махно.
Мы должны вернуться к идеям, которые зародились ещё до нас, в начале прошлого века. Не стоит разглагольствовать о завтрашнем дне, так как сегодняшний ещё не закончился, и именно он требует от нас идей. А идея у анархизма в сего одна - свобода, свобода до конца, свобода во всём. Не может существовать единых планов или проектов даже для двух людей (тут мне вспоминается Летов: "Анархия - это такое состояние, где одному может быть тесно"), чего уж тут замахиваться на обустройство жизни миллионов. Да и зачем, ведь эти миллионы обустроят сами себя, если захотят. А если нет - вряд ли это должно волновать анархистов.
Да, анархист борется против власти, а значит он должен выступать с вполне приземлёнными и актуальными требованиями: отставка депутатов, президента, освобождение политзаключённых, защита трудовых прав. Но - здесь и сейчас, не авторитарными методами и не мысля себя выше других.
Не стоит забывать, что позитивная программа будет создаваться не нами и явно не сегодня. Всё что мы можем (и должны) сказать: свобода или пошло оно всё.
http://lj.rossia.org/users/egor_bredow/ ... tml#cutid1

У Махно как раз была идейная линия. Он отбирал землю у помещиков и раздавал её крестьянам.
Слова о том, что "свобода - и никаких других идей не надо!" смысла вообще лишены. Свобода и у Муссолини была - "свобода государства и свобода человека в государстве". Не годится.
И вот не поверите, каждый раз, как я при ком-то пинаю армию, полицию, частную собственность, систему образования, мне говорят: "Критиковать легко, а ты что предлагаешь?". Вот для того, чтобы анархисты не стояли как дебилы с открытыми ртами, когда массы скажут им это во время революционной ситуации, позитивная программа и нужна.

NestorLetov писал(а):Сила и непобедимость махновщины заключалась именно в отсутствии ясной картины будущего

в этом как раз причины поражения заключаются.

человек мотивирован тогда, когда уверен, что завтра будет лучше чем сегодня - и то именно по конкретике, а не "вааще". Мотивирован тогда, когда понимает трудности, легкости, плюсы, минусы, кто враг, кто друг, а кто с боку припека - а это все появляется как следствие представления о будущем, как раз конкретном.

потому что и союзничество с красными - результат "отсутствия ясной картины будущего", одни туманы неопределенные. В этих туманах и плыла дурь типо "да у нас с большевиками одна цель, просто дороги разные". А вот и нифига - про цель. А дороги - нет, не разные, а ПРОТИВОПОЛОЖНыЕ.

NestorLetov писал(а): Анархические повстанцы в Гружданскую действительно жили одним днём, искренне не понимая, зачем строить какие-то планы

откуда такое тонкое понимание психологии масс, а, верун?
по этой логике ведь и сожрать все надо, на посев зачем оставлять? Забота о следующем цикле сельхозработ - не план?

NestorLetov писал(а):Есть в Евангелии отличные слова, которые хочется повторять всё снова и снова: "Для каждого дня достаточно своих забот, завтрашний день сам о себе позаботится". Рецепт избавления от каждодневной суеты, будничных страхов... Но только ли христианину нужен этот добрый совет Иисуса?

и християнину не нужен. Бо кто следует ему чаще оказывается в дураках. И внуки на него бурчат: че ты наворотил, старый хрыч, нам теперь разгребать!

эта беспечность неясно ли кому выгодна?
правильно - сценаристам "завтрашнего дня". Они как раз и заботятся... а вокруг бродят счастливые одним днем придурки. Благодать.

ущербный совет короче.

и не злись. Вторую щеку подставь и молчи в тряпочку. Б-г велел. Козыряй и исполняй.

(демагог сраный)

NestorLetov писал(а):кроме коммунизма и рынка, есть третий путь

не, точно долбоеб.

все, щеки кончились. Промолчи и будешь праведен.

Kredo писал(а):Слова о том, что "свобода - и никаких других идей не надо!" смысла вообще лишены.

да нет... смысл совсем прозрачный. Вражеский.

сабж ратует за конкретику, а проталкивает самую что ни есть абстракцию.
И рыхлость, ненаправленность.
Если искренно так вещает - значит идиот.
Если нет - мерзавец.
(очередная такая констатация в его адрес с моей стороны, кстати)
(вот вам и "християнский анархизм". Хуже анкаповщины. Фактами пьянства и скудоумия (преувеличенных) умиляется, в пример их ставит.)
(щас отметится фразой "ты сволочь ничего не понял". Давно вас паршивцев религиозников понял. Умеете головы морочить - но только пустые)

"Завтрашние сами о себе позаботятся", - и кто-то когда-то переложил на нас проблему промышленных отходов (включая ядерные), уничтоженных экосистем (лесов, рек и целых морей), уничтоженных видов животных... Как-то никогда не обращал внимания, что сделано это всё было строго по Евангелию и советам Назаретянина...

Шаркан писал(а):мерзавец

хочу подчеркнуть, что это не "оскорбление", но ОБВИНЕНИЕ в ведении антианархической пропаганды под видом анархизма.

Если внимательно изучать историю махновщины, собирая информацию из разных околонаучных источников, очень легко прийти к выводу: батька и его повстанцы на протяжении нескольких лет побеждали не из-за каких-то выдающ_e8хся военных особенностей

Че за бред?
Махно был самым выдающимся полководцем гражданской войны.. самым!

NestorLetov писал(а): Если внимательно изучать историю махновщины, собирая информацию из разных околонаучных источников, очень легко прийти к выводу: батька и его повстанцы на протяжении нескольких лет побеждали не из-за каких-то выдающ_e8хся военных особенностей, привлекательности идеи или личной харизмы вождя.

Если внимательно изучать историю, собирая информацию из разных околонаучных источников, очень легко прийти к выводу: человечеством всегда правили космические пришельцы.

Главное - не учите физику по околонаучным источникам. История перетерпит, а мосты обрушатся.

откуда такое тонкое понимание психологии масс, а, верун?

Да вот, изучение истории махновского движения, господин Шаркан+активная работа среди них сейчас.
Ну и оффтопом - это же сколько всего по махновщине ещё не записанного, не опубликованного - я тут такой источник откопал, фотокопии документов начала 20-х годов... И всё лежит абсолютно невостребованное...

по этой логике ведь и сожрать все надо, на посев зачем оставлять? Забота о следующем цикле сельхозработ - не план?

Вы, господин Шаркан, немного не поняли мессидж, суть в отказе от конструирования глобальных моделей будущего общества.

правильно - сценаристам "завтрашнего дня". Они как раз и заботятся... а вокруг бродят счастливые одним днем придурки. Благодать.

Пока что сценаристы завтрашнего дня увлекаются словоблудием на этом форуме например. Правильнее даже сказать - генералы без армий:) Но с планамииии....

и не злись. Вторую щеку подставь и молчи в тряпочку. Б-г велел. Козыряй и исполняй.

(демагог сраный)

Ой, господин Шаркан, ну зачем Вы отдаёте мне своё почётное звание сраного демагога? Как же Вы без него будете рулить таким единым и неделимым форумом?
Ну и - столь любимый Вами приём, посылание учить матчасть. Вы не обидетесь, что я оторву Вас от создания плана по мировой революции чтением вот этой статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия
Спасибо!

Шаркан писал(а):не, точно долбоеб.
все, щеки кончились. Промолчи и будешь праведен.

Однако, прикольно. Продолжайте в том же духе, Вы очень качественно характеризуете такое понятие как "фанатизм"
Если бы Вы нашли время отлипнуть от форума и обратиться к источникам, то на самом деле увидели, что Махно и махновщина с переменным успехом по этому пути и пошли. А источники просты до безобразия - был такой историк и краевед, Лев Яруцкий, из приазовщины родом (как я понял), так вот у него очень интересная книжка есть времён разгула демократии - "Махно и махновцы" (Мариуполь, 1995 год), адресую сразу к его эссе "Честный Революционер" и к показаниям В.Белаша, которые он написал в НКВД, увлекательнейшее чтиво.
А попытка более глубокого анализа анархического повстанчества (в т.ч. и сибирского, знаменитая "роговщина") - это у Александра Шубина, ищите и обрящите тут http://lib.mn/blog/aleksandr_shubin/146462.html

NestorLetov писал(а):суть в отказе от конструирования глобальных моделей будущего общества

все я понял

NestorLetov писал(а):зачем Вы отдаёте мне своё почётное звание сраного демагога?

мерзавец больше нравится?

Шаркан писал(а):хочу подчеркнуть, что это не "оскорбление", но ОБВИНЕНИЕ в ведении антианархической пропаганды под видом анархизма.

Да что ж Вы так нервничаете! Думаете, что поставлю вопрос о бане за хамство? Никогда, я прекрасно понимаю, что Вам надо где-то самовыражаться, самоутверждаться и т.п. Никто у Вас любимую игрушку (форум) не отнимет, да и я не позволю.

(вот вам и "християнский анархизм". Хуже анкаповщины. Фактами пьянства и скудоумия (преувеличенных) умиляется, в пример их ставит.)

А в википедии-то правду пишут!

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Махно был самым выдающимся полководцем гражданской войны.. самым!

Он и сам признавал, что без своих помошников ничего бы не вышло. Каретников, тот же Белаш... Партизанскую тактику рейдами вообще Щусь придумал. Т.е. хоть товарищ Махно и был на самом деле выдающимся партизаном, были в движении и ровни ему.

Шаркан писал(а):мерзавец больше нравится?

Ну если Вам не жалко отрывать такое звание от себя - чем бы дитя не тешилось:)

в принципе для текста в основе которого "околонаучные источники" да еще какая-то личная обида за потраченное в пустую время, плюс немного домысла об отношениях анархо-синдикалистов и анархо-коммунистов, текст вполне гармоничный, если не придираться. А если придираться то как можно Кропоткина увязать с околонаучными источниками? как можно говорить об отказе от позитивной программы и от выработки модели завтрашнего дня, ссылаясь при этом на Кропоткина который эту самую модель в таких деталях и описал?

NestorLetov, а чё стало? соскучился по рокировкам во власти???

NestorLetov писал(а):...анархист [...] должен выступать с вполне приземлёнными и актуальными требованиями: отставка депутатов, президента...

NestorLetov писал(а): Всё что мы можем (и должны) сказать: свобода...

... и посеять ХАОС??? от того, что будешь все время говорить сахар, сахар, слаще не станет, так же как и от то что ты будешь твердить собода, свобода - свободы больше не станет... а для того чтобы стало больше свободы, действовать надо осознанно, а для этого нужна программа, сегодня, а не завтра... а для того чтобы появилась программа, нужно хотя бы в общих чертах представлять ту цель ради которой все делается...

Я не против программы, но мне кажется что после свержения власти и установление анархии общество само организуется "как надо" (при условии перевоспитания или изгнания тех людей которые будут несогласны). Анархия это не коммунизм - и анархическая революция не приведет к Сталинизму, голодомору и т.д. к чему привела октябрьская революция.
А вот мне интересно, как вы думаете если свергнуть власть и дать каждой семье по оружию будет ХАОС или нет?

icy писал(а): Анархия это не коммунизм

Анархия без коммунизма - сохранение экономического и социального неравенства, следовательно, совсем не анархия.

icy писал(а): анархическая революция не приведет к Сталинизму, голодомору и т.д. к чему привела октябрьская революция.

Октябрьская революция проходила под лозунгами передачи средств производства трудящимся и самоуправления на местах. Эта программа была уничтожена в ходе гражданской войны. Поэтому Октябрьская революция проиграла. Сталинизм и проч. - результат поражения революции.

icy писал(а): А вот мне интересно, как вы думаете если свергнуть власть и дать каждой семье по оружию будет ХАОС или нет?

Проверено практикой. В Северной Америке (еще до США, когда это была британская колония) чем дальше на запад, тем эфемернее была власть. Оружие было в каждой семье. Хаоса не было.

Анархия без коммунизма - сохранение экономического и социального неравенства, следовательно, совсем не анархия.

Анархия без уравниловки не анархия? И почему равенства не будет без коммунизма? И если так то что будет анархо-коммунизм делать с людьми, который будут отказываться присоединяться к комуннам? Они вообще добровольными будут? Простите, у меня просто времени особо нету по всему форуму лазить искать. Как по мне анархия- это прежде всего свобода, и у человека должен выбор присоединяться к коммуне или работать обособленно. Вообщем в любом случае будут люди которые не захотят присоединяться к комунам (пример коллективизация до ее обязательности)

aissberg писал(а):в принципе для текста в основе которого "околонаучные источники" да еще какая-то личная обида за потраченное в пустую время, плюс немного домысла об отношениях анархо-синдикалистов и анархо-коммунистов, текст вполне гармоничный, если не придираться. А если придираться то как можно Кропоткина увязать с околонаучными источниками?

Товарищ, а о каких научных источниках мы говорим? Что лично Вы подразумеваете под этими источниками? Любое историческое исследование, не подкреплённое документами, безусловно, таковыми не является. Но вот проблема - ни по одному из критериев современности анархизм наукой никогда не был, и дай Бог, не будет. Это только большевики свой бред называли "научным" коммунизмом.
Если посмотреть с позиции проблемы демаркации и взять хотя бы 2-3 общепринятых критерия разделения на науку и всё остальное, то...
С точки зрения Поппера система анархизм нефальсифицируема, это указывает на её вненаучность (как и история в целом по данному критерию...)
Если рассматривать критерии Куна, то анархизм не имеет своего места в нынешней парадигме знания и научного сообщества как такового, ибо рассматривают его либо в рамках социологии/истории
Вот такие пироги.

aissberg писал(а):и посеять ХАОС???

А с чего это вдруг? Лишённая внешнего диктата личность (за небольшим исключением), сумеет договориться и взаимодействовать с другими с позиции наибольшей пользы. При этом ни формы этого взаимодействия, ни принципы, я предугадать не берусь и тем более, не буду навязывать. Лично я для себя и некоторых товарищей попытаюсь осуществить какие-то коммунитарные эксперименты, по заветам Кропоткина. Но опять же - навязывать их нехочу

aissberg писал(а): а для того чтобы стало больше свободы, действовать надо осознанно, а для этого нужна программа, сегодня, а не завтра... а для того чтобы появилась программа, нужно хотя бы в общих чертах представлять ту цель ради которой все делается...

Свобода включает в себя отсутствие силового и экономического принуждения со стороны любых структур и любого человека (за исключением права на самооборону). Вот программа - никакой власти, никому. Отсюда, после небольших размышлений, могут быть выведены предложения по каждому конкретному моменту времени, т.е. как к этому безвдастию идти. Это значительно упрощает нашу задачу.

icy писал(а):Анархия без уравниловки не анархия?

Уравниловка - следствие диктатуры, так что не надо нам такого. Равенство на самом деле достижимо в любых формах экономических отношений, в которых исключается агрессия (что автоматически исключает из этого круга любой строй, основанный на монополии в определённых сферах).

icy писал(а):И если так то что будет анархо-коммунизм делать с людьми, который будут отказываться присоединяться к комуннам?

Ну я например возьму бутылку хорошего коньяку и пойду знакомится с ними - может, у них там какой более интересный строй появляется. На самом деле, анархическое будущее будет представлять из себя синтез различных моделей человеческих отношений, на коммунах (с какой бы симпатией я к ним не относился), свет клином не сошёлся.

icy писал(а):Как по мне анархия- это прежде всего свобода, и у человека должен выбор присоединяться к коммуне или работать обособленно.

Абсолютно верно! Прямо виртуально даю Вам пять:)

Анархия без уравниловки не анархия?

Анархо-коммунизм ≠ уравниловка. Уравниловка — это когда за низкоквалифицированный труд платят также как и за высококвалифицированный, что собственно приводит к понижению качества труда в обществе.
В анархическом обществе НИКТО НИ ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ НЕ БУДЕТ, ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО! «Одним словом, пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить!» Капитализм — это не только товарно-денежные отношения, а и «ты — мне, я — тебе» и тп.

И почему равенства не будет без коммунизма?

Не надо так держаться за капитализм. Он возник всего лишь 300 лет назад с началом промышленной революции и продержится еще максимум пару столетий. Если ты мне не веришь, тогда объясни как будет работать рыночная экономика когда все товары будут создаваться на полностью автоматизированных заводах? Кто за что и кому будет, что-то платить, если будут работать только автоматические системы?
При капитализме:
а) кто имеет больше ресурсов, денег тот и прав и никакими законами это не исправить;
б) рыночная экономика всегда стремиться к дефициту товару, иначе цены на них будут падать, что конечно не выгодно эксплуататорам;
В этом и заключается самое большое неравенство имхо. Анархия и любой вид капитализма - вещи в принципе несовместимые.

И если так то что будет анархо-коммунизм делать с людьми, который будут отказываться присоединяться к комуннам?

Без обид, но это вопрос уровня «А что вы, господа анархисты предполагаете делать, когда возьмете власть?». Когда наступит анархия НИКТО НИКОГО НИ В ЧЕМ ПРИНУЖДАТЬ НЕ БУДЕТ И НЕ СМОЖЕТ, иначе это не анархия. Ты не верно понимаешь, что такое коммуна, это что наподобие анархосемьи. Люди будут добровольно объединятся, чтоб разделить обязанности между собой и тем самим упростить себе жизнь. Ты сможешь жить и отдельно от всех остальных, но это будет не жизнь, а выживания имхо. Тебе надо понять, что при анархии не будет, ни наемного труда, ни денег, ни магазинов и если какой-то здоровый лось не захочет хотя бы минимально быть полезен для общества, то он будет пользоваться только тем, что сделает своими руками. Никто паразитов терпеть не будет.

Простите, у меня просто времени особо нету по всему форуму лазить искать.

Почти каждый новичок пишет: "Простите" у меня нет времени читать, объясните мне это и это пожалуйста, но многим «старожилам» (я тоже новичок) надоедает, нет времени по сто раз на одно и тоже отвечать. Советую все таки почитать форум, а потом спрашивать, то что не понял.

А ничего, что таких "паразитов" могут быть миллионы? Вы уверены, что бОльшая часть населения выберет коммунизм? Я вот анком всё же, но не столь оптимистичен.
Если выберет таки, тогда почему не делает этого сегодня?

NestorLetov писал(а):А ничего, что таких "паразитов" могут быть миллионы?

Ты не понимаешь сути анархии, при анархии это принципиально невозможно. Если это все будет добровольно, тогда все норм, а если нет значит они будут создавать милицию, государство, что укрепить за собой это право и тогда это не будет анархия. Капиталисты громче других кричат, что все кроме них паразиты, чтоб не было заметно кто на самом деле тут паразит. На самом деле бить баклуши это большой труд. Пробуй совсем-совсем нечего не делать неделю и убедишься в этом сам. Большинство коммун и федераций все таки договориться о 30-часовой рабочей недели.

NestorLetov писал(а):Вы уверены, что бОльшая часть населения выберет коммунизм?

Большинство людей все таки работает, а эксплуатирует все таки меньшинство. Как думаешь какой для них более выгодный вариант ?

NestorLetov писал(а):Я вот анком всё же, но не столь оптимистичен.

А за чем ты так держатся за капитализм? Он не давно возник и скоро пройдет, но давайте это ускорим.

NestorLetov писал(а):Если выберет таки, тогда почему не делает этого сегодня?

Процитирую:

Семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых – анархичны. Даже на рабочем месте, которое многие анархисты считают столь же враждебным, как и государство, работники добровольно кооперируются как чтобы уменьшить количество работы, так и чтобы выполнить ее.
Некоторые люди говорят, что анархия «не работает». На самом деле, это почти единственное, что работает! Государство покоится на фундаменте анархии, так же, как и экономика.

Ну даже туда своими грязными руками лезет совместно государство и капитализм, а мы хотим вызволить от них все остальное. На сомом деле анархизм молодое движения и даже социализмом так не боролись как с ним.

хорошо товарищ, NestorLetov, давай по деталям, коль угодно...

NestorLetov писал(а):Всё что мы можем (и должны) сказать: свобода или пошло оно всё.

грешным делом посчитал что "пошло оно всё" и есть элемент ХАОСА... в принципе, от того что "сказать" можно хоть 100 хоть 1000 раз, ни чего не изменится... тебя ведь злит другое... хочется изменить, но для этого надо перестать просто говорить, надо начинать делать, а вот что делать никто не знает, потому что, от того что ты сказал свобода, понимания того что нужно делать чтобы быть свободным ни у кого не прибавилось... но желание хоть что-то сделать все сильнее и сильнее, вот тебе вопрос если ты начнешь действовать не зная к чему приведут твои действия, хотя бы в ближайшей перспективе, с какой долей вероятности и как быстро ты окажешься в ситуации "пошло оно всё", если вдруг окажется что предыдущие действия ни кому свободы не добавили и добавить не могли???

а чуть не забыл про науку... научной считается теория которая получила практические (для точных наук экспериментальные) подтверждения... те прогнозы которые были сделаны Бакуниным и Кропоткиным относительно того какими будут последствия тех или иных событий, относительно социальных явлений, получили практические подтверждение, поэтому не вижу повода не верить им и в тех тезисах которые пока не получили практической реализации, но подтверждаются "методом от противного"... а то что ты там писал, я так и не понял...

давай вернемся к деталям: смотри как мы с тобой по разному смотрим на одни и те же вещи ты с позиции отрицания:

NestorLetov писал(а):Свобода ... ОТСУТСТВИЕ ... ... ПРИНУЖДЕНИЯ со стороны любых структур и любого человека

Кропоткин писал(а):свобода ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЙСТВОВАТЬ, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания

NestorLetov писал(а):Вот программа - никакой власти, никому.

я даже согласен, но

aissberg писал(а):каждому: Свобода, Равенство, Взаимопомощь

NestorLetov писал(а):...ни формы этого взаимодействия, ни принципы, я предугадать не берусь...

просто снял с себя ответственность за то что ты делаешь, - это ведь ты(и я тоже, но сейчас не обо мне) хочешь изменить мир? нет?

aissberg писал(а):я готов предложить конструктивную программу, я готов предложить принципы взаимодействия, я первый это все испытаю на себе - это и будет моя ответственность за мое поведение

у каждого будет возможность выбора, но не надо себя обманывать - это будет уже их ответственность...

з.ы.

NestorLetov писал(а):Отсюда, после небольших размышлений, могут быть выведены предложения по каждому конкретному моменту времени, т.е. как к этому безвдастию идти.

хотелось бы ознакомиться с этими положениями...

А ничего, что таких "паразитов" могут быть миллионы?

Их уже миллионы. Все менеджеры-маркетологи-профессиональные впариватели - паразиты, не производящие ничерта полезного. Что ещё хуже, тонны ресурсов идут не им даже лично, а на индустрию, которую они обслуживают, и которая не увеличивает сумму общего блага всех людей в обществе, только тех, кто пользуется услугами отдельных конкретных специалистов (что, вообще-то, отказ от кооперации в дилемме заключённых, причём в итерированной).

Если выберет таки, тогда почему не делает этого сегодня?

Не понимают, боятся, не могут скоординироваться.

Specter писал(а):Не надо так держаться за капитализм. Он возник всего лишь 300 лет назад

Нет, рыночные отношения зародились в глубочайшей древности и всегда сопутствовали человечеству. 300 лет назад капитализм начал завоёвывать мир, а не возник. Впрочем и внутри капиталистических государств сосуществуют самые раличные (некапиталистические) формы экономических взаимоотношений.

Читал, что в современной Англии (а это ведь эталон капитализма!) нерыночные отношения составляют более половины процентов. Точную цифру не помню. Не знаю, можно ли доверять такой статистике, но логика вроде присутствует. Ты не обязательно купишь квартиру, дачу, машину, но подаришь (чаще всего передашь по наследству) обязательно. Так что всё может быть.

Specter писал(а):При капитализме:

а) кто имеет больше ресурсов, денег тот и прав и никакими законами это не исправить;

б) рыночная экономика всегда стремиться к дефициту товару, иначе цены на них будут падать, что конечно не выгодно эксплуататорам

а) в целом справедливо, хотя примеров наказания обнаглевших толстосумов в капиталистическом обществе хоть пруд пруди. К тому же ни один Билл Гейтс не станет президентом США, если не пойдёт на поклон к политическим партиям. Так что даже при капитализме далеко не всё решают деньги. Да собственно если бы всё в мире было так однозначно, то и развитие (эволюция), которое мы наблюдаем, стало бы невозможно в принципе.

А вот б) абсолютно неверно. Капитализм единственный из всех существовавших до него или пытающихся с ним конкурировать сегодня, способов производства и распределения, который поборол дефицит. В том то и интерес для анархистов в капитализме, что он не допускает стагнации, развивается и неизбежно преодеолевает сам себя.

Specter писал(а):и если какой-то здоровый лось не захочет хотя бы минимально быть полезен для общества, то он будет пользоваться только тем, что сделает своими руками. Никто паразитов терпеть не будет

Обыкновенный фашизм.

Specter писал(а):Большинство людей все таки работает, а эксплуатирует все таки меньшинство.

Нет. В том то и проблема нашего времени, что работающих становится всё меньше, а живущих на ренту, пособия, субсидии и тэдэ, всё больше. А если к ним добавить тех "работяг", которые на самом деле не производят никаких продуктов и не оказывают никаких услуг, а обслуживают государство, за что собственно и получают "зарплаты" и оклады, то картина становится просто катастрофичной.

icy писал(а): Анархия без уравниловки не анархия?

Вы сегодня наверняка будете праздновать Новый год. Скорее всего, не в одиночестве, а в кампании. Здесь под кампанией имеется в виду группа людей, неважно, - своя семья, приятели или еще как-то. И праздничный стол в этой кампании будет организован именно на началах коммунистического потребления: каждому по потребности того, что есть в достаточном количестве, а прочее нужно будет распределить. При этом ваша и десятки миллионов других кампаний обойдутся без "уравниловки", -это когда всем присутствующим, включая детей, нальют ровно по 150 грамм коньяка и выдадут ровно по пять ложек салата "оливье". С другой стороны, все кампании обойдутся без специально назначенного человека, обязанного контролировать справедливый раздел нескольких дефицитных бутербродиков с красной икрой. Но крайне редко бывает, чтобы в кампании нашелся один чудак, который этот дефицит решит употребить себе по потребности: обычно дефицита всем хватает примерно поровну, что обеспечивается воспитанием, боязнью показаться жадным и некультурным.
А наутро все забывают про собственный коммунистический опыт и продолжают жить в уверенности, что "коммунизм = уравниловка", "без начальника нельзя ничего организовать", и при этом "начальник должен получать больше остальных".

Specter писал(а):Ты не понимаешь сути анархии, при анархии это принципиально невозможно. Если это все будет добровольно, тогда все норм, а если нет

Ну, может, за 8 лет в движении, я что-то и упускаю:) На самом деле Вы верно подметили про добровольность, это то, о чём я всегда говорю - любые отношения, построенные на добровольности, можно считать анархичными.

Specter писал(а):значит они будут создавать милицию, государство, что укрепить за собой это право и тогда это не будет анархия.

Ну естественно.

Specter писал(а): Пробуй совсем-совсем нечего не делать неделю и убедишься в этом сам. Большинство коммун и федераций все таки договориться о 30-часовой рабочей недели.

Ну, о чём они договорятся - о том и договорятся. А бездельничал как-то неделю - это да, когда кризис был последний, работы лишился... То ещё удовольствие.

Большинство людей все таки работает, а эксплуатирует все таки меньшинство. Как думаешь какой для них более выгодный вариант ?

В России это немного не так, посмотрите статистику на самом деле.

А за чем ты так держатся за капитализм? Он не давно возник и скоро пройдет, но давайте это ускорим.

А с чего Вы взяли, что я так за капитализм держусь?

Семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых – анархичны.

+1

На сомом деле анархизм молодое движения и даже социализмом так не боролись как с ним.

Начинает свою борьбу с восстания лионских ткачей

aissberg писал(а):тебя ведь злит другое... хочется изменить, но для этого надо перестать просто говорить, надо начинать делать, а вот что делать никто не знает,

Меня-то как раз абсолютно ничего не злит, потому что я знаю, ЧТО делать и более-менее справляюсь с поставленными задачами. Компаньонов мало, вот что удручает. Казалось бы, всё просто, есть некоторые готовые решения... Но не все желают заниматься очевидным, мудро вешая о послезавтрашнем дне.

aissberg писал(а):но желание хоть что-то сделать все сильнее и сильнее, вот тебе вопрос если ты начнешь действовать не зная к чему приведут твои действия,

Я очень редко в авантюры ввязываюсь:)

aissberg писал(а):если вдруг окажется что предыдущие действия ни кому свободы не добавили и добавить не могли???

Ну, изначально надо взвешивать, по какому пути идти, чтобы потом минимизировать число ошибок. Так что в подобной ситуации я оказывался чрезвычайно редко. Но в основном,поражение ведь тоже результат, опыт какой никакой.

aissberg писал(а):а чуть не забыл про науку... научной считается теория которая получила практические (для точных наук экспериментальные) подтверждения... а то что ты там писал, я так и не понял...

Я писал о тех критериях (демаркация), которые отделяют науку от всего остального. И вот единичное практическое подтверждение уже не годится в качестве такого критерия. Потому что, в конце концов, астрологическая мутота тоже порой подтверждается (в рамках теории случайности). Поэтому на данный момент приняты несколько иные методы классификации и проверкси знаний. Наряду с массовым подтверждением на практике, вводятся приёмы фальсифицируемости теорий (если теория может быть опровергнута, то она - научная), и принципы парадигмы (если теория находит своё место в общей картине действительности и\или вычленяется из неё для изучения конкретными представителями научного сообщества, это научная область получается).

Кропоткин писал(а):свобода ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЙСТВОВАТЬ, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания

Это жеж то же самое, что отсутствие принуждения, т.к.
1.Принуждение рождается в ответ на действия либо как попытку прервать готовящееся действие
2.Боязнь общественного наказания - это тоже самое, что и насилие.

просто снял с себя ответственность за то что ты делаешь, - это ведь ты(и я тоже, но сейчас не обо мне) хочешь изменить мир? нет?

Я снимаю с себя ответственность за деятельность других,за их глобальные планы, но прекрасно представляю результат своей работы и то, что готов вместе с коллегами, проводить в жизнь - и только. Коллективная ответственность, в т.ч. за некое общество - это отвратительно.

хотелось бы ознакомиться с этими положениями...

Прекрасно.
В первую очередь повседневные действия анархистов должны быть направлены на
1.Поддержку самоорганизационных инициатив в массах, что должно выражаться в совместной борьбе с профсоюзными и местными инициативами против повседневных проблем, исходящих от диктатуры.
2.Выдвижение лозунгов, которые бы препятствовали нарастанию любой диктатутры, более того - борьба против любых законодательных актов, направленных на ограничение экономической и социальной свободы угнетённых
3.Формирование и создание негосударственных и коммунитарных структур, которые на деле воплощали бы в жизнь принципы свободного сотрудничества и тем самым составляли альтернативу авторитарным способам жизни и хозяйствования.

Дмитрий Донецкий писал(а):
Обыкновенный фашизм.

Начнём с того, что никто и ни разу мне общество пальцем не показал. Отсюда вывод - нет единого общества и пользы приносить ему как-то осязаемо я не могу. Представим, я врач, я обслуживаю конкретный участок. Это маскимум - несколько тысяч человек. Приношу ли я пользу обществу, члены которого - якутские оленеводы и газовики Сахалина? Им я что-то полезное делаю? А оленевод - мне?
Т.о. общество - скорее некоторое количество людей, объединённых по признаку близкого проживания, либо эфемерная структура, напоминающая идеальную модель, для каких-то социологических исследований (что, отчасти, оправдано. Ведь нет же асболютно чёрного тела и в реальности с ним дела никто не имел, хотя в рассчётах применяют).
По поводу обыкновенного фашизма - немного резкая формулировка, но в принципе направление мыслей становится вполне ясным.

Дмитрий Донецкий писал(а):...капитализме, что он не допускает стагнации, развивается и неизбежно преодолевает сам себя...

это из какого такого курса экономики взято? а как же цикличность развития капиталистической модели с её подъемами, кризисами, неизбежными спадами, последующей стагнацией(!!!), и очередным ростом?

Дмитрий Донецкий писал(а): В том то и проблема нашего времени, что работающих становится всё меньше, а живущих на ренту, пособия, субсидии и тэдэ, всё больше. А если к ним добавить тех "работяг", которые на самом деле не производят никаких продуктов и не оказывают никаких услуг, а обслуживают государство, за что собственно и получают "зарплаты" и оклады, то картина становится просто катастрофичной.

с этим соглашусь потреблядство рулит, вот картинка так называемый средний класс во всей своей красе

aissberg писал(а):это из какого такого курса экономики взято?

Из жизни, реальной жизни.

aissberg писал(а):а как же цикличность развития капиталистической модели с её подъемами, кризисами, неизбежными спадами, последующей стагнацией(!!!), и очередным ростом?

Циклы циклами, но никакая цикличность не отменяет того неоспоримого факта, что доступные позавчера только для миллионеров продукты деятельности человечества вчера уже стали по карману среднему классу, а сегодня - почти всем желающим. И это заслуга именно рыночной экономики.

Дмитрий Донецкий писал(а): доступные позавчера только для миллионеров продукты деятельности человечества вчера уже стали по карману среднему классу, а сегодня - почти всем желающим. И это заслуга именно рыночной экономики.

До рыночной экономики такого не было?

NestorLetov писал(а):...изначально надо взвешивать, по какому пути идти, чтобы потом минимизировать число ошибок

ты не последователен в том что говоришь...

NestorLetov писал(а):Это жеж то же самое, что отсутствие принуждения, т.к.

правильно, только посыл другой, конструктив...

NestorLetov писал(а):Я снимаю с себя ответственность за деятельность других

тут ты снова путаешься, если ты до сих пор не брал на себя ответственность за деятельность других, то тебе и снимать её с себя не надо, а силой заставить тебя отвечать за деятельность других - не по анархии... получается что вроде как бы сам себя накручиваешь...

1.а) ты смещаешь центр активности анархиста за пределы индивидуальности "в массы", это не ошибка, это всего навсего смещение акцента... лучше всего бороться массово получается тогда когда каждый на своем месте сознательно борется, именно тогда возникает общие цели "против повседневных проблем" (я бы сказал за перманентную свободу действий, ведь проблемы в постоянных ограничениях) именно отсюда возникает потребность в "совместной борьбе"... попытка двигаться на встречу друг другу с другой стороны, то есть сначала совместная борьба, а потом совместные цели
1.б) я надеюсь что ты не претендуешь на то что обозначенные тобой проблемы охватывают весь спектр проблем стоящих на сегодняшний день перед движением? как по мне так нет, так почему тогда такое настойчивое требование сконцентрировать усилия исключительно на этом участке? а как же теоретическая работа, которая то же необходима движению, а как же социальное моделирование и поиск новых форм взаимодействия? ведь тот же Кропоткин писал что, нельзя ничего разрушить пока нет четкой картины того, что вы собираетесь воздвигнуть на месте разрушенного(не дословно)... я сторонник того что двигаться надо одновременно во всех направлениях и человек занятый хотя бы в одном из направлений вносит свою посильную лепту в будущие победы. Именно поэтому меня очень часто напрягают некоторые претензий со стороны отдельных активистов всему движению, а где взаимоуважение? а где взаимопомощь? мы ведь пришли сюда не разрушать, а без взаимоуважения и взаимопомощи, мы ничего не построим кроме взаимных упреков (хороши же взаимоупрекающиеся анархисты )
2. епта! "Выдвижение лозунгов" никому и ничему не может препятствовать, особенно нарастанию диктатуры... "...борьба против ... законодательных актов, направленных на ограничение экономической и социальной свободы ..." - не без этого, но ведь и это не самое главное и далеко не весь перечень проблем против которых надо бороться, вопрос КАК? если мы говорим о законодательном поле то самой простой решение которое приходит в голову это самим стать законодательной властью и переписать все законы, но мы-то знаем что это ни чего не изменит, а кто-то(САУ) упорно продолжает двигать эту идею как панацею от всех бед...
3. звучит как циркуляр их министерства. Нет, все правильно, надо делать, но никто кроме тебя на твоем собственном месте этого делать не будет, и тем более этого, просто физический, нельзя сделать на ЕФА, к которой столько претензий...

Представим, я врач, я обслуживаю конкретный участок. Это максимум - несколько тысяч человек. Приношу ли я пользу обществу, члены которого - якутские оленеводы и газовики Сахалина? Им я что-то полезное делаю? А оленевод - мне?

я тебе один умный вещь скажу, но ты не обижайся. Когда мне будет приятно, я тебе так довезу что и тебе тоже будет приятно

Дмитрий Донецкий писал(а):Из жизни, реальной жизни.

выдаешь желаемое за действительное, это не научно, вон NestorLetov тебе расскажет про демаркацию

Дмитрий Донецкий писал(а):доступные позавчера только для миллионеров продукты деятельности человечества вчера уже стали по карману среднему классу, а сегодня - почти всем желающим.

не, ну давайте мы с вами хотя бы здесь будем называть вещи своими именами, "среднего класса" не существует, существует огромная масса потреблядей, это да, но потреблядь не может быть классом, у нее нет классового интереса, нет классовых целей, нету организующей идеи и организованности... а скажи пожалуйста каким образом доступность массового потребления повлияла на социальную справедливость? её стало больше или меньше?

выдаешь желаемое за действительное, это не научно, вон NestorLetov тебе расскажет про демаркацию

Это дохрена научно, цикличность это правда, но рост благодаря научным инновациям, (я б сказал специализации труда но Крапоткин в гробу перевернется) рост ВВП превышает падение ВВП во время рессесии, и поэтому ВВП за очень длинный период времени растет.
И капитализм работает, проблема только в создавшемя неравенстве, которое закреплено государством, и неравной оплате за труд: умственный труд некоторых топ-менеджеров оплачивается в намного раз болььше, чем физический труд шахтера. Проблема капитализма только в олигополиях, которые владеют слишком большим сегментом рынка и нехватка, что позволяет ставить олигополиям слишком большую цену за труд. Еще Наполеон, когда-то говорил:"Религия- это единственное, что останавливает бедных убивать богатых". А сейчас с автоматами и пистолетами еще есть и милиция.
Поэтому все большие предприятия должны быть экспроприированы(фух выговорил), и работать на внутреннего потребителя, на общество, а не на то, что она работает сейчас: кучу моделей одной и той же техника, которая всовывается людям с помощью маркетинга, и оборону(именно туда идет большинство произведенной стали).
Если убрать неравенство из капитализма, или хотя бы разделить "лишнее" имущество богатых людей и заставить бухгалтеров не прибыль считать а распределять блага между людьми, то все должно быть хорошо
В принципе то же самое делал Махно, забирал все у очень богатых и раздавал людям ихнюю землю, в ихнее владение, которую они потом обрабатывали.(а у помещиков или как они там назывались он вроде бы предлагал техническое руководство за меньшую плату на сколько я знаю)

И капитализм работает, проблема только в создавшемя неравенстве, которое закреплено государством, и неравной оплате за труд

ХА
дак это суть капитализма/государства.Эти формы взаимодействия м\д людьми(капитализм и государство) и есть неравенство.

создавшемя

Не понял.Когда его не было-то.при феодализме что-ли?)

icy писал(а):И капитализм работает, проблема только в создавшемя неравенстве, которое закреплено государством

я извиняюсь а государство закрепило не равенство созданное кем? чем? не капитализмом-ли(рыночными отношениями)?

icy писал(а):Если убрать неравенство из капитализма

Если убрать неравенство из капитализма, то получим нечто совершенно отличное от капитализма причем безгосударственное(это выводы из твоих же тезисов) )))

ну да получаем анархию)

неравенство создается большими фирмами, которые из-за отсутствия конкуренции, могут делать очень большую прибыль

Если убрать неравенство из капитализма, то получим нечто совершенно отличное от капитализма

причем безгосударственное

не равенство созданное кем? чем?

Но ведь неравенство было и до капитализма,и до государства(я про неравный доступ к ресурсу и про неравное распределение).
p.s.Для дх73:не нужно нести бред о биологическом неравенстве людей,т.к. на то мы и разум человеческий создали,чтоб на него(биол.неравенств) внимания не обращать ,и наоборот уменьшать его последствия(а не само его истреблять!!!) при распределении доступа к ресурсам...выходит же обратное - капитализм и государство его(биол.неравенство) культивирует и переносит( и тут тоже культивирует) в сферу социального взаимодействия + индивидуального мировосприятия.

неравенство создается большими фирмами, которые из-за отсутствия конкуренции, могут делать очень большую прибыль

Не поспоришь очень-то.
НО,следует помнить(и делать выводы естественно!) о том,что большие фирмы создаются и развиваются из малюсеньких таких,обычных и слабеньких фирмочек.
icy
брателло,будь последователен в процессе "думствования"

icy писал(а):неравенство создается большими фирмами

стоп-стоп-стоп, ты сейчас немного противоречишь сам себе, давай снача:

icy писал(а):... проблема ... в ... неравенстве, которое закреплено государством

aissberg писал(а):...неравенство созданно кем? чем? капитализмом(рыночными отношениями)

icy писал(а):...неравенство создается большими фирмами

большие фирмы это лишь последнее звено в цепочке мастерская, мануфактура, фабрика, завод, фирма, большая фирма(ТНК)... так что давай все же возьмем за основу что ТНК, так же как и государства закрепляют существующее неравенство... а в основе неравенства все же лежат капиталистические (рыночные отношения)... кстати сказать безгосударственное, не значит анархичное, ТНК сегодня стоят над государствами, но они не анархичны...

брателло,будь последователен в процессе "думствования"

мне этого часто нехватает

НО,следует помнить(и делать выводы естественно!) о том,что большие фирмы создаются и развиваются из малюсеньких таких,обычных и слабеньких фирмочек.

совсем не обязательно, что фирмы начнут поедать друг-друга и станет огромная фирма
вот например с парикмахерскими чот-так так не получается что множество маленьких парикмахерских обьединяются и становятся мега-парикмахерской с огромными ценами
еще есть индустрии, которые просто не могут быть маленькими слабыми фирмочками сами по себе
например, нефтегаз, выработка электричества, водоканал, они просто немогут сущестовать как маленькие фирмочки

большие фирмы это лишь последнее звено в цепочке мастерская, мануфактура, фабрика, завод, фирма, большая фирма(ТНК)

я имел ввиду историческую последовательность

вот именно большие фирмы появляются не в результате капитализма, а в результате исторического процесса и развития наук
адаму смиту даже не снилась индустриальная революция
повторяю пример парикмахерских где рыночные отношения прекрасно работают

icy писал(а):в результате исторического процесса и развития наук

каких? договаривай.
парикмахерская только частный случай бытового обслуживания и то с помощью т.н. авторского права и парикмахерские можно рассматривать как торговая точка по реализации специализированных парфюмерных брендов, при оказании какой либо услуги, в одних парикмахеских только шварцкопф, в других нивея, и т.д. вот тебе и капитализм...

все равно тебе от того что где то нивеа хуже не стало
но если брать парикмахерский рынок в целом без вертикальных слияний и связей с другими рынками, то особой эксплуатации покупателя там не видно?
парикмахерские - это не особый случай, хлеб же тебе продают не в десятерную цену, а в приемлимую.., такую которою ты бы мог осилить
если люди начнут отстаивать свои права, капиталисты без помощи государства начнут их чтить и занижать цену, тем более под страхом экспроприации

каких? договаривай.

договариваю автоматизация, глобализация, развитие коммуникаций, специализация производства, создание новых машин и методов производства

NestorLetov писал(а):любые отношения, построенные на добровольности, можно считать анархичными.

Вот именно, что не любые, так можно договорить, что анкап это норма. Они по моей логике выступают за то, что нельзя запрещать людям становиться рабами, если они сами этого "хотят", иначе это "не анархично"

NestorLetov писал(а):Ну, может, за 8 лет в движении, я что-то и упускаю:)

8 лет в движении и договориться до того, что есть какой-то "треть путь"... Капитализм — это "ты — мне, я — тебе", а коммунизм — это "я — тебе помог, а ты кому-то другому". В какой еще в жопу третий путь в таком случаи?

Вот именно, что не любые

Вот именно, что любые. Читая Вас, получается, что есть какая-то неанархичная добровольность? А каковы критерии анархичной добровольности?

Капитализм — это

Диктатура финансовых, экономических и социальных монополий, аффилированных с государством.

В какой еще в жопу третий путь в таком случаи?

Ну, "в жопу третий путь" это пожалуй на гей-форум, а так... В таком случаЕ, третий путь - свобода.

на то мы и разум человеческий создали

а я-то думал, что эволюция-матушка

с этим соглашусь потреблядство рулит

стремление обустраивать свой быт, если это не в ущерб другим - нормальное человеческое чувство. Потребление всегда сопровождало человечество, что тут такого. Короче говоря, я вот типичный потреблядун - помнится, в 90-х было нечего жрать из-за повальных задержек зарплат. Ну был чай и хлеб.А, и луковица одна. Вот, на всю семью, держались некоторое время. Я поэтому теперь каждую пятницу покупаю вкусно пожрать и люблю рестораны.

при оказании какой либо услуги, в одних парикмахеских только шварцкопф, в других нивея, и т.д

Не всегда и этот факт говорит только о том, что разные парикмахерские работают с разными поставщиками. Никакой мегапарихмахерской пока мною так же не обнаружено.

NestorLetov писал(а):Читая Вас, получается, что есть какая-то неанархичная добровольность?

"Не получается", а я прямо об этом пишу . Человек который добровольно соглашается на рабство, человек который соглашается передать часть прав и обязанностей государству, это не анархическая добровольность.

NestorLetov писал(а):Диктатура финансовых, экономических и социальных монополий, аффилированных с государством.

Я так понимаю вы счтаете, что есть хороший без государственный капитализм(капитализм с человеческим лицом) ?

NestorLetov писал(а):Ну, "в жопу третий путь" это пожалуй на гей-форум

А че вы тут всуе про геев вспомнили? Балуетесь небось сударь?

NestorLetov писал(а):третий путь - свобода.

Свобода от разума? Оставьте демагогию и ответьте по существу. Чем же ваша схема распространения принципиально отличается от капиталистического и коммунистического способа. Мне кажется вы имеете ввиду, что в АО люди сами выберут способ распространения, но люди в таком случаи выбирают, то к чему привыкли. В данном случаи к капитализму(рабству) и какой это к черту третий путь?

NestorLetov писал(а):а я-то думал, что эволюция-матушка

Мне показалось, или вы еще и эволюцию отрицаете?

Я так понимаю вы счтаете, что есть хороший без государственный капитализм(капитализм с человеческим лицом) ?

Я же говорю, если экспроприировать большие предприятия (для анкомовцев, передать в коммунальную собственность) все вполне нормально работает, без особой эксплуатации. Да во вторых в наше время мало кто согласится на отказ от денег и рыночных отношений, и пойдет присоединятся к комуннам.
Всех с наступающим!!

Specter писал(а):"Не получается", а я прямо об этом пишу . Человек который добровольно соглашается на рабство, человек который соглашается передать часть прав и обязанностей государству, это не анархическая добровольность.

И че с ними делать?

icy писал(а): Да во вторых в наше время мало кто согласится на отказ от денег и рыночных отношений, и пойдет присоединятся к комуннам.

Часто этот тезис от знакомых анкапов слышу. Но стоит заметить, что сейчас мало кто соглашается на отказ от государства. Это ведь не является поводом для прекращения любой анархистской деятельности? Или для удаления анархистов в "свободные коммуны" где-нибудь в сибири?

Specter писал(а):[ об этом пишу . Человек который добровольно соглашается на рабство, человек который соглашается передать часть прав и обязанностей государству, это не анархическая добровольность.

А если у него БЫЛА альтернатива, но он такой вот выбор сделал?

Я так понимаю вы счтаете, что есть хороший без государственный капитализм(капитализм с человеческим лицом) ?

Капитализм при любой его форме есть самое мерзкое олицетворение господства (в настоящий исторический момент). Вы абсолютно не в тему, молодой человек: Вам пишут одно, Вы - что-то другое видите.

А че вы тут всуе про геев вспомнили? Балуетесь небось сударь?

Ничо, чо:) Вы же первый что-то про жопы начали, я решил уточнить,может проблема не в социально-экономических формациях, а слегка в другой стороне:)

Свобода от разума? Оставьте демагогию и ответьте по существу. Чем же ваша схема распространения принципиально отличается от капиталистического и коммунистического способа. Мне кажется вы имеете ввиду, что в АО люди сами выберут способ распространения, но люди в таком случаи выбирают, то к чему привыкли. В данном случаи к капитализму(рабству) и какой это к черту третий путь?

Вы у Шаркана нахватались, юноша, или сами возомнили себя истиной в последней инстанции?
По пунктам хотелось бы:
1.Для особо упорных: статья о том, что основная цель нашей борьбы - это свобода
2.Отсюда вытекает разнообразие и самостоятельность различных форм экономической и социальной жизни. Третий путь - в их мирном и гармоничном сосуществовании. Или Вы считаете, что в рамках анархизма принципиально осуществление только одной определённой модели, а все остальные как-бы не настоящие? А судить о настоящем\ненастоящем кто будет? Вы?
3.Люди выбирают, часто ошибаются. Можно указать на эту ошибку, но добровольность нарушать смысла не вижу. Если люди вместо анархии выбирают рабство, то значит такие хуёвые анархисты попались.

Мне показалось, или вы еще и эволюцию отрицаете?

Можно конкретную цитату, из которой Вы сделали такой вывод?

moskal2715
просвещать и научать
а чо? так то не ясно?

Дилетант писал(а):moskal2715
просвещать и научать
а чо? так то не ясно?

Это долгая и грустная тема

Specter писал(а):Никто паразитов терпеть не будет

смотря что считать паразитизмом. Если просто лентяйство, сопряженное со средним уровнем индивидуального потребления - не паразитизм, а долбанутость (а возможно и клиника).

aissberg писал(а):что делать никто не знает

как это "не знает"? Расписаны же все варинты "что делать"! И есть солидный массив данных "чего не делать".
Есть ряд недоразвитых теоретических вопросов.
Есть большие трудности с конкретными практиками в современности.
Есть, наконец, еще не схлынувшая волна реакции - не везде и во всем грубой и прямой (умнее стала).

Kredo писал(а):Не понимают, боятся, не могут скоординироваться

почему не понимают? не потому ли, что пропаганда (вкл пропаганду "не надо заботиться о завтрашнем дне") этому активно препятствует?
почему боятся? поделом ведь боятся, раз даже самые невинные инициативы тут же попадают под удар государства и бизнеса - под претензии контролировать, регламентировать, а то и весьма БОЛЕЗНЕННО БИТЬ - буквально, запирать, калечить, штрафовать, убивать.
та же история с координацией - ей целенаправленно противодействуют.

все попытки найти "легкий путь" ("все само устроится") - это как раз превантивная капитуляция. Мобилизоваться ВСЕ люди не могут, статистические причины, если угодно.
Так что это задача "апостолов". И нытье в среде кандидатов в апостолы нельзя толерировать.

Дмитрий Донецкий писал(а):Нет, рыночные отношения зародились в глубочайшей древности и всегда сопутствовали человечеству.

пруф или треп.
Обмен (а чаще ДАР) был давно, да, но в рыночном смысле - это уже совсем не так давно. Собственно зачатки капитализма - поздняя античность и Средние века.

и завоевание мера капитализмом началось, если верить Чомскому, 500 лет назад - силами корпораций (государственных английского образца и акционерных голландского). "Свободный рынок" при этом - мелкий фон под ногами корпораций.

Дмитрий Донецкий писал(а):ни один Билл Гейтс не станет президентом США, если не пойдёт на поклон к политическим партиям

ерунда. Партии - это лоббисты гейтсов.

Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм единственный из всех существовавших до него или пытающихся с ним конкурировать сегодня, способов производства и распределения, который поборол дефицит

снова ерунда же. Стремятся производеть то, что возвращается максимальной прибылью. Нужные вещи, которые неприбыльны (в соотношении с инвестициями), как раз постоянно в дефиците - волнами, сегодня нет, завтра завались.
Да, капитализм "справляется". Но за счет ЧЕГО и КОГО?

Дмитрий Донецкий писал(а):Обыкновенный фашизм

обыкновенный бред. Пруф, что фашизм?

Дмитрий Донецкий писал(а):работающих становится всё меньше

производящих меньше. Но отбирающих плоды труда всех занятых (в нередко бессмысленных деятельностях) таки снова меньшинство - привилегированное.

Дмитрий Донецкий писал(а):живущих на ренту, пособия, субсидии и тэдэ, всё больше

статистику не приведешь?
и размеры субсидий? в сравнении с прожиточным минимумом например.

Шаркан,

почему не понимают? не потому ли, что пропаганда (вкл пропаганду "не надо заботиться о завтрашнем дне") этому активно препятствует?

Здесь, имхо, больше давление традиции сказывается.

почему боятся? поделом ведь боятся, раз даже самые невинные инициативы тут же попадают под удар государства и бизнеса - под претензии контролировать, регламентировать, а то и весьма БОЛЕЗНЕННО БИТЬ - буквально, запирать, калечить, штрафовать, убивать.
та же история с координацией - ей целенаправленно противодействуют.

Так и есть.

все попытки найти "легкий путь" ("все само устроится") - это как раз превантивная капитуляция.

Да.

Icy,

Я так понимаю вы счтаете, что есть хороший без государственный капитализм(капитализм с человеческим лицом) ?

Я же говорю, если экспроприировать большие предприятия (для анкомовцев, передать в коммунальную собственность) все вполне нормально работает, без особой эксплуатации.

Просто трудно координировать взаимодействие, расставлять для производства приоритеты - всё отдаётся на откуп невидимой руке, которая имеет обыкновение периодически показывать дулю в виде кризиса. Ну, и даже если не брать в расчёт кризисы, нормальное функционирование рыночной экономики неизбежно сопряжено с растратой сил на рекламу-менеджмент-маркетинг (они не увеличивают сумму общего блага, но увеличивают благо того, кто ими пользуется, засчёт чье-то чужого блага - что есть отказ от кооперации в итерированной дилемме заключённых) и вообще на конкуренцию (сохранение коммерческой тайны и патентное право в частности - что, как не тормоз для развития технологий?).

Да во вторых в наше время мало кто согласится на отказ от денег и рыночных отношений, и пойдет присоединятся к комуннам.

Если говорить про наше время, то мало кто согласится вообще делать что-то не революционное даже, а просто нонконформистское. Смотреть нужно по тем, кто в принципе согласен рисковать ради перемен.

Дмитрий Донецкий писал(а):Циклы циклами, но никакая цикличность не отменяет того неоспоримого факта, что доступные позавчера только для миллионеров продукты деятельности человечества вчера уже стали по карману среднему классу, а сегодня - почти всем желающим. И это заслуга именно рыночной экономики.

РЕГУЛИРУЕМОЙ экономики. Там, где государство не заставили пойти на социалку, распределение "по карманам" совсем иное.

icy писал(а):Если убрать неравенство из капитализма, или хотя бы разделить "лишнее" имущество богатых людей и заставить бухгалтеров не прибыль считать а распределять блага между людьми, то все должно быть хорошо

1) убрать - это как?
2) бухгалтеры разве распределяют?
3) да, будет просто замечательно.

icy писал(а):неравенство создается большими фирмами

а "большие фирмы" из воздуха возникают?
(по словам Лоад-а, тут рядом надиктовал)

Но стоит заметить, что сейчас мало кто соглашается на отказ от государства.

Я знаю много людей, которых бесит существующая бюрократия, законы, милиция, неравенство и т. д. Да они не соглашаются отказаться от государства но в перспективе готовы бороться с тем, что им не нравиться. А вот к комуне из моих знакомых мало бы кто присоединился(может это только у меня)

расставлять для производства приоритеты - всё отдаётся на откуп невидимой руке, которая имеет обыкновение периодически показывать дулю в виде кризиса.

А в плановой экономике не учитываются реальные желания населения, а цена - эта невидимая рука, хоть как-то показывает желание людей платить за определенный вид товара. И на цены можно легко повлиять, бойкотировать определенный вид товара, а без государства, я уже сказал - под угрозой расправы за высокие цены, предприниматели станут белыми и пушистыми

неизбежно сопряжено с растратой сил на рекламу-менеджмент-маркетинг

эта проблема психологии людей, с которой должен бороться любой анархист анком он или анкап
Если человек знает что ему надо он будет покупать что ему надо, невзирая на рекламы
Да еще я не помню кто-то говорил: "Реклама двигатель прогресса"
А патентное право наоборот поощряет на создание новых технологий
Без патента ты создал технологияю не получил никакой из этого выгоды

1) убрать - это как?
2) бухгалтеры разве распределяют?
3) да, будет просто замечательно.

1.Убрать-это пошмонать особо богатых
2. Если немного переучить то могут то что учли и распределить потом
3. Большие фирмы по разному возникают. Одни возникают потому что только они(большие фирмы) могут обеспечить поставку ресурсов, так названные натуральные монополии(нефтегаз, водоканал, электричество)
Некторые появились благодаря научному прогрессу, автоматизации и т.д. что я писал в прошлых постах

А в плановой экономике не учитываются реальные желания населения

Как насчёт такого варианта: план составляет само население? В смысле - непосредственно каждый пишет, что ему понадобится за определённый промежуток времени (+ общим собранием задаётся резерв на экстренные ситуации и просто неотложные нужды).

а цена - эта невидимая рука, хоть как-то показывает желание людей платить за определенный вид товара

Желание платёжеспособных людей.

И на цены можно легко повлиять, бойкотировать определенный вид товара

Это и сейчас как бы можно делать, и что-то не помогает.

эта проблема психологии людей, с которой должен бороться любой анархист анком он или анкап
Если человек знает что ему надо он будет покупать что ему надо, невзирая на рекламы

Нет уж. Проблему надо решать сейчас, а не в неопределённом будущем, когда "люди изменятся". А все ссылки на "психологию" - просто очередные дурацкие поиски виноватого (в виде которого выступает на этот раз абстрактное большинство), вместо которых надо заниматься выработкой конструктивного решения проблемы.

Да еще я не помню кто-то говорил: "Реклама двигатель прогресса"

Двигатель торговли, может быть? В любом случае, сослаться на крылатую фразу - это то же самое, что признать, что у тебя нет аргументов.

А патентное право наоборот поощряет на создание новых технологий

Которые тут же запрещается развивать и применять всем, кроме автора и тех, кто ему заплатил.

Без патента ты создал технологияю не получил никакой из этого выгоды

Получил общественное признание себя, как полезного члена общества (и право пользоваться его благами).

icy писал(а):А в плановой экономике не учитываются реальные желания населения

в командно-административной - не учитываются;
в плановой - если не учитывать, то какая это ПЛАНОВАЯ?

icy писал(а):цена - эта невидимая рука, хоть как-то показывает желание людей платить за определенный вид товара

эта "рука" далеко не невидима.
"хоть как-то" показывает на возможность более платежеспособных позволить себе то или иное. Но с реальной потребностью это может совершенно не корреспондировать.

icy писал(а):И на цены можно легко повлиять, бойкотировать определенный вид товара, а без государства, я уже сказал - под угрозой расправы за высокие цены, предприниматели станут белыми и пушистыми

у тебя был дефицит йода в детстве?

icy писал(а):1.Убрать-это пошмонать особо богатых
2. Если немного переучить то могут то что учли и распределить потом
3. Большие фирмы по разному возникают. Одни возникают потому что только они(большие фирмы) могут обеспечить поставку ресурсов, так названные натуральные монополии(нефтегаз, водоканал, электричество)

1) а они ничего в ответ не сделают, ага
(и потом - кто решает кто есть "особо богатые"?)
2) чувак... это просто НЕ ИХ дело
3) все возникают одни и тем же способом - конкурентная борьба за рынки. Борьба без правил.
Кроме того "естественноя монополия" - это чушь на постном масле.

Kredo писал(а):когда "люди изменятся".

это типа "когда научитесь плавать, тогда нальем вам воды в бассейн"...

icy писал(а):А патентное право наоборот поощряет на создание новых технологий
Без патента ты создал технологияю не получил никакой из этого выгоды

выгода очевидна: создаешь технологию А, которая полезна группе людей Б, а тебе скажем от нее ни холодно ни жарко - и они ею пользуйтся БЕЗВОЗМЕЗДНО; зато потом некий конструктор создает технологию В, которая полезна как раз ТЕБЕ... и ты ею тоже пользуешься безвозмездно. И у тебя есть все необходимое в плане житья-бытья, чтобы продолжать развивать и придумывать новые технологии, ибо само по себе такое занятие предполагает, что делаешь это из творческих мотивов, а не подсчитывая копеечки прибыли за каждый вложенный час работы над проектом.

капиш?

Шаркан писал(а):пруф или треп.

Сходи в музей. Посмотри на ракушки и прочую валюту древних. Это пруф.

Шаркан писал(а):Партии - это лоббисты гейтсов.

Партии - это объединения слабых для равного разговора с сильными. Вброс идеологии на чашу весов в противовес золоту.

Золото в партийности не нуждается. Миллионер идёт в политику ради развлечения. И тратит, а не приобретает. С надеждой разбогатеть в политику прётся нищета.

Олигархи не показатель. Они поднялись за счёт политики. И могут существовать исключительно благодаря ей. Без поддержки государства их сожрёт рынок.

Шаркан писал(а):Нужные вещи, которые неприбыльны (в соотношении с инвестициями), как раз постоянно в дефиците - волнами, сегодня нет, завтра завались.

В Донецке - нет. Да и нужные вещи неприбыльными не бывают.

Шаркан писал(а):Пруф, что фашизм?

Муссолини почитай. Там цитата один в один.

Я кстати вижу в "раннем" фашизме анархическую составляющую. И не раз об этом говорил. Но беда в том, что коммунисты ведутся на совсем иные "составляющие" фашизма.

Шаркан писал(а):РЕГУЛИРУЕМОЙ экономики. Там, где государство не заставили пойти на социалку, распределение "по карманам" совсем иное.

Возражаю не потому, что этатизм, и мне, анархисту, положено по уставу, а потому, что неправда. Если бы так всё было на самом деле, я был бы государственником.

Анархист обязан различать первичное и вторичное. Первичное - развитие науки и работа рынка. Вторичное - социалка.

Дмитрий Донецкий писал(а):Посмотри на ракушки и прочую валюту древних

а пруф, что это именно валюта, а не глюки т.наз. "ученых"?

Дмитрий Донецкий писал(а):Я кстати вижу в "раннем" фашизме анархическую составляющую

снимаю шляпу. Заметить явный демагогический камуфляж - это действительно геройство.

Дмитрий Донецкий писал(а):потому, что неправда

аргумент, ага

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархист обязан различать первичное и вторичное. Первичное - развитие науки и работа рынка. Вторичное - социалка

а теперь объясни, когда был при капитализме свободный рынок
(во сне?)

Как насчёт такого варианта: план составляет само население? В смысле - непосредственно каждый пишет, что ему понадобится за определённый промежуток времени (+ общим собранием задаётся резерв на экстренные ситуации и просто неотложные нужды).

вот тебе было бы приятно жить постоянно по заданному плану? потом такие планы могут работать при сверх достаточном производстве ресурсов(я тут не очень уверен но момент спорный)?может ли начаться бардак на счет Иванов слишком много хочет и т.д.? А потом надо еще верить тем людям, которых выберут распределять те ресурсы, смотря на желание населения, а Кропоткин в "речах бунтовщика" достаточно написал про выборные должности, да и по жизни все понятно? Ведь государство в идеале тоже нормально смотрится, когда им управляют совестные люди, с совестными законами, но так не получилось
Да еще капитализм легче критиковать ведь все факты налицо, а анкапа долго несуществовало в мирное время, большая вероятность, что тоже какие-то сбои могут пойти
Но это так все мои домыслы может так и не быть
За патентное право я впринципе с вашими доводами согласен, если это делается только ради творчества

сопряжено с растратой сил на рекламу-менеджмент-маркетинг

Не очень много сил траться на рекламу, чтобы затормозить прогресс, да и вообще реклама делает жизнь интереснее

(они не увеличивают сумму общего блага, но увеличивают благо того, кто ими пользуется

Как это увеличают благо того кто ими пользуется, но не увиличает общего блага. ОТрицаешь сам себя, но я в принципе понялчто ты имел в веду

Желание платёжеспособных людей.

Вот тут проблема с оценкой труда. Но без государства, если простой народ заявит о себе, такой переоценки умственного труду не будет

у тебя был дефицит йода в детстве?

Шаркан, вот к чему это?
если ты это делаешь для поддержки своих аргументов, то я тебе сочувствую неадекват.
Еще тут сложно сказать, кто тупее.
Вот например:

Кроме того "естественноя монополия" - это чушь на постном масле.

Вот почему это, обьясни. Ты думаеь маленькие фирмочки смогли бы провести воду в каждый дом построив огромную сеть труб? Или каждый будет проводить себе отдельно и ставить каждому отдельный насос? ТОгда это очень неээфективно.
Я скоро создам новую тему где попытаюсь обдумать и ответить на ваши вопросы, а то я могу немного "запиздеться". И вообще вся эта дискуссия-это флуд в этой теме.

Нет уж. Проблему надо решать сейчас, а не в неопределённом будущем, когда "люди изменятся". А все ссылки на "психологию" - просто очередные дурацкие поиски виноватого (в виде которого выступает на этот раз абстрактное большинство), вместо которых надо заниматься выработкой конструктивного решения проблемы.

В этом и вся мысль НестораЛетова, если решать проблему сейчас то надо сначала свергнуть государство, а потом люди (если отбросить всю психология, что опять будут строить государство) сами выберут анком, если настолько идеален и подходит каждому.Конструктивно будете строить коммуны, когда государство будет свергнуто, и появиться возможность их организовывать, и если будут настолько хороши то люди сами к ним потянутся

бойкотировать товар, без которого ты буквально не проживешь долго - это КАК?
угрожать саморасправой корпорациям, у которых целые частные армии, а тебя в лучшем случае ржавый пулемет (по причине бойкотирования производителей оружейной смазки) - лихо

Если не бойкотировать, то торговаться не пробовал?
В крайняк тырить...
Армии почему у них?
Потому что у людей нету альтернатив и ни идут работать охранниками олигархов.
При большом повстании эти армии сами присоединятся к воставшим, при обещании нормальной жизни посли.
Да и не будут эти армии под пули кидаться из-за олигархов
И если на то пошло, то давайте вообще из-за этого весь форум свернем, потому что уже ничего не изменить, видите ли у них-армии и умирать не хочется

Анком подходит всем и он идеален.ну а отщепенцы идут лесом.

Анком подходит всем и он идеален.ну а отщепенцы идут лесом.

Офигеть да ты мыслишь как просто коммунист без приставки "ан"

icy писал(а):В этом и вся мысль НестораЛетова, если решать проблему сейчас то надо сначала свергнуть государство, а потом люди (если отбросить всю психология, что опять будут строить государство) сами выберут анком, если настолько идеален и подходит каждому.Конструктивно будете строить коммуны, когда государство будет свергнуто, и появиться возможность их организовывать, и если будут настолько хороши то люди сами к ним потянутся

Спасибо, товарищ, что хоть разжевали особенно упёртым. Но, видимо, народ не вполне уверен, что их картина мира обретёт сторонников добровольно, вот и реагируют весьма своеобразно. Товарищи и господа, зря вы так плохо про анархический коммунизм:)

icy писал(а):если ты это делаешь для поддержки своих аргументов

К сожалению, Шаркан не глупый, но всё же демагог - я уже писал об этом. За последние годы его манера общения изменилась не в лучшую сторону, раньше с ним было более интереснее дискутировать.

вот тебе было бы приятно жить постоянно по заданному плану?

Если задал его я сам, то почему нет-то?
Тем более, я же говорил, что можно всегда оставить люфт на неотложные потребности. Типа: внезапно решить поесть вкусной нямки, но не внезапно решить обзавестись джипом (а многие ли могут сейчас позволить себе последнее?).

потом такие планы могут работать при сверх достаточном производстве ресурсов(я тут не очень уверен но момент спорный)?

Добычу ресурса тоже планируем как раз под план потребления.

может ли начаться бардак на счет Иванов слишком много хочет и т.д.?

Сверхзаказы надо обосновывать, без обоснования - не проканает (производитель может же отказывать по своему усмотрению - другое дело, что производители тоже люди, и им тоже могут отказать в заказах, так что этим рычагом будут пользоваться крайне осторожно). Дефицит распределяется решением территориальной ассоциации (т. е. всех людей с определённой территории, совместно).

А потом надо еще верить тем людям, которых выберут распределять те ресурсы, смотря на желание населения

Их как бы нет. Есть потребитель, дающий заказ, и производитель, его выполняющий или не выполняющий - последнее возможно, если, например, имеет место дефицит важной продукции, а заказывающий в производстве чего-либо не занят.

Не очень много сил траться на рекламу, чтобы затормозить прогресс, да и вообще реклама делает жизнь интереснее

Это всё-таки только одно из направлений, обслуживающих интересы бизнес-структур и только их.

Как это увеличают благо того кто ими пользуется, но не увиличает общего блага.

Очень просто - за счёт чьего-нибудь чужого блага.

Вот тут проблема с оценкой труда. Но без государства, если простой народ заявит о себе, такой переоценки умственного труду не будет

Не в оценке дело. Дело в том, что труд в объёме большем, чем есть, существующей экономике вообще не нужен. Почему прекратился колониализм - потому что рынки сбыта можно расширять за счёт, как иногда говорят, искусственного изобретения новых потребностей (а я бы сказал - перевода на капиталистический язык потребностей, уже существующих, но до того как способ зарабатывания или траты денег не воспринимавшихся), а объём производства наращивать с помощью совершенствования технологий. Потому чуть ли не миллиард голодающих, которые готовы бы взять, да и пойти работать на завод или в шахту, туда не идут - не строят им больше никаких заводов. Строго говоря, труд, в том объёме, что реально задействован, тоже мог бы быть ей не нужен - если автоматизировать производства. Но на это корпорации не пойдут - выброшенные на мороз работники имеют свойство бунтовать.

переоценки умственного труду

Переоценивается не умственный труд, а тот, который обслуживает работу корпораций и государства. Успех корпорации определяется в первую очередь теми же экономистами и маркетологами, а уж потом - инженерами (исключения есть, но редки).

В этом и вся мысль НестораЛетова, если решать проблему сейчас то надо сначала свергнуть государство, а потом люди (если отбросить всю психология, что опять будут строить государство) сами выберут анком, если настолько идеален и подходит каждому.Конструктивно будете строить коммуны, когда государство будет свергнуто, и появиться возможность их организовывать, и если будут настолько хороши то люди сами к ним потянутся

По инерции же воспроизведётся, как наиболее привычный вариант отношений (со своими, замечу, очевидными выгодами для многих). В семнадцатом году что-то вроде этого и получилось.
Потому и коммуны нужно строить, во-первых, до уничтожения государства, а, во-вторых, как инструмент его уничтожения.

Потому и коммуны нужно строить, во-первых, до уничтожения государства, а, во-вторых, как инструмент его уничтожения.

И об этом я тоже написал - это решение повседневных вопросов. Только коммуны и прочие проекты надо строить в первую очередь для удовлетворения потребностей и интересов личностей, которые согласяться их мутить уже сегодня, а уж после возникновения достаточного их числа, они могут стать инструментом для определённых антиавторитарных задача.
Вот коммуна "Новый Свет", она что, инструмент уничтожения государтсва сейчас? :)

Добычу ресурса тоже планируем как раз под план потребления.

А это - огромная ошибка, т.к. необходимо всегда добывать с запасом ввиду непредсказуемых стихийных бедствий.

icy писал(а):вот тебе было бы приятно жить постоянно по заданному плану?

а тебе приятно жить, не зная будет ли завтра что жрать, что одеть, чем греться и т.п.?

icy писал(а):такие планы могут работать при сверх достаточном производстве ресурсов

ресурсы не производят, ими пользуются;
в крайнем случае - воспроизводят.
(факт того, что в мире есть сверхпроизводство многих артикулов, в том числе (и особенно) пищи... ни на что не намекает?)
(было уже, было, снова повторяться, елки-палки...)

icy писал(а):может ли начаться бардак на счет Иванов слишком много хочет и т.д.?

может. Если Иванов захочет в 100 раз больше обычного, тогда как минимум появятся недоуменные вопросы типа "а не лопнешь?", причем в самом доброжелательном смысле.
(а нынче есть ивановы, которые берут и в 1000 раз больше, оставляя на нуле сидоровых - и это тебя вроде не коробит, так?)

icy писал(а):надо еще верить тем людям, которых выберут распределять те ресурсы

слушай, ты вообще читаешь что написано?
НЕТУ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕЙ. Есть ЗАКАЗЧИКИ, есть ИСПОЛНИТЕЛИ ЗАКАЗОВ, есть ТРАНСПОРТНИКИ.
(перечитай пока не дойдет, скоко можно одно и то же!?)
и потом: а нынче какое доверие в депутатах? в работодателях?

icy писал(а):Да еще капитализм легче критиковать ведь все факты налицо, а анкапа долго несуществовало в мирное время

да "ан"кап - он сплошь да рядом же. В самое что ни на есть мирное время.
НО ДАЖЕ если допустить, что "ни было", то СКАЖИ МНЕ КАК ВДРУГ при "ан"капе конкуренция станет няшной, неравенство - выносимым, несправедливость - приемливой?

К ТОМУ ЖЕ: ты таки прав. Критиковать "ан"кап не стоит, потому что "ан" тут - фикция. СНОВА ПОВОТРЮ для непонятливых. И нарочно напишу медленнее, чтобы прочитали не спеша, вникая:
анархизм = безВЛАСТИЕ; власть же бывает не только политической, но еще и экономической (и т.д.). При "ан"капе экономическая остается. Что же за БЕЗВЛАСТИЕ тогда получается такое ЛИПОВОЕ?
Т.е. нарочно критиковать "ан"кап ни к чему, он огребает рядом со своим "классическим" братцем.

icy писал(а):если это делается только ради творчества

когда делается только за деньги, оно делается за деньги, общественная польза тут совершенно нипричем.

icy писал(а):Шаркан, вот к чему это?

ох... это я тебя оскорбить попробовал. Зря. Извини. Попробую спокойнее.

icy писал(а):Ты думаеь маленькие фирмочки смогли бы провести воду в каждый дом построив огромную сеть труб?

монополия "естественна" только при наличии собственничества, к тому же собственничества на природный ресурс, который "владельцем" не создан, а захвачен. И по какому праву захвачен? Впрочем, "право" - это категория законников. С точки зрения свободы - пожалуйста захватывай, коли кишка не тонка. Но тогда и лишенные ресурса свободны отнять собственность захватчика. И, чтобы это не выродилось в вереницу оккупаций и экспроприаций, оптимальный выход - социализированная собственность (о которых писали доступно классики; трудно разве почитать самому?)

icy писал(а):если решать проблему сейчас то надо сначала свергнуть государство

ага, а потом его восстановить, ибо идеи "на потом" нету продуманной - и чем экспериментировать, лучше вернуться к привычной обстановке... и подумать о цели всей бузы с неизбежными жертвами и лишениями.
Вот ЭТО - точно неоптимально, круче твоего примера с водопроводными трубами.

icy писал(а):Если не бойкотировать, то торговаться не пробовал?

это уже не смешно.
Подняли скажем цены на продукты. Как долго протянешь, бойкотируя? И чем будешь "торговаться"? С кем? С теми, которые молча будут на тебя смотреть, хладнокровно выживая пока голод не заставит тебя и так капитулировать?
К тому же, им побоку - 100 бойкотируют, 1000 нет. Кто в проигрыше?
Нет, чтобы действительно победить, нужно НЕ ИГРАТЬ в чужие игры. Иначе о какой "альтернативности" вообще речь-то?

icy писал(а):Армии почему у них?
Потому что у людей нету альтернатив и ни идут работать охранниками олигархов.

по твое логике могли бы "бойкотировать". Или "торговаться", лол.

icy писал(а):При большом повстании эти армии сами присоединятся к воставшим

профессиональные армии РЕДКО так делают - раз; есть масса приемов даже призывную армию контролировать, не позволить ей перейти на сторону восстания - два; гораздо чаще происходят перевороты и военные диктатуры при покорном участии призывников.
(тебе армия "изнутри" насколько знакома?)
(или охранительное агенство?)

icy писал(а):И если на то пошло, то давайте вообще из-за этого весь форум свернем, потому что уже ничего не изменить, видите ли у них-армии и умирать не хочется

да, если бороться за "няшную" разновидность капитализма, тогда действительно лучше свернуть. За такое умирать ТОЧНО не хочется (как и убивать ради этого не стоит).

icy писал(а):реклама делает жизнь интереснее

подумай хорошо над собственными словами.
Это очень... конфузно, когда одна лишь реклама делает жизнь интересной. Очень... конфузно.
(мягче не сказать)

Ладно я просто указал на спорные моменты, так что не обижайтесь. В принципе анком (в идеале) нормально работает, но я повторяю, государство тоже "в идеале" нормально работает, когда им управляют совестные люди. Только полностью не сгласен с одним:

слушай, ты вообще читаешь что написано?
НЕТУ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕЙ. Есть ЗАКАЗЧИКИ, есть ИСПОЛНИТЕЛИ ЗАКАЗОВ, есть ТРАНСПОРТНИКИ.
(перечитай пока не дойдет, скоко можно одно и то же!?)
и потом: а нынче какое доверие в депутатах? в работодателях?

Заказчиков- много, заказов-много, ресурсы-ограничены. Распределителей не будет только в том случае если всего будет ПРОИЗВОДИТСЯ ДОСТАТОЧНО. ВОт например урожай. Урожай может быть хорошим, может быть плохим. Вот как при плохом урожае, когда не все заказы могут быть выполенены будут распределяться произведенный товар?

ВОт например урожай. Урожай может быть хорошим, может быть плохим. Вот как при плохом урожае, когда не все заказы могут быть выполенены будут распределяться произведенный товар?

Перекинуть несрочные заказы в те регионы, где он был хороший.
Если невозможно - собрание территориальной федерации выдаёт алгоритм, переходят на "карточки". Если какой-то производитель алгоритм игнорирует (что странно, так как его представители тоже сидели в собрании и могли вносить поправки в решение) - разбираются с причинами этого, ищут компромисс. Т. е. распределяют не какие-то отдельные люди, а все совместно.
(Если все вдруг решат потянуть одеяло на себя - это будет весьма плохая идея, и это все понимают. А с теми, кто не понимает, никакого анкома с самого начала просто не построится. По моим наблюдениям люди всё-таки, впрочем, не такие клинические идиоты - они просто ждут такого же клинического идиотизма от окружающих и ведут себя соответственно, а суть анкома как раз в том, что наиболее выгодная линия поведения там другая.)
А вообще уже существует ресурс в количестве, достаточном, чтобы никто не голодал.

но я повторяю, государство тоже "в идеале" нормально работает, когда им управляют совестные люди.

Не работатет. В борьбе за власть совестным быть нельзя - спихнут.

icy писал(а):государство тоже "в идеале" нормально работает, когда им управляют совестные люди

оно работает на имущие классы, под них создано. Вот тебе и идеал.

icy писал(а):Заказчиков- много, заказов-много, ресурсы-ограничены.

какие именно ресурсы?

icy писал(а):Распределителей не будет только в том случае если всего будет ПРОИЗВОДИТСЯ ДОСТАТОЧНО.

и сейчас производится ДОСТАТОЧНО. Даже более чем. И как раз благодаря распределителям одни - по вагону, другим - по чайной ложке.

icy писал(а):Урожай может быть хорошим, может быть плохим.

везде по Земле? В один и тот же момент?

какие именно ресурсы?

Земляные, капитальные

Перекинуть несрочные заказы в те регионы, где он был хороший.

Это если анком будет занимать большую территорию, и вообще разве другие коммуны сразу же бросяться работать вдвойне что бы помочь голодающим хрен знай где? я понимаю конечно что свобода, равенство, братство, но все равно как-то слишком добрые люди получаются

и сейчас производится ДОСТАТОЧНО. Даже более чем. И как раз благодаря распределителям одни - по вагону, другим - по чайной ложке.

Людей в мире больше 7 миллиардов, хотя может и достаточно, тут сложно судить

оно работает на имущие классы, под них создано. Вот тебе и идеал.

Вот тут сложно сказать как оно было создано для закрепления неравенства или оно все же породило неравенство. Я конечно сейчас ссылаюсь к худ литературе, но если судить по "Истории одного города" Салтыков-Щедрина, то там при совестной власти в идеале все бы было хорошо.

icy писал(а):Земляные, капитальные

первое - ограниченная территория, так?
а второе - что это?

icy писал(а):Людей в мире больше 7 миллиардов

и?
долгие ГОДы уже ПОЛОВИНА произведенных продуктов питания ВыБРАСыВАЕТСЯ. ФАКТ.

icy писал(а):Вот тут сложно сказать как оно было создано для закрепления неравенства или оно все же породило неравенство.

и?!

Это если анком будет занимать большую территорию, и вообще разве другие коммуны сразу же бросяться работать вдвойне что бы помочь голодающим хрен знай где?

Почему бросятся работать вдвойне? У них же уже есть урожай. Убирать его всяко будут целиком, то, что не съедят сами - можно скинуть тем, у кого мало. А потом те, кому помогли, помогут в аналогичной ситуации уже им.

какие именно ресурсы?

Земляные, капитальные

Капитала нет. Денег нет, извлечения дохода тоже нет.
(А земли не настолько много нужно - с современнными агротехнологиями.)

долгие ГОДы уже ПОЛОВИНА произведенных продуктов питания ВыБРАСыВАЕТСЯ. ФАКТ.

Кстати, а в сети есть исследования, которые это показывают? Очень уж хочется мне верить, что матбазы уже дофига, настолько, что надо особенно критично к этому отнестись.

первое - ограниченная территория, так?
а второе - что это?

Второе-машины, я не знаю как оно там точно-научно
Просто я невидел такой статистики где бы было сказано сколько продуктов питания производится на человека

первое - ограниченная территория, так?
а второе - что это?

так в план не включена помощь другим коммунам (или это в большую экстренность), поэтому надо разделывать больше земель для помощи другим коммунам

так в план не включена помощь другим коммунам (или это в большую экстренность), поэтому надо разделывать больше земель для помощи другим коммунам

Резерв на крайний случай всегда оставляется - я об этом писал.
(А разделывать больше земель - это как? Пока они ещё один урожай вырастят, там все либо сами справятся, либо от голода умрут.)

Kredo писал(а):в сети есть исследования, которые это показывают?

Медоуз "Пределы роста" - издания 1972, 1992, 2002

так же доклады ФАО (комиссия по проблемам продовольствия) при ООН

Вот ЭТО - точно неоптимально, круче твоего примера с водопроводными трубами.

Очень глупо заставлять людей принуждением добывать свободу и присоединяться к комуннам, а не сначала сбросить государство,которое мешает созданию коммун, к которым люди добровольно потянутся

icy писал(а):Очень глупо заставлять людей принуждением добывать свободу и присоединяться к комуннам, а не сначала сбросить государство,которое мешает созданию коммун, к которым люди добровольно потянутся

1) коммуны добровольны;
2) да, их развитие требует именно ликвидации государства

если это было возражение с твоей стороны, я не понял его сути. Потому что мы то же самое говорим.

Да просто я так подумал(может быть неправильно-не отрицаю) если революцию начнет какая-то организация из кучи коммун (или ПАО), то при удачной революции людям вольно-невольно придется к ним присоединится, ведь все средства производства будет принадлежать этим комуннам, а есть та что-то человеку надо

icy писал(а):вольно-невольно придется к ним присоединится

сделать свои, ибо:
государства нет, и ничто не стоит на страже собственности;
кроме них никто за них ничего лучше не сделает.

А в плановой экономике не учитываются реальные желания населения

смотря кто планирует.
если население - как в плане не учесть свои желания?
население не как абстракция,а как количество личностей,каждая из которых на равных участвует в планирование.
p.s.это детский довод - пугать несостоятельностью плановой экономики в анкомовском понимании.
ну "смешали" коммунизм с большевичками и отдали им в "единоличное" пользование...постойте,окститесь.Ведь написано анком - а это означает,что в этой идее личность не противопоставляется коллективу,но дополняет и формирует его(по-моему это весьма разумно).

предприниматели станут белыми и пушистыми

Эдакий зайчик...по прозвищу кровавый гудкач.Который ради выгоды\прибыли будет...своим белым сознанием и пушистыми ручонками...подстёгиваемый конкуренцией со стороны таких же зайчиков...вытворять такие вещи,что придётся им всем в диких кабанов превращаться...в диких,но хитрющих.

эта проблема психологии людей, с которой должен бороться любой анархист анком он или анкап
Если человек знает что ему надо он будет покупать что ему надо, невзирая на рекламы
Да еще я не помню кто-то говорил: "Реклама двигатель прогресса"
А патентное право наоборот поощряет на создание новых технологий

Бред какой-то,взращивание шизофрении...т.е. одной рукой малевать и развешивать всюду рекламу(т.к. конкуренция в борьбе за выгоду и нужно в ней победить),другой закрывать глаза ребёнку,чтоб не видел,и не стал болен потреблядством.
Реклама двигатель торговли.И прогресс тут не причём,его вообще-то наука двигает,а её пытливый человеческий разум...и как раз таки вот эту пытливость не нужно коммерциализировать,иначе прогресс будет только в рекламе и торговле.

Некторые появились благодаря научному прогрессу, автоматизации и т.д

icy

Шаркан

Дилетант писал(а):какое это ещё мирное время?

ну, ОФИЦИАЛЬНО для НИХ время "мирное"...

НесторЛетов мое мнение знает, было высказано в личной переписке. Я - за конструктивную программу анархо-коммунизма социал-революционной линии. Конечно прописывать все нюансы работы общества будущего не стоит, но необходимо иметь четкое представление того чего мы хотим добиться. Потому что (как верно было сказан оавторитарными леваками) - мысли глобально, действуй локально. Из осознания того чего мы хотим добиться во многом следует тактика действий на местах. Конечно же нужно бороться с ущемлением прав трудящихся и давлением государства на личность и социум (это НЕсторЛетов признает и поддерживает) но без осознанной конечной цели все это приобретает формат аполитичной гражданской инициативы, или борьбы со следствием.

Свобода включает в себя отсутствие силового и экономического принуждения со стороны любых структур и любого человека (за исключением права на самооборону).

Наличие рынка, наемного труда и денег неизбежно порождает экономическое неравенство и принуждение. Вот суть всех споров. А дискутировать по поводу этого тезиса неконструктивно и опыт старого ЕФА тому пример. Все что можно делать сейчас (в плане взаимодействия с рыночниками и сторонниками полиукладности коим считаю тебя) так это взаимодействовать и работать вместе по тем направлениям по которым возможен консенсус и нет разногласий.

С идеями у Нестора вообще слабо было - по меркам современных теоретиков анархизма, его бы к мелкобуржуазным элементам к панкам отнесли, или к панкам (а что, во время запоев Махно брал гармонь и шатался по Гуляй-Полю, распевая матерные песни, пока не сваливался в канаву).

Источник, который приводит автор статьи, мягко говоря, вызывает сомнение. Точнее, прямое недоверие.
В своих воспоминаниях Махно пишет, что загульное пьянство и гармонь ему приписали большевики. В ответ он пишет, что "я и на гармони то играть не умею, хотя послушать очень люблю".

Махновец писал(а):Источник, который приводит автор статьи, мягко говоря, вызывает сомнение. Точнее, прямое недоверие.
В своих воспоминаниях Махно пишет, что загульное пьянство и гармонь ему приписали большевики. В ответ он пишет, что "я и на гармони то играть не умею, хотя послушать очень люблю".

Я просто привёл пример. О загульном пьянстве Махно писал Волин например... Это я просто показать, что Махно был не идеален, да и разве имеет большое значение, если батька напивался? Война, стресс снимал, слава Богу, что не расстрелами снимал.
Впрочем, многие источники действительно ещё не до конца изучены, так что Махновец отчасти прав в своих сомнениях.

NestorLetov
http://blogalena.ru/?p=154
на выбор,брателла,и не серчай)))

Сомнительный источник предлагаю оценить товарищам с форума: viewtopic.php?f=92&t=28741

Дилетант, черномырдинки люблю:) Иногда да, уподобляюсь, не судите строго.

NestorLetov писал(а):

Махновец писал(а):Источник, который приводит автор статьи, мягко говоря, вызывает сомнение. Точнее, прямое недоверие.
В своих воспоминаниях Махно пишет, что загульное пьянство и гармонь ему приписали большевики. В ответ он пишет, что "я и на гармони то играть не умею, хотя послушать очень люблю".

Я просто привёл пример. О загульном пьянстве Махно писал Волин например...

И Веллер.
А что до того, что он не был идеален, то да. Идеальных людей нет.