Задачка для анархистов.

Задачка для анархистов-коммунистов: предположим на некой далёкой планете с очень холодным климатом есть две анархические федерации. Федерация "А" является производителем условно "крайне важного для физического выживания топлива". Федерация "Б" является производителем "нужного, но не настолько" условного "кирпича". Всё по анархии: кто на производстве работает, тот им управляет и владеет, коллективная кооперативная частная собственность. Федерации политически автономны, экономически взаимозависимы. Предположим что у Федерации "А" уже есть дома и кирпич им понадобится только через десять лет, а Федерации "Б" архиважное топливо нужно каждый день, иначе сдохнут от холода. Вопрос, что мешает Федерации "А" объявить "забастовку" и потребовать от Федерации "Б" поставить за то же кол-во топлива в 4 раза больше кирпича применив угрозу немедленного отключения? В случае, если Федерация "Б" будет пахать на Федерацию "А" по 16-ть часов в сутки дабы получить топливо и не сдохнуть, в чём ей толк от "автономии", тем более что политическая "автономия", о которой говорят анархисты, на практике оказывается фикцией без полной экономической автономии, автаркии? А если нет автономии, федерализма, отсутствия власти и эксплуатации, то не следует ли из этого, что анархо-горе-теоретики нехило налажали со своей теорией?

давай для начала уточним условия:
1. предположим на некой далёкой планете с очень холодным климатом есть две анархические федерации. почему только две?
я бы начал так "предположим что на какой-то далекой планете установилось анархо-общетсво. одна из федераций в этом общетсве "А" занимается производством топлива. еще одна федерация, "Б" занимается производством кирпича.
2. Федерация "Б" является производителем "нужного, но не настолько" условного "кирпича". ты намекаешь на сизифов труд, то есть часть людей федерации тупо продолжают работать над производством кирпича, который не востребован на стойках?
3.Всё по анархии: кто на производстве работает, тот им управляет и владеет, коллективная кооперативная частная собственность. придется переформулировать наличие Ч.С. уже не анархия, а ты начинал с анархии...
Федерации политически автономны, экономически взаимозависимы. политический??? это не наша терминология... что значит политический независимая федерация в анархическом обществе?
Предположим что у Федерации "А" уже есть дома и кирпич им понадобится только через десять лет, а Федерации "Б" архиважное топливо нужно каждый день, иначе сдохнут от холода. означает ли это что кирпичи не нужны больше ни где на планете?
что мешает Федерации "А" объявить "забастовку" и потребовать от Федерации "Б" поставить за то же кол-во топлива в 4 раза больше кирпича применив угрозу немедленного отключения? 1. открытость системы которая конечно-же не ограничивается двумя федерациями. 2 именно федерализм и мешает...
...не следует ли из этого, что анархо-горе-теоретики нехило налажали со своей теорией? "у страха глаза велики" вот что это означает, пытаясь поставить задачу анархистам об анархии, нашпиговал условие задачи современными стереотипами, и теперь самодовольно ждет когда анархисты засунут голову в петлю... нет, дорогой, исправь для начала условия задачи... чтобы можно было тебе отвечать с точки зрения анархо-коммунизма... пока, то что ты описал, не есть анархо-коммунистическое общество, хоть ты пытался использовать наши термины для его определения... так что если хочешь продолжать разговор вноси корректировки в исходные условия в соответствии с замечаниями и будем решать эту пробелу если она еще сохраниться )))

...пытаясь поставить задачу анархистам об анархии, нашпиговал условие задачи современными стереотипами...

Предположим что у Федерации "А" уже есть дома и кирпич им понадобится только через десять лет, а Федерации "Б" архиважное топливо нужно каждый день, иначе сдохнут от холода. Вопрос, что мешает Федерации "А" объявить "забастовку" и потребовать от Федерации "Б" поставить за то же кол-во топлива в 4 раза больше кирпича применив угрозу немедленного отключения?

На кой им столько кирпича-то? Пирамиды строить? Это раз.
Если на такое пошли, значит, хотят захватить власть, значит, должны получить в зубы. Система из только двух "федераций" действительно неустойчива (неизвестно ещё, кто победит), а вот если их сразу пять, производит топливо одна и она пытается манипулировать через это всеми остальными - они объединяются и легко гнут её. Это два.

Satir писал(а):Задачка для анархистов-коммунистов: предположим на некой далёкой планете с очень холодным климатом

тамошним людям сей климат вполне комфортен.

есть две анархические федерации.

раз анархические, значит они взаимно пересекаются на своих участниках (коллективах и индивидов)

Федерации политически автономны, экономически взаимозависимы.

это настолько связанные вещи, что либо обе полностью автономны, либо полностью интегрированы.

Практически ты описываешь две государственные формации.
Причем тут анархизм?

совет: читайте Кропоткина и Рокера.

поставить за то же кол-во топлива в 4 раза больше кирпича

и снова - раз присутствует обмен "това за товар" - это не анархизм

анархо-горе-теоретики

и снова - читай Кропоткина, появятся всамделишние толковые вопросы, а не недоумение как можно складывать 4 груши и 5 яблок, получая в результате 9 штук фруктов...

aissberg писал(а):политический??? это не наша терминология

действительно не наша.
Хотя например Букчин под "политикой" имеет ввиду "искусство управления" в античных городах Эллады. По его мнению, "политика" в смысле "борьба за власть" появилась позже.
Это кто-то уже писал на ЕФА, я тогда не него не вполне заслуженно наехал.
Так в позитивном смысле "политика" тем не менее отличается от "администрирования".

aissberg писал(а): почему только две?

Потому что от количества неизвестных суть задачи не меняется, а сложность размышления увеличивается.

aissberg писал(а):ты намекаешь на сизифов труд, то есть часть людей федерации тупо продолжают работать над производством кирпича, который не востребован на стойках?

Я намекаю, что есть товары первоочередной необходимости, а есть товары второй очереди, без которых в принципе можно прожить.

aissberg писал(а):придется переформулировать наличие Ч.С. уже не анархия, а ты начинал с анархии...

А разве у вас заводы не принадлежат, тем кто на них работает? Не обществу в целом, а тем кто на предприятии работает? Что это, если не коллективная частная собственность?

aissberg писал(а): что значит политический независимая федерация в анархическом обществе?

Это значит, что она, как вы говорите, "сама собой управляет".

aissberg писал(а):означает ли это что кирпичи не нужны больше ни где на планете?

Федераций две, микробам кирпичи не к чему. Не надо виться как угорь на сковородке, пытаясь выскользнуть из изначального "дано", выворачиваясь и ища какие-то данные вне "дано", вы только убеждаете меня в собственной правоте.

aissberg писал(а): именно федерализм и мешает...

Каким образом? На мой взгляд ваш "федерализм" как раз и позволяет.

aissberg писал(а):нет, дорогой, исправь для начала условия задачи...

То есть ваша "анархия" работает лишь в тепличных условий ваших собственных рассуждений, как только об этом начинает рассуждать кто-то другой вы тут же сливаете - "дайте другие условия".

aissberg писал(а):пока, то что ты описал, не есть анархо-коммунистическое общество

Чем оно не "анархо-коммунистическое"? Всё по вашим же лекалам, заводы - рабочим, федерализм, что не устраивает? То что ваша же собственная схема приводит к пиздецу?

Шаркан писал(а):тамошним людям сей климат вполне комфортен.

И давай выворачиваться... Я тоже так умею. Не комфортен им климат, они колонисты с другой планеты, погибшей в результате глобальной экологической катастрофы.

Потому что от количества неизвестных суть задачи не меняется, а сложность размышления увеличивается.

Отнюдь. Иногда и меняется.

Я намекаю, что есть товары первоочередной необходимости, а есть товары второй очереди, без которых в принципе можно прожить.

Кто вообще сказал, что коммуна выпускает только один товар? И кто вообще решил, что будет именно товарообмен? И не надо говорить, что я выкручиваюсь, слишком уж нереальные условия у задачи - что коммуны только две, что производят исключительно один товар, что переквалифицироваться и дополнить им ноги мешают...

А разве у вас заводы не принадлежат, тем кто на них работает? Не обществу в целом, а тем кто на предприятии работает? Что это, если не коллективная частная собственность?

Нет, это не частная собственность.

Каким образом? На мой взгляд ваш "федерализм" как раз и позволяет.

А что мешает???

То есть ваша "анархия" работает лишь в тепличных условий ваших собственных рассуждений, как только об этом начинает рассуждать кто-то другой вы тут же сливаете - "дайте другие условия".

Нет. Но условия банально нереальны - раз. Упущена идея экономики дара - два.

Satir писал(а):Я тоже так умею.

оно и видно

Шип писал(а):Иногда и меняется

ВСЕГДА меняется. Персонаж знал бы это, если бы уроки химии не прогуливал.

Просчёт топикастера в том, что у него "федерации" (в кавычках - уже сказали, потому что настоящие федерации пересекаются) пытаются хапнуть ресурса сверх потребностей, по принципу "чем больше, тем лучше". В капитализме - не лишено смысла, потому что любой ресурс через деньги свободно конвертируется в другие, но при этом важно именно количество имеющегося ресурса. В анкоме - абсолютно бесполезно, так как ресурс заказывается по потребностям, вне связи с другими ресурсами у заказчика.

А разве у вас заводы не принадлежат, тем кто на них работает? Не обществу в целом, а тем кто на предприятии работает? Что это, если не коллективная частная собственность?

Вообще-то как раз оговаривается, что принадлежит завод в равной степени производителям и потребителям (а так же тем, чьи интересы хоть как-то затрагивает). Это всем известно, равно как и то, что яростное пренебрежение чужими интересами будет воспринято, как агрессия. Коллективная ЧС - это только фаза непосредственно установления рабочего контроля, и она прекращает действие сразу по факту вхождения в анархофедерацию (заключения договора о взаимном снабжении ресурсом).

И кто-нибудь мне объяснит, зачем федерации столько кирпичей????

Satir писал(а): Федерация "Б" является производителем "нужного, но не настолько" условного "кирпича".

А что мешает Б производить топливо?

А что мешает Б производить топливо?

Или что-то ещё. Жрут в федерациях, видимо, тоже только топливо или кирпичи.

Шип писал(а):зачем федерации столько кирпичей????

дык внеземляне же. Умом нашим их не понять...

как-то всё так усложнили, решение-то на поверхности и уже прозвучало (удивлён почему так поздно):

moskal2715 писал(а):А что мешает Б производить топливо?

для тех кто не понимает - расшифрую:

анархизм подразумевает равенство и свободу - поэтому вторая федерация не обречена на изготовление ненужного "кирпича" изначально и на веки вечные, и точно так же может начать добывать для себя раритетное "топливо": либо в равном трудовом сотрудничестве с первой федерацией (что предпочтительно, сокращая тем самым производственные издержки, т.е. время труда каждого отдельного работника, затраты на расходники и т.д...), либо рядом самостоятельно (что глупо, но иногда приходится - ну не ужились, бывает)..

если же кто-то присвоил себе эксклюзивное право на месторождения подобного условного "топлива" - то при чём здесь вообще анархия? мы же помним, что это синоним равенства и свободы, в том числе равенства в праве на пресловутое раритетное "топливо" и свободы его добывать (либо свободы продолжать делать "кирпичи" - если мозгом природа обделила, но такие, как подсказывает житейская логика быстро выведутся сами)..

таким образом, если есть анархия, то нет проблемы "топлива"/"кирпичей", если же есть такая проблема - то, соответсвенно, нет анархии.. и нехрен мудрить там, где всё предельно просто, есть и куда более сложные вызовы..

Satir
1. ты пришел сюда и задал вопрос. Тебе сказали что вопрос задан не корректно. Если хочешь получить корректные ответы измени условия задачи.
2. изменить условия задачи мы не хотим, но зато на право и на лево грубим. не хорошо

я попробую еще раз, в надежде на благоразумие топикстартера:

1. в анархо-коммуннистическом обществе ты не можешь искусственно ограничить количество общественных образований, кооперативов, федерации, клубов, союзов, и прочее... поэтому если принять за основу цифру два на которой ты настаиваешь то можно предположить что либо все общество состояло из двух индивидов, либо из двух государств. а ссылка на то что сложность размышления увеличится не состоятельна, т.к. либо задав нам задачу ты должен быть готов вместе с нами напрячь мозги, либо за таким упрощением стоит просто не желание признавать какие-то моменты которые ты вывел за рамки этой задачи наложив на нее такое ограничение.
2. еще одно искусственное органичение наложенное условиями твоей задачи очень верно подметил Шип почему одна федерация - один продукт? в нашу анархо-коммунистическую модель это не вписывается...
3. что ты знаешь о нашем федерализме? тебе здесь несколько человек сказали что предложенная тобой модель не относиться к анархо-коммунистической а ты упорно продолжаешь талдычить "в своей правоте" "ваш федерализм"
наш федерализм как я тебе уже написал не может быть искусственно ограничен количеством федераций. наши федерации как тебе уже было написано, не изолированные и не автономные они взаимопересекающиеся... а значит существует огромное количество явных и не явных связей которые пронизывают все общество... и мне как производителю горючего совсем не обязательно знать каждого потребителя горючки в лицо, чтобы получить с него расчет, мне достаточно того что я не забиваю себе голову выпечкой хлеба, производством колбас, выработкой электроэнергии, пошивом одежды и обуви и прочее прочее прочее, но как ты уже успел заметить такую картину можно нарисовать только если не ограничивать количество федераций двумя каждая из которых производит только один продукт...
4. такого термина "коллективная частная собственность" в моем понимании оксюморон... частная собственность гарантирует законодательством право собственности на предмет собственности... мы даже не говорим о коллективной собственности трудового коллектива на завод на котором работает этот коллектив, потому что собственность подразумевает возможность произвольно распоряжаться предметом собственности... мы же говорим о праве владения, трудовой коллектив владеет заводом и каждый в отдельности трудящийся владеет той частью производства на которой он "хозяин" своего рабочего места... ни кто не мешает ему завтра все бросить и уйти, но это не будет означать, что он сможет забрать с собой часть производства(хотя если это возможно сделать физический, то наверное ни кто не будет возражать) поэтому мы в противовес "праву частной собственности" говорим о "праве владения"...
5. по моему достаточно чтобы понять что та модель которую ты называешь анархо-коммунистической не имеет ни чего общего с анархо-коммунизмом... ты даже лекала для моделирования анархо-коммунизма взял из современных стереотипов... так что если хочешь ответа на теоретические вопросы на основе этой задачи, то как миним один очень достоверный ответ ты получил. данная в условиях задачи модель не является анархо-коммунистической а потому на основе его логического провала нельзя делать ни каких выводов об успешности или неуспешности теоретиков анархо-коммунизма...

з.ы. очень надеюсь на конструктив...

elRojo писал(а):нехрен мудрить там, где всё предельно просто

искушение постебаться подвело...

А ещё можно взять кирпич в руку, подойти к производителю топлива и сказать: купи кирпич поменяй на топливо.

Шаркан писал(а):

elRojo писал(а):нехрен мудрить там, где всё предельно просто

искушение постебаться подвело...

устроили мне тут детский сад в разделе

Дмитрий Донецкий писал(а):А ещё можно взять кирпич в руку, подойти к производителю топлива и сказать: купи кирпич поменяй на топливо.

ну вот если кто-то станет узурпировать права на жизненно необходимые ресурсы, то видимо придётся применять вариант с кирпичом в руке.. правда потом жулики-узурпаторы начинают обычно вопить о недопустимости таких мер в правовом обществе, мол их лишают честно заработанного, и если хочешь сытно кушать - иди сам заработай.. только, чур, не на моей "топливной скважине".. а что, тебе достался только глиняный карьер? ну звиняй, кирпичи нонче никому не нужны, приходи лет через дцать, может быть.. и да, не забудь - с завтрашнего дня поднимаются цены на наше топливо.. нет денег? ну, значит не повезло...

Дмитрий Донецкий писал(а):взять кирпич в руку

и врезать авторю клеветы на анархистов далекой холодной планеты...

дык внеземляне же. Умом нашим их не понять...

Ага.
Мне вот с моим земным разумом довольно трудно понять логическую несостыковку в задаче. Если федерации А в ближайшие 10 лет не потребуются кирпичи, то зачем ей требовать увеличить их производство? А если нужны аж в четыре раза больше, то почему в исходных условиях стоит вопрос, что не нужны? Или у федерации А проснулся хомячий инстинкт? Тогда что мешает продолжать обменивать кирпичи на топливо? Федерация А разберётся, нужны ей эти чёртовы кирпичи или нет?

Уважаемые, слышали ли вы все о методологическом принципе под названием «Бритва О́ккама»? Мне кажется что нет. Этот принцип гласит:"Не следует плодить сущности сверх необходимости". Я могу вам насочинять целый фантастический роман, рассказать что они жрут, сколько раз в день они срут, какие фильмы смотрят, куда девают кирпичи, суть задачи не поменяется. Не надо изобретать форточку, вы всё равно через неё не вылезете.
Демонстрация невозможности "вылезти через форточку":

Kredo писал(а):На кой им столько кирпича-то? Пирамиды строить? Это раз.

Шип писал(а):И кто-нибудь мне объяснит, зачем федерации столько кирпичей????

Генеральный секретарь КПСС Леонид Брежнев жил с семьёй в трёхкомнатной квартире, а Алла Пугачёва с Максимом Галкиным живут в замке. Спрашивается зачем Галкину столько кирпичей?

Шип писал(а):Или что-то ещё. Жрут в федерациях, видимо, тоже только топливо или кирпичи.

Шаркан писал(а):они топливо едят?

Они не едят топливо, оно им необходимо для выживания, едят они: а) то что выращивают в теплицах; б) запас с погибшей планеты, который они прихватили с собой и которого хватит на миллион лет; в) они разумные растения, питаются кислородом, удобрениями и солнечным светом, которых у них в достатке вокруг. Можно продолжать если не бесконечно, то очень долго.

Шип писал(а):Кто вообще сказал, что коммуна выпускает только один товар?

Никто не говорил, коммуны выпускают много товаров. Но у "А" нет залежей "кирпичей", а у "Б" месторождений "топлива".

moskal2715 писал(а):А что мешает Б производить топливо?

Б мешает производить топливо то же, что мешает вам бурить нефтяную скважину у себя на огороде.

Ну и каков итог? Я потратил время, отвечая на дурацкие вопросы, а мог потратить его разумнее. Суть задачи поменялась от того, что я на них ответил? Нет. Выскользнули? Может хватит? Может быть всё-таки не стоит плодить сущности сверх необходимого? Или вам ещё пожонглировать с большим количеством федераций и меняемых продуктов?

Шип писал(а):Мне вот с моим земным разумом довольно трудно понять логическую несостыковку в задаче. Если федерации А в ближайшие 10 лет не потребуются кирпичи, то зачем ей требовать увеличить их производство? А если нужны аж в четыре раза больше, то почему в исходных условиях стоит вопрос, что не нужны? Или у федерации А проснулся хомячий инстинкт? Тогда что мешает продолжать обменивать кирпичи на топливо? Федерация А разберётся, нужны ей эти чёртовы кирпичи или нет?

Есть логика формальная, а есть диалектическая. Формальная логика изучает формы мыслей и формы сочетаний их, отвлекаясь от конкретного содержания суждений, умозаключений, понятий; диалектическая логика - изучает мышление в его развитии, противоречиях и единстве формы и содержания. Так вот, с точки зрения формальной логики, вы конечно же правы, да только вот формальная логика это перевод "фореста гампа" через промт - "беги, лес, беги". Учитесь мыслить диалектически, и ваши глаза откроются. Мыслить диалектически значит не только понимать, что всё в этом мире находится в движении, всё относительно, включая понятия, и ничто не находится в состоянии покоя, но и уметь применять эти знания. Вы застряли со своей формальной логикой в понятии "необходимость". Подумайте, какое конкретное содержание стоит за этим понятием в каждом конкретном случае, когда оно было применено в задаче, обозрите понятие в развитии, в движении.

...слышали ли вы все о методологическом принципе под названием «Бритва О́ккама»? Мне кажется что нет. Этот принцип гласит:"Не следует плодить сущности сверх необходимости".

зачем тогда такие пёрлы создавать?:
(риторический вопрос)

Всё по анархии: ... коллективная кооперативная частная собственность.

это бритвой,о которой ты упомянул,всё в куски режется...и обратно отправляется,в ту же голову.

Ну и каков итог?

в предыдущем посте прочтиТЕ.не считая своих.

Дилетант писал(а):в предыдущем посте прочти.не считая твоих.

У анархистов нет поддержки? Форум мало людей посещают? Неудивительно, учитывая уровень дискуссии и аргументации. Арривидерчи! Пойду за Сталина голосовать, он по крайней мере не строит из себя "целку".

Генеральный секретарь КПСС Леонид Брежнев жил с семьёй в трёхкомнатной квартире,

И отдыхал на дачах, находящихся в как бы государственной собственности, ага.

а Алла Пугачёва с Максимом Галкиным живут в замке. Спрашивается зачем Галкину столько кирпичей?

Затем, что никаких проблем с тем, чтобы хапнуть столько "кирпичей" у него нет. А у "федерации" - будут, потому что оружие есть у обеих сторон, и в вооружённом конфликте ни у кого преимуществ нет (кто-кто тут просил не вводить дополнительные условия? вот, значит, преимуществ нет). Это ударит по обеим сторонам, но "кирпичникам" терять будет уже нечего. А вот "топливникам" идти на такой риск ради того, чтобы хапнуть себе непрактичной роскоши, нет никакого смысла.

Есть логика формальная, а есть диалектическая. Формальная логика изучает формы мыслей и формы сочетаний их, отвлекаясь от конкретного содержания суждений, умозаключений, понятий; диалектическая логика - изучает мышление в его развитии, противоречиях и единстве формы и содержания. Так вот, с точки зрения формальной логики, вы конечно же правы, да только вот формальная логика это перевод "фореста гампа" через промт - "беги, лес, беги". Учитесь мыслить диалектически, и ваши глаза откроются. Мыслить диалектически значит не только понимать, что всё в этом мире находится в движении, всё относительно, включая понятия, и ничто не находится в состоянии покоя, но и уметь применять эти знания. Вы застряли со своей формальной логикой в понятии "необходимость". Подумайте, какое конкретное содержание стоит за этим понятием в каждом конкретном случае, когда оно было применено в задаче, обозрите понятие в развитии, в движении.

Я так понял, что "диалектика" - это невероятное высокомерие вкупе с умением игнорировать неудобные доводы (вроде моего о возможности вооружённого конфликта).

«Бритва О́ккама»? не не слыхал, а че это???

Satir писал(а):Этот принцип гласит:"Не следует плодить сущности сверх необходимости".

чувак, ты сам прочитай свою задачу, она от начала и до конца плод твоей фантазии "сверх необходимости"...

Satir писал(а):Задачка для анархистов-коммунистов: предположим на некой далёкой планете

и тебе об этом сразу же заявили...

...хочешь продолжать разговор вноси корректировки в исходные условия в соответствии с замечаниями и будем решать эту пробелу если она еще сохраниться

так что ты уж не серчай, но твоя задача не прошла по принципу "Бритвы Оккама"
бувай чувак...

вердикт - пришёл очередной клоун-тролль, нафантазировал идиотские условия гипотетической проблемы, а когда его усадили в лужу на его же условиях - сделал вид, что привёл достаточные контр-аргументы и по-быстрому свалили с форума, пока снова не "обосрался".. классическая позиция форумного страуса - голову в песок и ничего не знаю

так вот, полосну-ка я тоже упомянутой бритвой оккама напоследок: федерация Б придвигается к месторождениям "топлива" и начинает полноправно ими пользоваться.. всё! никаких других излишних наворотов не требуется - в строгом соответствии с той самой бритвой.. все остальные решения сложнее, запутаннее, а следовательно - ошибочны и неправильны.. и пока не будет приведена убедительная причина, объясняющая, что помешает всем желающим самостоятельно использовать природные ресурсы - которые по всем анархическим "канонам" не могут являться чьей-то эксклюзивной собственностью - дальнейшее обсуждение темы не имеет смысла.. вопрос задан - ответ озвучен..

Генеральный секретарь КПСС Леонид Брежнев жил с семьёй в трёхкомнатной квартире, а Алла Пугачёва с Максимом Галкиным живут в замке. Спрашивается зачем Галкину столько кирпичей?

Значит, кирпичи нужны? Тогда в чём дело? Почему в условиях задачи стоит, что они не нужны? Тебе же ясно, вроде говорят - исправь противоречие в задаче. А то у тебя получается, то нужны кирпичи в офигенных количествах, то не нужны...
И казалось бы, при чём здесь анархокоммунизм к Брежневу и Пугачёвой?

.слышали ли вы все о методологическом принципе под названием «Бритва О́ккама»? Мне кажется что нет. Этот принцип гласит:"Не следует плодить сущности сверх необходимости"

Слышали. И кто тут начал искусственные ограничения вводить?

Никто не говорил, коммуны выпускают много товаров. Но у "А" нет залежей "кирпичей", а у "Б" месторождений "топлива".

Объединить усилия по производству явно нужного им топлива - Ктулху мешает? Почему федерация Б не может помогать в этом вопросе федерации А? Да и нет в такой ситуации необходимости разделяться на федерации.

Я потратил время, отвечая на дурацкие вопросы

А не дурацкие - проигнорил. Ответишь ты на вопрос, о необходимости в кирпичах федерации А или нет? Нужны они ей в большом количестве или не очень? Кто мешает двум федерациям объединить усилия в производстве кирпичей и топлива соответственно? Пусть и на территории разных федераций?

Пойду за Сталина голосовать

Вот так бы сразу и сказал. На тебя бы время не тратили.

Satir писал(а):moskal2715 писал(а):
А что мешает Б производить топливо?

Б мешает производить топливо то же, что мешает вам бурить нефтяную скважину у себя на огороде.

Мне ничего не мешает, у меня нет в этом необходимости.
На востоке Донбасса шахты в огородах не редкость.

Шип писал(а):А не дурацкие - проигнорил.

Не игнорил, а не дошёл, я на всё сразу ответить не могу, я один вас много. Толпой налетели и давай обзываться. Герои! Нет никакого желания с вами общаться, то "дебил" без оснований, то "клоун-тролль". Я между прочим никого из вас не оскорблял, а "дурацкие вопросы" и умные люди задают. Уйду я от вас, злые вы.

moskal2715 писал(а):Мне ничего не мешает, у меня нет в этом необходимости.

А им мешает отсутствие месторождений под ногами. Обязательно надо вывернуться! Как с вами дискутировать? Вы за форму цепляетесь, а суть игнорируете.

Вы за форму цепляетесь, а суть игнорируете.

По сути тебе высказались - никто не мешает представителям обоих федераций работать совместно. Если у федерации А есть необходимость в увеличении количества кирпича, то что ей мешает продолжать обмениваться с федерацией Б? Если не нужны ей кирпичи - незачем требовать увеличить их производство. Наконец - ты говоришь о прямом товарообмене, а мы - об экономике дара. С прямого товарообмена может начаться.

Шип писал(а):Значит, кирпичи нужны? Тогда в чём дело? Почему в условиях задачи стоит, что они не нужны? Тебе же ясно, вроде говорят - исправь противоречие в задаче. А то у тебя получается, то нужны кирпичи в офигенных количествах, то не нужны...

Шип писал(а):Ответишь ты на вопрос, о необходимости в кирпичах федерации А или нет? Нужны они ей в большом количестве или не очень?

Ты застрял на понятии "необходимость", я тебе уже говорил об этом. Мысли диалектически. Не можешь, не умеешь, давай продемонстрирую. Понятие необходимости не есть раз и навсегда для всех определённая величина. Есть Крайняя Необходимость (кровь из носу, нож к горлу), есть Необходимость с большой буквы, есть необходимость, есть "ну вроде как надо", а есть "я хочу". Каждое из этих степеней может приобретать форму действительной необходимости, но если Крайняя Необходимость является действительной необходимостью и по форме и по сути, то то что находится на противоположном полюсе - "я хочу, мне надо", является необходимостью лишь по форме, а по сути это полная противоположность действительной необходимости - потребительская необходимость, или если выразится резче - потреблядская необходимость, стремление к излишеству. Так вот диалектика как раз и позволяет проследить как понятие превращается в свою полную противоположность, видеть в истинном содержательном смысле, рассматривая понятие в его конкретном содержании, а не сугубо формально. Я достаточно хорошо ответил на вопрос? Понятно, что никакой "логической ошибки" нет и в помине?

Шип писал(а):По сути тебе высказались - никто не мешает представителям обоих федераций работать совместно. Если у федерации А есть необходимость в увеличении количества кирпича, то что ей мешает продолжать обмениваться с федерацией Б?

Неистребимый человеческий эгоизм мешает.

Неистребимый человеческий эгоизм мешает.

Такой ли уж он неистребимый?

Ты сейчас говоришь о частнособственническом "инстинкте" - раз на моей земле, то никому больше не дам. Но это не имеет отношения к анархо-коммунизму, да и совсем уж идиотизмом бы выглядело в таких условиях.

Шип писал(а):Ты сейчас говоришь о частнособственническом "инстинкте" - раз на моей земле, то никому больше не дам.

А если дам, но сколько сам захочу? Если коммунизм благотворительностью подменять ничего не выйдет.

Шип писал(а): Но это не имеет отношения к анархо-коммунизму

Может и не имеет, так только один раз по сути ответили об ошибке в задаче: если покупатели-производители обоих федераций связаны единой потребительской организацией и по сути через неё владеют обоими предприятиями, то это общественная собственность и никаких проблем, но у меня тогда другие вопросы возникают, но нафиг мне их задавать, вы больше какашками кидаетесь, аки макаки, чем по делу говорите, и признавать этого не хотите. Мне такие разговоры не нужны.

А если дам, но сколько сам захочу? Если коммунизм благотворительностью подменять ничего не выйдет.

Благотворительность - это из капитализма. Мы - об экономике дара. И куда тебе излишки? Солить, что ли? В одиночку в любом случае тяжеловато.

сли покупатели-производители обоих федераций связаны единой потребительской организацией и по сути через неё владеют обоими предприятиями, то это общественная собственность и никаких проблем

Уф-ф-ф... Доехало наконец-то. А мы говорили о взаимосвязи между федерациями.

Ты застрял на понятии "необходимость", я тебе уже говорил об этом. Мысли диалектически. Не можешь, не умеешь, давай продемонстрирую. Понятие необходимости не есть раз и навсегда для всех определённая величина.

Речь не об этом. Какая бы необходимость ни была - её можно удовлетворить и без захвата о котором ты говоришь. Просто продолжая обменивать на то же топливо, а выменянные кирпичи использовать хоть для огромных зданий (дворцы в собственности - это вряд ли), хоть на пирамиды. Я об этом. Зачем в такой ситуации всё усложнять и идти на конфликт,да к тому же в экстремальных условиях и с риском схлопотать по мордам? Когда легко можно решить с помощью обмена? И на этот вопрос ты не ответил.

Мне такие разговоры не нужны.

Какой обидчивый...

Satir писал(а):А им мешает отсутствие месторождений под ногами.

Тогда что им мешает прийти к федерации Б и добывать топливо на месторождении?

Скорее всего анархия не может существовать в столь неоднородных условиях.

Или сможет, но обжитыми будут территории, где можно добывать топливо,а на остальных разве что будут "филиалы коммун" и при попытки шантажа, народ просто их покинет.

В ветке анархо-коммунизма мне привели тезис про "неизмеримость и несравнимость труда" как аксиому для его существования.

И тут существует большой вопрос, насколько должен быть вывернум мозг у человека, с высшим образованием, знанием истории и опытом онлайн игр, чтобы принять этот тезис.

Вопрос о измеримости труда будет подниматься практически регулярно ИМХО.

Сейчас читаю Кропоткина, но у него там описано анархическое состояние в обществах, находящихся на грани выживания и без опции "отхапать ресурсы у других". Т.е. основной составляющей продукта является труд.

Недоанархист

И тут существует большой вопрос, насколько должен быть вывернум мозг у человека, с высшим образованием, знанием истории и опытом онлайн игр, чтобы принять этот тезис.

А как измерить и сравнить труд шахтёра,труд писателя,"труд" арендодателя,труд уборщика,труд рекламщика?Или труд медика с трудом учителя?
Каким это чудесным образом они смогут подсчитать мои нервные,умственные и мускульные силы,которые затрачиваю в процессе производства благ?Какой справедливый эквивалент для них(сил) можно подобрать,кроме труда другого? -если кто-то скажет,что это с точностью и неоспоримо возможно,то его мозг вывернут абсолютно точно,либо он лжёт ради собственной,и неважно:прямой или косвенной,выгоды.
А как приравнять потребительскую стоимость с меновой?(только не нужно про невидимую руку рынка,хватит этих сказок про д.мороза и бородатого мужика на небе и им подобных вывертов ума!).

Сейчас читаю Кропоткина, но у него там описано анархическое состояние в обществах, находящихся на грани выживания и без опции "отхапать ресурсы у других".

Будь любезен,скинь ссылочку на такой труд.И ответь:что за опция такая? и зачем она нужна АНАРХИЧЕСКОМУ обществу?
p.s.а вот что побудило тебя присовокупить к принятию/непринятию этого тезиса опыт онлайн игр...это весьма туманное обстоятельство,о котором ,по всей видимости, история умолчит.

Неистребимый человеческий эгоизм мешает.

Эгоизм может быть разумным, а может быть... инфантильным что ли? Когда человек пытается исполнить своё сиюминутное желание, не размышляя, так ли оно ему важно, и каков будут последствия. Поступок разумного эгоиста - не нарываться на разрыв с союзниками, пытаясь их эксплуатировать, а искать условия, выгодные обеим сторонам.
(А если они там ни разу не разумные, то анархия, конечно, не взлетит, но и всё остальное тоже не взлетит. Потому что они там угробятся на этой ледяной планете с таким подходом.)

Или сможет, но обжитыми будут территории, где можно добывать топливо,а на остальных разве что будут "филиалы коммун" и при попытки шантажа, народ просто их покинет.

Вариант. Но это - если уже какие-то умники довели сообщество до того, чтобы все боялись остаться без топлива. Что в таких экстремальных условиях следует считать наглым саботажем.

В ветке анархо-коммунизма мне привели тезис про "неизмеримость и несравнимость труда" как аксиому для его существования.

И тут существует большой вопрос, насколько должен быть вывернум мозг у человека, с высшим образованием, знанием истории и опытом онлайн игр, чтобы принять этот тезис.

Конкретно можно? Что с несоизмеримостью не так, кроме того, что это современному человеку крайне непривычно?

А как измерить и сравнить труд шахтёра,труд писателя,"труд" арендодателя,труд уборщика,труд рекламщика?Или труд медика с трудом учителя?
Каким это чудесным образом они смогут подсчитать мои нервные,умственные и мускульные силы,которые затрачиваю в процессе производства благ?Какой справедливый эквивалент для них(сил) можно подобрать,кроме труда другого? -если кто-то скажет,что это с точностью и неоспоримо возможно,то его мозг вывернут абсолютно точно,либо он лжёт ради собственной,и неважно:прямой или косвенной,выгоды.

Смотря с какой точностью. Творческие профессии сразу отметаем, поскольку они уже в выигрыше, т.к. занимаются успешным делом.

Их можно оценивать по числу фолловеров и все. (Правда я не против ТДО, я против концентрации большого количества средств производства в руках кучки людей)

А ты пашешь, чтобы потом развлекаться.

Естественно, люди разные, и мне с моим повышенно черепным давлением, нужно 10 часов для сна и поэтому, для меня свободное время будет дороже.

В системе, которая будет работать при ДЕФИЦИТЕ человеческих ресурсов на каждом месте, которое требует "среднего профессионализма" все может запросто динамически балансироваться. Правда при условии тех "кому нужнее" и кто будет работать выше нормы. + Даже для "среднего рабочего места" есть некоторые издержки на обучение. Если человек при желании может устроится на любую подобную вакансию, НО при этом рабочий день будет УВЕЛИЧЕН или привилегии СОКРАЩЕНЫ, то динамическая балансировка будет работать.

Пример: нужно около 1000 часов работают 120 человек.

90*7+30*12=990

Пришло еще 10 человек, стал минимальными 8 часов работы: Все 130*8=1040.

Ребята у которых была ПРИВИЛЕГИЯ работать по усиленной ставке ее теряют и могут пойти на 2-ю работу, если захотят. Где-то так.

В случае того когда все рабочие места заполнены, норма опять снижается.

В том то и прикол, что капиталист ищет тех кто готов пахать в удобном для него режиме, будучи готовым больше башлять, а тут такие "вакансии" становятся доступными в зависимости от экономической ситуевины.

вопрос только в отношениях в коллективе, насколько будут выжимать для того чтобы понизить планку или получить право работать сверхурочно за большие бабки. Ну и работать чуть поменьше.

Ну так они и в капиталистическом обществе есть.


Слово справедливость в моем лексиконе отсутствует: есть 2 понятия несправедливости по степени вопиющести (решение которое считают извращенным некоторое количество людей) и социальной напряженки, которая возникает в следствии ХАОСА в рамках товарно денежных отношений или из-за "промытых мозгов" (устаревших ценностей) у детей и родителей, мужчин и женщин, и.т.д...

+ К тебе встречный вопрос: если работа принципиально несравнима, то как будут определяться вакансии???

А одинаковые смены охранника и шахтера, это вообще жесть.

Племя сообща охотилось и собирало служившие в пищу растения, а затем, утолив свой голод, дикари со страстью предавались своим драматическим танцам. До сих пор мы находим на окраинах наших материков и в наименее доступных на земном шаре горных областях племена, недалеко ушедшие от этой первобытной ступени.
Накопление частной собственности в этот период было невозможно, потому что все, принадлежавшее лично отдельному члену племени, после его смерти сжигалось или уничтожалось там, где хоронили его труп. Это до сих пор практикуется, даже в Англии, среди цыган; следы же этого обычая мы находим в похоронных церемониях у всех так называемых цивилизованных народов: китайцы сжигают сделанные из бумаги изображения тех вещей, которыми владел умерший, а у нас за умершим военным ведут его коня и несут его шпагу и ордена. Смысл этих обычаев утрачен; сохранилась одна форма.
Первобытные люди не только не проповедовали презрения к человеческой жизни, а, напротив того, испытывали отвращение к убийству и кровопролитию. Пролить кровь - и не только кровь человека, но даже некоторых животных, например медведя, - считалось таким большим преступлением, что за каждую каплю пролитой крови виновный в этом должен был поплатиться соответственным количеством своей крови.
Убийство члена своего племени было, таким образом, делом совершенно неизвестным; так, мы знаем, наверное, что, например, у инуитов или эскимосов, которые представляют собою остатки людей каменного века, еще до сих пор уцелевшие в полярных областях, также у алеутов и т.д. не было ни одного убийства внутри племени в течение 50-ти, 60-ти и более лет

Вот вырезка у Кропотикна. Я полное собрание читаю. погугли откуда.

Дилетант писал(а):а вот что побудило тебя присовокупить к принятию/непринятию этого тезиса опыт онлайн игр...это весьма туманное обстоятельство,о котором ,по всей видимости, история умолчит

Т.е. даже квазинасилие/квазиборьба будут глубоко порочными? Понятие управления, контроля за ресурсами + диктата более соображающих игроков, пока не будет комманда которая будет понимать все с полуслова + не выработает такой же метод выбора из нескольких альтернатив.

Творческие профессии сразу отметаем, поскольку они уже в выигрыше, т.к. занимаются успешным делом.

Про голодающих и умерших философах,художниках,писателей,учёных - речи нет,да?
А вот про успешных коммерсантах,типа купи-продай,будем говорить как о великих творцах нового?

А ты пашешь, чтобы потом развлекаться.

Не знаю как ты,но я в первую очередь - для удовлетворения необходимых потребностей...мягко говоря,не только я.

Пример: нужно около 1000 часов работают 120 человек.

вопрос только в отношениях в коллективе, насколько будут выжимать для того чтобы понизить планку или получить право работать сверхурочно за большие бабки.

Т.е. предлагаешь просто замерять труд количеством часов,а час - приравнять к количеству денег.
Ну и в чём тут точность,относительно затраченных сил,про которые я упомянул ранее?Неясно.

+ К тебе встречный вопрос: если работа принципиально несравнима, то как будут определяться вакансии???

Вакансии будут определяться потребностями и уровнем(качественным и количественным) производственных сил.

Слово справедливость в моем лексиконе отсутствует..

Удивил,конечно...

Не знаю как ты,но я в первую очередь - для удовлетворения необходимых потребностей...мягко говоря,не только я.

ну как бы если у меня не оставалось свободного времени СИЛ и средств на развлечения, то уж на дробовик и мобилу с камерой я бы как нить накопил, а потом бы отстрелил ручки и ножки депутату ПРекрасной ПРавящей ПаРтии. убил бы его жену и детишек, шилом выколол бы ему глаза и застрелился. А видео было бы в нете.

Если у тебя нету СВОБОДНОГО времени ты не живешь. А уж без необходимых потребностей ты точно загнешься, на то они и необходимые.

Раз ты пишешь тут то оно таки у тебя есть.

Про голодающих и умерших философах,художниках,писателей,учёных - речи нет,да?

Сюда же и тезис о художниках и писателях. Достаточное количество фолловеров дает им право пользоваться всем необходимым.
Правда опять таки контроль нужен, но куда же без него.

А вот про успешных коммерсантах,типа купи-продай,будем говорить как о великих творцах нового?

Это ты откуда взял??? Коммерсант максимум либо талантливый психолог (ищет лохов и определяет не вышибут ли из него бабла, вместо обещанного покровительства за долю) либо решил логистическую задачку. Он пользуется тем что нас разобщило государство, с целью выколачивания бабла.

Ученые отдельная категория, тут разговор более сложный, а вот философия это либо в рамках преподавательской работы либо в рамках хобби. Такие вот пироги.

Т.е. предлагаешь просто замерять труд количеством часов,а час - приравнять к количеству денег.
Ну и в чём тут точность,относительно затраченных сил,про которые я упомянул ранее?Неясно.

Абсолютной точности нету хотя бы потому, что у каждого человека свои способности своя сила и своя слабость.

А вот ПРАВО работать на одной из НЕОБХОДИМЫХ работ и динамическая балансировка вариации рабочего времени уже позволяют как-то распределять народ. Фишка в том, что "у капиталиста" нужно заслужить право работать на пол ставки, являясь "уникальным кадром", а тут привилегией будет считаться право работать на 1.2-1.5.

Вакансии будут определяться потребностями и уровнем(качественным и количественным) производственных сил.

Ну насчет потребностей все понятно. Кто будет определять длину смены? Везде одинаковая - это большая несправедливость,чем предлагаемая мной динбалансировка.

Ну насчет потребностей все понятно.

Ну если с этим понятно,то:

Кто будет определять длину смены?

это элементарно - тот,кто взялся удовлетворить те или иные потребности,в том или ином количестве,за то или иное время.

Правда опять таки контроль нужен, но куда же без него.

Какой контроль,в чем,как и кем он будет осуществляться,по твоему?

это элементарно - тот,кто взялся удовлетворить те или иные потребности,в том или ином количестве,за то или иное время.

Замечательно, допустим нужно контроллировать состояние 20 км железной дороги. Вызвалось 50 человек, и каждый по 2 часа в неделю работают.

А те же пекари пашут по 25. и снабжают их булочками.

И вопроса не возникнет: а что ж вас столько на такой небольшой участок работы.

Какой контроль,в чем,как и кем он будет осуществляться,по твоему?

Условными лайками допустим. У каждого члена коммуны 5 лайков месяц.

Хотя литература а тем более кинематограф и те же онлан игры вещи глобальные, что без валюты не обойдешься.

Не денетесь вы, короче, от ТДО никуда Мир слишком сложен. :Р Вот ограничение владения теми или иными средствами производства-распределения другое дело.

Недоанархист писал(а):Мир слишком сложен

и ты его раскусил, ага...

читай Кропоткина дальше, не отвлекайся.
Начал бы с "Хлеба и воли" блин...

И вопроса не возникнет: а что ж вас столько на такой небольшой участок работы.

Не знаю,если возникнет,то есть такое предложение - ротация,не всем коллективом,конечно,т.к. могут возникнуть перебои в предоставлении продуктов/услуг,а частично.После получения(из первых рук,т.е. самостоятельно) инфы о деятельности,которая вызвала вопросы,проводится конференция на основе этой информации и принимаются/не принимаются соответственные корректировки.

Не знаю,если возникнет,то есть такое предложение - ротация,не всем коллективом,конечно,т.к. могут возникнуть перебои в предоставлении продуктов/услуг,а частично.После получения(из первых рук,т.е. самостоятельно) инфы о деятельности,которая вызвала вопросы,проводится конференция на основе этой информации и принимаются/не принимаются соответственные корректировки.

Да кучи будут возникать подобного рода вопросов. Типа устаревшей продукции или колебаний спроса и предложения.

Боюсь некоторые принципиально нерешаемые будут в рамках "договориться".

и ты его раскусил, ага...

Нет, мне не нравится то, что куча вещей тупо обсуждатеся "магринальными движениями" (не представленными паралменте)

А политической элитой игноррируется "в силу традиции".

Вот "в илу традиции" и появляютс ятакие дятлы на постах мэра как Черновецкий (Киев) Или Кернес(Харьков) Бррр...

А вы этим людям (полоумным избирателям шо одного шо второго) анархию нести готовы???

Недоанархист писал(а):Нет, мне не нравится то, что куча вещей тупо обсуждатеся "магринальными движениями" (не представленными паралменте)

Дилетант
ты заскользил в ловушку демагога: стал объяснять как НыНЕШНЯЯ система будет функционировать при анархии.
А не будет. При анархии - совсем другая система.
КОторую оппоненты не могут или не желают себе представить.
Бессмысленно мусолить темы типа "как будут работать тюрьмы при анархии".

Недоанархист

Да кучи будут возникать подобного рода вопросов. Типа устаревшей продукции или колебаний спроса и предложения.
Боюсь некоторые принципиально нерешаемые будут в рамках "договориться".

Признаться честно,ты уже начал городить....бессмыслицу.Т.к. всякого рода вопросы возникают и сейчас,основные из них имеют два "рода" ,они отлично коррелируют и взаимообусловлены:1.вопросы связанные с социальной иерархией и 2.вопросы связанные с наличием ч.с. на с.п.

Недоанархист
Ты:

если работа принципиально несравнима, то как будут определяться вакансии???

Я:

Вакансии будут определяться потребностями и уровнем(качественным и количественным) производственных сил.

Ты:

Ну насчет потребностей все понятно.

Ты:

Да кучи будут возникать подобного рода вопросов.Типа устаревшей продукции или колебаний спроса и предложения.

Либо тебе было не всё понятно,либо ты и вправду демагог.Склоняюсь ко второму варианту.

Ну насчет потребностей все понятно.

Посчитать количество того чего нужно (2 тонны хлеба, сколькто картофеля, те же 20 км) непонятно насчет:

уровнем(качественным и количественным) производственных сил.

Всплывает "качественный уровень" - та же оценка что производительности труда что затрат.

Нету тут демагогии.

Посчитать потребности совсокупности коммунн в эпоху интернета раз плюнуть. А вот предложить сбалансированные вакансии, чтоб не было перекоса и ощущущения себя крайними задача нетривиальная.

начали за здравие - кончили за упокой.. сношу тему в "анархизм", бо нехрен новичкам мозги пудрить всякой ересью.. к контексту нового раздела вполне подходит - упражняйтесь в словесности на около-анархические темы..

elRojo
да пожалуйста

При анархии - совсем другая система.

Ладно, зайду с другого боку. Какие методы будут у анархического сообщества, когда какая то группа людей заявит: мы хотим другие условия, т.к. там-то там-то произошел технческий прорыв.

Поводов может быть куча. Скажем, появилась ресурсоемкая процедура, которая значительно продлевает жизнь, но которая действует гораздо менее эффективно, если человек, скажем, работает в определенных условиях. Жара там или повышенное количество углкислоты или еще чего.

Или в каких то отраслях появилось более эффективное производство.

З.Ы. Маргинальный не является оскорблением, а констатацией факта. Равно как и то, что большинство у нас, христанутые, допустим.

Суть анкома:считают и предлагают(удовлетворяют) пускай сами жители коммун.
А не ты и не я,т.е. это их задача,а не выбранного счетовода или предлагателя вакансий.

Ну тогда шантажа и раздрая ждите по полной. В Болгарии вроле были работники собственниами предприятий, так должности передавались по блату/наследству. Охренеть веселуха. Так или иначе должны быть какие то основные математически обоснованные механизмы. Ну и уровень образования у народа соответствующий. А вы обывателя в такую систему швырять будете??? Да они потом лет 40 будут лизать жопу любому диктатору.

Та же сходимость при колебаниях должна быть.

Ну тогда шантажа и раздрая ждите по полной.

Не нужно этого ждать,т.к. всё это уже есть и усугубляется по-полной.

Охренеть веселуха.А ты?

Не вижу повода веселиться.

..в такую систему..

Снова всё понял что-ли?

А вы обывателя в такую систему швырять будете???

Ваще что-ли обезумел?!
Никого швырять не собираемся..ну кроме этатистов и капиталистов.

Ну и уровень образования у народа соответствующий.

Есть и пообразованней тебя люди и в народе.

Недоанархист писал(а):мы хотим другие условия, т.к. там-то там-то произошел технческий прорыв.

и? что мешает воспользоваться прорывной технологией? Обратиться к прорвавшимся, чтобы командировали специалистов помочь сделать у себя то же самое (и в процессе деланья, неизбежно, модифицируют тот образец, которому надумали подражать, может даже найдут еще более удачную версию; это описано у Рокера в "Федерализм и централизм" - еще 50-60 лет назад)

Недоанархист писал(а):большинство у нас, христанутые

большинство ведутся на определенную моду. Религиозности от этого не прибавилось, лишь ЧСВ Церкви расчесали до оргазма.

Недоанархист писал(а):В Болгарии вроле были работники собственниами предприятий

это когда? и в какой Болгарии (если в альфацентаврианской, то я там не был)?
ты про Югославию. Самоуправляемые предприятия - НО ПОД ДЕРЖАВНОЙ ИНСПЕКЦИЕЙ и, что самое главное - в условиях ТДО, т.е. конкуренции между собой.
Оттого и все перекосы были. Тем не менее, югославская экономика, стартовав с позиции гораздо ниже болгарской (в 1940-ых), обогнала почти все соседние страны, кроме Греции, в которую вливали инвестиции десятилетиями.
Так что СФРЮ - как раз пример ПРОВАЛА схемы самоуправления в НЕЕСТЕСТВЕННОЙ для нее среде, при сохранении ключевых черт государственного капитализма (а значит и мелкобуржуазного менталитета, ибо он только пропагандно громится, а на деле поощряется).
Старая система не может функционировать в новом режиме, хоть тресни.
Так же, как паровоз с бустерами не превращается в космический корабль, а рассыпается еще на старте.

потому и в начальном посту описана чушь, а не задачка.

Недоанархист писал(а):работники собственниами предприятий

кстати, этого МАЛО.
Нужно чтобы и сами предприятия воспринимали себя как собственниками отрасли и всей индустрии.
Чтобы заводы работали в режиме цехов одного мегазавода. Естественно, самоуправляемого - по цехам, по сменам, по бригадам, отраслям, регионам, по контактам с ассоциациями крайних потребителей и так далее.

кажется твои непонятки - от неясности насчет принципа федерализма.
Значит - Рокер. Есть весь на английском.

и? что мешает воспользоваться прорывной технологией?

Опять таки скатываемся к А и Б. А получили возможность производить товар, на который они тратили еще пол года назад за 100 человеко часов, тратя всего 50. Надо ли А сокращать трудовой коллектив???

Опять таки скатываемся к А и Б.

Ты скатил,причем не в а и б(т.к. и а,и б -в условиях(не буду щас придираться к условиям,т.к. сатиру всё объяснили по поводу них) были анархо-федерациями),а скатил в анархо-сообщество и какую-то группу людей.
Вот этим:

Какие методы будут у анархического сообщества, когда какая то группа людей заявит: мы хотим другие условия, т.к. там-то там-то произошел технческий прорыв.

Надо ли А сокращать трудовой коллектив???

Этой группе анархо-сообщество предложит сократить трудовой день...что тут ещё ожидать-то?!
p.s.
недоанархист,ну ты и демагог!

Шип писал(а):Где? Можно найти?

не знаю, надо гуглить.
Или спросить у Маршо.

Недоанархист писал(а):Опять таки скатываемся к А и Б.

чувак, ты о чем? Все еще элементарщину не понял?

Недоанархист писал(а):Надо ли А сокращать трудовой коллектив???

мое раздражение тебе говорит: таких как ты сокращать надо. У стенки.
Сокращается рабочий день (и появляется свободное время - как ты ВДРУГ заметил, это составляющая личной свободы, факт давно общеизвестный). В этом логика анархизма. А ты все в капитализм уставился, глаз отвести не можешь.
Извращенец штоле?

Дилетант писал(а):недоанархист,ну ты и демагог!

есть идругой диагноз - хронические предрассудки человека мучают.
Лечение однако без сотрудничества с пациентом невозможно.

Шаркан
Как будто меня не мучают,чай тоже не в коммунизме родился,а в провозглашённом кем-то социализме,да ещё и воспитанием крестили при капитализме.Мне по-барабану - можно к стенке,но не одного,я с собой прихвачу парочку "друзей".

Дилетант писал(а):Мне по-барабану - можно к стенке

тебя я ставить и не собирался.
Да и Недоанархиста тоже. Пугаю просто. Экспрессию нагоняю.

Дилетант писал(а):чай тоже не в коммунизме родился,а в провозглашённом кем-то социализме,да ещё и воспитанием крестили при капитализме

у заставших "соц" в сознательном возрасте глюки немного иные, чем у тех, кто вырос при капитализме.

тебя я ставить и не собирался.

это ясное дело,просто не одни мы стрельцы)))

д.хаос -понял гляну.

у заставших "соц" в сознательном возрасте глюки немного иные, чем у тех, кто вырос при капитализме.

заметил это,а кто поближе вов застал - ваще караул,какие глюки.

Сокращается рабочий день (и появляется свободное время - как ты ВДРУГ заметил, это составляющая личной свободы, факт давно общеизвестный). В этом логика анархизма. А ты все в капитализм уставился, глаз отвести не можешь.
Извращенец штоле?

Ну как бы есть 2 варианта.

1) Халяву ловят только те, в чьей отрасли произошел апгрейд. Тогда у остальных появляется дикое желание работать там. Или путем шантажа улучшить себе условия труда.


2) Рабочий день сокращается пропорционально. Но тогда таки прийдется народ из отрасли увольнять и распределять по другим.

таких как ты сокращать надо. У стенки.

За умение работать с дробями???

Я так понимаю, те, чья основная работа занимает совсем мало времени, могут принять на себя ещё какие-то дополнительные обязанности, и только. А вообще - есть же территориальные ассоциации как инструмент координации, через них всегда можно договориться о таких вещах.

Недоанархист писал(а):1) Халяву ловят только те, в чьей отрасли произошел апгрейд.

неверно.
продолжай читать Кропоткина

Так ответить захотел что аж зарегистрировался)

1.Если учесть что:

Анархия (в переводе с греч. безвластие) может означать следующее:
•Отсутствие законодательства и аппарата принуждения.
•Отсутствие централизованного управления.
•Теоретическое социальное устройство общества, в котором отсутствуют какие-либо правители или группы правителей.
Однако у анархии есть и другое значение. Согласно философии анархизма, анархия — это высшая степень развития человеческого общества. Если исходить из того, что власть — это принуждение делать, чтобы то ни было (а также поощрение и наказание за, соответственно, правильно и неправильно выполненные обязанности) , то по-настоящему развитому обществу она не нужна.

то одни люди не дадут подохнуть другим по причинам просто нормального человеческого развития.
2.логика от так много кирпича? Не нужны сейчас, а нужны через 10 лет? Ок. Одна часть едет с "кирпичного" государства в "топливное" и осваивает новую профессию, другая - по немного, не напрягаясь делает те же кирпичи на будущее, чтоб потом не "рвать пуп".
3. А что мешает кирпичянам самим топливо делать?


Ах да, ни разу не анком)