Александр Тарасов - критика состояния "левых" вообще...

Шаркан

29-04-2014 18:24:37

...и анархистов в частности.
нагуглите книгу афтара "Революция невсерез".

тут цитирую отрывок, курсивом выделяю то, с чем не согласен, а жирным - позитив.
Свой своя не познаша
Комментарий на комментарий Б. Ихлова «Неужели КПРФ такая плохая?»

В № 48 «Рабочего вестника» была перепечатана моя статья «Политическая импотенция неизлечима». Борис Ихлов написал к ней комментарий. В результате я вынужден писать комментарий на этот комментарий.

Начну с главного: во всех своих исходных положениях Ихлов прав. Прав, когда говорит, что нельзя осуществить революцию в любой момент и, как он выражается, «на каком угодно уровне развития производства». Прав, настаивая на том, что наемный работник сам должен бороться за свое освобождение, не передоверяя это каким-то партиям (неважно, хорошим или плохим). Прав, когда говорит, что строй, существовавший в СССР, никакого отношения к социализму не имел. Прав, наконец, когда говорит ..., что главный классовый интерес класса наемных работников — это уничтожение наемного труда и, как следствие, уничтожение класса наемных работников как общественного явления.

Так для чего же я пишу «комментарий на комментарий»? Для того чтобы снять недоразумения, во-первых, и подчеркнуть несовпадения в позициях, во-вторых.

Итак, во-первых, Б. Ихлов не понял жанра моей статьи. Я вовсе не «обвинял» КПРФ. В левой традиции обвинять тех, кого хочешь изменить: дескать, такая-то группа (такой-то человек) ведет неверную линию. Смысл и задача таких обвинений: нужно изменить линию на правильную — и все будет хорошо. Мне же глубоко плевать на КПРФ. Не хочу никаких изменений в этом болоте. Хочу отсутствия самого болота. Чем быстрее КПРФ (ВКП(б), ВКПБ, РКП, РКРП, СКП — КПСС и т. д., и т. д., и т. д., и т. д.) будет уничтожена — тем лучше.

... ...

Во-вторых же, с некоторыми положениями Ихлова я решительно не согласен.

Не согласен, в частности, с его представлением о том, что такое революционная организация. Он почему-то полагает, что организация, которая говорит о необходимости революции, это обязательно путчистская организация, то есть такая, которая требует совершить революцию с сегодня на завтра. А вот и нет. Это такая организация, которая ставит совершение революции своей стратегической целью. Путчизм здесь ни при чем. Когда я писал, что КПРФ — партия нереволюционная, я лишь констатировал тот факт, что КПРФ в принципе отрицает революцию, отрицает вообще, всегда — и это зафиксировано в «чеканной» формуле Зюганова «лимит на революции исчерпан». Коммунист же, отрицающий революцию, — это уже не коммунист. Вот и все. ...

Здесь, однако, мы выруливаем на один принципиальный вопрос. Большевики, конечно, не осуществили социалистической революции — потому, что объективно не могли этого сделать: развитие средств производства не достигло еще такого уровня, чтобы можно было перейти к социализму. Но это не повод предавать большевиков анафеме: не поставив социального эксперимента, они (а следовательно, и мы) не могли выяснить, что дело вовсе не в частной собственности на средства производства (как традиционно учили социал-демократические вожди), а в самом индустриальном способе производства. Без социального эксперимента, без Октябрьской революции можно было без конца заниматься болтовней и «теоретизированием». И на каждую теорию находилась бы контртеория. Между тем, только практика — критерий истины. То есть теории надо проверять (подтверждать или опровергать) экспериментом. Это относится не только к физике, но и к социальным наукам. То, что мы теперь знаем, что пролетарская революция не способна породить социалистический строй, а способна породить только суперэтатизм (во всяком случае, везде породила только это), — заслуга большевиков, грандиозный вклад большевиков в общечеловеческое знание, в мировую социальную науку, вклад, за который сами большевики заплатили практически поголовно своими жизнями (через двадцать лет после Октябрьской революции).

Я убежден, что Ихлов и сам понимает: в России революция победила, а в Германии проиграла, в частности, и потому, что российские социал-демократы (большевики) были революционной партией, а немецкие социал-демократы — нет. В России социал-демократы твердили как заклинание: «социальная революция», а в Германии социал-демократы говорили: «парламент». За что и получили фашизм. Именно перспективу нельзя терять, если ты противник капитализма. Перспективой же для сторонников социалистической идеологии является коммунизм (социализм), а не всеобщее избирательное право, не пропорциональное представительство в парламенте и не классовый мир («социальное партнерство» между угнетенными и угнетателями). Если же, как получается у Ихлова (надеюсь, помимо его воли), говорить только «нет условий для революции, нет условий для революции», революция никогда и не произойдет. Поскольку революцию творят люди (субъективный фактор, как помнит, надеюсь, Ихлов). А люди, не верящие в революцию и не готовые к ней, революцию не совершат никогда — даже если «исторический процесс» подсунет им двадцать революционных ситуаций кряду.

Вообще, если не ставить в качестве цели революцию, что остается? Реформа. Что такое реформа? Улучшение существующих условий, то есть капитализма. То есть борьба за такие изменения, которые, не затрагивая основ капитализма как строя (частной собственности на средства производства, наемного труда, эксплуатации, имущественного и социального неравенства и т. п.), давали бы возможность наемным работникам примиряться с капитализмом, то есть со своим неравноправным, подчиненным положением, положением эксплуатируемого «быдла». То есть реформа — это система мер, направленных на стабилизацию капитализма, усиление его и упрочение.

Реформы для того и устраиваются, чтобы избежать революций. Логика (упрощенно) такая: если платить этим вечно недовольным рабочим вдвое больше, дать возможность им купить машины, купить — в рассрочку (чтобы залезли в долги!) — дом, дать им возможность залиться выше головы спиртным и привязать к телевизору, они будут довольны, не будут бунтовать, не будут задавать разных крамольных вопросов об эксплуатации, несправедливом социальном устройстве и т. п. Логика, кстати, правильная. Правильность ее проверена на практике и много раз доказана.

Поэтому либо надо становиться реформистом (то есть скрытым или открытым сторонником правящего класса), либо отрицать реформы и методически, постоянно твердить, что только революция может разрешить «неразрешимые» вопросы капитализма.

Поэтому и не прав Ихлов, ... КПРФ — открытый сторонник капитализма. КПРФ за частную собственность, за неизменный статус наемного работника, за эксплуатацию человека человеком и за освящение этой эксплуатации религией. Достаточно почитать программные документы КПРФ, чтобы обнаружить, что мы имеем дело с партией буржуазной, но морочащей всем голову своим названием («коммунистическая»). ...

Другое дело, что в стране третьего мира, какова есть Россия (в отличие от капиталистической метрополии), капитализм не может удовлетворять даже материальные (о духовных я не говорю) запросы всех слоев наемных работников (и даже уже — всех отрядов пролетариата). Обеспечить крупные заработки нефтяникам и банковским работникам еще можно, а вот всем — включая учителей, медработников, библиотекарей — уже невозможно в принципе. В течение ближайших десяти лет правительство, например, собирается сократить 350 тысяч рабочих мест в черной металлургии. И т. п.

Отсюда вывод: если ты говоришь, что борешься за интересы рабочих, — объясняй рабочим, что без революции эти интересы удовлетворить нельзя (если, конечно, не понимать под интересом дешевую водку; а если сам рабочий понимает под своим интересом именно дешевую водку — то и не нужно бороться за этот его «интерес»; алкоголик, с социальной точки зрения, — особь внеклассовая и даже внесоциальная, это уже не человек).

Если понимать под интересом рабочих повышение зарплаты на 10 %, то, давайте будем честными, этого вполне можно достичь и при капитализме. Тред-юнионизм этим и занимается. Если же речь идет о том, что быть пролетарием — это наказание (а так оно и есть), то, следовательно, интерес рабочего не в том, чтобы нажираться как свинья, напиваться как свинья и совокупляться как свинья, а в том, чтобы реализовать себя как личность — в творчестве (от чего он отстранен самой системой индустриального производства; творчество — это при капитализме привилегия правящих классов). От привилегий никто никогда добровольно не отказывался (кроме Семашко, Дзержинского, Че Гевары и еще некоторых таких же революционных фанатиков). В сегодняшнем мире такого рода неравноправие наследственно закрепляется уже тем, что дети эксплуататоров получают качественное и фундаментальное образование, а дети эксплуатируемых — липовое, не дающее им возможности подниматься вверх по социальной лестнице. И если рабочий не хочет, чтобы его дети, внуки и правнуки жили как скоты, — он должен бороться не за 10-процентную прибавку к зарплате, а против Системы вообще. То есть не за мелкие улучшения, не за чуть более сытую жизнь (или даже просто сытую), а в принципе за иной образ жизни (полагаю, кстати, куда более аскетичный: без водки, без обжорства, без накопительства, без личного автотранспорта, убийственного для природы, без наркотиков, без дешевых и оглупляющих развлечений вроде смотрения футбола, телешоу или стриптиза — и с очень высоким уровнем личной ответственности за все происходящее вокруг).

А это значит: он должен изменить собственную психологию, собственные ценностные установки. Не бояться тюрьмы и смерти. Принять психологию камикадзе. Исходить из того, что лично ты, вероятнее всего, погибнешь в лагере. Но зато ты и твои товарищи рано или поздно уничтожат противника. Большинство русских революционеров (в том числе и из рабочих) погибло в тюрьмах и ссылках, не дожив до революции. Но те, кто дожил, — во-первых, расплатились с классовым врагом, а во-вторых, перестали быть «быдлом» (а то и просто стали наркомами и комбригами).

Вот Ихлов спрашивает: «Кто будет осуществлять революцию? Забитые крестьяне? Подавленные страхом за завтрашний день рабочие?» Тут речь идет, понятно, не о социалистической революции (поскольку она может быть лишь мировой, во-первых, и уровень развития производительных сил для социалистической революции явно недостаточен, во-вторых), а о революции всего лишь антибуржуазной (то есть суперэтатистской).

А кто совершал предыдущие антибуржуазные революции? Давайте посмотрим, кто.

В России Октябрьскую революцию совершили солдаты (и матросы) и часть городского пролетариата под руководством революционной интеллигенции
. Причем в подавляющем большинстве революцию совершала именно та часть пролетариата, что была объединена в революционные партии, а Грамши в свое время убедительно доказал, что всякий партийный активист неч/ зависимо от формальной классовой принадлежности должен считаться интеллигентом. Можно, конечно, сказать, что солдаты были в большинстве своем те же рабочие, а также крестьяне (сельская мелкая буржуазия и сельский пролетариат), но это будет уже ненаучно: люди, несколько лет не занятые производством, а занятые войной, — деклассировались (или как минимум перешли временно в иной социальный слой: в слой военных).

Кто совершил революцию во Вьетнаме? Партизаны
(то есть опять-таки деклассированные крестьяне и городская мелкая буржуазия) под руководством интеллигенции.

Кто совершил революцию в Китае? Китайская Красная армия, она же — Национально-революционная армия (практически поголовно — деклассированные крестьяне и городская мелкая буржуазия) под руководством интеллигенции.

Аналогично обстояло дело в Лаосе и Камбодже. Монголию я не учитываю, поскольку там революция была все-таки антифеодальной, во-первых, и совершенной в значительной степени нашей Красной армией, во-вторых (впрочем, даже в Монголии обнаруживается, что помимо Красной армии революцию совершили местные партизаны, объединенные в Монгольскую народную армию, а партизаны эти были в основном бывшими крепостными крестьянами под руководством интеллигенции и священнослужителей, то есть лам).

В Восточной Европе антибуржуазные революции были следствием прихода Советской армии (кроме Югославии и Албании, которые в основном освободились сами, — но там опять обнаруживаем, что антибуржуазные революции совершены партизанами (в большинстве своем — крестьянами) под руководством опять-таки интеллигенции).

Антибуржуазные революции на Кубе и в Никарагуа осуществили вновь партизаны (в большинстве своем — крестьяне и городская мелкая буржуазия и интеллигенты) под руководством интеллигенции.

Отсюда вывод (каким бы парадоксальным он ни показался): кто осмелится осуществить антибуржуазную революцию — тот ее и осуществит! И это в любом случае будет не класс вообще, а некий специализированный отряд, то есть активное профессионализированное меньшинство, пусть даже и выступающее от лица какого-либо класса.

Кстати сказать: никогда и нигде в мировой истории не бывало такого, чтобы весь класс поголовно выступал в качестве «политического бойца», участвовал в открытом классовом конфликте (исключая, может быть, такие архаичные примеры, как Спарта, где все поголовно мужчины-спартиаты были рабовладельцами и — одновременно — воинами и все поголовно обязаны были осуществлять классовый террор против рабов (илотов) — криптии). Всегда и везде из всех социальных классов и слоев выделялись и выделяются их политические представители (если Ихлову не нравится слово «авангард», не будем этим словом пользоваться) — и именно эти представители (то есть политические, общественные, военные, религиозные организации — начиная от тайных жреческих обществ и кончая политическими партиями и партизанскими армиями) и выступают на общественно-политической арене как классовые борцы, выражающие интересы своих классов (хотя, как правило, сами классы их на это не уполномочивали и персонально по социальному происхождению члены этих организаций могут в значительной степени не совпадать с теми классами, от лица которых, по их словам, они действуют).

Б. Ихлов очень любит ругать ленинскую идею привнесения в рабочий класс социалистической идеологии. Между тем, идея совершенно верная. Это — общая, глобальная социальная норма. Ленин просто вел речь о частном случае. Во все классы классовые идеи вносятся «извне». Сам класс — стихийно и в полном составе — никаких идей не вырабатывает. Коллективное бессознательное существовало только в первобытном обществе, а с тех пор как появились разделение труда и разделение на классы, производством идей занимаются идеологи (например, Ихлов) — и разработанные ими идеологии затем индоктринируются в «массы» (независимо от того, массы это правящих классов или угнетенных). Притом разные идеологии всегда конкурируют, сторонники разных идеологий (даже внутри одного правящего класса) соревнуются друг с другом, представители разных групп внутри правящего класса проталкивают своих идеологов и их идеологию — и сопротивляются идеологии конкурентов, и пытаются расправиться с идеологами, которых «продвигают» конкуренты (вспомним хотя бы о Сократе и Платоне).

Идеологического вакуума в головах какого угодно класса (в том числе и рабочего) не бывает. Если не насаждать социалистические идеи в сознание рабочего класса, там будут насаждены буржуазные идеи. Что мы и наблюдаем, поскольку буржуазия и ее пропагандистский аппарат нагло игнорируют критику Ихловым «ленинской» концепции — и упорно насаждают идеи (буржуазные, конечно) в сознание рабочего класса. И на это во всем мире идут грандиозные деньги, и этим во всем мире занимаются мощнейшие СМИ. Вот Ихлов в своем комментарии пишет: «Сами российские рабочие говорят, что не хотели бы встать во главе производства, потому что это ответственность». То есть признает, что в сознание российских рабочих успешно насаждена буржуазная идеология.

Вообще, ситуация сегодня отличается от той, какую наблюдал Ленин. При Ленине не было ТВ, средств массовой коммуникации и научно разработанных методик манипуляции сознанием (социальной психологии, психолингвистики, теории внушения и т. п. дисциплин при Ленине просто еще не существовало вообще). Никогда рабочий класс не сформулирует сам свои подлинно (то есть поддающиеся научной проверке) классовые интересы, если Б. Ихлов (и такие, как Б. Ихлов) не будет этому рабочему классу представления об этих интересах навязывать. Потому что рабочий класс состоит из людей, а каждый из этих людей, как только он просыпается, уже слышит со всех сторон, из всех СМИ, что «классов вообще нет», что, следовательно, и «классовых интересов нет», а есть «частный интерес», и этот интерес — в обогащении каждого за счет другого. Потому что в обществе, где существует социальное разделение труда, каждый специализирован — и рабочий, в частности, должен (чтобы не умереть с голоду) целый день (смену) стоять у станка, или в литейке, или в шахте. Попробовал бы Ихлов после смены в шахте заниматься созданием или развитием революционной теории! Я не говорю уже о том, что теоретическая деятельность требует все-таки особых способностей (так же, как, например, сочинение музыки). Многие ли из одноклассников Ихлова стали, как он, физиками-теоретиками?

Ситуация сегодня принципиально отличается от ситуации эпохи буржуазных революций. Это во времена, скажем, Великой французской буржуазной революции аристократия, дворянство и священники могли всего лишь с изумлением и ужасом наблюдать за развитием событий, воспринимая все происходящее как стихийное бедствие и не понимая, что происходит и почему (собственно, и сами буржуазные революционеры этого не понимали; из всех якобинцев один Марат догадывался, что происходит буржуазная революция, — и его никто не слушал). Сегодня буржуазия, наученная горьким опытом, знает заранее, откуда может исходить опасность, — и тратит массу средств и сил на предотвращение опасности. (Кто предупрежден — тот защищен!) Как в ядерной физике, где присутствие наблюдателя отражается на результатах наблюдаемых процессов, в сегодняшней политике знание Марксовых законов обеими сторонами социального конфликта препятствует нормальному стихийному проявлению этих законов.

Поэтому если Ихлов думает дождаться такого момента, когда средства производства сами, стихийно (как и должно было бы быть в ином случае) разовьются до уровня, за которым неизбежен будет переход к социализму, он ошибается: никогда он этого не дождется — процесс перестал быть стихийным.

Отсюда и ответ на вопрос Б. Ихлова о «правительстве, идущем навстречу пролетариату» вместо «правительства пролетариата». Нет, Борис, если у нас в стране произойдет антибуржуазная революция — то революционное правительство не будет правительством, «идущим навстречу пролетариату», как не будет оно и «правительством пролетариата». Это будет правительство, целенаправленно ведущее дело к ликвидации индустриального способа производства (следовательно, и пролетариата) и — в качестве первого шага — к превращению страны в тыловую базу сил, ведущих вооруженную борьбу с капитализмом в других странах. Иначе незачем и революцию совершать. Иначе абсурдно и говорить о революции только в России (и вообще в одной стране).

Возможно, конечно, что такая база (то есть и революция) будет разгромлена. Но это значит, что следующая попытка (неважно где — в России или еще где-то) будет уже производиться с учетом опыта России и без повторения наших ошибок. И так — до тех пор, пока после неудачных попыток наконец не последует удачная.

И вообще, бывают времена, когда уважающий себя человек должен думать не о том, как ему жить лучше, а о том, как умереть с честью. Это только у буржуазии нет чести (у нее вместо чести — прибыль). А у нас должно быть такое понятие. Иначе мы сами ничем не будем отличаться от Зюганова, Путина и Хакамады.

16–27 мая 2002.

...

О парламентаризме. Ну конечно, Маркс «завещал», как пишет Ихлов, «учиться использовать даже «парламентский хлев». Но во-первых, все-таки «хлев», а во-вторых, Маркс это писал во времена, когда нигде не было даже всеобщего избирательного права. Вполне извинительны были иллюзии, что если дать избирательное право всем беднякам и эксплуатируемым, то… Но ведь сегодня-то мы живем спустя сто пятьдесят лет после Маркса. Сегодня-то мы знаем, что буржуазия оказалась гораздо умнее, чем полагал Маркс, — и, в частности, что она расширяла избирательные права «низших классов», строго коррелируя это расширение с тем, насколько она контролирует сознание «низших классов».

...

О революции. Мне как-то стыдно напоминать Ихлову, грамотному марксисту, что революция сама по себе обладает огромной политической ценностью. Поскольку сточки зрения революционной пропаганды, агитации и самовоспитания и самоорганизации масс (что особенно близко Ихлову) каждый день революции стоит… и далее точно по Ленину (эта цитата Ихлову, уверен, прекрасно известна). То, что Ленин написал правду, думаю, Ихлов и сам прекрасно понимает, поскольку изучал историю революций.

О пролетариате. У Б. Ихлова как-то все время получается, что звание рабочего — что-то вроде индульгенции. Ничего подобного. Пролетарий может быть и убийцей, и грабителем, и вором, и растлителем малолетних, и стукачом, и просто дураком, наконец.

О буржуазии, якобы не объединенной у нас в класс — и потому не имеющей классовых интересов, а только личные (украсть и вывезти украденное на Запад). В том-то и дело, что сегодня в условиях всемирного торжества финансового спекулятивного капитала, «украсть и положить в западные банки» — и есть классовый интерес бюрократ-буржуазии у нас (и буржуазии в других странах, например, в Латинской Америке — см. пример Аргентины). Сегодня финансовые спекуляции приносят максимальную прибыль. Заниматься производством невыгодно. Следовательно, украсть, положить деньги в офшорный банк и получать прибыль от финансовых спекуляций — самая правильная классовая тактика, она обогащает весь правящий класс и обедняет всех эксплуатируемых, не дает им «подняться с колен».

В этом-то и заключается паразитизм современного капитализма, что в отличие от XIX в. он перестает быть производительным, а становится все более «виртуальным», то есть спекулятивным. Производство как наименее прибыльная часть капиталистической экономики вытесняется на обочину. Сегодня самые прибыльные отрасли это: финансовые спекуляции, торговля наркотиками, торговля недвижимостью, торговля оружием и шоу-бизнес. Если исключить оружие, все остальное — «виртуальный сектор», в котором, кстати, рабочий класс практически не занят и, следовательно, не может влиять на хозяев. Это тоже — классовый интерес буржуазии: вытеснить рабочего из процесса получения прибыли, в идеале — из процесса производства. После этого рабочий перестанет быть рабочим, станет вообще никем (люмпеном) — и с ним можно будет не считаться в принципе.

...
С точки зрения отношений подчиненности положение рабочего в экономике в нашей стране действительно не изменилось. Когда Ихлов пишет: «Система… не изменилась», он пишет чистую правду. Но не изменилась лишь потому, что не изменился способ производства — индустриальный. У рабочего действительно лишь поменялся хозяин: раньше это было государство, сейчас — частный собственник.

Если мы хотим оставаться на научной точке зрения, давайте говорить об экономической сущности этой самой Системы. Давайте не морочить голову рабочему абстрактными призывами к политической активности, а говорить ему честно: пока нет условий для преодоления индустриального способа производства, есть лишь один выбор — выбор (в рамках индустриального способа производства) между двумя строями: капитализмом и суперэтатизмом. При капитализме любой рабочий как был «быдлом», так им и останется. При суперэтатизме революционно активный рабочий, если он и совершает революцию, может изменить свой социальный статус (в частности, на статус управленца), во-первых, а если рабочие будут действовать коллективно — они могут максимально (насколько экономика позволит) улучшить положение рабочих как класса, заставить управленцев считаться с собой, а в идеале выступать и в качестве рабочего, и в качестве управленца, и в качестве коллективного собственника. Конечно, это требует изменения психологии. Конечно, это требует сознательной борьбы за преодоление индустриального способа производства, требует революционного аскетизма, революционного фанатизма и отдачи всех сил на развитие мировой революции. Конечно, это огромная ответственность. Конечно, при капитализме легче: отработал смену — и иди пить водку и смотреть футбол…

Но если не хочешь быть «быдлом» — другого выбора у тебя нет. Это та самая познанная необходимость, которая одна и есть свобода.

Впрочем, если кому-то нравится быть быдлом, заставить его стать человеком невозможно — будь он хоть трижды распролетарий.

...

23–31 мая 2002

Шаркан

29-04-2014 19:33:47

собственно на примере этого отрывка и видна разница между анархистами и самыми даже революционно настроенными марксистами.

позже постараюсь сделать нарезку цитат с критикой анархизма у Тарасова. Вернее не столько анархизма, сколько анархистов (в массе - слабо релевантных собственной идеологии, а даже и слабо знакомых с нею).
Т.е. основная беда (по Тарасову) анарходвижения - его невежество и нежелание стать адекватным собственной теории (к которой Тарасов, как марксист, скептичен впрочем - в отрывке ясно же сказал, что выбор не между капитализмом и коммунизмом, а между капитализмом и тоталитаризмом ("переходное государство"); блин, почти во всем Тарасов показывает способность критически мыслить... но на догме "переходной диктатуры" спотыкается неизменно. Хз, у марксистов это наверное нелечимо. Кто успеет вылечиться, выходит за рамки марксизма, уже не марксист, просто опыт имеет).

неприятно, но так и есть: проблема анархизма - в качестве самих анархистов.

Скрытый текст: :
потому и наверное упертых невеж надо СТРЕЛЯТЬ (пока) морально, оттеснять нах от движения и даже от форумных дискуссий, чтобы не мешали.
Че, снова банить повально?
не, лучше игнор. Прохожие сами пройдут себе дальше. Наглецов только банить. Если ДД разрешит, конечно :-)

NAwarrior

29-04-2014 20:44:16

развитие средств производства не достигло еще такого уровня, чтобы можно было перейти к социализму.

мозги у леваков не достигли такого "архисложного" :-) уровня чтобы понять Бакунина и Кропоткина, больше чем на Маркса мозгов не хватает походу.

дело вовсе не в частной собственности на средства производства (как традиционно учили социал-демократические вожди), а в самом индустриальном способе производства


1. с каких пор Прудон стал социал-демократом?!
2. индустриальное производство в крестьянской(в большинстве своем) России 17 года?!
а разве индустриализация в России(СССР) не в 30-е была??

пролетарская революция не способна породить социалистический строй, а способна породить только суперэтатизм

прехуячить левацкую контру(а не брать их в попутчики) и от этатизма и следа не будет.

Не бояться тюрьмы и смерти. Принять психологию камикадзе. Исходить из того, что лично ты, вероятнее всего, погибнешь в лагере. Но зато ты и твои товарищи рано или поздно уничтожат противника. Большинство русских революционеров (в том числе и из рабочих) погибло в тюрьмах и ссылках, не дожив до революции.

Анархический фанатизм. Тобишь субктивно-эмоцианальные тезисы тов. Тарасов.

Если чисто объективно, нет физической, интеллектуальной и стратегической силы, то лучше не рыпаться.
Вывод: готовить себя, готовить людей, чтобы в случае рев.ситуации ебнуть.
И при этом обдуманно, с холодной головой, чтоб попусту голову под пули не сувать.
Умереть по глупости, быть убитым спецслужбами за какие то лозунги - неразумно.

Надо беречь каждого анархиста, от живых пользы больше, а фанатизм приводит к неубдуманным дурацким смертям и индивидуальному террору ИМХО.

пока нет условий для преодоления индустриального способа производства

а с чего бы им возникнуть при капитализме? будет анархия- будут условия.
Сам же выше писал, не хватает творчества, все уходит на поработать, побухать, пожрать, поработать, побухать, посрать.

есть лишь один выбор — выбор (в рамках индустриального способа производства) между двумя строями: капитализмом и суперэтатизмом.


Эх Санек, так и не довел ты свою мысль до конца.

Есть третий выбор: подготовка той самой социальной революции, чтоб когда вспыхнет, бензин был под рукой.
А сейчас можно искры разводить.
Ну не строить же этатизм, да еще и супер.

Kredo

29-04-2014 20:46:42

Проблема имхо не столько в неправильных анархистах в движении, сколько в отсутствии самого движения. Даже не о единой платформе речь - пусть было бы множество организаций с разными оргпринципами, только обеспечивающих связь, поддержку, защиту и взаимную координацию анархоинициатив (а заодно и организующих их где возможно). Но ирл анархистам и друг с другом скоординироваться тяжело.

Тарасов

Честно осознаёт, что троцкисты, настоящие марксисты, пытаются добиться коммунистических целей фашистскими методами. Но уверен, что так и должно быть.
(А есть ещё сталинисты, лжемарксисты, которые пытаются добиться фашистских целей фашистскими методами, но при этом почему-то называются коммунистами).

Kredo

29-04-2014 20:50:53


Если чисто объективно, нет физической, интеллектуальной и стратегической силы, то лучше не рыпаться.
Вывод: готовить себя, готовить людей, чтобы в случае рев.ситуации ебнуть.
И при этом обдуманно, с холодной головой, чтоб попусту голову под пули не сувать.
Умереть по глупости, быть убитым спецслужбами за какие то лозунги - неразумно.

Надо беречь каждого анархиста, от живых пользы больше, а фанатизм приводит к неубдуманным дурацким смертям и индивидуальному террору ИМХО.

Ммм, собственный фанатизм нужно контролировать. Когда до боя ещё не дошло, между самосохранением и самопожертвованием предпочтительнее выбирать первое. Когда пули уже свистят - второе.

NAwarrior

29-04-2014 20:58:46

упертых невеж надо СТРЕЛЯТЬ (пока) морально


Вот список:
Леваки(национализаторы блять)
Эволюционисты(САУ, Азаров)
Антифа(дедывоевали, с днем победы)
Феменисты\ки
Мускулисты\ки
ЛГБТ
Мясонежирущие
Саутгейт
"Анархо"-капиталисты

:-)

Шаркан

30-04-2014 06:10:24

NAwarrior писал(а):индустриальное производство в крестьянской(в большинстве своем) России 17 года?!

поэтому Тарасов и говорит (как почти все марксисты), что социалистическая революция не получилась и не могла получиться.
Основная догма марксизма.
NAwarrior писал(а):Анархический фанатизм.

имхо, нам такой нужен. Но фанатик - необязательно дурак. Просто сверхмотивирован именно РАБОТАТЬ и самого себя рассматривать как средство: если польза делу - пожертвует себя, если от жертвы больше вреда - не станет рисковать.
Фанатизм (чистый) впрочем предполагает отказ от ЧСВ, от тщеславия.
NAwarrior писал(а):
пока нет условий для преодоления индустриального способа производства

а с чего бы им возникнуть при капитализме? будет анархия- будут условия.
:co_ol:
дело в том, что непонятно что такое "постиндустриальное". Вот якобы Запад постиндустриален - но он пользуется товарами индустриализированного Третьего мира, т.е. просто перенес свои заводы там, где можно безопасно платить рабочим гроши.
нифига это не постиндустриализм.
NAwarrior писал(а):не строить же этатизм, да еще и супер.
я же тебе писал - это основная догма марксизма. Ну, может не основная, но основное следствие из нее (т.е. главная догма - что коммунизм вырастет из капитализма, типо отпочкуется будто гриб; наоборот, от Бакунина до наших дней анархистами считается, что разрушение капитализма - обязательное условия начать строить коммунизм; марксисты воображают, что перетряской узлов паравоза можно сделать космический корабль - а анархисты паровоз отправят в музей или ПЕРЕПЛАВЯТ что годится на ЧАСТИ космического корабля, но даже манометры вряд ли в кабину поставят - там электроника нужна... ну, если не стиймпанк ;) )

Шаркан

30-04-2014 06:15:48

NAwarrior писал(а):Вот список:

скорее не по принадлежности, а по личным "качествам", о которы кстати Тарасов и говорит в книге (я ее чудом скачал как HTML, загрузилась, а потом сообщение от либрусек - зарегайся и плати, чтобы читать или скачивать. Я ткнул в "save as" до появления сообщения - получилось. А потом сайт меня блокировал, сука. Но уже поздно) - тусовочность, лень, трусость, бездарность, тщеславие и полное нежелание работать над собой, преодолевать свои недостатки.

Daniil

30-04-2014 09:45:24

В статье не хватает одного мальенького пункта - "нафига козе баян?" Зачем рабочему становиться революционером? Чем плох тред-юнионизм? Чем плоха водка и футбол? Ничем не хуже суперэтатизма.
Есть в мире вещи, которые может изменить революция, есть вещи, которые может изменить перераспределение собственности и изменение её структуры, и эти вещи часто нужны в том числе рабочим. Однако необходимо переосмысление форматов собственности, в том числе социалистических, форматов производства, в том числе перспективных и форматов общества.
Я не согласен с позицией автора смотреть только назад, да и если делать это - стоит рассматривать все мелочи и варианты отношений, которые кто-то строил, а там очень много интересного, кроме капитализма и госсоциализма.

а с чего бы им возникнуть при капитализме? будет анархия- будут условия.

Мы стоим на пороге репликационной революции, если что. Лет двадцать - и грянет похлеще ткацкого станка. Причём прогрессу по барабану что там об этом думают философы, политики и капиталисты. Предприниматели меняют историю гораздо сильнее их всех.

Kredo

30-04-2014 10:01:56

В статье не хватает одного мальенького пункта - "нафига козе баян?" Зачем рабочему становиться революционером? Чем плох тред-юнионизм? Чем плоха водка и футбол? Ничем не хуже суперэтатизма.

Не хуже суперэтатизма (словечко Тарасова, чтобы заменить ругательное слово "фашизм", этимологически более верное, впрочем) - это верно. А плохо тем, что не вырвет из вечной круговерти дом-работа-дом, не сделает доступным каждому медобслуживание, которое сейчас полагается только миллиардерам, не выведет человечество в космос.

Я не согласен с позицией автора смотреть только назад, да и если делать это - стоит рассматривать все мелочи и варианты отношений, которые кто-то строил, а там очень много интересного, кроме капитализма и госсоциализма.

Беда всех марксистов.

Мы стоим на пороге репликационной революции, если что. Лет двадцать - и грянет похлеще ткацкого станка.

Индивидуальное производство - да. Но оно всё равно потребует социальных и политических организаций для своей защиты - вместе с новыми форматами общества, потому что в обществе нынешнем для него места нет.

Причём прогрессу по барабану что там об этом думают философы, политики и капиталисты. Предприниматели меняют историю гораздо сильнее их всех.

Капиталисты и есть предприниматели на стероидах.

Daniil

30-04-2014 10:20:54

А плохо тем, что не вырвет из вечной круговерти дом-работа-дом, не сделает доступным каждому медобслуживание, которое сейчас полагается только миллиардерам, не выведет человечество в космос.

Опять же, как объяснить рабочему, что ему непроменно нужно в космос?
Я знаю как это объяснить подростку, или студенту, или скучающему интеллигенту - им свойственны эти романтические мечты о выходе из зоны комфорта. А у рабочего есть семья, есть дом, может быть дача с огурцами итд.

Но оно всё равно потребует социальных и политических организаций для своей защиты - вместе с новыми форматами общества, потому что в обществе нынешнем для него места нет.

Придётся находить. Возможно даже революционным путём. Как было со станками в своё время.

Капиталисты и есть предприниматели на стероидах.

В корне неверно.
Капиталист - человек, владеющий деньгами, а предприниматель - тот, кто их на что-то ставит. Предприниматели есть и при социализме, и при коммунизме и везде и всегда, они были когда мы ещё в пещерах жили.
Я говорю не о ЧП, а о тех, кто воплощает в жизнь новые вещи.
Тем более последнее время всё меньше предпринимателей становятся капиталистами (взять хотя бы Павла Дурова с его миллионами)

Kredo

30-04-2014 10:44:41

Опять же, как объяснить рабочему, что ему непроменно нужно в космос?
Я знаю как это объяснить подростку, или студенту, или скучающему интеллигенту - им свойственны эти романтические мечты о выходе из зоны комфорта. А у рабочего есть семья, есть дом, может быть дача с огурцами итд.

Подождать, пока припрёт. У рабочего инфаркт, нужна пересадка сердца. Которое можно создать с нуля трёхмерным принтером. Но фига - у рабочего нет (даже при наличии самого принтера) лицензии на использование защищённой авторским правом технологии, которая стоит поллимона долларов. Рабочего подстрелили бандиты, а менты послали его к чёртовой бабушке, потому что у бандитов есть деньги, а у него нет. Рабочему надо устраивать детей в школу, а школы благополучно закрылись. И так далее. В зоне комфорта при всём желании не получится сидеть бесконечно.

Kredo

30-04-2014 10:45:15


Я говорю не о ЧП, а о тех, кто воплощает в жизнь новые вещи.

А, в этом смысле.

Daniil

30-04-2014 11:27:35

Kredo писал(а):
Опять же, как объяснить рабочему, что ему непроменно нужно в космос?
Я знаю как это объяснить подростку, или студенту, или скучающему интеллигенту - им свойственны эти романтические мечты о выходе из зоны комфорта. А у рабочего есть семья, есть дом, может быть дача с огурцами итд.

Подождать, пока припрёт. У рабочего инфаркт, нужна пересадка сердца. Которое можно создать с нуля трёхмерным принтером. Но фига - у рабочего нет (даже при наличии самого принтера) лицензии на использование защищённой авторским правом технологии, которая стоит поллимона долларов. Рабочего подстрелили бандиты, а менты послали его к чёртовой бабушке, потому что у бандитов есть деньги, а у него нет. Рабочему надо устраивать детей в школу, а школы благополучно закрылись. И так далее. В зоне комфорта при всём желании не получится сидеть бесконечно.


Опять всё упёрлось в чашу народного терпения и использования "революционной ситуации". Собственно по Марксу. Главное получается быть готовым.
Но опять же капиталисты и политики не дураки, особенно наследственные или приемственные. И чашу народного терпения они мониторят, хотя в этой стране преемственных капиталистов пока не появилось, и может и не появится.

Кстати правообладатели - интересный потенциальный эксплуатирующий класс, достойный отдельного исследования.

Шаркан

30-04-2014 16:53:04

Daniil писал(а):предприниматель - тот, кто их на что-то ставит. Предприниматели есть и при социализме, и при коммунизме и везде и всегда, они были когда мы ещё в пещерах жили.
Я говорю не о ЧП, а о тех, кто воплощает в жизнь новые вещи.

тогда крайне неудачен термин "предприниматель".
Daniil писал(а):Но опять же капиталисты и политики не дураки

но и не могут пойти против собственной системы. Конкуренция велит, особенно при кризисе, накапливать прибыль, сдирать ее с трудящихся, иначе конкурент тебя втопчет в "пролетариат". Не грабить они просто не могут. И не всегда возможно давать "плебсу" достаточно "хлеба и зрелищ", чтобы не бунтовал.
Потому предпочитают пытаться бунты контролировать и сливать в безопасное для себя русло.
Но они не безупречны. И всегда найдется самонадеянный конкурент, который, как немецкий генштаб, "отправит Ленина в Россию".
Полный контроль над ситуацией в сложной системе может иметь только Б-г.
а и самые умные олигархи - не боги.
В этом шанс.
Daniil писал(а):правообладатели - интересный потенциальный эксплуатирующий класс

да какой он потенциальный... кинетический давно. Подмножество "мафии юристов". Пули в лоб достоин. Буквально. Особенно когда дело касается лекарств и диагностики. Благодаря патентам в этой сфере немало людей умерло зря - и много умрет еще.

Шаркан

30-04-2014 18:43:10

Daniil писал(а):как объяснить рабочему, что ему непроменно нужно в космос?

например спросить хочет ли жить ИНАЧЕ, ИНТЕРЕСНЕЕ и главное - ДОЛЬШЕ, да при добром здравии почти до конца жизни?
если кто не хочет - ну и хрен с ним. Не полезет на баррикады, значит не пойдет и в "белую армию" (разме что насильно). Максимум вредности от такого - пойдет мародерничать, за что схлопочет (при вооруженном народе - очень быстро, даже без участия "новых махновцев").
ну а кто хочет - ему это все никто не подарит, надо рисковать и воевать за "иначе, интереснее, дольше".
Не готов рисковать - ну хоть тыл обеспечит тем, кто готовы.

как-то так...
пройдет ли?

Daniil

01-05-2014 08:46:35

тогда крайне неудачен термин "предприниматель".

Согласен, но лучше не нашлось. Социалистическая экономика не дала нам термина для этого определения.

но и не могут пойти против собственной системы. Конкуренция велит, особенно при кризисе, накапливать прибыль, сдирать ее с трудящихся, иначе конкурент тебя втопчет в "пролетариат". Не грабить они просто не могут. И не всегда возможно давать "плебсу" достаточно "хлеба и зрелищ", чтобы не бунтовал.

Собственно то, что мы сейчас видим в европе. Потому социал-демократы и проигрывают. Деньги на "государство всеобщего благосостояния" кончились. Другой вопрос, что это не означает революционной ситуации.

да какой он потенциальный... кинетический давно.

Примерно как буржуазия во времена цехов. Пока что существует только в рамках капитализма. Когда 3д принтеры будут в каждом доме - вот тогда они развернутся по полной и придётся менять общественные отношения на корню.

например спросить хочет ли жить ИНАЧЕ, ИНТЕРЕСНЕЕ и главное - ДОЛЬШЕ, да при добром здравии почти до конца жизни?

И доказывать ему что это будет именно так. Тогда лучше не называться коммунистами.
Ну и проблема в том, что нужно вести идеологическую войну. Как уже было замечено, у государств и капиталистов на это ресурсов больше. С другой стороны многие из них не могут себе позволить использовать некоторые ресурсы, например религию.

Шаркан

01-05-2014 18:53:08

Daniil писал(а):Социалистическая экономика не дала нам термина для этого определения

СССР не дал нам собственно социалистической экономики, дал госкап (с сильной социальной сферой... которая оказалась хуже той же системы в Швеции и Германии 20 лет назад)
Daniil писал(а):Деньги на "государство всеобщего благосостояния" кончились. Другой вопрос, что это не означает революционной ситуации.

да
да, к сожалению. Но там еще не "дошли до дна". Португалия, Ирландия, Испания, Италия, Греция - они все ближе к краю пропасти. Чуть стабильнее Франция и Германия. Стабилизироваться смогут только за счет Третьего мира, но это вызовет: бОльший приток эмигрантов, кризис в развивающихся странах - это бумеранг, он вернется обратно. Полыхнут бедные страны ЕС - зашатаются Германия с Францией. Заволнуются и "отличники" Восточной Европы (Польша, Чехия, Венгрия).
Короче, шансы есть - в близкие несколько лет.
надеюсь.
(правда, революционно-социальных бунтов на Балканах не жду, скорее межэтнические разборки, спровоцированные властями и властофильской оппозицией, т.е. превантивная контрареволюция "горячей версии" - малые югославии типа 1990-ых, а это то, что пытаются провернуть и на Украйне, имхо)
Daniil писал(а):Примерно как буржуазия во времена цехов

ммм... собственно "та" буржуазия погибла, ее раздавила другая, которая "построила капитализм" - с помощью государства, кстати, еще до буржуазных революций.
(буржуазные революции были последними попытками "работающих собственников" добиться равных прав с обуржуазенными аристократами, с государственными, преимущественно торговыми, корпорациями)
Daniil писал(а):Когда 3д принтеры будут в каждом доме

увы, мало этого.
нужны нецентралисткие источники энергии, тенология синтеза общедоступного сырья к принтерам.
это условия, при которых одна лишь НТР спровоцирует социальную революцию, без взрыва недовольства независимо от наличных технологий.
НАверное должны совпасть, чтобы получилось. НЕдовольство системой + недовольство торможением разработок и либерализации доступа к автономным технологиям (принтер, персональная энергия, сырье).
(сырые мысли по поводу пока)
Daniil писал(а):И доказывать ему что это будет именно так. Тогда лучше не называться коммунистами.

:co_ol:
Daniil писал(а):Ну и проблема в том, что нужно вести идеологическую войну. Как уже было замечено, у государств и капиталистов на это ресурсов больше.

надо думать над "ассиметричными ответами"...
Daniil писал(а):С другой стороны многие из них не могут себе позволить использовать некоторые ресурсы, например религию

не понял, поясни, пожалуйста.

Daniil

03-05-2014 11:01:40

Шаркан
Насчет госкапа в СССР не соглашусь. Все таки для капитализма нужна хоть какая-нибудь частная собственность на средства производства и хоть какое-нибудь стремление к получению прибыли, чего в СССР не было.
Насчет НТР: сам по себе новый способ производства социальной революции не делает, но подтачивает власть господствующих классов. Опять же это не происходит везде в один момент, самые либеральные буржуи Англии жили засчет рабского труда индусов и негров на плантациях.
Касательно религии, многие государства не могут себе позволить опираться на религию, поскольку это вызовет недовольство граждан других религий, а это большая дыра в идеологической работе. В свое время Солидарность весьма успешно использовали католицизм в польше для борьбы с коммунистами.

Шаркан

03-05-2014 18:30:35

Daniil писал(а):Насчет госкапа в СССР не соглашусь. Все таки для капитализма нужна хоть какая-нибудь частная собственность на средства производства и хоть какое-нибудь стремление к получению прибыли, чего в СССР не было.

подумай еще раз.
ТДО, государство - практически единственный собственник, почти единственный работодатель. Прибыль тоже есть - ее тратили на оружейные заводы, на довольствие партократии, на покупку влияния, на внешнюю торговлю.
если хочешь, кинь Дубовику личку, он тебе лучше объяснит.
Daniil писал(а):сам по себе новый способ производства социальной революции не делает, но подтачивает власть господствующих классов

конечно.
Daniil писал(а):многие государства не могут себе позволить опираться на религию

не соглашусь. Посчитай сколько управников кичатся своей религиозностью.
Daniil писал(а):Солидарность

там... особый случай. Солидарность слили с приходом Валенсы на лидерский пост. Это тот момент, когда профсоюзом овладели западные и советские службы. Они конкурировались, но в одном сотрудничали - задавить революционный потенциал рабочих, направить на реформизм. Соперничество шло только о характере этого реформизма - прозападный или просоветский.

Daniil

04-05-2014 01:41:45

ТДО, государство - практически единственный собственник, почти единственный работодатель. Прибыль тоже есть - ее тратили на оружейные заводы, на довольствие партократии, на покупку влияния, на внешнюю торговлю.

Государство - общественная организация. Общественная собственность социализмом не отрицается. А военка и внешняя торговля - это расходы организации, они не входят в прибыль.
не соглашусь. Посчитай сколько управников кичатся своей религиозностью.

Религия скрывает гораздо больший идеологический ресурс, чем просто кичливость. Взять хотя бы Саудов - вот они используют религию.
там... особый случай. Солидарность слили с приходом Валенсы на лидерский пост

Я не про судьбу, а про инструменты.

Kredo

04-05-2014 09:18:47

Государство - общественная организация. Общественная собственность социализмом не отрицается.

Что значит "общественная"? Подчинённая всему обществу? На практике обычно как раз наоборот - это государство подчиняет себе всё общество.
Или имеется в виду как раз тотальная организация, контролирующая всё общество?

А военка и внешняя торговля - это расходы организации, они не входят в прибыль.

Откуда же у них возьмутся деньги на эти расходы, если прибыли нет?

Дилетант

04-05-2014 16:45:59

Опять же, как объяснить рабочему, что ему непроменно нужно в космос?

Главное,объяснить ему,чем он от трудяги(кем себя считает,как правило) отличается!
Работа:не даёт выбора деятельности из естественных потребностей,не даёт распоряжения графиком,режимом и алгоритмом своей деятельности,не даёт(отбирает) естественное право на распоряжение результатом деятельности.

Daniil

04-05-2014 19:15:46

Что значит "общественная"? Подчинённая всему обществу? На практике обычно как раз наоборот - это государство подчиняет себе всё общество.
Или имеется в виду как раз тотальная организация, контролирующая всё общество?

Одно из современных определений:
"Общественной организацией является основанное на членстве общественное объединение, созданное на основе совместной деятельности для защиты общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан"
Да, государство контроллирует своих граждан. Но оно само по себе из этих граждан и формируется. То есть одни граждане делегируют решение вопросов другим гражданам. Хорошо это или плохо и на каком уровне это хорошо, а на каком - плохо, это собственно главная проблема бщественной жизни людей и вопрос отдельный. Тем не менее частных государств в мире мало и СССР к ним точно не относился.
Откуда же у них возьмутся деньги на эти расходы, если прибыли нет?

Есть такое понятие как доходы. Это не прибыль.
Например РЖД, у них нет прибыли, а доходов хватает на шикарную виллу с шубохранилищем для директора.

Kredo

05-05-2014 06:23:48

"Общественной организацией является основанное на членстве общественное объединение, созданное на основе совместной деятельности для защиты общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан"
Да, государство контроллирует своих граждан. Но оно само по себе из этих граждан и формируется.

По этому же определению государство не может быть общественной организацией, так как защищает интересы только своего рукводоства, а совсем не всех своих участников.

Да, государство контроллирует своих граждан. Но оно само по себе из этих граждан и формируется.

И что?

То есть одни граждане делегируют решение вопросов другим гражданам.

Делегируют - это когда добровольно, нет? По-моему, с государством немного иначе состоит дело.

Есть такое понятие как доходы. Это не прибыль.
Например РЖД, у них нет прибыли, а доходов хватает на шикарную виллу с шубохранилищем для директора.

А, в этом смысле.
Тогда прибыль государства выражается в недвижимости и земельных активах.

Шаркан

05-05-2014 11:31:43

Daniil писал(а):Государство - общественная организация.

хмык. Если бы так, то анархия уже наступила.
Но нет. Потому что государство - это КЛАССОВАЯ организация, механизм господства одной части населения над всем обществом.
Daniil писал(а):Религия скрывает гораздо больший идеологический ресурс

в том числе и быть опорой государственному аппарату.

вот чего нет в СОВРЕМЕННыХ РЕЛИГИЯХ - это потенциала быть вдохновителем и организатором справедливого солидарного мира. Лишь останки первичного (для християнства, это первоапостольские братства, т.наз. "потребительский коммунизм") кое-где встречаются.
Вот например вдумайся в изречение из евангелия: "Попросите, и вам воздастся" (не знаю как точно на русский это переведено, лень рыться в русскоязычном новом завете). Это значит: проси что тебе нужно - и получишь, тебе его подарят. А предтавь тепер, что ВСЕ живут по такому принципу: каждый дарит, он же и просит.
Вполне себе анархический коммунизм.
Но сейчас то же говорят как "молитесь (выполняйте предписания Церкви) и получите". А то и "чтобы получить, надо сначала дать".
Поэтому намек на революционность (задушенный со временем, когда перестал служить делу отделения от основной церкви) остался лишь в ересях, в некоторых сектах.
Daniil писал(а):Я не про судьбу, а про инструменты.
и я не про судьбу. Церковь как инструмент невозможно употребить. С ней можно только союзничать. Ради достижения целей, против которых сама Церковь как минимум не возражает.

правда, в Латинской Америке бывают случаи, когда падре поддерживают то или иное ревдвижение. Но это или одиночные священники, или временная поддержка, или движение не такое уж революционное (не анархическое), или закулисные политические игры.

Дилетант

05-05-2014 17:18:24

Скрытый текст: :
Лишь бы заинтересованные и "с возможностями" не надумали исуса клонировать...хотя пускай - это станет смертью религии.

Kredo

06-05-2014 06:04:41

Скрытый текст: :
Не станет. Я знаю, что будет, когда они клонируют и ничего интересного не случится: "ой, мы тут воссоздали тело Иисуса, а его душу - не можем, душа у этого чувака другая, вот он и не может ходить по воде".

Daniil

06-05-2014 13:08:47

По этому же определению государство не может быть общественной организацией, так как защищает интересы только своего рукводоства, а совсем не всех своих участников.

Большинство госструктур обслуживает далеко не руководство. Опять же понятие "общие интересы" можно трактовать по разному и по разному определять - это и отличает различные модели государственного устройства. К тому же общие интересы не есть интересы всех.
Делегируют - это когда добровольно, нет? По-моему, с государством немного иначе состоит дело.

А то есть выборы - не акт делегации полномочий? И я не говорил о добровольной делегации. К тому же довольно часты случаи, когда граджане возвращают себе делегированные полномочия (собственно революции).
Тогда прибыль государства выражается в недвижимости и земельных активах.

Земельных активах государства? Ну если считать завоевания - то да, так и есть, это прибыль.
Если бы так, то анархия уже наступила.

А речи о справедливости не было. Общественная организация не подразумевает равное участие и права всех членов. Даже в самом распоследнем ТСЖ у людей разные права и степень участия.
вот чего нет в СОВРЕМЕННыХ РЕЛИГИЯХ - это потенциала быть вдохновителем и организатором справедливого солидарного мира.

А почему нет? Потому что есть централизованная церковь? Ну так я про них и не говорю. А в основании почти всех мировых религий лежит справедливость и солидарность в той или иной мере.
Церковь как инструмент невозможно употребить. С ней можно только союзничать.

Если это не твоя церковь

Kredo

06-05-2014 16:30:12

Большинство госструктур обслуживает далеко не руководство.

Армия? Полиция? Спецслужбы? Чиновничий аппарат (главная функция которого - контроль над тем, до чего можно дотянуться, а перераспределение средств в интересах нуждающихся - только поскольку это надо для контроля)?

Опять же понятие "общие интересы" можно трактовать по разному и по разному определять - это и отличает различные модели государственного устройства.

Это отличает разные идеологии скорее.

К тому же общие интересы не есть интересы всех.

Общие интересы - это интересы, которые у всех представителей данной группы одинаковы. А то, о чём речь, "интересы всего общества" или прямо "интересы государства" - это интересы структуры, системы отношений (для которой люди - просто функциональные единицы, ценные по мере своей функции и в целом заменимые). Интересам людей они как раз часто противоречат.

А то есть выборы - не акт делегации полномочий?

Это инструмент диалога. Какой чиновник вам милее - этот или тот? В какой цвет барак покрасить - в красный или в зелёный? Создают иллюзию того, что от рядовых граждан действительно много зависит (а заодно и дают чувство неизменяемости того, что в бюллетенях не написано - мол, у нас дофига демократия, если бы можно было жить совсем без государства, за это тоже можно было бы голосовать), позволяют не бесить их сверх меры (одно дело - когда людей угнетают ради выгоды, а другое - когда просто так). При этом, конечно, клика лоббистов, стоящая за тем или иным политиком, окажется как минимум не в проигрыше при любом исходе выборов. Да и вообще республиканский строй может прекрасно существовать и без выборов (как СССР, который был республикой).

И я не говорил о добровольной делегации.

Недобровольная делегация называется "узурпация".

К тому же довольно часты случаи, когда граджане возвращают себе делегированные полномочия (собственно революции).

Это уже выход за рамки отведённого системой. И если происходит, то при её активном сопротивлении.

Земельных активах государства? Ну если считать завоевания - то да, так и есть, это прибыль.

Именно. А ещё есть изменение качества земель (хотя в этом смысле и государство, и любой капиталистический способ хозяйствования убыточны абсолютно всегда - отсюда и алармизм, и представление единственным выходом замедлить эксплуатацию естественных ресурсов), и вложения бюджета в экономику (тоже приносят прибыль - в долгосрочной перспективе только и в деньгах или товарах, но не в ситуации с ресурсами, опять же).

А почему нет? Потому что есть централизованная церковь? Ну так я про них и не говорю. А в основании почти всех мировых религий лежит справедливость и солидарность в той или иной мере.

Они слишком уж сильно завязаны на церковь, которая подаётся как безальтернативная организация. Чтобы использовать религию в революционных целях... ну, как минимум надо устроить ересь в изначальном смысле этого слова.

Шаркан

06-05-2014 16:44:31

Daniil писал(а):А речи о справедливости не было. Общественная организация не подразумевает равное участие и права всех членов.

тогда это не общественная организация в анархическом понимании этого термина
Daniil писал(а):А в основании почти всех мировых религий лежит справедливость и солидарность в той или иной мере.

в конституциях самых одиозных государств даже, тоже стоят громкие слова.
А и среди неодиозных есть примеры. На полицейских участках Франции написано "свобода, братство, равенство" :hi_hi_hi:
Daniil писал(а):Если это не твоя церковь

твоя, моя, чужая - без разницы. Церковь - йерархическая авторитарная система. Всегда. Любая.

Броненосец

24-06-2014 21:51:01

Щас от тех левых вообще хрен что осталось