Почему анархии не по пути с демократией

/пост поправлен и дополнен 21.06.14/

Некоторые думают, что анархия – это что-то близкое к «идеальной» «правильной» демократии. Это заблуждение. На самом деле анархия с ней не имеет ничего общего, так же, как и с любой другой «кратией». Объясню почему.

Демократия означает власть народа. Т.е. решающее значение его воли в принятии политических решений. Здесь всё просто: если такие решения зависят от воли народа, это демократия; если от воли тех, кто им управляет, это уже не демократия. Если отсутствие демократии выдаётся за демократию, это псевдодемократия, и один из вариантов демагогократии.

Основных видов демократии два: прямая и представительная. Начнём с первого.

Что есть прямая демократия? Представьте ситуацию, когда сколько-то находятся человек в одной лодке. Одни хотят плыть в одну сторону, другие в другую. Вопрос решают голосованием. Так вот основной смысл демократии - это система, при которой они заранее уславливаются, что все будут грести туда, куда проголосует большинство. А вот если были бы две лодки, то все просто рассаживались по ним, чтобы те, кому надо в одну сторону, плыли на одной лодке в одну, а те, кому надо в другую, плыли на другой в другую. Так же как и в случае, если у каждого будет своя лодка. Тогда и голосование по такой схеме не нужно. А теперь представьте ситуацию, что при одной лодке большинство смекает, что лишние бесплатные гребцы не помешают, поэтому надо их по возможности не отпускать всеми правдами и неправдами. И начинают голосовать за вещи, которые позволят использовать их так, как нужно большинству. Например, не плыть туда, где можно обзавестись ещё одной лодкой. И большинству даже не обязательно сговариваться друг с другом; одного лишь одинакового понимания может оказаться достаточно для того, чтобы голосовать за соответствующие решения. Получается схема власти большинства, которое использует свою же власть, для продолжения/увеличения своей же власти. Эта схема противоправна и именно она заложена в слове демократия. И она называется прямая демократия. И если от этой схемы не избавиться, то к анархии с ней никак не приплыть, ибо анархия означает отсутствие власти. И если вы имеете ввиду, что в анархии будет другая схема, ничего общего с вышеописанной не имеющая, то и называйте её другим словом, ибо слово "прямая демократия" уже занято для обозначения вышеописанного явления.

В мире именно такой лодкой является демократическое государство, т.е. конкретная система, где все должны получать то, чего хочет большинство. А соседние демократические государства являются другими лодками, которые плывут в том же направлении. Властям лодок выгодно, чтобы другие власти работали с ними по принципу «рука руку моет». И потому они всячески лоббируют ситуацию, что бы у каждого коллектива на всех была только одна лодка. И чтобы в округе желательно не было других лодок, которые плыли бы в ином направлении. И поэтому, пока существуют государства, прямая демократия имеет рычаги для воплощения своей схемы власти большинства над меньшинством.

Далее, как государстве должна выглядеть прямая демократия? В классическом варианте примерно так: собрались на площади, проголосовали, посчитали голоса, приняли решение. Правильное или нет, дальновидное или не очень, но решение, принятое большинством, т.е. народом. А что есть народ? Это масса, одна часть которой не хочет/может напрягать свой ум выше определённой планки, и проглатывает любые уловки, рассчитанные на эту «особенность». Вторая часть которой мыслит по-разному, и приходит к противоположно однобоким выводам (каждый к своим), которые порождают противонаправленные, и взаимопогашающие усилия. А третья – это те, кто понимает ситуацию более-менее адекватно, но остаётся в меньшинстве, в котором их голос не может иметь решающего значения. Поэтому народ по определению не способен принимать правильные решения выше определённого уровня сложности. Толпа не может принимать такие решения, даже если в ней немало в отдельности взятых неглупых людей. Потому, что она толпа. Простые в своих интересах – да, сложные – нет. Это данность. И чтобы навязать ей свою волю, достаточно применять более сложные уловки, чем те, распознать которые хватит ума у несознательной её части. Сермяжно-демократический строй не очень жизнеспособен, и такое государство не проходит естественного отбора в борьбе за выживание с другими государствами.
Более жизнеспособным оказывается компромисс, когда народ выбирает тех, кто мыслит глубже, а они уже принимают решения. Только один вопрос возникает: чем гарантировано то, что избранники будут принимать решения в интересах народа, а не своих собственных, или тех, кто эти решения им проплачивает? Где гарантии, что они не будут использовать получаемое таким образом влияние для создания условий, благоприятных для поддержания у власти себя и угодных себе людей? Что они не зациклят схемы контроля за ситуацией в рамках зарабатывания денег и власти и использования их для поддержания своей же власти? Если вразумительных гарантий не существует, этот вопрос должен стоять на повестке дня первым, и бессмысленно переходить к решению других вопросов, пока не решён этот. Поэтому, если гарантий не найдено, а вопрос обходится стороной, это первое указание на то, что именно это явлении и имеет место.

Если решения не зависят (или недостаточно зависят) от воли народа, но он ведёт себя, как будто всё нормально, значит, он понимает ситуацию неадекватно. Значит, реальной демократии нет, а народ представляет, что есть. Она так и называется – представительная демократия. И если вам будут говорить, что она так называется потому, что ваш избранник представляет ваши интересы, не верьте – если бы он представлял их, то первым же делом указал бы на несоответствие вашим же интересам вверяемых ему полномочий в такой системе. Так что, если ваши избранники по этому поводу молчат, значит, либо они или несоответствующее должностям глупы, либо, наоборот, держат за идиотов вас.

Если толпа не может принимать сложные решения, значит, она не сможет и выбрать правильных избранников. Ибо, чтобы обмануть народ, им достаточно использовать хитрость выше определённой планки. И когда такие придут к власти, они зациклят схемы сохранения власти у себя и передачи её угодным себе приемникам. Их приход к власти и перевод законодательства на рельсы служения их интересам закономерен и практически неизбежен. Чем же гарантирована защита от такого положения в современном, сознательном, образованном, демократическом обществе? А основной гарантией в Пп государстве выступает демагогократическая конституция. В которой должны быть реализованы все средства иммунитета государственного строя от подобных посягательств. И если эти средства там не реализованы, или реализованы с ошибками, то все вопросы наталкиваются на первую уловку демагогократии: конституция якобы принята самим народом, соответственно, всё её несовершенство и является его проблемами, и все претензии, соответственно, только к себе. Т.е. у народа была власть, он ей воспользовался так, как счёл нужным, а то, что привело не к тем результатам, которых он хотел, так это же не отменяет того факта, что условия формулировки «демократии» были соблюдены. Так что переизбирайте теперь тех, кто изменит конституцию в соответствии с вашими коррективами. И переизбирайте в соответствии с теми законами и порядками, которые устанавливает имеющаяся власть. Установленные ими правила не дают этого сделать? Извините, в конституции на эту тему ничего не сказано, значит, и предпринимать ничего не имеете права, кроме того, что прописывает власть. И чтобы разоблачить эту ложь, нужно приложить ума больше, чем есть желания это делать у известной части народной массы. А все вытекающие из этого уже известны. Поэтому народ умолкает, и остаётся лояльным к установленным порядкам. Ну, т.е.,бесправным.

Итак, результат достигнут: бублика нет, но дырка осталась, а за неё держится название - демократия. Но зачем тогда нужна форма, если нет содержания? А здесь имеет место одна особенность народа. Когда он, например, потребляет синтетические продукты, основная масса покупателей предпочитает, чтобы они выглядели естественного цвета. Зачем нужны красители, если все понимают, что продукт всё равно не настоящий, и что от красителя ему полезных свойств не прибавится? И всё же, основная масса покупателей, как потребители, голосуют за пусть ещё даже более вредные, но зато похожие на натуральные по цвету варианты. Так и здесь. Народная масса не хочет напрягаться умом, но хочет, чтобы к ней относились с уважением, достойным тех, кто это способен делать. И пусть основная суть демократии утекает сквозь пальцы, но иллюзия должна остаться. Это своеобразная прихоть, за выполнение которой она готова платить лояльностью к порядку, который ей такое положение обеспечит. И на эту подачку власть вполне охотно готова пойти.

Есть один очень простой способ власти, называется монархия. Сам принял решение, сам отдал приказ, перед собой же отчитался за его правомерность. Механизм очень прост, ибо это власть одного человека – сам себя же обманывать не будешь? По мере того, как народ становился образованнее (но не умнее), он научился видеть ущемление своих прав при использовании такого строя, и требовать другого. Нет, не того, в котором аналогичных недостатков не было бы, а того, в котором он их видеть не будет. И так общество вернулось снова к идее о власти всех – самому технически сложному виду власти. И ищет оно его в демократии. Система, которую они требуют, должна взаимно уравновесить права и возможности всех относительно всех. А для реализации такой схемы потребуется ума гораздо больше, чем есть желания его напрягать у большинства. Зато желающих, чтобы им подали эту схему, готовую «под ключ», хоть отбавляй. Ну а раз соображать в этом направлении умеют лишь не многие, а попользоваться продуктом их работы хотят все, то с чего бы им направлять свои усилия ради выгоды всех, а не своих собственных. Поэтому, закономерно получается, что появляется схема, несущая лишь иллюзию всеобщего равноправия. А задумывались ли они, какое количество вопросов надо решить, чтобы построить иную систему? И пока нет правильного решения, не с чем сравнивать и неправильное. Правильное решение может быть в голове только у очень немногих. А желание выслушивать их есть не у всех. Тогда с чего бы им тратить

Первый вопрос. Чем отличается демократия от демагогократии? А чем отличается серьёзный банк от липового? Эффектная заманчивая реклама – есть. Красивая вывеска перед входом. Даже какой-то свой логотип имеется. Цивильно оформленное помещение офиса. Охрана. Презентабельно одетые сотрудники, вежливое отношение к клиентам. Солидно оформленные договора, печати, подписи. Всё это есть. Нет только лицензии. Т.е. той самой составляющей, которая выступает основной гарантией того, что банку можно доверять. Тогда зачем нужны все остальные составляющие механизма, если одной ключевой детали нет? Или как, пусть одной какой-то детали не хватает, зато все остальные достоинства солидного учреждения налицо, так что ли? Вот в случае с демократией народ ведёт себя именно так. Предвыборная компания – есть. День перед выборами на размышления – есть. Избирательные бюллетени, урны, соблюдение условий таинства голосования, всё это есть. Даже торжественность момента соблюдена. Все атрибуты подчёркнуто уважительного к избирателю отношения и серьёзного подхода к делу. Нет только гарантии того, что голоса будут правильно посчитаны. Тогда зачем нужны все остальные элементы, если нет последнего, придающего смысл всей системе? Ну как же, пусть с последним немного недоделано, но ведь все остальные атрибуты демократического общества налицо! Ну так извините, а чему тогда может быть равно достоинство избирателя, который обдумывает своё решение, идёт, голосует, тратит время, и всё ради того, чтобы его усилия, и усилия тысяч/миллионов таких, как он, были сведены на нет росчерком того, кому дано указание изменить цифры нужные кому-то? И вот тут всё упирается в то, что народу не столько важно, чему равно его достоинство в глазах того, кто смотрит со стороны. Ему важнее, чему равно его достоинство в своём собственном представлении. А то, что он не является таким значимым, каким ему хочется себя видеть, так это лишь малой его части. Повозмущаться какая-то часть толпы может; что-либо реальное предпринимать – нет. Что ещё нужно для того, чтобы расписаться в том, что народ ничего иного не заслуживает?

Второй вопрос: почему все должны иметь одинаковый вес голоса, если у всех сознательность разная? Давайте возьмём детей, совсем маленьких и несознательных, и заставим проголосовать по вопросу, что им важнее, жвачки сейчас, или образование потом. А потом, когда наступит осознание дела, скажем, что они уже проголосовали и изменить решение уже нельзя. Не будет ли этот трюк надругательством над принципом цивилизованного выбора? Но именно так обстоит дело с голосованием взрослых. Попросите обычного избирателя нарисовать схему взаимодействия вещей, отражающую его понимание политической обстановки. Один нарисует схему, состоящую из нескольких элементов. И объяснит своё понимание взаимосвязей между ними. А другой добавит ещё несколько факторов, которые первый в учёт не принял, и объяснит, почему их не принимать во внимание нельзя. И на вопрос, почему первый их не учёл, тот ответит, что об этом он не подумал. А третий нарисует схему всего из двух составляющих, где один из них – он. И когда его спросят, почему он в учёт не принимает другие вещи, он скажет, что «я себе уже всё доказал, я для себя всё решил, и никого больше слушать не хочу». Так вот в каком случае общество будет находиться в большей безопасности, и справедливости, когда избирательные права всем будут даны по заслугам, или когда «взять всё и поделить»? Предоставляют другие избиратели вам гарантии того, что они достаточно сознательные, чтобы не быть никчёмным балластом? И готовы ли вы предоставлять такие гарантии другим? А с чего вы решили, что не обязаны этого делать? И тут представители «сознательного» населения наверняка возразят, что именно этот принцип и реализован в представительной демократии. Народ принимает простые решения по избранию правительства, а оно принимает сложные решения по выбору политики государства, а свои позиции упрощает до понятных народу пояснений. Нет. Так строится демагогократия. А демократия – это когда народ принимает решение по вопросу, какие у правительства должны быть полномочия, и когда народ в любой момент может их корректировать.

Третий вопрос. С чего они взяли, что все имеют равное право голоса в вопросах, требующих не всех равных жертв? Так два волка и одна овца голосуют, чем им пообедать. Давайте соберёмся все вместе, и проголосуем по вопросу, чтобы пожертвовать благом одного контингента ради достатка всех остальных? Все остальные будут в большинстве, и мы выиграем. Вот вам и основной принцип типичной демократии – диктат большинства. Предоставляют ли голосующие вам гарантии того, что они в своём решении думают не о своём личном благе в ущерб благу других? А без этого разумную систему не построишь. Каждый будет тянуть одеяло на себя. А в такой системе не может быть справедливости. Справедливость может быть только в системе, где каждый голосующий имеет вес голоса, обратно пропорциональный его личной заинтересованности.

И т.д. и т.п. Ещё очень много вопросов, которые нужно выявлять, решать, проверять, корректировать. Чтобы построить общество, в котором не было бы чьего-либо диктата. А кто захочет это делать? Только не демократы – им это не нужно, не ведущим, не ведомым. Демократы – это либо те, кто обманывает, либо те, кого обманывают. Первым это не выгодно. А вторые этого просто не хотят. Потому, что они на самом деле хотят, чтобы их обманывали. Им так проще. Им нужна система, где не надо напрягаться, но чтобы иметь такой результат, который выглядел бы так, как им нравится. А система, где результат бы не казался, а реально был достойным, им не нужна, потому что тут нужно напрягаться. И не важно, что они заявляют словами по этому поводу; делами они говорят правдивее. Толпа голосует против настоящей правовой системы. Государство это знает и использует. И оно имеет для этого десятилетиями и веками отлаженный механизм, посредством которого умная власть контролирует недовольства в пределах допустимых для себя значений. Демократия – способ удержания народа в повиновении. Вот в этом разница между настоящим анархистом и типичным государственнорощенным демократом. Анархист понимает, что для того, чтобы заслуживать настоящие права и свободы, нужно делать столько, сколько потребуется. Демократа научили, что государство даёт ему права и свободы, которые начинаются с того, что он не обязан напрягать свой мозг, если того не хочет, а все остальные обязаны это расхлёбывать. И что всё остальное должна сделать за него система, и его это устраивает. Поэтому демократии с анархией не по пути. Анархистам нужно строить общество, где каждый его член был бы продуктивно мыслящей единицей. Демократам – общество, где никто не обязан думать, если того не хочет, зато каждый обязан терпеть все последствия того, что другие тоже не хотят думать. Вот только как бы объяснить таким, что если нравится сидеть в болоте и называть его демократией, то это их личное дело, но права разводить его на всю землю, не оставляя места для тех, кто не хочет в нём сидеть, у них, в принципе, нет?

Итак, подведём итоги, что мы имеем. Реальная демократия – диктат не умного большинства, которое толком не понимает, чего оно хочет, и делает вещи, которые закономерно ведут не к тому результату, на который оно рассчитывает. Представительная демократия – диктат умного меньшинства, которое понимает, чего хочет, делает для этого именно то, что нужно, но хочет оно принципиально не того, что нужно большинству. Оба эти момента неизбежно являются «кратией» – властью кого-то кому-то что-то навязывать. Ни один из них не имеет ничего общего с анархией.

Прочитал) Ты говоришь о псевдодемократии называя ее демократией; а демократию называешь анархией. А я ведь сразу сказал, что сначала надо привести в порядок то, что развалено, а потом уже внедрять анархические механизмы народовластия. У тебя ведь совсем нет механизмов реализации. Революция развалит все в очередной раз, и в очередной раз соберет кучу дерьма. А механизм простой: бороться за то, чтобы начали соблюдаться существующие задекларированные законы демократии.

А в той статье ты всю вторую главу рассуждаешь по сути только об отсутствии Конституционного Суда. А он есть. То, что плохо работает и этого не достаточно - вопрос другой. Не знаю, как можно этого не видеть? Много эмоций, мало аналитики.

Berbix писал(а):Как должна выглядеть реальная демократия? В классическом варианте примерно так: собрались на площади, проголосовали, посчитали голоса, приняли решение. Правильное или нет, дальновидное или не очень, но решение, принятое большинством, т.е. народом. А что есть народ?

при отсутствии социального равенства даже прямая демократия дает сбои.
И вообще не в состоянии работать в централизованной системе.

Berbix писал(а):Некоторые думают, что анархия – это что-то близкое к «идеальной» «правильной» демократии.

к "некоторым" относятся многие теоретики анархизма.
И под "правильной" ВСЕГДА имеется ввиду прямая демократия в федеративной системе согласования решений составляющих общество групп, при социальном равенстве всех людей и в условиях такого же прямого управления экономикой, которая основана на плановости и солидарности, не на рынке и конкуренции.

собственно в наши дни (последние 250 лет) под демократией не имеется ввиду описанное тобой "собрались на площади и решили". Имеется ввиду ДЕЛЕГИРОВАНИЕ полномочий избранникам, получающим определенные привилегии, а они потом формируют госаппарат и руководят им.
Фактически это - подмена прямой демократии, обман. Представительная демократия - совсем иное явление, ничем не похожее на прямую, кроме как чисто словесно. И это неспроста - изобретатели представительной непременно хотели прикинуться демократами (когда под демократией понималась только прямая, без посредников).
Представительная основана на конкуренции. Прямая мотивирует население согласовывать свои интересы. Представительная разделяет людей на "электораты" и сталкивает их лбами. Прямая может избрать лидеров, которых обязывает осуществить некое мероприятие и ради этого поручить им руководить в точно заданных рамках. Представительной пользуется уже сформированная "элита" (по признаку владения собственностью или привилегиями распоряжаться ею), чтобы контролировать плебс всеми способами, независимо которая половина элиты в данный момент обладает политической властью.

разумеется, строго говоря, анархизм не ратует за воспроизведение античной демократии с редакциями и современными причиндалами. Но возрождению подлежит принцип, осуществление которого даст определенный результат (модель самоуправления, альтернативу власти). А эта модель выгодно отличается от "классической" прямой демократии так же, как прямая выгодно отличается от своего буржуазного извращения (представительной).

Berbix писал(а):Реальная демократия – диктат не умного большинства

снова обращаю твое внимание на федерализм. Несогласное меньшинство образует свою общность, которая федерируется с общностью большинства, т.е. они взаимодействуют ради общей пользы, но мнутренние свои вопросы решают независимо друг от друга (хотя и приглядываются, учась на ошибках соседа и/или следуя примеру его успехов).
В этом смысл федерализма.

культ большинства в представительной демократии на самом деле - демагогема. Большинство (как раз оболваненных) нужно лишь для электоральной легитимации полномочий той или иной партии (беспартийных представительных "демократий" не бывает; даже чисто мажоритарные выборы закулисно обеспечиваются группировками, функционально похожими на партии, или являющиеся и фактически партиями по всем признакам). Далее имеем управление МЕНЬШИНСТВА, той самой элиты, которая пользуется всеми выгодами "демократического режима", а именно: всегда способна слить недовольство плебса, отвести от себь угрозу и отмазаться, сказав "действуйте по закону и все наладится".

по причине последнего комментировать реплику Клапана Пелеева не вижу смысла. Она или глупа, или преднамеренно лжива.

Achilles писал(а):ты всю вторую главу рассуждаешь по сути только об отсутствии Конституционного Суда. А он есть. То, что плохо работает и этого не достаточно - вопрос другой. Не знаю, как можно этого не видеть? Много эмоций, мало аналитики.

Есть где? У нас что ли? Да, у нас есть организация, называющая себя Конституционный суд. Там, вроде 19 чел, назначенных по представлению президента. Налицо прямое нарушение конституционных обещаний: власть сама контролирует орган, должный контролировать издаваемые ей законы. Т.е., у нас есть мошенническая организация, которая выдаёт себя за Конституционный суд и занимает место, не давая появиться реальному Конституционному суду. Это, кстати, хуже, чем если бы его совсем не было - тогда люди начали бы чесаться, что надо нормальную организацию. И что значит "плохо" работает? Он работает очень чётко, и так, как укажет его хозяин. Если кто-то там будет работать не так - так он живо оттуда вылетит. Или ты имеешь ввиду, что плохо работает для нас? Так он же не для тебя создан. Его задача - имитировать контроль за соблюдением конституционных обещаний, а не следить за этим. Если бы не было никакого суда, возмущение народа могло бы выйти из под контроля, и народ восстал и положил конец произволу власти. А так можно до бесконечности на нём ездить, и питать иллюзиями. Кстати, мне в свою очередь не понятно, как можно этого не видеть?

Achilles писал(а):Ты говоришь о псевдодемократии называя ее демократией; а демократию называешь анархией.

Т.е., то, что на моём языке называется анархией, на твоём называется демократией. Тогда хочу обратить твоё внимание на то, что говорю не о двух, а о трёх различных явлениях. Власть меньшинства, власть большинства, и отсутствие власти кого бы то не было над кем бы то не было. Последнее называется анархией. Первые два - демократией. Она включает в себя псевдодемократию, и реальную демократию. Не то не другое лично меня меня не устраивает, и я объяснил в топике, почему. Кстати, приведи своё название явлению, которое я называю "реальной демократией".

Achilles писал(а): У тебя ведь совсем нет механизмов реализации.

Да вот всё жду, когда ты по пунктам наконец распишешь, куда конкретно надо идти и что говорить и делать.

Achilles писал(а):А механизм простой: бороться за то, чтобы начали соблюдаться существующие задекларированные законы демократии.

Отлично. Начнём с нашего права на Конституционный суд. Подскажи, в какую организацию надо обратиться, чтобы закрыть мошенническую организацию, выдающую себя за таковой, учредить настоящий, а всех виновных в подмене привлечь к ответственности?

Achilles писал(а): сначала надо привести в порядок то, что развалено,

слово "развалено" подразумевает, что что-то когда-то было построено, а потом развалилось. А когда в плане народовластия что-то было построено? Построена только система обмана и насилия, прикрывающаяся идеалами демократии. И она, кстати не развалена. Она идеально отлажена и сбалансирована. Представь, что ты смотришь на волка в овечьей шкуре. Сильные мышцы, быстрые лапы, острые зубы для разрывания плоти, желудок, способный переваривать только мясо, охотничьи инстинкты. Поверх этого для маскировки сверху овечья шерсть. И тут тебе начинают впаривать, что это почти агнец, надо только чуть-чуть поправить, и тогда совсем кротким будет. Что именно тут можно поправлять то?
И кстати

Achilles писал(а): существующие задекларированные законы демократии.

Где именно они задекларированы?

Шаркан писал(а): Но возрождению подлежит принцип, осуществление которого даст определенный результат (модель самоуправления, альтернативу власти). А эта модель выгодно отличается от "классической" прямой демократии так же, как прямая выгодно отличается от своего буржуазного извращения (представительной).

Интересует твоё мнение о моей идее о системе с учётом "веса" голоса. Может ли она быть каким-то образом применения и использована в обществе с системой самоуправления?

Шаркан писал(а):. Несогласное меньшинство образует свою общность, которая федерируется с общностью большинства, т.е. они взаимодействуют ради общей пользы, но мнутренние свои вопросы решают независимо друг от друга (хотя и приглядываются, учась на ошибках соседа и/или следуя примеру его успехов).
В этом смысл федерализма.

Вот для этого нужна система, где каждый имел бы взаимоподдержки и помощи от остальных настолько, насколько он сам готов её оказывать. И права его признавались бы настолько, насколько он сам готов считаться с правами других. А для этого нужна высокая сознательность членов общества и желания напрягать свой мозг, чтобы строить и развивать такую систему. А есть люди которые не хотят ничего для этого делать. Они считают, что им и так должны всё это обеспечить и преподнести на блюдечке. И при этом чтобы у них было прав на равне с другими, хотя сами они не хотят считаться с правами тех, от кого требуют считаться со своими. И когда такие люди живут в соответствии со своим пониманием, их масса оказывается весьма благодатной почвой для произрастания демагогов и всяких паразитов, которые угнетают потом не только их, но и тех, кто готов был что-то делать, но оставался в меньшинстве. Вот в этом для меня радикальный разрыв между первыми и вторыми.

Berbix писал(а):Власть меньшинства, власть большинства, и отсутствие власти кого бы то не было над кем бы то не было. Последнее называется анархией. Первые два - демократией.

Бэрбикс, ну тогда как раз прямая демократия при федерализме и обеспечивает отсуствие власти.
Просто такой демократии ДАВНО нет, везде ее пародия.

Berbix писал(а):Интересует твоё мнение о моей идее о системе с учётом "веса" голоса. Может ли она быть каким-то образом применения и использована в обществе с системой самоуправления?

почему бы нет? но в гораздо более упрощенном виде. Или даже чисто как направление идеи.

ведь так или иначе при анархии в обсуждении некой проблемы и принятии решения по ее преодолению участвуют те, кого проблема непосредственно касается + те, кто заподозрил ущемление своей свободы реализацией проекторешения.
Т.е. тут люди сами отбираются "по весу". При самом рассмотрении проблемы поручают дать объяснения специалистам.

плюсование и минусование я бы применил к самооценке/оценке труда. Вкратце: производители, выполняя заказ, оценивают друг друга кто как работал, а результат их деятельности оценивается потребителями.
Накопление минусов есть основание человеку задаться вопросом "а правильное ли место я себе выбрал?" (место работы, саму профессию, место жительства) Даже окружающим ни надо на него давить, но показать, что ждут от него либо объяснений, либо действий положение изменить;
а так как каждый производитель является и потребителем, то когда он заказывает нечто, и это нечто удивляет производителей своим объемом, то производители заглядывают на сайт заказчика, и если у него навалом минусов (коллеги по работе им недовольны, заказчики тоже), могут просто сказать: "чувак, обойдешься прожиточным минимумом!"
Т.е. это все снова касается самоуправления, но производством и распределением благ, самоуправление в экономике.
Вероятно нечто подобное можно применить и к "политической" сфере, к администрированию реализуемых мероприятий.
А вообще, в малых общностях (причем человек является членом не одного и не двух сообществ) постепенно у каждого строится "репутация", даже если и не фиксированная нарочными плюсами и индексами. Значит и к его предложениям "на площади" отношение будет разное.
Тут, конечно, надо бы создать традицию оценивать само предложение, а не предлагающего, ведь бывает и дурак предложит нечто очень полезное. Но это и есть дух анархии - не быть подвластным предрассудкам, мыслить свободно (т.е. рационально, критично и самокритично).

как-то так...

в каждой общности (коммуна, производство, "клуб" по интересам) люди придумают способы взаимодействия, опираясь на теорию и опыт практики анархизма.
как и общности - способы согласования своих интересов и действий, снова опираясь на то же самое.
Регламентация не нужна - только разные формулировки принципов анархизма + их понимание и способность их прилагать в конкретике ежедневия и в подходе к более общим (вплоть до глобальных) проблемам и задачам.

именно это и отличит анархию от классической прямой демократии - анархия совершенно не нуждается в костылях законов, ей достаточно нравственности отдельных людей, а вот прямая демократия прошлого (и даже ее формы сегодня) пользуется авторитетом традиций, "истин", процедур, прецедентов, к которым питает часто неуместное уважение, старается их не подвергать сомнениям.
С принципами анархизма же пожалуйста - сомневайся, опровергай сколько угодно. Но если не опроверг - тебе же выгоднее их придерживаться, потому что иначе желание взаимодействовать с тобой снизится, твои возможности удовлетворять свои (в случае преимущественно духовные) потребности сократятся.

Шаркан писал(а): ну тогда как раз прямая демократия при федерализме и обеспечивает отсуствие власти.

Ну как бы тебе объяснить... Такой пример: есть дети, которые учатся в спецшколах, поступают в институты, становятся серьёзными специалистами и зарабатывают потом много денег. А есть которые нигде не учатся, смотрят мультфильмы, играют, а вырастают и идут крутить гайки на заводе (я образно). Когда ребёнку говорят, учись, перед ним стоит выбор, и один выбирает напрягаться сейчас, зато потом легко жить, а другой расслабляться сейчас, а потом довольствоваться тем, что достанется. Так и здесь. Перед людьми стоит выбор: или напрягать свой мозг, проявлять социальную сознательность, получить реальные права и свободы. Или получить, что получится, но не напрягаться зато, а расслабляться. И не факт, что все захотят выбрать первое. Это совсем разные контингенты. И контингент тех, кто не хочет думать, всегда был, есть и будет. И этот фактор никуда не денешь. Поэтому, я думаю, что им не место в анархическом обществе; они будут там никчёмным балластом, который потянет его на дно. Им место демократическом обществе. Там демагократам они очень нужны. Вот если строить анархическую федерацию из способного правосознательного контингента, который готов напрягаться, это одно; если из тех, кто не готов напрягаться, это другое, получатся совсем разные результаты. В последнем случае это будет бандерлогократия и диктат большинства.

Berbix писал(а):Это совсем разные контингенты.

на то и эволюция сознательности. В обстановке, которая не поощряет пассивное следование чужой воли, произойдет отмирание неанархических привычек (привычки они в личном плане, в общественном зовутся традициями).

Berbix писал(а):если строить анархическую федерацию из способного правосознательного контингента, который готов напрягаться, это одно

это "одно" - построение рев.организации. Само по себе революционное усилие, скачок.
Остальным же прийдется пройти эволюцию в уже иной системе общественных отношений. И, понятно, некоторые демагократические привычки исчезнут вместе со своими косными носителями, постепенно.
Нормой станет как раз сознательность, иное поведение станет просто немыслимым, признаком физического или психического заболевания, моментного срыва.
а больным помогают, их лечат, при их же содействии. Но не репрессируют за человеческие слабости.
Нравственные основы нового мира. Всякая мораль до сих пор имела свойства материальной силы. Такие свойства будет иметь и анархическая этика.
В этом и смысл революции - убрать те факторы, которые поощряют и даже навязывают попирание всех лучших качеств человека, его разума.
Об этом много рассуждал в своих романах Иван Ефремов. Сознательно он марксизм не критиковал, но у него получилось как раз сформулировать видение будущего именно в духе анархокоммунизма, а не большевизма. Местами неуклюже, но все же.
за это его партноменклатура и не жаловала при жизни и после смерти, старалась "приручить" к своим демагогемам или оттеснить к мистикам и пустым фантазерам. Потому и не использовала его литературное наследие для своей пропаганды. Всего раз попытались (экранизация "Туманности Андромеды") и не вышло. Как впрочем и со многими советскими фантастами.

к тому же, я убежден, что "напрягаться" - это веления сегодняшнего мира. Не нужно напрягаться, возможно не напрягаться. Потребность преодолеть некий вызов все равно появится в каждом здоровом уме, часто не замечая напряжения, потому что не из-под палки принимается.
Так что задача - создать здоровую атмосферу, чтобы эволюция получилась успешной. Это и есть тот "переходной период" до полной и окончательной победы, а вовсе не те или иные виды власти, призванные "опекать пока не дорастут".
Научиться свободе можно только при свободе - как плаванью только в воде.
("утонувшие" кротко проживут свой век, не имея реальных механизмов воспроизводить свою ущербность и заражать ею окружающих; активно сопротивляющиеся установлению "атмосферы" погибнут или будут разубеждены сопротивляться в ходе гражданской войны и противодействия их агрессии силами самообороны потом. Очень вероятно, что все это произойдет гораздо быстрее (после и по причине настоящей революции), чем нам думается; основания для такого оптимизма - не раз произошедшие резкие скачки массового сознатия в обозримой истории человечества)

Шаркан писал(а):Всякая мораль до сих пор имела свойства материальной силы. Такие свойства будет иметь и анархическая этика.

Вот с этого места поподробнее. Как ты видишь силу, которая будет стоять за правдой? И как они должны быть завязаны?
Сам хотел ещё добавить вот что. Система, которую я предложил, должна состоять из добровольного плюсования и принудительного минусования. С первым вам, я думаю всё понятно; второе должно выглядеть примерно так: каждый на своей странице описывает свою позицию, и формулировки, которые он признаёт. Если обнаруживается несоответствие его позиции его же формулировкам, и он не может это объяснить, его вес голоса урезают. А урезать каждый может в соответствии со своим весом, который он заработал.

Теперь вернёмся к свободному обществу. Собралась, допустим толпа бандерлогов, и стала голосовать за то, чтобы: 1) вырубить весь лес, получить запас дров, 2) отстрелять редких зверушек, получить красивые шкурки, 3) забить на разработку электромобилей, сделать мощные прожорливые авто на бензине, и не париться. При "прямой" демократии будет так: большинство проголосовало за - значит, порешили. При моей схеме возможен следующий вариант: появляется кто-то, кто говорит: "Стойте, а вы о наших потомках подумали? Вы им что оставите? Пустыню? Вы этот мир создавали, чтобы иметь право его портить? Какое право вы имеете их этого лишать? Я вам каждому могу обосновать несостоятельность его позиции и несоответствие её им же заявленным формулировкам. Отвечайте на такие-то такие-то вопросы. Не можете? Тогда я урезаю ваш рейтинг у каждого. В общем, вот мой голос против ваших, он один весит больше ваших всех вместе взятых, так что решение за моим голосом. Я говорю нет." Вот такая вот непрямая "демократия". И такой ещё не было. Нужно какое-то название придумать, чтобы отличать её от всего остального.

Berbix писал(а):Вот с этого места поподробнее.

досуг появится - сам почитаешь у Кропоткина, там достаточно подробно

Berbix писал(а):Система, которую я предложил

в чем ее смысл? какое отношение имеет к анархии?

Berbix писал(а):При "прямой" демократии будет так: большинство проголосовало за - значит, порешили.

наверное так и будет. Если не будет федерализма и социализированной собственности.
Если будут - описанное тобой абсурдно. Если и появится, то на очень ограниченной территории.
Которую прийдется зачистить, ввиду того вреда, который наносит соседям.

увы, снова отсылаю тебя к матчасти, как и раньше.

нечего больше добавить, а с фантазиями спорить утомительно

Шаркан писал(а):в чем ее смысл? какое отношение имеет к анархии?

Наверно, чтобы можно было упредить проблему более цивилизованным путём, чем решать силовой зачисткой "ограниченной" территории, нет?

Шаркан писал(а):наверное так и будет. Если не будет федерализма и социализированной собственности.
Если будут - описанное тобой абсурдно.

Непонятно. Может, пояснишь?
"Нравственные начала анархизма" прочёл, не нашёл ни одного ответа на основные вопросы.

Berbix
На мой взгляд,разделяя общество на контингенты,условно на критически ко всему настроенных/трудяг и соглашателей/лентяев-работяг(вполне обоснованно на данный момент),ты мало обращаешь внимание на то,что весь критицизм свободного человека выхолащивается с рождения(даже если родители окажутся достаточно разумными,то школа и пр. всё-равно доделают своё дело в подавление любопытства и в отстаивании личного мнения в противовес "авторитетному",т.е. навязыванию).И в подобной риторике как бы косвенно,незаметно устанавливается и приобретает силу тот "факт",что такое различие между людьми естественное и природное.А это не так,наоборот,факт в том что существующая система,воспроизводя себя,воспроизводит,жёстко навязывает эту безответственность.

Berbix писал(а):Может, пояснишь?

я уже пояснил в первом своем посту в этой теме.

Berbix писал(а):"Нравственные начала анархизма" прочёл, не нашёл ни одного ответа на основные вопросы.

Berbix писал(а):Наверно, чтобы можно было упредить проблему более цивилизованным путём

какую проблему? проблему "тупого несознательного большинства"? и цивилизовано ее надо решать переходными квазигосударственными схемами?

ужас

остальное читай - Этика, Хлеб и воля, Бакунина вот к 200-летию.

Шаркан писал(а):я уже пояснил в первом своем посту в этой теме.

Это что ли?

Шаркан писал(а): федерализм. Несогласное меньшинство образует свою общность, которая федерируется с общностью большинства, т.е. они взаимодействуют ради общей пользы, но мнутренние свои вопросы решают независимо друг от друга

Ну и как это решит проблему несознательного большинства, если понятие общей пользы у них окажется неправильным?

Шаркан писал(а):

Berbix писал(а):"Нравственные начала анархизма" прочёл, не нашёл ни одного ответа на основные вопросы.

К задумке особых вопросов нет; она и так понятна без чтения. Все вопросы к реализации.

Berbix писал(а): квазигосударственными

Ты, видно, хотел сказать прогосудаственными? Потому, что "квазигосударственными" означает негосударственными, похожими на государственные, но не являющимися ими. Если первое, то моя схема не связана с государством. Если всё же второе, то чем не годится для анархии схема, не относящаяся к государству?

Berbix писал(а):Ну и как это решит проблему несознательного большинства

это ограничит масштаб неправильного решения, последствия за него лягут только на тех, кто его принял, а значит и посодействуют осознанию - особенно на фоне соседних общностей.
КРОМЕ ТОГО, я подчеркнул, что анархизм можно описать не только практической формулой "анархия = прямая демократия + федерализм", но и "+ солидарная экономика социально равных экономических субъектов", т.е. и поощрение несознательности отсутствут.

измерять же "вес голоса" - значит создавать кому-то привилегии, а кого-то - дискриминировать.

Berbix писал(а):Все вопросы к реализации

поэтому и "Начала" - это только начало, введение.

Berbix писал(а):Ты, видно, хотел сказать прогосудаственными?

прошу прощения, использую болгарские смысловые правила, возможно отличающиеся от русских;
"квази" - значит "почти, около"; "псевдо" - значит "лже-"
"про-" - настроенные благосклонно, союзнически.
Отсюда "прогосударственная" = которая "за государство", сторонница государства, но не государство.
Так что - как раз квазигосударственные схемы. Или, если угодно, государственнообразные

Berbix писал(а):моя схема не связана с государством

она ограничивает свободу волеизъявления, свободу влиять на общественно значимые решения, участвовать в их принятии (как есть и свобода не участвовать). Когда есть ограничение такого порядка, необходима система контроля. Если она консенсусная ("общественный контроль"), то не вяжется с самой практикой ограничивать кого-то за то, что он "несознателен" - т.е. откуда консенсус по ключевому вопросу?
В конце концов глупость является преступлением только метафорически.
Основательным аргументом же ограничения - агрессивные действия. Таким же аргументом "не лезь со своим мнением" - это когда человек объективно нипричем к некому решению и не может обосновать, что решение ему вредит непосредственно, тогда его участие в принятии этого решения несостоятельно; чисто "а мне так не нравится" игнорится.
(пример: соседи в многоквартирном доме решили сделать ремонт; жилец соседнего дома может дать свое критическое мнение, но не участвовать в голосовании, если вследствии ремонта ему ничего дурного не сделалось; даже если на фасаде нарисовали огромную задницу, и она ему не нравится, это его реально ничем не касается)

короче, в обществе остаются совсем простые правила поведения и оценки своих поступков, каким является принцип справедливости (поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой при аналогичных обстоятельствах). Согласно которому, кстати, соседи из примера задумаются рисовать на фасаде то, что вызовет большое эмоциональное раздражение окружающих - стоит ли ссориться за чепуху?

Berbix писал(а):похожими на государственные, но не являющимися ими

похожесть, если чисто формальная - стерпеть можно; но если функциональная - значит все равно суть осталась - властничество.
Т.е. неприемливо все равно. Не в силу "догмы", а в силу логики и здравого смысла.

это то же, что скажем тюрьмы при анархии сохранить! Можно придумать очень анархичные методики охранять, судить и все такое, но сам факт существования тюрьмы - отрицание свободы и предпоставка создания "структур обслуживания" которые даже может и не будут похожи на элементы государственности, но функционально будут такими.
(этот пример слишком явный, потому что тюрьма или ее производные - это практически обязательный элемент государства (формы институционализированной власти))

а то где-то на форуме кто-то недавно написл, что государство - мол общественная форма организации, чуть ли не постоянное народное творчество. А вот фигушки. Государство = форма власти над обществом

Всё правильно, только прямую демократию сохранить - тоже самое. Элемент властничества. Власть толпы (большинства). А я предложил её понерфить. Ну, в смысле, "требую", и предлагаю варианты.

Berbix писал(а):только прямую демократию сохранить - тоже самое. Элемент властничества. Власть толпы

Berbix писал(а):А я предложил её пофиксить.

Она и так "фиксится" отсутствием принуждения. А набивать собственные шишки на лбу-неотъемлимое право любого и каждого.

я примерно понимаю что демократия(не испоганенная СШАснутымии либералами из 18 века) это тоже самое что анархия.
Но если все дело в терминах и названиях, то анархия менее себя скомпрометировала чем демократия..имхо.
Прудон не зря назвал свое детище "анархией".

Просто демократий дофига, а а анархия одна, не с чем не спутаешь.

А если слово анархия назвать "смесью из правильной демократии и коммунизма" то получается испорченный телефон.
Со стороны неанархистов начинают лить тонны помоев.
Ибо за 20 век появилось куча ненавистников демократия(аля США) и коммунизм(аля СССР), и иди пробуй объснить им что это не так.

moskal2715 писал(а):Она и так "фиксится" отсутствием принуждения. А набивать собственные шишки на лбу-неотъемлимое право любого и каждого.

Ну, допустим обнаружится у кого-то новое страшное и неизвестное заболевание. Один врач делает вывод: "это может быть заразно, всех срочно в карантин, нужно выявить, сколько ещё заражены, мы не должны допустить распространения эпидемии!" Другой говорит: "нет оснований для беспокойства, если из-за каждого случая такой кипиш подымать, то жизнь в идиотизм превратится, занимайтесь спокойно своими делами, не парьтесь." Отсутствие принуждения здесь как играет? Кто хочет, идёт в карантин, кто не хочет, нет, что ли? В этом смысла нет. Или все, или никто тогда уже. Т.е. должна собраться толпа и проголосовать по вопросу, идти всем, или никому (причём явка должна быть 100%). И перед этим добровольно ещё условиться, что как проголосует большинство, так каждый и сделает. При этом париться в карантине никто не хочет, и подсознательно многие настроены пойти на компромисс со своей беспристрастностью и проголосовать против. Так вот, если в обществе отсутствие принуждения, это означает, что все проголосовали, а кто хочет - выполняет, а кто не хочет - нет. В данном случае это бессмысленно. Или как, кто не хочет, не идёт в карантин, но кто хочет тащить его силой, тащит? Это новая форма властничества получится, только с большим количеством беспорядков. И наконец, если недостаточно сознательное большинство проголосует против, и не потому, что это правильнее, а потому, ему так больше нравится (а иначе толпа голосовать и не умеет), и ни у кого не будет никаких рычагов воздействия на ситуацию, то это опять будет новаяхорошо забытая старая форма властничества - прямая демократия бандерлогократия. А шишки толпа набивает сразу и себе и всем остальным в добровольно-принудительном порядке.

NAwarrior писал(а):Ибо за 20 век появилось куча ненавистников демократия(аля США) и коммунизм(аля СССР), и иди пробуй объснить им что это не так.

Да для начала попробуй объяснить им что такое анархия. Многие смысла и этого то слова не понимают. В понимании многих (большинства?)образованныхоболваненных государством людей анархия - это беспорядки, связанные с утерей (развалом) государственной власти, отсутствием сил правопорядка, разгулом преступности где беспредельничают банды и мародёры.

Berbix писал(а):прямую демократию сохранить - тоже самое. Элемент властничества

где этот элемент?
снова наразученная матчасть подводит.
Модель анкома на чем основана? на самоуправлении, на принятии решений коллективно, когда проблема касается коллектива. Коллективное решение - та самая прямая демократия: все равны высказываться, предлагать, голосовать, а потом и держать под контролем избранные (если нужны) исполнительные структуры претворения решения в жизнь. И так как в мирной жизни общества предпочтительнее решения принимать консенсусом, когда консенсус не получается, прибегаем к механизмам федеративности, потому что так и так коллектив - это "федерация" личностей, а федерация - "коллектив" коллективов.
Данная общность (например город) - участник федерации городов и сел, но и сама по себе федерация городских районов, коммунальных служб, производственных коллективов, потребительских кооперативов, всякого рода "клубов" по интересам.
И на каждом уровне внутренняя практика - прямая демократия. И между субъектами федерации - тоже прямая демократия, но уже не отдельных людей, а их сообществ (коллективов).

тебя смущает "кратия" что ли? Так это просто СЛОВО. Сторонники монархии в античности как раз упрекали Афинскую демократию как "анархию" (нет верховного начальника).
Пользуемся словами, у которых есть прошлое, часто "темное". Язык сам по себе противоречив, логичнее только математика, там каждый термин однозначен и придуман под свою суть, что далеко не так в ежедневной речи и литературном языке.
На смысл смотри.

Berbix писал(а):я предложил её понерфить

пятое колесо телеги получается - и лишнее, и вредное

NAwarrior писал(а):если слово анархия назвать "смесью из правильной демократии и коммунизма" то получается испорченный телефон

да, получится.
Потому что неясен термин "правильная демократия" (сия практика в античности совмещалась с рабовладением, например); потому что под "коммунизмом" понимаются взаимоисключающиеся вещи, даже самими "коммунистами" разных "течений".
Кроме того, сама эта фраза (про смесь) лишена смысла. Коммунизм и так предполагает самоуправление, безклассовое и безгосударственное общество. Но общество не может быть рыхлым (такова толпа случайно собравшихся людей), у него есть структура, есть механизмы взаимодействия, чтобы принимать решения и их осуществлять. И сам процесс принятия решений и их реализации соответствует принципиальному содержанию понятия "прямая демократия".
А раз есть безклассовое и безгосударственное общество, значит оно отвечает термину "анархия"... но термину в понимании не ее, анархии, клеветников, разумеется.

------------
ваще, пользуясь словами, не становитесь их рабами. Буквализм, как и "филологический релятивизм" (это когда "каждый по-своему понимает, тогда коммуникация невозможна) - верный способ в трех соснах заблудиться!

Berbix писал(а):Кто хочет, идёт в карантин, кто не хочет, нет, что ли?

это черезвычайная ситуация. Здравый смысл подсказывает, что надо делать то, что уменьшает риск для всех, даже если риск еще не доказан, но и не опровергнут.

но, если возможно, то - да, кто хочет. Тогда те, кто пренебрег "техникой безопасности", пусть не ноют, что умрут. Сами сделали выбор в пользу нереагирования на риск.

Berbix писал(а):должна собраться толпа и проголосовать

толпа?
общество структурировано. Т.е. находится в состоянии, противоположном "толпе".
голосует?
голосовать за "болезнь заразна - болезнь незаразна" невозможно, заразность не зависит от субъективного мнения пусть даже единогласного большинства. Она или заразна, или нет, а установление заразности - предмет исследований. Что скажут из лаборатории (и что подтвердится другими лабораториями) - то и есть. Спорить бессмысленно. Даже при разногласиях лабораторий умнее действовать так, будто верен самый худший вариант. Это принуждение? Да, но обстоятельствами, а не чьей-то злой волей.

данный тобой пример похож на голосование по поводу "будет ливень или не будет" - но на тучи голосование не влияет.

Berbix писал(а):если в обществе отсутствие принуждения, это означает, что все проголосовали, а кто хочет - выполняет, а кто не хочет - нет.

да, это так (с той поправкой, что проголосовали те, кого вопрос волнует). Когда дело касается обыденных вещей - именно так.
Когда же появился риск (производственной аварии, стихийного бедствия), никто не станет заниматься чепухой. Если только речь не о полных дебилах.
Но тогда все равно лучше оставить их сломать себе шею, раз иначе понять не могут. При инструменте принуждения же получится, что ломать шею придется всем без исключения. Особенно когда фактически управляет некое неявное "компетентное меньшинство" (а именно такое управление и следует из твоей идеи). Где гарантия, что "компетентные" не станут осознанно манипулировать остальными? Не обзаведутся еще привилегиями (снова неявными, но фактическими), благо одно уже есть - принимать решения за всех.
(странно, что "Нравственные начала" не привели тебя к выводам о недопустимости подобных практикц мне странно, конечно, объективно наверное ничего странного нет)

Berbix писал(а):попробуй объяснить им что такое анархия. Многие смысла и этого то слова не понимают

к сожалению, и ты его недопонял

одно из недопониманий - повторение слова "толпа".
Толпа, которая практикует прямую демократию - уже НЕ ТОЛПА, а структурированное общество с определенными традициями поведения и привычками осмысления информации, на базе которой принимается то или иное решение.

--------------------
я согласен с тобой, когда возражаешь Ахилу, но перечитай себя - у тебя присутствует осадок тех же его верноподаннических к "законности" глюков! Еще точнее - у тебя фобия к "толпе", недоверие к разумности людей.
Но тогда ты непоследователен, потому что себе ты доверяешь. А чем ты так круто лучше других? Сравниваешься с совсем пропащими экземплярами? так их всегда меньшинство. При нормальных обстоятельствах оно еще и ни на что не влияет. Пока кому-то не станет выгодно им пользоваться, насаждать его поведение остальным.

Шаркан писал(а):Коллективное решение - та самая прямая демократия: все равны высказываться, предлагать, голосовать, а потом и держать под контролем избранные (если нужны) исполнительные структуры претворения решения в жизнь. И так как в мирной жизни общества предпочтительнее решения принимать консенсусом, когда консенсус не получается, прибегаем к механизмам федеративности, потому что так и так коллектив - это "федерация" личностей, а федерация - "коллектив" коллективов.
Данная общность (например город) - участник федерации городов и сел, но и сама по себе федерация городских районов, коммунальных служб, производственных коллективов, потребительских кооперативов, всякого рода "клубов" по интересам.
И на каждом уровне внутренняя практика - прямая демократия. И между субъектами федерации - тоже прямая демократия, но уже не отдельных людей, а их сообществ (коллективов).

Это всё понятно. Не понятно другое.

Шаркан писал(а): Тогда те, кто пренебрег "техникой безопасности", пусть не ноют, что умрут. Сами сделали выбор в пользу нереагирования на риск.

Т.е., там где государство имеет механизмы для защиты своего населения, вы можете умереть? Тогда может так статься, что ваше общество просуществует до первой чрезвычайной ситуации. У вас брешь в иммунитете системы нарисовывается. Я для неё заплатки придумываю, а ты их пятым колесом называешь.
Тут всё просто: либо описанное тобой общество может существовать при высочайшем уровне социальной сознательности, либо, при недостатке оного оно должно быть дополнительно подкреплено некими правоампутационными рычагами воздействия, или система может развалиться там, где другая система удержалась бы.

Шаркан писал(а):данный тобой пример похож на голосование по поводу "будет ливень или не будет" - но на тучи голосование не влияет

В том то всё и дело, что с ливнем голосование нужно - кто хочет, берёт с с собой зонтик, кто не хочет - его дело. В моём же примере вопрос стоит о том, что либо всем тащить один зонтик на всех, либо без него.

Шаркан писал(а):Где гарантия, что "компетентные" не станут осознанно манипулировать остальными? Не обзаведутся еще привилегиями

Нет гарантии. Более того, если она будет реализована неправильно, хоть с одной существенной ошибкой, то так будет стопудово. Так же, если она не будет постоянно совершенствоваться, обновляться, латать дыры, обзаводиться новыми фильтрами и системами иммунитета к уловкам, рано или поздно она будет переиграна теми, кто захочет всех заставить плясать под свою дудку. Всё пойдёт по тому же сценарию, что и с представительной демократией, но на более сложном уровне. Но так ты же можешь ей не следовать. Подчинение то остаётся добровольное. Это просто альтернатива грубому топорному голосованию. А всё остальное может быть как ты описал.

Шаркан писал(а): у тебя присутствует осадок тех же его верноподаннических к "законности" глюков!

Каких, например?

Шаркан писал(а):Еще точнее - у тебя фобия к "толпе", недоверие к разумности людей.

Да, это уже точнее. Дело в том, что с социальной сознательностью у людей в этом мире хуже, чем с индивидуальной /имхо/. Часто в отдельности сообразительные и достойные уважения люди, образуют толпу, принимающую тупейшие решения.

Шаркан писал(а):Но тогда ты непоследователен, потому что себе ты доверяешь. А чем ты так круто лучше других?

Я просто просто хочу жить, не мешая жить тем, кто тоже может жить, не мешая жить мне и другим таким же. А есть люди, которые не могут жить, не мешая жить мне, но при этом требуют, чтобы я не мешал жить им. Одни из них занимают эту позицию осознанно, другие просто не понимают, чего творят. С первыми всё понятно, со вторыми сложнее: чтобы решить вопрос, нужно подвести понимание к единому знаменателю, т.е. чтобы я знал всё то, что они считают важным, а они знали всё то, что считаю важным я. Так вот я готов это сделать, а они со своей стороны это делать не спешат. А когда от них чего-то начинаешь требовать, они считают, что не обязаны, т.к. само требование отложить дела и переключиться на поставленный мною вопрос уже мешает им жить.

Berbix писал(а):там где государство имеет механизмы для защиты своего населения, вы можете умереть?

при государстве такое случается сплошь да рядом.
Год (?) назад Крымск (?) утонул при том, что существует МЧС. Но существует в централизованном виде, решения принимаются по соображениям, далеким от приоритетности защиты населения. Предупреждают только госфункционеров и олигархов, те улетают, остальные гибнут, так и не получив шанса попытаться спастись самостоятельно.

но в анархообществе будут сетевые (федеративые) структуры реагирования на бедствия и аварии, самоуправляемые и способные действовать быстро, а даже и превантивно (установив повышение уровня воды в водохранилищах, примут меры, уведомят население (и будут держать его в курсе), если дежурные отряды не справляются, призовут на помощь еще добровольцев; по местам под угрозой затопления же произойдет подготовка к евакуации по ЗАРАНЕЕ обсужденным ВСЕМИ жителями планами, при заранее выбранных командиров мероприятия)

так что твой вывод "просуществует до первой катастрофы" лишен основания, потому что базирован на неверных представлениях о структуре анархического общества. Это я вежливо не называю твой вывод дурацким, а тебя не зачисляю в идиоты, но лишь чтобы не ссориться в момент, когда ты стал подавать надежды на прогресс в понимании матчасти. Хотя по справедливости именно идиотом надо и назвать за идиотские предположения о "толпе", которая мечется без толку и принимает дурацкие решения "на площади".

Berbix писал(а):Я для неё заплатки придумываю

чушь придумываешь, потому что уже придумано задолго до моего и даже моего отца и деда рождений. Придумано, описано - и стоит, ждет досуг когда у новых придумщиков появится, чтобы ознакомились и не несли ахинею, блин.

Berbix писал(а):либо описанное тобой общество может существовать при высочайшем уровне социальной сознательности, либо, при недостатке оного оно должно быть дополнительно подкреплено некими правоампутационными рычагами воздействия

ох, горе мне...
и откуда социальная сознательность появляется? Выдается в аптеках? С принуждением от "защитников революции" глотать, не выплевывать?
ЧЕЛОВЕК УЧИТСЯ ПЛАВАТЬ ТОЛЬКО В ВОДЕ - заруби себе это на носу, а если не веришь уперто - проверь!
а ты со своими пятыми колесами ПРЕПЯТСТВУЕШЬ (само)воспитанию нужной социальной сознательности.
Более того, ПРЕДПОЛАГАЕШЬ что ее вообще нету нынче, только у горстки избранных, епт.
А вот и нет. Люди - не идиоты. Во всяком случае не полные и не просто не все, а меньшинство их такие. Зато большинство их не желают рисковать и идти плетью против обуха, потому что в наличности СИСТЕМА, которая их заставляет подчиняться своим идиотским правилам и приказам (причем они с точки зрения системы НЕ идиотские, потому что дают привилегированным группам то решающее преимущество, без которого их привилегии и вся система рухнут).

Berbix писал(а):В том то всё и дело, что с ливнем голосование нужно - кто хочет, берёт с с собой зонтик, кто не хочет - его дело. В моём же примере вопрос стоит о том, что либо всем тащить один зонтик на всех, либо без него.

снова горе мне...
1) голосовать не нужно. Даже если ливень типа Перумовского, от которого все дохнут в ужасных муках (роман "Деревянный меч, алмазный меч").
2) зонтик на всех - ненужно, потому что неудобная вещь

Berbix писал(а):Нет гарантии.

вот именно. Более того - нет механизма самокорекции.
"Глупое большинство" несколько раз сглупит, нарвется, и начнет поневоле умнеть. А вот "компетентное большинство" будеть только совершенствовать свою привилегированность. Т.е. процесс с большей вероятностью необратим, причем вероятность необратимости повышается с временем.
В ситуации "умнеющих" вероятность необратимого колапса остается постоянной - в худшем случае. На самом деле понижается, потому что люди привыкают больше продумывать последствия своих решений, как и совершенствовать сам механизм принятия решений.

Berbix писал(а):Подчинение то остаётся добровольное. Это просто альтернатива грубому топорному голосованию.

да не нужна эта твоя альтернатива! она поощряет продолжать не думать и действовать так же топорно. Да еще и оправдывает ограничение свободы. Как и позволяет отмазаться от ответственности - мол не я решал, меня ограничили, или наоборот, усилили мою ошибку, принизив мнение остальных.

зачем чудить-то сомнительными альтернативами?

все, с меня хватит поучать, пусть другие форумчане попытаются достучаться до твоего понимания.

зы.

Каких, например?

страсти регламентировать и ограничивать свободу волеизъявления

с социальной сознательностью у людей в этом мире хуже, чем с индивидуальной

причины хужести - как раз в существовании фильтров, манипулирующих их свободой.
Про толпу я уже сказал: толпа - антипод обществу (устойчивым связям взаимодействия между людьми)
(не, действительно, последнее объяснение, бо твое отрицание фактов будит во мне зверя)

1) Я просто просто хочу жить, не мешая жить тем, кто тоже может жить, не мешая жить мне и другим таким же. А есть люди, которые не могут жить, не мешая жить мне, но при этом требуют, чтобы я не мешал жить им.
2) Одни из них занимают эту позицию осознанно, другие просто не понимают, чего творят. С первыми всё понятно, со вторыми сложнее: чтобы решить вопрос, нужно подвести понимание к единому знаменателю, т.е. чтобы я знал всё то, что они считают важным, а они знали всё то, что считаю важным я. Так вот я готов это сделать, а они со своей стороны это делать не спешат.
3) А когда от них чего-то начинаешь требовать, они считают, что не обязаны, т.к. само требование отложить дела и переключиться на поставленный мною вопрос уже мешает им жить.

1) отлично
2) принцип справедливости
3) федерализм

Berbix писал(а):Т.е., там где государство имеет механизмы для защиты своего населения, вы можете умереть? Тогда может так статься, что ваше общество просуществует до первой чрезвычайной ситуации. У вас брешь в иммунитете системы нарисовывается. Я для неё заплатки придумываю, а ты их пятым колесом называешь.

Штраф за неиспользование ремней безопасности тоже придуман гос для защиты населения. Но это МОЯ ШКУРА и МОЕ ПРАВО ею распоряжаться!!! И в гробу я видел любые указания.

Berbix
По моему, ты пытаешься замутить нечто вроде идеального общества(идеального в совр западном смысле- т.е. безопасного). Анархия это свобода, в т.ч. и свобода выбора. И ответственность за свой выбор, в т.ч. и своей шкурой.

Шаркан писал(а):при государстве такое случается сплошь да рядом. ... Предупреждают только госфункционеров и олигархов, те улетают, остальные гибнут, так и не получив шанса попытаться спастись самостоятельно.

Надо бы было - вытащили, не вытащили, значит, не очень надо было. Будет опасногсть эпидемии - оградят и себя и всех, кого надо будет, чтобы самим не рисковать. Одно дело система не пользуется своими рычагами постольку, поскольку ей пох; другое, имеет их на аварийный случай. Не путай тёплое с мягким.

Шаркан писал(а): чтобы не ссориться

Этому ты никогда не научишься. Не дано.

Шаркан писал(а): уже придумано задолго до моего и даже моего отца и деда рождений. Придумано, описано - и стоит, ждет досуг когда у новых придумщиков появится,

Так если так всё правильно придумано, что же никак воплощения не дождётся? И с чего бы это именно сейчас (или когда?) должно исчезнуть всё то, что мешает этому?

Berbix писал(а):и откуда социальная сознательность появляется? Выдается в аптеках? С принуждением от "защитников революции" глотать, не выплевывать?
ЧЕЛОВЕК УЧИТСЯ ПЛАВАТЬ ТОЛЬКО В ВОДЕ - заруби себе это на носу, а если не веришь уперто - проверь!

Ты водой сначала бассейн наполни. А то мечтаешь об обществе, которое может только построить народ при социальной сознательности, которая у него только после построения этого общества и может появиться.

Berbix писал(а):2) зонтик на всех - ненужно, потому что неудобная вещь

Это вообще не понял к чему. Лично я под "зонтиком" подразумевал голосование за карантин в том примере.

Berbix писал(а):"Глупое большинство" несколько раз сглупит, нарвется, и начнет поневоле умнеть.

Последние несколько тысяч лет оно именно этим активно и занимается. Есть только одна проблема: люди не живут вечно. На смену умнеющим приходят новые, с которыми всё повторяется по кругу.

Berbix писал(а):она поощряет продолжать не думать и действовать так же топорно. Да еще и оправдывает ограничение свободы.

Да, по ходу плодотворность дискуссии себя явно исчерпывает.

Berbix писал(а):Как и позволяет отмазаться от ответственности - мол не я решал, меня ограничили, или наоборот, усилили мою ошибку, принизив мнение остальных.

оправдание, как дерьмо в заднице - у каждого найдётся. При прямой демократии оно будет выглядеть "я приводил неопровержимые доводы - меня просто не захотели слушать". Те же яйца, только сбоку.

Berbix писал(а):все, с меня хватит поучать

Свежая мысль)

moskal2715 писал(а):Штраф за неиспользование ремней безопасности тоже придуман гос для защиты населения. Но это МОЯ ШКУРА и МОЕ ПРАВО ею распоряжаться!!! И в гробу я видел любые указания.

1. Хозяину не выгодно, чтобы его коровы зря умирали, + пополнение госбюджета.
2. Если риску подвергается только ТВОЯ шкура - твоё святое право.

moskal2715 писал(а):По моему, ты пытаешься замутить нечто вроде идеального общества(идеального в совр западном смысле- т.е. безопасного).

Нет, только лишь оградить себя от власти чужих решений.

Berbix писал(а):Этому ты никогда не научишься

умею, но не хочу

Berbix писал(а):что же никак воплощения не дождётся?

само собой не случится, с неба не свалится

Berbix писал(а):мечтаешь об обществе, которое только и могут построить социально сознательный народ

не скажу, что тебе "не дано" понять, но что тупо цепляешься за свои заблуждения - факт.

Berbix писал(а):Это вообще не понял к чему. Лично я под "зонтиком" подразумевал голосование за карантин в том примере.

так пойми.
за тушение пожара не голосуют - а тушат

Berbix писал(а):Последние несколько тысяч лет оно именно этим активно и занимается

и разницы по-твоему нет? мир ждал твоего появления, чтобы получить просветление?

Berbix писал(а):оправдание, как дерьмо в заднице - всегда найдётся.

да, хныкать всегда можно

Berbix писал(а):Свежая мысль

просто признание твоей ущербности. Надеюсь, поправимой.
Но ты меня снова достал, так что радуйся свободе быть невежественным, но уверенным в своей правоте и идиотизме всех прочих "несознательных"

пас

Berbix писал(а):Нет, только лишь оградить себя от власти чужих решений.

Ну если нет принуждения то о какой власти чужих решений разговор? В том же примере с карантином кто мешает лично тебе "уйти в карантин" на предполагаемый инкубационный период?

moskal2715 писал(а):Ну если нет принуждения то о какой власти чужих решений разговор? В том же примере с карантином кто мешает лично тебе "уйти в карантин" на предполагаемый инкубационный период?

Мне - никто. Но если уйду я, это же не заставит уйти других? Если болезнь окажется заразной, а среди тех, кто не ушёл, заражённые, эпидемия начнёт распространяться. Если окажусь не в числе заражённых, то выйдя из карантина я бы мог вернутся к своим планам, а так уже не получится. Планы сорвутся, нельзя будет куда-то поехать, потому, что там вспышка заражения. Мои близкие могут оказаться заражёнными по вине тех, кто не предпринял соответствующие меры. Вот так чья-то несознательность навяжет свою волю на мои дела.

Berbix писал(а):

Шаркан писал(а):при государстве такое случается сплошь да рядом. ... Предупреждают только госфункционеров и олигархов, те улетают, остальные гибнут, так и не получив шанса попытаться спастись самостоятельно.

Надо бы было - вытащили, не вытащили, значит, не очень надо было. Будет опасногсть эпидемии - оградят и себя и всех, кого надо будет, чтобы самим не рисковать.

Berbix писал(а):Планы сорвутся, нельзя будет куда-то поехать, потому, что там вспышка заражения.

Ну так и карантин отменит визиты. И кто виноват? Несознательно заболевший?

Berbix писал(а):Мои близкие могут оказаться заражёнными

А близкие почему не хотят в карантин?

moskal2715 писал(а):Ну так и карантин отменит визиты. И кто виноват? Несознательно заболевший?
А близкие почему не хотят в карантин?

Уф... Ты смысл слова карантин понимаешь? Это когда тех, кто может оказаться потенциальными разносчиками заразы, изолируют на время, за которое болезнь, если она есть, должна себя проявить. В случае с моим примером это должны быть как минимум все те, с кем больной в последнее время контактировал, или кто бывал в тех местах, которые больной посещал перед заболеванием, + те, кто контактировал с ними, и т.д., чем больше охват, тем вернее эффект. Их надо содержать либо всех вместе, либо каждого в отдельности. В первом случае, если среди них есть заражённые, болезнь не выйдет за пределы карантина, но все, кто в его пределах, рискуют заразиться тоже. Во втором случае последнего не случится. Фактически, это будет означать, что все сидят по домам, никто не с кем не контактирует, ждут когда выяснится, есть опасность или нет. Ну, или пока не надоест ждать, и на свой страх и риск, не забьют на всё и не выйдут. (Да, это сложнее, чем пожар потушить, с ним, по крайней мере, ясно, когда потушен и можно расслабиться)
А теперь представь себе, что я нахожусь в городе А, а мои близкие живут в городе Б. И инцидент произошёл в городе А, значит, все находящиеся в городе А сидят по домам, выжидают какой-то разумный срок. А кто-то не хочет ждать, ему срочно нужно в город Б, и говорит, "ну вас всех паникёров, я не верю, сидите тут со своими заблуждениями", и уезжает. Так вот, если так получится, что у некоторых жителей А через некоторое время обнаружится тоже самое заболевание (а к этому времени уже будет установлено, откуда оно взялось, как передаётся, какой срок надо выжидать, чтобы определить, болен ты или нет, и как оградить остальных от заражения), и будет ясно, кого изолировать, а кого выпускать. А тут бац, и в городе Б уже тоже вспышка эпидемии, и поди разбери теперь, кто из него с того момента куда дальше заразу развозить повёз.

Дилетант писал(а):

Система государства пребывает в таком режиме, который ей наиболее удобен. А удобен ей такой режим, который даст возможность верху иерархии поменьше напрягаться, побольше напрягать низы. Это означает, что хозяевам системы неохота геммороться, заботиться о такой службе спасения, которая готова была бы мгновенно среагировать и оказать максимально возможную помощь всем и каждому, и она ограничивается созданием такой системы для себя. Поэтому исправно спасают только олигархов и госфункционеров. А теперь представьте себе, что государство находится в преддверии войны с другим государством, которое хочет сожрать систему и отнять у её хозяев всё. И опасность такова, что каждый человеко-ствол у системы на счету. Поэтому хочет-нехочет система, а ей придётся напрячься, натянуть по струнке всех ответственных лиц и потребовать от них таких мер безопасности, чтобы ни в коем случае никакая авария или диверсия не унесли жизнь каких-нибудь потенциальных солдат или рабочих. Так вот если в этом случае что-то стрясётся и спасение среагирует как надо, и кого-то спасут там, где в ином случае не спасли бы, значит, системе оно было нужно. А не нужно было бы не чесались бы. Это и есть хозяйский интерес.

Achilles писал(а):Да вот всё жду, когда ты по пунктам наконец распишешь, куда конкретно надо идти и что говорить и делать.

Надо участвовать в общественной жизни страны. За 2 года посещения опозиционных мероприятий, только раз видел флаг анархистов, под которым скромно шло полтора землекопа. А потом говорите: как донести наши идеи. Так идите и доносите! Участвуйте в ПОЛИТИЧЕСКОЙ жизни страны, чтобы вас хотя бы было видно!

Ну чтож, благодарю за развёрнутый и исчерпывающий ответ на вопрос, куда конкретно идти и что конкретно говорить, чтобы ликвидировать конкретные преступные организации. Кстати, не подскажешь, как массово доносить мои идеи констатации фактов, чтобы преступники, занявшие места законодательной/исполнительной/судебных властей, не лишили меня за это свободы/жизни?

Berbix писал(а):преступники, занявшие места законодательной/исполнительной/судебных властей

эдак выходит, что что проблема в личностях, а не в институциях власти, хмык

Berbix писал(а):как массово доносить мои идеи констатации фактов, чтобы преступники ... не лишили меня за это свободы/жизни?

хорошо смеется тот, кто смеется последним стреляет первым

Шаркан, то что я написал, я написал Ахиллесу, и исключительно на наиболее понятном для него языке. На понятный для тебя язык я вообще не ориентировался, т.к. ты сказал, что (в очередной раз) из данных дебатов ушёл. Переводя на твой язык - есть естественные права человека, не зависящие не от каких законов; всем нарушающим их - адекватные меры противодействия и наказания. По поводу приплетения совершенно левых смыслов моим тезисам - здесь могу сказать только одно: если хочешь критиковать, может, сначала стоит ознакомиться с тем, что критикуешь? Ну, или забить тогда и не критиковать вообще.

Berbix писал(а):Ну чтож, благодарю за развёрнутый и исчерпывающий ответ на вопрос, куда конкретно идти и что конкретно говорить, чтобы ликвидировать конкретные преступные организации. Кстати, не подскажешь, как массово доносить мои идеи констатации фактов, чтобы преступники, занявшие места законодательной/исполнительной/судебных властей, не лишили меня за это свободы/жизни?

Подскажу! При мне, девочку анархистку, омоновциы били головой об автобус... а другая говорила: " я не случайно попала, я прорывала оцепление"... Кто, блядь, вас так учит?!

При мне, девочку анархистку, омоновциы били головой об автобус... а другая говорила: " я не случайно попала, я прорывала оцепление"

да ты прав, революцией и опиздюливанием агрессора должны не девочки заниматься.

Кто, блядь, вас так учит?!

учителя в школе

Achilles писал(а):Подскажу! При мне, девочку анархистку, омоновциы били головой об автобус... а другая говорила: " я не случайно попала, я прорывала оцепление"... Кто, блядь, вас так учит?!

Учит как? Бить девочек об автобус? Так это не "нас", это "вас" так учит, система ваша госдемократическая. Или ты имеешь ввиду, кто учит головой оцепление прорывать? Так это совсем не мои методы, и единомышленников у меня нет пока, поэтому с меня спрашивать за это, тем более, во множественном числе, совсем не о чём. Так что, опять, мимо ты. И сколько можно увиливать от вопроса: каким конкретным методам решения конкретных вопросов в разумный срок и с разумным шансом на успех можешь научить ты?

Berbix писал(а):

Achilles писал(а):Подскажу! При мне, девочку анархистку, омоновциы били головой об автобус... а другая говорила: " я не случайно попала, я прорывала оцепление"... Кто, блядь, вас так учит?!

Учит как? Бить девочек об автобус? Так это не "нас", это "вас" так учит, система ваша госдемократическая. Или ты имеешь ввиду, кто учит головой оцепление прорывать? Так это совсем не мои методы, и единомышленников у меня нет пока, поэтому с меня спрашивать за это, тем более, во множественном числе, совсем не о чём. Так что, опять, мимо ты. И сколько можно увиливать от вопроса: каким конкретным методам решения конкретных вопросов в разумный срок и с разумным шансом на успех можешь научить ты?

Да , блядь, я сейчас все тебе объясню, что бы ты не слезая с дивана решил все свои проблемы! Ахуеть!!! Вы не анархисты вы распиздяи!!!

Где я про диван говорил? Я же тебя спрашивал куда ИДТИ и что ГОВОРИТЬ и ДЕЛАТЬ. Что же ты вертишься то как уж на сковородке? Не можешь отвечать за свои слова - так и скажи: не знаю.

Berbix писал(а):Где я про диван говорил? Я же тебя спрашивал куда ИДТИ и что ГОВОРИТЬ и ДЕЛАТЬ. Что же ты вертишься то как уж на сковородке? Не можешь отвечать за свои слова - так и скажи: не знаю.

А мне сколько объяснять? Чего тебе не хватает? Адрес сказать куда идти? Лубянка - Красная площадь - каждый день! Пойдешь? Хуй ты куда пойдешь! Вот и весь разговор.

государство находится в преддверии войны с другим государством, которое хочет сожрать систему...

Как-то наивно вести расчёты:два государства - две системы...

Если государственный закон сам по себе преступный, то действовать по закону - уже быть соучастником преступления.

"Кодекс" естественных прав динамичнен и неуловим абсолютно,однако частично и иногда он совпадает с гос.сводом законов(иначе б государства бы не было),но в общем и по бОльшей части они противоречат.Поэтому любой закон государства - пидор.

...хозяйский интерес.

Людям станет житься намного лучше,когда термин хозяин будет ограничиваться собственной личностью,а интерес максимально от неё расширяться .

Achilles писал(а):А мне сколько объяснять? Чего тебе не хватает? Адрес сказать куда идти? Лубянка - Красная площадь - каждый день! Пойдешь? Хуй ты куда пойдешь!

Как это хуй куда пойду? Пойду сразу, как только объяснишь, какой толк будет от действий, которые ты предлагаешь. А то пока только я все твои тезисы перечёркиваю; ты же не на один из моих не одного обоснованного контрдовода привести не можешь.
И пока что всё, к чему сводится твоя позиция, это:

Так вот могу тебе сказать, что твои методы априори не сработают. Система позволит в открытую разоблачать её только лишь до тех, пока мои констатации фактов идеи не угрожают ей большим распространением в народе. После этого она ликвидирует своих разоблачителей (неважно под какими предлогами). Так что предлагай другой метод или сливай.

Дилетант писал(а):Как-то наивно вести расчёты:два государства - две системы...

Во-первых, я сказал образно. Во-вторых: война сталинского СССР и гитлеровской Германии, это одна система, или противостояние двух? Если одна, то кто общий хозяин, которому согласованно подчиняются граждане обоих государств?

Дилетант писал(а):Поэтому любой закон государства - пидор.

Я не возражаю, я просто дополняю ранее начатую мысль:

Дилетант писал(а):Людям станет житься намного лучше,когда термин хозяин будет ограничиваться собственной личностью,а интерес максимально от неё расширяться .

А вот это я не понял к чему.

Berbix писал(а):Если государственный закон сам по себе преступный

"если"?

Шаркан писал(а): "если"?

Попонятнее претензии выражай (ну или что это у тебя там).
Кстати, подскажи, какое слово надо использовать в отношении представителей любой системы насилия и обмана, которые нарушают мои (и других) естественные права, и в отношении которых подразумевается, что они однозначно заслуживают соответствующих противодействия, суда и наказания? А то слово "преступники" у всех ассоциируется с нарушением законов, установленных государством, а другого (общепонятно) слова обществом вроде как и не предусмотрено.

Если одна, то кто общий хозяин, которому согласованно подчиняются граждане обоих государств?

Считать,что у системы есть общий хозяин материализованный в одну личность = конспирология + рептилоиды и планета нибиру..
На мой взгляд,максимально объективно можно считать,что граждане подчинялись политическим властям,которые представляли власть экономическую.А сам факт наличия власти и подвластных говорит о том,что система одна.

я просто дополняю ранее начатую мысль:

Проще так,подвластные также несут вину за наличие власти.От себя добавлю:чем комфортней их сосуществование,тем степень вины менее различается.
p.s.
Про законы "уголовного" мира на настоящий момент смело можно сказать,что они полностью стали производными от законов государства и капитала.

А вот это я не понял к чему.

Комментарий к словосочетанию "хозяйский интерес".
Как говорится:"к слову сказать"

Дилетант писал(а):На мой взгляд,максимально объективно можно считать,что граждане подчинялись политическим властям,которые представляли власть экономическую.А сам факт наличия власти и подвластных говорит о том,что система одна.

И что, это не оставляет возможности конкуренции и внутренныей борьбы между властниками и их иерархиями? А если допускает, то, как это опровергает мой тезис "надо было бы - вытащили", из-за которого спор?

Дилетант писал(а):Проще так,подвластные также несут вину за наличие власти.От себя добавлю:чем комфортней их сосуществование,тем степень вины менее различается.

С соображающими в этом вопросе людьми можно изъясняться проще; с остальными нужно всё разжёвывать. К сожалению, большинство подвластных просто и не понимают, что наличие власти - это вообще "вина", а не "заслуга". А тут приходится их тыкать сразу в вопрос "чья вина?". Далее, понятие вины подразумевает ответственность. Какую меру ответственности ты бы для них установил? Кстати, у них же ещё есть дети. С какого возраста справедливо начинается их ответственность?

Дилетант писал(а):Людям станет житься намного лучше,когда термин хозяин будет ограничиваться собственной личностью,а интерес максимально от неё расширяться .

Дилетант писал(а):Комментарий к словосочетанию "хозяйский интерес".
Как говорится:"к слову сказать"

Пока есть с одной стороны желающие хозяйничать другими, и с другой стороны желающие чтобы ими хозяйничали, реализовать твоё предложение затруднительно. Это тоже так, к слову.

А если допускает, то, как это опровергает мой тезис "надо было бы - вытащили", из-за которого спор?

Berbix писал(а):

Шаркан писал(а):при государстве такое случается сплошь да рядом. ... Предупреждают только госфункционеров и олигархов, те улетают, остальные гибнут, так и не получив шанса попытаться спастись самостоятельно.

Надо бы было - вытащили, не вытащили, значит, не очень надо было. Будет опасногсть эпидемии - оградят и себя и всех, кого надо будет, чтобы самим не рисковать.

И не собирался его опровергать,ежу понятно,что властники,обладая огромными ресурсами - в состояние решить эту задачу.Другое дело,неуместность тезиса в данном случае.

Далее, понятие вины подразумевает ответственность. Какую меру ответственности ты бы для них установил? Кстати, у них же ещё есть дети. С какого возраста справедливо начинается их ответственность?

Считаю,что будет справедливо мерить по принадлежности к ч.с. на с.п., по отношению к эксплуатации человека человеком.В остальном это личное дело - поиски степени своей вины.

...затруднительно.

Величайшая трудность на данный момент заключается в монополизации собственности и власти.
p.s.

понятие вины подразумевает ответственность.

Дилетант писал(а): это личное дело - поиски степени своей вины.

Речь то не о том, что люди должны повиниться. А о том, что если, не хотят понимать своей вины и продолжают совершать действия, усугубляющие их вину, то нужно привлечь их к ответственности принудительно. Если опустить техническую сторону вопроса и обратиться к моральной, то, кто как считает, какие конкретные меры было бы справедливо принять и какое наказание для каких контингентов применить?

Речь то не о том, что люди должны повиниться.

Насколько видно,мы оба согласны,что вина это ответственность.Значит речь идёт об осознании ответственности.

.. какие конкретные меры было бы справедливо принять..

Лишить излишней политической и экономической власти.

А о том, что если, не хотят понимать своей вины и продолжают совершать действия, усугубляющие их вину, то нужно привлечь их к ответственности принудительно.

Если речь об эксплуатируемом большинстве,то оно и так наказано лишением власти.имхо,именно от этого и непонимание ответственности.

Дилетант писал(а):поиски степени своей вины

ВАЖНЕЕ - установить причины косяка, а не зацикливаться "кто виноват", потому что это фактическая отмазка от решения проблемы (чем занята например судебная система, которая не ищет истину, а только вину).

-----------

Бэрбикс,
о чем вести полемику-то?
твои рассуждения - типичный реформизм. С ним поспорили и его отвергли как позицию еще 100 лет назад. Так зачем снова и снова терять время по вопросу "что лучше"?
Ты явно клонишь к выбору реформизма - ну и наздоровье. Просто это не есть анархический выбор, вот и все.
То, что тебе все недосуг изучить матчасть - не анархизма косяк.

тем не менее, поясняю для публики вообще:
"если" - это НАМЕК на то, что ДАЖЕ когда государство соблюдает свои законы, тогда кому от этого хорошо? Кому плохо?
следовательно, сия постановка вопроса бессмысленна с точки зрения анархиста. Закон государства не авторитет. В зависимости от ситуации и от общего расклада как соблюдение, так и несоблюдение ЗАКОНОВ может обернуться злом (в социальном значении этого слова). Проблема тут СИСТЕМНАЯ (см. "системная ошибка" в математической теории статистическая обработка данных). ОБРАЗНО можно сказать, что ВСЕ законы и действия государства преступны, ибо вредят социальному статусу большинства граждан. Да и сам "статус" в йерархической системе = зло. Потому что законы в госмодели принимаются НЕ НАРОДОМ, а в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - его "представителями", которы практически всегда представляют ТОЛЬКО самих себя и интересы своих спонсоров из крупного бизнеса (и/или бюрократический аппарат правящей партии).

Анархизм вообще мыслит ВНЕ категории нынешнего юридического права. Неужели это трудно запомнить как важную характеристику анархизма?
Ярлыки типа "преступник" клеить - это языковое удобство. Но нужно ли во всем придерживаться такого подхода, особенно насчет "преступников"? Ведь в само анархообщество заложен механизм перманентного самоинициативного ПРЕодоления рамок (т.е. расширения индивидуальной свободы каждого в среде сотрудничества и договорности)! А закон, который нарушают ПРЕступники, есть РАМКИ, заданные привилегированным меньшинством для их исполнения большинством.

Если же речь идет о совершении общественно неприемливых поступков, то зачем обобщать одним ярлыком разные категории совершителей? Есть психопаты, социопаты, клинические холерики наконец (у кого ненормальная активность синтеза адреналина), есть всякие случаи, когда обстоятельства задают поведение, а не личная воля. Сознательные злодейцы? Так тут термин ясен - контра, бандит, враг. Сваливанием в одну кучу всех случаев никаких проблем не решаем, даже мешаем себе осмыслить явления, чтобы убрать причины их возникновения.
Привлекать к ответственности все равно будут не посторонние монополисты на насилие ("компетентные органы", назначаемые государством), а те, кого деяние непосредственно касается. И за одно и то же деяние, если дойдет до наказания, а не лечения, что логичнее и эффективнее, будут разные вердикты общества.
(кстати, такое происходит и сейчас - государство меряет "преступления" разным аршином: убийство вроде как "нехорошо", но за убийство в то же время награждают мусоров и часовых, а за причинение смерти редко даже обвиняют фармацевтические компании например, куда уж до приговора...)

короче, есть один (вроде очевидный, но очевидно не для реформистов) четкий критерий определения данного деяния как неприемливое - страдает ли свобода личности, свобода общества. Т.наз. принцип справедливости из ряда "свобода-равенство-солидарность-справедливость-федерализм", который описывает теорию анархии.

Дилетант писал(а):Значит речь идёт об осознании ответственности.

Осознании кем? Виноватыми? А если они не хотят осознавать? Не логично ли в ряде случаев применять такое наказание, чтоб дошло, что не осознавать не выгодно?

Дилетант писал(а): Лишить излишней политической и экономической власти.

Так у просто толпы её и так нет.

Дилетант писал(а): Если речь об эксплуатируемом большинстве,то оно и так наказано лишением власти.имхо,именно от этого и непонимание ответственности.

Тут вот в чём дело: если люди своим действием/бездействием голосуют за построение системы, которая их чего-то лишает, но их это устраивает, это их личное дело. Но если эта система мешает мне жить, это уже и моё дело тоже. А у некоторой части людей есть тенденция на это плевать и думать только о том, как удобно им. Нужны такие действия в отношении них, которые бы поставили их на место, т.е. оправданные вынужденные меры, которые бы очень доходчиво дали им понять, что не хотите соображать - сами виноваты. Но без перегиба.
То, как сейчас большинство "наказано" лишением власти, это не наказание. Не всем нужна анархия. Не все хотят напрягаться, проявлять инициативу (для некоторых это мучительно трудно) и состоять по жизни, к примеру, в отрядах самообороны. Им проще 2 года в рабстве в армии отбаранить, и забить на этот вопрос, а дальше пусть их другие охраняют, а они своими делами заниматься будут. Не все хотят напрягать свой мозг, решать политические вопросы. Им проще раз в неск лет на выборы сходить, выбрать тех, кто это будет делать и заниматься своими делами. И галочку себе поставил, что ты что-то решаешь, и напрягаться не нужно, как удобно. И пусть всё решают за них, ограничивают в чём-то, зато за них всё думают и делают. Этакая жизнь домашнего животного на ферме, у которого нет полноценных прав что-то решать и которого доят, зато всегда позаботятся о том, чтобы было что есть и чтобы он был в безопасности. И ещё не все хотят быть свободными. Некоторым обязательно нужен царь, перед которым надо обязательно надо ниц падать. И т.д. и т.п. А другим, наоборот, нужно, кем властвовать. Получается своеобразный рынок сбыта, где одна порода людей спрос, другая предложение. Это как система садист-мазохист, где одному нужно, чтобы его били и унижали, а другому бить и унижать. Если они нашли друг друга и занимаются этим между собой, и ни к кому не лезут, то кто в праве лезть к ним и указывать, чем им заниматься, а чем нет? Другое дело, если они имеют планы насильственно расширить свой круг, притащив кого-то и связав.
В государстве имеется такая система садмазохизма, в которую одни вовлечены добровольно (понимают и их устраивает), другие обманом (недопонимают чего-то, ибо не соображают, и в ряде случаев не хотят соображать), а треть насильственно (понимают, а сделать ничего не могут, ибо мешают остальные). Так вот вопрос на данный момент я ставлю так: чтобы освободиться, последние должны дать по башке тем, кто мешает, и дать так, чтобы дошло, что мешать не нужно и не имеют права. Это справедливо. А вот тем, кто не мешает, и в своём замкнутом круге существует по своим правилам, давать по башке не нужно, и как бы несправедливо (имхо). Так вот как этот процесс должен бы выглядеть в реале?

Шаркан писал(а):Ты явно клонишь к выбору реформизма - ну и наздоровье. Просто это не есть анархический выбор, вот и все.
То, что тебе все недосуг изучить матчасть - не анархизма косяк.

Если тебе кажется, что я куда-то клоню, куда я не могу клонить, то это не мой косяк.

Шаркан писал(а): что ДАЖЕ когда государство соблюдает свои законы,

Государство НИКОГДА не сможет соблюдать свои законы, потому что в них заложены принципы, противоречащие самой идее государства. Оно может только не соблюдать их в меру того, насколько остаётся быть государством, и соблюдать в меру того, насколько быть им перестанет. Заставить государство соблюдать свои законы - эо всё равно что заставить коррумпированного судью судить самого себя.

Если в рамках твоего подхода нравится клеймить такой подход реформизмом - ну и на здоровье.

Шаркан писал(а):Сваливанием в одну кучу всех случаев никаких проблем не решаем, даже мешаем себе осмыслить явления, чтобы убрать причины их возникновения.

Есть категории вещей, есть подкатегории, каждому определению - своё место. В данный момент невозможность вести диалог на одном языке явно страдает из-за отсутствия одного из таких определений.

Шаркан писал(а):четкий критерий определения данного деяния как неприемливое - страдает ли свобода личности, свобода общества. Т.наз. принцип справедливости из ряда "свобода-равенство-солидарность-справедливость-федерализм", который описывает теорию анархии.

Замечательно. Осталось название подобрать юридического толка. С общепринятыми подразумеваемыми понятиями вины, ответственности, противодействия и наказания.
зы.

Дилетант писал(а):Паразиты,самое ласковое.

Лучше, чем "преступники", тем, что не ассоциируется сугубо с законом государства. Хуже тем, что законопослушные кроткие дойные коровки не поймут, в чём их обвиняют, если они дают себя доить а сами никого не доят.

Berbix писал(а):Если тебе кажется

не кажется, а так и есть

Berbix писал(а):Государство НИКОГДА не сможет соблюдать свои законы, потому что в них заложены принципы, противоречащие самой идее государства.

софистический бред

Berbix писал(а):Заставить государство соблюдать свои законы

1) ДАЖЕ когда соблюдает - что тут такого няшного?
2) а нахрена заставлять? его нужно уничтожать, а не заставлять.
Реформисты мечтают "заставить", совершенно не понимая (или упрямо не желая понимать), что толку от этого - практический ноль.
Пример: в армии вовсю клеймили "неуставные взаимоотношения". А простое чтение уставов открывает глаза на тот факт, что точное соблюдение буквы уставов - не меньший ад, чем дедовщина и все прочее "неуставное". А почему так? а потому что уставы для того и написаны, чтобы армия была похожа на шахматные фигуры: куда переставили - туда и пошел, подставили под удар - безропотно умер геройски и все.

Berbix писал(а):Есть категории вещей

в анархии НЕТ категории "преступник", см. предыдущий пост почему.

Berbix писал(а):Осталось название подобрать юридического толка.

а НАХРЕНА? кому это нужно?
язык юристов - это оруэловский новояз. Читай "1984", хз может и поймешь в чем проблема употребления языка, в котором отсутствует возможность формулировать нечто выходящее за рамки системы (т.е. возможность "преступить" ее, хи-хи, стать "преступником").

Berbix писал(а):Не все хотят напрягаться, проявлять инициативу

и каков % совершенно инертных, которые не просто МИРЯТСЯ со своей инертностью из-за страха репрессий, а даже при устранении источника страха останутся инертными?
Буржуазная пропаганда утверждает, что их большинство. Но большинство - это конформисты, что далеко неравнозначно понятию "инертные". Конформисты увлекаемы примерами. Когда им внушают сидеть и не рыпаться, они сидят (пока не накипит до предела терпения, хотя и не все доходят до бунта, а просто чудят в нехорошем смысле), но когда наоборот - как минимум выходят на площади.

Буржуазная пропаганда нехай идет в задницу вместе со своими подпевалами.

Berbix писал(а):В данный момент невозможность вести диалог на одном языке явно страдает из-за отсутствия одного из таких определений.

потому что язык нового общества не есть язык старого. В нем иметь такие определения - лишнее.

Berbix писал(а):на данный момент я ставлю так: чтобы освободиться, последние должны дать по башке тем, кто мешает, и дать так, чтобы дошло, что мешать не нужно и не имеют права. Это справедливо.

это - полная ерунда (с точки зрения революционной, анархической). Зато отражаеть саму суть реформизма (проекта создания идеального справедливого государства).

этот процесс в реале не будет выглядеть НИКАК, т.е. так, как уже происходит.
Совсем другой процесс нужен, только он ведет к разрубанию узлов, а все остальные - затягивают существующие и завязывают новые.

ага, та же матчасть.

забавно как ты выбрал наиболее длинный путь к ней же...
чтож, может так и надо.
Но мне все равно печально, че не перевелись дураки на белом свете. И даже не слушают случайно поумневших дураков (как я), что НЕ НАДО ТАК, БЛИН.
Короче, адски досадно наблюдать человека, который повторяет твои собственные, причем ДУРАЦКИЕ ошибки прошлого.

вот почему в общении с тобой ОЧЕНЬ трудно запастись терпением, чтоб его хватило на очередные пояснения... и бесплодные споры.

Шаркан писал(а):софистический бред

А обосновать слабо?

Шаркан писал(а):2) а нахрена заставлять? его нужно уничтожать, а не заставлять.

Сначала найди средства, которыми реально это способны сделать могли бы, потом учи, что "не так надо, а эдак".

Шаркан писал(а):Пример: в армии вовсю клеймили "неуставные взаимоотношения". А простое чтение уставов открывает глаза на тот факт, что точное соблюдение буквы уставов - не меньший ад, чем дедовщина и все прочее "неуставное". А почему так? а потому что уставы для того и написаны, чтобы армия была похожа на шахматные фигуры: куда переставили - туда и пошел, подставили под удар - безропотно умер геройски и все.

Мимо. Существует полно воинских частей, в которых устав выполняется буквально по каждому пункту. Современных государств, законодательство которых признаёт первостепенность прав и свобод, и при этом выполняется по сути, ты не найдёшь.

Шаркан писал(а):в анархии НЕТ категории "преступник", см. предыдущий пост почему.

Ок. Как построишь анархию - отменишь.

Berbix писал(а):а НАХРЕНА? кому это нужно?

Хорошо, я понял. Тебе не нужно.

Berbix писал(а):и каков % совершенно инертных, которые не просто МИРЯТСЯ со своей инертностью из-за страха репрессий, а даже при устранении источника страха останутся инертными?
Буржуазная пропаганда утверждает, что их большинство. Но большинство - это конформисты, что далеко неравнозначно понятию "инертные". Конформисты увлекаемы примерами. Когда им внушают сидеть и не рыпаться, они сидят (пока не накипит до предела терпения, хотя и не все доходят до бунта, а просто чудят в нехорошем смысле), но когда наоборот - как минимум выходят на площади.

Где ты в цитируемом посте слово "репрессии" выкопал? Опять доводы за уши притягиваешь?

Berbix писал(а):наблюдать человека, который повторяет твои собственные, причем ДУРАЦКИЕ ошибки прошлого

Нечто похожее я уже слышал в теме про админократию - которую ты затролил, так и не смогши ответить за свои обвинения.

Шаркан писал(а):в общении с тобой ОЧЕНЬ трудно запастись терпением

Сильно сомневаюсь, что только со мной у тебя такие проблемы.

А у некоторой части людей есть тенденция на это плевать и думать только о том, как удобно им. Нужны такие действия в отношении них, которые бы поставили их на место, т.е. оправданные вынужденные меры, которые бы очень доходчиво дали им понять, что не хотите соображать - сами виноваты.

Пропаганда,агитация.Иначе нечаевщина выходит,"бей своих,чтоб чужие боялись".

Дилетант писал(а):Пропаганда,агитация.

Ага, а Васька слушает, да ест. Имхо, заведомо неэффективные методы. Тут основная проблема в том, что большинство людей не понимает, что нарушает права других тем, что проявляет лояльность к законам государства, платит налоги, работает на систему и т.п.. И понимать не хочет, потому, что не хочет слушать и вникать. Просто потому, что оно наделено правом решать, кого и сколько слушать. Получается замкнутый круг: не считает себя виноватым, ибо не слушает, не слушает, ибо не считает себя обязанным, а не считает обязанным ибо считает, что раз не перед кем не виноваты, то никому ничего не обязаны. Действовать по принципу " а не соизволите ли вы понять, что вы не имеете право делать то, что делаете", значит, прогибаться под систему. Т.е. опять "преступление" против себя же.

Получается замкнутый круг...

О размыкании этого круга лучше нашего позаботятся государство и капитализм,они постоянно генерируют такие отмычки в виде кризисов.

Дилетант писал(а):

Получается замкнутый круг...

О размыкании этого круга лучше нашего позаботятся государство и капитализм,они постоянно генерируют такие отмычки в виде кризисов.

Предлагаешь поставить идол кризиса и молиться на него? Я уже говорил, процесс кризисов контролируется, и создаётся, когда надо системе, а не вам. Умные системы не допустят опасного для них кризиса; глупые не проходят естественного отбора и уступают место умным. А толпа скорее всего будет выплёскивать свою энергию в то русло, в которое направит система а не вы. Так что вариант сомнительный.

Умные системы...; глупые...

Так что вариант сомнительный.

Немного сурово и с широким "пролетарским размахом",но:чем больше репрессированных - тем меньше сомнений.

К слову:

Предлагаешь поставить идол кризиса и молиться на него?

Предлагаю балагурить по-острей.

...когда надо системе, а не вам.

Прискорбно,конечно,но я в системе.

К слову

Berbix

Дилетант писал(а):Нет.Иначе б не существовало анархического протеста.

Ну, скажем так, у капитализма ещё не настолько всё под контролем, насколько ему хотелось бы. Но достаточно для того, чтобы анархический протест для него серьёзной угрозы не представлял.

Дилетант писал(а):Хотя надо делать что-то,желательно,чтоб возмущение стало общим,и у него появилась общая позитивная/конструктивная направленность.

Ну представь себе, вбиваешь ты в стену гвоздь, он первые несколько сантиметров хорошо идёт, а дальше никак. А просто мягкий кирпич кончился, начался бетон. Надо брать специальное сверло и штурмовать. Так и с агитацией: до какого-то момента количество проникающихся наращивается, а дальше не идёт. А просто контингент тех, кто готов что-то слушать закончился и начался контингент тех, кто ничего слушать не хочет.

Berbix писал(а):обосновать слабо?

что обосновать? бредовость очевидного бреда?
ты толкнул некие тезисы - обоснуй их не приемами софистики.

Berbix писал(а):Сначала найди средства

ох, блин... какие тебе средства нужны, кроме перечисленных в МАТЧАСТИ?

Berbix писал(а):Существует полно воинских частей, в которых устав выполняется буквально по каждому пункту

не пизди.

Berbix писал(а):Как построишь анархию - отменишь

в самой анархической мысли НЕТ места понятию "преступник". МАТЧАСТЬ учить надо.

Berbix писал(а):Тебе не нужно

да, мне не нужно, потому что предложения твои никоим образом не приближают общество к анархической модели.

Berbix писал(а):Где ты в цитируемом посте слово "репрессии" выкопал? Опять доводы за уши притягиваешь?

слив засчитан.

Berbix писал(а):Нечто похожее я уже слышал

и неспроста.

Berbix писал(а):Сильно сомневаюсь

не сумневайся

---------------------------------------------------------------------------------

еще раз, специально для ИДИОТОВ с ЧСВ интелектуалов-экспертов:

ПРЯМАЯ и ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ демократии - совершенно разные механизмы (системы) принятия решений в обществе.
Анарический механизм принятия решений = прямодемократическому (разница тут ЧИСТО СЛОВЕСНАЯ)

отсюда и одна из "формул" анархии:
анархия = прямая демократия + федерализм (что есть трошки тавтология, ибо прямодемократичные системы всегда федералистичны, иначе являются иммитацией, а не прямой демократией) + социальное равенство (социализированная собственность на средства производства, территории, ресурсы, инфраструктуру)
эта формула объясняет суть анархизма тем, кто разбирается в либеральных идеях, но матчасть анархизма еще не выучил, но СТРЕМИТСЯ понять что к чему, не спеша изобретать велосипедов и настаивать, что его изобретения лучше всех времен и инженеров.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дилетант писал(а):Пропаганда,агитация.

ОРГАНИЗАЦИЯ, блин

Berbix писал(а):у капитализма ещё не настолько всё под контролем, насколько ему хотелось бы

не только не под контролем, но и поведение не настолько рациональное, как тебе мерещится, как в примерах с "ценой жизни специалиста, на образование которого много потрачено" (а кто потратил-то? сам обучающийся, его семья, взял кредиты, копил и т.п., так что системе снова пох)

Berbix писал(а):достаточно для того, чтобы анархический протест для него серьёзной угрозы не представлял.

это уже импотентность современной анархической массы ОРГАНИЗОВАТЬСЯ, их дурной пример на молодых (история анарходвижения в России, да и в Европе, последних 20-30-40 лет тому доказательство).

Дилетант писал(а):желательно,чтоб возмущение стало общим,и у него появилась общая позитивная/конструктивная направленность

она только от возмущения не появится. Нужно волевое усилие тех, кто считает себя революционерами.

т.е. РЕВОРГАНИЗАЦИЯ с Программой

Шаркан писал(а):какие тебе средства нужны

Это не мне, это тебе нужны, чтобы революционные мечты в жизнь воплотить. В виде как минимум половины населения, готовой встать под твои знамёна.

Шаркан писал(а): предложения твои никоим образом не приближают общество к анархической модели.

К нужной тебе и таким как ты анархической модели? Это я уже понял. Переживу.

Шаркан писал(а):МАТЧАСТЬ учить надо.

Обязательно изучу. Как только её перестанет рекомендовать человек, после всего её прочтения так и не научившийся правильно понимать то, что ему говорят. И как порекомендует кто-то другой, демонстрирующий что-то противоположное.

Шаркан писал(а):не только не под контролем, но и поведение не настолько рациональное, как тебе мерещится

Во-первых, если ты в каких то действиях не видишь смысла, это не значит, что его нет. Во-вторых, расклад влиятельности у кого больше, у таких как ты или у капиталистов?

Шаркан писал(а): бредовость очевидного бреда
софистики.
не пизди.
слив засчитан.

Аргументы троля.

Berbix
ты уже совсем рехнулся.

остынь, парень.

Berbix писал(а):Обязательно изучу. Как только её перестанет рекомендовать человек

да, да, вот полюбим химию, когда училку не такую зануду дадут...
детский сад.

Berbix писал(а):ак и не научившийся правильно понимать то, что ему говорят

непонятый гений, ага...

Berbix писал(а):Аргументы троля

дураков надо тролить. Особенно самовлюбленных.

Шаркан
Остыть на тебе. Не у меня воспалённый мозг пыщет оскорблениями в адрес всего, чего не может осилить.

Шаркан писал(а):да, да, вот полюбим химию, когда училку не такую зануду дадут...

И когда покажут что это химия а не алхимия.

Шаркан писал(а):дураков надо тролить. Особенно самовлюбленных.

Понятно, почему с такими подходами ты в свою организацию никого привлечь не можешь.
Дальнейший разговор считаю бессмысленным.

Необходимо сказать, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».

Из вики.

Дилетант писал(а):

Необходимо сказать, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».

Под наукой наверно теория права подразумевается? Тут видно дело в том, что у каждого государства своя теория права. А в международное право я не изучал, но немного странно, что государства, установив монополию своих правил, так и не смогли договориться о чётком критерии. Возможно, дело в том, что для более тонкой игры есть необходимость спекулировать понятиями и для этого нужна некоторая специально допущенная релевантность.

Да, вот ещё что хотел добавить. Допустим, есть ситуация, когда сколько-то находятся человек в одной лодке. Одни хотят плыть в одну сторону, другие в другую. Вопрос решают голосованием. Так вот основной смысл демократии - это система, при которой они заранее уславливаются, что все будут грести туда, куда проголосует большинство. А вот если есть две лодки, и все просто рассаживаются по ним, чтобы одна группа плыла в одну, а другая в другую, то и система эта не нужна. Так же как и в случае, если у каждого будет своя лодка. В мире именно такой лодкой является демократическое государство, т.е. конкретная система, где все должны получать то, чего хочет большинство. И которая всячески лоббирует ситуацию, что бы на всех была только одна лодка. И для обозначения этой системы как раз и применяется слово демократия. А анархия - это противопоставление государству, т.е. отрицание системы, в которой на всех должна быть одна лодка, принуждающая одних смиряться с тем, что потребуют другие. Это система, исходящая из того, что лодок должно быть столько, сколько есть направлений, в которых хотят плыть разные люди. Все сплылись в одно место, пообщались, послушали друг друга, вынесли предложения, обменялись мнениями, и поплыли все кто с кем хочет в нужные себе направления. Поэтому и слово для обозначения системы решения вопросов нужно новое. А слово демократия не подходит, потому, как оно уже занято для обозначения имеющейся системы, где большинство имеет власть диктовать меньшинству свою волю. Так что для обозначения анархии схему "прямая демократия + ..." я бы не стал применять.

Люблю такие вещи читать сразу в редакторе LibreOffice

Berbix писал(а):Демократия означает власть народа. Т.е. решающее значение его воли в принятии политических решений. Здесь всё просто

Далеко не просто! Власть всегда принадлежит собственнику. Частный собственник — частная власть. Совместная власть частных собственников называется демократической. Таким образом, Демократия, как и олигархия, есть совокупность политических интересов частных собственников, а правильнее — власть массового частного собственника.

Berbix писал(а):Как должна выглядеть реальная демократия?

Как торговое вече купцов, это же ясно из самого определения демократии. К слову сказать, сход сельской общины есть собрание общественного собственника, перманентного передельщика.

Berbix писал(а):А что есть народ? Это масса...

Народ есть определение политическое , а не социологическое. Народ, в современном прочтении слова, есть «демос». Все политики, во все времена, обращаясь к «народу», апеллируют к «демосу», к политически активному слою купцов и ремесленников, к частному собственнику — источнику власти.
Однако помимо «демоса» существует ещё и «этнос» - действительный народ, который с трибуны ареопага или римского форума выглядит как обычное население. Позже эта разница между дорийскими словами «демос» и «этнос» была заменена на более понятные нам «политес» и «идиотес» - граждане и бесправные или, если так понятнее, пацаны и лохи.

Berbix писал(а):Поэтому народ по определению не способен принимать правильные решения выше определённого уровня сложности.

Тем более, что они должны быть правильными для частнособственнической прослойки. На протяжении последних 3000 лет человеческие цивилизации были всегда раздираемы между «правильными» решениями и желаниями народа. Самые умные люди, самые искусные ораторы, достигавшие вершин управления толпой, нередко заканчивали в камере за чаше с ядом, а то и на римском кресте, если не вместо «правильных» решений начинали произносить истину.

Berbix писал(а):Более жизнеспособным оказывается компромисс, когда народ выбирает тех, кто мыслит глубже, а они уже принимают решения.

Компромисс! Знал ли Сократ это слово? Или Диоген? Компромисс между истиной и желанием называется заблуждением, иначе — ложью, которой в изобилии потчую своих подопечных политики самых разных мастей.

Berbix писал(а):Если решения не зависят (или недостаточно зависят) от воли народа

.. то можно с уверенностью сказать: общество находится на той стадии развития , когда состав «народа» изменяется, когда одни собственники теряют свои права, а другие расширяются за их счёт.

Berbix писал(а):Демократия – способ удержания народа в повиновении. Вот в этом разница между настоящим анархистом и типичным государственнорощенным демократом.

Здесь я предлагаю совершить рекурсию в правильное определение демократии как политической формы сущности. Напоминаю, демократия есть совокупность политических интересов частных лиц. Меньше собственников — уже политический круг. В полном соответствии с этой узостью, «сужается» и демократичность политической системы. Неважно в каких формах выражается сущность. Какая разница, создаётся ли автоматизированная система «выборы» или, как в древних Афинах, устанавливается имущественный ценз. Главное то, что на этом этапе первоначальной концентрации прав собственности происходит реформация самой политической системы и она перестаёт быть «демократической» в смысле общенародной. Именно когда народ , теряющий свои права, нуждается в выражении своих политических желаний, торжествует «здравый смысл», реформирующий политическую систему под новую политико-экономическую реальность. Крупный собственник — это работодатель для обездоленных. Именно он даёт им блага (питание, а порой и кров). Без крупнособственнического капитала, пролетарий не в состоянии существовать в рамка частного права. Это действительно не только для времен буржаузной Европы, но и для республиканского Древнего Рим, для Древней Руси и прочих структур эпох первоначального накопления, вне зависимости от их технологического уровня развития. Даже в современном интернет-пространстве мы уже прошли стадию первоначального накопления — сегодня свободный хостинг не идексируется крупными поисковыми системами, а содержание собственного реального сервера обходится намного затратнее чем аренда(найм) виртуального. Миллионы «владельцев» сайтов сегодня реально находятся в найме у крупных собственников хостинга, электронной переписки, социальных сетей и так далее. Закон концентрации прав собственности справедлив для всякой частнособственнической системы отношений. Это базис. А политическая система всего лишь его надстройка.
Поэтому сегодня существует целое либеральное учение, которое разглагольствует о развитии демократических политсистем. Систематизирует, совершенствует и оттачивает некую либеральную модель общества, в котором будет всем хорошо, и бедным и богатым. Поэтому демократы всегда либерал-демократы, всегда сторонники политического государства и «демократической» власти. На деле, либеральное государство есть всего-навсего рационализированная политико-экономическая модель общества подразумевающая массовое создание «социальных лифтов» для людей своими талантами удовлетворяющих данной системе правового «бесправия». Это нормальная эволюционная модель частнособственнического общества, позволяющая проводить в жизнь закон концентрации прав собственности с гораздо большей эффективностью. Поэтому мы наблюдаем сжатие исторического времени. Всё в мире начинает развиваться быстрее. Если 200-300 лет назад для наблюдения политических перемен и изменения уровня концентрации собственности требовалось одно-два поколения, а в древние времена ещё больше, то современность предоставляет нам исторический материал в пределах одного-двух поколений. В будущем, вероятно, один человек сможет пережить две, а то и три революции прав собственности, когда кривое зеркало частного права разбивается на мелкие куски и ранит окружающих, превращая их сердца в лёд, и принуждая пожирать друг друга ради воссоздания нового кривого зеркала.

Berbix писал(а):Поэтому демократии с анархией не по пути.

Анархия — суррогатная мать демократии. Именно из анархического ( безвластного и бессобственнического ) состояния появляется частнособственнический «народ». И именно в анархию погружается революционирующее общество для окончательного разрушения монопольного и(или) сверхмонопольного частного права.
Здесь политическая анархия не обозначает некую социальную структуру, и не все индивидуумы анархической эпохи анархисты, как не все люди империалисты в эпоху империалистическую. Как показал Майдан, даже нацисты могут быть политическими анархистами, разрушающими устоявшиеся права монопольной собственности и монопольной власти.
Поэтому взаимоотношения анархии, частного права, демократии и авторитаризма, порядка и хаоса — очень сложный процесс, теоретически совершенно непроработанный в отношении политического общества.

Berbix писал(а):Анархистам нужно строить общество, где каждый его член был бы продуктивно мыслящей единицей. Демократам – общество, где никто не обязан думать, если того не хочет..

Звучит так, как если бы Полпот сказал: при социализме каждый член общества является продуктивным сельхозработником 8!)
Анархия — это общество без власти, а стало быть без собственности. Демократия суть власть, в частности политическая организация массового собственника. Аристократия или олигархия также суть власть, но только более узкого круга собственников. А автократия(абсолютизм) потому и называется так, что это власть единственного. Римская же диктатура не есть абсолютная монархия, так как власть хотя и принадлежит одному человеку, но он выражает права целого слоя собственников. Это аналог современного президентства. То есть как бы современная либеральная модель может быть описана как демократическая диктатура 8=) С чем и вы меня поздавляете 8!)

Berbix писал(а):Реальная демократия – диктат не умного большинства, которое толком не понимает, чего оно хочет, и делает вещи, которые закономерно ведут не к тому результату, на который оно рассчитывает. Представительная демократия – диктат умного меньшинства, которое понимает, чего хочет, делает для этого именно то, что нужно, но хочет оно принципиально не того, что нужно большинству.

Berbix писал(а):анархия - это противопоставление государству

как и ПРЯМАЯ демократия (снова напоминание для тугодумов: прямая и представительная - совершенно разные модели, "сходство" чисто по названию, т.е. с целью демагогии)

Berbix писал(а):для обозначения анархии схему "прямая демократия + ..." я бы не стал применять.

т.е. согласишься говорить на непонятном для большинства людей языке.
поздравляю.

-----------------
ноунейма снова понесло...

Шаркан писал(а): прямая и представительная - совершенно разные модели,

А я где то написал, что одинаковые? Тебе процитировать итоговый обзац топика, или сам сходишь посмотришь?

Шаркан писал(а):т.е. согласишься говорить на непонятном для большинства людей языке.
поздравляю.

Да, отказываюсь говорить на "понятном" для большинства новоязе! Лучше сразу обнаружить отсутствие понимания, чем потом обнаружить неправильное понимание. Поздравления приняты.

Шаркан писал(а): т.е. с целью демагогии)

Ах вот для чего оказывается требуется ограничиться только словами этого языка! Кстати, про демагогию в топике тоже я писал.
----
noname, я благодарен, что уделил внимание (и какое!) моей теме. Но я, если честно, так и не понял, в каком направлении следует основной вывод следует из этой кучи доводов?

Berbix писал(а):...в каком направлении следует основной вывод следует из этой кучи доводов?

Древние люди, даже уже жившие в купеческих городах, не делали выводов, принимая всё как есть. Или посмотрим на древние Египет, Ашур прочие.. что есть какие крылатые выражения из той эпохи? Нет, всё начали греки. Это они начали знания делать конкретными , то есть конкретизировать мысль, делать из неё инструмент. Я и сам полагаю, что все инструменты должны содержать знания, но не всякое знание должно становиться инструментом 8=)
В данном случае, я стремился всего лишь объяснить, что демократия есть политическая система, то есть государство. Демократия, даже неоформленная в центральные формы власти, простое подчинение меньшинства большенству, суть государство. Даже без полиции, армии и тюрем, но государство, которое открыто к дальнейшему развитию.

Berbix писал(а):А я где то написал, что одинаковые?

в названии темы
под демократией разумеешь только представительную. Отсюда и весь спор.

Berbix писал(а):Да, отказываюсь говорить на "понятном" для большинства новоязе!

да, с Ноунеймом вы найдете "общий язык"...

Berbix писал(а):вот для чего оказывается требуется ограничиться только словами этого языка!

ну придумай свой и обучи ему все население.
как два пальца обоссать просто. хмык.

noname писал(а):Древние люди

ага, тобой лично опрошенные...

Шаркан писал(а):А я где то написал, что одинаковые?
в названии темы
под демократией разумеешь только представительную. Отсюда и весь спор.

Т.е. тему ты не читал, только название.

Шаркан писал(а):ну придумай свой и обучи ему все население.
как два пальца обоссать просто. хмык.

Да уж не сложнее, чем мировую революцию сделать.

Berbix писал(а):Т.е. тему ты не читал, только название

смешно, но утомительно
ох...

Berbix писал(а):Да уж не сложнее, чем мировую революцию сделать

это еще смешнее.

может ты и сам не понял, но мировая революция и "новый язык" - ОДНО И ТО ЖЕ.
Ключ к пониманию этой мысли: думанье и употребление языка - взаимосвязанные процессы. То, что можем назвать, для нас существует. Нет слова - нет мыслей о том, что маркировано сим словом.

(отсюда и терки насчет термина "преступник", хмык. Ассоциация всегда негативная - мол преступники все плохие. И насильники и экспроприаторы одного поля ягоды якобы. В то же время сама идей анархии - ПРЕступает навязанные личности мемы, которые обслуживают и укрепляют в каждой голове мир йерархии и несвободы)

Шаркан писал(а):может ты и сам не понял, но мировая революция и "новый язык" - ОДНО И ТО ЖЕ.

Нет. Второе может иметь своё место и без первого. Первое без второго, по сути, невозможно. Не путай билет на поезд с самим поездом.

Шаркан писал(а):думанье и употребление языка - взаимосвязанные процессы. То, что можем назвать, для нас существует. Нет слова - нет мыслей о том, что маркировано сим словом.

Нет. Маугли и ему подобные варианты, выращенные вне человеческого общества, и никогда не слышавшие человеческую речь, слов знать не будут. Но это не означает, что они не смогут осмысливать вещи и принимать решения, идентичные решениям обычного человека. Мысль - это представление о совокупности/последовательности каких-либо вещей. Слова для него не обязательны.Слова необходимы для того, чтобы передать мысль от одного субъекта к другому.

Шаркан писал(а):(отсюда и терки насчет термина "преступник", хмык.

Тёрки насчёт термина "преступник" из-за того, что ты не понял одну простую вещь: законодательные/судебные/исполнительные власти и законопослушные граждане - преступники не только относительно естественных прав свободомыслящих людей, но и относительно своего же законодательства (на этом же и споткнулся Ахиллес).

noname писал(а): демократия есть политическая система, то есть государство. Демократия, даже неоформленная в центральные формы власти, простое подчинение меньшинства большенству, суть государство. Даже без полиции, армии и тюрем, но государство, которое открыто к дальнейшему развитию.

Тогда правильно, демократия - государство, анархия - не государство; демократия - не анархия. Анархии не по пути с демократией.
зы. топик немного дополнил парой абзацев.

Просто Нонейм считает,что без собственности нет места демократии,вопреки т.з.,что при прямой демократии нет места собственности.

А тема то не про собственность. А про то, что прямая демократия не так хороша, как представляется некоторым.