Социальная сознательность "на пальцах"

Berbix

02-06-2014 17:01:57

Социальная сознательность является частью индивидуальной сознательности, и её продолжением. Однако, действия из соображений первой не всегда совпадают с действиями, продиктованными последней. Зачастую в интересах общей выгоды приходится делать вещи, радикально противоположные личной выгоде. Вот здесь и намечается раскол: у одних мышление строится (и развивается) по принципу «мне тогда хорошо, когда и другим хорошо», а у других «мне лучше, когда другим хуже».
Например: едете вы на машине, стоите в пробке. И все также стоят, перед вами и за вами. Можно взять и объехать эту пробку по обочине и вклиниться в начале самым первым. И кто-то конечно находится, кто это делает, за ним лезут другие (но не все), в итоге создаётся отдельная пробка на обочине, в конце которой люди пытаются вклиниться, что в конечном итоге занимает у всех ещё больше времени, чем если бы все стояли спокойно. Ну, кроме, разве что у того, кто проскочил и первым и реально сэкономил время.
Чтобы понять, какие мотивации, заставляют кого-то лезть вперёд, или не лезть, следует разобрать некоторые особенности разных пониманий ситуации. Для начала следует отметить тех, кто лезть вперёд других просто не догадывается/решается, по, крайней мере, пока это не продемонстрирует кто-то другой. А когда кто-то находится один, кто это делает первым, за ним тут же появляются куча «последователей», уткнувшихся в созданную собой же ещё более тугую пробку. Вторая категория есть как раз те, кто додумался рвануть первым. Третья – это порода тех, кто соображает, что если все будут лезть без очереди, то лучше не будет никому. А единственный способ не делать это никому заключается в том (и начинается с того), чтобы не делать этого самому. Это, собственно, и есть классическая порода социально сознательных людей.
С этой категорией сложность: добавляется ещё и одна подкатегория – тех, кто не лезет, пока никто не лезет, а когда кто-то начинает лезть, то и они начинают лезть тоже. Они рассуждают так «был бы смысл соблюдать, если бы все соблюдали, а если другие не соблюдают, то какой смысл быть в самом конце? Полезу тогда я тоже». Этих можно назвать неокрепшими в плане социально сознательности, и сорвавшимися. У социальной сознательности есть иммунитет и к этому явлению: те, кто рассуждают «ну так если все так будут рассуждать, то всё расстроится из-за того, что расстроится. Нужно не быть таким вопреки всему, и личным примером уменьшать количество сорвавшихся, а с оставшимися бороться. И чем нас больше будет, тем легче с ними будет справиться». И борются, небезуспешно, кстати. Например, многие (и автор в их числе) просто принципиально не пускают тех, кто пытается вклинится.
И последнее, что ещё важно учитывать: если исходить из соображений конечной личной выгоды, то толкаться в толчее не выгодно, только до тех пор, пока ты в середине; если же ты проскочил первым, то все проблемы оставшихся позади тебя могут не волновать. Отсюда появляется ещё одна порода людей, которые размышляют «как бы сделать так, чтобы никто не поехал, а я самым первым и единственными проскочил». И таким понятны все соображения социальной сознательности, и они понимают всю логику тех, кто действует исходя из этого, просто эгоизм в них превыше всего. И они готовы напрячь свой ум, чтобы измыслить такие схемы, которые учтут всю логику социально сознательных, и что-то ещё сверх этого. И ради этого они готовы даже изображать, что соблюдают что-то, чтобы заставить других поверить, и соблюдать тоже, ради того, чтобы потом, улучшив момент, грамотно кинуть всех. И им бесполезно что-либо объяснять. Они понимают лишь в ключе «мне плохо, когда всем плохо, только когда я в одной лодке со всеми, а вот если у меня будет своя лодка, то всё будет уже совсем по-другому». И эту логику логикой не переспоришь. На каждый аргумент, доказывающий, что им так выгодно, они найдут свой контраргумент, доказывающий, что выгоднее всего по другому. В конечном итоге всё упирается в ориентацию морали, и общая почва для взаимопонимания заканчивается.
Эти принципы аналогично работают практически во всех основных областях жизни. В каждой области есть свои соображающие по принципу «чем лучше я сделаю всем, тем лучше и мне будет самому», а есть «мне будет лучше всех, только когда всем будет хуже». И это не означает, что последние тупые; наоборот, ум у них очень остро заточен, просто работает он в совершенно другом направлении и формате, несовместимым с мышлением социально сознательных людей. И на каждое соображение социальной сознательности они выдвинут своё контрсоображение, ещё более дальновидное и изощрённое. И в своём направлении они промыслят такие вещи, до которых вы даже и не додумаетесь, и я тоже не додумаюсь. Их мораль можно не понимать и не принимать, но недооценивать их дальновидность весьма опасно. Впрочем, так же и на каждый их вывод о единоличной выгоде найдётся контрвывод об общественной выгоде. И на каждый хитрый их ход найдётся грамотный ответный ход. Всё дело в силе игроков. Я понимаю это как вечную борьбу двух начал, где на любом этапе представители каждого могут одержать верх.
Т.о., в отношении темы социальной сознательности следует выделять не две, а три породы людей. Первая – это не сознательные люди, которые не делают чего-то только потому, что просто недосоображают чего-то. Вторая – это социально сознательные, которые что-то делают или не делают, потому, что соображают в определённом ключе. И третья – это люди с антисоциальной ориентацией сознания, которые делают вещи, противоположные тому, что делают социально сознательные, потому, что соображают в совершенно ином ключе. И к последней не применимы понятия «несознательные» или «когда же они повзрослеют» и т.п.; это просто иной формат мышления, альтернативный второму и несовместимый с ним. И они никогда не «поумнеют» и не «повзрослеют», потому, как они и так уже умные и взрослые, просто идут по другому пути, который выбрали для себя сами. И, кстати неумными и невзрослыми им так же кажутся те, кто не идёт по этому пути. Поэтому наивно и ошибочно думать, что их так легко одолеть. Многие же, не понимая их логики, имеют тенденцию недооценивать всю мощь тёмной стороны силы, вместо трёх категорий видя всего лишь две, где одни сознательные, а вторые несознательные, что, является недоразумением "излечимым", которое само собой со времением как-нибудь "изживётся"? лишь бы побольше бальзама в виде разумной пропаганды и агитации на него вылить. Не излечится. Не изживётся. Сорняки надо полоть, хищников отстреливать, скот загонять в загон. Недооценивание ситуации чревато тем, что результат борьбы может оказаться не таким, каким они его ожидают.
Резюмируя вышесказанное, следует сделать выводы: первое – социально сознательных по определению никогда не «половина» социума, как представляют некоторые оптимисты, а всего лишь «треть». Оставшиеся две трети есть несознательные и антисоциально ориентированные. Второе, что несознательность тех, кто не хочет соображать, чаще всего создаёт проблемы социально сознательным и почти всегда на руку антисоциально ориентированным. Поэтому, по сути, игра всегда идёт двое против одного. И третье: единственное преимущество социально сознательных в том, что они все заодно и чем их больше, тем им лучше; антисоциальные же каждый сам за себя, и увеличение их числа создаёт проблемы не только остальным, но и им же самим.
Применимо к жизни, следует наверно, отождествлять анархистов с социально сознательными. Хаосисты и проло-этатисты – несознательные. Упешные этатисты-властники, т.е. хозяева системы насилия и обмана есть представители антисоциальной ориентации сознания.

Шаркан

02-06-2014 17:56:10

Скрытый текст: :
то же, что следовало из опыта с крысами (по трети "сознательных", "конформистов" и "социопатов").

Berbix

03-06-2014 06:54:00

Шаркан писал(а): трети "сознательных", "конформистов" и "социопатов".

По-моему, ты говорил о разделении 20%-60%-20% (если не путаю). Если да, то речь не о трети, а пятой уже получается части соцсознательных. В любом случае, "союз" несознательных с антисоцсознательными и есть там самая "толпа", негативное отношение к которой ты мне ставишь в упрёк.

Шаркан

03-06-2014 07:12:40

да, в конечном итоге происходит укрупнение группы "конформистов" за счет "конформисткой фракции" в любом из трех типажей (о чем я и писал).

союз социопатов и конформистов возможен лишь тогда, когда УСЛОВИЯ в обществе поощряют поступать так и демотивируют поступать иначе (это вообще закономерность). "Социопат" помешан на конкуренции, причем на конкуренции, в которой он выигрывает.
НО разве это "союз"? "социопаты" - крайние индивидуалисты, они ведут, не сотрудничают, конкурируют и между собой. Т.е. ведут увлеченных конформистов в разные стороны (разными политическими курсами, даже возможно что такие лидеры борются как раз за солидарное общество, так как им важна сама борьба, а не результат).

("социопат" тут - очень условно, это просто человек, который всегда свои интересы поставит выше всех прочих из-за дефицита чувства сопричастности с окружающими. Но это не значит, что не сможет поступать солидарно, если несолидарное поведение не поощряется, а даже и чревато неприятностями)

толпа - это случайный сбор людей, без связей, без структур. Долго толпа не остается толпой, люди знакомятся, устанавливают механизмы взаимодействия. Получается общность, не столь легко манипулируемая (либо самоорганизованная, либо под влиянием признанного авторитета, т.е. устойчивы на критиков авторитета).
Нечего тут презирать.
Б-г может презирать, ему к лицу, но его не существует.

Berbix

03-06-2014 07:54:04

Социопаты то может и не сотрудничают между собой, но разговор о них завёл ты, а я писал о людях с антисоциально ориентированным сознанием. Т.е. точно знающих чего хотят и делающих именно то, что для этого надо, и никакими расстройствами не страдающими. И конкурировать они будут столько, сколько это допустимо, а насколько потребуется, создадут союзы.

"Союз" антисоциальных и несознательных я неслучайно в кавычках написал, потому что это союз односторонний. Т.е. использование первыми последних. Фактически усиление одних за счёт других. Тому, кто догадался лезть без очереди, выгодно, что таких как он, мало. А тем, кто не хочет лезть без очереди, не выгодно, что за ним полезет полно таких же, которые создадут всем напряг.

С чего ты взял, что людьми, установивших механизмы взаимодействия, труднее манипулировать? Кого легче использовать в качестве средства ведения войны, разношёрстую толпу, или дружное общество шовенистов, обкумаренное идеями о превосходстве их расы(нации) и социал-дарвинизма, и верящее в своего фюрера?

А по поводу презрения, я тебе уже говорил, у меня к ним претензии а не презрение.

Шаркан

04-06-2014 10:18:38

Berbix писал(а):я писал о людях с антисоциально ориентированным сознанием

и таким название - социопат
весьма спорно, что социопатия - это обязательно клиника, психическое расстройство.
Berbix писал(а):И конкурировать они будут столько, сколько это допустимо, а насколько потребуется, создадут союзы.

не все люди, а тем более "социопаты" (на кавычки внимания ты не обратил, но это явно у тебя стиль такой - ныть, что в твои писанины не вникают, а сам вникать тоже не утруждаешься) действуют настолько рационально.
Во всяком случае их рациональность - в рамках парадигмы конкуренции. Сотрудничество - в группе, но группа - инструмент конкуренции с другими группами.
Berbix писал(а):"Союз" антисоциальных и несознательных я неслучайно в кавычках написал, потому что это союз односторонний.

тут полностью согласен.
И снова - за роль вождей всегда конкуренция.
Berbix писал(а):С чего ты взял, что людьми, установивших механизмы взаимодействия, труднее манипулировать?

потому что у них уже есть некий авторитет (лидер, идея), они недоверчивы к критикам и критике сего авторитета, даже когда она основательная.
группа с механизмами взаимодействия - уже не толпа. По определению.

про это в умных книжках по психологии пишут, сам почитай, коли моим пересказам не веришь (я для тебя какбэ антиавторитет, так что наверное не захочешь читать вообще ничего, а продолжишь выдумывать - проблема тут твоя).

Berbix писал(а):у меня к ним претензии а не презрение

да? ну извини.
Просто твои претензии смахивают как раз на презрение, бо все время норовишь придумать способы отнимать у них свободу самим решать что делать (ну и, естественно, нести последствия за свои решения - вплоть до очень большой вавы), будто речь о совершенно безмозглых существах.

Berbix

04-06-2014 14:42:20

Шаркан писал(а):И снова - за роль вождей всегда конкуренция.

Да, они сочетают войну всех-против-всех с командной игрой друг с другом против остальных. Когда выгодно, встают спина к спине, на время, чтобы потом первым повернуться и всадить в спину бывшего союзника нож. Но это их проблемы, а наши проблемы вот в чём: есть неслабый такой односторонний союз властьимующие-армия/полиция-налогоплательщики. А твоя реворганизация, к примеру, из скольких человек на данный момент состоит? Из 1? А просто с потенциальными союзниками туговато. С "социопатами" союзить они всегда готовы как пионеры, а с анархистами как то не очень. Вот по этому и думаю, какое бы слово использовать, чтобы обозначить этот их "союз".
Шаркан писал(а):потому что у них уже есть некий авторитет (лидер, идея), они недоверчивы к критикам и критике сего авторитета, даже когда она основательная.

Так через лидера и манипулируют (ну или сам лидер)
Шаркан писал(а):группа с механизмами взаимодействия - уже не толпа.

Не толпа. Просто в некоторых случаях ей манипулировать может оказаться легче, чем толпой. Взять, к примеру, инквизицию, и толпу группу фанатично верующих.
Шаркан писал(а):все время норовишь придумать способы отнимать у них свободу самим решать что делать (ну и, естественно, нести последствия за свои решения - вплоть до очень большой вавы), будто речь о совершенно безмозглых существах.

Нет. Свободу ни у кого отбирать не думаю, думаю только, как себя обезопасить.
Скрытый текст: :
Понимаешь ли, если кто-то болен глистами и не лечится, это его личное дело. А вот если кто-то болен блохами и не лечится, это уже дело общественное. Он разносит заразу и создаёт проблемы окружающим. Допустим, ему проще всё время чесаться, и сетовать, но ничего не предпринимать, чтобы их вывести - это его личное дело. А тебя не устраивает, что он ходит там, где ходишь ты. Ты ему говоришь, чтобы он вывел блох, а он отвечает, что его всё устраивает. Ты пытаешься ему объяснить, что себе проблемы создавать он может, сколько хочет, но тебе проблемы делать он, в принципе, права не имеет. А он тебе отвечает, что имеет право делать всё то, что делают другие. Ты ему говоришь, чтобы он либо вывел блох, либо не ходил там, где ходишь ты. А он тебе в ответ "я тебе не указываю, куда тебе ходить, и ты мне не указывай". Ты ему " я тебе не буду указывать, если ты их выведешь", а он тебе "можешь тоже завести себе, я тебе и слова не скажу, и ты мне не говори ничего поэтому". Ты ему наконец уже предлагаешь, что давай, ты ему за свой счёт даже лечение проведёшь, а он тебя нах посылает и говорит, чтобы ты отстал от него. Всё, потенциал решения вопроса убеждениями исчерпан, никакой общей логики права, за которую можно было бы зацепиться, не обнаружено. У тебя тогда остаётся два варианта. Первый: не ходить там, где он ходит, и щемить свои права. Второй: дать ему по башке, и спросить, а так ему понятно, что за просто так создавать тебе проблемы у него не получится? Если он не может он не создавать тебе проблему, и ты не можешь не создавать ему проблему. Может так до него дойдёт.
Аналогично и в моём случае. Есть паразиты, а есть корм для паразитов. Есть преступная система, а есть законопослушные налогоплательщики, которые делают более сильным карательно-репрессивный аппарат, который во главе с властью борзеет от сознания своей силы и безнаказанности и насаживают свои преступные законы ещё дальше. Так вот у меня к этому корму для паразитов аналогичная претензия. Нравится им жить под сапогом власти - их дело и право, но мне то мешать жить какое право они имеют?

Шаркан

04-06-2014 21:07:11

Berbix писал(а):есть неслабый такой односторонний союз властьимующие-армия/полиция-налогоплательщики

есть
потому что налогоплательщики - далеко не однородная группа, а совершенно разные слои с разным афинитетом к властовому аппарату (ну и с разной степенью взаимности от него).
Скрытый текст: :
на днях двоюродная сестра из Америки приехала с родней повидаться - в Штатах это особенно четко прослеживается. Люди в основном заняты караулить друг друга, чтобы найти повод вчинить какой-нибудь иск, благо законодатели и всякие юридические консультанты поводов судиться дали дохрена и выше.
например сестре стало плохо на работе, вызвали 911, но раньше скорой помощи примчались парамедики пожарной команды (прибывая раньше прочих такого рода служб, пожарники получают субсидии от мэрии). Парамедик, латинос, сделал сестре комплимент. Ее колежки, рассказывает она, два месяца ее пытались подбить судить чувака за "сексуальное домогательство", ей в голову даже не пришло такое. За что ее считают полной дурой.
Вот тем, говорит, и отличаемся от "местных". Можно выглядеть типичной белой американкой (ну, не бочкообразной, сестра балетное училище закончила и все еще танцует, но уже давно не профессионально), но отсутствие типичной "подлянки" выдает быстро. Дружить получается только с латиносами и прочими эмигрантами первого поколения, особенно балканцами. Наблюая свою дочь, сестра говорит, что отчуждение друг от друга еще в школе заложено - там нет классов, ученики записываются на предметы в разное время, на разных уроках они в разном составе. Социализация там либо на основе родственников... или квартальных банд, коллег по работе (где все друг другу конкуренты, бо такая модель согласно "традициям" - здоровая, хмык, но в то же время поощряется "сектанство" по профпризнаку) и институтов власти, муниципальных и штатских служб (те же пожарники, например, довольно закрытая общность, в которую так просто не вступить будь ты хоть суперменом).
НУ и всякие клубы по интересам, тоже на секты смахивают. Ее такой клуб - народные танцы, есть интерес и от местных... но там друзья лишь пока идет встреча, репетиции, концерт - а потом вдруг все снова "официальные")

Berbix писал(а):А твоя реворганизация, к примеру, из скольких человек на данный момент состоит?

позлорадствовать хочешь?
ну, злорадствуй.

только вот чем ты реворганизацию заменишь?
Berbix писал(а):через лидера и манипулируют (ну или сам лидер)

сам лидер - да; но у лидера, если группа не диктаторская, возможности вертеть "паством" ограничены. Примерно так же, как сколь угодно уважаемый пастор не сможет превратить свой приход скажем в сатанистов или (ужас!) в атеистов...
так что над лидером висит дамоклов меч им же проповедованной идеологии. Начнет ее сливать, его группа уберет, когда получится перенапряжение.
Отсюда и группа, чей авторитет не зациклен на личности лидера (или персональное лидерство не главное), более устойчива на манипуляции.
Примером таких групп - традиционалисты. У них вожди - такие же рабы избранной идеологии, как и все члены сообщества, да еще и на виду, за косяк с них спросят куда более жестоко, чем за проступок "рядового".

короче, не стоит преувеличивать тягу людей к персонализованным вождям. Зато вот тяга к иллюзиям (идеям) - это даже недооценивается.
Утопии - вот к чему всегда есть тяга. Даже циники этому подвержены.
А характер утопии может быть самым разнообразным - от веры в загробную жизнь (или переселение душ) до революционных концепций. И характер утопии влияет и на личностный состав группы. Даже "асоциальные" и "конформисты" в религиозной секте и в "тайном обществе революционеров" не одни и те же. Похожи, но далеко не совсем.
Berbix писал(а):в некоторых случаях ей манипулировать может оказаться легче, чем толпой. Взять, к примеру, инквизицию, и толпу группу фанатично верующих.

если манипуляция СОВПАДАЕТ с канонами веры - то да (см. ислямскую революцию в Иране). Если нет - манипуляция сравнительно быстро разоблачается.
Йезуиты вроде тоже довольно истово верующие, но их инквизиция не сломила, население на них натравить не успела, пришлось прибегать к репрессивным силам государства, армии и полиции, чтобы загнать йезуитов в подполье (и уничтожить их туземные коммуны в Южной Америке).
И все равно не стерли их с лица земли.

кстати, инквизиция бывало переживала моменты "гражданской войны"
Berbix писал(а):думаю только, как себя обезопасить

и чего ты так боишься?
Бакунин задолго до тебя придумал.
Berbix писал(а):остаётся два варианта

скорее второй. Всеобщее вооружение предрасполагает к поиску согласия. Неспособные договариваться быстро друг друга умножают на ноль - с блохами и без.
Но всеобщее вооружение, это еще значит и паритет оружейной мощи, это разрушение государства. У этатистов есть полная свобода сопротивляться, а у тебя - полная свобода подавлять их желание навязывать всем свое видение как должен быть устроен мир.
Т.е. второй вариант - это революция.
Которая всегда будет срываться без серьезной реворганизации. Которой сейчас нет, что не есть повод для радости.
Асоциальность порождается асоциальными порядками. Убрать их - уровень ее снизится. Потому что люди все каждый по-своему в чем-то "асоциален". И при модели, в которой выбор между "свободой быть асоциальным" и "получить за это конфликт с окружающими без преимущества над ними" возникнут механизмы как решать проблемы, прежде чем они превратились в хронические недуги, на которых кто-то наживается (вершина асоциальности).

Berbix

05-06-2014 02:10:13

Шаркан писал(а):позлорадствовать хочешь?

Совсем нет. Просто ты так скептически относился к моей мысли о союзе "двое" против "одного", что я тебе решил показать на него в действии на наиболее наглядном примере действия этой схемы, заложенной природой вещей, когда конформисты идут на союз с "социопатами", а с их противниками не идут. В данном случае, получилось, против одного- в буквальном смысле. Извини, если на больной мазоль наступил.
Шаркан писал(а):только вот чем ты реворганизацию заменишь?

Тут два вопроса. Первый: какая организация будет технически иметь больший шанс на успех? Второй: что было наиболее правильным в моральном плане?
Если технически - я бы поставил на команду специалистов, работающим над самовоспроизводящимся роем (с грамотной стратегией его применения)
Если морально, то тут надо учитывать одну вещь. Кто есть власть государства? Террористы (в прямом смысле). А что делают террористы? Выдвигают требования и используют заложников. Так вот в качестве заложников в данном случае выступает жизнь и благополучие народа. Ибо все порядки власть специально устанавливает так, чтобы до неё добраться нельзя было, не создав такие беспорядки, которые унесут жизни огромного количества людей. А требования - законопослушность и лояльность к установленным им порядкам. Это специально закладывается в структуру общества. Чтобы народ, осознавая это, отступился от такого шага (так же как полиция, увидев бомбу на шее у заложника, и палец на кнопке у террориста, не спешила открывать огонь). В отношении террористов может быть лишь две политики: либо идти на поводу их требований (и "никто не пострадает"), или не идти принципиально. Не делать революцию, значит, идти, делать, значит, не идти. Но если последнее, то надо быть готовым к тому, что революция не просто унесёт "какое-то определённое" количество жертв, а максимально возможное. Ибо, чем сильнее власть, тем выше её возможности закладывать такой расклад дел. И кстати, это одна из основных причин, по которой народ так негативно относится к твоей идее реворганизации. Народ считает меньшим злом прогибаться под требования террористов. А твои призывы воспринимают как "палите по террористу, пох, что заложники тоже погибнут!" Здесь, ты либо не понимаешь/недооцениваешь самого этого террористического принципа, применяемого властью. Либо, понимаешь его, но не понимаешь, как людям объяснить, что бы им послышалось то, что ты им хочешь сказать, а не то, что им послышится (т.е. к чему их приучили, чтобы им послышалось)
А вообще, по идее, клин только клином можно вышибать /имхо/; Если нашим жизням угрожают и нас уничтожают, то свою жизнь нужно отстаивать теми способами, которые остакновят врагов , а не стоять с лозунгами "соизвольте перестать это делать".
Шаркан писал(а):уважаемый пастор не сможет превратить свой приход скажем в сатанистов

Ну вот как раз инквизиция и пыталась это сделать (не все челны; только ведущие; остальные были лишь слепыми орудиями). И, имхо, процентов на 80 им это удалось. Вся суть учения Христа была перевёрнута на 180°. И продолжая им же прикрываться, заставили народ делать делать вещи, радикально противоположные тому, чему он учил, не сомневаясь ни на секунду в своей праведности. Единственное, чего им не удалось, это довести дело до конца - в открытую символику изменить (крест на звезду сменить). Взять, к примеру, книгу "Молот ведьм". Очень наглядный пример того, до чего можно довести людей. Вообще меня лично поражает изобретательность и возможности их методов и власть над манипулируемыми умами. А податливость материала в виде человеческой массы просто удручает.Так что в данном примере ты как раз опять недооцениваешь все возможности тёмной стороны силы.
А в целом я имел ввиду, что если людьми хотят манипулировать, то им навязывают/заливают/скармливают какую-то нужную идеологию, встают в лидеры, и грамотно лепят из толпы нужную структуру, чтобы манипулировать ей как нужно.
Berbix писал(а):чего ты так боишься?

Больше всего - админократии.
Шаркан писал(а):скорее второй.

Замечательно. Я тоже ко второму склоняюсь. А какие меры воздействия ты считаешь наиболее справедливым решением, чтобы все виноватые получили по заслугам, и каждый в меру своей вины, но без перебора?

Шаркан

05-06-2014 19:56:05

Berbix писал(а):когда конформисты идут на союз с "социопатами", а с их противниками не идут

да нет такого "союза", даже и в кавычках.
Есть ОРГАНИЗАЦИИ, правительственные и корпоративные, правительственно-корпоративные и корпоративно-правительственные. И цель их - держат под контролем народ, конкурентов государственных и тех же корпоративных, и снова народ, население (электорат, покупатели, налогоплательщики... и резервоар титушек всякого сорта).
Berbix писал(а):Первый: какая организация будет технически иметь больший шанс на успех? Второй: что было наиболее правильным в моральном плане?

см. Бакунин что писал (и что делал)
Berbix писал(а):команду специалистов, работающим над самовоспроизводящимся роем

заманчиво, но кто их обеспечит тем, что может им предоставить государство или заинтересованная корпорация?
следовательно, нужны не просто специалисты, а люди определенной идеологии, которые еще и специалисты впридачу. И им нужна "крыша". Т.е. - РЕВОРГАНИЗАЦИЯ. Причем ведущая стратегия - программа реворганизации, потому что надеяться на получение командой чудо-технологии - дело весьма неопределенное. Могут справиться, а могут и до конца своей жизни ничего не разработать такого, что дало бы решающее преимущество в борьбе против системы капитализма и державности.
Berbix писал(а):надо быть готовым к тому, что революция не просто унесёт "какое-то определённое" количество жертв, а максимально возможное

это всегда подразумевается. Не считай, что ты первый догадался.
эту "америку" и без колумбов давно, очень давно открыли...
Berbix писал(а):это одна из основных причин, по которой народ так негативно относится к твоей идее реворганизации

не согласен. Демотивирует не ЦЕНА победы, а НЕУВЕРЕННОСТЬ, что победа не обернется поражением ("прийдет новая, пусть другая, но снова власть - и все, зачем рисковать?!"). И пропаганда Системы всячески эту "закономерность" сует под нос с поводом и без повода.
Манипулятивность (лживость) сего тезиса даже обсуждать не стану. Да, революция может быть ОЧЕНЬ кровавой - когда строится на импровизациях, когда ее движущие силы не вполне понимают к чему идут и как надо идти на базе анализа прошлых революций. Но когда есть достаточно крепкая реворганизация, которая привлекла массивную периферию симпатизантов, периферию периферии (ознакомленных с идеями, благосклонных, но предпочитающих выжидать) и обескураженную убедительностью Программы ("утопии", за которую стоит рискнуть) периферию противника (государство и олигархи) - тогда кровавость на порядки меньше будет. Противник просто перессыт сопротивляться без тормозов, в голове у него будет зудеть мысль "как бы договориться о пощаде, о капитуляции с наименьшим личным дискомфортом".
Неяростное сопротивление элит - ниже мстительность масс.
(и так у "народа" сильное желание не столько перевешать олигархов с политиками, чинушами и ментами, сколько ЗАСТАВИТЬ их "жить как все", чтобы корячились и хлебнули лиха; причем такое желание заметно у населения многих, весьма разных стран)

кроме того, сама концепция анархической социальной революции включает себя базовый тезис "революция = амнистия". Ревпропаганде это надо донести до умов в первую очередь - и до умов потенциальных симпатизантов, и до конформистов, и до врагов даже.

Berbix писал(а):А твои призывы воспринимают как "палите по террористу, пох, что заложники тоже погибнут!"

кто это так воспринимает? Да и лучше не врать - заложники уже гибнут. Их шанс уцелеть - взбунтоваться.
Berbix писал(а):ты либо не понимаешь/недооцениваешь самого этого террористического принципа

хмык. Я видел этот принцип изнутри, епт.
Berbix писал(а):не понимаешь, как людям объяснить

"людям" я не говорю тем же языком, коим общаюсь ТУТ, в среде вроде как единомышленников.
И потом, причем тут "я"? одинокая личность статистически ошибается чаще, чем коллектив (анархический). Реворганизация создается для того, чтобы отсекать ошибки индивидуальные, умножать потенциалы личностей ее составляющих, а значит и выработать пропагандную модель, послания которой будут поняты именно так, как надо.

так что, причем тут я? пропагандист я средний. И средний шаматист. Но команда средних шахматистов, обсуждая партию, разобьет в пух и прах гроссмейстера.
Качественно выиграть пропагандную войну с Системой не так уж трудно. Им приходится врать, они сами себе противоречат.
Беда - в количественной доминации вражеской пропаганды, в множестве ее источников - это и СМИ, и образование, и ведущие течения искусства и т.д.

Berbix писал(а):Если нашим жизням угрожают и нас уничтожают, то свою жизнь нужно отстаивать теми способами, которые остакновят врагов , а не стоять с лозунгами "соизвольте перестать это делать".

здрасьте. Я что-то другое ранее писал?
Berbix писал(а):Вся суть учения Христа была перевёрнута на 180°.

тьфу
достоверно неизвестно, чему ИМЕННО он "учил" - все евангелия, в том числе и апокрифные, написаны не им, а даже и не его соратниками. Как можно утверждать, что нечто перевернуто, раз неизвестна первоначальная направленность?
Berbix писал(а):Больше всего - админократии

а с какой стати ей появляться в анархообществе? с какого бодуна ее допускать в ходе революции?
Berbix писал(а):А какие меры воздействия ты считаешь наиболее справедливым решением, чтобы все виноватые получили по заслугам, и каждый в меру своей вины, но без перебора?

тотальная амнистия за деяния "до революции".
а за "во время" и "после" - трибуналы, арбитражи... самоприговор чем плох? или право вынести приговора у пострадавшего? не знаю что будет предпочтено.
Личное мнение - нужны арбитражи (брейнсторминг) для установления фактов. Не наказывать, а выяснять почему получился данный косяк. Вся правда по случаю. Реакция общества и самого совершителя на эти факты может быть непредсказуемой. Надеюсь, будет справедливой и адекватной, сделает выводы, которые самих людей изумят (и это называется "нравственное возвышение", его даже консерватор Арнольд Тойнби заметил и аж влюбился в него).
Тем более, что инстинкт на справедливость существует. Ее пример - упомянутое выше желание "народа" заставить элиты пожить "простой жизнью".
Со справедливостью, с пониманием ее, у людей нет больших проблем (несмотря на усилия Системы приравнять понятия справедливость к "законность" с "правосудием"); по поводу "что такое свобода" холивары идут. Справедливость воспринимается инстинктивнее, чем концепция свободы (и "противоречия" между свободой личности и свободой общества - но этот вопрос выяснен и Бакуниным, и Кропоткиным, и Рокером, и Букчиным (у последнего прокол насчет форм сопротивления только)).

Berbix

05-06-2014 22:22:25

Шаркан писал(а):да нет такого "союза", даже и в кавычках.

Есть психологическая потребность определённой части населения иметь над собой хозяина (царя/жреца/делегата и пр.), который за них будет думать, решать и "нести ответственность". Есть ещё у одной части населения нежелание напрягать свой мозг, и "просто жить", не заморачиваясь, но при этом иметь систему, которая будет о них заботиться (и при этом верить, что всё получится "нормально"). Т.е. по сути и рыбку съесть и нахуй сесть. И т.д. и т.п., куча потребностей, которые на руку антисоциальным, и практически не лечатся. Есть спрос - будет предложение, вот и основа для "союза". Если и это не понятно, объясню так: есть борьба между социальным сознанием и антисоциальным. И каждый человек, каждым своим серьёзным поступком, каждым действием, голосует либо за господство одного, либо за другого, хочет он это или не хочет. Так вот природа вещей так устроена, что чтобы проголосовать за торжество принципов соцсознания, в большинстве случаев нужно куда-то идти и что-то делать, а чтобы проголосовать за торжество их противника, ничего делать не нужно, и даже думать ни о чём не нужно - за это голосуют бездумным бездействием.
Шаркан писал(а): заманчиво, но...

Основная мысль была: большое количество людей вербовать в нынешних условиях дело опасное и практически безнадёжное. А железкам всё равно, кому служить, и их можно плодить сколько хочешь, и они на тебя не донесут. А так да, если помимо команды техников, ещё и наберётся команда людей, готовая охранять цех и поддерживать деньгами, ничего не имею против :-):
Шаркан писал(а):не согласен. Демотивирует не ЦЕНА победы, а НЕУВЕРЕННОСТЬ

Неуверенность имеет своё место, но из тех, с кем мне лично довелось переобщаться на эту тему, у многих цена тоже не на последнем месте стоит. В т.ч. многие говорили так: "в 90е народу особо нечего терять было, а сейчас есть что, и это они терять не захотят". Это не моё мнение, это просто статистика моих опросов. Кстати, тезис "прийдет новая, пусть другая, но снова власть - и все, зачем рисковать?!" - многие "бегущие впереди паровоза" и без всякой пропаганды сами для себя выдвигают.
Шаркан писал(а):кто это так воспринимает?

Если повнимательнее присмотришься (и свежим взглядом), то обнаружишь, что большинство.
Шаркан писал(а):Беда - в количественной доминации вражеской пропаганды,

Система держит людей за мозги (пока в фигуральном плане, скоро в буквальном будет), и потому они неохотно тебя слушают. Чтобы заставить её ослабить хватку, нужно сломить систему. А чтобы сломить, тебе нужна реворганизация, т.е. та, в которую вступит большое количество народа. А для этого нужно, чтобы люди начали более охотно слушать тебя. Вот в этом беда.
Шаркан писал(а):здрасьте. Я что-то другое ранее писал?

Ты - нет, почти все остальные (включая здешних форумчан, да.) Тебе я привёл это лишь для того, чтобы ты вернее зафиксировал неуместность в моём случае слова "презрение" и конкретность слова "претензии".
Шаркан писал(а):а с какой стати ей появляться в анархообществе?

В анархообществе то может и не с какой, да только живём мы не в анархообществе, и с революцией у тебя тоже пока не очень получается.
Шаркан писал(а):тотальная амнистия за деяния "до революции".

Ты не так понял вопрос, или я не так поставил, хз. Я мел ввиду: какие конкретные методы (альтернативные голословным пропаганде и агитации) применимые сейчас в плане борьбы ты бы счёл справедливыми, чтобы и свои права/свободы отвоевать, и "блохастым" поделом было?

Шаркан

06-06-2014 08:39:13

Berbix писал(а):Есть психологическая потребность определённой части населения иметь над собой хозяина

пруф на исследование такой потребности где?
есть потребность к комфорту, к безопасности. В рамках нынешней системы это возможно (это НАВЯЗАНО) именно через хозяина. И вдалбливается, что ИНОГО НЕ БыВАЕТ в природе.
В то же время даже "определенная часть населения" ведет себя в ежедневии вполне самостоятельно. И каждого конкретного хозяина тихо ненавидит.
Berbix писал(а):ещё у одной части населения нежелание напрягать свой мозг

потому что напрягая, обычно получают по мозгам - вот и условный рефлекс. Снова - откуда он? Извне или "врожденный"?
Berbix писал(а):куча потребностей

отделяй потребности индивида от императивностей его среды обитания. Это разные вещи.
Berbix писал(а):есть борьба между социальным сознанием и антисоциальным

сознание на уровне инстиктов ВСЕГДА социально. Снова неразбериха - речь идет о схемах ПОВЕДЕНИЯ.
Система поощряет одни и наказывает (прямо или косвенно) другие. Вот и вся "борьба".
Berbix писал(а):природа вещей так устроена

это не "природа вещей", блин. Это наложенный порядок. И поддерживается он не сам по себе, а силой - максимальной при диктатуре, минимальной (т.е. наивыгодной) при буржуазной демократии (но готовность применить силу постоянная). Какая "природа"...
Berbix писал(а):Основная мысль была: большое количество людей вербовать в нынешних условиях дело опасное и практически безнадёжное.

тогда выходит, что все безнадежно.
И, кстати, ставить все на один или два технических проекта - нерационально. Тем более, что "железякам все равно". Значит, действие должно быть направлено не на организацию подпольных НИИ, а на структуры изменения системы, которая "железяки" использует себе лишь на пользу, а остальным во вред.
Отсюда и логично, что не технократические проекты имеют приоритет в социальной борьбе.
Berbix писал(а):у многих цена тоже не на последнем месте стоит. В т.ч. многие говорили так: "в 90е народу особо нечего терять было, а сейчас есть что, и это они терять не захотят". Это не моё мнение, это просто статистика моих опросов.
и? в социологии имеет значение как вопрос задается.
НЕ цена первостепенна, а цель. Те же опрошенные, когда им описать цель, склонны (теоретически) рисковать. Так же теоретически они при нейтральной формулировке вопроса твердят, что "рисковать незачем" (именно ввиду вбитой им в голову демагогемы, что "революции хорошим не заканчиваются").
Да и в 1990-ые ох как было что терять - и поняли едва сейчас что именно потеряли. Возможность убрать одних паразитов и не допустить возвышения (чаще путем перекраски) "новых".
Не было бы чего терять - не было бы ностальгии по СССР (всегда в идеализированном виде сия ностальгия. Она - свидетельство того, что терять было что).
Кстати, тезис "прийдет новая, пусть другая, но снова власть - и все, зачем рисковать?!" - многие "бегущие впереди паровоза" и без всякой пропаганды сами для себя выдвигают.
не понял, кто что выдвигает?
Berbix писал(а):Если повнимательнее присмотришься (и свежим взглядом), то обнаружишь, что большинство.

если ты внимательнее присмотришься, то большинство как раз склонно менять свое мнение, идти за более убедительными идееносителями.
Berbix писал(а):А чтобы сломить, тебе нужна реворганизация, т.е. та, в которую вступит большое количество народа.

не обязательно. Уже писал: идейное ядро и несколько слоев "периферии" симпатизантов. Пропаганда не нуждается в большом количестве пропагандистов, а в качественом их составе, ну и помощников, чисто механично распространителей материалов.

беда в том, что среди "анархистов" модно организованностью пренебрегать. Или замыкаться в секты, делить мир на "свои - чужие" отнюдь не по классовому или идейному признаку, а именно "моя тусовка - и все остальные".

Berbix писал(а):Ты - нет, почти все остальные (включая здешних форумчан, да.) Тебе я привёл это лишь для того, чтобы ты вернее зафиксировал неуместность в моём случае слова "презрение" и конкретность слова "претензии".

тогда пиши это "остальным".
Все равно, твои претензии (стойкое впечатление не рассеяно) граничат... ладно, если не с презрением, то с пренебрежением. Та же тусовочность.
Избавиться от нее всамделе трудно. Надо сначала ее заметить.
я за собой замечаю иногда, но чаще кажется, что таки пропустил суку...
Berbix писал(а):с революцией у тебя тоже пока не очень получается.

ох блин, снова "у тебя"... причем тут я? и что значит "не получается"? Украйна до сих пор на ушах стоит - цначит что-то тем не менее получается. Иначе бы не бросили столько усилий слить и подавить.
Berbix писал(а):какие конкретные методы (альтернативные голословным пропаганде и агитации) применимые сейчас в плане борьбы ты бы счёл справедливыми

всамделе не понимаю что именно спрашиваешь.
Справедливо сопротивляться любыми средствами. Справедливо взрывать и калечить конкретных работодателей, финансистов, чиновников, политиков, силовиков, которые действиями своими причинили страдания, попрали справедливость.
Справедливо начать забастовку, а на упреки что мол "не по закону", заставить упрекающего сожрать без водички томик трудового кодекса.
Третий закон Ньютона же. Как классовый враг поступает с тобой, так надо поступить и с ним. Посеять страх - и поманить амнистией. Но амнистией однократной: вот до сего дня все тебе прощаем, но за любое деяние после даты предупреждения отвечаешь на всю катушку.

это же все элементарщина, матчасть для начинающих о методах и средствах.

Дилетант

06-06-2014 09:49:39

ну и помощников, чисто механично распространителей материалов.

:ni_zia:
с их помощью деятельностью "ядро" разрушится...

Шаркан

06-06-2014 10:05:05

почему?

Скрытый текст: :
вот мы, останки ФАБ, выпускаем газету. Я несу номер из типографии, до сотни экземпляров (таскать по 200 стало че-то трудновато...), часть раскидываю в поезде по пути домой, часть даю односельчанам, которые берут по несколько штук, чтобы дать коллегам на работе (тем, которые всамделе прочитают, а возможно и друзьям расскажут).
Такого рода помощь состав редколлегии (что очень далеко от "ядра" настоящей реворганизации!) ничем не разрушила.

Дилетант

06-06-2014 10:31:00

почему?

Вероятно неверно понял.
Понял в контексте разделения труда:участники реворганизации живут за счёт деятельности помощников\симпатизантов.

Шаркан

06-06-2014 11:05:10

даже если и так, то в чем проблема?
(хотя я предпочел бы обеспечение эксами разного типа)

Дилетант

06-06-2014 11:33:58

даже если и так, то в чем проблема?

Если в общем,то общечеловеческий опыт достижения всеобщего благосостояния путём разделения на более опытных и менее(с разделением сфер деятельности вместо преодоления этого различия,что безусловно возможно в отсутствии дефицита и достаточных произв.мощностей);в частности - лидерство основанное на опыте превратится в привилегии основанные на уставе.
Скрытый текст: :
Клин клином вышибают - это да(в том плане,что и рао,и пао будут находиться в условиях дефицита...обусловленного врагами).Но как там в болгарии продолжение пословицы\поговорки...сам же говорил.

Berbix

06-06-2014 12:24:24

Шаркан писал(а):пруф на исследование такой потребности где?

Какой пруф? Ватники и монархисты - вот тебе ходячие пруфы.
Шаркан писал(а): нынешней системы это возможно (это НАВЯЗАНО) именно через хозяина.

В древние времена царям князьям и фараонам поклонялись ещё неистовее.
Шаркан писал(а):потому что напрягая, обычно получают по мозгам - вот и условный рефлекс. Снова - откуда он? Извне или "врожденный"?

Врождённый. И вообще постановка вопроса неправильная. Нежелание напрягать мозги не есть вещь, это отсутствие вещи. Отсутствие желания что-то делать. Так же как тьма - это отсутствие света. Знаешь, я однажды в своё время фишку придумал - как товары от подделки защитить. Любые товары массового производства (алкоголь, лекарства, и прочее). Гарантия - 100%. Удорожание - 16 копеек на изделие. В течении 3х лет применялось даже (может ты, кстати, видел даже - такие голубые стикеры на пробках с кристалловской водкой). Проверялось. Работает. Никому не надо. Нахрен. Производителям - пох, что они в прибыли теряют, когда их подделывают. Народу - пох, что они палёнкой травятся. Им проще так, чем напрячь мозги и проявить социальную сознательность и делать действия, которые скажут нет рынку поддельной продукции. Зато вот бухнуть палёной водочки, и потом побухеть, что какие все казлы - это хлебом не корми, дай повозмущаться. Вот объясни мне, кто над ними стоял и угрожал бить по мозгам?
Шаркан писал(а):сознание на уровне инстиктов ВСЕГДА социально.

Что социального в инстинкте хорька передушить всех кур? В инстинкте кошки поймать мышь, даже если не голодна? В инстинкте кобеля вступить в драку с другим кобелём только потому, что он тоже самец? У людей тоже самое.
Шаркан писал(а):это не "природа вещей", блин. Это наложенный порядок. И поддерживается он не сам по себе, а силой - максимальной при диктатуре, минимальной (т.е. наивыгодной) при буржуазной демократии (но готовность применить силу постоянная). Какая "природа"...
+
Значит, действие должно быть направлено не на организацию подпольных НИИ, а на структуры изменения системы, которая "железяки" использует себе лишь на пользу, а остальным во вред
+
Украйна до сих пор на ушах стоит

Думаю, здесь мы не придём к согласию.
Шаркан писал(а):если ты внимательнее присмотришься, то большинство как раз склонно менять свое мнение, идти за более убедительными идееносителями.

Да только вот убедительность разных доводов для разных людей разная. Универсальных идееносителей пока не изобретено.
Шаркан писал(а):беда в том, что среди "анархистов" модно организованностью пренебрегать. Или замыкаться в секты, делить мир на "свои - чужие" отнюдь не по классовому или идейному признаку, а именно "моя тусовка - и все остальные".

А не пренебрегать организованностью это как? Анкомы и анкапы должны слиться воедино и прийти к чему-то средне-компромисному? Или "неправильные" анархисты должны перестроиться под "правильных"?
Шаркан писал(а):Все равно, твои претензии (стойкое впечатление не рассеяно) граничат... ладно, если не с презрением, то с пренебрежением.

Я не хочу иметь никакой эмоциональной близости с определённым контингентом людей, не хочу заряажаться их энергетикой. Не хочу впитывать их нежелание думать в направлениях, которые я считаю важными. Если тебе нравится это называть пренебрежением, или даже (а пох) презрением - да ради бога. Кстати, то, что я к ним испытываю, хуже этих вещей - просто конкретное желание проучить и создать ответные проблемы за те проблемы, которые они создают мне. Я приводил пример с "блохастыми" в этой теме и с "хуесосами" в теме про демократию. Что в моём отношении к ним может быть непонятного?
Шаркан писал(а):ох блин, снова "у тебя"... причем тут я? и что значит "не получается"?

Ты спросил, чего я боюсь, я ответил, что админократии. Ты пытался меня успокоить тем, что при анархии её не будет, я ответил, что пока гарантий не будет, что всё с анархией получится ( и получится своевременно), меня это не успокаивает.
Шаркан писал(а):Справедливо сопротивляться любыми средствами. Справедливо взрывать и калечить конкретных работодателей, финансистов, чиновников, политиков, силовиков, которые действиями своими причинили страдания, попрали справедливость.
Справедливо начать забастовку, а на упреки что мол "не по закону", заставить упрекающего сожрать без водички томик трудового кодекса.

Этот ответ уже ближе к тому, что я хотел услышать. Ещё интересует, что справедливо в отношении "блохастых" работовзятелей, наложников и прочих "невинных" рабов и "хуесосов" системы.
И чтобы тут воду в ступе не молоть, определить конкретные действия в конкретном обозримом будущем, о которых имеет смысл говорить (если вообще вообще об этом имеет смысл говорить а не мечтать). Какие действия можно (и нужно) осуществлять пробовать вот прям сейчас силами от одного до нескольких человек, какие в ближайшем будущем возможно при конкретной спланированной работе по увеличению своих сил. А какие в отдалённом будущем неопределённо размыто можно только предполагать.

Шаркан

07-06-2014 12:45:50

Дилетант писал(а):достижения всеобщего благосостояния путём разделения на более опытных и менее

это причем?
анархоорганизация - не есть копия анархообщества. 100500 раз это подчеркивал.

Berbix писал(а):Какой пруф?

настоящий
мотивация "ватников" и монархистов обозначена как "потребность", что есть грубая ошибка.
Berbix писал(а):В древние времена царям князьям и фараонам поклонялись ещё неистовее

и?
Berbix писал(а):Врождённый.

призрак видизма снова замаячил...
короче - бред.
Дай доказательство, что "по природе своей" человек ленится думать (а не отбивают у него охоту) - и все в порядке. А пока - снова бред, косвенное оправдание элитарности.
(и читал ты вроде Кропоткина, и ничего не запомнил; даже оспорить его не попытался напрямую, а так, под сурдинку)
Berbix писал(а):как товары от подделки защитить

всамделе - кому надо? фирменная защита - фтопку.
а без подделок рынок не может существовать. Косяк в капитализме, а не в "сознательности". Потому что подделки (закос под качество, а фактически оно убогое) - это профит всем: производителям (дешевлее производство) и потребителям (доступнее цена).
Т.е. ситуация практически безвыходная для потребителей и трудная для производителей-торговцев.
Социология с экономикой тут, а не психология одна голая.
Berbix писал(а):Что социального в инстинкте хорька передушить всех кур?

слив засчитан.
с каких пор хорек - это стадное животное? и почему пример подается в отношении его к ПИЩЕ, а не к себеподобным?

потрудить демагогию разводить тоньше, незаметнее.
Berbix писал(а):В инстинкте кобеля вступить в драку с другим кобелём только потому, что он тоже самец?

адреналин и тестостерон, вот и агрессия. Но в конце концов сука решает с кем спариваться, отдавая предпочтение победителю совсем немногим чаще, чем битому ухажору.
Не просто проверено, а наблюдаемо много лет, по два-три раза в год.

(и потом - собаки строго йерархичны; а вот приматы - как минимум половина НЕ йерархичны)
(ты бы еще и насекомых привел в пример ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ инстинктов, ботаник)
Berbix писал(а):Универсальных идееносителей пока не изобретено

есть такая штука как целевой и/или индивидуальный подход.
Berbix писал(а):А не пренебрегать организованностью это как?

это значит построить реворганизацию на платформистких принципах.
причем тут анкапы? каким боком они анархистами стали? это просто сторонники безгосударственного корпоративного капитализма, при котором власть сохраняется, но не в державной форме. А анархия значит БЕЗВЛАСТИЕ.

снова 100500 раз повторено - и про "ан"капов, и про организацию.

Berbix писал(а):Я не хочу иметь никакой эмоциональной близости

кто тебе вменяет такое?
да, все понятно в твоем отношении. И его я зову "презрением", ибо отвечает критериям понятия "презрение".
Berbix писал(а):пока гарантий не будет

в жизни НИКОГДА не бывает 100% гарантий
Berbix писал(а):что справедливо в отношении "блохастых" работовзятелей, наложников и прочих "невинных" рабов и "хуесосов" системы.

просвящение. А тех, кто активно защищает систему, просто попадает под удар, направленный на их озяев.
Скрытый текст: :
Типичный пример - охранник в банке (здесь большинству таких идиотов платят мало). Кинулся под пули экспроприаторов - ну и дурак. Раз так охота выслужиться, рискуя жизнью ради тех, кто его ПРЕЗИРАЕТ (по-настоящему, не "с уклоном к презрению" как у тебя к "ватникам") - неси последствия (свинец в живот) и не ной.

Berbix писал(а):определить конкретные действия в конкретном обозримом будущем

ЭТО - практические выводы из Программы реворганизации, а не придумки одного или даже 3-4 шарканов.

Berbix

07-06-2014 14:26:38

Шаркан писал(а):настоящий
мотивация "ватников" и монархистов обозначена как "потребность", что есть грубая ошибка.
и?
призрак видизма снова замаячил...
короче - бред.
Дай доказательство, что "по природе своей" человек ленится думать (а не отбивают у него охоту) - и все в порядке. А пока - снова бред

Странный ты человек, когда пишешь явно несоответствующие реальности вещи (но в твоём понимании их правильность очевидна), и тебя требуют обосновать, так это ты делать отказываешься, потому, что они и так мол "очевидные". А когда я тебе пишу очевидные для меня вещи, но в твоё понимании неправильные, так это пруфы тебе какие то предъяви. Так не сложится, ты определись, или ты отвечаешь каждый раз, когда с тебя ответ за твои слова спрашивают, но и сам ответ спрашивать можешь за всё, что считаешь нужным, или играем в пинг-понг словами "бред - сам ты бред".
Шаркан писал(а):и читал ты вроде Кропоткина, и ничего не запомнил; даже оспорить его не попытался напрямую, а так, под сурдинку

Если бы нашёл что-то особо впечатляющее, запомнил бы. Кстати, он в том сочинении писал практически о том же - о логике социальной сознательности, на которой должно строится общество. А главное, что я хотел сказать в данной теме, это то, что исходя из логики социальной сознательности, трудно понять противоположную логику. А соответственно и недооценить легко её живучесть и возможности. Последним, кстати, и грешило то его сочинение.
Шаркан писал(а):всамделе - кому надо? фирменная защита - фтопку.
а без подделок рынок не может существовать. Косяк в капитализме, а не в "сознательности". Потому что подделки (закос под качество, а фактически оно убогое) - это профит всем: производителям (дешевлее производство) и потребителям (доступнее цена).

Всё проще. Есть товары покачественнее и подороже, а есть подешевле. А есть те, кто хотят наебать всех, и производят то, что хуже самого дешёвого, но лепят на него этикетку того, что подороже. Это и есть подделка. Кому-то надо подороже, но повыше качеством. Кому-то пониже, но подешевле. А по цене самого дорогого, но хуже самого дешёвого не нужно никому.
Уж эту то вещь сообразить можно было, но ты почему-то не захотел подумать в этом направлении. Кстати, вот тебе и пруф - пример того, как люди не хотят думать.
Шаркан писал(а):с каких пор хорек - это стадное животное?

Извини, ты не говорил, что примеры надо ограничить только стадными животными.
Berbix писал(а):и почему пример подается в отношении его к ПИЩЕ, а не к себеподобным?

Да, действительно, у нестадных, и не стайных животных мало инстинктов в отношении к себеподобным, надо что иное привести. Например, людей.
Шаркан писал(а):Но в конце концов сука решает с кем спариваться, отдавая предпочтение победителю совсем немногим чаще, чем битому ухажору.
Не просто проверено, а наблюдаемо много лет, по два-три раза в год.

Вот как раз у людей будет не "немногим", а как минимум в половине случаев сука остынет к своему ухажёру, если увидит, что он не способен за себя постоять.
Шаркан писал(а):(ты бы еще и насекомых привел в пример ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ инстинктов, ботаник)

Ну куда уж мне, такое только Кропоткину позволено.
Шаркан писал(а):есть такая штука как целевой и/или индивидуальный подход.

Ну с индивидуальным подходом понятно, всего какие то 7 млрд таких подходов, и всё человечество твои единомышленники. А с целевым как?
Шаркан писал(а):А анархия значит БЕЗВЛАСТИЕ.

И, наверно, ничего кроме коммунизма? Или всё таки ещё что-то допустимо?
Шаркан писал(а):да, все понятно в твоем отношении. И его я зову "презрением", ибо отвечает критериям понятия "презрение".

Хорошо. Зови. Но с добавлением "+ предъявы". Ибо одним презрением больно "блохастым" не сделаешь. А люди должны быть предупреждены в отношении того, что к ним имею.
Шаркан писал(а):Просвещение.
А тех, кто активно защищает систему, просто попадает под удар, направленный на их озяев.

А тех, кто пассивно её поддерживает, но просвещаться не хочет?
Шаркан писал(а):Типичный пример - охранник в банке (здесь большинству таких идиотов платят мало). Кинулся под пули экспроприаторов - ну и дурак. Раз так охота выслужиться, рискуя жизнью ради тех, кто его ПРЕЗИРАЕТ ... и не ной.

Боюсь, что жена и дети погибшего не захотят считать, что их папа презренный расходный материал, целующий ноги, которые об него же и вытирают. Они предпочтут считать, что он достойный служитель на службе правды и справедливости, геройски павший в неравной битве с преступниками. Пониманию альтернативной версии они могут активно сопротивляться. Так что у системы всё продумано. Можешь называть это "им не дают думать", а я просто называю "не хотят думать", ибо думать тут нужно заранее.
Шаркан писал(а):кто его ПРЕЗИРАЕТ (по-настоящему, не "с уклоном к презрению" как у тебя

Ну это уже слишком. Мало того, что умалил все мои негативные чувства до какого-то простого презрения, так ещё и не настоящим его объявил!
Шаркан писал(а):в жизни НИКОГДА не бывает 100% гарантий

И 99 сойдёт, да и 90 тоже. Ладно, 80. А пох, 50. Что и 10 никак? Ну хоть 5? Ладно, последнее слово, 1% даёшь?

Шаркан

07-06-2014 18:16:59

Berbix писал(а):пишешь явно несоответствующие реальности вещи

ох...
Berbix писал(а):я тебе пишу очевидные для меня вещи

вот именно - только для тебя "очевидные". На самом деле - повторяешь чужие демагогемы. Вот это - точно очевидно.
Berbix писал(а):Если бы нашёл что-то особо впечатляющее, запомнил бы

ну-ну.
ты сейчас объявил себя умнее Кропоткина.
В принципе претензия неплохая... если бы ее успел обосновать своими суждениями.
Berbix писал(а):Всё проще.

то же самое говоришь. Просто тебе собственные слова милее чужих формулировок.
Не влюбляйся в собственные слова, не будь ревнив, истина таких не любит.
Berbix писал(а):ты не говорил, что примеры надо ограничить только стадными животными

когда говоришь о инстинктах человека, подбирай блидких биологически и этологически к нему существ. Иначе аналогии тебя подводят (замечено еще древнеримскими ораторами).
Berbix писал(а):Вот как раз у людей будет не "немногим", а как минимум в половине случаев сука остынет к своему ухажёру

и? половина случаев, даже и 40% - это практически неопределенность. Т.е. критерии выбора партнера не зависят от его бойцовых качеств (кои он запросто может употребить на шкурке любимой).
Тут смешиваются биологические и социальные факторы. И у людей приобладают вторые, но имея корни в первых.

вот тебе и "все проще". Не надо упрощать сложное и усложнять простое
Berbix писал(а):Ну куда уж мне, такое только Кропоткину позволено

правильно
Berbix писал(а):с индивидуальным подходом понятно, всего какие то 7 млрд таких подходов

не дури
Berbix писал(а):А с целевым как?

социальные группы со схожими объективными интересами, не обязательно осознанными.

учи матчасть
Berbix писал(а):И, наверно, ничего кроме коммунизма?

а что, есть другое предложение?
опишешь тот же коммунизм, но назовешь его иначе?
Berbix писал(а):Хорошо. Зови.

спасибо за позволение
Berbix писал(а):А тех, кто пассивно её поддерживает, но просвещаться не хочет?

тот и останется пассивным, можно не обращать внимания
Berbix писал(а):Боюсь, что жена и дети погибшего не захотят считать

боюсь, что мне на это плевать. О жене и детях сам охранник (или скажем беркутовец) должен был подумать. Не в ключе "задушу чужих, чтобы мои жили" - так все равно что мишень на лбах своей семьи нарисовал.
А коли сделал так - значит принял риск, что мишенью воспользуются по предназначению.

конечно, исполнители - не цель, но щадить их когда сами лезут, не вижу смысла.

мексиканский (полу)Махно (более "Махно" был Эмилиано Сапата, воевавший на юге страны в то же время) Панчо Вилья ясно объяснил что к чему: "бедняк, сознательно защищающий богачей, перевоспитанию не подлежит".
Berbix писал(а):Ну это уже слишком

ох...
Berbix писал(а):1% даёшь?

ты что, на истанбулском базаре торгуешься?
справься что Остап Бендер на такие торги отвечал...

ты можешь не эмоционально писать?

Berbix

08-06-2014 02:46:02

Шаркан писал(а):ты сейчас объявил себя умнее Кропоткина.
В принципе претензия неплохая... если бы ее успел обосновать своими суждениями.

Не меряю себя категориями "умнее" и "глупее". То, что он писал, возможно, в своё время было прорывом. Возможно, что до некоторых его мыслей я, на его месте, живя в его время, не додумался бы. Но сейчас, обладая теми знаниями, которыми он в своё время обладать не мог, могу достовернее судить о некоторых вещах. Ещё до нашей эры передовые умы своего времени додумались, что мир состоит из атомов. Сейчас я об этом имею более достоверное представление, чем то, что составили они. Будешь попрекать, что я считаю себя умнее их?
Шаркан писал(а):и? половина случаев, даже и 40% - это практически неопределенность. Т.е. критерии выбора партнера не зависят от его бойцовых качеств (кои он запросто может употребить на шкурке любимой).

Ты сказал, что инстинкты ВСЕГДА социальны, а теперь выясняется, что не всегда, а только 40%. Ну что ж, на 60% значит, мимо сказал. Кстати, когда на глазах у женщины побьют её любимого, это одно, а когда ухажёра, только ещё добивающегося анимания, это другое. Тут, думаю, все 90% будут. И кстати, не все дерутся до последнего, а некоторые просто отступают без боя. (и кстати на шкуре любимой часто вымещают свою ущербность как раз те, кто реальными бойцовскими качествами не обладают)
Шаркан писал(а):(ты бы еще и насекомых привел в пример ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ инстинктов, ботаник)
Berbix писал(а):Ну куда уж мне, такое только Кропоткину позволено

правильно

Кстати, о птицах, в той статье он приводил в пример муравьёв и воробьёв, и даже чукчей, живущих в практически первобытных условиях и с плотностью населения 1 чел на км2, и приводил как доказательство того, что социальный принцип работает здесь, значит, будет так же работать и везде. С таким же успехом можно понаблюдать, как муравьи тащат грузы весом в 20 раз тяжелее себя, и сделать вывод, что и люди смогут так же. Теорию нужно на практике проверять.
Шаркан писал(а):социальные группы со схожими объективными интересами, не обязательно осознанными.

И ты этим занимался или только планируешь это делать? Если ещё нет, то сколько времени прошло и что мешало начать? Если уже да, то какие конкретно подтверждения теории на практике можешь продемонстрировать?
Шаркан писал(а):А что, есть другие предложения?
опишешь тот же коммунизм, но назовешь его иначе?

Мои предложения тебе же не нравятся? И в свой коммунизм ты их наверно навряд ли захочешь зачислить? Так что, по ходу, придётся другое название придумывать.
Шаркан писал(а):тот и останется пассивным, можно не обращать внимания

Видимо, мы по разному слово "пассивно" понимаем. Есть омоновцы с оружием, а есть рабочие на заводах, которые это оружие делают. А есть простые налогоплательщики, которые кормят этих омоновцев, чтобы они могли заниматься своим делом. Мой принцип - всем по заслугам, а не выборочно.
Шаркан писал(а):боюсь, что мне на это плевать.

Наплевать, что работает принцип, который сплачивает бедняков сознательно защищать богачей? Я только в этом смысле спрашивал.
Шаркан писал(а):...должен был подумать

Должен был но не дали? Или должен был но не захотел?
Шаркан писал(а):ты можешь не эмоционально писать?

Ты спросил, чего я боюсь, я ответил. Ты меня пытался успокоить тем, "свершится чудо", я ответил, что пока реальных/разумных/минимально приемлемых гарантий не будет, не успокаивает. Так без эмоций?

Шаркан

08-06-2014 12:55:51

Berbix писал(а):Не меряю себя категориями "умнее" и "глупее".

и зря
Berbix писал(а):Ты сказал, что инстинкты ВСЕГДА социальны

да. Инстинкты стадных животных. Они конфликтуют с мемами социальной модели.
Взаимопомощь естественна, конкуренция имеет свое место.
А по канонам капобщества "бесплатного обеда не бывает". Но несмотря на натиск таких мемов, инстинктивное проведение не упало до пренебрежимого %.

когда охота придираться, вникание затруднено.
Berbix писал(а):Тут, думаю, все 90% будут

давай не будем про женщин, а? не успею овладеть приступами хохота от твоих выводов.
Berbix писал(а):С таким же успехом можно понаблюдать

это потому что не умеешь подбирать адекватные параметры примеров и сравнений к исследуемым объектам.
а Кропоткин умел.
учись.
Berbix писал(а):И ты этим занимался

да
Berbix писал(а):какие конкретно подтверждения теории на практике можешь продемонстрировать?

яже дорена писал.
И главное: ТЕОРИЯ - это то, что УЖЕ подтверждено практикой. И потому стало теорией, а не осталось ГИПОТЕЗОЙ.
Путаешься в базовых понятиях, зачем мне снова и снова мучиться с таким собеседником?
Berbix писал(а):Мои предложения тебе же не нравятся?

я и написал чем не нравятся.
И коммунизм они нигде не описывают.
мимо.
Berbix писал(а):Видимо, мы по разному слово "пассивно" понимаем.
...
Мой принцип - всем по заслугам, а не выборочно.

у слов есть значения - в толковых словарях.
пассивно - значит "не стреляет". Что делает оружие - а предложи ему сать безработным, блин! Или налогоплательщику - не платить налогов! от НДС (основной приход в здешний бюджет) не отмазаться же!
Эдак можно дойти до ханжеского "вывода", что мол все грешны (и следствие: не рыпаться)!

по заслугам (вернее, по ДЕЯНИЯМ) индивидуальным, не по принадлежности к классу, группе и т.п.
Berbix писал(а):Наплевать, что работает принцип, который сплачивает бедняков сознательно защищать богачей?

наплевать, что жандарм сирот оставит.

что за "принцип", бля? Это не принцип, это практика ссучивания людей, их социального развращения.
На зоне прессируют ссученных обычно, но надо прессировать ссучивателей в первую очередь, не забывая и про тех, кто сам бежит ссучиваться без особого нажима.
в Южной Африке на осведомителей полиции надевали покрышки и чиркали спичку, но отслеживали и вышибали мозги вербовщикам, бо те виновны в поступке, за который вербованного казнили.
Вот так - справедливо. Очень жестоко, но по ситуации и реакция должна быть.

все это - матчасть. Таблица умножения. Без нее теоремы обсуждать - смешно.
Berbix писал(а):Должен был но не дали? Или должен был но не захотел?

ПЛЕВАТЬ.
Анекдотов сорта "ебу и плачу" дофига и больше.
Berbix писал(а):Ты меня пытался успокоить тем, "свершится чудо"

нет, чудом я тебя не утешал. Попытался объяснить теорему. Но она тебе кажется "чудом" по причине пренебрежения знанием таблицы начальных понятий.
вот и все.

Berbix

08-06-2014 16:54:04

Шаркан писал(а):когда охота придираться, вникание затруднено.

Напиши эту фразу у себя над кроватью, чтобы она была каждый день первым, что ты увидел, когда просыпаешься.
Шаркан писал(а):это потому что не умеешь подбирать адекватные параметры примеров и сравнений к исследуемым объектам.
а Кропоткин умел.

Доказательства будут, или опять голословными обвинениями ограничишься?
Шаркан писал(а):зачем мне снова и снова мучиться с таким собеседником?

Ну что же делать, если не умеешь, уходя, уходить?
Шаркан писал(а):я и написал чем не нравятся.
И коммунизм они нигде не описывают.

Вопрос был - есть другие кроме коммунизма предложения? Ответ был - да. Какие ещё вопросы по этой ветке диалога?
Шаркан писал(а):пассивно - значит "не стреляет".

Пассивно ещё и связано со словом "пас". А тот, кто даёт грамотный пас голкиперу - очень опасный игрок вражеской команды.
Шаркан писал(а): а предложи ему сать

А предлагать не надо. Надо просто делать то, на что в отношении него имеешь моральное право. А там пусть сам думает, кем ему стать. Вот думать всегда предложить можно.
Шаркан писал(а):наплевать, что жандарм сирот оставит.

Да меня это тоже не это больше всего волнует. Но вопрос то про другое был.
Шаркан писал(а): что за "принцип", бля? Это не принцип, это практика ссучивания людей, их социального развращения.

Хорошо, переиначим вопрос: наплевать, что эффективно работает "практика" "ссучивания" (в данном случае) жён и детей жандармов?
Шаркан писал(а):нет, чудом я тебя не утешал. Попытался объяснить теорему. Но она тебе кажется "чудом" по причине пренебрежения знанием таблицы начальных понятий.

Таблицы - это такие поля, где в первой колонке по вертикали идут одни категории, а по горизонтали другие. И все остальные поля дают производные от них значения. Так вот в твоей "таблице", если забить в одну строку конкретные действия, а другую сроки, то в остальных полях, показывающим результаты, что выйдет? Какие конкретные результаты, производные от конкретно обозначенных действий и сроков может выдать твоя таблица?

Шаркан

09-06-2014 13:58:07

надоел

Berbix

10-06-2014 15:05:21

слив защитан

Дилетант

06-10-2014 08:26:54

Социальная сознательность является частью индивидуальной сознательности, и её продолжением. Однако, действия из соображений первой не всегда совпадают с действиями, продиктованными последней. Зачастую в интересах общей выгоды приходится делать вещи, радикально противоположные личной выгоде. Вот здесь и намечается раскол: у одних мышление строится (и развивается) по принципу «мне тогда хорошо, когда и другим хорошо», а у других «мне лучше, когда другим хуже».

Вот тут дядя учёный барон с коллегами экспериментально доказывают,что такого раскола нет,есть только определённый предел зависящий от времени действия обстоятельств и от них самих(обстоятельств).см.ниже.
http://newsland.com/news/detail/id/1440478/

Berbix

09-10-2014 09:05:48

Данные эксперименты вообще не имеют отношения к теме социальной сознательности. В условиях теста не было создано условий, дающих мотивы для со социально-сознательных действий. В своём же примере с пробками на дороге я их привёл.

Дилетант

09-10-2014 10:04:48

В условиях теста не было создано условий, дающих мотивы для со социально-сознательных действий. В своём же примере с пробками на дороге я их привёл.

Не знаю,что ты готов назвать такими условиями и кто их по-твоему создаёт,но это уже смешно - считать таковыми передвижение на качественно разных отдельных железных коробках,с обусловленной доступностью их для людей,к тому же очевидно вредящих при использовании окружающему,да ещё и при явной недостаточности места для передвижения на них,одновременно отказываясь признавать условия добровольного эксперимента,как условия, не отвечающие заявленной тобой мотивации.
Данные эксперименты вообще не имеют отношения к теме социальной сознательности.

:sh_ok:

Berbix

11-10-2014 12:36:28

Скрытый текст: :
Лидер имел право выбора и мог принимать как социальные, так и антисоциальные решения — последние приносили меньше денег группе, но увеличивали доходы диктатора. В исследовании лидеру давали горшок с деньгами и позволяли разделить их по своему усмотрению. В результате, чем больше он брал себе, тем меньше оставалось остальным участникам.

Ну и где здесь условия, предполагающие выгоду от социальных решений? Дилетанты твои учёные.
Дилетант писал(а): передвижение на качественно разных отдельных железных коробках,с обусловленной доступностью их для людей...

Ну да, бэнтли в пробке конечно быстрее едет, чем шаха... :-)

NT2

12-10-2014 09:49:35

Berbix писал(а):Данные эксперименты вообще не имеют отношения к теме социальной сознательности.

но имеют отношение к феномену самого эксперимента: люди принимают правила "лабораторного опыта", не протестуя, что далеко не так же как реакция в реале.
Так что подобные эксперименты действительно не могут считаться авторитетными ("заслуживающими полного доверия"). Наблюдение и анализ реальных событий дает больше верной информации. Ведь в конце концов признали же этологию более адекватной, чем лабораторные опыты в искусственно упрощенной среде, влияющей на спонтанность поведения животных! Почему же ученые в области социологии до сих пор продолжают создавать искаженные условия, делая из людского поведения в них тотально обобщающие выводы?!
Дилетант писал(а):Вот тут дядя учёный барон с коллегами экспериментально доказывают,что такого раскола нет,есть только определённый предел зависящий от времени действия обстоятельств и от них самих(обстоятельств
вот ЭТОТ вывод - единственно адекватный, других делать просто нельзя; и вывод о том, что действительно все зависит от от обстоятельств: в жизни они одни, в рамках "игры" - уже другие.

Облигация

13-10-2014 12:36:05

Ребята, вы не учитываете один момент, который вносит в дискуссию элемент абстрактности и условности обсуждаемого. (Любое теоретизирование и раскладывание по полочкам обречено, т. к. жизнь сложнее и многообразнее схемы, но здесь еще и с формулировками проблема). Что значит "асоциальность", которую мы обсуждаем? Это уход индивидуума от социума при отсутствии девиантного поведения - или это девиантное поведение? Дело в том, что аскет и пустынник тоже асоциален, но он не несет угрозы для общества. Самоубийца девиантен, но его агрессия - аутоагрессия, и окружающие от его руки не пострадали. А вот психопат, который насилует и пачками убивает людей, это тоже личность, которая не прижилась в социуме, но она несет колоссальное разрушительное начало. Как человек на 100% асоциальный, считаю это явление личной проблемой каждой особи, уходящей от общества. И причины разные, и личное это моё дело, в конце концов. Что до конформности, то тут всё уже совсем размыто (а хочется-то, чтобы всё было просто, оно и понятно). В одних условиях конформность выступает со знаком - (когда ты палачом у фашистов работаешь), а в других - со знаком +, когда ты выживаешь в тяжелых условиях и не ссоришься с близкими из-за непринципиальных разногласий, чтобы сохранить всеобщий душевный покой.

Дилетант

13-10-2014 13:12:02

Berbix писал(а):
Скрытый текст: :
Лидер имел право выбора и мог принимать как социальные, так и антисоциальные решения — последние приносили меньше денег группе, но увеличивали доходы диктатора. В исследовании лидеру давали горшок с деньгами и позволяли разделить их по своему усмотрению. В результате, чем больше он брал себе, тем меньше оставалось остальным участникам.

Ну и где здесь условия, предполагающие выгоду от социальных решений? Дилетанты твои учёные.
Дилетант писал(а): передвижение на качественно разных отдельных железных коробках,с обусловленной доступностью их для людей...

Ну да, бэнтли в пробке конечно быстрее едет, чем шаха... :-)

В этом эксперименте выявляли не насколько выгодно принимать социальные решения,а насколько обладание властью не позволяет такие решения принимать даже самым честным.Забавно видеть как ты называешь учёных моими и умаляешь их компетентность.
Только в упор не видно даже возможности СОЦИАЛЬНОЙ сознательности,тем более мотивации к ней у обладателей шахи и бентли,и никакие тобой выдуманные расколы тут не причём.
Вот классовую сознательность или её подобие в таких условиях развить - мотивации хоть отбавляй.:-)

Облигация

13-10-2014 13:28:25

Не является ли упрощенной схема, при которой на животных переносятся проблемы человеческого социума и законы животного мира - на поведение людей? Существуют 2 крысы. Одна никого не трогает и не кусает. Другая очень общительна, но кусается, когда что-то не по ней. Какая из них асоциальна? Вам не кажется, что всё зависит от личности, представлений и интерпретаций наблюдающего за ними исследователя? Один объявит асоциальной кусающуюся крысу, а другой - ту, которая не вступает в контакты, мизантропичную крысу.
Человек же настолько сложен, что в разные периоды жизни он может демонстрировать поведение с противоположными знаками. И в экстремальной ситуации он поведет себя совсем не ожидаемым образом. Поэтому все подобные "проценты" и "систематизации" представляются надуманными.

NT2

13-10-2014 15:37:42

Облигация писал(а):Поэтому все подобные "проценты" и "систематизации" представляются надуманными.


тогда почему, при непредсказуемости отдельных людей, поведение больших групп более или менее предсказуемо? Что и юзается, кстати, наиболее успешно властниками.

NestorLetov

13-10-2014 17:26:36

Облигация писал(а):Человек же настолько сложен, что в разные периоды жизни он может демонстрировать поведение с противоположными знаками. И в экстремальной ситуации он поведет себя совсем не ожидаемым образом. Поэтому все подобные "проценты" и "систематизации" представляются надуманными.

Человек - да, сложен. Но в экстремальных ситуациях вполне ожидаемым образом ведут себя именно группы, массы. И их поведение можно как-то просчитать, как NT2 тут сказал. Причём, для этого можно и за стаей крыс понаблюдать, а потом перенести полученный результат на сборище людей.

Облигация

13-10-2014 17:31:58

NT2, я не уверена, что поведение толпы предсказуемо всегда. Если бы оно было абсолютно предсказуемо, не случалось бы политических переворотов и многого другого. Но даже если мы примем за истину положение, что поведение толпы предсказуемо (сама я такими исследованиями не занималась), то послушаем, что нам скажут психологи и социологи. А они утверждают, что существует феномен поведения толпы, и там свои законы, личность сливается с массой. Видимо, паника отключает мышление, остается страх, инстинкты. Но даже в случае включения "феномена толпы" мы видим совершенно разное поведение в разных ситуациях и в разных культурных средах. Например, толпа рвала на куски людей, когда была возмущена и взвинчена. Но на Сенатской площади никого из солдат не понесло сбрасывать с лошадей офицеров или переворачивать кареты. Еще того интереснее было в Индии. Оскорбленные поведением англичан, но наученные Ганди, что не надо отвечать насилием на зло, люди вышли на мирную демонстрацию. Англичане стреляли в них, но индусы в панику не ударились и ничего не разнесли.

Berbix

15-10-2014 11:04:56

Облигация писал(а): Что значит "асоциальность", которую мы обсуждаем?

Во-первых, не асоциальность, а АНТИсоциальную логику мы тут обсуждаем.
Облигация писал(а):...психопат, который насилует и пачками убивает людей

Во-вторых, психопаты к ней никаким боком не относятся. Есть два вида логики поведения индивида в отношении общества. Социальная и антисоциальная. Первая работает в направлении, что человеку будет хорошо, когда окружающим тоже хорошо. Вторая - что ему будет хорошо, когда другим плохо. Суть первой, насколько я понял, пытается исповедовать и развивать анархокоммунизм. А суть второй всячески продвигается всевозможными видами капитализма. Смысл моей темы - примерно набросать, в каком направлении работает каждая, а заодно и предостеречь некоторых, что вторая гораздо сильнее и хитрее, чем они могут подумать, и за так просто свои позиции не сдаст.

Berbix

15-10-2014 11:09:04

Дилетант писал(а):В этом эксперименте выявляли не насколько выгодно принимать социальные решения,а насколько обладание властью не позволяет такие решения принимать даже самым честным.

Так я что, где-то написал, что у социальномыслящих людей непременно должна быть власть???
Дилетант писал(а):Забавно видеть как ты называешь учёных моими

А кто их сюда приплёл?
Дилетант писал(а):Только в упор не видно даже возможности СОЦИАЛЬНОЙ сознательности,тем более мотивации к ней у обладателей шахи и бентли,

Может, слишком близко смотришь? Попробуй отойти, посмотреть с расстояния)

Дилетант

15-10-2014 11:56:06

Так я что, где-то написал, что у социальномыслящих людей непременно должна быть власть???

Нет.Ты написал:
Вот здесь и намечается раскол: у одних мышление строится (и развивается) по принципу «мне тогда хорошо, когда и другим хорошо», а у других «мне лучше, когда другим хуже».

А раскола на одних и других нет.Зато есть обстоятельства,от которых зависит развитие мышления,и когда эти обстоятельства меняются,как качественно так и количественно,то развитие мышления меняется.Речь о том,что да -люди разные,но говорить том,что разницу в их мышлении определяет приведённый тобой раскол - слишком вульгарно.
Попробуй отойти, посмотреть с расстояния)

Можно попытаться.Тогда скажу что,если у обладателя шахи есть шанс стать мыслить социально,то у обладателя бентли такового нет,в силу того,что первых несоизмеримо больше,чем вторых и ситуация развивается отнюдь не пользу развития социального мышления у "бентлиста".Кстати,если б ты рассуждал о этом не на примере дорожной пробки,а на примере персонала экономического учреждения,да с расстояния - вышло б куда убедительней.)

Облигация

15-10-2014 16:59:55

Berbix писал(а):
Облигация писал(а): Что значит "асоциальность", которую мы обсуждаем?

Во-вторых, психопаты к ней никаким боком не относятся. Есть два вида логики поведения индивида в отношении общества. Социальная и антисоциальная. Первая работает в направлении, что человеку будет хорошо, когда окружающим тоже хорошо.

Но всё ведь гораздо сложнее. Мы сажаем Чикатило пожизненно, чтобы людям было хорошо: их не будет резать маньяк. Но самому Чикатило делаем плохо. В царя бомбы метали, чтобы освободить народ, которому будет хорошо. Но самому взорванному царю плохо. Как мы можем узнать, что действительно хорошо делаем другому? Есть люди, которые мечтают быть мучениками. Им необходим образ тирана-родственника. И когда их члены семьи не мучают, они выдумывают, что их мучают. И т. д.

Облигация

15-10-2014 17:07:35

Berbix писал(а):
Облигация писал(а): Что значит "асоциальность", которую мы обсуждаем?

А суть второй всячески продвигается всевозможными видами капитализма.

Объективность заставляет выступить против очернения всех плохих капиталистов. Масса капиталистов сделала много хорошего. Приюты, госпитали, школы, меценатство и т. д. Недавно погиб Рокфеллер, который лечил аборигенов по программе "Врачи без границ". И при этом существует масса бедных людей, от которых никакой пользы, поскольку нет денежных средств помочь больным или находящимся в тяжелой жизненной ситуации.
Любые схемы упрощают жизнь, поэтому они и опасны. Коммунисты начинали с того, что весь мир разложили по полочкам и построили схемы. Это и привело к тому, что самые благие намерения обернулись страшными последствиями.

NT2

15-10-2014 17:42:29

Облигация писал(а):сажаем Чикатило

его разве не расстреляли?
Облигация писал(а):самому Чикатило делаем плох

принцип справедливости: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой;
вот с ним так и поступили...
Облигация писал(а):взорванному царю плохо

противоядие простое - не становись царем
Облигация писал(а):Недавно погиб Рокфеллер, который лечил аборигенов по программе "Врачи без границ". И при этом существует масса бедных людей, от которых никакой пользы

как и с позиции КОГО меряем полезность богатых и бесполезность бедных?

"Аборигенов", блин... сначала всякие рокфелеры вогнали целые народы в "аборигенство" без собственного здравоохранения, потом кинулись их лечить, меценатить и прочее.
Облигация писал(а):Объективность заставляет выступить против очернения всех плохих капиталистов

обожаю когда говорят про объективность. Она по определение есть "нечто, независимое от сознания".
Сама система капитализма "черна". Няшечки в ней активно участвующие что поменяли в этой системе? Дали народу наркоза, погладили по головке? Только и всего?
хмък
Облигация писал(а):Коммунисты начинали с того, что весь мир разложили по полочкам и построили схемы.

ага, буржуазные идеологи такими грехами ни-ни.
Ох...

Berbix

15-10-2014 18:33:27

Облигация писал(а):Но всё ведь гораздо сложнее...

События в этом мире есть последствия совокупного воздействия определённого (и очень сложного) количества факторов, которые на него воздействуют со всех сторон. Каждый человек в меру своего ума и менталитета может увидеть лишь какую-то их часть. Каждый фактор можно описать своей формулой. В данной теме я описал некоторые из них, и постарался максимально понятно привести формулировки. Зачем всё лепить в одну кучу и усложнять вещи, нужные для понимания одного фактора, вещами, относящимися к совсем другим факторам?
зы
Облигация писал(а):...всех плохих капиталистов

Я всех капиталистов в гробу видел. Вы настаиваете на том, что есть ещё хорошие капиталисты? Тогда хороших в хороших гробах, плохих в плохих - по-моему градация очень хорошо будет соответствовать их жизненным ценностям;)

Berbix

15-10-2014 21:34:14

Дилетант писал(а):А раскола на одних и других нет.Зато есть обстоятельства,от которых зависит развитие мышления...

Эти обстоятельства - факторы, под воздействием которых могут меняться решения и ход мыслей. Есть люди, которые в трамвае уступают место старикам, есть, которые не уступают. Под угрозой мордобоя/осуждения их можно заставить отказаться от своих манер, как первых, так и вторых. Но это не доказывает, что в силу этого изначального разделения на тех и других не существует.
Дилетант писал(а): скажу что,если у обладателя шахи есть шанс стать мыслить социально,то у обладателя бентли такового нет,в силу того,что первых несоизмеримо больше,чем вторых и ситуация развивается отнюдь не пользу развития социального мышления у "бентлиста"

Если в пробке зажаты 100 жигулей и одна бентли, то ей будет легче быстрее проскочить, чем если бы было наоборот?
Дилетант писал(а):Кстати,если б ты рассуждал о этом не на примере дорожной пробки,а на примере персонала экономического учреждения,да с расстояния - вышло б куда убедительней.)

Ну как только ты приведёшь пример отдельного экономического учреждения, для чистоты эксперимента полностью замкнутого в себе и независимого от неадекватной экономическо-правовой системы остального общества, мы конечно же о нём порассуждаем. А пока такового нет, пробка остаётся наиболее подходящим примером.

Дилетант

16-10-2014 04:40:25

... приведёшь пример отдельного экономического учреждения, для чистоты эксперимента полностью замкнутого в себе и независимого от неадекватной экономическо-правовой системы остального общества...

Ничего себе ход конём.
Толкую что,социальное мышление формируется и определяется этой самой системой и факторами ей порождёнными(из коих пробка не самый лучший вариант,чтоб рассуждать о последствиях/о том или ином мышлении-согласно твоей гипотезе "Раскол" :hi_hi_hi: влияния системы на мышление,учреждение куда лучше),ты предлагаешь мне искать "чистоту" от неё.
Но это не доказывает, что в силу этого изначального разделения на тех и других не существует.

До сотворения мира что-ли? :-) Не считать же началом сотворение пробки.
К мистике вплотную приближаемся.Завязываю.
p.s.В некотором смысле началом "Раскола"(если признать гипотезу) можно считать сотворение бентли. :-)

NT2

16-10-2014 09:25:43

Berbix писал(а):Под угрозой мордобоя/осуждения их можно заставить отказаться

и никаких других вариантов? только угрозой?

Berbix

16-10-2014 14:28:08

Дилетант писал(а):социальное мышление формируется и определяется этой самой системой и факторами ей порождёнными

А сама система формируется и определяется чем? Не мышлением ли людей, её образующих и создающих? Может как то научимся в обе стороны мыслить?
Дилетант писал(а):До сотворения мира что-ли? :-) Не считать же началом сотворение пробки... можно считать сотворение бентли.

Тебе лучше началом считать возникновение вселенной, все законы бытия и закономерности стратегий которой возникли автоматически вместе с ней. И исходить из того, мышление есть не что иное, как всего лишь познавание этих закономерностей.
NT2 писал(а):и никаких других вариантов? только угрозой?

где я написал, что никаких других вариантов?

NT2

16-10-2014 17:41:21

просто спрашиваю

Berbix

16-10-2014 18:16:41

я просто привёл это как самый простой пример

Дилетант

17-10-2014 04:49:17

А сама система формируется и определяется чем? Не мышлением ли людей, её образующих и создающих?

Не хочешь ли ты сказать,что владелец бентли в такой же(или хоть в примерно равной) степени влияет на состояние системы что и владелец шахи(без т.з. и лишних предположений,что владелец шахи это инкогнито нефтяной магнат :-) )?Если да - тогда сам учись мыслить с расстояния.Если нет,то обдумай тот факт,что оба они появились уже в системе.
Может как то научимся в обе стороны мыслить?

Уже.
Тебе лучше началом считать возникновение вселенной, все законы бытия и закономерности стратегий которой возникли автоматически вместе с ней. И исходить из того, мышление есть не что иное, как всего лишь познавание этих закономерностей.

С тем,что мне лучше разберусь сам).
Только вот из твоей рекомендации неясно что ты считаешь первичным.

Berbix

18-10-2014 14:27:59

Дилетант писал(а):Не хочешь ли ты сказать,что владелец бентли в такой же(или хоть в примерно равной) степени влияет на состояние системы что и владелец шахи

Нет, но на состояние конкретной местячковой пробки как раз чаще всего в равной. Кстати, пробка могла возникнуть где угодно, и без системы, в которой бентливладельцы заправляют делами. Но в нашей пробке владельцы бентли по статистике антисоциально ведут себя чаще, и будут пытаться проехать там, где это сэкономит им время, но зедержит окружающих. И делают это чисто по инерции своего менталитета и своей породы, приспособленных для жизни в системе на соответствующем для них уровне. Ещё по статистике мигалки (власть) чаще встречаются на крыше бентли, чем у шахи. Только в жизни уже сформирована система, которая диктует правила и влияет на образ мышления людей. А пробка это своя система, в которой кто-то может пытаться действовать и мыслить по правилам, предопределённых другой системой, а может и действовать вопреки. И владелец шахи может пропустить наглую бентли, а может и не пропустить.
Дилетант писал(а): обдумай тот факт,что оба они появились уже в системе

По-моему, ты пытаешься решить задачу "что было раньше, курица или яйцо" тем, что сводишь к одному варианту, подкрепляя однобокой логикой, и в ответ не хочешь слушать аналогичных опровержений.
Когда-то в древности, кто-то действовал, исходя из антисоциальной логики, которую я описал выше, и применял власть силы и хитрости, что бы всех подмять под себя. А кто-то другой не смог ему противостоять или просто пассивным поведением позволил ему постепенно это осуществить. В конечно итоге ситуация пришла к тому, что мы имеем сейчас. Приемники первого ездят на бентли и толкаются в пробке полчаса по пути с работы к своему дому в центре города. А владельцы шахи - полтора, по пути к своему на окраине. Есть системы взаимодействия, в которых всё уже расставлено по своим местам, а есть системы, в которых ещё нет. Пробка это модель системы, где ещё не всё расставлено на свои места, и она отражает то первобытное состояние общества, когда ещё не была сформирована современная иерархия. Когда все были ещё более уравнены в своих возможностях чем сейчас. я же пытаюсь объяснить, что меняться она стала под влиянием противоборства двух логик в социуме, в результате чего мы пришли к тому, что имеем сейчас.

Дилетант

18-10-2014 15:39:51

И владелец шахи может пропустить наглую бентли, а может и не пропустить
.
На это решение 'в системе пробки' в значительной степени влияет 'система в жизни'(несмотря на то,что ты лихо их разделил:-) ,всё-таки отметил 'объединяющие' мигалки,добавлю к ним более существенные скрепы- большую вероятность того,что бентлист вооружён или даже с охраной и стоимость вмятины на бентли - закон с блюстителями будет на его стороне 90%).
Есть системы взаимодействия, в которых всё уже расставлено по своим местам..
.
Однобоко.Не согласен.Это была бы мёртвая система-без движения и отношений,а значит не система,но набор признаков.
а есть системы, в которых ещё нет

Вне всяких сомнений.Но предлагая тебе обдумать известный факт,хотел обратить твоё внимание на то,что мышление людей сначала образуется этой системой,затем наоборот.А зная,что существование данной системы и её элементов главнейшим образом зависит от экономики,легко установить ту сферу,в которой следует экспериментировать с социальной сознательностью.

Дилетант

18-10-2014 15:52:44

p.s.
Рекомендую ознакомиться с критикой религии и метафизики Бакуниным,заодно в ней он популярно и убедительно разоблачает вопрос яйца и курицы,который следует из мнимого противостояния материального и духовного,которое инициировали ранние властники.

Berbix

20-10-2014 18:03:33

Дилетант писал(а):Однобоко.Не согласен.

С чем не согласен? Со своим же верхним тезисом:
Дилетант писал(а):закон с блюстителями будет на его стороне 90%).

Или "почти" - не считается?
Дилетант писал(а): мышление людей сначала образуется этой системой,затем наоборот.

У конформистов - да. У "всех остальных" - наоборот.

Дилетант

21-10-2014 08:01:38

С чем не согласен?

Прочти дальше,там написано с чем.
У конформистов - да. У "всех остальных" - наоборот.

У тебя продолжение дарвина наклёвывается,про обезьян-конформистов. :-)
Как это у "всех остальных" получается,что они сперва своим мышлением образуют систему,а потом система их мышление делает - не могу себе представить,но печалька у них выходит.Тем более не ясно как их мышление вообще появилось.
Похоже на риторику тех индивидуалистов,которые проповедуют абсолютную свободу от обязательств,от общества.

Berbix

23-10-2014 10:34:37

Дилетант писал(а):Как это у "всех остальных" получается,что они сперва своим мышлением образуют систему

"Все остальные" взято в кавычки потому, что они конкретное меньшинство, которое остаётся, после того, как из общества вычитают конформистов. Есть люди ведущие, есть ведомые. Первых мало, вторых большинство - это и есть конформисты. Так вот это самое меньшинство как раз и разделяется на два лагеря - в какую сторону они идут и тащат за собой остальных: социальное построение системы или антисоциальное.
Дилетант писал(а):а потом система их мышление делает - не могу себе представить,

Так это не моя проблема. Эту зависимость ты приплёл, вот сам с ней и разбирайся.
Дилетант писал(а): не ясно как их мышление вообще появилось.

Чтобы у человека появилось мышление, ему не обязательно находиться в какой-то системе. Если какой-то ребёнок будет оставлен на необитаемом острове, и (допустим) выживет и вырастет, не зная ни человеческого общества ни языка, это не значит, что у него не будет в голове никакого мышления.

NT2

23-10-2014 10:53:44

Berbix писал(а):Есть люди ведущие, есть ведомые.

есть. Но это не закрепленные намертво роли НА ВСЕ СИТУАЦИИ.
Даже в волчьей стае существует СИТУАЦИОННОЕ лидерство. При охоте - один вожак; при бегстве - уже ДРУГОЙ (по наблюдениям охотников). Летом стая вообще распадается - на семейные пары.
Berbix писал(а):вторых большинство - это и есть конформисты

каждый человек хоть в одной области является конформистом. У каждого "типичного" конформиста всегда можно найти конкретику, в которой он не соглашается, вплоть до тупого упрямства, с остальными. Как и каждый вроде как "типичный нонконформист" нередко без напряжения, даже сам не замечая, входит в "общую колею".
Berbix писал(а):это не значит, что у него не будет в голове никакого мышления

как раз это и значит.
И подтверждено практикой. Тарзаны и маугли бывают только в сказках.
Даже и попавших в изоляцию уже будучи взрослыми людьми робинзонов МАЛО. Банально дичают, деградируют. Примеров дофига. Примеров даже среди "святых отшельников" - те вообще с ума сходят. Но их безумство толкуется иначе.

NT2

23-10-2014 11:26:32

Berbix писал(а):никакого мышления

в смысле, человеческого не будет. Звериное останется. Даже я бы сказал, что не самое сообразительное из звериных.

Дилетант

24-10-2014 03:06:22

(допустим)

Смело.Уважаю за характер.Не каждый нонконформист рискнёт.

Дилетант

24-10-2014 05:08:53

NT2
Скрытый текст: :
Даже я бы сказал, что не самое сообразительное из звериных.

Ну если допустить,что этот бедолага успеет обрасти "кожей носорога" и крепкими когтями,да и клыки "отпустит",то станет в этой экосистеме одним из самых сообразительных,по меньшей мере.Ведь генный "багаж" так зарасти не успеет,очевидно. :-):
Хотя эти апгрейды тоже генный "багаж". :smu:sche_nie:

NT2

24-10-2014 06:31:05

Скрытый текст: :
ну, может и преувеличил я трошки
НО!
Наблюдая за котами во дворе (и за поведением тех, которых забираем в дом когда они больны или ранены, или кошку с котятами, повадки самих котят - например искать туалет, а не гадить куда прийдется), могу твердить что они толковее разрешают свои споры, чем даже не одичавшие люди в селе и в столице.
Да и вообще, у животных комплект врожденных инстинктов богаче, в то время как у человека - только как раз генетический ПОТЕНЦИАЛ усваивать модели поведения (сам разум генетически не передается, он - результат обучения).
И этот потенциал не имеет стимулов развиваться, атрофия областей мозга тут физическая у детей, оказавшихся без "умственной пищи", без стимулов под стать их потенциалу.

Berbix

24-10-2014 17:51:41

NT2 писал(а): уже будучи взрослыми людьми робинзонов...
...даже среди "святых отшельников"

Как раз именно эти "контингенты" то и не входят в приведённый мною пример.
NT2 писал(а):в смысле, человеческого не будет. Звериное останется. Даже я бы сказал, что не самое сообразительное из звериных.

Пруфы приведёшь, или будем теоретизировать постулатами?
NT2 писал(а):сам разум генетически не передается, он - результат обучения

Разум - это аппаратно-программно-информационная система, которая, с точки зрения материалистов, всего лишь кусок материи, действующей по законам физики, а с точки зрения идеалистов, имеет надстройку из "тонких материй", действующих по совсем другим законам. Ещё разум - это система априорного и апостериорного знания, причём то, что для одного индивида может быть только вторым, для другого вполне может быть первым. И ещё разум - это система, которая не имеет предела своему совершенствованию. Как, исходя из всего этого, ты можешь с уверенностью делать такие заключения?

NT2

24-10-2014 18:31:34

Berbix писал(а):Пруфы приведёшь

пруфы чего? Что человек вне человеческого общества человеком не вырастает?
Да пожалуйста: https://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Berbix писал(а): Как, исходя из всего этого, ты можешь с уверенностью делать такие заключения?

исходя из чего?
факты же: мауглей как в сказках не бывает. Значит, разум генетически не передается. И пох на тонкие материи и все прочее. Просто факты.

noname

25-10-2014 08:54:44

Berbix писал(а):Разум - это аппаратно-программно-информационная система

Пока материальность мысли не доказана, Разум будет оставаться феноменом. Думаю, что лет через 10-15 мы "увидим" "мысли", хотя и не сможем их понимать. Понимание станет доступным после подключения к делу самообучающегося компьютера, который уникальный внутричеловеческий "код" сможет адаптировать в слова, видения, чувства, сны. Но как их сделать доступными для других наблюдателей? Копирование личности - вот ключ к материализму мыслемого.
На копиях можно будет проводить дознавательные эксперименты, прогнозировать поведение, оценивать творческий потенциал и т.д. Другими словами, раб получит достоверное ценовое выражение, и "общественный интерес" будет выжирать его полностью.

NT2

25-10-2014 09:08:58

noname писал(а):На копиях можно будет проводить дознавательные эксперименты

то-то ты все про фашизм пишешь?
noname писал(а):материальность мысли не доказана

доказано, что при мышлении происходят биохимико-физические реакции. Куда уж материальнее!

noname

25-10-2014 14:11:09

NT2 писал(а): доказано, что при мышлении происходят биохимико-физические реакции. Куда уж материальнее!

Ну вот почему примитивист вынужден призывать к усложнению?
В материнской плате также протекает электрический ток и бегают различные импульсы. Кто может сказать, что в данный момент на мониторе открывается OpenOffice ?

NAwarrior

25-10-2014 14:26:30

В материнской плате также протекает электрический ток и бегают различные импульсы. Кто может сказать, что в данный момент на мониторе открывается OpenOffice ?


Я могу сказать, что плата работает благодаря току и "импульсам", а как она работает и что там открывается на мониторе- это второстепенный вопрос.

если материнская плата- это мозг, а ток и импульсы-это биохимические реакции в мозге, то твое сравнение только подверждает, что процесс мышления-материален.

ФАКТ: во время мышления в мозгу происходят физико-химические реакции, а к чему это приводит, это уже второстепенный вопрос.

NT2

27-10-2014 08:23:17

вот более-менее в тему: http://bnw.im/p/I494JO
(окромя вывода, что Горен совсем свихнулся, встает вопрос о том нейтрален ли конформизм/нонконформизм, или категорически прогрессивен або реакционен?
Имхо - во-первых таки нейтрален, потому что склонность соглашаться с окружающими есть основа солидарности, но и традиционализма; имеет значение и то с кем происходит соглашение - с "начальством", или с "коллегами"? а во-вторых, как я уже писал, каждый человек сочетает в себе конформизм и нонконформизм "по ситуации".

Дилетант

27-10-2014 09:43:01

Нонконформизм неоднозначен,т.к. его мотивы и цели м.б. как реакционные,так и прогрессивные.Хотя в целом считаю его прогрессивным,т.к. в условиях дрессированного конформизма,побуждает трудиться над личной т.з.

Дилетант

27-10-2014 12:54:56

Ещё разум - это система априорного и апостериорного знания, причём то, что для одного индивида может быть только вторым, для другого вполне может быть первым.

Но для обоих будет оставаться ещё и вторым.Эмпирика делает знания объективными,и этим делает возможным разумную и сознательную практическую деятельность индивидов.
И при соблюдении ряда условий,в том числе описания опыта, даёт возможность его воспроизвести.
Без эмпирики(т.е. без конвергенции априорного и апостериорного знания) такое утверждение было бы неверным:
И ещё разум - это система, которая не имеет предела своему совершенствованию.

т.к. система ограничивалась бы банально временем жизни индивида.И следующему приходилось бы начинать всё сначала.
p.s.
Честно говоря,очень смущает эта концепция 'априорного знания',по тем же причинам,по которым 'чистый разум' канта представляется выдуманным им самим.Вполне готов допустить существование интуиции,бессознательного как часть информации,находящаяся вне фокуса апперцепции.Но чтоб знание,которое существует без такой базы как предшествующий ему опыт - не убедительно.

Berbix

28-10-2014 08:34:47

NT2 писал(а):факты же: мауглей как в сказках не бывает. Значит, разум генетически не передается. И пох на тонкие материи и все прочее. Просто факты.

Т.е. было проведено достаточное количество объективных экспериментов в этой области, которые достоверно доказали невозможность этого? Или просто не было известных случаев, т.к. брошенному в джунглях ребёнку просто не выжить, и это якобы доказывает, что он не мог бы мыслить как человек, если бы выжил?
NT2 писал(а): доказано, что при мышлении происходят биохимико-физические реакции. Куда уж материальнее!

Во время феномена телекинеза разум телекинетика участвует в процессе оперирования предметами, или только чувства? Если нет, то можешь ли доказать это? Если участвует, то какие процессы происходят в пространстве между его головой и подвергающимися воздействию предметами, физические или, может, химические? Можешь ли ты описать их на достаточном уровне, чтобы объяснить феномен? Можешь ли ты доказать, что такие способности не передаются генетически?
Дилетант писал(а):Но чтоб знание,которое существует без такой базы как предшествующий ему опыт - не убедительно.

Количество простых чисел бесконечно. Тебе нужно досчитать до бесконечности, чтобы проверить это на опыте, или такое знание может существовать и без него?
noname писал(а): Думаю, что лет через 10-15 мы "увидим" "мысли"...
Копирование личности - вот ключ к материализму мыслемого.
На копиях можно будет проводить дознавательные эксперименты, прогнозировать поведение, оценивать творческий потенциал и т.д. Другими словами, раб получит достоверное ценовое выражение, и "общественный интерес" будет выжирать его полностью.

Что вы думаете о моей теме про админократию viewtopic.php?f=10&t=29061?

Дилетант

28-10-2014 09:06:26

Berbix
Т.е. было проведено достаточное количество объективных экспериментов в этой области, которые достоверно доказали невозможность этого? Или просто не было известных случаев, т.к. брошенному в джунглях ребёнку просто не выжить, и это якобы доказывает, что он не мог бы мыслить как человек, если бы выжил?

Проводить целенаправленно такие эксперименты не этично,но подобное случалось по неизвестно достоверно каким причинам:
http://secrets-world.com/unknown/1068-n ... augli.html
при желании можешь ещё и другие свидетельства подыскать.

Дилетант

28-10-2014 09:25:46

Количество простых чисел бесконечно. Тебе нужно досчитать до бесконечности, чтобы проверить это на опыте, или такое знание может существовать и без него?

Такое знание может существовать после проведения опытов с простыми числами.
Без опыта не может существовать даже представления о конечности/бесконечности.

NT2

28-10-2014 10:34:44

Berbix писал(а):Т.е. было проведено достаточное количество объективных экспериментов в этой области, которые достоверно доказали невозможность этого?

экспериментов? :sh_ok:
нет, не было экспериментов "в этой области".
Зато были сотни наблюдений над такими случаями - читай ссылки в статье, которую я тебе дал.
Berbix писал(а):Во время феномена телекинеза

далее думаю тебя не читать, а то еще и торсионные поля приплетешь.

NT2

28-10-2014 11:09:18

Дилетант писал(а):по неизвестно достоверно каким причинам

собственно че тут неизвестно? вариантов немного:
а) инцидент, потеряли ребенка случайно;
б) умерли родители (эпидемия, голод, агрессия - такого "добра" в мире навалом);
в) нарочно покинули, бо не прокормить;
г) самое худшее - оставили по неким другим "соображениям" (например религиозный обряд, или чтобы скрыть "срам", или просто как обузу на пути к удачной карьере или браку, не от отчаяния голода).

тут впечатляет не столько факт утраты ребенка, сколько факт заботы о нем со стороны животных, причем даже не человекообразных обезьян, а хищников вроде волков.

в тезисах об исключительности РАЗУМА сквозит сраная религиозность или просто тоже реакционно идеалистический антропошовинизм. Наука в случае - с боку припека.

Дилетант

28-10-2014 12:10:40

в тезисах об исключительности РАЗУМА сквозит сраная религиозность или просто тоже реакционно идеалистический антропошовинизм.

:co_ol:
Т.е. было проведено достаточное количество объективных экспериментов в этой области, которые достоверно доказали невозможность этого? Или просто не было известных случаев, т.к. брошенному в джунглях ребёнку просто не выжить, и это якобы доказывает, что он не мог бы мыслить как человек, если бы выжил?

Не удержался:
Скрытый текст: :
"Для того чтобы обособиться от животного царства, человек отрекался от ощущений своих органов и в конечном счёте перестал их воспринимать. В результате этого процесса он приобрёл биологическую ригидность. В механистической естественной науке до сих пор существует твёрдое убеждение в ригидности автономных нервов и невозможности ощущать автономную деятельность. Это убеждение существует, несмотря на то, что каждому трехлетнему ребёнку прекрасно известно, что чувство удовольствия, страх, гнев и желание возникают в животе. При этом остаётся без внимания тот факт, что самоощущение представляет собой не что иное, как общее ощущение своих органов. Утратив ощущение своих органов, человек не только утратил интеллект животного и способность к естественным реакциям, но и уничтожил возможность решения жизненно важных проблем. Естественную разумную саморегуляцию телесной плазмы он заменил «гоблином», которого наделил как метафизическими, так и механическими свойствами. Телесные ощущения человека действительно стали ригидными и механическими.
В образовании, науке и философии жизни человек постоянно воспроизводит механический организм. Под лозунгом «Долой животного!» биологическое уродство добивается ошеломляющих успехов в борьбе «сверхчеловека против низшего человека» (приравненного к человеку природному), а также в научном, математическом и механическом осуществлении убийства. Но кроме механических философий и машин для осуществления убийства необходим ещё один фактор. Таким фактором и является садизм, вторичное влечение, которое проистекает из подавленной природы и составляет единственную существенную особенность, отличающую психологию человека от психологии животного."
В.Райх.

NT2

28-10-2014 12:45:30

В.Райх писал(а):Для того чтобы обособиться от животного царства, человек отрекался от ощущений своих органов и в конечном счёте перестал их воспринимать.
бред какой...

Дубовик

28-10-2014 13:00:38

Это Райх сказал про телепатию и левитацию?

Дилетант

28-10-2014 13:03:24

NT2
Эта метафора повествует о "само"ограничении человека в его естественных желаниях,оно(ограничение) прежде всего заключалось в морали,которую навязывали(и продолжает) обществу религия и другие властные институты,делая психику человека более податливой для манипуляции и иррациональности.Во многом с ним можно согласиться.имхо

Дилетант

28-10-2014 13:05:01

Дубовик
:hi_hi_hi:
Ничего подобного у него не встречал...пока.

NT2

28-10-2014 13:52:08

Дилетант писал(а):Эта метафора повествует о "само"ограничении человека в его естественных желаниях

нифига непонятно, что МЕТАФОРА.
Подавлять ощущения можно скоко угодно, а потом в один момент как прорвет...
Так что тут не про отдельного человека сказано, а об ИНСТИТУТАХ, которые по тем или иным своим соображениям вменяли населению обязанность подавлять в себе те или иные "вредные" желания - как например заслуженно поесть досыта после трудового дня...

Дилетант

28-10-2014 14:12:09

NT2
Из его труда,где он пытался исследовать массовый фашизм,и ответить на вопрос почему человек действует не исходя из своего эконом.положения,а следуя иррациональным стремлениям - ясно что речь о публичном явлении.
В цитате хотел обратить внимание на антропошовинизм(как сопутствующее противопоставлению животного и человеческого),и на,как весьма вероятное следствие,садизм.Кстати,автор часть ответственности за 'прелести этатизма' рассматривает как вину не только власти,но и общества.На мой взгляд это верно,и что главное - может помочь в выработке стратегии и тактики для возможной организации.

NT2

28-10-2014 15:16:45

Дилетант писал(а):почему человек действует не исходя из своего эконом.положения,а следуя иррациональным стремлениям

не думаю, что тут иррациональное виновато.
Недальновидность просто. Фашизм-то обещал им социальную справедливость (как раз в ключе "отнять у неправильных и разделить между правильными"
Дилетант писал(а):вину не только власти,но и общества
само наличие власти - уже фактор развращения массового сознания.

павел карпец

28-10-2014 15:34:20

Вильгельм Райх ,если не ошибаюсь , описывал в основном паталогии .

NT2

28-10-2014 16:23:59

вот в том и проблема, что многие описывают патологии, а здоровое состояние - почти никто...

Дилетант

28-10-2014 16:30:36

NT2 писал(а):
Дилетант писал(а):почему человек действует не исходя из своего эконом.положения,а следуя иррациональным стремлениям

не думаю, что тут иррациональное виновато.
Недальновидность просто. Фашизм-то обещал им социальную справедливость (как раз в ключе "отнять у неправильных и разделить между правильными"
Дилетант писал(а):вину не только власти,но и общества
само наличие власти - уже фактор развращения массового сознания.

Фашизму-то верить иррационально(но ведь поверили,не все,наверняка был и свой кронштадт там).А главарь-то всем обещал хорошо(не только в своей 'фации'/нации,разделённой на угнетаемых и угнетателей,но и другим главарям) - эти тоже поверили.Так что недальновидность тесно связана с иррациональностью,как и рациональность с опытом,с ним же вера с доверием.А вот религии с фашизмом опыт вреден.
Наличие власти это вред без сомнения,никакого здоровья общества власть не предполагает.

NT2

28-10-2014 17:08:50

Дилетант писал(а):Фашизму-то верить иррационально

мондрый поляк по скодже, как говорят ляхи... это СЕЙЧАС вроде как ВСЕМ ясно, что нельзя им верить.
А тогда?
Был один интересный фильм, о двух хлопцах в Германии - сын аптекаря-еврея (героя ПМВ впрочем) подружился с сыном местного аристократа. Накануне прихода нацистов к власти сын аристократа с увлечением говорил своему другу, что нацисты за справедливость, чтобы такие как ты имели все то, что имею я...
Собственно сюжет уже о довольно пожилом сыне аптекаря, который поклялся по-немецки только материться, успели до террора смотаться семьей в Америку. Но вот (не помню что именно), пришлось старику приехать в Германию, он на все брюзжал, нарочно переводчицу нанял... и вот видя улицы родного города вспоминал о своем друге, злясь на него... и почти случайно узнал, уже перед самим отъездом обратно в США, что его друг погиб как участник антинацисткого подполья...
Раскусить суть фашизма сыну аптекаря помогли выходки штурмовиков нацистов против его отца, но вот аристократ попался на наживку ранненацисткой пропаганды...

Дилетант

28-10-2014 17:37:09

NT2
А тогда как и сейчас.Фашизм рассматривают только как расизм,когда он является стремлением к власти.
Аж ницше вспомнился.

NT2

28-10-2014 19:10:27

Дилетант писал(а):Фашизм рассматривают только как расизм

не соглашусь. В Италии расистская составляющая едва просматривается например.
Ленин им восхищался даже... :hi_hi_hi: (не, всамделе; а большевикам таки наконец поверили многие)

павел карпец

29-10-2014 05:28:14

А у испанских фашистов - франкистов этой расистской составляющей по-моему не было вообще .
Но тем не менее это разные по характеру люди :
те кто увлекся фашистской демагогией.
и те кто был проповедником фашизма . Что-то нормальное человеческое , что досталось нам от животного мира было подавлено у этих проповедников , открывая тем самым выход для своего иррационального.
Возможно антропошовинизм - это про ядро фашистских и в какой-то мере буржуазных этатистских организаций .

Дилетант

29-10-2014 05:54:31

В Италии расистская составляющая едва просматривается например.

Значит на национализме "ехали"?Без национальной составляющей до анархо-синдикализма дошли бы. :hi_hi_hi:
Национализм,патриотизм,расизм,фашизм,шовинизм ведь в основном только уровнем ксенофобии различаются,который лидеры "призваны" контролировать.
Возможно антропошовинизм - это про ядро фашистских и в какой-то мере буржуазных этатистских организаций .

:co_ol:
Это ядро было бы невозможно без идеи бога,его над человеком "поставили" и "запустили" иерархию и её обоснование.

NT2

29-10-2014 07:01:11

Дилетант писал(а):Значит на национализме "ехали"?Без национальной составляющей до анархо-синдикализма дошли бы

они на вертикальные (с "демократическим централизмом", хихик) профсоюзы опирались собственно. Муссолини же был марксистом.
Ехали на имперских мифах о Древнем Риме. На сговоре с Церковью. На компромисе с монархом. На соглашении с крупной буржуазией и землевладельческой аристократией.
Наконец от "социальных идеалов" фашизма остался малый пшик - культ всемогущего государства.
Шубин пишет, что франкизм обошел фашизм Муссолини по завершенности модели, убедительно.
Дилетант писал(а):Это ядро было бы невозможно без идеи бога

собственно эта идея - скрытое повышение человеческого ЧСВ.
Ведь что такое бог? Центр Вселенной! А что в фокусе внимания бога? а человек! вроде и тварь ничтожная и все внимание бога ангажирует. Так человек поставлен в центре центра вселенной. Самовозвеличивание через унижение перед богом, который ОБЯЗАН только с людьми возиться.
И они еще проповедуют СМИРЕНИЕ! Когда сам концепт стоит на безграничной гордыне СОБОЙ.

DX73

06-11-2014 18:33:24

Постилось это видео уже 100500 раз, но оно очень наглядно...

Коллективизм vs Индивидуализм...
Даже во времена совка, 20% индивидуалистов... ::yaz-yk:

NT2

07-11-2014 10:50:40

а кто сказал, что в совке был коллективизм?

Дилетант

07-11-2014 11:22:16

"На самом деле,этим табло распоряжаемся мы,а вовсе не те ребята..."

Вывод:те кто,дольше и полнее распоряжается обстоятельствами,те и несут большую ответственность за них.
Даже во времена совка, 20% индивидуалистов...

Заменив рубли на октябрятские значки и любимые конфеты,экспериментаторы получили бы другие результаты.

Berbix

07-11-2014 20:17:07

Дилетант писал(а):Berbix
http://secrets-world.com/unknown/1068-n ... augli.html

"удивительный мальчик, который бегал вместе со стадом газелей со скоростью до пятидесяти миль в час"
А из не-жёлтой прессы доводы будут?
NT2 писал(а):далее думаю тебя не читать

Далее думаю с тобой не спорить, а то ещё к диалектическому материализму попытаешься всё подогнать.

Дилетант

07-11-2014 22:13:31

Berbix
А из не-жёлтой прессы доводы будут?

Основной механизм социализации - подражание,именно он играет определяющую роль в начале жизни.
Основной,подражание, начало осознания себя личностью как части социума,в котором кушаешь,какаешь и громко ревёшь. :-):
Дальше сам поиском доводов занимайся,уставший сверхчеловек. :hi_hi_hi:

Berbix

08-11-2014 07:48:27

Дилетант писал(а):Основной механизм социализации - подражание,именно он играет определяющую роль в начале жизни.

Человеку свойственно (обычно) не напрягать свой мозг в силу того, насколько этого делать не нужно. В тех условиях, про которые пишет твоя статья, этого делать и не приходилось. В той среде, в которой находились взрощенные животными люди, это не нужно было для выживания. Это не доказывает, что если бы это потребовалось, он человек бы не смог этого сделать. Если бы для выживания стаи, потребовалось бы делать действия, осмысления которых животным не свойственны, это ещё не факт, что их не смог бы делать человек. Если бы ребёнок с самого детства в среде стаи был поставлен перед необходимостью свершать примитивные арифметические действия, не факт, что он не смог бы им научиться. Если бы для выживания стаи потребовалось учиться находить (и со временем обезвреживать) какие-то ловушки (чего животные делать не могут), где доказательства, что он не смог бы этому научиться?
Дилетант писал(а):
Количество простых чисел бесконечно. Тебе нужно досчитать до бесконечности, чтобы проверить это на опыте, или такое знание может существовать и без него?

Такое знание может существовать после проведения опытов с простыми числами.

В пределах какого числа должны быть проведены эксперименты опытом, чтобы понять и вывести доказательство того, что количество простых чисел бесконечно? Есть ли доказательство того, что для каждого человека требуется не меньшее количество чисел для опыта, чем какое-то определённое? Если нельзя доказать, что опыта требуется не меньше, чем определённое количество, то весомость твоего довода стремится к нулю.
Дилетант писал(а):Без опыта не может существовать даже представления о конечности/бесконечности.

Когда ребёнок впервые узнаёт о том, что жизнь человеческая не вечна, его это (обычно) удивляет и расстраивает. А до того момента, пока ему не рассказали, что существует смерть, ему и не приходило в голову задуматься на эту тему. А что он до этого представлял на эту тему и какой опыт ему был необходим был для составления того представления, которое у него было? Ничего не требовалось, просто в своей беззаботности он представлял вечное и неизменное "сейчас" для себя и всех окружающих, без какого-либо анализа неизбежно надвигающегося "потом". Т.е. представлял бесконечность жизни в силу своей неопытности. Вот тебе пример, когда для представления бесконечности не требуется опыт.

Дубовик

08-11-2014 08:06:26

Berbix писал(а): Человеку свойственно (обычно) не напрягать свой мозг в силу того, насколько этого делать не нужно. В тех условиях, про которые пишет твоя статья, этого делать и не приходилось. В той среде, в которой находились взрощенные животными люди, это не нужно было для выживания. Это не доказывает, что если бы это потребовалось, он человек бы не смог этого сделать. Если бы для выживания стаи, потребовалось бы делать действия, осмысления которых животным не свойственны, это ещё не факт, что их не смог бы делать человек. Если бы ребёнок с самого детства в среде стаи был поставлен перед необходимостью свершать примитивные арифметические действия, не факт, что он не смог бы им научиться. Если бы для выживания стаи потребовалось учиться находить (и со временем обезвреживать) какие-то ловушки (чего животные делать не могут), где доказательства, что он не смог бы этому научиться?

ОК. Вот что у вас получается: известные и описанные случаи "мауглей" - это не факт и не доказательства. Зато факт и доказательства - это ваши рассуждения о том, что если бы надо, то они бы ужо такого наворотили, что ого-го и закачаешься.
Только почему-то ничего не ого-го и нигде не качается.
Ну ладно, никто не ожидает, что "маугли" холодной зимой для своей замерзающей стаи выстроит дом с центральным паровым отолплением.
Но почему нет ни одного случая, чтобы "маугли" организовали для стаи медведей или волков ХОТЯ БЫ обычный примитивный костер?

NT2

08-11-2014 08:15:56

собственно уже ДОКАЗАНО, что многие домашние животные УМНЕЕ диких.
Само общение с человеком толкает их усложнять и разнообразить свое поведение, а в силу обратной связи - и интелект.

NT2

08-11-2014 08:19:59

Дубовик писал(а):почему нет ни одного случая, чтобы "маугли" организовали для стаи медведей или волков ХОТЯ БЫ обычный примитивный костер?

или целенаправленное сопротивление скажем браконьерам?

обожествление человеческого разума - прямой путь к реакционности и мракобесию.

Berbix

08-11-2014 08:36:08

Дубовик писал(а):ОК. Вот что у вас получается: известные и описанные случаи "мауглей" - это не факт и не доказательства.

Описанные случаи - это просто факты, что в данных условиях ситуация складывалась так, как складывалась. Но доказательств того, что в иных условиях было бы иначе, я, извините, не увидел.
Дубовик писал(а):Зато факт и доказательства - это ваши рассуждения о том, что если бы надо, то они бы ужо такого наворотили, что ого-го и закачаешься.

Мои рассуждения - это вопросы, есть ли у вас доказательства, что если бы надо, то они бы не сотворили ничего такого, чего не творят. когда им не надо. Если нет доказательства - это факт, что нет доказательства.
Дубовик писал(а):Только почему-то ничего не ого-го и нигде не качается.

Ещё раз повторю вопрос: было ли проведено достаточное количество соответствующих экспериментов квалифицированными специалистами?
Дубовик писал(а):Но почему нет ни одного случая, чтобы "маугли" организовали для стаи медведей или волков ХОТЯ БЫ обычный примитивный костер?

Киплинг описывал, что когда Маугли размахивал перед Шерханом горящей веткой, тот врубил заднюю и щемился от него, потому, что в зверях заложен страх перед огнём. Даже в сказке описание этого предельно ясное. Думаю, волкам и медведям огонь тоже не понадобился бы и не потребовался. :-)
зы. А можно поинтересоваться, мой умный цивилизованный оппонент, вооружённый знанием, что такое огонь, как им пользоваться и зачем он нужен, как при помощи 3х палок и одного ремешка разводить огонь, и в довесок для уверенности доказательством того, что это осуществимо, надо только не сдаваться и попотеть, сумеет, оказавшись в диких условиях, воспользоваться им, или есть опасность, что окажется, что чего-то не очень получается?

Berbix

08-11-2014 08:44:14

NT2 писал(а):собственно уже ДОКАЗАНО, что многие домашние животные УМНЕЕ диких.

Домашняя кошка в лесу лучше выживет, чем дикая?
NT2 писал(а):
Дубовик писал(а):почему нет ни одного случая, чтобы "маугли" организовали для стаи медведей или волков ХОТЯ БЫ обычный примитивный костер?

или целенаправленное сопротивление скажем браконьерам?
обожествление человеческого разума - прямой путь к реакционности и мракобесию.

Можешь объяснить простую вещь: если человеческий разум может только перенимать, то как получилось, что обезьяна стала человеком, а первобытный человек стал цивилизованным? По-моему тут никуда без принятия факта, что человеческому разуму свойственно находить решения и навыки, которых ещё не было. Не обязательно каждому представителю, достаточно одного из многих для эволюционирования всего общества на следующую ступень.

Дилетант

08-11-2014 09:07:55

Если бы ребёнок с самого детства в среде стаи был поставлен перед необходимостью свершать примитивные арифметические действия, не факт, что он не смог бы им научиться.

А медведи на мотоциклах умеют ездить - сам видел.
Тебе сказали,что младенец человека будет перенимать повадки того окружения,в котором будет находиться.
Значит развиваться будет на базе полученных данных и не более того.
Предполагать,что у него изначально имеются знания об арифметике и литературе - пустые фантазии,сродни "изначальному расколу".
В пределах какого числа должны быть проведены эксперименты опытом, чтобы понять и вывести доказательство того, что количество простых чисел бесконечно? Есть ли доказательство того, что для каждого человека требуется не меньшее количество чисел для опыта, чем какое-то определённое? Если нельзя доказать, что опыта требуется не меньше, чем определённое количество, то весомость твоего довода стремится к нулю.

Это твоя демагогия стремится к бессмысленности.
Тебе сказано,что необходимый источник знания опыт,ты это подтверждаешь.
Хочешь измерять,доказывать необходимое количество опыта - дерзай!
Для того,чтоб понять необходимость опыта,сказанного достаточно.
А что он до этого представлял на эту тему и какой опыт ему был необходим был для составления того представления, которое у него было? Ничего не требовалось, просто в своей беззаботности он представлял вечное и неизменное "сейчас" для себя и всех окружающих, без какого-либо анализа неизбежно надвигающегося "потом". Т.е. представлял бесконечность жизни в силу своей неопытности. Вот тебе пример, когда для представления бесконечности не требуется опыт.

Это пример твоей безудержной фантазии. :-)

Berbix

08-11-2014 09:22:19

Дилетант писал(а):Тебе сказали

Ну раз кто-то что-то сказал, значит, так оно и есть, куда же с таким аргументом поспоришь
Дилетант писал(а):Тебе сказано

Только сказано, а я то хотел чтобы было доказано.
Дилетант писал(а):твоей безудержной фантазии. :-)

Сильное опровержение довода. Что тут возразишь? :-):

NT2

08-11-2014 09:25:17

Berbix писал(а):Домашняя кошка в лесу лучше выживет, чем дикая?

мои справляются прекрасно.
Berbix писал(а):как получилось, что обезьяна стала человеком

никак. Обезьяны остались обезьянами.
Общий предок дал две ветви - проточеловека и обезьян. И дело заняло несколько миллионов лет.
Berbix писал(а):Но доказательств того, что в иных условиях было бы иначе, я, извините, не увидел.

доказательства ЧЕГО?
в звериной стае человек вырастает ЗВЕРЕМ; в ИНыХ условия (в человеческом обществе) вырастает человеком.
Что непонятно?
Berbix писал(а):было ли проведено достаточное количество соответствующих экспериментов квалифицированными специалистами?

уже отвечали. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННыХ таких опытов если кто и проводил, то помалкивает, дабы не оказатеся на виселице.
Но за историю существования людей были наверное сотни тысяч случаев попадание мелых детей в звериные стаи. И вот факт: реально никто из них не успевает стать человеком, соответствующие области мозга атрофировались; но и возникло множество легенд, которые на проверку оказываются просто легендами, вымыслом, заданным религиозными верованиями, особенно домонотеистическими (племенные поверья, что данное племя имеет родоначальника медведя, волка, ворона и т.п.).

явление неразвития неокортекса при дефиците адекватных стимулов ОПИСАНО даже на молекулярном уровне.
И выстроена научная теория. Готовая к опровержению одним-единственным фактом наличия выросшего до приобретения речи малыша среди животных, который при возвращении в мир людей, ну не стал профессором по ядерной физике, но хотя бы РАЗГОВАРИВАТЬ научился.
Нет такого факта. Одного было бы достаточно пересмотреть всю теорию.
В то же время есть факты полного распада человеческой личности уже взрослых людей, попавших в изоляцию - будть то необитаемый остров, будь то одиночка в тюрьме.
(Робинзон - исключение, да и то литературное, как и Монте Кристо; исключительная сила воли может сохранить разум, но именно в порядке исключения. И заключенные, и крушенцы ВСЕГДА и НЕИЗБЕЖНО деградируют. Это тоже описано, и не раз)

а собственно переход от животного к разумному существу, наиболее свежее - Александр Марков, у него даже свой сайт есть, научно-популярный.

NT2

08-11-2014 09:27:58

Дилетант писал(а):медведи на мотоциклах умеют ездить - сам видел

про медведей не знаю, хотя в детстве тоже видел, но здешние белки приноровились прыгать в кузова грузовиков, которые везут дрова через лес к жд станции, чтобы добираться из мест кормежки к местам где их постоянные дупла...

Дмитрий Донецкий

08-11-2014 09:43:57

Berbix писал(а):Киплинг описывал, что когда Маугли размахивал перед Шерханом горящей веткой, тот врубил заднюю и щемился от него, потому, что в зверях заложен страх перед огнём. Даже в сказке описание этого предельно ясное. Думаю, волкам и медведям огонь тоже не понадобился бы и не потребовался.


Кстати предрасудок. Многие животные не прочь погреться у костра. Домашние так вообще на огонь не реагируют. Сидят и ждут пока им еду подогреют. А есть видео как приручённая шимпанзе сама разводит костёр при помощи зажигалки, собирает хворост, а затем заливает огонь водой. Научилась сама, наблюдая за хозяйкой.

Дубовик

08-11-2014 10:00:58

Berbix писал(а): Киплинг описывал

А я вот неоднократно читал, что звери (зайцы, медведи, лисы, свиньи, козы) способны строить настоящие дома из разнообразных материалов, от льда до камня. Одна поросенок даже сложил в своем доме печь, а одна коза соорудила замок на двери.
Тоже будем рассматривать как факт и доказательство?

А можно поинтересоваться, мой умный цивилизованный оппонент, вооружённый знанием, что такое огонь, как им пользоваться и зачем он нужен, как при помощи 3х палок и одного ремешка разводить огонь, и в довесок для уверенности доказательством того, что это осуществимо, надо только не сдаваться и попотеть, сумеет, оказавшись в диких условиях, воспользоваться им, или есть опасность, что окажется, что чего-то не очень получается?

Мне незачем добывать огонь трением, - у меня есть спички и зажигалка.
Но вот была такая передача "Что? Где? Когда?", очень популярная в 1980-х годах. И был там момент, году примерно в 1983, который я до сих пор помню. Команде Александра Бялки надо было за минуту разобраться в ворохе хлама, который им вывалили на стол из "черного ящика", отобрать нужное и тем самым способом трения добыть огонь. Представьте себе, - эти городские интеллигенты с заданием справились. Ровно за минуту. Вся страна обалдела.

Berbix

08-11-2014 10:06:05

NT2 писал(а): доказательства ЧЕГО?
в звериной стае человек вырастает ЗВЕРЕМ; в ИНыХ условия (в человеческом обществе) вырастает человеком.

Спор не об этом был. А о том, что может ли человек, выросший вне человеческого общества, хотя бы в чём-то продемонстрировать мышление, свойственное именно человеку. Позиция оппонентов в том, что никак и никогда, факты "мауглей" - тому доказательства. Моя позиция, что это ещё не доказательства. Доказательством было бы, если бы было достаточное количество случаев, когда ребёнок вне человеческого общества был бы оставлен в условиях, где ему бы для выживания приходилось решать задачи, ведущие к своевременному развитию соответствующих участков мозга, сложность задач адекватно соответствовала бы его возрасту возрасту, и переход к более сложным задачам осуществлялся только после соответствующего развития. Все условия поэтапного развития мышления, как в человеческом обществе, только окружают его не люди, а звери. По достижению максимально возможного развития в конце стояла бы решающая задача, которую мог решить бы только человек, но никак не зверь. И если все эти эксперименты были бы сделаны на соответствующем уровне, и ни один из них не увенчался бы успехом, то я бы вынужден был согласиться со своими оппонентами. А так, извините, не принимаю доводов.

Дубовик

08-11-2014 10:07:25

NT2 писал(а): уже отвечали. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННыХ таких опытов если кто и проводил, то помалкивает, дабы не оказатеся на виселице.

Мне однажды приходилось прочитать историю о том, как некий султан, халиф или что-то типа того, - захотел узнать, какой язык является самым древним, изначальным. Был организован эксперимент: взяли пару-тройку десятков новорожденных и рассадили их по отдельным домикам, а ухаживать за детьми приставили глухонемых (скорее всего, людей с отрезанными языками). В общем, жуть неимоверная, но халифам можно многое. Результат - получили пару-тройку дебилов, способных только мычать и объясняться жестами.
Наверное, это единственный известный эксперимент такого рода. Имел место где-то в середине 19 века.

Berbix

08-11-2014 10:16:39

Дубовик писал(а):
Berbix писал(а): Киплинг описывал

А я вот неоднократно читал, что звери (зайцы, медведи, лисы, свиньи, козы) способны строить настоящие дома из разнообразных материалов, от льда до камня. Одна поросенок даже сложил в своем доме печь, а одна коза соорудила замок на двери.
Тоже будем рассматривать как факт и доказательство?

Ну если не веришь Киплингу, берёшь ветку, поджигаешь, подходишь к тигру (волку/медведю), и смотришь реакцию, попятится назад или греться будет. Я с собакой в детстве пробовал - пятится.
Дубовик писал(а):Мне незачем добывать огонь трением, - у меня есть спички и зажигалка.

Ну так вот лишаем тебя спичек и зажигалки, полностью стираем из твоей памяти знания об огне, способах его добычи, и воспоминания о "Что где когда", высаживаем на необитаемый остров. И наблюдаем, насколько скоро ты додумаешься и сумеешь развести огонь при помощи сподручных средств. Если сумеешь, то можно будет адекватно озадачиться вопросом, почему ни один из "маугли" (из приведённого выше постом мной эксперимента) для волков не делал того же самого.

Дубовик

08-11-2014 10:17:39

NT2 писал(а): здешние белки приноровились прыгать в кузова грузовиков, которые везут дрова через лес к жд станции, чтобы добираться из мест кормежки к местам где их постоянные дупла...

Скрытый текст: :
Мой покойный пёс жил в доме, и когда мы уходили на работу, оставался один запертым. Во время течки он брал в зубы ведро, разбивал им окно и уходил гулять. Зараза, - вот как он до этого додумался?? Это ведь даже не подражательное поведение!
А в детстве был у меня кот, который научился сообщать хозяевам о своем желании зайти в дом. Дверь была обита дерматином, он по ней забирался до уровня звонка и давил на него лапой.
Другого кота однажды забыли на даче, а дача - на острове, и он провел там неделю. Дело было летом, когда тепло и много птичек-мышек, так что ничего страшного, а дача - на острове, так что самостоятельно вернуться домой он не мог. Но оказалось, что заниматься охотой коту было лень. Он два раза в день, утром и вечером, выходил на берег к возвращению рыбаков, вставал на задние лапы и проходил так пару метров в одну строну, разворачивался и шел в другую, или просто делал круг. А потом требовал плату за представление. Народ ему, конечно, рыбу давал. Ни до, ни после, - никто за ним таких способностей ходить двумя лапами больше не видел.

Дилетант

08-11-2014 10:19:28

Berbix
Ну раз кто-то что-то сказал, значит, так оно и есть, куда же с таким аргументом поспоришь.

Дак ты спорь с тем,что сказали,а не трактуй это самостоятельно и произвольно,тогда уже просто спор со своими доводами выходит.Дак и отвечай сам себе - вряд ли кто-то возражать будет,наоборот любопытно читать.
Вдумайся:
Тебе сказали,что младенец человека будет перенимать повадки того окружения,в котором будет находиться.
Значит развиваться будет на базе полученных данных и не более того.

В этих словах нет и доли сомнения в способностях развиваться.
А ты:
Человеку свойственно (обычно) не напрягать свой мозг в силу того, насколько этого делать не нужно. В тех условиях, про которые пишет твоя статья, этого делать и не приходилось. В той среде, в которой находились взрощенные животными люди, это не нужно было для выживания. Это не доказывает, что если бы это потребовалось, он человек бы не смог этого сделать. Если бы для выживания стаи, потребовалось бы делать действия, осмысления которых животным не свойственны, это ещё не факт, что их не смог бы делать человек. Если бы ребёнок с самого детства в среде стаи был поставлен перед необходимостью свершать примитивные арифметические действия, не факт, что он не смог бы им научиться. Если бы для выживания стаи потребовалось учиться находить (и со временем обезвреживать) какие-то ловушки (чего животные делать не могут), где доказательства, что он не смог бы этому научиться?

Какие нахуй арифметики с силками,ещё б про плазменные бластеры напиши,требуй доказательств!
Можешь объяснить простую вещь: если человеческий разум может только перенимать, то как получилось, что обезьяна стала человеком, а первобытный человек стал цивилизованным?

Это что?Зачем?Откуда?К тебе это навязывает?
Сильное опровержение довода.

Довода. :-)
То как ты замечательно проникаешь в мышление тобой придуманного ребёнка и приводишь потом это в качестве довода,ещё и опровержения с доказательствами ждёшь - это форменная эксплуатация,наглая и бестолковая.
Что тут возразишь?

Методу тебе подсказал,см.выше - дальше уж сам.

Berbix

08-11-2014 10:28:03

Дилетант писал(а):То как ты замечательно проникаешь в мышление тобой придуманного ребёнка

Ребёнок не придуманный, я был таким, и почти все такими были все, хотя ты, может быть, и не был. Тогда поздравляю - ты был ребёнком, родившимся со знанием, предшествующим опыту.

Berbix

08-11-2014 10:39:03

Дубовик писал(а): некий султан, ... Был организован эксперимент: взяли пару-тройку десятков новорожденных и рассадили их по отдельным домикам, а ухаживать за детьми приставили глухонемых... Результат - получили дебилов, способных только мычать и объясняться жестами.

А чего он ожидал? Что у детей будет необходимость придумывать слова для объяснения с глухонемыми? Эксперимент, проводимый дебилом, не приведёт ни к чему, кроме дебильного результата.

Дилетант

08-11-2014 10:43:17

Спор не об этом был. А о том, что может ли человек, выросший вне человеческого общества, хотя бы в чём-то продемонстрировать мышление, свойственное именно человеку.

Обсуждалась твоя теория "раскол",описывалась на примере дорожной пробки и призвана обосновать деление на конформистов и нонконформистов - это пускай.Но когда ты заговорил об "расколе" изначальном,т.е. до приобретения человеком опыта взаимодействия со средой,то это вызвало обоснованное несогласие.Затем ты стал требовать доказательств невозможности иметь человеческое мышление у ребёнка, оказавшегося волевым решением твоего сознания одиноким на необитаемом острове,согласной той же воли - он выжил.
Вот ты проявляя силу воли и способности нонконформиста(полагаю,ты себя к ним относишь :ti_pa: ) ,стал требовать опровержения с доказательством невозможности мыслить как человек для этого "терпигорца".
А так, извините, не принимаю доводов.

:bra_vo:

NT2

08-11-2014 10:51:17

в сказках еще описывается, что зверь не выдерживает человеческого взгляда. Хмык!

может ли человек, выросший вне человеческого общества, хотя бы в чём-то продемонстрировать мышление, свойственное именно человеку.
нет, не может.
Ибо оторванный от человеческого общества он свои "человеческие" участки мозга не развивает.
Если, конечно, его будут воспитывать роботы, запрограммированные воспитать его как человека, человек получится. Но животные так поступить с приемышом НЕ МОГУТ.
Блин, даже СРЕДИ ЛЮДЕЙ, оставленные без присмотра и взаперти дети вырастают ущербными именно в человеческом смысле!
какие еще доказательства нужны?!

может ты сам не знаешь как сформулировать вопрос?

Дилетант

08-11-2014 10:57:38

Berbix
Ребёнок не придуманный...

ОГО.И помнишь как "просто в своей беззаботности он представлял вечное и неизменное "сейчас" для себя и всех окружающих".
Наличие свидетельств таких воспоминаний позволяет сделать достаточно убедительное предположение,что либо для тебя в этом возрасте вечного и неизменного сейчас не было(вместо него было куда более точное представление о сегодня,завтра,утро и т.п. временных маркерах - это ценный опыт для размышлений о бесконечности/конечности),либо у тебя феноменальная память и воображение и ты был на тот момент совсем младенцем(хотя уже представлял для других) - значит ты мощный нонконформист.При любом раскладе контролируй свою фантазию. :-):

NT2

08-11-2014 11:02:34

Berbix писал(а):берёшь ветку, поджигаешь, подходишь к тигру (волку/медведю), и смотришь реакцию

такое и с человеком выдаст тот же результат.
Вывод: человек боится огня...

Berbix

08-11-2014 11:04:07

Дилетант писал(а):...твоя теория "раскол",описывалась на примере дорожной пробки и призвана обосновать деление на конформистов и нонконформистов...

Неправильно. Раскол, согласно моей теории, идёт не на конформистов и на нонконформистов, а на социально мыслящих нонконформистов, и антисоциальномыслящих нонконформистов. Вся остальная критика, основанная на неправильном понимании теории - не в ту степь, соответственно.

Дилетант

08-11-2014 11:08:47

NT2
в сказках еще описывается, что зверь не выдерживает человеческого взгляда.

Видимо,животное испытывало свою никчемность от высокодуховного и высоконравственного существа-человека,это превосходство разрывало связь человека и животного навсегда.Удобно для властников:ты хочешь кушать? -да,это просто тебя одолевают низменные и животные инстинкты,иди помолись и дальше работай!
руссо туристо облико морали

:-)

NT2

08-11-2014 11:14:26

Дилетант писал(а):Видимо,животное испытывало

понятия не имею что испытывало, но наконец замурлыкало...

Berbix

08-11-2014 11:15:45

NT2 писал(а):Ибо оторванный от человеческого общества он свои "человеческие" участки мозга не развивает.

В случае с чудом приютившими его животными - не развивает.
NT2 писал(а):Если, конечно, его будут воспитывать роботы, запрограммированные воспитать его как человека, человек получится.

Наверно.
NT2 писал(а): Но животные так поступить с приемышом НЕ МОГУТ.

Не могут...
NT2 писал(а):даже СРЕДИ ЛЮДЕЙ, оставленные без присмотра и взаперти дети вырастают ущербными именно в человеческом смысле!

Ещё какими ущербными!
NT2 писал(а):какие еще доказательства нужны?!

В посте, который ты цитировал в этом ответе, я объяснил, какие.

Дилетант

08-11-2014 11:22:05

Berbix
Раскол, согласно моей теории, идёт не на конформистов и на нонконформистов, а на социально мыслящих нонконформистов, и антисоциальномыслящих нонконформистов.

Ты хоть немного соображаешь,что такое применение необходимо делит на конформистов и нонконформистов?
Низ-верх,право-лево,дуальности и прочее.
Хорош мозги компостировать!
...соответственно.

Слова какие умные знаешь! :bra_vo:

Berbix

08-11-2014 11:24:09

NT2 писал(а):
Berbix писал(а):берёшь ветку, поджигаешь, подходишь к тигру (волку/медведю), и смотришь реакцию

такое и с человеком выдаст тот же результат.
Вывод: человек боится огня...

Ну тогда разводишь костёр и смотришь, кто быстрее и охотнее к нему подойдёт погреться, люди или волки.

NT2

08-11-2014 11:36:12

Berbix писал(а):Ещё какими ущербными!

неспособными мыслить вне элементарной логики.
Berbix писал(а):я объяснил, какие

ты потребовал невозможного, чтобы таким образом защитить свои тезисы от опровержения.
Религиозный подход, не научный.
разводишь костёр и смотришь, кто быстрее и охотнее к нему подойдёт погреться, люди или волки
кошки. Но если сильно дымит, не подойдут - не дураки же.

Berbix

08-11-2014 11:40:10

Дилетант писал(а):Ты хоть немного соображаешь,что такое применение необходимо делит на конформистов и нонконформистов?
Низ-верх,право-лево,дуальности и прочее.

На конформистов/нонконформистов, так же как и на натуралов/геев, верущих/атеистов, и т.п., делит не это применение. Они просто есть. Участников "раскола" можно вдять отдельно и изолировать от всех конформистов. И они продолжат противостоять друг другу. Правда, лагерю антисоциально мыслящих туго придётся.

NT2

08-11-2014 11:54:28

одни и те же люди попадают в категории конформистов и нонконформистов по разным вопросам.
Таким образом деление тут более чем условное, если не указана четко область "измерения" конформизма.

Berbix

08-11-2014 12:19:02

NT2 писал(а): ты потребовал невозможного, чтобы таким образом защитить свои тезисы от опровержения.
Религиозный подход, не научный.

А научный подход, по-вашему - это когда за технической невозможностью проведения правильно поставленного эксперимента признаётся его ненужность? Пока что ваша позиция выглядит именно так.
Я потребовал вот чего:
Допустим, ребёнок выращен стаей кенгуру. Для более полноценного обеспечения себя рационом пищи ему бы потребовалось научиться лазить по деревьям. Обучить этому кенгуру его не могли. Но я допускаю, что, в силу присущей человеку тяги к освоению нового, он бы это смог со временем освоить. Если не каждый, то хотя бы один из многих. Можете ли вы привести факты, что существовало сколько угодно случаев воспитания детей кенгуру, но не одного известного случая, чтобы они научились лазить по деревьям, как бы обстоятельства к тому не вынуждали? Если фактов недостаточно, то извините, придётся вам признать, что мою версию опровергнуть пока не удалось.
Далее, есть у меня версия, что если бы, для выживания стаи потребовалось бы оперировать с ловушками, то, возможно, воспитываемый зверями человек смог бы это освоить. Разумеется, обучение навыкам должно быть поэтапным, и каждый этап должен быть поставлен своевременно, и с соответствующей сложностью, чтобы после освоения его можно было переходить к следующему. И необходимость осваивать и напрягать свой мозг, чтобы не дать ему фотографироваться, должна быть соответствующая, и заставлять человека делать то, чего ему. может не очень хочется, так же как в человеческом обществе детей заставляют делать уроки, а не пускают всё на самотёк и удивляются, почему они выросли "ущербными".
Так вот сначала у ребёнка, воспитываемого в стае, должна возникнуть необходимость, побудившая его помочь своему соплеменнику выбраться из какой-то примитивной ловушки, из которой он выбраться сам бы не смог. Потом научиться это делать быстрее и эффективнее. Потом необходимость научиться распознавать их заранее и оберегать "своих". Просекать закономерность их появления, осмысления действий тех, кто их расставляет. Потом необходимость как-то их обезвреживать. А потом, возможно даже научиться переносить их и использовать против тех, кто их ставит (к слову об "организованной" борьбе с браконьерами). Каждый этап должен наступить в нужном возрасте, когда соответствующий участок мозга ещё не отрафировался. И процесс должен идти поступательно, чтобы предыдущих навыков хватало, чтобы на базе их осваивать новые. И перед каждым новым этапом должен быть стимул, который заставит человека делать то, что обычно делать не хочется - напрягать свой мозг. Разумеется, он не научится обезвреживать капканы к 15 годам, если в 10 не будет поставлен перед жёсткой необходимостью вытащить лапу своего животного из одного такого. И так далее, целый поэтапный процесс, с соблюдением всех последовательностей обучения, который случайно быть организован практически, да, не может. И я не утверждаю, что в таких условиях получат соответствующие навыки все испытуемые. Вполне вероятно, что кто-то покажет заметные результаты, а иные - нет ( в этом и суть разделения на конформистов и нонконформистов - один смирится с тем, что его животный друг для него потерян после попадания в капкан, а другй - нет)
Если сможете доказать заведомую невозможность таких "успехов" в таких экспериментах - я соглашусь с вашими доводами. Если не можете - обоснуйте ненужность таких экспериментов для выведения доказательства. А то пока что ни того ни другого, подход у меня якобы религиозный.

Berbix

08-11-2014 12:25:28

NT2 писал(а):одни и те же люди попадают в категории конформистов и нонконформистов по разным вопросам.
Таким образом деление тут более чем условное, если не указана четко область "измерения" конформизма.

Я бы сказал, что не условное, а скорее, разноплановое. Кто-то смирился с коррупцией в стране, но но готов протестовать изо всех сил, и делать всё возможное, чтобы не портили экологию . А кому-то плевать, что в нарушение всех норм химический завод сливает отходы, но зато взятку гаишнику принципиально не даст.

Дубовик

08-11-2014 13:25:49

Berbix писал(а): Допустим, ребёнок выращен стаей кенгуру. Для более полноценного обеспечения себя рационом пищи ему бы потребовалось научиться лазить по деревьям. Обучить этому кенгуру его не могли. Но я допускаю, что, в силу присущей человеку тяги к освоению нового, он бы это смог со временем освоить. Если не каждый, то хотя бы один из многих. Можете ли вы привести факты, что существовало сколько угодно случаев воспитания детей кенгуру, но не одного известного случая, чтобы они научились лазить по деревьям, как бы обстоятельства к тому не вынуждали?

Ох, как все запущено...
Ни один известный науке "маугли" не был даже прямоходящим, - на четвереньках передвигался. А вырос бы с кенгуру, - так прыгал бы, а не по деревьям лазил.

Berbix

08-11-2014 14:42:47

Дубовик писал(а):Ни один известный науке "маугли" не был даже прямоходящим, - на четвереньках передвигался. А вырос бы с кенгуру, - так прыгал бы, а не по деревьям лазил.

И много ли известно науке случаев, когда были созданы все условия, для того, чтобы заставить "маугли" в соответствующем возрасте научиться ходить прямо, а он принципиально не захотел?
А если бы вырос с кенгуру, а не мог бы жрать то, что они едят, а то, что он мог бы, оно вон - на ветке растёт, только руку вверх протяни и сорви, точно не стал бы? А потом сорви то, что повыше растёт, только подпрыгнуть надо - не научился подпрыгивать бы? Если ещё выше, настолько, что сначала запрыгнуть надо на ствол поваленного дерева, а потом допрыгнуть, то не стал бы учиться?

Дубовик

08-11-2014 15:27:58

Berbix писал(а): И много ли известно науке случаев, когда были созданы все условия, для того, чтобы заставить "маугли" в соответствующем возрасте научиться ходить прямо, а он принципиально не захотел?

Это вы сейчас о каких дополнительных условиях говорите, помимо наличия здоровых ног с здоровыми костями и здоровыми мышцами? Неужели о полицейском, который за принципиальный отказ ходить прямо бил бы "маугли" ремнем по попе и заставлял учиться?
Вы, по-моему, уже и сами не знаете, что бы еще такого эдакого придумать))))

А если бы вырос с кенгуру, а не мог бы жрать то, что они едят

... то помер бы от голода.

сорви то, что повыше растёт, только подпрыгнуть надо - не научился подпрыгивать бы? Если ещё выше, настолько, что сначала запрыгнуть надо на ствол поваленного дерева, а потом допрыгнуть, то не стал бы учиться?

Ну. И почему ни один "маугли" не выучился? Все почему-то только ползали. Все почему-то не учились ни прыгать по веткам, ни летать аки птицы. Все с какого-то перепугу копировали поведение окружающего зверья.

NT2

08-11-2014 16:01:55

Berbix писал(а):это когда за технической невозможностью проведения правильно поставленного эксперимента признаётся его ненужность?

ох...
нет, я в принципе считаю что сомневаться нужно и полезно, однако тебя просто зашкаливает в самоцельную критику.
Berbix писал(а):Допустим, ребёнок выращен стаей кенгуру. Для более полноценного обеспечения себя рационом пищи ему бы потребовалось научиться лазить по деревьям. Обучить этому кенгуру его не могли. Но я допускаю, что, в силу присущей человеку тяги к освоению нового, он бы это смог со временем освоить.

допускаешь! не много ли допущений в пользу твоего априорного вывода?
тяга к усвоению нового есть У ВСЕХ живых существ с ЦНС.
И вероятность того, что ребенок станет делать то, что он не видит в поведении своих воспитателей, МАЛА.
Но даже если и полезет, ибо конструкция его тела предрасполагает к лазанью, ну и что? Чего такого ребенок усвоил "человеческого"? Вон и кошки лазают по деревьям.

может стоит таки уяснить ЧЕМ принципиально человек отличается от животных?
Berbix писал(а):есть у меня версия, что если бы, для выживания стаи потребовалось бы оперировать с ловушками, то, возможно, воспитываемый зверями человек смог бы это освоить.
снова изобилие допущений в свою пользу, после чего предлагаешь эти твои допущения (не факты!) опровергать фактами!
Воистину, аргументы вроде релегиозных: я дескать ДОПУСКАЮ существование бога, а вы мне ДОКАЖИТЕ, что бога нет.

по конкретной цитате: НЕТ, не смог бы. Животные орудуют примитивными инструментами, но никак не сложносоставными, самостоятельно ребенок без опыта человеческого общение НЕ ДОГАДАЕТСЯ их сконструировать - у него перед глазами другой пример: высматривать жертву, красться к ней, мощный рывок, челюсти рвут плоть, еда опеспечена. Самой идее НЕОТКУДА появиться. Максимум: загнать жертву к обрыву, а потом спокойно спуститься по отлогу и прикончить ее, сломавшую себе при падении ноги. Но это снова очень примитивная западня, которая животным давно известна. Сколько бы ни наловчился наш маугли такому приему, человечности это ему не прибавляет.
Да, возможно он случайно схватит камень и разобьет им голову дичи, потому что слабыми челюстями и мелкими зубами загрызть как волк (или одним мощным укусом переломить шейный позвонки, как тигр или обычная кошка) не сможет.
Ну и что? Рука такая. Обезьяны так делают. Даже и птицы используют камни, палочки.
Употребление камня ничего человеческого не прибавляет, маугли не станет его обрабатывать.
Или ты надеешься, что жизни одного гениального маугли хватит на то, чтобы воспроизвести всю миллионнолетнюю эволюцию человека?

знаешь что, сперва ОБОСНУЙ свои предположения ФАКТАМИ, а потом уже требуй их фактологического опровержения.

Berbix писал(а):так же как в человеческом обществе детей заставляют делать уроки

детей заставлять не нужно. Меня никто не заставлял выучиться читать и сносно писать. Наоборот, ЗАСТАВЛЯЯ меня выводить крючечки в первом классе, добились того, что я ПЕРЕСТАЛ писать и даже читать стал ПО СЛОГАМ, хотя до этого читал вслух нормально, причем как на русском, так и на болгарском. По слогам - только длинные и незнакомые слова.
Подражание (обучение), оно УВЛЕКАЕТ. Потому что развивающийся мозг ТРЕБУЕТ стимулов, получает удовольствие от этого (растущие уровни серотонина и эндорфинов при играх детей, особенно при играх с усвоением чего-либо нового). Но когда нет адекватных стимулов, РАЗВИТИЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ. Особенно если для выивания требуется чисто физическая активность, мозг как жадный потребитель энергии, отключается как не шибко нужный орган.
А вот то, что институциональное образование у людей в "цивилизации" стало формой принуждения - это уже совсем другой феномен.
Berbix писал(а):а не пускают всё на самотёк
пустить на самотек - одно, а запереть дома без книжек, без игрушек, без телевизора даже - это совсем другое.
Berbix писал(а):Так вот сначала у ребёнка, воспитываемого в стае, должна возникнуть необходимость, побудившая его помочь своему соплеменнику выбраться из какой-то примитивной ловушки, из которой он выбраться сам бы не смог. Потом научиться это делать быстрее и эффективнее.
ты фантазируешь. Где факты такого поведения?
Пойманных мауглей сначала ведь запирали, а они не успевали сбежать. В тех же условиях затворничества животные проявляли бОльшую изобретательность. А ты ДОПУСКАЕШЬ, что маугли вот только захотел спасти зверя-друга - и его разум от этого вдруг взял да расцвел...
Даже не гипотеза это, а чистая спекуляция. Сказочничество. Основанное на вере есключительности и ВРОЖДЕННОСТИ разума.
Но ведь ты сам себя опровергаешь, сетуя на "самотек". Говоришь, что ребенка надо ЗАСТАВЛЯТЬ учиться. Дык животная стая его заставлять не будет учиться быть человеком. А внешние обстоятельства только подтолкнуть ДЕЙСТВОВАТЬ, но согласно его опыту, а человеческого опыта нет, неоткуда ему взяться.
Berbix писал(а):Если сможете доказать заведомую невозможность таких "успехов" в таких экспериментах - я соглашусь с вашими доводами

и снова - докажи обоснованность своих фантазий повторение ОДНИМ человеком целой эволюции человечества. Несостоятельно требовать доказательств несуществования или опровержений ДОГАДОК.

вообще, чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ - какие эксперементы могли бы доказать твою правоту?
Мне просто любопытно как ты себе представляешь их.
Или хочешь, чтобы экспериментами занялись твои оппоненты?
Дык так не бывает. В науке предположение доказывается - опытом, наблюдениями. Но не знаю чтобы наука занималась ОПРОВЕРЖЕНИЕМ спекулятивных допущений, не провоцированных ФАКТАМИ.

NT2

08-11-2014 16:04:53

короче, полная чушь получается:

сказали тебе, что Земля шарообразная; ты в ответ - нет, ДОПУСКАЮ, что она может быть плоской, если у вас нет опровержений, молчите! Тебе говорят, что есть доказательства ее шарообразности, ты в ответ: да не нужны мне доказательства шарообразности, дайте мне опровержения ее плоскости!

NT2

08-11-2014 16:10:31

Berbix писал(а):много ли известно науке случаев, когда были созданы все условия, для того, чтобы заставить "маугли" в соответствующем возрасте научиться ходить прямо, а он принципиально не захотел?

он НЕ МОГ. Управляемая ЦНС-ой моторика запрограммировалась на хождение на четвереньках. Ломка, перестраивание, может и возможна, но так как причиняет негативные эмоции, очень трудно закрепляется.

и ВСЕ условия создать невозможно. Даже лабораторно. Это очередное сверхтребование - ДОКАЖИТЕ АБСОЛЮТНО. А вот нет абсолютных доказательств. Наука такими не оперирует.
Кредо тебе может это с цитатами объяснить.

NT2

08-11-2014 16:13:17

NT2 писал(а):очень трудно закрепляется

вон в цирке учат зверей ходить на задних лапах. Поощрением или принуждением, или комбинацией. Но сами по своей инициативе они редко так поступают, только если нет иного выхода... и при этом оглядываются где же дрессировщик с наградой за трюк?

NT2

08-11-2014 16:17:16

Дубовик писал(а):ни летать аки птицы

кстати, почему разумные люди не научились? тут уже ведь разум в наличности!
дык нет, стали КОЛЛЕКТИВНО строить технические приспособления для полета. Не эволюировали биологически. А ты хочешь, чтобы маугли САМОСТОЯТЕЛЬНО эволюировал.

уже не знаю что еще писать. Думаю, что ты просто все отвергнешь, мол не дали мне потребованных аргументов заданного мною сорта и размера...

Дилетант

08-11-2014 16:23:53

..наградой за трюк?

Успех дрессировки определяется наказанием,награда как утешение,хотя дрессировщики некомпетентные считают это действительно наградой...имхо.
Типа как зарплату или прибыль считать наградой за работу,работу(с начальником и подчинённым) за нечто естественное,а труд приравнять к работе по смыслу.

Berbix

08-11-2014 16:39:18

Дубовик писал(а):Это вы сейчас о каких дополнительных условиях говорите, помимо наличия здоровых ног с здоровыми костями и здоровыми мышцами? Неужели о полицейском, который за принципиальный отказ ходить прямо бил бы "маугли" ремнем по попе и заставлял учиться?

Я говорю о жесткой необходимости вставать в полный рост или помереть с голоду. Поскольку все ваши "маугли" попадали в фактически готовую систему, умеющую обеспечивать себя и своих без этой вещи, такой необходимости у них не было.
Дубовик писал(а):Ну. И почему ни один "маугли" не выучился? Все почему-то только ползали. Все почему-то не учились ни прыгать по веткам, ни летать аки птицы. Все с какого-то перепугу копировали поведение окружающего зверья.

Давайте возьмём наугад биографию какого-нибудь дремучего крестьянина из времени несколько вековой давности. Стопудово он был необразованным. И дети его стопудово были такими же. И наверняка не чувствовали особой ущербности от привычного себе состояния. Да и тратить долгие годы на учёбу, взамен того, чтобы полежать на печи в отдых от работы, далеко не всякий бы захотел. Возьмём другого крестьянина, и его детей, и снова, наверно будет совпадение. И пятый и десятый наверняка. Исключения очень редки, вроде Михайло Ломоносова, который сам решил учиться и попёрся в Москву. И почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов? Допустим, из истории сохранилось только несколько десятков (да пусть сотен) достоверно известных биографий простых крестьян. Все необразованные. Это доказывает, что ни один человек не хочет учиться?

NT2

08-11-2014 16:55:22

Berbix писал(а):И почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов?


ну, уже полный бред пошел.

Berbix

08-11-2014 17:06:44

NT2 писал(а):короче, полная чушь получается:
сказали тебе, что Земля шарообразная; ты в ответ - нет, ДОПУСКАЮ, что она может быть плоской, если у вас нет опровержений, молчите! Тебе говорят, что есть доказательства ее шарообразности, ты в ответ: да не нужны мне доказательства шарообразности, дайте мне опровержения ее плоскости!

Во-первых, сравнение содержит завуалированное сравнение меня с дураком, который не верит в достоверно доказанные вещи, меж тем что, доказательства ты не привёл, были только косвенные подтверждения.
Во-вторых, я не говорю "молчите". У вас воя версия, у меня своя, хотите, чтобы я отказался от своей, приведите такие доказательства, которые мне нечем будет крыть. Если в подтверждение вашей версии у вас лишь постулаты, которые устраивают только вас, каждый остаётся при своём.
И в третьих, ты говоришь, что земля шарообразная, а тебе в ответ, "нет, центробежная сила вращения её должна растянуть по-любому на сколько-то, до мандариноподобной формы формы, допускаю, что она приплюснутая, и в поперечнике по полюсам меньше, чем по экватору". Ты приводишь доказательства "вот, кусочек на экваторе, измеряли по паралели, такой-то изгиб земной поверхности, соответствует части правильного круга, всё точно". Тебе в ответ, "хорошо, а где измерения в других местах?". Ты ему "вот ещё кусочек в другом месте, мерили тоже по паралели, всё тоже самое". "Ну а ещё?" "Вот ещё кусочек, и ещё и ещё, всё по параллелям, сколько тебе ещё нужно?". "Не, извини, без примеров по-меридианам не принимаю как доказательства". "Ты требуешь невозможного! Религиозный подход! Мракобес и реакционер! Это слишком трудно такие эксперименты проводить, поэтому остановимся на том, что земля есть абсолютно правильный шар и точка". На самом деле суть спора скорее такая.

Дилетант

08-11-2014 17:07:53

... вроде Михайло Ломоносова, который сам решил учиться и попёрся в Москву.

Ты опять подключился к сознанию?В каком возрасте себя помнишь,михайло? :-)
И почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов?

Вопрос неверно формулируешь,дальнейшие твои рассуждения заведут тебя за грани реального,дальше того,откуда сам михайло,аж в изначальность.
Хотели,не хотели - тебе неоткуда этого знать,даже подключиться не сможешь,т.к. имён этих не знаешь...виртуоз спиритизма. :-)
Лучше ка,бербикс-михайло,расскажи нам почему ты захотел?

Дилетант

08-11-2014 17:16:07

Berbix
На самом деле суть спора скорее такая.

:co_ol:
p.s.
Тогда не требуй доказательств опровержений своих тезисов об "изначальности знаний перед опытом" как с должников твоих!

Berbix

08-11-2014 17:24:47

NT2 писал(а):Воистину, аргументы вроде релегиозных: я дескать ДОПУСКАЮ существование бога, а вы мне ДОКАЖИТЕ, что бога нет.

Плохо знаешь религию, она не "допускает" существование бога, она его бескомпромиссно утверждает на уровне постулатов. Допускать или не допускать существование бога может философ; религиозник не допускает возможности, что бога может не быть.
NT2 писал(а):
Berbix писал(а):И почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов?

ну, уже полный бред пошел.

Поправляюсь, просто спорю тут со всеми вами сразу и ещё несколько дел паралельно делаю. Слово лишнее написал, а стереть забыл.
И почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов?

NT2

08-11-2014 18:14:38

Berbix писал(а):почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов?

ты знаешь кто тогда имел право учиться в вузах (да и просто в школе) и кто МОГ себе такое позволить? Напомню, что тогда еще крепостное право было в силе.

на прочее мне добавить нечего.

Berbix

08-11-2014 21:58:50

NT2 писал(а):
Berbix писал(а):почему кроме ни один обычный крестьянский сын не хотел учиться, как Ломоносов?

ты знаешь кто тогда имел право учиться в вузах (да и просто в школе) и кто МОГ себе такое позволить? Напомню, что тогда еще крепостное право было в силе.

А до введения крепостного права образованных крестьян больше было?

NT2

09-11-2014 06:53:44

:-)
До ВВЕДЕНИЯ сам подумай какое образование было; им и аристократы не заморачивались, мечами учились только орудовать.

NT2

09-11-2014 06:55:55

Впрочем, возникло сомнение может ли существовать "асоциальный конформист". С кем он тогда соглашается, раз конформист, если не с т.наз. общественным мнением?

Дилетант

09-11-2014 14:30:59

Действительно,а если допустить наличие соц.формистов и асоц.формистов,где доказательства,что это не так?

Berbix

09-11-2014 20:17:33

NT2 писал(а)::-)
До ВВЕДЕНИЯ сам подумай какое образование было; им и аристократы не заморачивались, мечами учились только орудовать.

Ну читать и писать то аристократы всегда умели, а в целом ты прав, дальше начального образования чаще всего и у них и не шло, и одного умения мечами махать мужикам вполне хватало для счастья, а бабам - вышивать и с сплетничать. Что ещё раз доказывает мою мысль - без особой надобности человек учиться обычно ленится.

NT2

10-11-2014 08:37:36

ВСЕГДА?!
Да ты что...

NT2

10-11-2014 08:39:44

Нет, не ленится, а учит то, что ему навязано в ущерб тому, что ему интересно

NT2

10-11-2014 08:40:49

Вообще, репрессивная теория обучения - детище Томаса Хобса.