Методы прихода от современного устройства общества к анархии

Ваши мнения,статьи,можно ссылки на интересные,актуальные на сегодняшний день источники(было бы интересно почитать и обсудить)

Методы обыкновенные...

Сначала появляются разрозненные анархисты , стихийные, по своей природе, склонность...

Они осознают себя анархистами, оформляется идея анархии...

Анархисты объединяются в начальную инициативную группу... Это архетипический образ, вот как в свазках - один может сдвинуть гору, второй выпить море, третий быстрее ветра перемещается, чеивйтрый с животными и птицами разговаривает и т.д.

То есть усиливающий взаимодополнительный принцип...

Эта группа создаёт идеологию, основные направления в политике и зарождающейся культуре...

На основе созданного ведётся пропанда, агитация и организационная работа, последовательно от этапа к этапу...

Ну, а затем , когда организация и культура становятся фактором общественного сознания может произойти и качественный системный сдвиг...

То есть работать надо, без этого никак... И причём с умом...

Любое дело губят такие вещи - тупость, жадность, употребление одурманивающих средств - от водки до наркоты, и рспущенность, сексуальная и прочая...

Обычно даже после незначительного успеха , многие начинают чувствовать себя гениями, гуру, фюрерАми, вождями, императорами Вселенной... Ну, сами наверное видели...

ну примерно так я себе и представлял....
То етсь анархисты пропагандируют свои идеи,а уже потом,когда эти идеи начинает разделять большое число людей и происходит качественный сдвиг в изменении структуры общества.(ну чтобы та же революция возникла надо же чтобы люди поддержали ее),отсуда вывод что основное направление деятельности анархиста на сегодняшний день - это пропаганда своих идей
Проблема только в том,что у государства куда больше средств для пропаганды(те же СМИ) чем у анархистов...Много ли вообще анархистов хотябы в москве,в области? А сколько коммунистов(авторитарных),либералов,сторонников системы,и вообще полностью аполитичных аморфных людей?

Я лично за то, чтоб создавать автономные зоны - типа сквотов, соц.центров итп - и в них на собственном примере показывать возможности анархического общества.

Spirit писал(а):Обычно даже после незначительного успеха , многие начинают чувствовать себя гениями, гуру, фюрерАми, вождями, императорами Вселенной... Ну, сами наверное видели...

да, ещё некоторые начинают верить в божественность своей нации или её избранность, то же неплохо)

Давайте помнить, что сейчас наша главная задача - это увеличение численности, а сможем ли мы вообще получить анархию в принципе когда нибудь в будущем это вопрос блин на который есть один простой ответ "Здесь 50 на 50, или придем или не придем"

Как? Да как получится, т.е. если сейчас экономика стабильно развивается, то может быть мы и реформами придем но надо научится эффективно воздействовать на свое правительство (эффективней всего помойму их отстреливать, для начала - через одного)
Но конечно по Европейскому принципу надо массово выступать, но тут опять все упирается в численность - будь нас в одном Питере 10 000 мы бы очень бодренько вели диалог с нашим правительством а так у нас один сплошной монолог.

Можем прийти и революционным путем, когда система рухнет и начнет строиться по новой - но 100% это будет как у Эдуарда Лимонова "будут горы трупов, будут реки крови, но будет весело"

'Droni писал(а):Можем прийти и революционным путем, когда система рухнет и начнет строиться по новой - но 100% это будет как у Эдуарда Лимонова "будут горы трупов, будут реки крови, но будет весело"

Да, по-любому так и будет.

Для ведения пропагандистской работы, создания тех же сквотов и т.п., чтобы был результат-необходимы средства(банальные "тугрики":rolleyes:).
Где их взять? Искать спонсоров? Работать на голом энтузиазме? Или создать собственную коммерческую структуру?

Goren писал(а):Я лично за то, чтоб создавать автономные зоны - типа сквотов, соц.центров итп - и в них на собственном примере показывать возможности анархического общества.

Хорошая мысль! Мы должны показать, что анархия - это не миф, вопреки бытующему в народе мифу, а реальность!

Я лично за то, чтоб создавать автономные зоны - типа сквотов, соц.центров итп - и в них на собственном примере показывать возможности анархического общества.

И ктож нам даст это сделать, понабежит куча ФСБшников и всех разгонит. Вы думаете что наше правительство дураки?(нет ну конечно они умом не блещут, но так присосались к халяве, что хрен оторвешь) Никто не даст показать народу, что такое настоящяя свобода и чем она отличается от мнимой "демократии"

Волчица, здесь не в ФСБ основная проблема, а проблема в том, что те же сквоты, на территории той же РФ практикуются уже довольно давно, но вот в РФ от них как-то очень мало толку. Может в забугорье это действительно является контр движением, но у нас какой-то характер это довольно странный все имеет.
Да и в любом случае, главные примеры - это захват производства или создание своего собственного, в РФ и в 1 и во 2 случае будут проблемы с элекроэнергией как минимум, ибо монополия у государства.

Сквоты, как ни странно, могут существовать довольно долгое время. Даже в РФ. И даже без какого-то особо офигенного количества тугриков. И никакая толпа ФСБшников не прибегает.

Другое дело, что если вести себя как идиоты - бухать, гадить вокруг, устраивать драки с местными гопниками - рано ли поздно это всех достанет и придут банальные менты. Поэтому если соберётесь устраивать сквот, договаривайтесь заранее, что сквот будет sXe и все говнари будут отсекаться.

Ребята, все это конечно хорошо, но если сквот, община, синдикат, коммуна,не важно что дадут свой результат, и люди увидят что там хорошо, а в государстве плохо, то тут уж от толпы ФСБшников никак не отделаешься. А потом СМИ напишут, что накрыли притон, секту и т.п. Как не крути, а наше правительство не такое наивное как хотелось бы!

Goren писал(а):Сквоты, как ни странно, могут существовать довольно долгое время. Даже в РФ. И даже без какого-то особо офигенного количества тугриков. И никакая толпа ФСБшников не прибегает.

Другое дело, что если вести себя как идиоты - бухать, гадить вокруг, устраивать драки с местными гопниками - рано ли поздно это всех достанет и придут банальные менты. Поэтому если соберётесь устраивать сквот, договаривайтесь заранее, что сквот будет sXe и все говнари будут отсекаться.

А почему именно sXe? Есть ведь и вне этого движения адекватные люди!
А вообще реально создать такой сквот в каком-нибудь Мухосранске или это возможно только в столице?

'Bill_ писал(а):А почему именно sXe? Есть ведь и вне этого движения адекватные люди!

Я не про движение, а про практику. К движению я, как я уже писал в соответствующей теме, вообще не особо-то хорошо отношусь.
Сквот - это, можно сказать, автономная зона, островок свободы посреди фашистского государства. Относитесь к нему как к своего рода конспиративной квартире или партизанской базе. Вот ты стал бы где-нибудь в разведке на вражеской территории бухать, устраивать дебоши и ссориться почём зря с местными жителями? Вот то-то и оно.

'Bill_ писал(а):А вообще реально создать такой сквот в каком-нибудь Мухосранске или это возможно только в столице?

Сквот реально сделать в любом городе, где есть заброшенные или пустующие здания и, конечно, люди, готовые этим заниматься. В мухосрансках, может быть, ещё и проще - и мусора не такие борзые, и с местными проще находить общий язык. Люди в провинции вообще, как правило, отзывчивей, проще идут на контакт и более по-анархически мыслят %)

На ЕФА была тема. В результате мы пиздим, а Бриз строит

я тоже поддерживаю идею коммуны, только зачем строить из себя мучеников-волчица права, ФСБ тут же набежит, но ведь это можно и обойти-обозвать например ЧП "Медведев и Ко" А вот как насчет идеи безнадзорного пиратского сайтика с халявой? Так мы юзеров со всего нета к себе загоним: интернет-коммуна, и кидалово для буржуев-только чтоб агитацией поосторожнее, поаккуратнее, пример такой с нашей символикой типа Веселого Роджера неплох бы был я думаю (Веселого Роджера все понимают )

имхо если Революция всё же произойдёт, то появится поколение находящееся между старым и радикально новым, т.е. прошлых устоев не вернуть, а новый уклад жизни ещё не понять... Такие, отчаянные, только проснувшиеся обыватели. Так вот. С появлением (или же скорее пробуждением) таких личностей, предполагаю, может произойти всплеск появления "мутантов" полуанарических, и Н-А имхо будет смотреться неплохой идеей на фоне каких-нить "анархо-антисемитов", "анархо-мясоедов", "индивидулисто-техникофобо-анархистов")) и прочее...
Так же наверняка будут перебезчики...

Насчёт сквотов ещё хотел спросить. Ведь сквоты деляться на основе различий движения анархистов? Например, принимают только ан-комунистов или ан-капиталистов?
Извините за наивность, если что.

Если произойдет Революция чего только ни будет

А сквоты делаются "группой лиц по предварительному сговору", и пускают туда не по партбилету, а по принципу - доверяешь/не доверяешь

'Goren писал(а):В мухосрансках, может быть, ещё и проще - и мусора не такие борзые, и с местными проще находить общий язык. Люди в провинции вообще, как правило, отзывчивей, проще идут на контакт и более по-анархически мыслят %)

Ну это ты зря. Сам в подобном месте живу. Гопы все, бараны тупы, менты ишь более-менее(хотя...), местные не понимают ваще смысла.

FuckOffWorld писал(а):Ну это ты зря. Сам в подобном месте живу. Гопы все, бараны тупы, менты ишь более-менее(хотя...), местные не понимают ваще смысла.

вот-вот, сам же в мухсранске, вернее в Мурманске.
тяжело, очень тяжело что-либо сделать.

Что тема загнулась? Как дошли до практики. Какие нах ФСБ шники если все делать тихо и мирно, а главное не пересекать интересы государства то это реально. Выбрать место нужно для первой такой зоны безопасности, а люди найдутся много не нужно около сотни вполне достаточно. Времени мало инет скоро возьмут под контроль не будет возможности обьеденить усилия заинтересованых людей.

'cvobodnbli писал(а):а главное не пересекать интересы государства

и такую общину ты называешь анархо?

'cvobodnbli писал(а):Какие нах ФСБ шники если все делать тихо и мирно

уж поверь, они найдут причину закрыть лавочку, хотябы под предлогом нарко-притона.

Давайте обсудим. Рождаются идеи, предложения. КАК мы будем действовать? Отпишитесь по теме!
viewtopic.php?f=8&t=27623&p=364298#p364298

1) великий исход из городов
2) организация самоуправляемых экономически автономных общин
3) вооружение и организация самообороны
4) партизанская ликаидация государственной оккупации на своей земле

noname писал(а):1) великий исход из городов

И зачем?

Strelok писал(а):

noname писал(а):1) великий исход из городов

И зачем?

хоас,голод,разруха производственной системы эксплуатаци,последующее разорение кредитно-банковской системы, утрата платежеспособности власти и бегство госслужащих от хозяев - полная дисредитация государствено- капиталистической системы

А вытирая жопу осиновым листиком на ледяном ветру- сильно авторитет анархии поднимешь?! Нет уж. Города- будут. Горожане- тоже. А вот как их прокормить и удержать- думай. Иначе- они и без тебя придумают. С кучей ошибок- но по-своему.

LAZYCAT писал(а):А вытирая жопу осиновым листиком на ледяном ветру- сильно авторитет анархии поднимешь?! Нет уж. Города- будут. Горожане- тоже. А вот как их прокормить и удержать- думай. Иначе- они и без тебя придумают. С кучей ошибок- но по-своему.

никто не должен кормить "горожан", и уже никто не кормит
разворуют магазины, склады и распашут газоны
земли много хватит всем

Детройт - идеал современного мегаполиса

noname писал(а):великий исход из городов

из переполненных - да.
Например нынешняя София (2 миллиона) естественно тянет на не больше чем 300-400 тысяч. И то - как сумма населения конгломерата городов на ее месте. Большие парки-разделители между ними.

noname писал(а):организация самоуправляемых экономически автономных общин

самоуправляемых - понятно. Автономных - все еще нереально, пока не бедет моссавизированы нужные технологии.
(специально здесь - еще труднее. По общим картам климат тут "один", а фактически - куча микроклиматических зон. На югозападе бамбук как сорняк растет, но на северовостоке зима словно в Челябинске. И у каждого горного массива свои особенности. Разнообразной пищи при полной локальной автономии просто не будет. Пока не построят теплицы нового поколения, для чего нужна энергия и материалы (то же стекло не из каждого песка получается))

noname писал(а): вооружение и организация самообороны

снова чисто локально? или все же с федеративной координацией?
Опять же - производство оружия и боеприпасов без применение снова нового поколения трехмерных принтеров - проблема. А и с ними - производство ВВ требует сырья (такое будет везде только с появлением технофотосинтезаторов).

noname писал(а):партизанская ликаидация государственной оккупации на своей земле

Че Гевара?
при исходе из городов, при образовании антигородских общин, при их разрозненности - как атаковать города? Ведь и люди разделятся практически на два народа, получится не гражданская война, а межэтническая", т.е. на уничтожение.
Это не гражданская социальной революции.

т.е. примитивисткая "программа" 1) требует нехилой технологизации для осуществления; 2) не приведет к Социальной революции, а к культурному регрессу.

но, насколько помню, Ноунейма не беспокоит геноцид, мол "свободные люди должны умирать" (типо несвободным можно и выжить, так?). А уж смерти на войне много. Незавалящий товар.

снова чисто локально? или все же с федеративной координацией?

как генерал мятежного юга, выступающий за свободу плантаций для негров, скажу:
не только координация, но
- налаживание путей и тайных троп для подвоза и подвода резерва, эвакуации раненых и организованного отхода в случае необходимости
- организация патрулирования явных и тайных путей, поддержание в функциональном состоянии
- организация тайников и схронов
- сооружение узлов обороны и постановка заграждений включая минно-взрывные и сигнальные
- обеспечение многоканальной связи: проводной, звуковой, визуальной, егерьской и почтовой
- выработка системы шифрования сообщений и универсальных паролей опознования свой-чужой, а так же системы запрос-подтверждение выхода на маршрут боевой или мирной экспедиции
- личная нумерация командного состава и ведение распределенной базы номеров оружия по принадлежности к подразделениям
- создание разветвленной структуры штабов и разработка прецедуры перехода командования для случая потери штаба (постоянная связь каждого штаба с неменее чем двумя аналогичными единицами)
- разработка критериев обьявления военного положения и первоочередных процедур мобилизации.
- организация разведки местности и ведение распределенной по штабам разведбазы
- периодическая реорганизация позиций и маршрутов движения

noname писал(а):не только координация, но ...

и куда делся примитивизм-то?

создание единого (галографического) военного организма основная задача сельского строительства - все подчиняется ей, и без нее все остальное лишается смысла
принципы военного строительства:
- организация повстанческих отрядов по локальному принципу
- постоянное расположение половины ополчения в общине
- круговая ротация половины отрядов самообороны по окружным общинам и ротация их состава
- выборы командования и "комендантского взвода"
- поручение командованию надзорно-информационных функций, организации штабов и систем связи, проведение анализа и прогнозирование боеготовности
- штабы информируют, сообщают, рекомендуют, разрабатывают планы и процедуры

noname писал(а):галографического

какого?

Шаркан писал(а):

noname писал(а):не только координация, но ...

и куда делся примитивизм-то?

когда начнут бомбить, примитивизм восторжествует и тамтамы станут основным средством координации 8-)
примитив жив и будет жить. как говорил классик "все вымрут", а примитив останеться 8-)
мы будем делать самострелы, ловушки для бтров, и бить врага камнями 8-)

Шаркан писал(а):

noname писал(а):галографического

какого?

такой, когда каждый узел системы имеет полную информацию о всей системе

noname писал(а): ловушки для бтров

Волчьи ямы?

бить врага камнями

А враг вас - системами залпового огня?

noname писал(а):когда начнут бомбить

вах, как героично.
Распылят химию всякую - и все.

при одобрении горожан, которых привитивисты партизаны намереваются просто уничтожить (пардон, сделать "свободными")

noname писал(а):будем делать самострелы, ловушки для бтров, и бить врага камнями

и где такое проканало?

такой, когда каждый узел системы имеет полную информацию о всей системе

дык это голография, а не "гало" (приставка обозначения солей, хим.соединений).

а пленение одного узла тогда не проколет всю сеть, а?

Шаркан писал(а):
а пленение одного узла тогда не проколет всю сеть, а?

я всем дам парабеллум чтобы застрелиться 8-)

Шаркан писал(а):химию всякую

действительно всякую.
И с влиянием на психику (отравитесь - передеретесь), и со скрытым поражением разных органов (например половых, тупо стерилизируют), и против растений и животных, которыми кормитесь.

не исключена и биологическая война. Напустят на вас зараженных бешенством крыс (что будет огромным свинством, но при таких лозунгах, как ваши, легко найдут "моральное" оправдание), например с вшитыми капсулами с вирусом, чтобы не сразу "детонировали" - и что станет?

а БТР-ов не жди. Уже летают беспилотники в любое время суток, при любой погоде.

а если мины разбросают? Небольшие, неброские, с самоликвидаторами после операции. Индустрия способна произвести сотни миллионов таких "подарков".

Нет уж. Исход из городов и все прочее - это конктруктивный этап ПОСЛЕ свержения государства, но никак не метод революции.
И снова повторю - не Социальная революция будет, а межэтническая резня между "неоэтносами" примитивистов и горожан. Т.е. контрареволюция практически. Оправдываясь "угрозой от дикарей" власти своих горожан в севернокорейщину загонят, без труда мотивируют даже на "самоорганизацию" - но против вас.
Т.е. доминирующие классы снова столкнут лбами и кулаками угнетенных.
Угадай кто все же уцелеет?

падение одного узла опознается всей сетью, что запускает процедуру трансформирования системы - веерного отключения и нового формирования связей
система теряет работоспособность на время восстановления

беспилотники? да из рогатки
а мины, вьетнамский опыт, подметаются метлами с длинной ручкой

noname писал(а):дам парабеллум

1) откуда столько?
2) старье часто дает осечки
3) а если кто не застрелится? к каждому палача приставишь? А палачей кто "сделает свободными"?

падение одного узла опознается всей сетью, что запускает процедуру трансформирования системы

да, это хорошо, но требует времени, коего может не оказаться


фигня полная этот твой план.

лучше согласитесь на план нормальных анархистов, а потом мутите себе примитивисткие коммуны. Если окажетесь правы, и цивилизация погибнет, уцелеете, причем бомб никто на вас не кинет.
(а вот вы не будете ли резать беженцев - не уверен)

Шаркан писал(а):(а вот вы не будете ли резать беженцев - не уверен)

настоящий воин сьедает сердце и печень врага

тогда будут бомбы.

Kredo писал(а):

бить врага камнями

А враг вас - системами залпового огня?

это оружие психологического воздействия
нормальные убежища спасают

Шаркан писал(а):тогда будут бомбы.

главное консервы успеть наделать из свежатины, и пусть хоть год бомбят 8-)

ладно, noname, матерала для постапокалиптики ты уже с избытком дал.
Отмечу как источника идей

че-нить всамделе умное скажешь?

noname писал(а):нормальные убежища спасают

и от т.наз. "вакуумных" боеголовок?
А от химии? От крыс? Что спасет?
Вера?

noname писал(а):пусть хоть год бомбят

понянто. Ты братские могилы планируешь рыть, а не убежища.


странно как от твоего стеба никто не впадает в истерику, а насчет "расстрелов" и "казарм" - начинается опухание гонора до размеров мерзавщины.

доминирующие классы снова столкнут лбами и кулаками угнетенных.

надо просто посчитать критический процент исхода, при котором власть теряет способность сопротивляться
обычно потери 50%-ов личного состава влекут полную небоеспособность подразделения, а 75 - полный разгром.

от вакуумных их надо делать герметичными и с предварительной камерой
тогда через первую дверь первичное ВВ не затекает, хотя и выносит ее наружу
длинная с зигзагами траншея за ней создаст запас воздух, а ее узость затормозит скорость истечения
так что на второй двери можно расчитывать на 1/3 атмосферы на вырывание, а на прямое воздействие как положено.арочная опора должна сработать

это оружие психологического воздействия
нормальные убежища спасают

А воевать как? Сидя в убежищах?
А сами убежища? Для них же нужна тяжёлая техника. Топливо. Металлургия для стройматериалов и запчастей.

и раз уж Остапа понесло

а кто испытывал современные вооружения на воздействые копья, топора или града камней?
боюсь даже военные эксперты не в сосоянии прочитать исход такого столкновения
ситуация неопределенности
вспомним бой у голубого ручья
По словам Фергюсона, «... мы потеряли 22 человека убитыми и больше 60-ти - ранеными», а по другим данным - еще выше, 36 убитыми и 100 ранеными. Кикапу же, когда их расспрашивали несколько недель спустя в Пьедрас-Неграс в Мексике, признали погибшими только 14 своих воинов. Хотя эта цифра и может быть заниженной, даже Фосетт не оценивал потери индейцев больше, чем в 30 человек.

Kredo писал(а):

это оружие психологического воздействия
нормальные убежища спасают

А воевать как? Сидя в убежищах?
А сами убежища? Для них же нужна тяжёлая техника. Топливо. Металлургия для стройматериалов и запчастей.

А кто наступает когда бомбят?

для убежищ дерева вполне хватает
все остальное используют для скорости возведения
металл в земле ржавеет за месяцы, а через полгода двери просто не откроются. Такое можно применять только на постоянных обьктах

уходить будем пещерами 8!)

Шаркан писал(а):ладно, noname, матерала для постапокалиптики ты уже с избытком дал.
Отмечу как источника идей ?

тогда еще в копилку:
американские электрические заграждения вьетнамцы просто поднимали на вверх досками, а на мягкие просто сверху набрасывали

Шаркан писал(а): А от химии? От крыс? Что спасет?

вода из подземных источников и колодцев
от иприта вроде сода помогает или щелочь
паралитика дело по-серьезней будет, тут только запас воздуха нужен чтобы добежать до укрытия, но без жертв никак, ведь не узнаешь что тебя уже травят, если только не носить с собой канареку в клетке как шахтеры
отравление леса и почв синильной кислотой - только уходить, для человека она только взвешенная опасна на вдыхание, а осевшая уже не так - не пить , не есть, срочно выходить покрыв себя плотной тканью

от крыс старый метод - изготовление щура, когда в бочке размещают несколько крыс , а выжившую выпускают
можно и массово запереть их где нить. когда станет меньше - выпустить

noname писал(а):надо просто посчитать критический процент исхода, при котором власть теряет способность сопротивляться
обычно потери 50%-ов личного состава влекут полную небоеспособность подразделения, а 75 - полный разгром.

это до беспилотников так было. Очнись.

noname писал(а):от вакуумных их надо делать герметичными и с предварительной камерой

т.е. больше работы, больше вероятность обнаружения с воздуха, через сейсмосензоры и т.п.

да и быстро ли до убежища добежишь? Нынче сперва грохнет, потом слышен звук от самолета или ракеты-носителя.

noname писал(а):кто испытывал современные вооружения на воздействые копья, топора или града камней?

их испытывают в более жестких условиях - осколки, прямое попадание, обрушение зданий. Никакой копье, камень или топор не двигаются со скоростью снаряда, не развивают температур как прожигающие заряды, не воздействуют ни химически, ни радиационно.
(вот банально полетал беспилотник с гамма-излучателем над лесом. Все под ним получило дозу облучения. Растения, насекомые, мелкие животные устоят, а человек и все покрупнее проявят симптомы лучевой болезни. Раненый и больной требует ресурсов, внимания, защиты, ухода. В строю бойцов не останется, все санитарами станут.)
(или еще гадкое: распыление слаборадиоактивных (бета-излучение) веществ, опасных лишь при поглощении и вдыхании. "Горячая пылинка" облучит изнутри и дольше, а дозиметр не сработает - бета-лучи не имают большой проникающей способности, но внутри организма поражают ощутимо)

блин, помечтай убедительнее как будешь танки топором потрошить!
(они вообще не приползут эти танки. Или приползут автоматические - кончился боекомплект, взрываются как подвижные мины. Расчитываешь на потери противника? Противник сидит в компунктах и управляет беспилотными машинами. Больше потерь техники - больше заказов на нее, экономика цветет. Живую силу будут напускать под видом добровольцев, разных ебанутых нациков-фанатиков. Им будет пох на потери - больше денег потом получат, германские наемники в ХVІ веке так действовали: сумма на всех за конкретное дело. Продолжали воевать и при потерях свыше 40%. Ебанутые адреналиновые наркоманы - ну и добрые католики, естественно. Индульгенции им как пищевое довольствие выписывали, за мародерства не судили. Население везде их ненавидело... но долго не переводились. Считается, что отслужившие свое наемники стали тогдашним "средним классом". Короче, наживы навалом - и среди городских люмпенов охотников рискнуть ради продвижения в социальной пирамиде немало найдется. Пох на их мораль и достойнства - их просто будет много. Больше, чем конквистадоров Писаро и Кортеса в Мезоамерике - причем там оружие не так отличалось от "туземного", как будет отличаться в твоем сценарии)

хех, ты тоже постапокалиптику пишешь? Тестируешь сюжет?
Недурно придумано. И что не предупреждаешь - тоже понятно, нужны "чистые" реакции.

вот, теперь и у тебя материала достаточно.
Тема ветки исчерпана, все довольны

noname писал(а):бой у голубого ручья

расчитывать на идиотизм военачальников противника - шаткая стратегия

noname писал(а):дерева вполне хватает

а леса насколько хватит рубить и рубить?

noname писал(а):уходить будем пещерами

они не везде есть, не везде проходимы

noname писал(а):американские электрические заграждения вьетнамцы просто поднимали на вверх досками, а на мягкие просто сверху набрасывали

ты мне даешь примеры военных доктрин типа ВМВ насчет века ХХІ?
(учти, что воюет меньшинство против большинства - тоже не вяжется с примером; а под огнем поднимать или набрасывать - больше жертв.)
(и кто тебе сказал, что заграждения будут такие же? Углеродные волокна, вроде паутины, трудно заметить, никакого напряжения, пока не вляпался. Следует разряд - если не убило, то хоть обожгло, сигнал передан на системы автоматического огня.)
(а сенсоры? Ими можно любой лес нашпиговать и обнаружить что угодно, даже муравьев пересчитать, а то и узнавать каждого в муравейнике)

noname писал(а):вода из подземных источников и колодцев

ох блин. Бурение, заражение водоносного слоя.

noname писал(а):от иприта

какой иприт... это же ПМВ. Я тебе о веществах, которые имеют замедленное действие. Обычные соли свинца в виде порошка. Отравление тяжелыми металлами. За пару месяцев обработки территории заболеет все постанчество. У женщин будут выкидыши.
А пока канарейки сдохнут, люди уже отравлены.
Что будешь делать? Мизерикордом больных?

noname писал(а):от крыс старый метод

всех переловите? Обещаешь?
Не надо. Люди чаще тупее крыс.

noname писал(а):синильной кислотой

снова старье, но... "уходить"? И куда? На равнину например?
(вьетгонгцы хоть драпали в соседний Лаос, где их не преследовали, или в Китай, где их вооружали и комплектовали в подразделения)
Плотные ткани откуда?

noname писал(а):но без жертв никак

и когда они превысят 25%... или 75%... что тогда?

noname писал(а):

Шаркан писал(а):(а вот вы не будете ли резать беженцев - не уверен)

настоящий воин сьедает сердце и печень врага

Да ему просто жрать нечего! Вот и пытается оправдать поступки, на которые его толкает голод и безысходность- мировой революцией. Лучше бы украл чего-нибудь

ты мне даешь примеры военных доктрин типа ВМВ насчет века ХХІ?
(учти, что воюет меньшинство против большинства - тоже не вяжется с примером; а под огнем поднимать или набрасывать - больше жертв.)
(и кто тебе сказал, что заграждения будут такие же? Углеродные волокна, вроде паутины, трудно заметить, никакого напряжения, пока не вляпался. Следует разряд - если не убило, то хоть обожгло, сигнал передан на системы автоматического огня.)
(а сенсоры? Ими можно любой лес нашпиговать и обнаружить что угодно, даже муравьев пересчитать, а то и узнавать каждого в муравейнике)

Суть в том что война дело прибыльное,но не для всех и до определённого уровня.Про луки и копья коментировать неохота ,но если на ликвидацию современного партизана придётся тратить 2 навороченых танка+хуеву тучу запчастей и горючего+хуеву тучу современных сенсоров и т.п.То война уже становится убыточной.Всё зависит только от того позволяют ли зделать её таковой условия местности и хватит ли у партизан ума выработать правильную тактику по ситуации.

Русский анархист писал(а):если на ликвидацию современного партизана придётся тратить 2 навороченых танка+хуеву тучу запчастей и горючего+хуеву тучу современных сенсоров и т.п.То война уже становится убыточной.

убытков от неборьбы с партизанами больше, чем от убыточной борьбы.
Когда вопрос стоит ребром: "победить или сдохнуть", экономические соображения не в счет. Они в счет, когда с партизанами возможно договориться о "почетной капитуляции".
А о такой с фанатиками договориться невозможно по определению.

кстати, самое простое: натравить разные фракции партизанов друг на друга. И только подливать масла в огонь да проводить дезинфекцию зачищенных территорий.

по сценарию Ноунейма получается, повторяю, не гражданская война, а "межплеменная", чуть ли не расовая, безкомпромиссная, уничтожение по факту принадлежности.
Есть предпоставки для существования фракций в обоих станах. Только вот у партизан нет ресурсов столкнуть врага в междуусобицу. А у их противников - навалом.
Затраты тут не проблема.

убытков от неборьбы с партизанами больше, чем от убыточной борьбы.
Когда вопрос стоит ребром: "победить или сдохнуть", экономические соображения не в счет. Они в счет, когда с партизанами возможно договориться о "почетной капитуляции".
А о такой с фанатиками договориться невозможно по определению.

У тех для кого этот вопрос стоит возможностей на сверхсовременные танки,сенсоры,и оружие массового поражения пока к счастью нет.Реально это доступно нескольким мировым державам и именно из-за дороговизны подобных вундервафлей их редко применяют при вмешательстве в другие конфликты,да и вмешиваются не так часто как им хотелось бы.

кстати, самое простое: натравить разные фракции партизанов друг на друга. И только подливать масла в огонь да проводить дезинфекцию зачищенных территорий.

Ну да разделяй и влавствуй.Но это до поры до времени,рано или поздно им всё равно придётся иметь дело с победившей фракцией.

Шаркан писал(а):вот банально полетал беспилотник с гамма-излучателем над лесом.

где ему взять с собой столько энергии? Да и взяться ему неоткуда кроме как со склада запасы вытащить. Ну полетают они, а дальше? Уж и заправить нечем.

Шаркан писал(а): Или приползут автоматические - кончился боекомплект, взрываются как подвижные мины.

помечтай убедительнее, кончился боекомплект, а ВВ так возили 8?) Боекомплект и есть ВВ. Этот вопрос решается контейнерными технологиями - контейнер нет смысла уничтожать.

Шаркан писал(а): Противник сидит в компунктах и управляет беспилотными машинами.

нормальные спартанцы уничтожают КПП 8=)
Последняя стратегия USA основана на ведении компьютерного боя. Разведданные вносятся в симулятор боевого поля. Командование имеет перед собой интерактивную картину с результатами анализа боевой ситуации. Им известно, на основании того, что им известно, на каких участках у них имеется перевес, а где срочно нужно наращивать силы или отводить свои. Современейшая война, возможно будет основное время вестисть без выстрелов, когда каждый будет стремиться сохранить боевой потенциал как можно дольше, до самого последнего момента, когда отсупающая сторона не сочтёт проигрыш неизбежным и не получит возможности нанести сравнимый ущерб. Если такой возможности не останется, то всё может закончиться капитуляцией или полным разгромом без воздмездного ущерба. Преимущественной стороне конфликта нет смысла начинать открытое боестолкновение до тех пор, пока имеется прогресс преимущества.
Другими словами, автоматические мозги предпочтут изолировать противника подавляющем преимуществом и даже не уничтожать его, чтобы избежать ущерба - так и дикие люди поступают с соседями : запугать вместо уничтожения, ибо вместо пуганых прийдут не пуганные. Это первое.
Второе, расчёт преимущества ведется на основании известных данных. Неизвестные данных невозможно положить в основы решения , а прогнозирование внесёт достаточно широкую неопределенность. Над неопределенностью будут думать другие командиры-специалисты и рекомендовать свои действия как возможные варианты развития ситуации.

Русский анархист писал(а):У тех для кого этот вопрос стоит возможностей на сверхсовременные танки,сенсоры,и оружие массового поражения пока к счастью нет.

ты уверен?

Русский анархист писал(а):из-за дороговизны подобных вундервафлей

дороговизна преувеличена, причем сильно. Охранительные сензоры в десятки раз дешевлее самого простого мобильника.
То, что их не применяют ПОКА массово - отчасти заблуждение. Применяют. Но не на полную катушку. Почему? Потому что дело не дошло до "жизнь или смерть". Нет еще абсолютно непримиримых (и неподкупных) врагов.
Сценарий Ноунейма - это сценарий настолько жестокого конфликта, которому до сих пор не было аналога. Даже истребление в Европе неандертальцев кроманьонцами не было столь интенсивным, хотя бы потому, что растянулось на несколько веков, да и не имело непременного характера полного уничтожения, ДНК неандертальцев присуствует в геноме современного человека.
Гипотетическая война между примитивистами и "горожанами" абсолютно никаких поблажек не будет признавать. Мир примитивистов тесен для "лишних людей". Это буквально драка за место под солнцем. "Несвоих" не берут в плен, разве что в качестве съестных припасов. Изредка возможно и детей самых малых - для пополнения погибших.

не знаю дает ли себе Ноунейм отчет о чем сам пишет.

Русский анархист писал(а):рано или поздно им всё равно придётся иметь дело с победившей фракцией

есть способы продлевать конфликт до пировой победы. После чего "победителей" душат голыми руками.
Примеров - не счесть. Все завоевание Европой мира ("первые 500 лет Колумбовой эпохи") так происходило.

noname писал(а):где ему взять с собой столько энергии?

гамма-излучатель - обычный свинцовый ящик с окошечком. Внутри - капсула изотопа.
Я с таким работал. Технология - в гараже сделать можно. Только бы изотоп подходящий достать в нужном количестве (десяток-сотня граммов).
Для рэнтгена нужна энергия. Но и она не проблема - часть горючего идет на электрогенератор, не на двигатели.
В возможностях было еще во время ВМВ. Немцы рассматривали такие проекты. Отказались, ибо не могли позволить себе канителиться, не хватало самолетов, не было эффективных средств обнаружения партизан. Зато технически не было проблем.

noname писал(а):помечтай убедительнее, кончился боекомплект, а ВВ так возили 8?

боекомплект - патроны. Тротил в самоликвидаторе - отдельно.
Самоликвидатор имелся у всех советских зенитных ракет, а так же у опытных образцов танков и самолетов.
Терминологию изучи, блин.

noname писал(а):нормальные спартанцы уничтожают КПП

если доберутся до них. А они могут быть на космической станции на геостационарной орбите.
Пращой собьешь?

мечтай, но не завирайся.

noname писал(а):Последняя стратегия USA

... ни тебе ни мне неизвестна. Пиар Пентагона - не есть реально практикуемая стратегия.

noname писал(а):автоматические мозги предпочтут изолировать противника подавляющем преимуществом и даже не уничтожать его, чтобы избежать ущерба

noname писал(а):так и дикие люди поступают с соседями : запугать вместо уничтожения, ибо вместо пуганых прийдут не пуганные.

прийдут те же "пуганные" (когда прижмет), но уже со знанием повадок противника.

noname писал(а):прогнозирование внесёт достаточно широкую неопределенность

прогнозирование - одно; оперативное управление - уже другое. Там данные обновляются, неопределенности преодолеваются действием и анализом реакции на него.

ты уверен?

Абсолютно.Иначе сапатисты,наскалиты,колумбийские повстанцы или даже талибы давно закончили бы своё существование.

дороговизна преувеличена, причем сильно. Охранительные сензоры в десятки раз дешевлее самого простого мобильника.

Ты представь сколько их надо на терреторию 200-300 квадратных км да ещё допустим в труднодоступной местности.Это ещё не беря в расчёт переодический выход или вывод из строя.

Гипотетическая война между примитивистами и "горожанами" абсолютно никаких поблажек не будет признавать. Мир примитивистов тесен для "лишних людей". Это буквально драка за место под солнцем. "Несвоих" не берут в плен, разве что в качестве съестных припасов. Изредка возможно и детей самых малых - для пополнения погибших.

Меня мало волнует война между "примитивистами и горожанами" с этим к ноунейму,я рассматриваю именно партизанскую войну как таковую.

есть способы продлевать конфликт до пировой победы. После чего "победителей" душат голыми руками.
Примеров - не счесть. Все завоевание Европой мира ("первые 500 лет Колумбовой эпохи") так происходило.

Есть,но они работают прежде всего из-за долбоебизма самих проигравших.

Ты представь сколько их надо на терреторию 200-300 квадратных км да ещё допустим в труднодоступной местности.Это ещё не беря в расчёт переодический выход или вывод из строя.

Они чрезвычайно дороги и никто в лесах\джунглях их ставить не будет.

Русский анархист писал(а):сапатисты,наскалиты,колумбийские повстанцы или даже талибы давно закончили бы своё существование

затяжная война с ними кому-то нужна.
А мы говорим о сценарии Ноунейма, когда горожане ведут войну за существование против примитивистов, а те никаких компромиссов не признают, кроме полного уничтожения противника.

Русский анархист писал(а):Ты представь сколько их надо на терреторию 200-300 квадратных км да ещё допустим в труднодоступной местности.

и? думаешь, что это черезвычайно дорого и сложно осуществить?
Да их просто разбрасывают и все. Периодически. Любые затраты на это окупаются экономией топлива на преследование, поиски, расход боеприпасов на пустое место.
И повторяю: стоит весь этот хардуер буквально копейки. Гораздо сложнее системы съема и обработки данных, но их никто не "разбрасывает", они в бункерах стоят и работают.

Русский анархист писал(а):я рассматриваю именно партизанскую войну как таковую.

хорошо.
НО тогда совсем другие условия, война классовая, у партизан есть сторонники "в стане врага", откровенный геноцид чреват проблемами. Всякими.

Русский анархист писал(а):они работают прежде всего из-за долбоебизма самих проигравших

я бы не стал с таким презрением относиться к побежденным только потому, что они проиграли. Эдак можно дойти до полного признания принципа "победителей не судят" (мол не за что).

А мы говорим о сценарии Ноунейма, когда горожане ведут войну за существование против примитивистов, а те никаких компромиссов не признают, кроме полного уничтожения противника.

А зачем горожанам вообще вести войну против примитивистов,ну и равным образом наоборот.Вот в джунглях амазонки до сих пор обитают совершенно дикие племена причём о существовании некоторых узнали всего каких-то лет 30-50 назад.Потому что они как неуловимый джо,нахуй никому не нужны и весьма этим довольны.

и? думаешь, что это черезвычайно дорого и сложно осуществить?

Думаю да,дорого или неэффективно,или возможно и то и другое иначе давно бы уже использовали на всю катушку.

[я бы не стал с таким презрением относиться к побежденным только потому, что они проиграли. Эдак можно дойти до полного признания принципа "победителей не судят" (мол не за что).

Дело не в том что проиграли,дело в том как.Того же татаро-монгольского ига могло не состоятся еслиб русские князья выступили единым фронтом,вместо этого каждый получал пиздюлей в одиночку,предварительно ещё радуясь опиздюливанию соседа.В европе всё происходило примерно так-же.
Те-же индейские племена по вполне понятным причинам поддерживали Кортеса против подзаебавшших их ымперских ацтеков,но никто из них толком не задумывался что потом делать с самими конкистадорами.Мало того продолжили эту же линию уже по отношению к друг-другу.

И таких примеров в истории навалом.Тоесть если не мыслить в перспективе,любое сопротивление в конце концов тонет в болоте инерции и внутренних разборок,если не находит в себе сил хотя бы на время отбросить внутреннии разногласия перед лицом общего врага.

Шаркан писал(а):это до беспилотников так было. Очнись.

беспилотники пеленгуются и глушатся самыми примитивными средствами радиоподавления. если заморочиться можно и канал управления декодировать с возможностью вертать все в зад.

Русский анархист писал(а):А зачем горожанам вообще вести войну против примитивистов,ну и равным образом наоборот.

а вот Ноунейма спроси...

Русский анархист писал(а):Думаю да,дорого или неэффективно,или возможно и то и другое иначе давно бы уже использовали на всю катушку

нет, не дорого. Соображения не использовать совсем другие. Я писал о них.
А даже если и дорого - неиспользование в особо остром конфликте (жизнь или смерть) обойдется еще дороже, ибо за поражения всегда расплачиваются по полной и сверх того.

Русский анархист писал(а):Того же татаро-монгольского ига

насчет "ига" мнения разные. Державникам надо бы это иго считать "прогрессивным явлением", так как под влиянием Золотой Орды возникла централизованное Московское государство.

Русский анархист писал(а):еслиб русские князья выступили единым фронтом

а с какаго бодуна им выступать вместе? В княжествах - пирамидальная социальная модель. Значит и союз княжеств требует пирамидальности. Князям не хотелось менять свое место на мершине малой пирамиды на место в слое, пусть выше среднего, но не самое высокое (где место всего одно, ну 2-3, не более).
И потом, чувства "национального единства" тогда не было (некому его было насаждать). Нынешним языком говоря, каждое княжество, его население, воспринимало соседей как "иностранцев". Различия были даже на уровне языка - вроде понятно говорят, но свои словечки имеют, свои обычаи, своих божков, СВОЮ СОБСТВЕННОСТЬ.
До федерализма русские княжества хоть и дошли, но не углубились, сама идея противоречила интересам аристократии (в основном неславянских корней, из варягов).
Зато в Европе с федерализмом и вольными городами получилось чуть лучше. Потому Европа и устояла перед монголами. Но не устояла против собственных централизаторов.

Русский анархист писал(а):если не мыслить в перспективе,любое сопротивление в конце концов тонет в болоте инерции и внутренних разборок,если не находит в себе сил хотя бы на время отбросить внутреннии разногласия перед лицом общего врага.

о том и речь.

πυρ писал(а):беспилотники пеленгуются и глушатся самыми примитивными средствами радиоподавления

ага, привитивисты очень любят средства радиоподавления.
Ну а с беспилотниками-роботами, которым связи с КП и не надо?

πυρ писал(а):если заморочиться можно и канал управления декодировать

за полчаса, пока пролетает и делает свое дело?
Наверное у примитивистов будут суперкомпьютеры для этого?

или расчет на то, что хозяева беспилотников - идиоты? Али в поддавки играют?
лол

Пиар Пентагона - не есть реально практикуемая стратегия.

если внимательно вдуматься в слова мои, то за ними всплывет сценарий путенско-грузинского конфликта
реальней ничего нет

Пиар Пентагона - не есть реально практикуемая стратегия.

как беспилотник может принимать решение в кого стрелять
вот на этом критерии он и подвис
движение? будем кусты таскать - пусть стреляет
тепловизор? будем горяшие кусты таскать - пусть стреляет
ифракрасный измеритель температуры? будем самогоном обливаться 8-)

noname писал(а):если внимательно вдуматься в слова мои

можно сделать определенные выводы про тебя.

Почему-то навеяла вся эта умственная суходрочка- читанный-перечитанный в детстве роман Г.Гаррисона "Неукротимая планета". "Жестянщики" и "корчевщики". Только там- за примитивистов вся биосфера планеты воевала. А тут- примитивисты воюют против собственного будущего- со своими же братьями-людьми- да еще и с вредительством флоре и фауне... Да ну нах...

noname писал(а):Пиар Пентагона - не есть реально практикуемая стратегия.

как беспилотник может принимать решение в кого стрелять
вот на этом критерии он и подвис
движение? будем кусты таскать - пусть стреляет
тепловизор? будем горяшие кусты таскать - пусть стреляет
ифракрасный измеритель температуры? будем самогоном обливаться 8-)

Блядь, вроде взрослый человек, а несёт такую херню. Вы в каком классе, товарищь? Начальную школу уже закончили?

LAZYCAT писал(а):роман Г.Гаррисона "Неукротимая планета"

классика.
(поздние продолжения Анта Скаландиса - бешеное дерьмо)

Даже не то чтобы классика- ПЕРВЫЕ РУКИ. Они же- последние. А вот пейсателей-компиляторов, обосравших все начинания своих литературных учителей и кумиров- вешал бы на заборах за что ближе лежало... Как клятва Гиппократа- в литературе- НЕ МОЖЕШЬ СОЗДАТЬ СВОЕ- НЕ УРОДУЙ СОЗДАННОЕ ДРУГИМИ. Только единицы этому следуют. Весь мейнстрим- компиляшки гибридизирует. Шлюхи фэнтэзийные...

Шаркан писал(а):ага, привитивисты очень любят средства радиоподавления.Ну а с беспилотниками-роботами, которым связи с КП и не надо?

примитивисты может и не любят, но чтобы выжить они будут вынуждены воспользоваться такой возможностью.

летающие роботы - терминаторы чтоле?! можно инициировать восстание машин и асталавистабэби, например.

LAZYCAT писал(а):А вот пейсателей-компиляторов

Верно, но всяко правило с исключениями. Например Мюнхаузен переделывался в лучшую сторону. И ещё можно вспомнить.

Кто-то из великих композиторов молодому: Ваша опера мне так понравилась, что я пожалуй напишу к ней музыку.

По теме - вы чьи друзья, мои или медведя? Ясно, что медведь государство сильнее, но партизаны в истории не раз доказывали преимущество над регулярными армиями. Но! При одном условии - поддержка народа. Иначе - полная чегевара.

πυρ писал(а):они будут вынуждены воспользоваться такой возможностью

уже не примитивисты

πυρ писал(а):летающие роботы - терминаторы чтоле?!

они уже есть. И особо много - в Цахале. Инфа от служивших там.

Дмитрий Донецкий писал(а):Но! При одном условии - поддержка народа.

об этом и речь.
А тут толкают идеи как партизаны примитивисты всех победят. Копьями и топорами.

Дмитрий Донецкий писал(а):Иначе - полная чегевара

в Кубе сработало - по причине поддержки народа.
в Боливии - нет, именно ввиду отсутствия поддержки. В конечном счете и в Анголе провалились. Бо после победы в Кубе установили там диктатуру - кто за ними пойдет при этом?

Дмитрий Донецкий писал(а):Верно, но всяко правило с исключениями

да, приходит на ум романы приквелы к "Дюне". Некоторым не нравятся.
По мне так - совсем прилично. Правда перевод дрянной.

тоже пример - Кристофер Прист, который здорово обыграл Уэлсовские "Машина времени" и "Война миров" в "Машине пространства". Но у Приста очень серьезные и чисто "свои" романы.
Честно говоря, даже Перумовские "продолжения" "Властелина колец" - первая часть первой книги - началось обещающе.
Потом тезка резко скатился в сраное говно - и идея, и локалные ляпы и все-все-все.

насчет "ига" мнения разные. Державникам надо бы это иго считать "прогрессивным явлением", так как под влиянием Золотой Орды возникла централизованное Московское государство.

Дак первые московские князья ещё те были коллаборционисты,официальные историки на этом стараются не акцентироватся,но умалчивать всё равно не получается.

До федерализма русские княжества хоть и дошли, но не углубились, сама идея противоречила интересам аристократии (в основном неславянских корней, из варягов).

Ну в Новгороде получилось,остальные зависли на пол пути вконце-концов скатившись в обычный феодолизм.

Зато в Европе с федерализмом и вольными городами получилось чуть лучше. Потому Европа и устояла перед монголами. Но не устояла против собственных централизаторов.

В европе монголы воевали по большеу счёту с феодальными монархиями(Венгрия.Польша).Устояла европа потому что
1.Монголы много сил истратили на Волжскую Булгарию и Русь,порыв угас, да и контролировать такую терреторию очень трудно.
2.Европейским королям и феодалам всё таки хватило ума как-то координировать свои действия,хоть и из рук вон плохо.

В итоге монголы пожгли,пограбили и ушли,по большему счёту европе просто повезло.

Шаркан писал(а):уже не примитивисты

тебе должно быть виднее...

Шаркан писал(а):они уже есть. И особо много - в Цахале. Инфа от служивших там.

ну я рад за служивших в цахале, чо... но если обычный gps является основой всей этой хваленой робототехники то это как раз шаг навстречу радиоперехвату, а не наоборот.

Strelok писал(а):Блядь, вроде взрослый человек, а несёт такую херню. Вы в каком классе, товарищь? Начальную школу уже закончили?

Колбасне, как и любви, все возрасты покорны 8=)

Дмитрий Донецкий писал(а):

LAZYCAT писал(а):А вот пейсателей-компиляторов

По теме - вы чьи друзья, мои или медведя? Ясно, что медведь государство сильнее, но партизаны в истории не раз доказывали преимущество над регулярными армиями. Но! При одном условии - поддержка народа. Иначе - полная чегевара.

Персонально я- друг хорошо лоббированной независимымыми от Системы представителями среднего класса(ergo пропиаренной для бедноты)- "чегевары".
Оно, конечно- не совсем по канонам Движа- но имело, имеет и иметь будет- максимум шансов при прочих равных. Так или иначе, а реворганизации никогда еще не были чисто рабоче-крестьянскими. И Система уже достаточно сделала для того, чтобы не были никогда.
Как тезис про здесь-и-сейчас: за день успешно перевернуть- проще чем неделю до смерти партизанить. Как есть, без ревизионистских поползновений.

почитал строки Шаркана
дарагой, получается анархию могут сделать только специалисты, вставшие на путь предательства системы
вопрос, с какого рожна? их что, плохо кормят?
даже если так, то они пойдут на переворот ради себя, ради установления своего права, а не общественного
народ вряд ли будет на них "молиться"
вот представь, начальник милиполиции взбрендил и перестал оббирать народонаселение
но он то место купил, где ему деньги брать? плюс за ним висят реально должностные преступления и он прошел сито лояльности, Кто пойдет за ним? Кто доверит ему свою жизнь и жизни своих близких?

LAZYCAT писал(а):Так или иначе, а реворганизации никогда еще не были чисто рабоче-крестьянскими. И Система уже достаточно сделала для того, чтобы не были никогда. Как тезис про здесь-и-сейчас: за день успешно перевернуть- проще чем неделю до смерти партизанить. Как есть, без ревизионистских поползновений.

Большевики за день успешно перевернули, не имея поддержки даже половины населения Российской империи. Пришлось заливать страну кровью. В то же время в Феврале (и после - до Октября) любая контрреволюция разваливалась, споткнувшись о сопротивление ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства народа вплоть до генералов, капиталистов и аристократов.

Большевики проскочили только потому, что удачно прикрыли свою контрреволюционную сущность ультрареволюционными лозунгами, "обокрав" эсеров и анархистов.

Кстати "рабоче-крестьянский народ" без мелкой буржуазии не полный. Когда они действуют сообща, крупная буржуазия (олигархи) и "аристократия" (в любом проявлении - от классической до аристократии помойки) бессильны. Но как только начинают мутузить друг друга - конец истории революции.

Че Гевара - бренд. Замечательный материал для песен, кинофильмов и маек. Он "красиво" погиб молодым революционером и кажется вполне сознательно шёл к тому. Иначе - посмотрите на Фиделя... Об успешности "чегевары" говорить проблемно. Как символ - да. Но! Победить на Кубе, чтобы потом сбежать с неё, пока Кастро не устроил государственные похороны. И скитаться по странам, где твоя революция нафиг никому не нужна и не понятна...

И скитаться по странам, где твоя революция нафиг никому не нужна и не понятна...

Так и в своей- большинству(подавляемому)- нафиг не нужна и нигде не понятна. Существует идиотский и поддерживаемый идиотами стереотип- то, что революции- нужны униженным и оскорбленным, ими же и должны осуществляться. Тогда как настоящим униженным и оскорбленным- интереснее унижаться, оскорбляться и иметь с того- свой социально-извращенский кайф и понт. Без успешных и в капиталистическо-либерастическом социуме организаторов(идеологов, финансистов, военспецов)- ничего не случится, как и не случалось. Кто бы ни был "лицом фирмы революции"- за ним всегда по факту есть(и нисколько не заинтересованы в хоть какой известности)- представители упомянутых родов/видов деятельности. Вполне сносно чувствующих себя в любом соцболоте- но искренне желающих перемен- любой ценой, но без фальши и подлога в целях.

Иначе говоря, у реальной и грамотно простроенной реворганизации есть только одно слабое место: опасность превращения в обычный деловой/мафиозный альянс. Тогда как у "комитетов ЗА/ПРОТИВ"- очень низок потолок самостоятельного действия- ровно до первого дохлого полицая. Но в сочетании- оба вида ревинститутов- в любой стране могут сломать Систему. Объективных contra(включая соц./псих. аспект)- нет.

получается анархию могут сделать только специалисты, вставшие на путь предательства системы
вопрос, с какого рожна? их что, плохо кормят?
даже если так, то они пойдут на переворот ради себя, ради установления своего права

1. Не только. Разные люди. Почти весь срез групп(страт) общества по вертикали. Иначе- перекосоёбка и сползание в экстрим или либерастию.
2. Так сами себя кормят. А когда кормишь себя сам- и выбор делаешь сам, без зомбятины и слепого отчаяния. Пока зависим от Системы- и возможности твои малы- и ум "классовым сознанием" ограничен. Последнее- особенно отрыгнулось исторически как анархизму и коммунизму вообще- так и конкретно анкому.
3. Какого еще "права"?!! А почему не "лева" или "пряма"?!! Не стоит путать людей, готовых отказаться от отвоеванных для себя благ- ради своих идеалов- со всякой приборзевшей со скуки "аристократичной" сранью, одержимой идеей своей вырожденской избранности и педерастической помазанности. Это- два абсолютно разных "сорта человечины"- высший и низший соответственно.

Русский анархист писал(а):Ну в Новгороде получилось

всего один Новгород.
в Европе их было сотни.

Русский анархист писал(а):Монголы много сил истратили

официальная версия, мол Русь - спасительница Европы. На соучастие русских вассалов Орды на Европу внимания не обращают.

Русский анархист писал(а):Европейским королям и феодалам всё таки хватило ума как-то координировать свои действия

не было такой координации, было усугубление взаимного грабежа.

Монголы остановились из-за кризиса их централизованного управления. После Чингисхана были слабые ханы, потом один лишь его внук Бату сумел временно приглушить соперничество в верхах.
После него Орда была занята династическими разборками (катализированными именно неуспехами на "европейском фронте" - власть сильна, пока побеждает, когда терпит неуспехи, находится масса "оппозиционеров", которые хотят "сделать лушче то же самое"). Не до походов.

πυρ писал(а):если обычный gps является основой всей этой хваленой робототехники

нет, не является. Это одна из логистических схем, не более. Просто сильно распиаренная. Аж подозрительно сильно. Типичная деза посредством полуправды.
Роботу сложнее использовать только джи-пи-эс, чем собственный радар.

noname писал(а):дарагой, получается анархию могут сделать только специалисты

не получается, тебе просто кажется

LAZYCAT писал(а):Существует идиотский и поддерживаемый идиотами стереотип- то, что революции- нужны униженным и оскорбленным, ими же и должны осуществляться. Тогда как настоящим униженным и оскорбленным- интереснее унижаться, оскорбляться и иметь с того- свой социально-извращенский кайф и понт. Без успешных и в капиталистическо-либерастическом социуме организаторов(идеологов, финансистов, военспецов)- ничего не случится, как и не случалось. Кто бы ни был "лицом фирмы революции"- за ним всегда по факту есть(и нисколько не заинтересованы в хоть какой известности)- представители упомянутых родов/видов деятельности. Вполне сносно чувствующих себя в любом соцболоте- но искренне желающих перемен- любой ценой, но без фальши и подлога в целях.

Униженные и оскорблённые - опора олигархов. В революцию идут, если власть им что-то дала, а потом начала отбирать. Вот тогда обидно. Например экономический подъём - кризис. Но необязательно экономика. Советские люди получили качественное образование от советской власти. Настолько качественное, что правительство оказалось не в состоянии продолжать лживую советскую агитацию. И внуки "Потёмкина" и "Чапаева" повалили на "Дни Турбиных". Маятник качнулся.

А так массовка и в революции и в контрреволюции. Настоящие революционеры либо выбрались из положения "униженных и оскорблённых" либо пытаются достичь этого. Сами. без подачек государства и олигархов.

И всё в комплексе. В том числе "представители упомянутых родов/видов деятельности". Сами по себе они ничего не добъются. Дворцовые перевороты... Ерунда. Вот цитата из темы про Венесуэлу:

Не все считают, что революция должна быть творчеством масс. Крупнейший русскоязычный популяризатор чавизма Олег Ясинский подчёркивает важную роль мудрого руководителя, но и он замечает: «В этом дуэте «народ и Чавес» все большим диссонансом звучал третий голос – «революционное государство», боливарианские чиновники, как постоянная растущая прослойка между Чавесом и народом. Часто некомпетентные, коррумпированные, вечно плетущие свои сети клиентелистских отношений между властями, партийными лидерами и руководством общественных организаций». Безусловно, на самом деле проблема не в плохих боярах, обманывающих доброго царя: так работает вся система. Там, где не доверяют трудящимся массам, неизбежно должна была появиться «болибуржуазия», т.е. боливарианская буржуазия: бюрократы и управленцы разных уровней, серьёзно поправившие своё личное благосостояние за время «революции» и ставшие коллективным политическим субъектом со своими отдельными интересами.

всего один Новгород.
в Европе их было сотни.

Ну в Европе и вообще городов было поболее,но в целом да.

официальная версия, мол Русь - спасительница Европы. На соучастие русских вассалов Орды на Европу внимания не обращают.

Ну потеряли в Руси монголы и войск и времени реально немало.А соучастие русских отрядов в походе на Европу,да и такое было,хотя значимой роли они там не играли.

не было такой координации, было усугубление взаимного грабежа.

Битва при Легнице против монголов сражались объединённые силы польских и немецких феодалов,тевтонских рыцарей вроде даже тамплиеры имелись,на подмогу шёл ещё король Чехии,но не успел.Битва правда всё равно была проиграна.

Монголы остановились из-за кризиса их централизованного управления. После Чингисхана были слабые ханы, потом один лишь его внук Бату сумел временно приглушить соперничество в верхах.

Ну и это тоже свою роль сыграло.В любом случае после всех просраных полимеров,в европе не осталось сил реально способных остановить монголов,сами европейские монархи и феодалы по этому поводу дико кипешивали,причём желание умереть за родину вроде выражал только французкий,все остальные уже раздумывали куда-бы быстрее и безопаснее съебатся.

власть сильна, пока побеждает, когда терпит неуспехи, находится масса "оппозиционеров", которые хотят "сделать лушче то же самое"). Не до походов.

И этим всегда нужно пользоватся.

Русский анархист писал(а):Ну потеряли в Руси монголы и войск и времени реально немало

данные есть?

Русский анархист писал(а):А соучастие русских отрядов в походе на Европу,да и такое было,хотя значимой роли они там не играли.

не скажи. На Балканах сыграли - при Коломане І. В учебниках долго писали про "нашествие монголов", но в последние 15-20 лет заговорили о известных давно документах никейских и эпирских хронистов, свидетельствовавших, что "монголы" были славянскими дружинами, которые составляли арьергард ордынцев.
Причем прошлись дважды - по пути в Венгрию и обратно из нее.
(венгры остановили ордынцев порохом, это первое, кажется, применение примитивных предков артиллерии, но не уверен)

Русский анархист писал(а):Битва при Легнице против монголов сражались объединённые силы польских и немецких феодалов,тевтонских рыцарей вроде даже тамплиеры имелись,на подмогу шёл ещё король Чехии,но не успел.

в том дело, что НЕ ВСЕ пошли, многие вассалы на призыв сюзеренов положили с высокой сторожевой башни, найдя массу отмазок, а то и не реагировав вообще.

Русский анархист писал(а):Ну и это тоже свою роль сыграло

решающую роль.

Русский анархист писал(а):уже раздумывали куда-бы быстрее и безопаснее съебатся

простолюдию и тогдашнему "среднему классу" некуда было съебаться. Хотя на тот момент уже начинался закат вольных городов. По одной из версий - из-за черезмерных расходов на вооружение, чтобы отбиваться от монголов.
С другой стороны, надрыв на этой почве толклу вперед развитие пороховых пушек. Но монголы уже не рвались "к последнему морю", поэтому пушки употребили в феодальных распрях, но совершенствование их приостановилось примерно на век-полтора.

Русский анархист писал(а):И этим всегда нужно пользоватся.

конечно.
Да вот кишка тонка реализовать, увы... инициативу перехватывают проэтатисткие формации.
(потому и все время говорю о нужности организации (федеративной) и союзе региональных организаций (которые сейчас практически ограничиваются в рамках отдельных стран).

Униженные и оскорблённые - опора олигархов. В революцию идут, если власть им что-то дала, а потом начала отбирать. Вот тогда обидно. Например экономический подъём - кризис. Но необязательно экономика. Советские люди получили качественное образование от советской власти. Настолько качественное, что правительство оказалось не в состоянии продолжать лживую советскую агитацию. И внуки "Потёмкина" и "Чапаева" повалили на "Дни Турбиных". Маятник качнулся.

А так массовка и в революции и в контрреволюции. Настоящие революционеры либо выбрались из положения "униженных и оскорблённых" либо пытаются достичь этого. Сами. без подачек государства и олигархов.

И всё в комплексе. В том числе "представители упомянутых родов/видов деятельности". Сами по себе они ничего не добъются. Дворцовые перевороты... Ерунда

О чем я писал- выделено. Сам ДД согласился. А остальное- уже голимые идеологизмы.

Поясню: обладатели психотипа "жертва системы"- не есть "революционная масса"- но просто "масса". При качественном усвоении не только идеологии, но и методологии революционной борьбы- КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ПРОСТО ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ МОРАЛЬНО ОПУЩЕННЫМ НЕУДАЧНИКОМ. Так- доступно, правда же?

данные есть?

Конкретные впадлу гуглить.Но достаточно посчитать колличество городов взятых монголами штурмом,это с учётом того что штурмующие обычно несут потерь больше.Если верить летописям под Козельском вроде 4000 потеряли,а в плане населённости это был городок ниочём даже по меркам тогдашней Руси.

не скажи. На Балканах сыграли - при Коломане І. В учебниках долго писали про "нашествие монголов", но в последние 15-20 лет заговорили о известных давно документах никейских и эпирских хронистов, свидетельствовавших, что "монголы" были славянскими дружинами, которые составляли арьергард ордынцев.
Причем прошлись дважды - по пути в Венгрию и обратно из нее.
(венгры остановили ордынцев порохом, это первое, кажется, применение примитивных предков артиллерии, но не уверен)

Возможно,я с историей Балкан к сожалению знаком весьма поверхностно.

простолюдию и тогдашнему "среднему классу" некуда было съебаться. Хотя на тот момент уже начинался закат вольных городов. По одной из версий - из-за черезмерных расходов на вооружение, чтобы отбиваться от монголов.
С другой стороны, надрыв на этой почве толклу вперед развитие пороховых пушек. Но монголы уже не рвались "к последнему морю", поэтому пушки употребили в феодальных распрях, но совершенствование их приостановилось примерно на век-полтора.

Ну почему в леса допустим,горы,прятатся,партизанить и т.п.Главная проблема в том что простолюдин и "средний класс" в то время в военном плане стоили немного.Ополчение в те времена против профессиональных армий тянуло только при численом превосходстве,грамотном командовании+удачном стечении обстоятельств,а это уже исключение,а не правило.
Вот с массовым появлением огнестрела как раз наступил закат всех рыцарей,самураев и других профессионально-сословных головорезов,потому как чтоб выучить крестьянина держать строй и сносно шмалять с аркебузы достаточно было пары-тройки месяцев,для того чтоб сделать самурая годы тренировок и промывки мозгов,причём без гарантий что данную элиту не выкосит в первом же сражении,та-же толпа деревенщины с аркебузами.

Русский анархист писал(а):Ну почему в леса допустим

потому что горожане они, ремесленники.
"Партизанить" в современном смысле не получается. Остается "разбойничать". Т.е. грабить купцов. А таких нету, одни "команды по сбору трофеев" рыскают (они же и каратели; у монголов не было обозных частей, все боевые, но и универсальные). Против таких лучше за крепостными стенами.

Русский анархист писал(а):достаточно посчитать колличество городов взятых монголами штурмом

например Владимир, где я жил (и обходил каждую неделю музеи, особенно часто - дом-музей братьев Столетовых, генерала и физика). В штурме Владимира принимали участие дружины враждебных Владимирскому князю соседей. Люди, которые знали толк в местных системах крепостной обороны. И неизвестно кто при штурмах больше погиб - русские союзники монголов или сами монголы.
А шли на приступ на совесть - чтобы выслужиться и сохранить от опустошения свой город.
В итоге монголы всех наебывали - пох им на договоры с "утнерменшами" (кочевники считали оседлых нечистыми испокон веков).

Русский анархист писал(а):Главная проблема в том что простолюдин и "средний класс" в то время в военном плане стоили немного

решающий фактор, когда приходится драться в условиях, где противник более обыгран.

Русский анархист писал(а):Ополчение в те времена против профессиональных армий

профармия - явление другой эпохи. Монголы - сословие воинов. Их приучали убивать чуть ли не с пеленок. Женщины и пленные пасли стада и делали все остальное. Это круче "профармии".
С другой стороны, у ополчения мотивация выше. Если воюет по своим правилам и без ударов спину от "своих" (знать, церковники, соседи, с которыми давние споры о межах; а церковникам монголы сразу давали привилегии администраторов, но и возлагали на них ответственность за поведение населения).

Русский анархист писал(а):Вот с массовым появлением огнестрела как раз наступил закат всех рыцарей

закат начался было еще при арбалетах. Ватикан три раза пытался это оружие запретить.
И все равно не сразу.
В испано-французских войнах скакали латники с комплектом пистолетов против пехоты с копьями. Сказалась дороговизва огнестрелок (и возможности их производить в больших количествах; устройство механизма не позволяло всегда произвести выстрел например в тумане, при дожде - порох лекго сырел ибо чтобы бабахнуть, нужно его сильно размельчать, это гигроскопично; достаточно дыхнуть на полку у курка, чтобы не бабахнуло). Окончательно рыцари сдохли в начале ХVІ века.
И все равно - при Наполеоне были кирасиры, почти латники. Уже после них холодное оружие стало уступать огнестрельному. Тем не менее - вон русская гражданская не обошлась без шашек (оружие профессионала) и сабель (более простое).
Столетняя война - это те же рыцари, а пушки гремят вовсю.
(аркебузы и мушкеты уступали в скорострельности арбалетам, потому и от солдат требовались умения рукопашного боя - алебарды, шпаги; недаром французские мушкетеры - дворяне; а у русских стрельцов? основное оружие - бердыш - ХVІІ век)

Русский анархист писал(а):с массовым появлением огнестрела как раз наступил закат всех рыцарей,самураев и других профессионально-сословных головорезов

но, как видим, происходит возвращение к сословности у головорезов. Профармия - вполне себе сословие уже. И бизнес не только генералов.
Примеры: армии Египта и Латинской Америки.

профармия - явление другой эпохи. Монголы - сословие воинов. Их приучали убивать чуть ли не с пеленок. Женщины и пленные пасли стада и делали все остальное. Это круче "профармии".

Монголы были сословием воинов,но при этом имели и черты проф.армии что собственно и отличало их от других подобных кочевников.Ясса Чингиз-хана,десятичная система,разведка и шпионаж,осадная техника,жёсткая дисциплина и коллективная ответственность за косяки наподобие римской децимации.

С другой стороны, у ополчения мотивация выше. Если воюет по своим правилам и без ударов спину от "своих" (знать, церковники, соседи, с которыми давние споры о межах; а церковникам монголы сразу давали привилегии администраторов, но и возлагали на них ответственность за поведение населения).

Мотивация безусловно,но на одной мотивации далеко не уедешь,хоть и без неё никак.

В испано-французских войнах скакали латники с комплектом пистолетов против пехоты с копьями. Сказалась дороговизва огнестрелок (и возможности их производить в больших количествах; устройство механизма не позволяло всегда произвести выстрел например в тумане, при дожде - порох лекго сырел ибо чтобы бабахнуть, нужно его сильно размельчать, это гигроскопично; достаточно дыхнуть на полку у курка, чтобы не бабахнуло)

Ну это уже рейтары(или их прообраз),с рыцарями кроме доспехов они имели мало общего.

И все равно - при Наполеоне были кирасиры, почти латники.

Там из доспехов только кирасса,иногда вроде как реально спасала от пуль(если с приличного расстояния,с близких бесполезна),но весила столько что от остальных атрибутов пришлось отказаться.

но, как видим, происходит возвращение к сословности у головорезов. Профармия - вполне себе сословие уже. И бизнес не только генералов.
Примеры: армии Египта и Латинской Америки.

Есть такое.

Русский анархист писал(а):Монголы были сословием воинов,но при этом имели и черты проф.армии что собственно и отличало их от других подобных кочевников.Ясса Чингиз-хана,десятичная система,разведка и шпионаж,осадная техника,жёсткая дисциплина и коллективная ответственность за косяки наподобие римской децимации.

ладно, пусть так. Все равно сравнивать разные эпохи - некоректно.

Русский анархист писал(а):с рыцарями кроме доспехов они имели мало общего

принадлежность к дворянству - достаточно общего.
Наплыв наемников из низов - это в Германии началось полвека спустя, но не во Франции.

Русский анархист писал(а):Там из доспехов только кирасса

шлем, наколенники. Спасало от рикошета и от осколков ядер, пока их не стали делать пустотелыми с порохом внутри. Спасало от холодного оружия, бо долго еще "пуля была дура, а штык молодец".
Курьез в том, что кирасу использовали небезуспешно и в ПМВ для защиты пулеметчиков.
А нынче бронежилет.

Волчица писал(а):

Я лично за то, чтоб создавать автономные зоны - типа сквотов, соц.центров итп - и в них на собственном примере показывать возможности анархического общества.

И ктож нам даст это сделать, понабежит куча ФСБшников и всех разгонит. Вы думаете что наше правительство дураки?(нет ну конечно они умом не блещут, но так присосались к халяве, что хрен оторвешь) Никто не даст показать народу, что такое настоящяя свобода и чем она отличается от мнимой "демократии"

Тут не только ФСБшники набегут и не столько они, сколько "местные". Ведь, думаете, что, люди не пытались создать свои коммуны? Вон сколько деревень заброшенных, в одной Ивановской области их сотни. Пустые дома, никто не живет. Переезжай, да живи себе, строй, паши, сей. Местные власти даже рады будут, что хоть налоги будет кому платить. Так что вы думаете? Местные братки-блатарики всех разогнали - "пылати ным, а ны то зарэжэм". В Сибири так вообще без разговоров - ну, оно понятно, там и при царе, и при Советской власти был "закон тайга прокурор медведь". Так и стоят пустые деревни до сих пор...

noname писал(а):доминирующие классы снова столкнут лбами и кулаками угнетенных.

надо просто посчитать критический процент исхода, при котором власть теряет способность сопротивляться
обычно потери 50%-ов личного состава влекут полную небоеспособность подразделения, а 75 - полный разгром.

Ни фига. Смотря какой личный состав.
Япы на Тихом океане яростно сопротивлялись и при 95%.
А лайми в Сингапуре сдались через неделю, не потеряв и 1% (за что их япы зело презирали всю войну).

Enrique_Lister писал(а):

Волчица писал(а):

Я лично за то, чтоб создавать автономные зоны - типа сквотов, соц.центров итп - и в них на собственном примере показывать возможности анархического общества.

И ктож нам даст это сделать, понабежит куча ФСБшников и всех разгонит. Вы думаете что наше правительство дураки?(нет ну конечно они умом не блещут, но так присосались к халяве, что хрен оторвешь) Никто не даст показать народу, что такое настоящяя свобода и чем она отличается от мнимой "демократии"

Тут не только ФСБшники набегут и не столько они, сколько "местные". Ведь, думаете, что, люди не пытались создать свои коммуны? Вон сколько деревень заброшенных, в одной Ивановской области их сотни. Пустые дома, никто не живет. Переезжай, да живи себе, строй, паши, сей. Местные власти даже рады будут, что хоть налоги будет кому платить. Так что вы думаете? Местные братки-блатарики всех разогнали - "пылати ным, а ны то зарэжэм". В Сибири так вообще без разговоров - ну, оно понятно, там и при царе, и при Советской власти был "закон тайга прокурор медведь". Так и стоят пустые деревни до сих пор...

Откуда у жителя солнечной Испании такие познания русской действительности?

КондратБулавин писал(а):Откуда у жителя солнечной Испании такие познания русской действительности?

Оттуда

Как говорил кое-кто кое-кому - "не задавай мне, сынку, неудобных вопросов - не получишь уклончивых ответов".

Enrique_Lister писал(а):

КондратБулавин писал(а):Откуда у жителя солнечной Испании такие познания русской действительности?

Оттуда

Как говорил кое-кто кое-кому - "не задавай мне, сынку, неудобных вопросов - не получишь уклончивых ответов".

Пиздеть оно не мешки ворочать.

КондратБулавин писал(а):

Enrique_Lister писал(а):

КондратБулавин писал(а):Откуда у жителя солнечной Испании такие познания русской действительности?

Оттуда

Как говорил кое-кто кое-кому - "не задавай мне, сынку, неудобных вопросов - не получишь уклончивых ответов".

Пиздеть оно не мешки ворочать.

Не нравится - не пизди, главное не мешай.
Пошел дальше мешки ворочать.