Социальный статус. Источник порождения конфликтов.

В том или ином виде эта вещь останется и будет одним из важных мотивов к общественной деятельности, наряду, скажем с самореализацией.

Даже если не будет материальных фетишей, остаются различного манеры + эрудиция + скилл + важность решаемых проблем.
Тут способов "понтануться и докопаться" остается море. Причем "понтоваться" можно в том числе на неумелых попытках "ниспровергать авторитеты". Грань, между раздражительным "задолбал строить прожекты" и "горе-новатор, ты нам дал такой замечательный способ докопаться" весьма размыта и существует непустое пересечение.

Можно вспомнить наше "светлое" социалистическое прошлое, где на понты делалась особая ставка, но на фоне убогой экономики они стали раздражать.

Как то противоречат "понты-наезды" принципам солидарности, т.е. поощряют конфликты, поощряют поиск крайних во внештатной ситуевине. Как анкомовцы собираются решать эту проблему на старте.

Раздать мощности трудовым коллективам и молиться на те порядки которые они у себя установили. Думаю, далеко не все порядочки будут рациональными.

Как ни крути - баланс разнообразия и желания стада "выбраковать паршивую овцу" рождает некоторые противоречия.

Все таки подход к становлению анархии мне виделся: сначала контркультуное разнообразие и п-ц религиозности (уж не знаю сколько лет должно пройти) , потом уже какие-то экономические изменения. Но некоторые продвинутые товарищи считают иначе. Методология решения конфликтов зачастую умалчивается: дескать сами разбирутся. Даже если "эксперимент" не приведет к реставрации ТДО и иерархических взаимоотношений, то результат может быть достаточно далеко от описываемого идеала.

Дык тут всё пошагово,с требуемой доскональностью не разрулишь,ведь даже капитализм так никто не описывал,не выбирало его общество в едином порыве(да и нет его сейчас "правильного"),даже государственные законы - и те,многозначны,противоречивы порой.Зато можно сказать из собственного опыта,что материальные потребности превалируют над остальными,значит определяют жизнь личности и социума в большей степени.Отсюда и выдвигается тезис,что менять в первую очередь нужно экономику,ну и,конечно,никто не отвергает культурные преобразования,необходимость пересмотра мировоззрения и пр.Но повторюсь,экономика всегда будет(до эпохи трансгуманизма точно!) краеугольным камнем человеческого существования,вот поэтому на ней и акцент.А с тем,что называют "человеческий фактор" тоже разбираемся,и станем его понимать ещё лучше,но только когда экономика станет более справедливей,станет ориентирована на удовлетворение потребностей,а не росте денежной выгоды,будет выстроена в интересах общих,а не кучки паразитов.
P.S.
Денежная выгода это ничто иное как меновая стоимость,но ведь для выживания человечества важна только потребительская.

Как то противоречат "понты-наезды" принципам солидарности, т.е. поощряют конфликты, поощряют поиск крайних во внештатной ситуевине. Как анкомовцы собираются решать эту проблему на старте.

Просто не встраивать общество поощрений за такое поведение, как они встроены сейчас (пробился на тёплое место, выпихнув предыдущего владельца? молодец, теперь пихай всех остальных, чтобы они не выпихнули тебя, ведь тёплых мест на всех не хватит). Наоборот, встроить поощерение за противоположное (договорился о сотрудничестве в совместном проекте - выполнил проект и получил место в слаженной команде, ради которого бить всех, кто подошёл близко, не только не нужно, но и вредно).

Хамство ради хамства существовать долгое время и самодостаточно не сможет, разве как этап личностной и социальной деградации человека (как многие современные пенсионеры, которые обеспечены социалкой и потому не тратят время и силы на выживание, но уже впали в маразм и ради получения хоть каких-то эмоций становятся профессиональными скандалистами за неспособностью к более сложной деятельности). У человека в норме слишком много и других потребностей, среди которых и социальные (aka чувство принадлежности-поддержки).

Раздать мощности трудовым коллективам и молиться на те порядки которые они у себя установили. Думаю, далеко не все порядочки будут рациональными.

Рационального будет больше, чем в иерархическом обществе (где ответственные лица не обязательно становятся таковыми за рациональность, а если становятся, то рациональность применяется прежде всего к благу системы, а уж потом к благу людей).

Как ни крути - баланс разнообразия и желания стада "выбраковать паршивую овцу" рождает некоторые противоречия.

Так не надо делать из людей стадо, какие проблемы. Рациональные процедуры координации, все эти консенсусы-брейнстормы, про которые одно время много говорили, как раз подойдут для того, чтобы достичь объективно правильного решения.

Все таки подход к становлению анархии мне виделся: сначала контркультуное разнообразие и п-ц религиозности (уж не знаю сколько лет должно пройти)

Каким образом это должно произойти?

Но некоторые продвинутые товарищи считают иначе. Методология решения конфликтов зачастую умалчивается: дескать сами разбирутся.

Это какая методология?

Тема говно, афтара в бан игнор как органически неспособного воспринимать ничего различное от его личных предрассудков, штоб не сказать комплексов

Нормальная тема.
Весьма забавно, что оппоненты прибегают к тезису Маркса "бытие определяет сознание" и, тем не менее, как и большинство анархистов сегодня пытаются (хорошо или плохо) изменить сознание, не поменяв бытие.

роджер

Забавнее всего попытки изменить сознание, не изменяя поведение, так как ИМЕННО социальное бытие таки задает рамки поступков любого субъекта, независимо от того что у него в уме, в сознании.
Анархисты пытаются ведь не "внутреннюю свободу" для личного утешения воспитывать, а провоцировать мотивацию ДЕЙСТВОВАТЬ в сторону приобретения и расширения той самой свободы - личной, а во взаимодействии личностей - и общественную (в чем собственно состоится перемена бытия).
Иначе толку никакого - хоть по четыре фиги держи в кармане, если поступаешь так, как тебе велит чужая воля, грош цена "свободному сознанию".

Да и не Маркс про бытие и сознание изобрел, если уж стараться быть коректным.

Так что тема все равно говно в том ключе, которое задал афтар.

Зато можно сказать из собственного опыта,что материальные потребности превалируют над остальными,значит определяют жизнь личности и социума в большей степени.

Как минимум, вопрос с недвигой для большинства народу решится очень скоро (Семья деда и бабки по матери: 6 выживших детей, 10 внуков, 1(!) правнук, хотя конечно не все внучки еще разменяли 30ник.) Основные удобства окромя недвиги и здравоохранения (опять таки опционалка) легко достижимы. А статусный шмот это уже не матпотребность в чистом виде. Замкнутый круг.

Наоборот, встроить поощерение за противоположное (договорился о сотрудничестве в совместном проекте - выполнил проект и получил место в слаженной команде, ради которого бить всех, кто подошёл близко, не только не нужно, но и вредно).

Ну тут верю. (Извините, но матчасть человеческих взаимоотношений исключительно личный опыт и рассказы знакомых)

Хамство ради хамства существовать долгое время и самодостаточно не сможет, разве как этап личностной и социальной деградации человека (как многие современные пенсионеры, которые обеспечены социалкой и потому не тратят время и силы на выживание, но уже впали в маразм и ради получения хоть каких-то эмоций становятся профессиональными скандалистами за неспособностью к более сложной деятельности). У человека в норме слишком много и других потребностей, среди которых и социальные (aka чувство принадлежности-поддержки).

А вот тут не согласен. Жлобство это диагноз. Примеров вагон и маленьая тележка. Скажем брат бузущего кума в конце 90-х был начальником в охранной конторе (з.п. 200 бачей, при 3.п. бюджетника в районе 60, программера от 150) Посрался с тестем/тещей из-за того, что отказался ехать на картошку.

Что могут намутить еще "гомо советикус" одному аллаху известно. Учитывая, что ЕСЛИ теоретический приход будет на волне кризиса, производственные коллективы получат фактически механизм шантажа, поскольку будут либо "блатные места" на конвеере либо общественные работы/работа в селе.

Срач ради срача форева, но как минимум люди должны хотя бы научиться рационально мыслить.

Рационального будет больше, чем в иерархическом обществе (где ответственные лица не обязательно становятся таковыми за рациональность, а если становятся, то рациональность применяется прежде всего к благу системы, а уж потом к благу людей).

Неопределенка. Чувство солидарности зачастую порождает иррациональные решения, которые подкрепляются как желанием некоторых докопаться, так и страхом того, что докопаются до них, если попробуют их оспорить. Тут скорее всего важна эффективность шантажа, проблемы связанные с текучкой, равно как и то, что некая часть уволившихся ПОТОМ может прийти и ПОТРЕБОВАТЬ передать часть производственных мощностей, если такая опция будет применяться анархосообществом.

Так не надо делать из людей стадо, какие проблемы. Рациональные процедуры координации, все эти консенсусы-брейнстормы, про которые одно время много говорили, как раз подойдут для того, чтобы достичь объективно правильного решения.

Ну они сами себя так называют, что тут поделать. А давайте ка мы придумаем кучу дополнительных ограничений, чтобы всякие никчемные (не соответствующие им) людишки пошли и убили себя. Себя не нас, нас то за что???

В природе все эти яркие раскраски и длинные хвосты играют ту же роль. Для выживания даже вредны, но типа если с гандикапом убег от хищника, значит силен.

Каким образом это должно произойти?

Как раз то самое бытие, которое определяет сознание. Если с религией, достаточно послушать Невзорова (Эксперимент с матерными словами на крышках шкафов, который развеивает нахрен все "клинические перживания" чего стоит). Миф о небесном Папике развеивается довольно легко. Чем больше всякого рода экспериментов, объяснений механизма работы разума производится, тем меньше места для божка. Ну и из царизма/вождизма недавно выбрались. И то не все. (Бог на небе Вождь на земле)

Что же до контркультуры, то чем меньше надо тратить усилий для выживания, тем больше есть сил для самовыражения и срача, для этого не обязательно в маразм впадать. Отсутствия самореализации вполне хватает.

Это какая методология?

Свергнуть власть и дать трудовым коллективам самим распоряжаться средствами производства. Наверное ограничения по продаже/обмену, таки присутствуют. Так что следить будет за чем. Вопрос кому.

Извините, если я немного не так понял. Но пока впечатление складывается такое. Без мощного ТРУЪ профсоюзного движения. Без банального умения разруливать конфликты окромя семьи. С "чужими людьми".

З.Ы. Я не говорю, что "ничего у вас не выйдет в ближайшем будущем НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЛЬСТВАХ", а "есть все основания считать, что из за кучи факторов получится совсем другое". Но просто "Кропоткинские доказательства" приведением примеров примтивных обществ" в которых опускаются дикие неприятности в случае изгнания/понижения статуса И дикая религиозность членов этих обществ не особо катят.

Анархисты пытаются ведь не "внутреннюю свободу" для личного утешения воспитывать, а провоцировать мотивацию ДЕЙСТВОВАТЬ в сторону приобретения и расширения той самой свободы - личной, а во взаимодействии личностей - и общественную (в чем собственно состоится перемена бытия).
Иначе толку никакого - хоть по четыре фиги держи в кармане, если поступаешь так, как тебе велит чужая воля, грош цена "свободному сознанию".

Ну как минимум глобальная Урбанизация не закончилась нигде, окромя Японии (остальные страны раздают гражданство неквалифицированной раб силе).

Еще последствия не отгремели (На 2 переселенцев, даже при 2 детях на женщину получается уже 8 человек населения, если все доживают до правнуков)

Далее, кого и как мотивировать. Зона мотивирует к солидарному поведению? Озхренезно. Но, при этом не дай бог признаться товарищам зекам, что делал куник и они тебя впотребят. Да и на бабло лоха развести для них святое.

КОГО и КАК мотивировать, главный вопрос.

Забавнее всего попытки изменить сознание, не изменяя поведение, так как ИМЕННО социальное бытие таки задает рамки поступков любого субъекта, независимо от того что у него в уме, в сознании.

Ценности задаются личным опытом (можно сказать ПРЕДИДУЩИМ БЫТОМ биомеханикой и комплексами или "больными мозолями"), быт (изменение структуры = изменению быта) определяет стратегию поведения. Далее начинается забавный калейдоскоп.

Подумаю над красивым аналогом. Как минимум зоны на которых будут сидеть чисто политические и обычная будут дико различаться.

Недоанархист писал(а):В том или ином виде эта вещь останется и будет одним из важных мотивов к общественной деятельности, наряду, скажем с самореализацией.

Что же это за вещь такая? Без этого ответа разговор ни о чём!
Я вообще не вижу такого понятия как "социальный статус" - его нет! Есть право собственности, которое может реализовываться в профаном сознани как "статус", но это другой разговор.

А вот тут не согласен. Жлобство это диагноз. Примеров вагон и маленьая тележка. Скажем брат бузущего кума в конце 90-х был начальником в охранной конторе (з.п. 200 бачей, при 3.п. бюджетника в районе 60, программера от 150) Посрался с тестем/тещей из-за того, что отказался ехать на картошку.

Каким боком это к борьбе за статус и доминирование как самоцели?

Учитывая, что ЕСЛИ теоретический приход будет на волне кризиса, производственные коллективы получат фактически механизм шантажа,

Отчасти верно, но! Непроизводственно-трудовые объединения (инженерные и научные, логистические, медицинские, коммунальные) необходимы производственным коллективам в не меньшей степени, чем производственные коллективы им. Шантаж каждый раз будет получаться взаимным и урегулироваться через свободный договор.

Учитывая, что ЕСЛИ теоретический приход будет на волне кризиса, производственные коллективы получат фактически механизм шантажа, поскольку будут либо "блатные места" на конвеере либо общественные работы/работа в селе.

Будет сокращение рабочего дня с увеличением количества смен на конвеере, и то же про работы в селе. Одновременно там и там будет вводиться автоматизация.

Неопределенка. Чувство солидарности зачастую порождает иррациональные решения, которые подкрепляются как желанием некоторых докопаться, так и страхом того, что докопаются до них, если попробуют их оспорить.

Это не чувство солидарности, а психология толпы (сам не верил, что она существует, пока несколько раз случайно не начал вместе со всеми топать на красный свет через дорогу). И она преодолевается правильной обстановкой и правильными процедурами (но преодолевать её необходимо).

проблемы связанные с текучкой, равно как и то, что некая часть уволившихся ПОТОМ может прийти и ПОТРЕБОВАТЬ передать часть производственных мощностей, если такая опция будет применяться анархосообществом.

А здесь в чём проблема? Это каг бэ норма. Федерализм и децентрализация.

Ну они сами себя так называют, что тут поделать.

Когда?

А давайте ка мы придумаем кучу дополнительных ограничений, чтобы всякие никчемные (не соответствующие им) людишки пошли и убили себя. Себя не нас, нас то за что???

Чего?

В природе все эти яркие раскраски и длинные хвосты играют ту же роль. Для выживания даже вредны, но типа если с гандикапом убег от хищника, значит силен.

1. Никогда не видел теорию гандикапа состоятельной. Если гандикап снижает выживаемость особи и предполагает наличие компенсаторных признаков, восстанавливающих её до прежнего уровня, то выживаемость особи без гандикапа и без них будет такой же, как с гандикапом и с ними. Следовательно, при прочих равных нет смысла выбирать партнёра для размножения с гандикапом, это никак не увеличит репродуктивный успех.
2. Причём тут?

Как раз то самое бытие, которое определяет сознание. Если с религией, достаточно послушать Невзорова (Эксперимент с матерными словами на крышках шкафов, который развеивает нахрен все "клинические перживания" чего стоит). Миф о небесном Папике развеивается довольно легко. Чем больше всякого рода экспериментов, объяснений механизма работы разума производится, тем меньше места для божка. Ну и из царизма/вождизма недавно выбрались. И то не все. (Бог на небе Вождь на земле)

А если начнётся откат истории к неофеодализму, тогда что? Одними доказательствами несостоятельности религии не уничтожить церковь как организацию.

Наверное ограничения по продаже/обмену, таки присутствуют. Так что следить будет за чем. Вопрос кому.

Да какие ограничения-то? Зачем? Кем установленные? И причём здесь конфликты?

Извините, если я немного не так понял. Но пока впечатление складывается такое. Без мощного ТРУЪ профсоюзного движения. Без банального умения разруливать конфликты окромя семьи. С "чужими людьми".

Что без?

(Вот чем дальше вас читаю, тем больше нифига не понимаю.)

Я вообще не вижу такого понятия как "социальный статус" - его нет!

Это информация в умах той или иной группы людей. "Широко известен в узких кругах" или "инициатор договора о..." "распорядитель ...".

Вы что сразу думаете, что если человек превысит свои должностные полномочия с целью показать "я тут важная персона", то обыватель, которому "подарили анархию" кинется его смещать???

У меня был знакомый в МИСиС, который поступил на ФизТех, так вот функции ДНД были различны.

В 1-м случае, выбивалово бабок и опилюливание тех кто бухает. Вполне себе вертухайская система. Во втором защита от гопоты. Ну или помочь донести упившегося стьюдента, если он нажрался в другой общаге.

Каким боком это к борьбе за статус и доминирование как самоцели?

Это к рациональности поведения. Тесть и теща в данном случае могли бы только себе исвоей дочке дико подосрать. Копеечные алименты и все. Но тем не менее стали наезжать. Если втакой ситуации случаются наезды, то конфликты вероятны в любой сфере.

В данном случае статус был "хозяева жилплощади на которой они проживают".

Остальное потом. Обязательно отвечу.

Это к рациональности поведения. Тесть и теща в данном случае могли бы только себе исвоей дочке дико подосрать. Копеечные алименты и все. Но тем не менее стали наезжать.

А, понял.

В данном случае статус был "хозяева жилплощади на которой они проживают".

Неправильно. Был статус "родители - господа и боги своих детей".

Если втакой ситуации случаются наезды, то конфликты вероятны в любой сфере.

Как раз такая ситуация априори крайне конфликтна. Мало того, что взрослая дочь живёт с родителями (если я правильно понял), что препятствует окончательной сепарации, так ещё и её муж оспаривает её у отца. Такое от любой искорки рвануть может (а потом ещё раз рвануть, и ещё, и ещё, и так пока они не съедут нафиг от родителей, которым надо постоянно подтверждать свою власть).
Вообще семья - это крайне тяжёлый и иррациональный рудимент средневековья, работающий от рудиментов первобытного строя. Естественное разрушение семьи неизбежно в ближайшем будущем, а аккуратная замена её позитивных функций - дело культурных перемен будущего.

Ох, блин тут семья нипричем, беда в собственности на жилплощадь, распределения жилья по доходам и привилегиям, а не по потребностям

Ох, блин тут семья нипричем, беда в собственности на жилплощадь, распределения жилья по доходам и привилегиям, а не по потребностям

Здесь разные проблемы, мне кажется. Если бы речь шла об отношениях между собственником и арендаторами, то столкновения носили бы только чисто экономический характер (платит-не платит). Вряд ли та дача приносит такую прибыль, чтобы ситуацию можно было рассмотреть, как экономическую эксплуатацию (как правило, эти дачи вообще убыточны, а работают там просто по идиотской традиции).
Собственность здесь влезает в том, что чужие друг другу, но связанные кучей инстинктивных паттернов люди не могут разъехаться из-за отсутствия этой самой жилплощади.

беда в собственности на жилплощадь

Скорее в нехватке. Которая через пару поколений закончится ( соснижением населния эдак раза в 4) Кстати, адекватная ответка №2 могла бы быть: снять квартиру запретить тестю и теще общаться с дочерью и внуком. Конечно зависит от выбора его жены, неизвестно на чьей она была стороне.

Отчасти верно, но! Непроизводственно-трудовые объединения (инженерные и научные, логистические, медицинские, коммунальные) необходимы производственным коллективам в не меньшей степени, чем производственные коллективы им. Шантаж каждый раз будет получаться взаимным и урегулироваться через свободный договор.

Ну да, какая-то сложная схема, в которой может будет ответка, может нет. И как минимум должно быть ПОНИМАНИЕ системы сдержек и противовесов.

1. Никогда не видел теорию гандикапа состоятельной. Если гандикап снижает выживаемость особи и предполагает наличие компенсаторных признаков, восстанавливающих её до прежнего уровня, то выживаемость особи без гандикапа и без них будет такой же, как с гандикапом и с ними. Следовательно, при прочих равных нет смысла выбирать партнёра для размножения с гандикапом, это никак не увеличит репродуктивный успех.
2. Причём тут?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BF%D0%B0

Ну так гандикап и прописан для выбора.

Несколько уважаемых теоретиков стали недавно относиться к ней серьезно, в том числе мой коллега Ален Грейфен, который, как уже отмечалось в печати ранее, «обладает весьма досадным качеством всегда оказываться правым». Он построил на основании высказываний Захави математическую модель и утверждает, что она работает. И что это не какая-то фантастическая, понятная лишь посвященным пародия на Захави, подобная тем, которыми забавлялись другие, а непосредственное математическое воплощение самой идеи Захави.

Как минимум есть довод, что раз у самцов с гандикапом больше ТРУЪ силы, то при серъезном скачке со стороны конкурентов, остаются негандикапные, но настолько же прокачанные, а не весь вид вырезатеся под корень.

При том, что обязательно найдутся те, кто захочет отсеять конкурентов ЛЮБЫМ способом. Самое неприятное, это избыточная конкуренция. Если конкуренция расставляет вещи на свои места, то избыточная это соревнование в мелочах. Кстати по фразе "конкуренция не может быть избыточной" можно отследить ТРУЪ либераста.

Неправильно. Был статус "родители - господа и боги своих детей".

Ага есть и такое. Сорри, в сон клонит на остальное отвечу позже.

Гандикап,предположительно он же социальный статус существующий в таком неустойчивом и неуловимом виде как "информация в умах той или иной группы людей."
Основные принципы:"Хороший понт - дороже денег" и "Счастье не в деньгах,а в их количестве".
И немного юмора,с претензией на актуальность:

Встретились три психолога. Один говорит:
- Я давеча автомобиль себе купил, спорткар, 8-цилиндровый двигатель, такой удобный двухместный салон и длинный капот спереди.
Второй:
- А я туфли приобрел модные с такими дли-инными вытянутыми носками...
Третий:
- Коллеги, мы же профессионалы, давайте выймем и померяем...

В жопе у вас нехватка. При таких плотностях населения, дворцах мелких и прочих бандитов, опустевающих селах говорить о нехватке!
И таки в собственности дело. Без нее никакой нехозяйственнй конфликт не завяжется в гордиевский узел.

Ну да, какая-то сложная схема, в которой может будет ответка, может нет. И как минимум должно быть ПОНИМАНИЕ системы сдержек и противовесов.

Понимания достичь вряд ли так уж трудно.

Как минимум есть довод, что раз у самцов с гандикапом больше ТРУЪ силы, то при серъезном скачке со стороны конкурентов, остаются негандикапные, но настолько же прокачанные, а не весь вид вырезатеся под корень.

Непонятно, на каком участке этой схемы получает преимущество ген, отвечающий за предпочтение к партнёру с гандикапом. В оптимуме репродуктивное преимущество у безгандикапных. В депрессии есть только безгандикапные. Единственный вариант - когда депрессия происходит периодически и периодически же в линии уцелевших после неё безгандикапных гандикап восстанавливается, тогда всё работает (на уровне популяции, а не вида, но не суть). Работать-то работает... только вот покажите мне популяцию периодически бесхвостых павлинов, а?

Ну так гандикап и прописан для выбора.

Для выбора чего?

из-за отсутствия этой самой жилплощади

доступной жилплощади, а не вообще в принципе

Единственный вариант - когда депрессия происходит периодически и периодически же в линии уцелевших после неё безгандикапных гандикап восстанавливается, тогда всё работает (на уровне популяции, а не вида, но не суть). Работать-то работает... только вот покажите мне популяцию периодически бесхвостых павлинов, а?

Ниче, что серьезному натурализму от силы лет эдак 200. ДОПУСТИМ происходит вырезание павлин-мавлин раз в 20 тыщ лет. ( для эволюции сущие пустяки) и как его просечь?

Предлагаю забить на эту теорию, просто привел ее как аналог.

Для выбора чего?

Для выбора самкой партнера.

Ниче, что серьезному натурализму от силы лет эдак 200. ДОПУСТИМ происходит вырезание павлин-мавлин раз в 20 тыщ лет. ( для эволюции сущие пустяки)

За этот период самки/самцы (кто там выбирает, у разных видов по разному) перестанут предпочитать гандикапных партнёров, этот ген утратит распространение. Среди безгандикапных можно с большей вероятностью найти носителя тех же компенсаций, при этом ничего не теряя в случае неудачи (неудача - напороться на особь без компенсаций и без гандикапа). Нужна регулярная депрессия в обозримые сроки - в принципе популяций с периодической депрессией дофига, но про периодичность гандикапов я не слышал.

Предлагаю забить на эту теорию, просто привел ее как аналог.

Да как аналог чего?

Будет сокращение рабочего дня с увеличением количества смен на конвеере, и то же про работы в селе. Одновременно там и там будет вводиться автоматизация.

Давайте про период становления. Явно такой переход начнется не от хорошей жизни и не с анрхо-революции. Просто анархисты максимум что попадут в легальное поле.

Это не чувство солидарности, а психология толпы (сам не верил, что она существует, пока несколько раз случайно не начал вместе со всеми топать на красный свет через дорогу). И она преодолевается правильной обстановкой и правильными процедурами (но преодолевать её необходимо).

Ну как бы про красный свет логично , что когда вышла некая масса, то не подавят. Ну вот сомнительно, что обстановка будет правильной. Право собственности покосилось = царство толпы. Как радостно будут пенсионеры выселять молодежь, если право собственности на ту же недвигу будет отменено. Вот намучаются "советы" с созданием молодежных домов. Другое дело, что к ним чет ремонтировать будут 3 дня идти и им прийдется идти уже на поклон к своим детишкам, а не в кооператив "электриков и сантехников".

А если начнётся откат истории к неофеодализму, тогда что? Одними доказательствами несостоятельности религии не уничтожить церковь как организацию.

А при чем тут способ хозяйствования к верованиям. Достижения науки + быт (в том числе и развлечения). Неофеодализм ( охрана трубы) вполне может быть состоятельным. Ибо раздуатая сфера обслуживания в постиндастриале порождает лизоблюдство.

Да какие ограничения-то? Зачем? Кем установленные? И причём здесь конфликты?

Опять таки про период становления. Есть какая то федерация. Есть коммуна производителей скажем консерв. Есть линия средней паршивости. У соседней федерации и такой нет. Есть некие дефициные товары, которые торгуются только за валюту.

Вариант, того что коллектив потребует новую линию, а старую "спишут" как металлолом, а на самом деле сплавят соседям.

На самом деле и приемщик получит взятку и от соседей они получат бачей.

Короче, к "периоду становления" вопросов много. Далее только к тем факторам, которые требуют повышенных аналитических способностей, ответственности и инициативы.

Что без?

Для того, чтобы хозяйствовать при анархоситуевине у людей должны появиться навыки хозяйствования и планирования и обсуждения проблем. А их нету зачастую даже у крупных начальников (знаю что говорю, почти 8 лет в госконторе работал) Зато крайних ищут самыми идиотскими способами.

За этот период самки/самцы (кто там выбирает, у разных видов по разному) перестанут предпочитать гандикапных партнёров, этот ген утратит распространение.

В случае рецессивного гена и/или неактивности его у самок даже не знаю... прогу писать не буду.

Да как аналог чего?

Как аналог того, что дохрена людей будут восхищаться дополнительными требованиями общества.

Обсновывая это тем, "чтобы не вырождались". Некоторые готовы жить даже в мире 1984, естественно для "блага человечества", а не для того чтобы "чувствовать свое превосходство".

Как аналог того, что дохрена людей будут восхищаться дополнительными требованиями общества.

Обсновывая это тем, "чтобы не вырождались".

О, блин.
Всё не так.
Это не требования. В смысле - никто не ходит и не проверяет, был ли гражданин Вася Пупкин на собрании. Вася Пупкин сам пойдёт на собрание, потому что может озвучить там своё мнение.
Аналогично само собрание будет проходить в определённом порядке, потому что этот порядок позволяет выносить совместные решения. С этим рано или поздно все согласятся, потому что попытка действовать не так (например - громко и одновременно орать что в голову придёт, пока не надоест) никакого решения вынести не позволит. А выносить, между прочим, надо, потому как от этого зависят работа производств и контакты с другими ассоциациями.

Давайте про период становления.

Я и говорю, что по факту социализации предприятий начнётся во-первых уменьшение длины рабочих смен, а во-вторых увеличение их количества за счёт вовлечения новых работников. И одновременно начнёт вводиться автоматизация.

Явно такой переход начнется не от хорошей жизни и не с анрхо-революции.

Явно? Это где явно?

Просто анархисты максимум что попадут в легальное поле.

Нонсенс. Это было бы просто капиталистическое предприятие, которое внутри функционирует по типа анархическим принципам (при отсутствии того же сокращения рабочего дня, скажем, потому что в капитализме невыгодно набрать больше работников и платить им ту же зарплату).

Ну вот сомнительно, что обстановка будет правильной.

Так не будет сама по себе (как и вообще анархия), делать надо.

Право собственности покосилось = царство толпы.

Это равенство надо доказать.

Как радостно будут пенсионеры выселять молодежь, если право собственности на ту же недвигу будет отменено.

Опираясь на какой силовой аппарат они это сделают, интересно?

А при чем тут способ хозяйствования к верованиям. Достижения науки + быт (в том числе и развлечения). Неофеодализм ( охрана трубы) вполне может быть состоятельным. Ибо раздуатая сфера обслуживания в постиндастриале порождает лизоблюдство.

Очень причём.
Неофеодализм - это когда корпорации возьмут на себя функции государства, включая монополию на насилие. Это потребует ресакрализации власти и собственности.

Опять таки про период становления. Есть какая то федерация. Есть коммуна производителей скажем консерв. Есть линия средней паршивости. У соседней федерации и такой нет. Есть некие дефициные товары, которые торгуются только за валюту.

Вариант, того что коллектив потребует новую линию, а старую "спишут" как металлолом, а на самом деле сплавят соседям.

На самом деле и приемщик получит взятку и от соседей они получат бачей.

Не, не так.
Старую линию по любому никто не будет списывать в металлолом, когда у соседей нет ни старой, ни новой. По идее сознательность требует передать её им, так как это приближает к общему изобилию и уменьшает позиции той же валюты. Кто-то будет, безусловно, спекулировать, но если это примет заметные масштабы, то оказавшееся в невыгодном положении большинство просто применит силу. В частности, во второй федерации обязательно зададутся вопросом: "А почему мы, собственно, за эту линию платим, когда мы с ними подписывали конфедеративный договор, и там было сказано, что СП распределяются бесплатно и по мере потребностей?".

Для того, чтобы хозяйствовать при анархоситуевине у людей должны появиться навыки хозяйствования и планирования и обсуждения проблем.

Должны, без сомнения должны! Передать их - и есть одна из основных задач анархоорганизации.

то не требования. В смысле - никто не ходит и не проверяет, был ли гражданин Вася Пупкин на собрании. Вася Пупкин сам пойдёт на собрание, потому что может озвучить там своё мнение.
Аналогично само собрание будет проходить в определённом порядке, потому что этот порядок позволяет выносить совместные решения. С этим рано или поздно все согласятся, потому что попытка действовать не так (например - громко и одновременно орать что в голову придёт, пока не надоест) никакого решения вынести не позволит. А выносить, между прочим, надо, потому как от этого зависят работа производств и контакты с другими ассоциациями.

Я про другие требования: к манерам, одежде ( при чем хамство или наоборот дебильная слащавость зависят от контингента) из-за которых "ни одна баба не даст". Ну или просто проблем с обществом поимеешь, что будет "не до баб".

Явно? Это где явно?

Требование произвести радикальные смены в способе хозяйствования могут возникнуть по 2-м причинам.

1) Заимствование ОТРАБОТАННЫХ схем.

2) Диких ПРОБЛЕМ с существующими порядками.

ГДЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТРАБОТАНА ПЕРВАЯ СХЕМА? Есть приблизительные наметки, какие условия пойдут на пользу, какие во вред?

Нонсенс. Это было бы просто капиталистическое предприятие, которое внутри функционирует по типа анархическим принципам (при отсутствии того же сокращения рабочего дня, скажем, потому что в капитализме невыгодно набрать больше работников и платить им ту же зарплату).

Они и вариабильность рабочего дня не шибко любят. Потому как система НАСТРОЕНА на избыток народу, который появился ололо лет назад в результате демографического взрыва в селах. Посомтреть на действия капиталистов при дефиците /сокращении раб силы было бы интересно.

Если застали, постперестроечные времена, то может быт помните, ка работником выдавали з/п продукцией.

Вариант, когда основные рассчеты ведутся по "бартерным картам" ( грубо говоря на зарплату можно получить ограниченное количество продукции выпускаемой в данной области), а остальное торгуется за валюту, вполне может подойти для анархо-комунн. Но это один из вариантов, которые мне пришли в голову.

Так не будет сама по себе (как и вообще анархия), делать надо.

Что делать? Чет доказывать людям за 40, с забобонами привитыми еще совком? Которые, допустим будут вам пенять, что из-за вас наркоманы расплодятся,а так бы давно уже здохли. (Пофигу, что наркоманом считатеся любой кто покуривет травку, а наркет сидящей на чем то дорогом и тяжелом запросто может проломить несколько их предпенсионных головушек, прежде чем завернуться) Это мазохисты еще те... Может все таки заниматься различного рода построением образцов, пока они не передохнут.

Неофеодализм - это когда корпорации возьмут на себя функции государства, включая монополию на насилие. Это потребует ресакрализации власти и собственности.

Ну собственность и так достаточно "сакральна". Хотя может быть обложена налогом, который может вынудить ее толкнуть/избавится. На наше счастье, у корпораций противоречивые интересы. Вот если бы они поголовно выпускали товары для "Золотых 100 миллионов", а все остальные бы были втоптаны в грязь это был бы ППЦ. Тут пронесло, как говорится. Атак симбиоз корпораций и религиозных фанатиков выглядит действительно зловеще.

Старую линию по любому никто не будет списывать в металлолом, когда у соседей нет ни старой, ни новой. По идее сознательность требует передать её им, так как это приближает к общему изобилию и уменьшает позиции той же валюты. Кто-то будет, безусловно, спекулировать, но если это примет заметные масштабы, то оказавшееся в невыгодном положении большинство просто применит силу. В частности, во второй федерации обязательно зададутся вопросом: "А почему мы, собственно, за эту линию платим, когда мы с ними подписывали конфедеративный договор, и там было сказано, что СП распределяются бесплатно и по мере потребностей?".

Ну а если конфедеративный договор не подписан. Или там вообще не федерация а монархия. + Сознательность. Опять таки нарываемся на дуализм.

Или анком вполне себе ОБЫКНОВЕННЫЙ способ хозяйствования, или "царство божие на земле" для которого требуется особая сознательность, которой разумеется кто-то будет манипулировать в своих интересах. Не обязательно даже вождь или какие-то элиты.

Могут и низы потребовать "охоты на ведьм". Наркош/Гомиков/ Сатанистов/Космополитичных Либерастов. Додумаются.

Для того чтобы решать, должна линия отправится в утиль или ее можно толкнуть нужна комиссия, которую опять таки можно подкупить.

Я могу представить себе ситуевину, когда подкупать банально НЕЧЕМ, но не в период СТАНОВЛЕНИЯ.

Должны, без сомнения должны! Передать их - и есть одна из основных задач анархоорганизации.

Значит полюбасу должен быть какой-то подготовительный/переходный период. Борьба с теми же Жеками, решение жилищных проблем хотя бы благодаря созданию кондоминумов. патрулирование вместо ППС (выбить на законоательном уровне) охранными агенствами/добровольцами, те же попытки увеличить товарооборот и создать новые места в области путем квазибартера.

Как минимум тибрить любую практику такого рода, появившуюся в Европе.

Я про другие требования: к манерам, одежде ( при чем хамство или наоборот дебильная слащавость зависят от контингента) из-за которых "ни одна баба не даст". Ну или просто проблем с обществом поимеешь, что будет "не до баб".

Никто не собирается такие требования намеренно выдвигать.

ГДЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТРАБОТАНА ПЕРВАЯ СХЕМА? Есть приблизительные наметки, какие условия пойдут на пользу, какие во вред?

Это должна сделать анархоорганизация, до революции, на полулегальной основе.

Вариант, когда основные рассчеты ведутся по "бартерным картам" ( грубо говоря на зарплату можно получить ограниченное количество продукции выпускаемой в данной области), а остальное торгуется за валюту, вполне может подойти для анархо-комунн. Но это один из вариантов, которые мне пришли в голову.

Да, близко.
Есть ещё система целевых коллективных и крупных индивидуальных заявок с отслеживанием масштабов потребления статцентром.

Что делать? Чет доказывать людям за 40, с забобонами привитыми еще совком? Которые, допустим будут вам пенять, что из-за вас наркоманы расплодятся,а так бы давно уже здохли. (Пофигу, что наркоманом считатеся любой кто покуривет травку, а наркет сидящей на чем то дорогом и тяжелом запросто может проломить несколько их предпенсионных головушек, прежде чем завернуться) Это мазохисты еще те... Может все таки заниматься различного рода построением образцов, пока они не передохнут.

Ну, если они увидят своими глазами построенные и работающие образцы, да ещё и в массовом порядке, то они всяко передумают. До этого момента, конечно, фокусировать усилия на таких консервативных слоях нет смысла.

Ну собственность и так достаточно "сакральна".Ну собственность и так достаточно "сакральна".

Я имел в виду в буквальном смысле. "Боже, храни генерального директора, помазанника твоего!"

Вот если бы они поголовно выпускали товары для "Золотых 100 миллионов", а все остальные бы были втоптаны в грязь это был бы ППЦ.

Примерно так и есть, просто мы сейчас внутри золотого миллиарда. А где-нибудь в Африке этот ППЦ и живёт.

Ну а если конфедеративный договор не подписан.

Тогда это не анархический путь преобразований (на него, опять же, общество должна толкнуть анархоорганизация).

+ Сознательность. Опять таки нарываемся на дуализм.

Или анком вполне себе ОБЫКНОВЕННЫЙ способ хозяйствования, или "царство божие на земле" для которого требуется особая сознательность, которой разумеется кто-то будет манипулировать в своих интересах. Не обязательно даже вождь или какие-то элиты.

Могут и низы потребовать "охоты на ведьм". Наркош/Гомиков/ Сатанистов/Космополитичных Либерастов. Додумаются.

С сознательностью всё несколько проще. Тот же договор конфедерации - это ведь не современный договор в юридическом смысле, если его нарушат, никто ни в какой суд не обратится с ним. Договор здесь - символ, зримое оформление сознательности, суть которой - понимание каждым, как работает данная модель общества, что будет, если поперёк неё искать кратковременной эгоистической выгоды и что делать, если такую выгоду ищут за счёт твоих интересов.
Сознательность в смысле отказа от спекуляций из той же оперы, т. к. обратные действия приведут к долгосрочно невыгодным последствиям.

Для того чтобы решать, должна линия отправится в утиль или ее можно толкнуть нужна комиссия, которую опять таки можно подкупить.

Не понимаю логики.
Во-первых, для того, чтобы определить "работает-не работает" никакой комиссии не надо. Эффективность работы можно определить простым наблюдением за тем, какова была производительность этой структуры, пока её никуда никто не продал (излишне, думаю, говорить, что такие данные находятся в открытом доступе согласно тому же договору). Тем более нет смысла разводить бюрократию и самим для этого формировать специальную комиссию, а потом ещё и подкупать её, чтобы она решила, что линию можно продать, когда её и так можно продать (если нельзя по полной аварийности, то это выяснится на той стороне, и с горе-торговцами вообще перестанут вести дела).
Во-вторых, если федерация выделяет какую-то временную должность для приобретения производственной линии, то те, кто её занял, должны отчитаться перед всей федерацией по окончании работы (в том числе и по расходу средств), так что если их купят с тем, чтобы они за счёт федерации купили производственную линию, вместо того, чтобы требовать её бесплатно по договору конфедерации (я правильно понял схему?), то это сразу же вскроется. Покупать может быть чем, но не будет, кого.

Значит полюбасу должен быть какой-то подготовительный/переходный период.

Да, непосредственно в предреволюционнную и революционную ситуацию, когда будет разворачиваться ПАО.

Опираясь на какой силовой аппарат они это сделают, интересно?

напомню, это про пенсионеров выселяющих молодежь.

Примут драконовские "законы общежития" для данного дома. У нас же самооуправление. Ну и по ним и выселят.

Вообще, вероятность получения "коллективного вахтера" в случае местного самоуправления среди обывателей велика.

Никто не собирается такие требования намеренно выдвигать.

Намеренно нет, я даже не знаю где и какие могут вылезти. Обыватель может запросто сам себя высечь, ради права осуждать тех, кто это делать не хочет. Доказательств обратного крайне мало. Когда был в Мск, звонил одному старому знакомому, тот сказал: "Я сейчас работаю, по суботам у нас только пидарасы не работают". При том что чел пока учился был сталинюгой. (Это не повод не общаться, вместе панковали и пили за времена, когда будем резать друг друга)

Договор здесь - символ, зримое оформление сознательности, суть которой - понимание каждым, как работает данная модель общества, что будет, если поперёк неё искать кратковременной эгоистической выгоды и что делать, если такую выгоду ищут за счёт твоих интересов.

Скорее просто для того, чтобы было понятно кто несет серъезные репутационные потери. Только вот "нижние звенья" могут запросто хапнуть и распасться.

Во-первых, для того, чтобы определить "работает-не работает" никакой комиссии не надо. Эффективность работы можно определить простым наблюдением за тем, какова была производительность этой структуры, пока её никуда никто не продал (излишне, думаю, говорить, что такие данные находятся в открытом доступе согласно тому же договору).

Допустим до этого было неасколько поломок, и потребоваась вообще 1а кустарная замена после которой линия периодически останавливается. Так или иначе возможностей для распила уймы.

Во-вторых, если федерация выделяет какую-то временную должность для приобретения производственной линии, то те, кто её занял, должны отчитаться перед всей федерацией по окончании работы (в том числе и по расходу средств), так что если их купят с тем, чтобы они за счёт федерации купили производственную линию, вместо того, чтобы требовать её бесплатно по договору конфедерации (я правильно понял схему?), то это сразу же вскроется. Покупать может быть чем, но не будет, кого.

Принято, но пока нету автаркии хотя бы для получения средств производства, опять таки возвращаемся к нашим "распилам-откатам".

Я сам видел в некоторых конторах, наценки на покупаемую технику до 40%, относительно того,что можно собрать руцями по мелкоопту.

Примерно так и есть, просто мы сейчас внутри золотого миллиарда. А где-нибудь в Африке этот ППЦ и живёт.

Ни Россия ни изнасилоаваннная коммуняками Украина ( Шебелинка, Донецк, Кривой рог) особо чужие ресы не эксплуатирует. Негров просто не трогают.

Пока страдают от "эксплуатации" только догоняющие ( в плане урбанизации) восточноазиатские регионы. Ниче, в Сигапуре рождамость

1.26 ребенка на женщину. В Тунисе 1.93, кто бы мог подумать.

Высшей пробы профанство

Примут драконовские "законы общежития" для данного дома. У нас же самооуправление. Ну и по ним и выселят.

Они принимаются консенсусом. Нельзя выселить половину дома без согласия.

Вообще, вероятность получения "коллективного вахтера" в случае местного самоуправления среди обывателей велика.

Синдром вахтёра - это когда кто-то самоутверждается за чужой счёт с помощью поста мелкого начальника. В анархообществе можно самоутверждаться другими способами, и, следовательно, нет мотива так вести себя.

Обыватель может запросто сам себя высечь, ради права осуждать тех, кто это делать не хочет. Доказательств обратного крайне мало.

Доказательство обратного - то, что сейчас правит далеко не цвет нации и не лучшие люди, но они ничего такого не делают.

Скорее просто для того, чтобы было понятно кто несет серъезные репутационные потери. Только вот "нижние звенья" могут запросто хапнуть и распасться.

Нет никаких нижних звеньев, как и верхних, и вообще иерархической пирамиды.

Допустим до этого было неасколько поломок, и потребоваась вообще 1а кустарная замена после которой линия периодически останавливается.

Тогда этот факт будет в открытом доступе и покупателей не найдётся (либо потребуется сговор всех, кто так или иначе причастен к ситуации, чтобы никто не поправил статью о данном производстве на вики, и всё равно больше одного раза это не прокатит).

Так или иначе возможностей для распила уймы.

Я сам видел в некоторых конторах, наценки на покупаемую технику до 40%, относительно того,что можно собрать руцями по мелкоопту.

Я ещё раз говорю: нет таких возможностей, пока коллектив контролирует тех, кто временно занимает ответственные должности. Чего сейчас нет, и потому любые ссылки на то, как оно сейчас, неактуальны.

Ни Россия ни изнасилоаваннная коммуняками Украина ( Шебелинка, Донецк, Кривой рог) особо чужие ресы не эксплуатирует. Негров просто не трогают.

Ну, а где находится большая часть производственных мощностей? Где наиболее дешёвая рабочая сила? Не у негров и азиатов ли?
Кстати, "не трогать" (не брать на работу и не давать возможность сформировать платёжепособность) - тоже способ сбить цену на рабочую силу, и, следовательно, эксплуатировать.
Хотя одно правильно - за это отвечают в первую очередь ТНК, а уж потом - какие-то конкретные государства (которые всё равно на них завязаны).

Они принимаются консенсусом. Нельзя выселить половину дома без согласия.

А сколько можно. 20-30-40%?

Стареющая нация. + К пенсионерам можно добавить "молодых мамочек" и их рабов.

Я ещё раз говорю: нет таких возможностей, пока коллектив контролирует тех, кто временно занимает ответственные должности.

Ну если платит не коллектив, а федерация то:

1) особого смысла контроллировать нет.

2) Можно и распилить.

Я про ситуацию в момент становления. Какие то странные люди пытаются странным образом все наладить, скорее всего все развалится, от чего бы не поживиться? Я про логику обывателя.

В анархообществе можно самоутверждаться другими способами, и, следовательно, нет мотива так вести себя.

Ну и в нашем можно. Идеалистическая отговорка ИМХО.

Нет никаких нижних звеньев, как и верхних, и вообще иерархической пирамиды.

Насколько я понял, то есть делегаты с правом отзыва и таки имеем пирамиду, только построенную снизу вверх и с кучей горизонтальных связей. Т.е. чет вроде приамиды с основанием из звездочек ( несколько коммун, связанных через потребкооперативы) + конфедерация + крупные производства (они полюбому должны иметь более сложную логистику) на пару уровней выше экология и оборонка. + Какое то сведение комунн и синдикатов со своими коэффициентами.

Не будете же вы в конце концев бороться с синдикалистами?

Доказательство обратного - то, что сейчас правит далеко не цвет нации и не лучшие люди, но они ничего такого не делают.

Допустим у мною нелюбимых попов в верху иерархии процветает содомия. Это означает, то что там внизу все монахи педрилы или есть таки дохрена мазохистов целибатников?

Так что на доказательтсво не катит. Аргумент, вполне.

А сколько можно. 20-30-40%?

Нисколько нельзя. Консенсус, если консенсусом же не принято обратное (для удобства в конкретных частных случаях, когда не стоит таких критичных вопросов).

Ну если платит не коллектив, а федерация то:

1) особого смысла контроллировать нет.

2) Можно и распилить.

Логика тихо уполлзает в свою нору, обиженно шипя...
Как раз и нужно контролировать всей федерацией, чтобы не нашлось три с половиной анонимуса, никому не подотчётных и самовластных, которые пойдут и "распилят" в ущерб всем остальным.
По-моему это достаточно очевидно.

Я про ситуацию в момент становления. Какие то странные люди пытаются странным образом все наладить, скорее всего все развалится, от чего бы не поживиться? Я про логику обывателя.

Если анархистов воспринимают, как каких-то странных левых людей, то конечно всё развалится и перспектива безнадёжна. Ещё одна роль анархоорганизации - пропаганда и просвещение.
"Не поживиться" - потому что в результате станет хуже, и это общеизвестно (опять же, усилиями анархопросвещения, которые в позитивном варианте приведут к формированию анархической конфедерации).

Ну и в нашем можно.

Нельзя. Тем, у кого проявляется "синдром вахтёра" - нельзя. Потому и проявляется, что они либо дегенераты по медпоказаниям, либо, что гораздо чаще, их гнобят и тем самым превращают в дегенератов социально.

Насколько я понял, то есть делегаты с правом отзыва и таки имеем пирамиду, только построенную снизу вверх и с кучей горизонтальных связей. Т.е. чет вроде приамиды с основанием из звездочек ( несколько коммун, связанных через потребкооперативы) + конфедерация + крупные производства (они полюбому должны иметь более сложную логистику) на пару уровней выше экология и оборонка. + Какое то сведение комунн и синдикатов со своими коэффициентами.

Ну, да, в каком-то смысле и это пирамида, но больше действительно звёздочка (то есть, структура из различных и взаимнонезаменимы элементов, каждому из которых нет никакого смысла пытаться из этой структуры выйти).

Допустим у мною нелюбимых попов в верху иерархии процветает содомия. Это означает, то что там внизу все монахи педрилы или есть таки дохрена мазохистов целибатников?

Так что на доказательтсво не катит. Аргумент, вполне.

В смысле - сейчас правят как раз таки лучшие люди? А по тому, что сейчас на Украине, и не скажешь.

Нисколько нельзя. Консенсус, если консенсусом же не принято обратное (для удобства в конкретных частных случаях, когда не стоит таких критичных вопросов).

Такая схема вообще может СТАБИЛЬНО работать даже при нескольких участниках??? О_О. Такие методы могут сработать, если заведомо по куче вопросов есть согласие.

Как раз и нужно контролировать всей федерацией, чтобы не нашлось три с половиной анонимуса, никому не подотчётных и самовластных, которые пойдут и "распилят" в ущерб всем остальным.
По-моему это достаточно очевидно.

Вот, уже важная деталь. Хотя лучше дать ссыль на кого-то, кто менее идеалистичен чем Кропоткин. Чтобы подобные вопросы решались. Что-то сломалось из-за халатности, чет украли и.т.д... Механизм контроля интересен.

Если анархистов воспринимают, как каких-то странных левых людей, то конечно всё развалится и перспектива безнадёжна. Ещё одна роль анархоорганизации - пропаганда и просвещение.
"Не поживиться" - потому что в результате станет хуже, и это общеизвестно (опять же, усилиями анархопросвещения, которые в позитивном варианте приведут к формированию анархической конфедерации).

Нет, допустим понимают базовые уровни концепции, не имеют ничего серъезно против, но и восторгов особых не испытывают. Ну примерно такое же отношение, как у анархистов и соцал демократов к президенту вроде Чавеса: Товарищ ты идейный и харизматичный, но делов наворотишь.

Нельзя. Тем, у кого проявляется "синдром вахтёра" - нельзя. Потому и проявляется, что они либо дегенераты по медпоказаниям, либо, что гораздо чаще, их гнобят и тем самым превращают в дегенератов социально.

Докопаться до какой-то хрени = дегенератизм по мед показаниям? Ну тогда меня точно надо в газенваген. У меня оба родителя такие.

Боюсь, что и додлжности занимаются на 80% "Дегенератами".

В смысле - сейчас правят как раз таки лучшие люди? А по тому, что сейчас на Украине, и не скажешь.

Изначальную цитату перечитай. Нравственность верхушки и низов не сильно коррелирует. Тем более что в отличии от рядового обывателя власти не надо себя сечь, для того чтобы докпаываться.

Такая схема вообще может СТАБИЛЬНО работать даже при нескольких участниках??? О_О. Такие методы могут сработать, если заведомо по куче вопросов есть согласие.

У меня не было случая опробовать. Думается мне, что будет буксовать, но в принципе заработает. Тем более, что в таких вопросах, как выкидывание жильцов на мороз, процедура и должна тормозить принятие узлоразрубательного решения, а не упрощать его. Если вообще все за - это хоть какой-то гаранд его необходимости, а если только большинство, то цена его необъективности слишком велика.

Нет, допустим понимают базовые уровни концепции, не имеют ничего серъезно против, но и восторгов особых не испытывают. Ну примерно такое же отношение, как у анархистов и соцал демократов к президенту вроде Чавеса: Товарищ ты идейный и харизматичный, но делов наворотишь.

Тут такое дело, что если кто-то окончательно въехал в анархоконцепцию, то однозначно её поддержит (ну, кроме случаев, когда человек принципиальный антигуманист). Вот это, кстати, проверено практикой. Единственно, что не удалось обкатать до сих пор способ быстрого въезжания (хотя, как по мне, основные принципы достаточно просты).

Докопаться до какой-то хрени = дегенератизм по мед показаниям? Ну тогда меня точно надо в газенваген. У меня оба родителя такие.

Это не обязательно генетически заложено - я имел в виду скорее старческий маразм (он, правда, в нынешнем обществе ещё и поощряется как признак выдуманного взрослыми шовинистами "опыта", но он и сам по себе не сахар).

Нравственность верхушки и низов не сильно коррелирует. Тем более что в отличии от рядового обывателя власти не надо себя сечь, для того чтобы докпаываться.

Я и не говорил про корреляцию, я просто сравнивал. Если нынешней верхушке при всём её эгоизме, агрессивности и ограниченности не пришло в голову заняться откровенно бессмысленными и самоуничтожительными действиями, то почему всему народу (который всё-таки не столь одиозен) непременно надо будет сделать именно это?

если все УЧИТЬ МАТЧАСТЬ, то должно быть понятно, что СТАНОВЛЕНИЙ даже за последние 200 лет было вагон и малая тележка; но провал их произошел по внешним, насильственным причинам, а не "потомушто быдло".

Я и не говорил про корреляцию, я просто сравнивал. Если нынешней верхушке при всём её эгоизме, агрессивности и ограниченности не пришло в голову заняться откровенно бессмысленными и самоуничтожительными действиями, то почему всему народу (который всё-таки не столь одиозен) непременно надо будет сделать именно это?

1) Умудряются делать и еще как. Посадка Пусей, запрет на передачу сирот иностранным родителям. Да тот же Майдан. НЕСКОЛЬКО раз можно было все "узбагоить" (Сняв Захарченко (главмусор из Донецка, как и целая кодла в западных и центральных регионах), после опилюливания студентов, не проводив попытку разобрать баррикады, не принимая "дикатторских законов" 16 январая) но продолжалось же. Такое впечатление,что это Медведчук Овощу советовал, чтобы потом Пу (его кум) Крым отжал.

Ну и не знаю Крым и Кувейт сюда стоит присобачивать или нет?

2) Всему не обязательно. Для дискредитации идеи, достаточно того, чтобы некие ебанутые личности навязали оставшимся свою волю. Благодаря тому, что случайно или спецом стали где-то локальным большинством.

У меня не было случая опробовать. Думается мне, что будет буксовать, но в принципе заработает. Тем более, что в таких вопросах, как выкидывание жильцов на мороз, процедура и должна тормозить принятие узлоразрубательного решения, а не упрощать его. Если вообще все за - это хоть какой-то гаранд его необходимости, а если только большинство, то цена его необъективности слишком велика.

Тут можно с матемакой поиграться. Выделить инициаторов и противников изменения текущего статуса, какую то шкалу изменений и антирейтинг (среди противников) по ней. Но как минимум должна быть серъезная литература по конфликтологии и сведению всех этих вещей.

Тут такое дело, что если кто-то окончательно въехал в анархоконцепцию, то однозначно её поддержит (ну, кроме случаев, когда человек принципиальный антигуманист). Вот это, кстати, проверено практикой. Единственно, что не удалось обкатать до сих пор способ быстрого въезжания (хотя, как по мне, основные принципы достаточно просты).

Ну хотя бы можно несколько тестов сделать. Я вот тоже против "крысиных игр" законов свободного рынка при производстве продукции первой необходимости, способов обратной связи еще кучи, но всякие инновационные проекты при нерынночном принятии решений могут пострадать от бюрократии причем с 2-х сторон (нахрена мне это надо, если не сработает хлопот не оберешься) (а вдруг это сработает, стану известным, а нет так отмажусь).

Далее у нас что идет: законы, права, обязанности.

Вот зациклился один человек на НЕОБХОДИМОСТИ самосовершенствования для всех ( и даром что технарь) и выдвигает тезис: утром на стадион,а вечером за стакан/косяк это не самосовершенствование. И все, даешь как можно больше запретительных законов!!!

Он антигуманист?

Можно и напрямую спрашивать: а по каким вопросом вы являетесь антигуманистом?

Ну и списочек ответов:

1) Нежелание тратить силы и ресурсы на народы отставшие в своем социальном развитии. Пусть сытый запад мучается. Кое кто сюда начнет добавлять различного рода неучей наркош и шалопаев (людей нарочито нежелающих спецом кому то нравится) из местных.

2) желание максимально жесткой ответки, пытающимся самоутвердиться за чей-то счет, за исключением обоюдного соревнования.

Вообще вопрос поиска преступников и доказательства вины актуален.


А клуб воображаемого друга? Это ж ППЦ. Хотя их же шиза походу позволяет им верить там где удобно. Даже обсуждать не хочу.

Это не обязательно генетически заложено - я имел в виду скорее старческий маразм

В 50-60 лет до маразма еще далеко.

СТАНОВЛЕНИЙ даже за последние 200 лет было вагон и малая тележка; но провал их произошел по внешним, насильственным причинам, а не "потомушто быдло".

Нужно посмотреть на запросы и ситуацию. И как быстро снесли. Потому что утверждать: "не снесли бы, вот бы они развернулись" это отговорка.

Согласись, что при глобализации возможность того или иного региона стать автономным дико страдает. + Эволюция системы. Бойня 1-й мировой и война призывного мяса за колонии это сильные идеологические аргументы. С критикой существовавших порядков Кропоткиным, допустим, абсолютно согласен. Но альтернатива слишком уж упирается в неопределенку с массами. Которыми разного рода вожди так замечательно вертели.

Снова яркий пример незнания матчасти

Ебанутые личности навязать кому-либо что-либо без аппарата принуждения да при федеративной структуре территориальных коммун, производственных и потребительских союзов НИЧЕГО не могут.

На любое локальное большинство несогласное меньшинство отвечает просто отделением в собственную коммуну и/или союз, в чем собственно и есть смысл федерализма.

Какая бюрократия?! Где?! УЧИ БЛЯДЬ МАТЧАСТЬ, заебал придумками.

Какие законы?! Какие ПРАВА?! Есть свобода личности и договорные отношения между личностями постоянного или временного коллектива, как и между коллективами в данной федерации, неважно территориальная она или производственная или потребительская или еще какая по функции, согласно пяти простым принципам.

Не так уж быстро и не так уж легко сносили, а успехи практик анархокоммунизма, причем в самых неблагоприятных условиях войны, сами за себя говорят, если их ЗНАТЬ КОНЕЧНО, но явно проще отмахиваться и тупо, будто оппонент ничего не сказал, продолжать гнуть свою линию про законы, соревнования и тп.

Едниственный адекватный проблеск, так то про глобализацию. Да, автономию установить и мирно сожительствовать в капокружении не получится, но к такому состоянию никто и не стремится же! Революция, разгоревшсь в одном уголке мира, при проявлении последовательности, провоцирует, как раз в силу глобализации, свое разрастание. МАТЧАСТЬ, короче.

А насчет провалов, их главная причина ясна и понятна:
коммуны 18-19 века союзничали с буржуазией, за что и поплатились; испанцы союзничали с "антифашстами", а махновцы с красными. Вот и ответ, епт. В то же время на "бытовом" уровне волнующие господина Недоанархиста проблемы решались вполне четко, ему на удивление... если бы он конечно ЗНАЛ о них, а не ныл, что читать скучно и идеалистично...

Разного рода вожди, кстати, массами"вертели" не одним краснобайством, харизмой епт, а умело применяя тот же аппарт насилия, государство, укомплектованное негодяями и/или ссученными кадрами. Организованное и жесткое в действиях меньшинство всегда навяжет свои порядки большинству, пока большинство не станет тоже организовываться и давать отпор. И тогда всесильные вожди падали как гнилые яблоки, подонки из свиты прятались как тараканы.
Конечно, потом все возвращалось к новому кругу лохотрона, потому что массы разделены на классы с разной степенью возможностями организоваться и разными пределами мечтаний, с разным % активных представителей. По сей причине и нужна революционная организация, которая бы выдувала наводимый в головах "масс" туман, в том числе и туман косности, прелести которого нам тут господин Недоанархист так талантливо демонстрирует.

это ваще смешно уже, 100500 раз описывать кому-то устройство трактора и те же 100500 раз получать вопрос: ага, понятно, дак куды же лошадь запрягать?

Еще смешнее blog.php?u=11630&b=946&r=8184#r8184

1) Умудряются делать и еще как.

Как раз это всё вполне логично в рамках системы.

Посадка Пусей

Подлизаться к Гундяеву, угрозы для положения посадивших - ноль, а профит очевиден.

запрет на передачу сирот иностранным родителям.

Демонстрируем патриотизм, раздуваем американохейтерство с тем, чтобы отвлечь людей от внутренних проблем.

Сволочные дела, да. Но не глупые и не бессмысленные.

Да тот же Майдан. НЕСКОЛЬКО раз можно было все "узбагоить" (Сняв Захарченко (главмусор из Донецка, как и целая кодла в западных и центральных регионах), после опилюливания студентов, не проводив попытку разобрать баррикады, не принимая "дикатторских законов" 16 январая) но продолжалось же. Такое впечатление,что это Медведчук Овощу советовал, чтобы потом Пу (его кум) Крым отжал.

Да, здесь верно. Янукович совершил большую ошибку.

Ну и не знаю Крым и Кувейт сюда стоит присобачивать или нет?

Про выдающийся в смысле значения своей патологии для истории медицины мозг Турчинова я уже писал на форуме.

2) Всему не обязательно. Для дискредитации идеи, достаточно того, чтобы некие ебанутые личности навязали оставшимся свою волю. Благодаря тому, что случайно или спецом стали где-то локальным большинством.

Тогда меньшинство отделяется от них и тот же вопрос решает для себя отдельно. Федерализм, ничего не дискредитировано.

Тут можно с матемакой поиграться. Выделить инициаторов и противников изменения текущего статуса, какую то шкалу изменений и антирейтинг (среди противников) по ней. Но как минимум должна быть серъезная литература по конфликтологии и сведению всех этих вещей.

Судя по тому, что я слышал о конфликтологии, она изучает не конфликты интересов, а взаимные наезды по наущению головных тараканов.

Ну хотя бы можно несколько тестов сделать. Я вот тоже против "крысиных игр" законов свободного рынка при производстве продукции первой необходимости, способов обратной связи еще кучи, но всякие инновационные проекты при нерынночном принятии решений могут пострадать от бюрократии причем с 2-х сторон

Бюрократия - это чиновничий аппарат, его нет.

(нахрена мне это надо, если не сработает хлопот не оберешься) (а вдруг это сработает, стану известным, а нет так отмажусь).

В рыночном варианте что ли не бывает "не сработает и я потеряю капитал, не, нафиг надо"?
Про нежелание стать известным - вообще хрень, не хочешь публичности - не общайся с публикой.

Вот зациклился один человек на НЕОБХОДИМОСТИ самосовершенствования для всех ( и даром что технарь) и выдвигает тезис: утром на стадион,а вечером за стакан/косяк это не самосовершенствование. И все, даешь как можно больше запретительных законов!!!

Он антигуманист?

Пожалуй.

1) Нежелание тратить силы и ресурсы на народы отставшие в своем социальном развитии. Пусть сытый запад мучается. Кое кто сюда начнет добавлять различного рода неучей наркош и шалопаев (людей нарочито нежелающих спецом кому то нравится) из местных.

То есть, на войны с народами, отставшими в развитии (кстати, по вине государств первого мира с их колониальной системой, а после неё - ТНК) и не видящими из-за этого другого варианта, кроме как дорваться до тех же ресурсов насилием, желание тратить силы и ресурсы есть? Это уже какое-то клиническое жлобство, на уровне "выбью себе глаз, чтобы про мою тёщу говорили, что у неё зять одноглазый".

А клуб воображаемого друга? Это ж ППЦ. Хотя их же шиза походу позволяет им верить там где удобно. Даже обсуждать не хочу.

Пока они внутри своего клуба сидят и доспехи тамплиеров не примеряют, имеют право.

Забыл дописать, что проблема преступности и возмездия обсуждалась много раз в других темах; вкратце, федерация коммунальных и заводских отрядов милиции, чьи локальные штабы подконтрольны местным советам, а советы - общим собраниям (форумам), вполне способна отреагировать, в том числе и превантивно, по проблеме преступности, тем более что в новых условиях и мотивов поступать антисоциально значительно меньше, и дефиниция понятия "преступления" иная; что касается "судов", то их задача ПРЕЖДЕ ВСЕГО устанавливать факты, намечать меры устранения причин произошедшх нежелательных для общества событий, а не заниматься местью и измерять вину, потому что на базе установленных фактов можно созвать уже дополнительный трибунал по вопросу вины, или же голосованием коммуны решить что делать, вариантов масса, лишь бы не было противоречия принципам анархообщества.

Не все быстро отвечу, попробую поискать факты из жизни коммунн. Так или иначе модель общества которая не предполагает системных конфликтов и разумеется предлагает способы их решения, выглядит настораживающе.

Сорри за термин бюрократия. Человек, принимающий решение, материальная выгода или провал вследствии оного будут намнного больше оплаты его труда. Ну и имеющий вероятность серьезно отличающуюся от 0вой.

Что то вроде создания конкурента для AMD/Intel ну или хотя бы сети предприятий по производству бытовой техники/авто.

В рыночном варианте что ли не бывает "не сработает и я потеряю капитал, не, нафиг надо"?
Про нежелание стать известным - вообще хрень, не хочешь публичности - не общайся с публикой.

Как раз 2-й вариант про то, чтобы резко увеличить статус, если авантюрная по меркам капиталиста схема таки сработает. В случае провала он же ничего не потеряет, если заранее предупредит общественность о факторах который могут помешать инициативе сработать.

А 1-ый это рубить нахрен все, где видна малейшая вероятность провала. Дабы тебе любимому не было геморроя.

То есть, на войны с народами, отставшими в развитии (кстати, по вине государств первого мира с их колониальной системой, а после неё - ТНК) и не видящими из-за этого другого варианта, кроме как дорваться до тех же ресурсов насилием, желание тратить силы и ресурсы есть? Это уже какое-то клиническое жлобство, на уровне "выбью себе глаз, чтобы про мою тёщу говорили, что у неё зять одноглазый".

Если до этого дойдет (набеги исламистов) то да. Я про более мягкий вариант. Нахрен "колбасных мигрантов", нахрен нести хоть что-то тем, кому религия заменяет мозг да в добавок они являются еще пресловутыми пассионариями.

Это как личная мораль. Не подаю в местах скопления "профессиональных нищих", подаю только на опохмел. На остальное пусть подают христиане.

Вообще то важно в какой фазе находится анархообщество. Банальное соотношение ресурсов.

Какие законы?! Какие ПРАВА?! Есть свобода личности и договорные отношения между личностями постоянного или временного коллектива, как и между коллективами в данной федерации, неважно территориальная она или производственная или потребительская или еще какая по функции, согласно пяти простым принципам.

В таком случае мой гипотетический троллинг будет ничем по сравнению с тем, какой троллинг устроит обиженная молодежь остаткам совкобыдла.

Прилюдное курение марихуаны. Ужас-ужас-ужас. Пофигу, что аддиктивность меньше чем у табака и спиртяги.

Возраста согласия у нас нет, проблема матобеспечения у нас решена. Получи обывательская харя инфаркт/инсульт потому что кто-то увел твою 14 летнюю дочку.

Ну и "Сталин/Хуйло/Гиркин прийди, порядок наведи", даже если анархопрядки будут в центральных областях Украины.

Разумеется почитать об опыте коммун стоит. Но полюбому быт/мораль, типизация конфликтов с тех времен сменились дико.

Если до этого дойдет (набеги исламистов) то да. Я про более мягкий вариант. Нахрен "колбасных мигрантов", нахрен нести хоть что-то тем, кому религия заменяет мозг да в добавок они являются еще пресловутыми пассионариями.

Это как личная мораль. Не подаю в местах скопления "профессиональных нищих", подаю только на опохмел. На остальное пусть подают христиане.

Хм. Во фразе "не корми голодного рыбой, а дай ему удочку", обычно ударение ставят на "не корми рыбой", когда надо бы на "дай удочку" (а не "подожди, пока он сам её с нуля изобретёт, удивляясь, что в процессе изобретения ему нечего есть и он просит у тебя рыбу"). Здесь, я думаю, действителен тот же принцип - если развитая часть мира потратит ресурсы и время на то, чтобы создать в неразвитой адекватную систему образования и поможет наладить там промышленность, то это будет оправданно, так как снимет многие противоречия глобализации. Но сейчас эта развитая часть действует ровно наоборот - прилагает все усилия, чтобы там нормальной промышленности не выросло, не говоря уж о мировоззренческих переменах (а элита части неразвитой этому потворствует, выдавая отсталость за добродетель - мол, это и не отсталость вовсе, а такая "традиция", "самобытность" и "духовность").

Сорри за термин бюрократия. Человек, принимающий решение, материальная выгода или провал вследствии оного будут намнного больше оплаты его труда. Ну и имеющий вероятность серьезно отличающуюся от 0вой.

В анархообществе вообще по идее нет оплаты труда, а принимает решение за весь коллектив не один человек, а сразу весь коллектив. Он может делать это опосредованно, через временные должности, заранее оговорив, какую линию должен принять тот, кто их займёт.
В рыночной системе новатор при успехе увеличивает капитал, при неудаче - теряет. В анархической - коллектив, пошедший на инновацию, при успехе получает дополнительные блага, а при неудаче ничего не получает, но так же тратит ресурсы. Ну, грубо упрощая. Здесь разве банальная лень будет фактором тормоза, но её количество от общественного устройства не зависит.

А кто тут предлагает модели без системных конфликтов?
Суть в том, чтобы модель строилась на механизме максимально общевыгодного разруливания оных; на механизме решения проблем, без того чтобы проблемы затягивались в узлы, потому что некое меньшнство имеет выгоду от данной проблемы, от страданий и неудобств большнства.

Снова матчасть, снова полное непонимание основ анархизма, снова придумки и критика глюков, вместо споров ПО СУЩЕСТВУ.

Kredo