Практика аренды производственных мощностей кооперативами.

При каких условиях ее можно запустить?

1) Насколько крупным должен быть кооператив? Т.е. мощность линии, которая работает в некоем режиме должна соответствовать нормам потребления.

2) Откуда должны браться бабки на аренду/дозакупку необходимых компонентов. Учитывая то, что буржуйская продукция дешевле из-за худших условий труда. Т.е. поток должен быть приблизительно равномерным от всех участников. Ничего окромя пособий/безусловного дохода или чего-то подобного в голову не лезет.

3) Условия при котором предприниматель с легкостью даст в аренду часть производственных мощностей. Кризис (опять таки вопрос откуда бабки, разве что пролоббировать в высших кругах схему, но это точно не Украина) или бойкот продукции (уровень организации общества).

З.Ы. В чем разница такого способа производства с ТРУЪ капиталистическим, думаю объяснять не надо.

Таки объясни, ибо НАДО. Чем кооператив, который участвует в ТДО, отличается от "трушного" капитализма?
И ваще что такое ТРУЪ капитализм?

И ваще что такое ТРУЪ капитализм?

ТДО + принцип: прими наши условия или пиздуй... Как будучи покупателем, так и продавцом.

Клиенту супермаркета, который скажет, что его предприятие перевели на 3-х дневку и в обмен на то, что он будет тариться тут на сумму более 300$ в месяц, дать возможность 2 дня подрабатывать грузчиком покрутят пальцем у виска. Хотя возможно условия им предложенные взаимовыгодные. Навеяно темой об Инферно в философии + твоими доводами, что если не избавится от ТДО, то возможен возврат к старым порядкам, далее ПРИМИТИВНЫЙ анализ генезиса текущего капитализма и соответствующий вопрос.

Чем кооператив, который участвует в ТДО, отличается от "трушного" капитализма?

Выступает в роли заказчика рабочих мест для обеспечения СОБСТВЕННЫХ потребностей.

Т.е. разносятся роли клиента/наемного работника и потребителя.

Арендатору не надо заморачиваться на сбыте и на наебке своего персонала ( как меня заебывает, когда читают морали и корчат отцов родных) , только предоставить оптимальные по условиям труда/эффективности мощности.

Кооперативу соответственно - предоставить рабочие места своим участникам. Без изврата с промывкой мозгов и дерьмовым режимом. Тут надо в цифрах смотреть на примере себеса производства и трудозатрат чего-то там, имеет ли смысл такая схема.

+ Желательно чтобы кооператив потребовал у муниципалита часть рабочих мест для неквалифицированной рабочей силы.

Непонятно все равно и по обеим пунктам; торговля трудом как была, так и осталась.

Непонятно все равно и по обеим пунктам; торговля трудом как была, так и осталась.

Проблема не в торговле трудом, а в "крысиных играх": появление брендов, корпораций и.т.д. Т.е. разновидностях монополий.

При текущей схеме пространство для "крысиных игр" сужается. С другой стороны есть четкое разделение ответственности между кооперативом и арендатором. За что собственно арендатор и получает доход.

Сам сморти, если для того чтобы остаться на плаву нужно снизить стоимость товара на 10%, а стоимость труда составляет 30% стоимости товара, то зарпалта урезается на треть. Нахрен такое веселье?!

Торговля трудом только для того, чтобы оплатить недостающие ресурсы и "% от стоимости линии превышающий банковский + ее амортизацию" (как ни крути арендатор несет риски). Это лучше, чем терять треть з/п чтобы покупать товар на 10% дешевле?

Дык торговля трудом снова происходит по зконам рынка, урезание снова будет, даже если в начале, для раскрутки, оплату не станут трогать. Как только проект утвердится, все бдет как у "монополистов", потому что они не есть некое извращение тдо, а тдоотношений естественное следствие.
Тебе мечтается правильный капитализм строить? Было, при Прудоне. Отстаешь.

Тебе мечтается правильный капитализм строить? Было, при Прудоне. Отстаешь.

просто посмотреть на весь спектр систем, не требующих особого доверия.

Думаешь, кооператив начнет зажимать своих членов, не боясь "голосования ногами"?

Кстати легкость "голосования ногами" ( смены связей) в системе тоже очень важна.

Не требующих доверия? Ну ну
Да вся финансовая сфера на ГОЛОМ доверии стоит, если не сказать наивной веры в почтенность крупных банков и защиты интересов массовоых клиентов банка со стороны государства; а толку?

Как зажимать, если кооператив по определению выражает волю своих участников?
Не в зажиме дело, а в неприбыльности предприятия, минимальная или никакая польза кооператорам, а то и убытки несмотря на вложенные усилия. А прибыльным быть не может,не вписавшсь в тдо, не соучаствуя в эксплуатации, тоесть если не будет как все в капсистеме. Отсюда и тот же вопрос: а где разница?

Голосовать ногами в условиях растущей безработицы? Ну ну

Да и за аренду платить надо, подумал? Вот тебе и мотив нанимать кооперативом работников, не делая их сокооператорами, а значит и платить им МЕНЬШЕ реально полученной выгоды от их труда.
Где тут разница?

Перехитрить швейцарию ,или даже какую-нибудь другую 'свободную' зону 'свободных' финансов вряд ли удастся,не став вассалом какого-нибудь гиганта.С кооперативами на основе тдо та же история,только до уровня карликового государства ещё дойти нужно,да и нахуя туда идти...закон извлечения выгодыприбыли не оставляет пространства для манёвра,и никакие убеждения,духовные ограничители типа благочестивых заповедей не станут преградой для него-максимум ширмой.

Да и за аренду платить надо, подумал? Вот тебе и мотив нанимать кооперативом работников, не делая их сокооператорами, а значит и платить им МЕНЬШЕ реально полученной выгоды от их труда.
Где тут разница?

Ну как бы кооператив not for profit, как садовое товарищество. Его задача, дать возможность куче народу вкладывая немного денег производить ДЛЯ СЕБЯ определенный ассортимент товаров.

Откуда берутся бабки ( на аренду и покупку материалов)

1) Пособия, выплачиваемымые безработным/безусловный доход

2) Выбитые у муниципалета рабочие места, т.е. члены кооператива работают по схеме 2+2 или нечто вроде.

3) Вполне возможно кто-то едет на заработки. Если условно для того чтобы получать товаров на сумму 400 $ Нужно вложить 100$ и отработать скажем 60 часов, то вполне бабло могут приносить как гастарбайтеры так и муниципальные рабочие.

Для того чтобы платить что-то рабочему должна быть валюта, ему на соседней линии у хозяина проще работать. Дополнительный спрос кооперативу создать проблематично. Не его профиль. Скорее возможна политизация объединения.

Перехитрить швейцарию ,или даже какую-нибудь другую 'свободную' зону 'свободных' финансов вряд ли удастся,не став вассалом какого-нибудь гиганта.

Вас послушать, так главными анархистами являются бизнесмены и банкиры. Никто не будет серьезно препятствовать "экспериментам для бедноты". Наоборот в случае социальной напряженки могут и посодействовать.

Наоборот в случае социальной напряженки могут и посодействовать.

Вас лучше вообще не слушать тогда.
А если фразы выдёргивать из контекста - можно сразу бить.

Майкл Мур "Капитализм: история любви"
есть эпизод с предприятия где все работники совладельцы - зарплаты выше авиадиспечеров.

Ну тут подход с другой стороны. Мы делаем все для себя, вопрос сбыта отпадает. А он достаточно серьезен.

Все эти маркетинговые ходы-шмоды.

Чем примитивнее товар,тем больше всякой херни льется на потребителя, чтобы он принял "правильное решение"...

Шбкопримитивный так ваще будет несъедобен и неюзабелен.

Короче, страсть перехитрить систему все еще бушует, но зря, систему не перехитрить, е надо УНИЧТОЖАТЬ

Короче, страсть перехитрить систему все еще бушует, но зря, систему не перехитрить, е надо УНИЧТОЖАТЬ

Для начала неплохо бы уничтожить хотя бы веру в вооброжаемого друга. И десакрализировать прочие вещи. Неужели в рамках системы это сложнее, чем убедить обывателя в возможности достойного существования общества без власти?

Для начала неплохо бы уничтожить хотя бы веру в вооброжаемого друга. И десакрализировать прочие вещи. Неужели в рамках системы это сложнее, чем убедить обывателя в возможности достойного существования общества без власти?

По любому сложнее. Религия для многих - основа мировоззрения, взгляды на общество же - всего лишь стереотип. А в рамках системы вообще ни то, ни то невозможно.

По любому сложнее.

Вот теперча интересный вопрос. Допустим приходит вождиский режим, который собирается выпиливать ту же религию или еще какой столп системы.

Ситуевина такая, что можно или и его завалить и попасть под буржуев или оставить как есть? (Объективная оценка расстановки сил)

Что делаем? Сидим и курим бамбук?

Вот теперча интересный вопрос. Допустим приходит вождиский режим, который собирается выпиливать ту же религию или еще какой столп системы.

Да нет у системы никаких столпов. Есть основа и её проявления. Случай с большевиками, которые выпиливали именно что "столпы" (свободный рынок, РПЦ) показателен, потому что в результате те их аспекты, которые поддерживают систему (ТДО, догматизм) остались в неприкосновенности, а все перестановки были сугубо политическими.

Что делаем? Сидим и курим бамбук?

В идеале - должны воевать и тех, и этих. А практически, если сил на это не хватает, то, возможно, действительно лучше сидеть и курить бамбук (накапливая силы и влияние, в крайнем случае - сохраняя то, что есть). Как вариант - примкнуть к той стороне, которая кажется более перспективной с либертарной точки зрения, но анархисты прошлого и настоящего столько раз лоханулись на этом... Анархизм для любых системных идеологий числится инородным телом, фиг там получится вот так взять и перехватить влияние.

Как вариант - примкнуть к той стороне, которая кажется более перспективной с либертарной точки зрения, но анархисты прошлого и настоящего столько раз лоханулись на этом... Анархизм для любых системных идеологий числится инородным телом, фиг там получится вот так взять и перехватить влияние.

Т.е. относительная свобода взглядов таки получается важнее соц защищенности низов?

Но методика у большинства Анархистов таки революционная. Не смотря на то, что система таки нехило эволюционирует.

Далеко не всегда в сторону свободы но все же...

Воюем конечно, привлекая недовольных.
Кастро начал с отряда в 70 человек.

Ну вот представил я себе анархо-кооператив. Внутри группы люди распространияют доходы в соответствии с принципом "каждому по потребностям в меру возможностей", участвуя в производстве "по способностям". Решения принимаются сообща, иерархии нет. Они производят продукцию и продают ее. Они получают прибыль (выручка минус издержки). Кого они при этом эксплуатируют?
1. Себя, осуществляя самоэксплуатацию. При этом условия работы могут быть лучше, а доходы выше, чем если бы их эксплуатировал какой-нибудь собственник.
2. Покупателя. Если покупатель - пролетарий, то он отдает свой труд ради покупки (допустим) неких средств к существованию у этого кооператива. Это, конечно, плохо, но если пролетарий-покупатель не хочет анархо-коммунизма, то, как говорится, кто ж ему доктор? Если хочет - он может присоединиться к кооперативу или попробовать создать свой, наладив между двумя кооперативами безтоварные экономические отношения.
3. Других пролетариев, которые работают на тех производствах, у которых кооператив закупает ресурсы. Опять же. Все это продолжается только потому, что пролетарии этих производств не хотят анархо-коммунистических отношений, а предпочитают продавать себя в добровольное трудовое рабство. Разве мы не пытались и не продолжаем пытаться их переубедить? Ну а каков итог от этих уговоров?
4. Природные ресурсы планеты и неродившиеся поколения. Тут уж ничего не попишешь. Общий ресурс, трагедия общин. До тех пор, пока все общество не захочет сохранять общий ресурс, отказавшись от его присваивания, либо пока это общество не будет уничтожено, общий ресурс будет разграбляться. Не нами, так другими.

Итог: какая польза анархистам от анархо-кооператива?
1. Уменьшена их эксплуатация по сравнению с эксплуатацией при наемном труде.
2. Увеличина свобода в принятии решений - по крайней мере того, что касается производства и распоряжения продуктами их общего труда.
3. Есть шанс на кооперацию кооперативов.
4. Пропагандистский эффект.

Как по мне, то это точно лучше, чем сидеть без дела, вздыхать и охать. Те же, кто тут сейчас призывают взять и разрушить капиталистическую систему, уже показали, что не способны это сделать. У анархистов сейчас нет сил для этого. И от бесполезного сидения они точно не появятся. Агитация анархистов не имеет массового эффекта и опыт десятилетий это показывает. Прошло время "кипящего разума возмущенного". Несправедливостью сегодня никого не удивишь.
Кооперативы - это, возможно, какой-то шанс набрать эти силы.

Они производят продукцию и продают ее.

Продать крайне сложно. Фактически идея коопертива основана на манипуляции потребительским правом. Когда покупая ты гарантируешь себе, а не шустрому и веселому дяде Васе или грудастой Людочке рабочее место.

Роджер, какие силы? Кооператив участвует в СИСТЕМЕ экплуатации, интегрирован в нее. Удобства он накопит, устроится, а перемены, тем более революционные, ему станут ни к чему.
Читайте что Бакунин писал, елки палки.

NT2 писал(а):Роджер, какие силы? Кооператив участвует в СИСТЕМЕ экплуатации, интегрирован в нее.

Наемный работник также участвует в системе эксплуатации, интегрирован в нее.

NT2 писал(а):Удобства он накопит, устроится, а перемены, тем более революционные, ему станут ни к чему.

А еще накопит материальные ресурсы для поддержки революционеров. А еще позволит интегрировать в анархистскую идеологию и взаимоотношения всех тех, кто не может по каким-либо причинам непосредственно заниматься революционной деятельностью.

Что сейчас могут предложить анархисты человеку, который заинтересовался их листовкой? Идти и тоже раздавать листовки? - этого недостаточно для радикальных изменений, которых он хочет. Заняться индивидуальным террором и тут же загреметь за решетку, не получая от анархистов с воли практически никакой помощи? Побольше мучеников! - таков наш лозунг? Читать Бакунина и Кропоткина? Отлично, но опять же - нисколько недостаточно для революционных изменений, которых он жаждет. Участвовать в очередной демонстрации, пикете, где всех перепишут поименно ГБ, а то и посадят на пару суток как это делают в России? Где все ваши хваленые анархистские профсоюзы? Много в них людей состоит? Работники в них не вступают, потому что понимают, что их моментально с работы за членство в профсоюзе вышвырнут и анархисты им хрен помогут.

У той же CNT есть множество анархо-кооперативов, от захваченных обанкротившихся предприятий до самостоятельно основанных, которые арендуют землю для городских огородов или производственные помещения. В Израиле есть кибуцы, которые, действительно, во многом выродились в результате участия в товарно-денежных отношениях - нужно думать как не допускать этого. Тот же Э.Малатеста в периоды, когда не сидел по тюрьмам - открывал мастерские по производству электродвигателей, У.Моррис в свое время основал мебельную фабрику. Ничего плохого я в этом не вижу. Напротив - я полагаю, что это привлечет гораздо больший круг людей к идеям анархизма.

Обычный работник не имеет претензий менять общество

Сейчас что надо, я уже много раз писал: строить организацию из идейно грамотных людей.

NT2 писал(а):Обычный работник не имеет претензий менять общество

Что мешает работнику в анархо-кооперативе иметь эти претензии?

NT2 писал(а):Сейчас что надо, я уже много раз писал: строить организацию из идейно грамотных людей.

Чем именно будет заниматься эта организация? Организация должна быть не целью, а средством. Идейно грамотных людей немного. Построите вы организацию из 10-100 идейных, а дальше что? Будете заниматься просветительством? Так этим анархисты уже более полвека, в основном, и занимаются- и каков итог? У вас есть стратегия как расширить влияние этих "апостолов" на все общество?

Чем кооператив именно АНАРХО? В силу внутреннего устройства? Ну и что? Вовне он ведет себя как прочие субъекты капсистемы. Толку тогда?

Я писал уже про организацю МНОГО РАЗ через профиль Шаркан.

NT2 писал(а):Чем кооператив именно АНАРХО? В силу внутреннего устройства? Ну и что? Вовне он ведет себя как прочие субъекты капсистемы. Толку тогда?

Да, в силу внутреннего устройства и внутренних приципов. Почему же он ведет себя точно так же? Вовсе нет. Работников он не нанимает и не использует непосредственно наемный труд, а если кооперативу нужно больше людей, то их принимают на равных основаниях.

NT2 писал(а):Я писал уже про организацю МНОГО РАЗ через профиль Шаркан.

Я тоже писал об этом много раз. Я приводил ссылку на перевод статьи греческих анархистов о построении организации по модели кругов влияния. Анархо-кооперативы отлично вписываются в эту модель - они позволяют участвовать в деле организации всем тем, кто по каким-то причинам не готов заниматься нелегальной революционной деятельностью, а не оставляет этих людей за бортом. Эта модель дает возможность как можно большему числу людей помочь анархистской революционной организации.

Глянь на кибуцы

Успехов у греков не видно. Ну, не видно и у моего проекта успехов, бо даже и не начался он.

Улучшить положение невозможно в рамках системы, во всяком случае долго улучшение не протянет.

NT2 писал(а):Улучшить положение невозможно в рамках системы, во всяком случае долго улучшение не протянет.

Анархо-кооперативы не создают для того, чтобы комфортно существовать в рамках системы. Но существовать в рамках системы все равно приходится - хотим мы этого или нет. Мы можем хотеть уничтожить государственную собственническую систему, но не в силах разрушить ее одним лишь своим желанием. Что же делать человеку, не имеющему ничего, кроме своих рук, вынужденному существовать в этой системе? За счет чего живут анархисты-пролетарии? За счет продажи своего труда? Если ты все равно вынужден его продавать, тогда почему не делать это комфортно?

Улучшить положение невозможно в рамках системы, во всяком случае долго улучшение не протянет.

А вот тут возвращаемся к эволюции vs теории заговора.

Система эволюционировла:

1) Из монархии.

2) Из Дикого капитализма, подпитываемого демографическим взрывом в деревне.

Т.е. если пересобрать без атавизмов, которые разумеется буржуи/чинуши оберегеют, но не настолько чтобы все ворошить выйдет несколько иная хрень.

Та же самая цена аренды 2-х комнатной хаты выше медианной зарплаты.

Никто особо не будет прессовать те 5-10% населения, которые будут пытаться заниматься "лайф-хаком".

Скорее те, кто делает меньше, а получают гораздо больше будут утверждать: " с вашей сознательностью и инициативой в рамках системы вы бы добились большего".

ВСЕ.

З.Ы. А вот вазектомию при 1-м ребенке (Украина, нету идиотского ограничения как у москлаей) удалось сделать только в 32. До этого врачи отказывались опасаясь того, что я в помутненном состоянии разума,а потом будут суд/расправы.

Что сейчас могут предложить анархисты человеку, который заинтересовался их листовкой? Идти и тоже раздавать листовки? - этого недостаточно для радикальных изменений, которых он хочет.

Как бы сейчас уже 21 век, какие листовки. Создание сетевой структуры, основанной на презрении к элементам системы ( престиж, религия, мораль) уже дорого стоит. Как минимум "тусачь", в которую вовлекается народ.

Ну а далее уже можно смотреть до какого уровня осуществлять кооперацию и взаимопомощь.

Главное в таком случае, чтобы у тусачи был иммунитет против шарлатанов, которые будут призывать что-то вроде: продайте квартиры пойдем строить коммуну и вообще тех кто собрасля покрысить: http://www.bpclub.ru/topic/30601-%D0%BC ... %B8%D0%BA/

Вот так в комфорте и идет к чертям мотивация революционерить...

Какие заговоры, блин...