Проблемы Анархизма

Большевеки предрекают анархизму несостоятельность идеи.
Я например не вижу в анархистской идеи никакого утопизма.
Если большевизм выстроен на диктатуре государства ,то анархизм на диктатуре безвластия.
Если придерживаться догматичности любой идеи ,а не совмещать догмы с отступлением от них, то любая идея обречена на смерть.
Девиз идеи анархизма никакой власти никому может быть реализован только устранением деления труда , бессмысленного массового производства и соответственно отменой труда. Общество коммунистических мастерских организует свою собственную трудовую деятельность исходя из необходимого запаса продуктов труда и его необходимого количества на каждый день.
Старый миропорядок в ходе революционной диктатуры анархистской идеи должен быть полностью низложен .
Осущесствить этот революционный процесс возможно только революционной диктатурой сознательных идейных народных масс.

Каждый шаг революционной диктатуры ставит под собой факт устранения государства и его власти основывающейся на делении труда .

Каждый диктующий эту революционную идею полноценно участвует во всех формах и видах работ диктуя эти требования всем несознательным классовым элементам,вплоть до революционной ликвидации трудящимися неисправимых врагов анархистской идеи.

Институт государства с его делением труда и системой власти устраняется немедленно заменой союзных коммун.

Где каждый бы после выполнения необходимых хозяйственных работ нацеленных на жизнеобеспечение социума,мог бы занятся тем чем ему угодно не мешая этим другим.

У анархизма существует всего одна проблема-сознательность масс.

Анархизм вытекает из высокой сознательности масс. И в этом кроется проблема анархизма на данный момент времени.

Пролетарская идея витающая в облаках при должной занятости , производстве ширпотреба и потреблении сходит на нет превращаясь в потребительский капитализм выстроенный на принципах буржуазной демократии.


Скорее всего проблема в будущем в послереволюционном периоде существует у пролетарской идеи, идеи большевизма, идеи марксового коммунизма, чем ИДЕИ АНАРХИЗМА.

Идея анархизма имеет наоборот дореволюционные проблемы, проблемы сознания масс, чем послереволюционные.

А цыплят по осени считают.

На данный момент времени в Папуа-новой Гвинеи классовая революция не возможна по причине дикарского периода их развития.
Так и у АНАРХИСТСКОЙ ИДЕИ, существуют проблеммы недоразвитости человека, что напрямую связанно с развитием производительных сил. Чем выше развитие производительных сил по конкретным странам, тем все выше процент населения таких стран культивирует анархизм, и наоборот, чем ниже уровень развития, тем все больше идет культивация либо большевизма, маоизма или демократического социализма.


Тем более , что пролетарская идея в будущем не имет своего фиксирующего завершения.

Вот к слову либертарные коммунисты пришпиленные к идее анархизма(у них флаг такой красно-черный наискосок) тоже будучи коммунистами бздят о ВЛАСТИ.


О слове "власть"

От «анархистов» иногда можно услышать лозунг "Никакой власти никому". Это - лозунг хаотических и политически безграмотных людей. Всех, кто провозглашает такой лозунг следует относить или к безграмотным типам или к анархо-индивидуалистам. Власть - есть общественное явление, которое ликвидировать нельзя. Власть существует и будет существовать до тех пор, пока существует человеческое общество.
Задача либертарного коммунизма заключается не в том, чтобы ликвидировать власть, а в том, чтобы организовать ее в форме самоуправления на социалистическом базисе. Власть может быть организована в государственнических формах, а может быть организована в негосударственнических формах. Политическая задача анархо-коммунизма организовать ее в негосударственнических формах.


А мы за безвластие .

Вот против власти и все.

Будет власть капиталистов-мы против.

Будет власть коммунистов-мы против.

Будет власть капитала-мы против.



Без нас всем будет сладко жить во власти и вне ее но поддерживающей ее существование, а с нами неуютно и страшно.

Страшно от анархистского исламизма, от терроризма, от партизанщины, от уголовщины(кстати их тоже одним боком можно относить к анархистам), от хулиганства от всего что против власти основанной на труде и его ДЕЛЕНИИ.

Лично я как анархист против власти, но не против революционной диктатуры.

Что есть власть-это захваченные силой или выборами, или назначением деление профессий.

НЕт делеления профессии -нет власти. При этом может и обязана осуществлятся революционная диктатура одного шахтера над другим шахтером которого революция пристроила из интеллигенции или буржуазии к понятию отсутсвия ДЕЛЕНИЯ ТРУДА.При этом не значит что у анархистов с отсутствием деления труда есть постоянный пожизненный шахтер .

Какая же это власть , какое же это государство если нет государственных профессионалов НАДСМОТРИЩИКОВ и нет ВООРУЖЕННОЙ надзирающей охраны шахты охранниками.

У нас нет понятия ВОЖДЬ-"работающий" по ночам на наше благо в КРЕМЛЕ, есть понятие лидер который добывает уголек со всеми присматривая при этом за работающим рядом вчерашним интеллигентом колупающим уголок для собственного оборгрева и приготовления пищи....

У нас можно писать полезные для всех книги , быть артистом , заниматься интересующими тебя полезными для всех научными работами- после выполнения необходимых для общества анархистов работ.



НЕт у нас понятия власть. Но есть и будет понятие РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА.Анархисты не отменяют физическое устранение неисправимых инакомыслящих побратимов-трудящихся пытающихся свершить контреволюцию в сторону буржуазного мира, но делают это после товарищеского суда с обязательной отстрочкой товарищеского приговора , который позволит недопонимающему побратиму-товарищу продолжающего работать и кушать рядом с нами стать на путь исправления. Смерть для нас не самоцель. Цель единомышление.



РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА анархистам просто необходима чтобы подвести твердый базис под нашу идею и утереть большевикам нос работающих рядом с нами в шахтах, рудниках, полях,фермах.

Необходим анархистам и второй базис- организация .

Какой бы первоначально уголок не был бы освобожден от буржуазной культуры,права, власти, миропорядка, он должен сразу превратиться в анархистскую коммуну откуда уничтожение старого миропорядка шло бы во все стороны все расширяясь и расширяясь анархизмом.


Все остальное -аморфно и не имеет под собой твердой революционной почвы.

К-2 писал(а):анархизм на диктатуре безвластия

К-2 писал(а):У анархизма существует всего одна проблема-сознательность масс

и грамотность его агитаторов...

К-2 писал(а):Идея анархизма имеет наоборот дореволюционные проблемы, проблемы сознания масс, чем послереволюционные

это ктонить расшифрует?

К-2 писал(а):На данный момент времени в Папуа-новой Гвинеи классовая революция не возможна по причине дикарского периода их развития

ох...

К-2 писал(а):АНАРХИСТСКОЙ ИДЕИ, существуют проблеммы недоразвитости человека

К-2 писал(а):лозунг "Никакой власти никому". Это - лозунг хаотических и политически безграмотных людей.

пиздец, на идее анархии ты поставил жирный крест.

еще один в игнорный список, рядом с Облигацией

Власть - есть общественное явление, которое ликвидировать нельзя. Власть существует и будет существовать до тех пор, пока существует человеческое общество.

Вот пример искренне заблуждающегося человека. Ну, пока, по крайней мере.

Шип писал(а):искренне заблуждающегося человека

проблема в том, что критично к себе относиться не желает.

проблема в том, что критично к себе относиться не желает.

Тут не спорю. Иначе бы заметил, что у него оксюморон на оксюмороне.

NT2
Зато критично относится к власти. Разграничить власть и волю,так же как и разграничить животного и человека.имхо.

К-2 писал(а): Так и у АНАРХИСТСКОЙ ИДЕИ, существуют проблеммы недоразвитости человека, что напрямую связанно с развитием производительных сил. Чем выше развитие производительных сил по конкретным странам, тем все все выше процент таких стран культивирует анархизм

Если смотреть в прошлое , то "культивировали" анархизм как раз таки не в самых развитых странах , а в довольно таки отсталых , вроде Украины и Каталонии начала ХХ века . Конечно не первобытно-общинный строй , но и развитыми не назвать .
Народ-то к анархии очень даже готов , никакой особой идейности не нужно - будут жить как жили , только без эксплуатации и угнетения , а для борьбы с угнетателями анархистская организация конечно нужна и конечно желательно чтобы все в ней были идейными.

Страшно от анархистского исламизма

Серьёзно?Есть такой исламизм ?

есть понятие лидер который добывает уголек со всеми присматривая при этом за работающим рядом вчерашним интеллигентом

Ну, все правильно , а интеллигент в свою очередь присматривает за этим типа лидером , чтобы все по-честному было.
Просто по-моему интеллигенты после прочтения такого мрачного поста уйдут нахуй к контрреволюционерам . Надо как-то в более светлых красках все описывать .

анархизм на диктатуре безвластия.

ну во-первых анархия не осуществится и революция тоже, пока идея безвластия не получит влияние в обществе

этот революционный процесс возможно только революционной диктатурой сознательных идейных народных масс.

от диктатуры безвластия, ты перешел к диктатуре масс, то есть власти.

Каждый шаг революционной диктатуры ставит под собой факт устранения государства

по-моему его лучше устранить в самом начале революции.

диктуя эти требования всем несознательным классовым элементам

а как при большом кол-ве несознательных элементов это революция вообще начнется?

Идея анархизма имеет наоборот дореволюционные проблемы

Сейчас, да...а когда то революция быстро разжигалась, к сожелению быстро ее гасили

проблемы сознания масс, чем послереволюционные.

это только предстоит узнать, кое что уже знаем из опыта прошлого, главное не повторять ошибок.

существуют проблеммы недоразвитости человека

Боюсь, что эту проблему надо уже сейчас решать.

диктатура одного шахтера над другим шахтером которого революция пристроила из интеллигенции или буржуазии к понятию отсутсвия ДЕЛЕНИЯ ТРУДА.

шахтер из буржуазии

первоначально уголок

анархия в отдельно взятой стране

утереть большевикам нос работающих рядом с нами

марксисты и марксисто-ленинисты сами уже с катушек слетели. Все ждут когда капитализм достигнет высшей точки и работизации
Не думаю что среди рабочих прям так уж много анархистов или большевиков.

Мелкобуржуазное сознание+патриотизм(этатизм) твердо осело в умах и умственных и физических работников.
Так что анархистам до революции, работы не початый край.

павел карпец писал(а):

К-2 писал(а):

Серьёзно?Есть такой исламизм ?

Суть в протесте против системы.

Для меня прозрачно исламисты ,но жирным текстом ярко бросается в глаза свершили государственный терракт

Так что лично для меня есть и такой революционный анархизм. Все что разшатывает систему , подрывает государственную власть-анархично.

Большевистская практика ничему не научила?

Дубовик писал(а):Большевистская практика ничему не научила?

более тог-много от туда из пратики взято

К-2 , по-моему ты смешиваешь два разных понятия - анархизм и экстремизм .
Экстремизм может быть анархистским , а может быть фашистским .Поэтому чтобы народ от анархистов не отворачивался лучше по-моему с исламистами их не смешивать.

Дилетант писал(а):Зато критично относится к власти

мало.

павел карпец писал(а):Есть такой исламизм ?

нет, конечно
зато были леворадикалы, близкие к анархизму, терпимые более-менее к религии (в качестве культурного феномена) - Моджахедин Халк; сначала дрались против шаха, потом против аятолахов, осудили авторитаризм СССР... лихая судьба, короче.
Если не изменяет память, советская пресса было стала их хвалить в 1979, но быстро перестала.

К-2 писал(а):

Дубовик писал(а):Большевистская практика ничему не научила?

более тог-много от туда из пратики взято

ОК. Разжую.
Большевики расшатали прежнюю систему. Подорвали существующую государственную власть. Чтобы создать свою новую систему и построить собственную государственную власть.
Для вас это и есть анархично?
Для вас это разновидность революционного анархизма?
Неважны цели, неважны методы, неважно, что собираются сделать в итоге, - важно, что с существующим режимом на ножах.

К-2 писал(а): диктатурой

Где диктатура, там и аппарат принуждения для реализации этой самой диктатуры, который рано или поздно перерастет в государство. За что боролись, на то и напоролись.

К-2 писал(а):НЕт у нас понятия власть. Но есть и будет понятие РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА

Власть это способность и возможность навязывать свою волю другим, втч и виде диктатуры.

павел карпец писал(а):К-2 , по-моему ты смешиваешь два разных понятия - анархизм и экстремизм .
Экстремизм может быть анархистским , а может быть фашистским .Поэтому чтобы народ от анархистов не отворачивался лучше по-моему с исламистами их не смешивать.

Тема мной названа не случайно Проблема Анархизма.
Я усматриваю в Анархизме проблему, и выражая свои мысли, выслушивая мысли других пытаюсь найти решение проблемы Анархизма.

Я лично считаю, что для революции действительно нужны массы народа, или народных масс.

А вот для построения анархизма достаточно некоторое количество идейных единомышленников.

Я почему акцентирую внимание на двух твердых базисах для анархизма: революционной диктатуре и организации.

Без этих базисов у революционных анархистов нет надежной толчковой опоры. Если нет такой же надежной опоры как и у большевиков опирающихся надежно на партию и диктатуру государства, то анархистская идея аморфна и несостоятельна.

Несостоятельность не привлекательна и поэтому вызывает ироничную улыбку и переход потенциальных единомышленников в стан большевизма, марксизма, маоизма, либертарианства, да куда угодно лишь бы не с анархистами.

Так вот, считаю, что анархизм может быть надежно осуществлен в точке А , вбиваем революционного флага в точку отсчета революции анархистов-революционную коммуну, где бы выполнялись все заявленные идейные принципы анархистов. Откуда бы революционная анархистская мысль расширяла свою территорию. Вот так просто вбиваешь флагшток, объявляешь село, город, район "безъядерной зоной" и радикально расширяешь свою идею.

Дубовик писал(а):

К-2 писал(а):

Дубовик писал(а):Большевистская практика ничему не научила?

более тог-много от туда из пратики взято

ОК. Разжую.
Большевики расшатали прежнюю систему. Подорвали существующую государственную власть. Чтобы создать свою новую систему и построить собственную государственную власть.
Для вас это и есть анархично?
Для вас это разновидность революционного анархизма?
Неважны цели, неважны методы, неважно, что собираются сделать в итоге, - важно, что с существующим режимом на ножах.

Для меня не важно кто ломает государственнй строй, важен сам слом старого буржуазного миропорядка.

Ломали большевеки-хорошо, ломали эсэры-хорошо,ломали анархисты-отлично.

Эсэры проиграли в строительстве большевикам. Большевеки выстроили-проиграли. Анархисты сломали , больше ничего не строили-выиграли.

Главное ломка,не наркотическая ломка , а слом .

Кто ломает буржуазный миропорядок-каждый и все анархисты. Кто создает другой-все кто угодно, но не анархисты.

К-2 писал(а):считаю, что анархизм может быть надежно осуществлен в точке А , вбиваем революционного флага в точку отсчета революции анархистов-революционную коммуну, где бы выполнялись все заявленные идейные принципы анархистов. Откуда бы революционная анархистская мысль расширяла свою территорию. Вот так просто вбиваешь флагшток, объявляешь село, город, район "безъядерной зоной" и радикально расширяешь свою идею.

все это ОЧЕНЬ заманчиво, но... ну не получается.
Дофига всяких точек было. Даже и целые страны - не столь пугающе радикальные, например Исландия напоследок и Швейцария не менее века-полтора.
И? Кто кинулся им подражать?

NT2 писал(а):

К-2 писал(а):считаю, что анархизм может быть надежно осуществлен в точке А , вбиваем революционного флага в точку отсчета революции анархистов-революционную коммуну, где бы выполнялись все заявленные идейные принципы анархистов. Откуда бы революционная анархистская мысль расширяла свою территорию. Вот так просто вбиваешь флагшток, объявляешь село, город, район "безъядерной зоной" и радикально расширяешь свою идею.

все это ОЧЕНЬ заманчиво, но... ну не получается.
Дофига всяких точек было. Даже и целые страны - не столь пугающе радикальные, например Исландия напоследок и Швейцария не менее века-полтора.
И? Кто кинулся им подражать?

Раз заманчиво-значит есть базис, значит есть чувство опоры для толчка.
Это очень важно иметь надежную опору для толчка.
Каждая идея имеет теоретическую базу и практическое воплощение. Каждая идея обречена на поражение или победу.
Даже если учесть что поражение идеи будет иметь более прогнозируемое завершение, чем ее успех, то это все одно не отменяет революционного воплощения идеи.

Но до тех пор,нужно создать первый базис-ОРГАНИЗАЦИЮ.

Когда будет создана организация ,когда она в ее структуре закрепит все принципы идеи анархизма,когда будет достигнута строгая организационная дисциплина, тогда появится путь для поиска и осуществления второго базиса РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРЫ.

К-2 писал(а): Власть - есть общественное явление, которое ликвидировать нельзя. Власть существует и будет существовать до тех пор, пока существует человеческое общество.

Кажется, ты хочешь сказать что иерархия формируется естественным образом в любом, даже замкнутом коллективе.
Однако стоит различать понятия инициативность и иерархия

IL1CH писал(а):

К-2 писал(а): Власть - есть общественное явление, которое ликвидировать нельзя. Власть существует и будет существовать до тех пор, пока существует человеческое общество.

Кажется, ты хочешь сказать что иерархия формируется естественным образом в любом, даже замкнутом коллективе.
Однако стоит различать понятия инициативность и иерархия

Это не я сказал, а либертарные коммунисты.

Что же касается моего мнения, то власть формируется делением труда. Даже принцип выборности -есть деление труда.

А где есть деление труда-там рождается власть.

Диктатура и власть различные понятия.

Многие анархисты синонимизируют диктатуру с властью. Но это не так

Деление труда-рождает власть. Деление труда рождает диктатуру власти.

Отсутствие деления труда искореняет само определение власти и ее практическое наличие.

Отстутствие власти и наличие революционной диктатуры -отсутствие деления труда.

Власть это способность и возможность навязывать свою волю другим, втч и виде диктатуры.

+намерение и само действие.
Можно назвать правительством,так точнее.имхо.

К-2 писал(а):Раз заманчиво-значит есть базис

ты далее дочитал?
ДАЖЕ ШВЕЙЦАРИЯ, где вроде бы всем хорошо, глядя со стороны (и всамделе хорошо для местных - прямая демократия совмещена с частной собственностью за счет некоторых компромисов демократии и слабым уровнем неравенства, если не считать гастарбайтеров, которым тоже совсем не плохо на фоне их родных стран; относительное "равенство" там за счет статуса и функции мирового трезора и доходов от туризма, но не потому что капиталисты там "добрые", а потому что на материальном основании солидарности граждан держится их АРМИЯ - важно чтобы рядовые не ненавидели офицеров настолько, чтобы пустили им пулю в затылок при заварухе, ибо тогда падает обороноспособность, следовательно падает надежность статуса трезора; о том насколько непривлекательна Швейцаря для внешней агрессии, можно судить по факту что Хитлер НИКОГДА не посмел помечтать оттяпать немецкую часть страны, а ведь он - пример ультрадогматичного политика, помешанного на "объединении всех немцев" и на рассовых предрассудках, из-за которых потерял и войну), не стала ПРИМЕРОМ ПОДРАЖАНИЯ, хотя обычные люди вне ее не прочь "ошвейцариться". Зато ПРОТИВ как раз ЭЛИТы, они всегда пиздят про "специфику" (ага, загадочная швейцарская душа) как довод против того, чтобы перенять швейцарскую систему.
Швейцария в международном отношении ПЛОТНО ВПИСАНА в систему мирового капитализма. Иначе и ее бы удушили общими усилиями. Швейцария не экспансивна. Идеологически приемлива.
А у тебя - идея АНТИСИСТЕМНОГО плацдарма, агрессивного к "миру господ".
Понял о чем я?

К-2 писал(а):нужно создать первый базис-ОРГАНИЗАЦИЮ

именно. Тогда "точек" при ревситуации возникнет так много, что их не успеют подавить.

К-2 писал(а):осуществления второго базиса РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРЫ

а вот это уже чушь.
Хотя, возможно, ты просто некоректно употребляешь термин "диктатура".

Дилетант писал(а):

Власть это способность и возможность навязывать свою волю другим, втч и виде диктатуры.

+намерение и само действие.
Можно назвать правительством,так точнее.имхо.

До тех пор пока анархисты будут чураться словосочетания РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА, значит до тех самых пор АНАРХИЗМ -революционный ИМПОТЕНТ.

К-2 писал(а):Деление труда

кажется и тут у тебя путаница. Деление на управляющих и исполняющих, при котором роли ЗАКРЕПЛЕНы за группами людей - вот этого как раз и нет в анархических моделях.
То, что кого-то выдвинули координировать некий проект (и по завершению проекта заканчивается и мандат координатора, если не отзовут ранее за неодовлетворительное выполнение своей задачи), это не есть деление, порождающее власть. Ведь практически все "органы управления" (администрирования) при анархии - они лишь ПРЕДЛАГАЮТ решения конкретных проблем, а реализация начинается тогда и там, где местные собрания коммунаров, трудколлективов, прочих ассоциаций ОДОБРИЛИ предложенный план (собственно задача "органов" в этом и состоится - предложить план действий).
Деление на профессии - вот это и неизбежно на долгое время, и по сути вовсе не страшно.

нужно создать первый базис - ОРГАНИЗАЦИЮ

Для начала нужно определиться что , где и как .Современное анархическое движение находится в плачевном состоянии , чтобы вывести его из этого состояния нужно приложить ,как мне кажется , просто напросто героические усилия . Ведь сейчас примерно такая ситуация - сколько анархистов столько и анархизмов . Для начала надо определиться по всяким разным вопросам чтобы было хотя бы какое-то единство во мнениях , а уже исходя из этого единства во мнениях можно будет так сказать координировать деятельность отдельных товарищей в отдельных регионах . А уж как эта деятельность будет выглядеть это другой вопрос .
Для начала нужна единая позиция . Вот например :

К-2 писал(а):
Кто ломает буржуазный миропорядок-каждый и все анархисты. Кто создает другой-все кто угодно, но не анархисты.

Например я считаю что те кто ломает миропорядок это не анархисты , а революционеры . А революционеры могут быть разных толков - это и крайне правые революционеры , и либерально буржуазные революционеры , и те же большевики , и те же исламисты , ну и конечно анархисты .
И я считаю что ломая старый миропорядок революционеры обязательно создают новый миропорядок , иначе это не революционеры а хулиганье .
И основным признаком анархиста - революционера я считаю понимание того что анархия - это мать порядка , то бишь анархист делая революцию имеет в уме план создания нового общества на анархических принципах , также как революционер - исламист делая свою исламскую революцию имеет в уме план построения своего исламского общества.

итак, что ты понимаешь под "революционной диктатурой"? кто кому и что диктует, да еще и революционно?

ты далее дочитал?
ДАЖЕ ШВЕЙЦАРИЯ, где вроде бы всем хорошо, глядя со стороны (и всамделе хорошо для местных - прямая демократия совмещена с частной собственностью за счет некоторых компромисов демократии и слабым уровнем неравенства, если не считать гастарбайтеров, которым тоже совсем не плохо на фоне их родных стран; относительное "равенство" там за счет статуса и функции мирового трезора и доходов от туризма, но не потому что капиталисты там "добрые", а потому что на материальном основании солидарности граждан держится их АРМИЯ - важно чтобы рядовые не ненавидели офицеров настолько, чтобы пустили им пулю в затылок при заварухе, ибо тогда падает обороноспособность, следовательно падает надежность статуса трезора; о том насколько непривлекательна Швейцаря для внешней агрессии, можно судить по факту что Хитлер НИКОГДА не посмел помечтать оттяпать немецкую часть страны, а ведь он - пример ультрадогматичного политика, помешанного на "объединении всех немцев" и на рассовых предрассудках, из-за которых потерял и войну), не стала ПРИМЕРОМ ПОДРАЖАНИЯ, хотя обычные люди вне ее не прочь "ошвейцариться". Зато ПРОТИВ как раз ЭЛИТы, они всегда пиздят про "специфику" (ага, загадочная швейцарская душа) как довод против того, чтобы перенять швейцарскую систему.
Швейцария в международном отношении ПЛОТНО ВПИСАНА в систему мирового капитализма. Иначе и ее бы удушили общими усилиями. Швейцария не экспансивна. Идеологически приемлива.
А у тебя - идея АНТИСИСТЕМНОГО плацдарма, агрессивного к "миру господ".
Понял о чем я?

Я не усматриваю в этом большой проблемы, в ОСТРОВАХ коммунизма,анархизма.

Если у острова подходящая широта и наличие природных рессурсов, то в чем проблема?

Проблема будет возникать только при внутреннем делении труда. Когда вдруг для противопоставления миру господ понадобится кадровая армия,и т п. деление труда .

NT2 писал(а):итак, что ты понимаешь под "революционной диктатурой"? кто кому и что диктует, да еще и революционно?

Я же все набросал в начале темы.

Если двумя фразами : РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА-активное действие по устранению ДЕЛЕНИЯ ТРУДА.

РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ является осознаное действие каждого шахтера,скотника,доярки,безработного сползающего в скотники ,по устранению деления труда.

Революционное действие устраняющее деление труда-слом государственной машины выстроенной именно на таком трудовом делении.
Революционное действие - слом миропорядка выстроенном на делении труда и рожденной на этом ВЛАСТИ.

К-2 писал(а):в чем проблема?

в небольшой тактической ядерной ракетке мощностью эдак в пол-Хирошимы, которая "случайно" накроет этот твой островок, где все смутьяны собрались.

К-2 писал(а):для противопоставления миру господ понадобится кадровая армия

блин... даже Швейцарии не нужна кадровая армия, а лишь небольшой корпус военных преподавателей, все остальное - это территориальная милиция.

NT2 писал(а):

К-2 писал(а):Деление труда

кажется и тут у тебя путаница. Деление на управляющих и исполняющих, при котором роли ЗАКРЕПЛЕНы за группами людей - вот этого как раз и нет в анархических моделях.
То, что кого-то выдвинули координировать некий проект (и по завершению проекта заканчивается и мандат координатора, если не отзовут ранее за неодовлетворительное выполнение своей задачи), это не есть деление, порождающее власть. Ведь практически все "органы управления" (администрирования) при анархии - они лишь ПРЕДЛАГАЮТ решения конкретных проблем, а реализация начинается тогда и там, где местные собрания коммунаров, трудколлективов, прочих ассоциаций ОДОБРИЛИ предложенный план (собственно задача "органов" в этом и состоится - предложить план действий).
Деление на профессии - вот это и неизбежно на долгое время, и по сути вовсе не страшно.

А что это если не деление труда?

Выборность представителей для выполнения каких либо работ не связанных с самовоспроизводством организма-есть деление труда.

Выборные лица занимающиеся постоянно или в течение выборного срока какой либо иной проблемой жизни не связанной с собственным самовоспроизводством-есть именно деление труда.

Выборные лица и есть власть которая решает как мне удобней будет мыть тарелки.

NT2 писал(а):

К-2 писал(а):в чем проблема?

в небольшой тактической ядерной ракетке мощностью эдак в пол-Хирошимы, которая "случайно" накроет этот твой островок, где все смутьяны собрались.

К-2 писал(а):для противопоставления миру господ понадобится кадровая армия

блин... даже Швейцарии не нужна кадровая армия, а лишь небольшой корпус военных преподавателей, все остальное - это территориальная милиция.

Милиция-это вооруженные группы рабочих которые согласно графика освобождающего от прямых обязанностей по собственному жизнеобеспечению, выполняющие -общую для всех функцию - охраны правопорядка.

Но милиция даже в таком статусе может существовать только при частной или госсударственной собственности, а также при многотысячном скоплении горожан в городах.

К анархии даже такого рода милиция не имеет никакого отношения.

В Швеции же не милиция а ПОЛИЦИЯ.

К-2 писал(а):
Выборные лица и есть власть которая решает как мне удобней будет мыть тарелки.

С моей точки зрения , исходя из принципов анархизма , здесь нет никакой несправедливости - сегодня тарелки моешь ты завтра их моют они .
Сегодня решения выношу я , завтра решения выносишь ты.

павел карпец писал(а):

нужно создать первый базис - ОРГАНИЗАЦИЮ

Для начала нужно определиться что , где и как .Современное анархическое движение находится в плачевном состоянии , чтобы вывести его из этого состояния нужно приложить ,как мне кажется , просто напросто героические усилия . Ведь сейчас примерно такая ситуация - сколько анархистов столько и анархизмов . Для начала надо определиться по всяким разным вопросам чтобы было хотя бы какое-то единство во мнениях , а уже исходя из этого единства во мнениях можно будет так сказать координировать деятельность отдельных товарищей в отдельных регионах . А уж как эта деятельность будет выглядеть это другой вопрос .
Для начала нужна единая позиция . Вот например :

К-2 писал(а):
Кто ломает буржуазный миропорядок-каждый и все анархисты. Кто создает другой-все кто угодно, но не анархисты.

Например я считаю что те кто ломает миропорядок это не анархисты , а революционеры . А революционеры могут быть разных толков - это и крайне правые революционеры , и либерально буржуазные революционеры , и те же большевики , и те же исламисты , ну и конечно анархисты .
И я считаю что ломая старый миропорядок революционеры обязательно создают новый миропорядок , иначе это не революционеры а хулиганье .
И основным признаком анархиста - революционера я считаю понимание того что анархия - это мать порядка , то бишь анархист делая революцию имеет в уме план создания нового общества на анархических принципах , также как революционер - исламист делая свою исламскую революцию имеет в уме план построения своего исламского общества.

Как только ты революционным путем сломаешь старый миропорядок и начнешь выстраивать по заранее продуманому плану новый-капец твоей революции.

Твоя революция как анархиста будет жить только одним -ломать системы.

Каждая система старается при помощи самых хитрожопых ,талантливых,умных выстроиться именно делением труда. Без этого нет системы и у тебя без этого нет в голове даже образного плана!!!!!

Все время только ломать. Ломать попытки выстраивания систем -нанося удары по бесконечно прорастающим росткам ДЕЛЕНИЯ ТРУДА. Все время ломать. Ломать, Ломать.

Вот тогда ты АНАРХИСТ.

В противном случае твое место где угодно и с кем угодно но не с нами.

К-2 писал(а):РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА-активное действие по устранению ДЕЛЕНИЯ ТРУДА

это же бессмыслица.
Есть слово короче: самоуправление.

павел карпец писал(а):

К-2 писал(а):
Выборные лица и есть власть которая решает как мне удобней будет мыть тарелки.

С моей точки зрения , исходя из принципов анархизма , здесь нет никакой несправедливости - сегодня тарелки моешь ты завтра их моют они .
Сегодня решения выношу я , завтра решения выносишь ты.

Все тебя можно вычеркивать из анархизма.

NT2 писал(а):

К-2 писал(а):РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА-активное действие по устранению ДЕЛЕНИЯ ТРУДА

это же бессмыслица.
Есть слово короче: самоуправление.

Слово есть-понятия нет.

Управление может быть осуществленно выборностью наиболее авторитетных,умных и активных товарищей.

Управление имеет тенденцию-отнимать рабочее время.

Отъём рабочего времени по собственному жизнеобеспечению-деление труда.
Деление труда-зарождение системы.

Зарождение системы-появление властей.

К-2
сделай одолжение - поучи матчасть и основные термины.
несешь ахинею.

павел карпец писал(а):Сегодня решения выношу я , завтра решения выносишь ты.

и ты - ТОЖЕ, епт!
РЕШЕНИЯ выносят СОБРАНИЯ! Анархия вам не монархия, в которой на троне каждый день меняется распорядитель судеб!

марш учить матчасть, идиоты!

К-2 писал(а):
В противном случае твое место где угодно и с кем угодно но не с нами.

Да и хуй с тобой .

NT2 писал(а):К-2
сделай одолжение - поучи матчасть и основные термины.
несешь ахинею.

павел карпец писал(а):Сегодня решения выношу я , завтра решения выносишь ты.

и ты - ТОЖЕ, епт!
РЕШЕНИЯ выносят СОБРАНИЯ! Анархия вам не монархия, в которой на троне каждый день меняется распорядитель судеб!

марш учить матчасть, идиоты!

А к чему мне твоя матчасть? Разве я крепостной крестьянин букунинского имения которому нужно было написать книгу и обозвать ее матчастью, что бы меня просветлить?

Может быть я безграмотный люмпен для которого Прудон,Кропоткин,Толстой написали свои измышления и обозвали МАТЧАСТЬЮ?

Мне не нужна матчасть, как и не нужно название АНАРХИЗМ обязывающее меня изучить их матчасть.

Мне нужно не быть вечным скотником,шахтером,лесорубом,портным,сапожником, полывым работником, и не кормить всех кто вне этого профессионального статуса.

Вот и все.

Зачем мне тогда АНАРХИЗМ, зачем мне его матчасть.

Я хочу то что я хочу.

Проблема в анархизме кроется в самих анархистах.

Насколько я понимаю , анархисты не способны освободить трудящихся от вечной пожизненной кабалы, а наоборот ищут и нашли для себя идеологию укрепляющую для них такой статус кво.

Анархия вам не монархия, в которой на троне каждый день меняется распорядитель судеб !

Анархия это порядок при котором каждый посудомойщик является по совместительству директором своего предприятия . А каждый директор предприятия по совместительству является посудомойщиком

Я хочу то что я хочу.

Слишком жирно не будет ?

К-2 писал(а):А к чему мне твоя матчасть?

дабы перестать быть дебилом
но раз тебе нравится быть дебилом - будь.

в игнор

К-2 писал(а): До тех пор пока анархисты будут чураться словосочетания РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА, значит до тех самых пор АНАРХИЗМ -революционный ИМПОТЕНТ.

До тех пор, пока шурупы завинчивают по часовой стрелке, - до тех самых пор мебель на шурупах будет непрочной.

Фраза не такая броская, зато такая же содержательная.
Главное, что обе фразы требуют объяснения.
Ответа на вопрос:
А ПОЧЕМУ?

К-2

Если двумя фразами : РЕВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА-активное действие по устранению ДЕЛЕНИЯ ТРУДА.

РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ является осознаное действие каждого шахтера,скотника,доярки,безработного сползающего в скотники ,по устранению деления труда.

Практически не тружусь,т.к. работа отнимает много времени и неимоверно утомляет.И в этом вряд ли маргинален.

... Мое минимальное определение работы – принудительный труд, иными словами, недобровольная производительная деятельность. Оба элемента важны. Труд, или работа – это производство, вынуждаемое политическими или экономическими средствами, кнутом или пряником.

Твои слова.Неоднозначные(т.к. сперва разделил по смыслу труд и работу,затем необоснованно смешал),но твои.
Дак для чего тогда осознанному работнику отменять деление своей принудительной деятельности,вместо того,чтоб действовать ради того,чтоб производить продукт добровольно?
Это как зеки на лесоповале будут друг друга резать из-за пилы,устранять деление на "пильщика" и "сучкоруба".

При всем уважении к отцам основателям теоретическая база анархизма никчемна и показателем этой никчемности является влияние анархизма на текущую ситуацию стремящееся к нулю. Не построить ничего путьнего на слабом фундаменте. В этом вижу анархизма слабость.

А ты знаешь про то что вода в Сене была красной от крови повстанцев во время подавления восстания Парижской Коммуны ? Или как умирали от голода и холода несогласные со Сталиным в его лагерях ? Или про испанскую гражданскую войну и испанский фашистский террор ?
При всем уважении . Теоритическая база анархистов не выстояла много лет назад против танков , авиации и предательства не из-за слабого теоритического фундамента , а из-за неопытности , неподготовленности и раздробленности анархистов .

MAMIMUM писал(а):теоретическая база анархизма никчемна

хмык.
Давно не наведовался...

ну и в чем конкретно состоит сия "никчемность"?

MAMIMUM писал(а):путьнего

это на каком языке? или просто опечатка на две буквы? (просто спрашиваю)

MAMIMUM писал(а):показателем этой никчемности является влияние анархизма на текущую ситуацию стремящееся к нулю.

это верно, что анархические идеи трудно продираются до сознания масс, сквозь завалы антианархической пропаганды, но это не показатель никчемности, а симптом паралича практического движения.
С середины ХХ века анархизм потерял свою основную социальную базу - свободных малоземельных крестьян и промышленный концентрированный на больших предприятиях пролетарият; причем потерял не их умы, оба эти класса просто усохли количественно, ввиду развития производительных сил, да и концентрация рабочих на одном предприятии уже давно не практика.
Тем не менее, на теории анархизма пасутся и паразитируют почти все нынешние идеологии - от прямых заемок, до зеркального отрицания отдельных тезисов (примерно так же, как тупые "антикоммунисты" совка объявляли себя "фашистами", воображая фашизм альтернативой большевизму). Это никак не показатель никчемности, скорее наоборот.

итак, есть что ответить?

С середины ХХ века анархизм потерял свою основную социальную базу - свободных малоземельных крестьян и промышленный концентрированный на больших предприятиях пролетарият; причем потерял не их умы, оба эти класса просто усохли количественно, ввиду развития производительных сил, да и концентрация рабочих на одном предприятии уже давно не практика.

И из этого вытекает то, о чём я жужжу уже давно. Что нужно искать новую массовую социальную базу и смотреть на изменения в жизни пролетариев.

Обьявление.


Ищу новую социальную базу .

А что делать-то? Сидеть и ждать, когда рабочие снова массово начнут работать на заводах? Так можно и прождать... всё, что можно.

NT2 писал(а):и грамотность его агитаторов...

адекватность, не? И у профессоров шизофазия случается.

промышленный концентрированный на больших предприятиях пролетарият

наверное было ошибкой опираться на этих людей. Но наверное промышленных пролетариев в 19-20 веке было больше чем пролетариев умственного труда. Потому анархисты и опирались на промышленный пролетариат.

причем потерял не их умы

потерял их пролетарское сознание, многие рабочие сейчас уже не имеют пролетарского самосознания, хотя на деле являются пролетариями, но не признают. Мелкобуржуазное и потребительское сознание овладело их умамами.

Поэтому умы то как раз и потеряли, но временно, все зависит от нашей инициативы по возвращению умов.

оба эти класса просто усохли количественно

просто изменилось соотношение станковых рабочих к разноробочим и рабочим умственного труда.
Теперь разноробочих, врачей, учителей, бухгалтеров, программистов, ученных, писателей, музыкантов стало больше чем промышленников.

Задача анархистов, выйти за рамки промышленников, и расширить социальную базу и на другие массовые пролетарские "течения". Работа со всем пролетариатом, в том числе и с студентами и с пенсионерами и с люмпенами....ИМХО
Нужна самоорганизация не только на заводах, но и во всех сферах. Поэтому думаю что синдикализм- устарел, по следующим причинам:
1. Промышленные рабочие в большинстве своем, подвержены мелкобуржуазному сознанию и потреблядства.
2. В этом они мало чем отличаются от непромышленных пролетариев, поэтому нет смысла их делить на: правильных пролетариев(промышленники) и неправильных. И те и другие одинаково не сознательны с ними и предстоит работать, просвещать епта...
3. Работать надо со всем пролетариатом, а не только на заводах и шахтах, но и с врачами и учителями.
4. Самоорганизовыватся надо повсеместно, а не только на заводиках.
Ибо война будет за каждый улицу, район, а не только в пром.зонах.

А как насчет сотрудничества с мелкобуржуазными элементами, единоличниками(всякого рода фрилансерами) работающих сами на себя, и просто мелкими предпринимателями, которые по каким то причинам являются носителями пролетарского и анархического сознания, хоть и по факту не все из них имеют отношение к пролетариату??

Такой вот парадокс, пролетарии считают себя причастным к классу буржуазии, от многих учителей врачей можно услышать фразу типо: "я учитель, а не быдло-рабочий с завода", и надеются что им перепадет что то и они тоже станут успешными как буржуи.

и есть всякие мелкие предприниматели, торгаши, даже воры и мошенники, которые зарабытывают на жизнь, не пролетарским способом, а даже и паразитическим отчасти(стыдно но жить на что то надо) но являются анархистами, и сознательности и понимание матчасти побольше чем у тру пролетариев с завода.

Поэтому я и считаю, что надо аппелировать к свободе, социальному равенству, чтоб образование было доступно, чтоб все имели равный доступ к благам,борьбе с властью и капитализмом, а не аппелировать к классовой сознательности(в наши дни это равносильно крику в пустыне) и классовой борьбе.

Классы размыты, противоречие между классовой принадлежностью и классовым сознанием, делает не возможной войну между классами. Буржуазная пропаганда хорошо поработала, чего не скажешь о левых(анархистах, и так уж и быть марксистах, хотя эти вообще шизики)

NestorLetov писал(а): И у профессоров шизофазия случается.

я кажется догадываюсь на кого вы намекаете

NestorLetov писал(а):адекватность, не?

хорошо, принимаю уточнение.

NAwarrior писал(а):наверное было ошибкой опираться на этих людей.

где ж ошибка, коли до миллиона человек в анархосиндикатах набирали?!

NAwarrior писал(а):
я кажется догадываюсь на кого вы намекаете

Вообще ни на кого не намекал...

NAwarrior писал(а):Классы размыты, противоречие между классовой принадлежностью и классовым сознанием, делает не возможной войну между классами

ерунда. Эта война не прекращается, несмотря на люмпенизацию

NT2 писал(а):

NAwarrior писал(а):Классы размыты, противоречие между классовой принадлежностью и классовым сознанием, делает не возможной войну между классами

ерунда. Эта война не прекращается, несмотря на люмпенизацию

слабовато идет. Проигрывают пролетарии, серьезно и по всем фронтам.
мы ж думаем как это изменить, а не продолжать проигрывать.

не расширять базу, не выходить на новые "пролетарские ниши", значит отдать их буржуям и авторитарным националистам.

Тем более что эти олюмпинизированные и обуржуевшиеся "ниши" более мобильны, более склонны к восприятию анархо идей, нежели "классические" пролетарии. Контрнаступление)).....буржуи промывают мозг пролетариату, а мы в это время "промываем" мелкобуржуазным элементам.

NAwarrior писал(а):

промышленный концентрированный на больших предприятиях пролетарият

наверное было ошибкой опираться на этих людей. Но наверное промышленных пролетариев в 19-20 веке было больше чем пролетариев умственного труда. Потому анархисты и опирались на промышленный пролетариат.

Анархисты сами и были этим промышленным пролетариатом.
Плюс - анархистами были пролетаризировавшиеся крестьяне (в Российской империи анархические группы с участием крестьян создавались в крупных промышленно-сельскохозяйственных селах типа Гуляй-поля или Городища).
Плюс - отдельные интеллигенты (на десятки тысяч анархистов 1900-х - несколько десятков, ну, пара сотен, учителей, агрономов, инженеров и т.п.)

потерял их пролетарское сознание, многие рабочие сейчас уже не имеют пролетарского самосознания, хотя на деле являются пролетариями, но не признают. Мелкобуржуазное и потребительское сознание овладело их умамами.
Поэтому умы то как раз и потеряли, но временно, все зависит от нашей инициативы по возвращению умов.

Верно. И рано или поздно, - но жизнь заставит сознание меняться.
Или класс "вымрет", перейдет в иное состояние, т.е. займет другое положение в обществе и будет играть в нем другую роль, изменнит свою классовую сущность.

изменилось соотношение станковых рабочих к разноробочим и рабочим умственного труда. Теперь разноробочих, врачей, учителей, бухгалтеров, программистов, ученных, писателей, музыкантов стало больше чем промышленников.

Забавно, но в мире в целом идет другой процесс: число промышленных рабочих растет. Поскольку промышленное производство все больше и больше сосредотачивается (переносится) в Китай и сопредельные страны юго-восточной Азии. Речь идет о многих сотнях миллионах людей. И самые главные события мирового революционного движения - тоже будут происходить в Китае.
Этот процесс перехода революционных центров уже был: сначала таким центром была Западная Европа, потом Россия. И как показывает история, - события в центре оказывают прямое воздействие и на другие страны, как европейское рев. движение повлияло на становление такого же движения в России и Америках, а потом Российская революция актвизировала ревдвижение в Европе.

не аппелировать к классовой сознательности(в наши дни это равносильно крику в пустыне) и классовой борьбе.

К классовой сознательности апеллировать бессмысленно, - она либо есть, либо ее нет.
К классовой борьбе бессмысленно апеллировать, - в ней надо участвовать или хотя бы содействовать.

Классы размыты, (...). Буржуазная пропаганда хорошо поработала, чего не скажешь о левых

Это было всегда во все времена. И что дальше?

противоречие между классовой принадлежностью и классовым сознанием[/b], делает не возможной войну между классами.

Это то же самое, что сказать: "Противоречие между принадлежностью к армии и индивидуальным инстинктом самосохранения делает невозможным ведение войны между государствами".
Классовая война идет независимо от классовой сознательности, - просто потому, что обе стороны этой войны вынуждены действовать в своих интересах.

NAwarrior писал(а):слабовато идет

ничего себе слабовато!
то, что угнетенные проигрывают, не значит, что она не идет, угнетатели всегда в наступлении.

Дубовик писал(а):в мире в целом идет другой процесс: число промышленных рабочих растет

уже пошел процесс реиндустриализации США и Германии. Но там - сильно автоматизированные производства, рост будет незначительный, если вообще будет.
Зато растет число люмпенов.

MAMIMUM писал(а):теоретическая база анархизма никчемна Не построить ничего путьнего на слабом фундаменте. В этом вижу анархизма слабость.

Ничего путьнего не построили правящие режимы , доказав свою никчемность , человечество развивалось не благодаря , а вопреки государству . Анархисты просто попытались в конце XlX - начале XX в.в. повернуть развитие общества с фашистского и буржуазного курса на анархический , самые серьёзные и масштабные попытки анархической революции произошли лишь в нескольких странах мира , а затем было военное поражение и десятилетия репрессий против анархизма .
Но это было только начало , первая волна .
Никто ведь не утверждает что например зимнюю одежду нужно выкинуть потому что сейчас лето . Так и анархизм ждёт своего часа . За это время изменились и пролетариат и буржуазия , социальными базами будущей революции виделись и экологическое движение , и анархо- феменизм , и контрэкономика . Мы не знаем где и когда анархизм опять пригодится народу , но мы продолжаем делать своё дело .

уже пошел процесс реиндустриализации США и Германии. Но там - сильно автоматизированные производства, рост будет незначительный, если вообще будет.
Зато растет число люмпенов.

Если я правильно понимаю, люмпены имеют тенденцию к криминализации/милитаризации под патронажем крупного капитала. Получается что-то вроде феодалов наоборот - военный класс, зависимый и находящийся на нижней ступени социальной лестницы, в то время, как производственный наёмный работник оказывается в привилегированном положении. Это неустойчивая ситуация - в результате или наступает социализация производств в той или иной форме (хотя бы и БОД), или выделяется определённый круг милитаризованной техноинтелигенции, самостоятельно охраняющий производства от люмпенов (что есть ещё более неустойчивая ситуация, фактически война на уничтожение между богатыми, сытыми технократами и нищими жителями трущоб), или начинается истинный неофеодализм с огромной ролью частных армий (набранных из бывших маргиналов, получивших свои привилегии и слегка облагороженных) и регулирующих их корпораций.

В такой картине я даже готов поменять свои взгляды на БОД на диаметрально противоположные. Этот вариант гораздо лучше, чем все остальные.

Классовая теория в этой схеме начинает барахлить. Вместо промышленного пролетариата - технари, которых заведомо меньше, но у которых та же роль в производстве. Буржуи остаются буржаями, но добавляется много маргиналов, у которых тоже будут (не)классовые интересы.

В техноинтеллигенции будут прослеживаться одновременно "гуманистическое" направление (близкое анархизму или социализму, выдать всем БОД, обеспечить каждому возможность образования) и "механистическое" (милитаризация, тоталитарная технократия, убить всех, кто оказался бесполезен для системы, мы здесь гении, а все вокруг - сырьё для биореактора). Объективно второе означает эскалацию конфликта с сомнительными перспективами, но краткосрочным повышением статуса техноинтеллигенции, а первое - сглаживание конфликта и, возможно дальнейший выход на бесклассовое общество. Как мне ни неприятно такое писать, очень многие представители данного социального слоя будут склоняться ко второму варианту, считая его своим истинным классовым интересом. И я даже не уверен, что они не правы.
Кстати, если дальше делить техноинтеллигенцию на подслои, то производственные инженеры скорее предпочтут "механистическое" движение, а учёные, преподаватели, студенты - "гуманистическое". Университеты получат от военной технократии минимум привилегий, они не имеют прямого отношения к производствам и потому сами будут считать себя претендентами на часть от БОД, при этом они постоянно пополняются из других социальных слоёв. Да и традиции самоуправления и академических свобод хоть и умирают, но забыты не везде.

Среди маргиналов будут группы, тяготеющие и к феодализации (сложившиеся криминальные милитанты) и к социализации производства (более маргинальные маргиналы, которые туда не попали).

Буржуи разделяются на тех, кто поддерживает неофеодальный сценарий, и союзников авторитарного технократизма.

----------
Анархисты в этой схеме вынужденно находятся в группе "БОД-социализации". Сразу напрашивается очевидная методика: обеспечить связь, посредничество между просоциальными маргиналами и "гуманистами" от технократистов (а среди них - между университетскими организациями и гуманистически настроенными производственниками).

Все так, и ничего не барахлит. Ты же сам классовый анализ применил - отношение к собственности и место в механизме управления, роль в производстве и потреблении.

В некотором смысле (осторожно! Аналогия!) ситуаця сходна с Древним Римом, автоматика заменяет рабов.

Анархисты в этой схеме вынужденно находятся в группе "БОД-социализации". Сразу напрашивается очевидная методика: обеспечить связь, посредничество между просоциальными маргиналами и "гуманистами" от технократистов (а среди них - между университетскими организациями и гуманистически настроенными производственниками).

То есть, ты предлагаешь как социальную базу брать две группы - гуманистически настроенную техноинтеллигенцию и просоциальных маргиналов, которые не попали на милитаристскую "подкормку". В принципе, могу согласиться. Теперь следующая задача. Какие конкретно интересы у них будут первоочередными? Ясно, что лозунг "фабрики - рабочим" несколько устарел: фабрик мало, а те, которые есть никому особо не нужны. Главный капитал уже давно не там. И ещё. Милитанты и собственно маргинальные маргиналы могут разделяться по регионам, поэтому нужно как-то извернуться, чтобы противостояние не шло по линии территориальной/национальной.

То есть, ты предлагаешь как социальную базу брать две группы - гуманистически настроенную техноинтеллигенцию и просоциальных маргиналов, которые не попали на милитаристскую "подкормку".

Получается так. Но у анархистов всегда было сразу по несколько социальных групп в базе, те же махновцы опирались на промышленный пролетариат и безземельных либо малоземельных крестьян (последние для большевиков - мелкая буржуазия, отсюда ноги растут у обвинений анархистов в "мелкобуржуазности"). Я вряд ли изобрёл нечто новое.

Теперь следующая задача. Какие конкретно интересы у них будут первоочередными? Ясно, что лозунг "фабрики - рабочим" несколько устарел: фабрик мало, а те, которые есть никому особо не нужны.

Как насчёт "фабрики - всем!"? В смысле, что каждый человек имеет право на потребление продуктов производства вне зависимости от того, что производит сам?
Проект "Венера" (я несколько раз упоминал его как пример хорошей агитации при неорганизованности взглядов) тоже даёт определённые вехи, он сам - что-то в русле "гуманистического" технократизма. Если выделить главное из их идей, то будет так: "общество как система нуждается в оптимизации". Как оптимизировать - они сами толком не знают, только робко говорят, что, мол, гаишники не нужны, а штрафы с нарушителей может и автоматика брать. НО это знаем мы, и мы можем предложить следующее: рационально обустроить общество к наибольшему благу каждого из его представителей (в это включены федерализм и прямая демократия, так как каждый для себя решает, что есть благо).
Если говорить о частностях, то можно ткнуть в: гигиену окружающей среды (ошибочно называемую экологией), общедоступность и бесплатность современных технологий, скажем, медицинской сферы, избавление от паразитических слоёв населения (менты, чиновники, военные) - само наличие этих групп в выступлениях по типу майдана воспринималось как то, что должно быть разрушено, сокращение рабочего дня и общедоступность образования при его радикальной реформе (!!!).

Главный капитал уже давно не там.

Капитал, который не вложен в фабрики или какие-нибудь лаборатории - это мыльные пузыри из "ценных" бумаг. Он не нужен обществу. Это ж по сути бесконечно раздутый баг рыночной экономики, которая позволяет деньги считать товаром, а другой системы учёта потребностей общества, кроме цены товара, не имеет. Вот и получается, что общество получает сигнал "производи деньги", под что и перестраивает себя.

И ещё. Милитанты и собственно маргинальные маргиналы могут разделяться по регионам, поэтому нужно как-то извернуться, чтобы противостояние не шло по линии территориальной/национальной.

История с Украиной наталкивает на мысль о том, что вполне допустимо поддерживать и даже самим организовывать национально-освободительные движения под социальными лозунгами. Типа - прогоним захватчиков со своей земли и построим на ней такую страну, в которой все люди будут равны, вне зависимости от своих национальности и религии.

(И не только с Украиной, это просто самый свежий пример. Натыкался на упоминания того, что в польском национально-освободительном движении, растоптанном злым гением войны Александром Суворовым, были свои левые и леворадикальные крылья. Да и сама Нидерландская буржуазная революция была национально-освободительным движением изначально.)

В некотором смысле (осторожно! Аналогия!) ситуаця сходна с Древним Римом, автоматика заменяет рабов.

И это плохо, потому что как раз Рим и его система деградировали в феодализм, не найдя выхода из административного кризиса.

Получается так. Но у анархистов всегда было сразу по несколько социальных групп в базе

В таком случае нам придётся искать и новую форму объединений. Старая уже плохо работает. Я о профсоюзах сейчас. Мне так и говорят - извиняй, но нас уволят, а у нас на шее дети и два кредита, кто их оплачивать будет? И что я им отвечу?

Как насчёт "фабрики - всем!"? В смысле, что каждый человек имеет право на потребление продуктов производства вне зависимости от того, что производит сам?

Тогда уж - вернуть фабрики. Заводы-то стоят, кто на них сейчас польстится? Хотя, если говорить о России - тут больная точка - грёбаные полезные ископаемые.

Если говорить о частностях, то можно ткнуть в: гигиену окружающей среды (ошибочно называемую экологией), общедоступность и бесплатность современных технологий, скажем, медицинской сферы, избавление от паразитических слоёв населения (менты, чиновники, военные) - само наличие этих групп в выступлениях по типу майдана воспринималось как то, что должно быть разрушено, сокращение рабочего дня и общедоступность образования при его радикальной реформе (!!!).

При этом надо говорить о том, что наиболее для людей болезненно. Из этого можно выделить медицину, паразитические слои населения, образование. Что касается рабочего дня - надо, для начала, чтобы он вообще соблюдался. Дело в том, что официально он есть, и многие бы согласились хотя бы на него. Но есть не про нашу честь - если люди не будут оставаться на работе, денег им не хватит. Потом, многие как раз хотят работать, но не могут. Так например, недавно, знакомый мне жаловался, что у них на заводе вынужденно работают до двух. Не могут/хотят оплачивать полный рабочий день, завод останавливается! В такой ситуации такую идею могут счесть и за издевательство.

Капитал, который не вложен в фабрики или какие-нибудь лаборатории - это мыльные пузыри из "ценных" бумаг.

Да, но это сейчас основное, что держат современные постиндустриальные капиталисты.

История с Украиной наталкивает на мысль о том, что вполне допустимо поддерживать и даже самим организовывать национально-освободительные движения под социальными лозунгами.

С Украиной такой вариант канает, а вот насчёт России - не знаю. Сейчас и у нас, и в Европе идёт возмущение мигрантами. И это, при дефиците рабочих мест, можно понять. Но участвовать не хочется.

Шип писал(а):

а вот насчёт России - не знаю. Сейчас и у нас, и в Европе идёт возмущение мигрантами.

В России вдобавок ещё и украинцами стали возмущаться , которые над беркутовцами издевались , потом возмущаются наглыми америкосами , которые пытаются России указывать.
. Люди даже не хотят самим себе сказать правду , что стране нужны перемены - вместо этого принялись Путина на руках носить . Люди в России расписываются в нежелании что-то менять .Или в неспособности что-то поменять . Я про базы даже и не думаю - одного-бы кого-нибудь переубедить .

Кредо, в твоем посту viewtopic.php?p=393671#p393671 ОЧЕНЬ много ценных мыслей.

Фабрики всем - да, конечно

В таком случае нам придётся искать и новую форму объединений. Старая уже плохо работает. Я о профсоюзах сейчас.

Те профсоюзы, что есть - по большей части не профсоюзы, а дерьмо.

Мне так и говорят - извиняй, но нас уволят, а у нас на шее дети и два кредита, кто их оплачивать будет?

Прямо указал на два очень распространённых механизма контроля - на семью и банковскую систему.
Самое смешное, что никто никому их не навязывает (если только ты не младшего поколения в семье). Не хочешь влезать в долги - не лезь. Не хочешь привязываться к семье иждивенцев - не женись, или женись на ком-то самостоятельном и не заводи детей. Не хочешь совать голову в петлю - не суй. Это к вопросу о "внутренней свободе" и "анархистском образе жизни" (каковой подход маргинален даже для анархизма, но не лишён рациональных зёрен).
А те, кто уже засунул, но вдруг внезапно наступило прозрение... Что ж, пускай не лезут в опасные места без необходимости. Анархизму при желании можно помочь и не подвергая себя особому риску.

Тогда уж - вернуть фабрики. Заводы-то стоят, кто на них сейчас польстится? Хотя, если говорить о России - тут больная точка - грёбаные полезные ископаемые.

Можно и написать наоборот: "всем фабрики!". Но, имхо, это не так сильно, а предыдущий вариант подразумевает, что эти фабрики будут.

Что касается рабочего дня - надо, для начала, чтобы он вообще соблюдался. Дело в том, что официально он есть, и многие бы согласились хотя бы на него. Но есть не про нашу честь - если люди не будут оставаться на работе, денег им не хватит. Потом, многие как раз хотят работать, но не могут. Так например, недавно, знакомый мне жаловался, что у них на заводе вынужденно работают до двух. Не могут/хотят оплачивать полный рабочий день, завод останавливается! В такой ситуации такую идею могут счесть и за издевательство.

БОД - не решение? При нём можно вообще не работать и получать деньги.

При этом надо говорить о том, что наиболее для людей болезненно. Из этого можно выделить медицину, паразитические слои населения, образование.

Но с анархистских позиций, заглядывая вперёд и соединяя разрозненные тезисы недовольства в единую систему. Болезненность образования сейчас выражается в том, что оно в глубоком кризисе, а единственный путь его преодоления по мнению большинства протестующих - сделать опять как в совке, по анархии же - снести его нафиг и запилить либертарную педагогику по Илличу. Претензии к медицине у большинства - что врачи работают некачественно, у анархистов - что не имеют доступа к современным технологиям и не предоставляют их всем пациентам (не печатают трёхмерным принтером органы из клонированных тканей, не ставят всем желающим бионические руки и глаза).

Да, но это сейчас основное, что держат современные постиндустриальные капиталисты.

Ну и что? Анарходвижение не антибуржуазное, всего лишь несовместимое с буржуазией. Нам нужно перестать кормить капиталистов и делать ради них немыслимые экономические кульбиты, оправданные только финансовыми биржами, а не отнять у них золотые горы, которых по факту нет вообще.

С Украиной такой вариант канает, а вот насчёт России - не знаю. Сейчас и у нас, и в Европе идёт возмущение мигрантами. И это, при дефиците рабочих мест, можно понять. Но участвовать не хочется.

Государство РФ - агрессор. В нём не национально-освободительное движение оправдано, а антивоенное, под лозунгом "нет войне народов, нет миру классов".
Что более важно - это агрессия прежде всего в интересах чиновников. Простые граждане бонусов от неё не получают никаких, тут вам не колониальная Британия.

возмущение мигрантами

Возмущаются бизнесмены и бандиты (то есть классовые враги) тем, что в лице диаспор появился конкурент, который действует слаженно и легко добивается локального превосходства. Отдельные промышленные пролетарии (и их всё меньше!) возмущены тем, что трудовые сезонные мигранты сбивают цену на рабочую силу, но эта тенденция постепенно уступит классовой солидарности. Всё остальное "возмущение" - дряной люмпенский конформизм, вокруг которого никаких движений не сформируется.

В России вдобавок ещё и украинцами стали возмущаться , которые над беркутовцами издевались , потом возмущаются наглыми америкосами , которые пытаются России указывать.
. Люди даже не хотят самим себе сказать правду , что стране нужны перемены - вместо этого принялись Путина на руках носить . Люди в России расписываются в нежелании что-то менять .Или в неспособности что-то поменять . Я про базы даже и не думаю - одного-бы кого-нибудь переубедить .

У коричневых зверей очень неплохо поставлена пропаганда. Даже интернету не перешибить Его Катодно-Ламповое Величество Телевизор.
(Контрметоды... Есть такая штука, как театральная герилья. У нас её пытались применить "Война" и пуськи. С хреновым результатом. Пуськам не хватает вкуса и фантазии, "Войне" - хоть какой-то оригинальности в идеях.)

Кредо, в твоем посту viewtopic.php?p=393671#p393671 ОЧЕНЬ много ценных мыслей.

Девять десятых, если не десять, принадлежат форуму, а не мне.

Те профсоюзы, что есть - по большей части не профсоюзы, а дерьмо.

С этим не спорю. Но если мы делаем ставку на маргиналов и гуманистов, то их объединение предполагает несколько иные формы. Вот русс грек рассказывал о профсоюзах безработных. Можно будет говорить об объединении тех, кто не может себе найти постоянную работу. И так далее. Хотя и о классической профсоюзной борьбе забывать не следует, но, учитывая, сколько сейчас таких рабочих - движению нужна поддержка.

Прямо указал на два очень распространённых механизма контроля - на семью и банковскую систему.

Банковская система - ещё и очень серьёзный раздражитель. Имхо, неплохо было бы обратить на неё серьёзное внимание и в агитработе, и как противника.

Самое смешное, что никто никому их не навязывает (если только ты не младшего поколения в семье).

Ну, как посмотреть. Вот, у моей знакомой зубы заболели, требовалось серьёзное лечение, которое дорогое. Или бери кредит или... И потом, многие ли, если у них, скажем, полетел комп, согласятся остаться вообще без него, зная, что на собственно зарплату никогда его не купят?

БОД - не решение? При нём можно вообще не работать и получать деньги.

Может, решение. Если будет.

Но с анархистских позиций, заглядывая вперёд и соединяя разрозненные тезисы недовольства в единую систему.

Конечно, с анархических, с чьих же ещё? Я имею в виду - на что делать упор.

Ну и что? Анарходвижение не антибуржуазное, всего лишь несовместимое с буржуазией. Нам нужно перестать кормить капиталистов и делать ради них немыслимые экономические кульбиты, оправданные только финансовыми биржами, а не отнять у них золотые горы, которых по факту нет вообще.

Это я объясняю, почему лозунг "фабрики - рабочим" перестал действовать. Но, повторю, банковская система - это серьёзный нынешний раздражитель.

Государство РФ - агрессор.

Но при этом, заметь, не чувствует себя агрессором.

Возмущаются бизнесмены и бандиты (то есть классовые враги) тем, что в лице диаспор появился конкурент, который действует слаженно и легко добивается локального превосходства.

Не только они, но и простые люди. Причина та же - по сути, бизнесмены им враги. Но, к сожалению, довольно трудно объяснить, что все бизнесмены им враги.

Отдельные промышленные пролетарии (и их всё меньше!) возмущены тем, что трудовые сезонные мигранты сбивают цену на рабочую силу, но эта тенденция постепенно уступит классовой солидарности.

Будем надеяться, что уступит. А лучше - работать над этим.

Контрметоды... Есть такая штука, как театральная герилья. У нас её пытались применить "Война" и пуськи. С хреновым результатом. Пуськам не хватает вкуса и фантазии, "Войне" - хоть какой-то оригинальности в идеях.

Но и без этого те же пуськи вполне, по-моему, добились своей цели. То бишь, авторитет РПЦ покачнулся. Хорошо бы применить, да мало среди нас талантливых артистов. Я, например, не претендую...

В России вдобавок ещё и украинцами стали возмущаться , которые над беркутовцами издевались , потом возмущаются наглыми америкосами , которые пытаются России указывать.

И не только украинцами, которые боролись с беркутовцами. Когда почувствовали ухудшение своей жизни - всё на украинцев и свалили. Фигово - беженцы мешают. Они же заставляют наше правительство устраивать дикие финты с пенсиями. И вообще, нагло себя ведут.

NT2 писал(а):Кредо, в твоем посту viewtopic.php?p=393671#p393671 ОЧЕНЬ много ценных мыслей.

Фабрики всем - да, конечно

Шаркан, полностью поддерживаю!

С этим не спорю. Но если мы делаем ставку на маргиналов и гуманистов, то их объединение предполагает несколько иные формы.

Анархоорганизация?

Банковская система - ещё и очень серьёзный раздражитель. Имхо, неплохо было бы обратить на неё серьёзное внимание и в агитработе, и как противника.

Что агитировать только? Оттуда даже экспроприировать по факту нечего. Целиком вся финансово-экономическая система - да, конечно, про это можно говорить.

Ну, как посмотреть. Вот, у моей знакомой зубы заболели, требовалось серьёзное лечение, которое дорогое. Или бери кредит или...

Это да. Бывают такие ситуации.

И потом, многие ли, если у них, скажем, полетел комп, согласятся остаться вообще без него, зная, что на собственно зарплату никогда его не купят?

Накопить можно.

Но при этом, заметь, не чувствует себя агрессором.

Оно ничего не чувствует, оно не живое. До чувств политиков нам дела нет. До настроений в обществе - есть, но они как раз разные, в том числе и антивоенные.

Не только они, но и простые люди. Причина та же - по сути, бизнесмены им враги. Но, к сожалению, довольно трудно объяснить, что все бизнесмены им враги.

Я ж говорю, конформизм.

Но и без этого те же пуськи вполне, по-моему, добились своей цели. То бишь, авторитет РПЦ покачнулся.

Они привлекли внимание к проблеме, так-то РПЦ не пользовалась особым авторитетом. Это да.

Анархоорганизация?

И организации сочувствующих. Такие, какими были те же промышленные профсоюзы. Пока кроме союзов безработных и временных работников в голову ничего не лезет.

Что агитировать только?

Разрушение банковской системы (и капиталистической экономики в целом), которая превращает людей в рабов.

Накопить можно.

Ну, не знаю-не знаю. У меня и отложить пару тысяч на чёрный день не всегда получается.

До настроений в обществе - есть, но они как раз разные, в том числе и антивоенные.

И такие антивоенные настроения не всегда в нашу пользу. Пока.

Я ж говорю, конформизм.

И то самое территориальное разделение. Так уж исторически сложилось, что на Кавказе сейчас мало рабочих мест. Вот люди и идут либо в бандиты, либо в мелкие торговцы. Или крупные. То же самое, что с евреями когда-то, только без конкретного запрета.
Что же касается гастарбайтеров, то определённая разница с местными есть. А именно - местные - легальная рабочая сила, а те - фактически полурабы. И надо стараться, чтобы эта разница уступила место солидарности.

То же самое, что с евреями когда-то, только без конкретного запрета.

И, знаешь, у меня серьёзные опасения. Потому что может повториться та же ситуация, что в Испании после открытия Америки. Гранды, разжиревшие на золоте, промышленное отставание и гонения на ремесленников и торговцев, какими были, в основном, евреи - конечно, в религиозном ключе. И фактический феодализм вплоть до... аж 20-го века, пожалуй.

И организации сочувствующих. Такие, какими были те же промышленные профсоюзы. Пока кроме союзов безработных и временных работников в голову ничего не лезет.

Да, профсоюзы безработных - очень хорошая идея. Для стороны интеллектуалов рискну предложить параллельные официальным структуры самоуправления - университетские кружки, неофициальные студенческие профсоюзы, полуформальные движения за самоуправление (общая символика и мероприятия, но без общей организационной структуры, это, конечно, осмысленно только при наличии предыдущих пунктов). По факту будут аббревиатурные местные организации, а для публики они все будут подписываться именем какого-нибудь "Ордена Бродяг".

Разрушение банковской системы (и капиталистической экономики в целом), которая превращает людей в рабов.

Тогда нужно выделить ряд пунктов вроде медпомощи, которые вынуждают лезть в кредиты. И избирательно давить на них.

Ну, не знаю-не знаю. У меня и отложить пару тысяч на чёрный день не всегда получается.

А кредит выплатить получится? Одно и то же, только второе - дороже и опаснее. Если нужен только волшебный пендель, то явно следует придумать нечто более безобидное!

И такие антивоенные настроения не всегда в нашу пользу. Пока.

Почему? Только потому, что к ним примазались либералы-западники?

И то самое территориальное разделение. Так уж исторически сложилось, что на Кавказе сейчас мало рабочих мест. Вот люди и идут либо в бандиты, либо в мелкие торговцы. Или крупные.

Судя по тому, что я знаю конкретно о Кавказе, там такой дряной клубок... Во время революции придётся не просто устраивать революцию там, а буквально организовывать прогрессоров.

Да, профсоюзы безработных - очень хорошая идея.

Остаётся покопаться насчёт конкретики. Жаль, русс грек исчез, придётся в инете искать инфу.

Для стороны интеллектуалов рискну предложить параллельные официальным структуры самоуправления - университетские кружки, неофициальные студенческие профсоюзы, полуформальные движения за самоуправление (общая символика и мероприятия, но без общей организационной структуры, это, конечно, осмысленно только при наличии предыдущих пунктов). По факту будут аббревиатурные местные организации, а для публики они все будут подписываться именем какого-нибудь "Ордена Бродяг".

Тогда нужно выделить ряд пунктов вроде медпомощи, которые вынуждают лезть в кредиты. И избирательно давить на них.

И в своей агитации говорить не только об экспроприации ценностей, но и о разрушении спекулятивной банковской системы, которая превращает людей в рабов, заманивая сыром в мышеловке.

А кредит выплатить получится?

Ты будешь смеяться, но кредит выплатил - и всё. А тут к заначке так шаловливые ручки и тянутся, особенно, когда денег нет. Но я, собственно, сейчас (тьфу-тьфу) кредитов не имею, просто объясняю мотивы людей, которые их берут.

Почему?

Потому что обвинения летят, в основном, в адрес украинцев. Сужу по своей области.

Судя по тому, что я знаю конкретно о Кавказе, там такой дрянной клубок... Во время революции придётся не просто устраивать революцию там, а буквально организовывать прогрессоров.

А кому сейчас легко... Но я об изворачивании сейчас - чтобы и людей поддержать, и националистические настроения ослабить.

Потому что обвинения летят, в основном, в адрес украинцев. Сужу по своей области.

Так это вообще не антивоенные настроения, а чёрт-те что и сбоку Путин. Труъ-антивоенное движение - это осознанная позиция "мы считаем государство, гражданами которого являемся, агрессором в данной войне, выступаем за прекращение данной войны, отказываемся поддерживать данную войну и считать себя ответственными за неё".

И в своей агитации говорить не только об экспроприации ценностей, но и о разрушении спекулятивной банковской системы, которая превращает людей в рабов, заманивая сыром в мышеловке.

1 - о разрушении банковской системы
2 - о выпиле рекламы
3 - об аннигиляции "эффективного менеджмента"
4 - об автоматизации низкоквалифицированных производств и мест сферы услуг
Все средства, которые в это вовлечены, как и все человеческие ресурсы, направляются на что-то более общественно-полезное.
Как-то так.

Ты будешь смеяться, но кредит выплатил - и всё. А тут к заначке так шаловливые ручки и тянутся, особенно, когда денег нет. Но я, собственно, сейчас (тьфу-тьфу) кредитов не имею, просто объясняю мотивы людей, которые их берут.

Специальную копилку сделать. Которую нельзя открыть, пока таймер не сработает. И куча ещё более простых вариантов (например, попросить помочь знакомых, которым доверяешь).

А кому сейчас легко... Но я об изворачивании сейчас - чтобы и людей поддержать, и националистические настроения ослабить.

Лозунги о том, чтобы построить свою промышленность, наверно, хорошо бы пошли. Это и для всей России актуально (ибо сырьевой придаток с бензином дороже, чем в Европе).

Так это вообще не антивоенные настроения, а чёрт-те что и сбоку Путин. Труъ-антивоенное движение - это осознанная позиция "мы считаем государство, гражданами которого являемся, агрессором в данной войне, выступаем за прекращение данной войны, отказываемся поддерживать данную войну и считать себя ответственными за неё".

До труъ ещё далековато.

1 - о разрушении банковской системы
2 - о выпиле рекламы
3 - об аннигиляции "эффективного менеджмента"
4 - об автоматизации низкоквалифицированных производств и мест сферы услуг
Все средства, которые в это вовлечены, как и все человеческие ресурсы, направляются на что-то более общественно-полезное.
Как-то так.

Плюс - профсоюзы безработных и временных работников, которые поддерживают собственно рабочее движение. И студенческие союзы с другой стороны.
Соответственно, нас сейчас не у макдональдсов тусоваться надо, а упирать именно в эти вопросы. Работать над лозунгами, над листовками, над агитматериалами.

Специальную копилку сделать. Которую нельзя открыть, пока таймер не сработает. И куча ещё более простых вариантов (например, попросить помочь знакомых, которым доверяешь).

Может, и так. Но уж больно жёстко ты судишь. Да, собственно анархисты знают, куда идут, и что им в такое рабство попадать никак нежелательно. А просто сочувствующие? Из которых профсоюзы и формировать? Многие ли откажутся от семьи или тех же кредитов?

Лозунги о том, чтобы построить свою промышленность, наверно, хорошо бы пошли. Это и для всей России актуально (ибо сырьевой придаток с бензином дороже, чем в Европе).

Да. На новой основе, конечно.

Может, и так. Но уж больно жёстко ты судишь. Да, собственно анархисты знают, куда идут, и что им в такое рабство попадать никак нежелательно. А просто сочувствующие? Из которых профсоюзы и формировать? Многие ли откажутся от семьи или тех же кредитов?

Тогда как они могут протестовать именно против банков? Против общества, где надо или влезать в кредит, или не получить того, что общество по факту может дать всем - ещё понятно (хотя и будет слишком радикально для подавляющего большинства).

Соответственно, нас сейчас не у макдональдсов тусоваться надо, а упирать именно в эти вопросы. Работать над лозунгами, над листовками, над агитматериалами.

у макдональдсов?

Тогда как они могут протестовать именно против банков? Против общества, где надо или влезать в кредит, или не получить того, что общество по факту может дать всем - ещё понятно (хотя и будет слишком радикально для подавляющего большинства).

Люди, накалывавшиеся на банковских кредитах очень сильно настроены против. Допускаю, что некоторые готовы бороться. И да, против самой системы агитировать.

у макдональдсов?

Была такая мода когда-то - против макдональдсов выступать. И тусоваться с плакатами около здания общепита.

Люди, накалывавшиеся на банковских кредитах очень сильно настроены против. Допускаю, что некоторые готовы бороться. И да, против самой системы агитировать.

Просто не могу никак врубиться в суть протеста. Если "мы не хотим отдавать кредиты, но нам нужны деньги" - то это выступление за БОД, а если "мы не хотим, чтобы нам давали кредиты вообще совсем", то это вообще непонятно что (раз не хотят - зачем берут?).

Была такая мода когда-то - против макдональдсов выступать. И тусоваться с плакатами около здания общепита.

Зачем? В смысле - облегчить условия труда работников? Или "прекратите продавать вредные гамбургеры, лучше салатиками торгуйте и котлетами всякими"?

Просто не могу никак врубиться в суть протеста. Если "мы не хотим отдавать кредиты, но нам нужны деньги" - то это выступление за БОД, а если "мы не хотим, чтобы нам давали кредиты вообще совсем", то это вообще непонятно что (раз не хотят - зачем берут?).

Скорее, первое. "Мы не хотим брать кредитов, не хотим завышенных процентов, но получается так, что без кредитов мы ничего толком не можем".

Зачем? В смысле - облегчить условия труда работников? Или "прекратите продавать вредные гамбургеры, лучше салатиками торгуйте и котлетами всякими"?

Точно не помню, но это было связано с антиглобалистскими идеями.

Скорее, первое. "Мы не хотим брать кредитов, не хотим завышенных процентов, но получается так, что без кредитов мы ничего толком не можем".

Да, за это можно зацепиться. Но тогда это и будет за БОД, а не против банков.

Точно не помню, но это было связано с антиглобалистскими идеями.

А причём тут анархисты вообще? Вот если бы на Газпром бочку покатили...

Да, за это можно зацепиться. Но тогда это и будет за БОД, а не против банков.

За БОД, но и против банков, как распространителей "рабства", завышенных процентов и жизненных неприятностей. Против тех, кто пользуется проблемами людей для своей наживы.

А причём тут анархисты вообще? Вот если бы на Газпром бочку покатили...

Честное слово, в некоторых случаях я не понимаю, почему иные анархисты лезут в акции. Я и говорю, не там наше место.

За БОД, но и против банков, как распространителей "рабства", завышенных процентов и жизненных неприятностей. Против тех, кто пользуется проблемами людей для своей наживы.

Я имею в виду - они же не основа всей гадости, они на ней просто паразтируют.

Я имею в виду - они же не основа всей гадости, они на ней просто паразтируют.

И от недовольства кредитами и банками плясать до недовольства системой.

И от недовольства кредитами и банками плясать до недовольства системой.

Мда... Долгий и суровый путь.

Раз уж тема называется "проблемы анархизма", думаю, имеет смысл обсудить следующее: почему наша агитация так плохо работает и распространяется?

Имхо:
1. Социальный состав агитируемых оказывает влияние. В определённой культурной среде есть такие шаблоны поведения и мышления, которые просто встают поперёк всей системе анархических взглядов (а уж потом влекут за собой или агрессию, или рационализацию, которая выглядит как рациональные аргументы, но в конце-концов упрётся в игру словами или тупой игнор). Короче - ментов и буржуев агитировать нет смысла вообще от слова "совсем". (Открыл Америку, ничего не скажешь).
2. Невирусность агитации. В принципе (буржуйские PRомыватели мозгов это уже давно сообразили) пропагандируемая идея должна распространяться всеми, кто её услышал и хоть как-то поддержал. А у нас получается, что распространяет идею только непосредственно агитатор, когда надо, чтобы её распространял каждый, кто в неё хоть как-то врубился. Хуже того, я не уверен в этом, но, мне кажется, вирусный компонент анархоагитации играет сугубо отрицательную роль - из текстов и разговоров о федерализме, самоорганизации и потребкооперативной экономике потенциальный симпатизант повторит только то, что "анархизм - это когда государства нет, а люди друг с другом просто договариваются о том, как решать проблемы" - в принципе верно, но этот симпатизант в результате распространит только то, что анархизм - это такая бестолковая блажь о том, что было бы, если бы все люди были ангелами с нимбами.
3. Устойчивость системы мемов, забитой в голову конформистским общественым мнением, затыкающим мозг образованием и буржуазными СМИ. Раньше я ошибочно считал, что путь к преодолению этого внутри каждого человека - его интеллект, что не радовало (получалось, что, пока все не будут достаточно умны, никакого анархизма не получится), а теперь вижу, что ключ - гибкость сознания (в чём собственно интеллект может участвовать, но не необходим, и всё равно требует навыка для соответствующего применения). Это, в свою очередь, значит вот что: если мы хотя бы временно поставим человека в такую ситуацию, когда поступающую извне информацию он не сможет осмыслить в рамках навязанных обществом шаблонов (но сможет, если перейдёт к более широким категориям), то мы добьёмся успеха. Театральная герилья - это оно.

Как-то так.

Ментам надо устраивать Регис III, по возможности буквально

Значит вирус должен быть чисто деструктивным, не содержать слова анархия, его задача толко выгрести из ума вредные нам мемы; а далее уже можно писать на чистой доске...

Значит вирус должен быть чисто деструктивным, не содержать слова анархия, его задача толко выгрести из ума вредные нам мемы; а далее уже можно писать на чистой доске...

Хм. Не приведёт ли это к тому, что на чистой доске тут же начнут писать все, кому не лень, включая всякую сволочь (у которой к тому же больше возможностей для этого)?
Я представлял деструкцию как раз невирусной и очень избирательной, так, чтобы не просто выбить чужие мемы, но и сделать человека восприимчивым к нашим. Или хотя бы только к тем, которые расширяют мышление, а не наоборот (даже так лучше - иначе получается покушение на свободу личности).

Ментам надо устраивать Регис III, по возможности буквально

Где мои нанороботы-убийцы?

Да нехай пишут. Мылом по воде.
Устранение внутренних оков автоматом расшрит сознание.

Нет нанороботов, берем макро электромагниты.

Да нехай пишут. Мылом по воде.
Устранение внутренних оков автоматом расшрит сознание.

Тогда нужно ювелирное вмешательство, которое затронет только оковы (при том, что оковами могут становиться и нужные безобидные мемы). В принципе ведь любая система жёсткой промывки мозгов строится на том, чтобы сначала стереть из сознания всё мировоззрение, а потом слепить своё... и то, как и для чего используются эти системы - не наш путь.

макро электромагниты

ЛСД побольше. Вариант, кстати.

Еще много думать надо

Фи, химия... Даешь грубую физику модулированных магнитных полей!

Сказал химик.

Химия оставит следы, а про Регис хз кто ваще догадается.

Самое массовое организованное движение анархизма было в 72 году до нашей эры в Италике..

Ни до того ни после ничего подобного не осуществлялось.

Проблема анархизма стоит в самих анархистах, а также размытости классового подхода к решению насущных идеологических проблем.

Химия оставит следы,

Химией можно более избирательно воздействовать.

а про Регис хз кто ваще догадается.

Если хоть кто-то догадается, сразу будет ясно, что искать. А вот ЛСД можно много где достать.

Самое массовое организованное движение анархизма было в 72 году до нашей эры в Италике..

Это чё, восстание Спартака что ли? Так в Сицилии были и помощнее восстания рабов.

Именно -Спартака.
Восставшие спартаковцы намечали три модели государственного устройства,в том числе город солнца.
Но ниодно небыло одобренно армией Спартака. Единственное принятое условие выражало желание уничтожать государственность как врага всех несчастий рабства. Сицилийские восстания были чаще ,но по массовости,угрозе краха государственности не достигали уровня спартаковского.
Марксизм в дальнейшем повсеместно культивировал спартаковское восстание как пример революционности.
Но в то же время с иронией освещал данное востание'так как оно не имело никакого шанса на успех в связи с периодом до исторического материализма.

Бред

К-2 писал(а):Именно -Спартака.
Восставшие спартаковцы намечали три модели государственного устройства,в том числе город солнца.
Но ниодно небыло одобренно армией Спартака. Единственное принятое условие выражало желание уничтожать государственность как врага всех несчастий рабства. Сицилийские восстания были чаще ,но по массовости,угрозе краха государственности не достигали уровня спартаковского.

То ли Облигация перерегистрировалась и на правах очевидца делится новыми свидетельствами и воспоминаниями.
То ли К-2 известны какие-то древние документы, о которых до сих пор никто и не слышал.
Но о восстании Спартака, точнее, о программе Спартака, целях Спартака, разных позициях в лагере сторонников Спартака, - науке НИ-ЧЕ-ГО не известно. Источников нет.

Дубовик писал(а):

К-2 писал(а):Именно -Спартака.
Восставшие спартаковцы намечали три модели государственного устройства,в том числе город солнца.
Но ниодно небыло одобренно армией Спартака. Единственное принятое условие выражало желание уничтожать государственность как врага всех несчастий рабства. Сицилийские восстания были чаще ,но по массовости,угрозе краха государственности не достигали уровня спартаковского.

То ли Облигация перерегистрировалась и на правах очевидца делится новыми свидетельствами и воспоминаниями.
То ли К-2 известны какие-то древние документы, о которых до сих пор никто и не слышал.
Но о восстании Спартака, точнее, о программе Спартака, целях Спартака, разных позициях в лагере сторонников Спартака, - науке НИ-ЧЕ-ГО не известно. Источников нет.

Я прошу прошения: какую книгу о спартаковском востании вы прочли и на основании каких исторических документов, в том числе и Геродота, вы делаете выводы?

Геродот тут ни при чем, он жил за много веков до Спартака. Вы, наверное, Плутарха имеете в виду?
Признаюсь, что о восстании Спартака я читал только одну книгу, и ту очень давно, еще в школе. Работу Мишулина.
Но относительно недавно, лет 10 назад, попытался обратиться к этой теме, и сразу выяснил то, что в принципие, ожидал узнать. Что, повторю, никаких документов из лагеря восставших нет. Все известно только по источникам противника, всех этих Аппианов, Цицеронов и Плутархов. С тех пор для меня тема закрыта.
Наука не имеет никаких источников даже из лагеря Степана Разина, а потому нет возможности реконструировать даже программу разинцев. А тут - вообще дремуче-мифические времена...
Это как пытаться понять цели Махновщины, опираясь ТОЛЬКО на что-нибудь вроде фильмов "Неуловимые мстители", "Свадьба в Малиновке" и комплект приказов Троцкого по Красной армии. Ну еще, так и быть, книжку современника, Ем. Ярославского, про анархизм в России.

Дубовик писал(а):Геродот тут ни при чем, он жил за много веков до Спартака. Вы, наверное, Плутарха имеете в виду?
Признаюсь, что о восстании Спартака я читал только одну книгу, и ту очень давно, еще в школе. Работу Мишулина.
Но относительно недавно, лет 10 назад, попытался обратиться к этой теме, и сразу выяснил то, что в принципие, ожидал узнать. Что, повторю, никаких документов из лагеря восставших нет. Все известно только по источникам противника, всех этих Аппианов, Цицеронов и Плутархов. С тех пор для меня тема закрыта.
Наука не имеет никаких источников даже из лагеря Степана Разина, а потому нет возможности реконструировать даже программу разинцев. А тут - вообще дремуче-мифические времена...
Это как пытаться понять цели Махновщины, опираясь ТОЛЬКО на что-нибудь вроде фильмов "Неуловимые мстители", "Свадьба в Малиновке" и комплект приказов Троцкого по Красной армии. Ну еще, так и быть, книжку современника, Ем. Ярославского, про анархизм в России.

Мне очень симпатизирует то, что вы будучи анархистом начали вести беседу в уважительном тоне.

Дело в том, что в рабство в римской империи все чаще стали попадаться люди образованные . Эти образованные люди в основном проживали в городах и раболепствовали в качестве грамматиков,философов,поэтов,математиков.

Спартака окружали философы в общем не только необразованные рабы, но и образованные.

Да , согласен, что описание спартаковского востания исходило от противоборствующей ему стороны.

Историю спартаковского востания не могли писать спартаковцы-они проигравщие.

Но тем не менее делопроизводство велось на основании свидетельских показаний самих рабов,лазутчиков проникавших в лагерь спартака.

Стоит заметить, что на тот момент уже была развита писменость,архивирование и само судебное делопроизводство. Это дает положительный результат в деле достоверности имеющихся данных о том периоде истории.

По моему замечательна книга Лескова о Спартаке.

Раз историю не написали спартаковцы, то и судить нет данных. Можно только фантазировать.
Но зачем?
Создавать мифы, легко опровержимые? Чтобы облегчить антианархистов в деле дискредитации наших идей?
Типичный случай полезного нашим противникам идиотизма.

NT2 писал(а):Раз историю не написали спартаковцы, то и судить нет данных. Можно только фантазировать.
Но зачем?
Создавать мифы, легко опровержимые? Чтобы облегчить антианархистов в деле дискредитации наших идей?
Типичный случай полезного нашим противникам идиотизма.

а к чему вам стремится соблюдать перед другими чистоту вашей идеи.

идея ваша. вы можете её высказывать в самом кровожадном аспекте, все одно она найдет того кому она ближе всего по духу и социальному положению,но никогда не найдет отклика в иной среде,как бы красиво вы её не упаковали и преподнесли.

Идея анархизма - это построение общества, основанного на самоуправлении, с отсутствием институтов принуждения и угнетения, без эксплуатации человека человеком.

Если не соблюдать чистоту идеи анархизма, то к ней примешается какая-нибудь хрень (ну, наподобие, идеи уничтожения письменность и языков), которая отпугнёт потенциальных союзников, а, значит, построения нового общества не будет.

Strelok писал(а):Идея анархизма - это построение общества, основанного на самоуправлении, с отсутствием институтов принуждения и угнетения, без эксплуатации человека человеком.

Если не соблюдать чистоту идеи анархизма, то к ней примешается какая-нибудь хрень (ну, наподобие, идеи уничтожения письменность и языков), которая отпугнёт потенциальных союзников, а, значит, построения нового общества не будет.

там где есть план построения -нет анархизма.

я же не утверждаю категорически что вот взять и сегодня уничтожить звуковую писменность. это всего лишь мысли о том что писменность такой формы есть преграда для идеи анархизма.

после взрыва сверхновой звезды в межзвёздном пространстве образуется хаос.
хаос есть анархия.

если не противодействовать иной силой силе гравитации. то система самовостанавливается.

система не может быть выстроенна иначе чем заложенно в законах физики.

хаос есть один из законов физики. поддержание хаоса-анархии -есть соблюдение законов вселенной.

неподчинение системе есть стремление к анархичности материи.

сама анархичность не противоречит законам физики.

отличие социального хаоса от хаоса звездной пыли имеет существенное отличие-социальный хаос сохраняет интелект.

Докатились до пиздеца: хаос = анархия
Как раз то, что утверждают противники анархии.

Имхо персонаж к-2 усиленно зарабатывает себе бан за пропаганду антианархизма.
Мне только непонятно КАК легко усвоимая и доступная практически каждому письменность препятствует якобы распространению идей анархизма. Совсем наоборот же, тяжело запоминаемая система записи речи как раз делает распространение идей НЕВОЗМОЖНЫМ, или как минимум настолько разночтимым, что сама идея теряется... в хаосе, в бесструктурности и беспринципности.

Короче, ЕФА, решайте место ли персонажу тут. Его манера "спорить" даже ниже облигационной.

NT2 писал(а):Докатились до пиздеца: хаос = анархия
Как раз то, что утверждают противники анархии.

Имхо персонаж к-2 усиленно зарабатывает себе бан за пропаганду антианархизма.
Мне только непонятно КАК легко усвоимая и доступная практически каждому письменность препятствует якобы распространению идей анархизма. Совсем наоборот же, тяжело запоминаемая система записи речи как раз делает распространение идей НЕВОЗМОЖНЫМ, или как минимум настолько разночтимым, что сама идея теряется... в хаосе, в бесструктурности и беспринципности.

Короче, ЕФА, решайте место ли персонажу тут. Его манера "спорить" даже ниже облигационной.

Всё больше убеждаюсь в том, что идейные анархисты наиболее подверженны к системе власти, чем кто либо из их опонентов.

Кстати, а где ваш идейный учитель анархизма-болгарин ШАРКАН?
Может загремел под фанфары и тянет пожизненную мазу без права переписки в соцсетях?

Кстати, процессы во вселенной направлены как раз на появление упорядоченных структур из хаоса, т.е. персонаж даже в физике не соображает, надергал только эффектные фразы из сети, либо откровенно глупые, либо вырванные из контекста. Нормально для человека, который утверждает что учится вредно и что строить планы нельзя, а надо блуждать беспорядочно куда приспичит. И мол это - анархия.

Если кто поднимет вопрос о бане на месяц, я заранее за. Остопиздело тратить время на чепуху.

Я и есть, Шаркан. Специально представился, когда получил новый аккаунт. Читать надо не только свои перлы.

NT2 писал(а):Кстати, процессы во вселенной направлены как раз на появление упорядоченных структур из хаоса, т.е. персонаж даже в физике не соображает, надергал только эффектные фразы из сети, либо откровенно глупые, либо вырванные из контекста. Нормально для человека, который утверждает что учится вредно и что строить планы нельзя, а надо блуждать беспорядочно куда приспичит. И мол это - анархия.

Если кто поднимет вопрос о бане на месяц, я заранее за. Остопиздело тратить время на чепуху.

Я и есть, Шаркан. Специально представился, когда получил новый аккаунт. Читать надо не только свои перлы.

А, так это вы. Я уж думал надоело 47 летнему дяде молодым отморозкам мозги гадить.

Новая наука о хаосе, лежащая в тревожной границе между физикой и математикой, определяется четкими ключевыми принципами:

Теория хаоса прилагается к динамическим системам — системам с очень большим количеством подвижных компонентов;
внутри этих систем существует непериодический порядок, по внешнему виду беспорядочная совокупность данных может поддаваться упорядочиванию в разовые модели;
подобные «хаотические» системы показывают тонкую зависимость от начальных условий; небольшие изменения каких-либо условий на входе приведут к дивергентным диспропорциям на выходе.
тот факт, что существует порядок, подразумевает, что модели могут быть рассчитаны как минимум для более слабых хаотических систем.

Кто тут отморозок кроме тебя?

отличие социального хаоса от хаоса звездной пыли имеет существенное отличие-социальный хаос сохраняет интелект.

Интеллект - один из вариантов способности к интенсивному самоупорядочиванию материи.

Театральная герилья - это оно.

К нашим услугам ещё весь интернет, а как мы им пользуемся? Ответ - никак. Я давно зужу, что надо объединять усилия по пропаганде. Хотя бы - ряд видеороликов, что ли...
Что касается театральной герильи как таковой, то нужно а) люди, которые могут её сочинять и исполнять (лично моим голосом, например, только ментов пугать); б) судя по "Войне" и Пусси Райот, такая война становится популярной только когда посадят. Много знали о Пусси до того выступления в храме? А оно нам надо, чтобы сажали? Не сочтите за трусость.

Ментам надо устраивать Регис III, по возможности буквально

Что за Регис такой?

Kredo писал(а):

отличие социального хаоса от хаоса звездной пыли имеет существенное отличие-социальный хаос сохраняет интелект.

Интеллект - один из вариантов способности к интенсивному самоупорядочиванию материи.

Кстати об интеллекте:

Эволюция живой материи посредством социальных связей порождает интеллект.

Интеллект в свою очередь рождает цивилизацию.

Цивилизация это база исторического накопления интеллекта. Как правило цивилизация строго упорядочена.

Цивилизация основывающаяся на частной собственности , конкурентной борьбе, априори мышления-получения прибылей, как правило упорядочивается социальными стратами, где социальное положение каждого не постоянно, а всё время движется вверх и вниз.

Тоесть система не стабилизирована.

Не стабилизированная система как некая цивилизационная модель стремится к хаосу-распаду.

Вот считая себя анархистом, не от того, что я взял да и начитался Кропоткина с Бакуниным, а от желания хаоса-распада системы, я считаю анархизм более прогресивным на данном этапе времени, чем тот же коммунизм.

К-2 писал(а): я считаю анархизм более прогресивным на данном этапе времени, чем тот же коммунизм.

Почему ?

хаос есть анархия.

Уличное, вульгарное понимание анархизма. Наоборот - анархизм предполагает более высокую степень упорядочности общественных отношений по сравнению с современным обществом.

PIT писал(а):

хаос есть анархия.

Уличное, вульгарное понимание анархизма. Наоборот - анархизм предполагает более высокую степень упорядочности общественных отношений по сравнению с современным обществом.

Ну тогда это не анархизм-ищите замену названию.

Анархия -хаос.
Анархизм общественная не система с хаотическими временными структурами.

Падение власти есть анархия.

Именно тот отрезок времени пока кто-нибудь власть не подобрал и есть сладкое слово свобода.

PIT писал(а):Уличное, вульгарное понимание анархизма.

как и коммунизма.. поверхностное вульгарное восприятие - оно и есть поверхностное и вульгарное восприятие, о чём тут говорить ещё..

Что касается театральной герильи как таковой, то нужно а) люди, которые могут её сочинять и исполнять (лично моим голосом, например, только ментов пугать)

Ну, не обязательно же именно петь что-то.

б) судя по "Войне" и Пусси Райот, такая война становится популярной только когда посадят. Много знали о Пусси до того выступления в храме? А оно нам надо, чтобы сажали?

Не надо. Но у них с самого начала была системная ошибка - они думают, что живут во времена Эбби Хоффмана (которому было достаточно написать у себя на лбу слово "fuck", чтобы стать офигенно протестным контркультурным персонажем, в то время, как сейчас это позволит стать разве что признанным дебилом - именно это произошло бы с пуськами, если бы их так удачно не посадили). Нужно действовать тоньше, так, чтобы обратить на себя внимание не только власти (этого, в идеале, вообще не должно быть), но и народных масс. Не просто обратить, а так, чтобы их жизнь на короткое время стала воплощением сюрреализма, чтобы акция вообще не поддавалась осмыслению в привычных понятиях (включая "хулиганство", "бред" и "экстремизм"). При этом нужно либо доводить до абсурда реалии системы, высмеивать их, но не просто так, а освещая ключевые противоречия, либо демонстрировать что-то, что может быть осмысленно воспринято только в рамках анархизма.

Хороший пример первого - культ Летающего Макаронного Монстра. Не зря православнутые ублюдки в такой ярости из-за него (недавно они сочинили выражение "грех пастобесия" ). Может, исторический Иисус был нормальным человеком и смеялся, как все нормальные люди, но тот персонаж, в которого верят христиане, однозначно всегда ходил, ходит и будет ходить с похоронным выражением лица. Система к смеху если не уязвима, то, во всяком случае, чувствительна.

Ну тогда это не анархизм-ищите замену названию.

Ничего, что у нас были Прудон, Бакунин, Кропоткин, которые начали первыми использовать слово "анархизм" и подразумевали под ним именно что более высокоорганизованное общество? Почему теперь мы должны менять название ради каких-то хипстеров, которым оно нравится, а всё остальное, с ним связанное - нет?

Ну тогда это не анархизм-ищите замену названию.

Анархия -хаос

""Порядок — в широком смысле слова гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего либо""

""Республика это позитивная анархия.. Это взаимная свобода..,но свобода не дочь, а мать порядка!!!"" (Прудон)


В языке существуют слова АМОНИМЫ.
Они одинаково пишутся и звучат, но имеют разное значение.
Поэтому вы и запутались.
Да. Одним из значений слова "анархия" является хаос, беспорядок. Но это не имеет ничего общего с этим же словом в смысле общественного строя и идеологии анархизма.
Путать эти два понятия так же бессмысленнно, как "ключ" - течёт вода и "ключ"- открывают замок.
Девичья "коса". "Коса"- косить сено.

Насколько я понял, вы теорию анархизма даже поверхностно не изучали ? Бакунина, Крапоткина и т.д читывали?

К примеру коммунисты тоже считают себя коммунистами,не зависимо от того, что одни госкаповцы,а другие полпотовцы.
Так и я считаю себя анархистом не смотря на то что я вижу анархию как хаос,как ещё и безвластие.где плюют на всех гигантов мысли от республиканства,коммунизма,анархизма,
Я усматриваю анархию как нечто краткосрочное,как момент спуска с американских горок,как свободное падение затяжного прыжка. На смену этой свободе анархии непременно придут всякого рода анархизмы,коммунизмы,социализмы,республики.
Я тот анархист который ждёт и ловит миг безвластия-настоящего хаоса и настоящей анархии.

Ты не анархист , ты фашистская морда .

павел карпец писал(а):Ты не анархист , ты фашистская морда .

У меня очень ходое лицо-морда это совсем иное.

Облигация - няшка.

Ну, не обязательно же именно петь что-то.

Рисовать тоже не умею.

Нужно действовать тоньше, так, чтобы обратить на себя внимание не только власти (этого, в идеале, вообще не должно быть), но и народных масс.

Честно говоря, даже не знаю, как это воплотить технически. Чтобы одновременно обратить на себя внимание людей и не заинтересовать власти.

Хороший пример первого - культ Летающего Макаронного Монстра. Не зря православнутые ублюдки в такой ярости из-за него (недавно они сочинили выражение "грех пастобесия" ).

Серьёзно? Пастобесие?
Но опять-таки, он не так хорошо известен, этот культ. И в России он, как бы сказать... для интеллектуалов. А нам было бы неплохо именно массовое распространение.

К примеру коммунисты тоже считают себя коммунистами,не зависимо от того, что одни госкаповцы,а другие полпотовцы.

Назваться можно хоть повелителем Вселенной. И считать себя таковым.

Анархия -хаос.

Анархия - строй общества, основанный на принципах свободы и солидарности. А тебе просто побуянить хочется. Как раз при отсутствии институтов взаимопомощи и равенства никакой свободы не предвидится - сильные просто захватят власть над теми, кто слабее.

Шип писал(а):

К примеру коммунисты тоже считают себя коммунистами,не зависимо от того, что одни госкаповцы,а другие полпотовцы.

Назваться можно хоть повелителем Вселенной. И считать себя таковым.

Анархия -хаос.

Анархия - строй общества, основанный на принципах свободы и солидарности. А тебе просто побуянить хочется. Как раз при отсутствии институтов взаимопомощи и равенства никакой свободы не предвидится - сильные просто захватят власть над теми, кто слабее.

верно. власть падает в результате борьбы за власть.пока сильные выясннннннняют отношения в гражданской войне ,пока они подберут дру у друга власть,пока удержат её ,пока начнут создавать кропоткинские системы анархизма,марксистские коммунизмы по туда у нас у анархистов будет свобода.

все остальное ничто-только миг свободы и анархии между борьбой анархистов и коммунистов за власть.

пока сильные выясннннннняют отношения в гражданской войне

По головам всех остальных.

борьбой анархистов и коммунистов за власть

Анархисты за власть не борются, кроме того, большинство из них и являются коммунистами.

кропоткинские системы анархизма

Не имеют отношения к власти, а также к борьбе за неё.

марксистские коммунизмы

А коммунизм только у Маркса?

Я же говорю, что анархия есть хаос.
Хаос,или анархия , существует только в результате падения власти и последующей борьбу отдельных группировок за эту власть.

Коммунизм-рабство.Анархизм-рабство.
Анархия -миг свободы от системного рабства коммунизма и анархизма

Я же говорю, что анархия есть хаос.

А я говорю, что нет.

Коммунизм-рабство.Анархизм-рабство.

Докажи.

Вам же невозможно ничего доказать-вы начитались матчасти.

К-2 писал(а):Вам же невозможно ничего доказать-вы начитались матчасти.

Читать полезно. Это не даёт мозгам атрофироваться. А вот смотреть путин-тв - вредно.
Ты и не доказывал ничего ещё. Только долбил как попугай одно и то же.

Но опять-таки, он не так хорошо известен, этот культ. И в России он, как бы сказать... для интеллектуалов. А нам было бы неплохо именно массовое распространение.

Это да, но это общая проблема любых акций.

Серьёзно? Пастобесие?

Там была совсем наголову бабахнутая клика. Плоскоземельники.

Арт-герилья - хорошо, но маловато. Именно потому, что для интеллектуалов. Я лично, от себя добавлю ещё несколько вариантов. Уже упоминавшиеся профсоюзы безработных. Новые варианты самоорганизации, вроде тех же обществ "отдам даром". Необязательно сразу пытаться волочь в анархизм, но лучше, если бы анархисты если не стояли у истоков таких обществ, то, по крайней мере, в них участвовали. Потом из них могут выделиться единомышленники. Наконец, протестные акции, хотя бы пока безобидные, но на интересующую людей тему. Те же банки. И ещё - организованная интернет-агитация. Поискать подходящие форумы, атаковать новостные сайты и т.п. Как-то так.

Арт-герилья - хорошо, но маловато. Именно потому, что для интеллектуалов.

Считаешь, надо как-то упростить концепции для более широкого круга?

Я лично, от себя добавлю ещё несколько вариантов. Уже упоминавшиеся профсоюзы безработных. Новые варианты самоорганизации, вроде тех же обществ "отдам даром". Необязательно сразу пытаться волочь в анархизм, но лучше, если бы анархисты если не стояли у истоков таких обществ, то, по крайней мере, в них участвовали.

Здесь, боюсь, уже от меня будет мало толку. Организаторские способности не просто на нулевом уровне, а даже отрицательные.

Наконец, протестные акции, хотя бы пока безобидные, но на интересующую людей тему. Те же банки.

При всём желании не могу сформулировать лозунги такой акции.

Считаешь, надо как-то упростить концепции для более широкого круга?

Чтобы его можно было бы объяснить и широкому кругу людей. Это как с анархизмом вообще - есть чёткая идея, описанная в работах классиков, и её умели объяснять всем желающим, в том числе и не очень образованным.

Здесь, боюсь, уже от меня будет мало толку. Организаторские способности не просто на нулевом уровне, а даже отрицательные.

Ну, у меня тоже не сказать чтобы великие. Думаю, что во-первых, это по возможности и способностям (кто что может, тот столько и делает), а во-вторых, я же говорю - нет возможности создать (мало орг.способностей, мал круг общения) - хотя бы участвовать. Может, удастся выбрать себе товарищей.

При всём желании не могу сформулировать лозунги такой акции.

Против банковских кредитов?

Против банковских кредитов?

Вот ну по-дурацки получается. Толпа, которая идёт по улице и скандирует "не! давайте! нам! кредиты!" выглядит идиотски, потому что протестует непонятно против чего. Не хотят кредитов - пускай не берут, так? Сразу требовать повышения уровня жизни, причём не абстрактно, а напрямую, через БОД - это понятно. Но ты говоришь, что как раз это не найдёт отклика среди потенциальных активистов.

Чтобы его можно было бы объяснить и широкому кругу людей.

Тяжело воспринимаю что-то... Концепция ЛММ - она довольно хипстерская, но не больше. Она не требует особого образования для понимания. Может, не в образовании вообще дело, а в том, что большинство не воспринимает несерьёзную форму или ещё что-то в этом роде?

Вот ну по-дурацки получается.

Подумать надо. Но вообще, можно попробовать и с БОД.

Может, не в образовании вообще дело, а в том, что большинство не воспринимает несерьёзную форму или ещё что-то в этом роде?

Может быть и в этом. Но ЛММ знают далеко не все. И это опять-таки концепция для интеллигенции, а нам как-то надо зацепить вторую часть нашей базы - маргиналов. Потому говорю, что знают её, в основном, именно интеллигентные люди. среди "простых" интересующихся ЛММ мало. Хотя...
По-хорошему, было бы неплохо сначала разработать вариант арт-герильи, а потом уже рассуждать подойдёт-не подойдёт.

ЛММ знают далеко не все.

Может, в каналах агитации дело?

И это опять-таки концепция для интеллигенции, а нам как-то надо зацепить вторую часть нашей базы - маргиналов. Потому говорю, что знают её, в основном, именно интеллигентные люди. среди "простых" интересующихся ЛММ мало. Хотя...

"Простые" не имеют зуба на религию (или не любят макароны)? Или что? Я просто не вижу, что в нём такого, что выдаёт оринтированность только на интеллигенцию.

По-хорошему, было бы неплохо сначала разработать вариант арт-герильи, а потом уже рассуждать подойдёт-не подойдёт.

Надо, что тут сказать.

Kredo

Толпа, которая идёт по улице и скандирует "не! давайте! нам! кредиты!" выглядит идиотски, потому что протестует непонятно против чего. Не хотят кредитов - пускай не берут, так?

Не обязательно.Можно,например,"за беспроцентные кредиты!",с попутными объяснениями порочности и вредности для основного населения процентного кредита.

"Простые" не имеют зуба на религию?

Может быть. Процент верунов среди них больше.

Я просто не вижу, что в нём такого, что выдаёт ориентированность только на интеллигенцию.

Хотя бы тот факт, что этим интересуется в основном, интеллигенция. Чёрт знает почему.
Да, надо подумать, какую форму может принять театральная герилья. В Америке такое прокатывает (ЛММ же американского происхождения). А вот в России - не знаю. Если слишком тихо - то не услышат, если слишком громко... ну, понятно.

Не обязательно.Можно,например,"за беспроцентные кредиты!",с попутными объяснениями порочности и вредности для основного населения процентного кредита.

Или - за возможность более-менее жить без необходимости кредитов. Ну, как-то так.

Шип
Ну...без кредитования работодателя наёмником жить бы получилось более чем менее...тут лишь бы плательщики-потребители-производители менее сплоховали,чем паразиты.

Жить без кредитов не по капитализму

NT2 писал(а):Жить без кредитов не по капитализму

И отсюда напрашивается вывод - с капитализмом надо покончить.

NT2
Человеческой жизнью человечества.

За обобществление кредита,короче.

Может быть. Процент верунов среди них больше.

Тогда не в форме агитации дело.

Хотя бы тот факт, что этим интересуется в основном, интеллигенция. Чёрт знает почему.

Да, надо подумать, какую форму может принять театральная герилья. В Америке такое прокатывает (ЛММ же американского происхождения). А вот в России - не знаю. Если слишком тихо - то не услышат, если слишком громко... ну, понятно.

Ммм, не в этом дело. Можно и слишком громко, но содержание должно быть таким, против чего обычные методы спецслужб заведомо бесполезны.
В Америке арт-герилья активно применялась воинствующими хиппи (примыкавшими к левым и анархистским группам), и на фоне "чёрных пантер" правительству не за что было их особо преследовать (но это не значит, что их не преследовали совсем).
Вообще у меня представление об этом эпизоде в основном по статье историка Сосновского, в частности, она есть в предисловии к русскому изданию книги "Сопри эту книгу!" Эбби Хоффмана.

Можно и слишком громко, но содержание должно быть таким, против чего обычные методы спецслужб заведомо бесполезны.
В Америке арт-герилья активно применялась воинствующими хиппи (примыкавшими к левым и анархистским группам), и на фоне "чёрных пантер" правительству не за что было их особо преследовать (но это не значит, что их не преследовали совсем).

В Америке-то да, а вот нашим спецслужбам не факт, что нужны какие-то поводы, если они почуют опасность. Как говорится, если ты ещё на свободе, то это не твоя невиновность, а наша недоработка. Их, в смысле.
Но вообще, если попробовать представить конкретику... ЛММ - это как бы пародийная религия "для галочки". А вот как это к анархизму применить? Партия, которая против любых партий?

В Америке-то да, а вот нашим спецслужбам не факт, что нужны какие-то поводы, если они почуют опасность.

В тогдашней Америке ситуация была не лучше, чем у нас. Даже хуже - у нас по митингам хотя бы не стреляют боевыми.

Но вообще, если попробовать представить конкретику... ЛММ - это как бы пародийная религия "для галочки". А вот как это к анархизму применить? Партия, которая против любых партий?

Партия эльфийских националистов. Арда для эльфов!
Лучше задачу разложить на составляющие. Довести до абсурда: деньги, полицию, телевизор, закон, работу (в смысле, офисное перекладывание бумажек)... банки, кстати. Или что-то ещё, что рядом. Или какой-то подпункт из этого.

К-2 писал(а):все остальное ничто-только миг свободы и анархии между борьбой анархистов и коммунистов за власть.

.... зато пожил ....
©

Лучше задачу разложить на составляющие. Довести до абсурда: деньги, полицию, телевизор, закон, работу (в смысле, офисное перекладывание бумажек)... банки, кстати. Или что-то ещё, что рядом. Или какой-то подпункт из этого.

А не много тогда движений получится? Ещё - абсурдность самой властнической системы.

Партия эльфийских националистов. Арда для эльфов!

А не много тогда движений получится? Ещё - абсурдность самой властнической системы.

Так и не надо серьёзно движение под каждый аспект затевать. Проделали пару акций (можно и от имени отдельного движения) - свернулись. Или запустили мем (как было с ЛММ), а потом только изредка поддерживаем его.

Тогда лучше всего сосредоточиться на запуске мемов, а под них уже акции делать. Начать, наверное, надо с власти.