Анархотеория №1. Определения анархизма.

Specter

28-12-2014 16:03:37

Давайте уже наконец-то разберемся с азами анархотеории, чтоб перестать спорить по пустякам. Если не сможем прийти консенсусу по поводу определения анархизма, то придется проголосовать..

1)АНАРХИЗМ (от греч. anarchia — безначалие, безвластие), общественно-политические и социально-экономические учения, отрицающие необходимость государственной власти и политической организации общества, а также общественные движения, провозглашающие своей целью освобождение человека от всех видов политического, экономического и духовного принуждения. Анархизм во всех вариантах обязательно включает: 1) полное отрицание существующего общественного строя, основанного на политической власти; 2) представление об идеальном общественном устройстве, исключающем принуждение; 3) определенный (преимущественно (но не обязательно) революционный) способ перехода от первого состояния ко второму. (Кирилл и Мефодий)

2)В первом варианте мне немного не нравится слова "политические" и "духовного" и потому я немного его откорректировал:
АНАРХИЗМ (от греч. anarchia — безначалие, безвластие), общественное и социально-экономические учения, отрицающие необходимость государственной власти и политической организации общества, а также общественные движения, провозглашающие своей целью освобождение человека от всех видов политического, экономического и морального принуждения. Анархизм во всех вариантах обязательно включает: 1) полное отрицание существующего общественного строя, основанного на политической власти; 2) представление об идеальном общественном устройстве, исключающем принуждение; 3) определенный (преимущественно (но не обязательно) революционный) способ перехода от первого состояния ко второму.

3) Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления.

Дмитрий Донецкий

29-12-2014 09:45:07

За третий вариант. Краткость сестра таланта. Только слово "политическая" заменить на "жизненная" или убрать вообще.

Например:

Анархизм — философия, основывающаяся на принципах свободы и приоритета жизни над схемой, ставящая своей целью уничтожение всех видов принуждения и подавления.

Kredo

29-12-2014 10:54:50

Мне не нравится вот это:
2) представление об идеальном общественном устройстве, исключающем принуждение

"Идеальное" значит "такое, которое невозможно совершенствовать дальше", а у нас речь явно не про это (и вообще, это, кажется, происки врагов, которые рассчитывают на связку ассоциаций "анархия - идеал"-"идеал недостижим"... нет, ну, может, у меня паранойя, но связка действительно есть, сохранять её неверно с пропагандной точки зрения). И анархия не исключает принуждение, она минимизирует его тем, что применяет его только в ответ на принуждение же.
А так если корректировать первый вариант, то надо оставить слово "общественное", даже если убирать "политическое".
Имхо надо ещё бы дописать что-нибудь про оптимизацию экономики и децентрализованную систему общественной координации, про распределённый аппарат насилия в виде территориальных милиций. Даже нет, это в первую очередь надо дописать, потому что иначе определение будет полностью негативным, а это тупо.

Третье не устраивает тем же - определение негативное.

Specter

29-12-2014 11:09:17

"Идеальное" значит "такое, которое невозможно совершенствовать дальше", а у нас речь явно не про это (и вообще, это, кажется, происки врагов, которые рассчитывают на связку ассоциаций "анархия - идеал"-"идеал недостижим"... нет, ну, может, у меня паранойя, но связка действительно есть, сохранять её неверно с пропагандной точки зрения).

Может ты и прав, меня тоже это достало.

И анархия не исключает принуждение, она минимизирует его тем, что применяет его только в ответ на принуждение же.

В таком случае получается, что гипотетические "анархотюрьмы" анархичны ?;;-)))

А так если корректировать первый вариант, то надо оставить слово "общественное", даже если убирать "политическое".

"Общественное и социально-экономические учения" так?

Имхо надо ещё бы дописать что-нибудь про оптимизацию экономики и децентрализованную систему общественной координации, про распределённый аппарат насилия в виде территориальных милиций. Даже нет, это в первую очередь надо дописать, потому что иначе определение будет полностью негативным, а это тупо.

Как это все в определения впихнуть?

Kredo

29-12-2014 11:42:28

В таком случае получается, что гипотетические "анархотюрьмы" анархичны ?;;-)))

Тюрьмы - нет, потому что анархия - рациональное общество, а калечить того, кого хочешь, наоборот, вылечить, нерационально. Но, например, расстрел маньяков-убийц или фанатиков-контрреволюционеров, которые активно охотятся на идейных противников, вполне себе анархичен. Потому как это справедливо - если ты решил убивать людей, потому что считаешь, что ты самый сильный и тебе можно, то тебя тоже можно убить, и это будет просто доказательством того, что ты был не самый сильный и тебе было нельзя.

"Общественное и социально-экономические учения" так?

Учение одно. А так - да.

Как это все в определения впихнуть?

Анархизм предполагает возможность и необхоимость реорганизации общества на основе децентрализации аппарата насилия и механизмов групповой координации, а так же смены ориентации экономики на непосредственное удовлетворение потребностей потребителя путём отказа от рынка или командно-административной системы и перехода к низовому потребкооперативному планированию. Как-то так. Лучше сейчас не придумаю.

Specter

29-12-2014 12:01:58

На основе децентрализации аппарата насилия

:ze_le_ny:
А в Сомали децентрализованный аппарат насилия, или нет? Давай лучше наденем розовые очки и будем считать, что в АО не будет насилия, а насилия над контрреволюционными элементами не считается. :-)

Kredo

29-12-2014 12:22:44

А в Сомали децентрализованный аппарат насилия, или нет?

Там много маленьких централизованных. Это разные вещи.

Давай лучше наденем розовые очки и будем считать, что в АО не будет насилия, а насилия над контрреволюционными элементами не считается.

Надеюсь, это просто шутка.

Дилетант

29-12-2014 14:16:21

Анархизм -повсеместная практика и теория борьбы против всяческого принуждения,подавляющего эмансипацию личности.

павел карпец

29-12-2014 15:03:25

Мне нравится вариант Дилетанта , только слово "эмансипация" у меня связывается со словом "женщин".
По прочтению первых трёх вариантов у меня складывается впечатление что анархисты тупо против любой организации.

Дилетант

29-12-2014 15:34:39

павел карпец
Скрытый текст: :
...только слово "эмансипация" у меня связывается со словом "женщин".

Хммм...наоборот пользуюсь этим словом/понятием как "общегендерной типологией" ,на мой взгляд оно более обширно и подходяще "резонирует" со словом/понятием свобода,чем феменистка/суфражистка и т.д.имхо.

Kredo

29-12-2014 17:05:29

Анархизм -повсеместная практика и теория борьбы против всяческого принуждения,подавляющего эмансипацию личности.

Это определение тоже негативное.

Дилетант

29-12-2014 17:28:44

Kredo
Это определение тоже негативное.

Согласен частично.Но зато позитивность "налицо".

NT2

30-12-2014 07:18:48

отчасти согласен и с ДД, и с Кредо;

мое определение:
Анархизм - идеология движения, но и личное мирвозрение, направленные на создание общества радикального федеративного самоуправления, основанного на принципах свободы, равенства, солидарности и справедливости, причем во всех сферах жизни.

(тут однако требуются дефиниции федерализма, свободы, равенства, солидарности и справедливости, которые есть в других темах и блогах)

павел карпец

02-01-2015 04:29:21

NT2 писал(а):тут однако требуются дефиниции федерализма, свободы, равенства, солидарности и справедливости, которые есть в других темах и блогах

НТ2 ,а ты не мог бы эти темы перечислить ?
Просто интересно сравнить эти дефениции со своими дефенициями .

NT2

02-01-2015 16:57:17

Федерализм: коллектив коллективов, так же как коллектив - федерация личностей;
Свобода - см. определение Кропоткина;
Равенство - неограниченный доступ к благам согласно индивидуальным потребностям в рамках физически возможного и постижимого текущим уровнем производства; а кратко: отсутствие привилегий и дискриминаций;
Солидарность - взаимопомощь; косвенно значит и отказ от частной собственности;
Справедливо то, что есть благо для максимума людей, а остальным непосредственно не вредит; поступает справедливо тот, кто относится к окружающим так, как хотел бы чтобы относились к нему при аналогичных обстоятельствах.

Недоанархист

03-01-2015 13:42:01

Меня более всего устраивает 2-е определение которое связано с отрицанием необходимости.

Бороться то можно сколько угодно. Но если есть основания отрицать необходимость, хотя бы в частных случаях, + проект заработает, то это уже характеристика состоявшегося общества другого типа.

павел карпец

03-01-2015 16:58:32

Анархизм - движение за солидарность и против конкуренции между людьми .
Солидарность обусловливает справедливость , выраженную в анархической социальной структуре , характеризуемой социальным равенством и социализмом , что создаёт условия для максимальной реализации свободы личности .

павел карпец

05-01-2015 06:05:19

Вдогонку , определение этатизма - движение против солидарности и за конкуренцию между людьми .
Конкуренция обусловливает грабеж , выраженный в иерархической социальной структуре , характеризуемой привелегиями , дискриминациями и частной собственностью на средства производства , что создаёт условия для угнетения человека человеком .

NT2

05-01-2015 17:20:14

павел карпец писал(а):определение этатизма

а зачем оно нам? Да еще в именно такой форме? Вполне устраивает и марксическое определение государственности.

павел карпец

06-01-2015 05:34:56

Все познается в сравнении . Чтобы получше определить что такое анархизм , можно посмотреть на прямо противоположное определение этатизма . У марксистов нет определения этатизма ( государственничества ), у них есть определение государства .

NT2

06-01-2015 07:48:49

мне это не кажется нужным. Говняность обстановки всем ясна. Неясно им состояние неговняности.
Лучше анархизм описывать ВНЕ контекста этатизма, т.е. не оглядываясь на то, что по-нашему должно исчезнуть, остаться в музее (музее ужасов; вот потому и люблю утопии Ефремова)

viewtopic.php?p=396480#p396480

павел карпец

06-01-2015 08:51:03

NT2 писал(а): Неясно им состояние неговняности.
Вот чтобы это состояние оттенить можно добавить других красок на противоположный фон . Чтобы товарищам анархистам было виднее что я хотел сказать в своём варианте определения анархизма .

NT2

06-01-2015 09:14:56

этих красок и без нас достаточно. Сами этатисты часто толковее критикуют существующие порядки.
Не стоит повторять их критики, а дать альтернативу.
имхо

павел карпец

06-01-2015 10:08:03

NT2 писал(а):Сами этатисты часто толковее критикуют существующие порядки.
Смотря в каком контексте .

NT2

06-01-2015 10:17:22

неважно в каком. САми не желая, они указывают на СИСТЕМНыЕ недостатки этатизма. ПОтом пытаются все замазать, сказать что простым ремонтом "все наладится". Нам же достаточно на такие их выводы просто возразить - НЕТ, не наладится.
И выдать свое видение будущего.
Нехай они пробуют доказать свою правоту, а не мы перед ними.

павел карпец

06-01-2015 12:12:53

У них это не плохо получается .

πυρ

06-01-2015 15:44:23

А мне не нравится термин анархизм. Потому что как бы вы его не формулировали и какие бы вы определения ему не давали - реальность, объективную я имею в виду, а не ту которую можно представить в больном воображении, он не описывает... к сожалению :-(

ясенъ

07-01-2015 00:02:24

павел карпец писал(а):Анархизм - движение за солидарность и против конкуренции между людьми .
Солидарность обусловливает справедливость , выраженную в анархической социальной структуре , характеризуемой социальным равенством и социализмом , что создаёт условия для максимальной реализации свободы личности .

всё бы хорошо, даже понравилось поначалу, но очень много социализма, и уже кажется, как на ком-то удачно опробована "характеризуемая социальным равенством и социализмом " структура, что безошибочно "выразит" справедливость, и вообще чем-то бумажным, как оригами, пахнет, как определение коммунизма из брежневского учебника истории
но однако вдохновило и меня, курцанув, разбавить наше бумагомарание индивидуализмо-идеализмом, изым-скизым, яволь!

анархизм- филосовско-эстетическая точка зрения, полагающая в фундамент человечества естественную доброжелательность и бескорыстную взаимопомощь, в противоположность тирании, считающей созидающими силами страх и выгоду.

Kredo

07-01-2015 01:56:03

А мне не нравится термин анархизм. Потому что как бы вы его не формулировали и какие бы вы определения ему не давали - реальность, объективную я имею в виду, а не ту которую можно представить в больном воображении, он не описывает... к сожалению

А он и должен описывать то, что наше больное воображение предлагает в качестве правильного будущего.

анархизм- филосовско-эстетическая точка зрения, полагающая в фундамент человечества естественную доброжелательность и бескорыстную взаимопомощь, в противоположность тирании, считающей созидающими силами страх и выгоду.

Не. Не годится. Даже такой презренный романтик, как я, считает, что бывают небескорыстная взаимопомощь и духовно-естественная тирания. И для анархии годится первое и не годится второе.

и вообще чем-то бумажным, как оригами, пахнет, как определение коммунизма из брежневского учебника истории

Замечание имеет смысл, если говорить о БП (кратком манифесте). Но само определение должно быть в первую очередь информативным. Специально разводить бумажность нельзя, но если бумажные термины будут самыми однозначными и ёмкими, то надо использовать их.

πυρ

07-01-2015 03:59:49

Kredo писал(а):А он и должен описывать то, что наше больное воображение предлагает в качестве правильного будущего.
то что вы предлагаете, это всего лишь еще одна обезображенная техноиндустрией фантазия на тему старого доброго коммунизма. давайте не будем никого обманывать...

павел карпец

07-01-2015 07:41:21

Надо давать какой-то ответ на все эти потоки государственнического сознания .Пускай он будет безобразно выглядеть и может быть будет даже немного утопичным и больноватым.
По первому каналу уже который год крутят больные и фантасмогорические новости и передачи , но народ понимает что именно хотят сказать путинисты .

NT2

07-01-2015 09:13:12

Павел, не смеши. Никак они не справляются с обоснованием державности, ее защитить можно только демагогемами, а демагогию легко высмеять.

Kredo

07-01-2015 11:06:55

то что вы предлагаете, это всего лишь еще одна обезображенная техноиндустрией фантазия на тему старого доброго коммунизма. давайте не будем никого обманывать...

Кого же мы обманываем? Мы открыто говорим, что мы анкомы.

ясенъ

07-01-2015 13:17:51

Kredo писал(а):что бывают небескорыстная взаимопомощь и духовно-естественная тирания. И для анархии годится первое и не годится второе.

небескорыстная взаимопомощь и не запрещается, но просто не ставится в фундамент, она где-то под базальтом, ей даже лишайники и камни владеют.
а тирания - слово подразумевает, расширять и говорить не о чем.

Kredo

07-01-2015 16:57:16

небескорыстная взаимопомощь и не запрещается, но просто не ставится в фундамент, она где-то под базальтом, ей даже лишайники и камни владеют.

Просто если ставить в фундамент не методы, а человеческие качества, то получается, что надо не общественные отношения переделывать, а мозги людей. То есть, либо применять насилие, либо бесконечно ждать чуда.

ясенъ

08-01-2015 00:18:28

мозги людей для анархии конечно же должны эволюционировать сами , но не бесконечно, хоть и не одну тысячу лет. Другого способа, как без насилия преодолеть звериное в людях, мне неизвестно.
Взаимовыгодное сотрудничество - из бескорыстного обычно образуется само собой.
Иначе - требует гарантий, а значит дополнительных инструментов наказания при невыполнении, поэтому оставляю просто сотрудничество. Окажется невыгодно- всегда можно прекратить.

Kredo

08-01-2015 02:23:35

хоть и не одну тысячу лет

Если эту цивилизацию не изменить, она НЕ переживёт даже одной тысячи лет.

Другого способа, как без насилия преодолеть звериное в людях, мне неизвестно.

Эм... Я могу что-то сказать, чтобы убедить тебя в существовании общества как объективно реальной системы, чьи свойства не сводятся к сумме свойств входящих в него индивидов, или изменение твоих представлений об обществе и человеке для тебя категорически неприемлемо и нам просто следует прекратить этот очевидно бессмысленный диалог?

Впрочем, это уже оффтоп. В рамках темы разговор придётся закончить на том, что мой оппонент не является последователем анархо-коммунизма и не имеет отношения к его определению.

павел карпец

08-01-2015 07:55:49

Kredo писал(а):В рамках темы разговор придётся закончить на том, что мой оппонент не является последователем анархо-коммунизма и не имеет отношения к его определению.
Кредо , не забывай что тема называется "........ Определения анархизма" , а не "..........Определения анархо-коммунизма". :ne_vi_del:

павел карпец

08-01-2015 08:11:42

ясенъ писал(а):очень много социализма, и уже кажется, как на ком-то удачно опробована "характеризуемая социальным равенством и социализмом " структура, что безошибочно "выразит" справедливость, и вообще чем-то бумажным, как оригами, пахнет, как определение коммунизма из брежневского учебника истории
Вот как раз может быть это и есть один из предрассудков народов бывшего соц. блока , мешающий непредвзятому восприятию социализма . Всех тошнит от марксистско-ленинских учебников , потому что они и вправду не описывали обьективную реальность . Они украли и обезобразили идею социализма . Ну и что теперь ? Отказаться от социализма потому что его дискредетировала КПСС ? Имхо , нужно пробовать переломить эту ситуацию .
P.S. Сразу вспомнился старичок Зюганов , вот кто не боится слова "социализм". И ведь никто не скажет что от "крымнаш" пахнет чем-то бумажным . Маркс - Ленин - Сталин в 2014м году были актуальны как никогда с российских президентских выборов 1996 года . :-)

ясенъ

08-01-2015 12:39:45

павел карпец
Социализм не по кпссовски- нужен, т.к. забота о неимущих - важное дело.
Просто хочется точно определить анархизм, не принимая на веру, что новый эксперимент со сменой госустройства изменит сознание.

Kredo

08-01-2015 13:08:12

Кредо , не забывай что тема называется "........ Определения анархизма" , а не "..........Определения анархо-коммунизма".

Это имхо, конечно, но мне вся эта тема с течениями теперь кажется лишним переусложнением. У штирнерианцев и анкомов общее только то, что предшественником их предшественииков был Прудон, в остальном - совершенно разные идеи. Анархи без прилагательных из 2008го - это, как правило, либо субкультурщики, либо те же анкомы, но малопоследовательные и нерадикальные. Всякие анархомистики вообще к устройству общества отношения не имеют.

не принимая на веру, что новый эксперимент со сменой госустройства изменит сознание.

То, что старые эксперименты у Махно и у испанцев его изменили, тоже не следует принимать на веру?

павел карпец

08-01-2015 14:32:30

Все-таки бытие определяет сознание и бескорыстный добряк после , скажем , десятки лагерей , может превратится в никому не доверяющего и никому не дающего даже прикурить , субьекта .
И наоборот , уничтожение источника страха и уничтожение возможности нажиться , может сделать из ненавидящих друг друга людей вполне себе доброжелательно настроенных друг к другу товарищей .

ясенъ

08-01-2015 15:14:13

павел карпец писал(а):уничтожение источника страха и уничтожение возможности нажиться , может сделать из ненавидящих друг друга людей вполне себе доброжелательно настроенных друг к другу товарищей .

Факт, могут. Вопрос, как в реальном мире окончательно уничтожить источник страха и источники наживы?
мне кажется, единственный путь - постепенно, по одному, научить людей подчинять себе страх и не жадничать.

NT2

08-01-2015 15:45:23

Капитализм и есть источник страха, мотив стремиться к наживе. Собственность и привилегии - вот генератор всего наихудшего. Азы матчасти.
Как научить людей владевать страх, когда вокруг царит право грубой силы, опг, полиция, тюрьмы?
Как научить людей не жадничать, когда жадность стит в основе нынешнего хозяйствования, политики, способ администрирования?

Что за наивность?!

Недоанархист

08-01-2015 16:53:02

NT2 писал(а):Как научить людей не жадничать, когда жадность стит в основе нынешнего хозяйствования, политики, способ администрирования?

Что за наивность?!


В основе жадности стоит желание минимизировать насилие над собою. Называемое работою.

Она была и будет такой оставаться для значительной части населения, хоть работай по 20 часов в неделю.

Kredo

08-01-2015 16:55:35

Работа - не всегда насилие.

Недоанархист

08-01-2015 17:01:26

Работа - не всегда насилие.


А тут квантор общности и не нужен.

Достаточно того, что некоторые воспринимают это как насилие над собой, разумеется необходимое для фнкционирования общества.

Это не означает что они будут крысить. Но вполне возможно, что будут лишены сострадания к определенным группам населения.

Скажем к наркошам, которым нужно оказать дорогостоящее (высокозатратное по коммунистически) лечение.

NT2

08-01-2015 17:02:52

Как получится минимизировать неудобство, создав себе врагов из числа обделенных тобою?
Не надо заклинаний "всегда". Не аргумент.

NT2

08-01-2015 17:05:53

Кто сказал, что лечение наркомании дорого стоит? Не фармацевтические ли компании, хмык?
Да и пусть высокозатратно, зато экономятся более тяжелые последствия.

Недоанархист

08-01-2015 17:19:14

Да и пусть высокозатратно, зато экономятся более тяжелые последствия.


Так или иначе начинают включаться рациональные рассчеты. И тут вполне может выйти то, что мы называем жадностью.

Как получится минимизировать неудобство, создав себе врагов из числа обделенных тобою?


Ну это у ВСЕХ членов общества должны быть подобные заморочки иначе уже из рядового члена, получается если не враг, то человек считающий что его грабят и противопоставляющий себя обществу. Далее могущий как минимум схалявить, лишний раз устроить провокацию и.т.д...

Обсуждаем все таки определение: Обоснований того, что в каких то специфичиских условиях функционирование общества без принуждения достаточно.

Предположим нет "обычных" наркоманов, а умерщтвление детей родившихся с серъезными пороками (в зависиомоти от степни развития медеицины - уничтожение эмбриона) и героиновой эвтаназии тяжело больных по их же собственному желанию является нормой не подлежащей сомнению.

Ибо в сказки о воображаемом друге никто не верит.

Kredo

08-01-2015 17:20:51


Достаточно того, что некоторые воспринимают это как насилие над собой, разумеется необходимое для фнкционирования общества.

В анархии же можно не участвовать в том, что выглядит насилием.

Недоанархист

08-01-2015 17:42:29

В анархии же можно не участвовать в том, что выглядит насилием.


Ну тогда интересно, как все сводится. Допустим решением большинства сделали дом для инвалидов детства. Появились новые заказы.

Тот кто голосовал - работает увеличенную смену, остальные такую же, как раньше.

Если таки совесть считает, что халявить неприемлимо.

Недоанархист

08-01-2015 17:44:48

+ Помним о бритве оккама: не стоит плодить лишних сущностей.

Без внешнего принуждения (от самопринуждения никуда не уйти) значит без внешнего. В том числе и экономического.

Будет ли где то прихрамывать то же равенство или солидарность дело 10-е.

ясенъ

08-01-2015 23:47:27

NT2 писал(а):Капитализм и есть источник страха, мотив стремиться к наживе. Собственность и привилегии - вот генератор всего наихудшего. Азы матчасти.
Как научить людей владевать страх, когда вокруг царит право грубой силы, опг, полиция, тюрьмы?
Как научить людей не жадничать, когда жадность стит в основе нынешнего хозяйствования, политики, способ администрирования?

Что за наивность?!

Делов-то! Упразднить капиталистов, насоздавать артелей - и люди перестанут боятся и жадничать, создавать мафию, вызывать полицию и становиться маньяками...

собственность- не генератор, а набор необходимых для жизни инструментов. Привилегии (инвалидам, детям,старикам, беременным, работавшим в ночь за полярным кругом)- жизненная необходимость. Матчасть надо не заучивать по событиям и книжкам 100-летней давности, а всекать и обновлять каждый день.
Научить людей владеть страхом, не покидая притом царство грубой силы, можно, есть доступные практики (паркур, альпинизм, горный и водный туризм, кастанеда и др.)
научить людей не жадничать сложнее - но, как показывает практика, странным образом это лечится теми же практиками, что и страх. Возможно, это вообще один и тот же недостаток, но только не право на владение средствами производства, а другой, попроще. Это скорее некий инфантильный эгоизм. Смена соц. отношений это может на время спрятать всё говно вглубь, но без реальной учёбы при первой же трудности всё проявится в первозданном зверстве.

seasacrifice

09-01-2015 00:11:09

ясенъ
Вывод то какой? по капле выдавливать из себя раба столетиями или что?

Kredo

09-01-2015 00:14:49

собственность- не генератор, а набор необходимых для жизни инструментов.

Жизненно необходимо, чтобы средства производства принадлежали буржуям, а не всему человечеству?

Kredo

09-01-2015 00:15:56

Ну тогда интересно, как все сводится. Допустим решением большинства сделали дом для инвалидов детства. Появились новые заказы.

Тот кто голосовал - работает увеличенную смену, остальные такую же, как раньше.

Примерно так.

ясенъ

09-01-2015 00:46:43

seasacrifice писал(а):ясенъ
Вывод то какой? по капле выдавливать из себя раба столетиями или что?

Это как получится - кому-то полчасика хватит, другие - вообще уже давно справились с задачей..
Вывод такой: воспитание (для начала - своей собственной) личности первично и обязательно, стачки и акции - вторично и по необходимости.

ясенъ

09-01-2015 01:03:13

Kredo писал(а):
собственность- не генератор, а набор необходимых для жизни инструментов.

Жизненно необходимо, чтобы средства производства принадлежали буржуям, а не всему человечеству?


жизненно необходим мне компьютер, обжимные клещи, отвёртка, топор, пила, мясорубка.
средства производства у меня давно есть у самого, как и у почти что всех (не буржуев!)).
зачем опять тянуть экономические теории многовековой давности?
и кстати, средства производства должны всё же быть собственностью рабочих, а то кто этот всё человечество, хозяин станков, ТЭС и электричек при справедливом раскладе?
не весь ли советский народ, старый наш знакомый?

seasacrifice

09-01-2015 01:41:32

ужас какой

ясенъ

09-01-2015 01:52:45

NT2 писал(а):Капитализм и есть источник страха, мотив стремиться к наживе. Собственность и привилегии - вот генератор всего наихудшего. Азы матчасти.

Что за наивность?!


анархизм для ровных и чётких писал(а):Если уж вам посчастливится спорить с адептами параанархизма в реале, то они вам расскажут, что уничтожение капитализма волшебным образом уничтожит все проблемы.


(ссылку на статью нашел в сообщении viewtopic.php?p=396408#p396408 )

Kredo

09-01-2015 02:05:19

и кстати, средства производства должны всё же быть собственностью рабочих, а то кто этот всё человечество, хозяин станков, ТЭС и электричек при справедливом раскладе?
не весь ли советский народ, старый наш знакомый?

Это на начальной стадии они должны будут принадлежать именно рабочим. В дальнейшем понятие собственности несколько изменится.

Если уж вам посчастливится спорить с адептами параанархизма в реале, то они вам расскажут, что уничтожение капитализма волшебным образом уничтожит все проблемы.

Это уже передёргивание.

seasacrifice

09-01-2015 02:07:50

многие тем не менее, безусловно решит.

ясенъ

09-01-2015 02:25:57

seasacrifice, Решение многих проблем:
Люди перестанут бояться, жадничать и унижать друг друга, разве только иногда животное в них будет просыпаться при возникновении форс-мажоров, а так, в будничной повседневности - счастливый труд на благо всего человечества, единственного собственника паровых машин и мануфактур, ага.

Kredo, а где передёргивание? у меня все ходы записаны!

seasacrifice

09-01-2015 02:43:47

ясенъ
Вообще хорошо когда люди думают, безусловно. Но я, если честно, нить твоих рассуждений не очень понимаю к примеру - "жизненно необходим мне компьютер, обжимные клещи, отвёртка, топор, пила, мясорубка.
средства производства у меня давно есть у самого, как и у почти что всех". Из перечисленного списка предполагается, что компьютер будет собран с помощью обжимных клещей и топора? т.е. непонятно почему в этом семантическом ряду (средства производства) присутствуют рядом пила и компьютер, разве что ты одновременно столяр и веб-дизайнер, но это редко бывает, поэтому не уверен до конца. Так же неясны твои рецепты по преобразования общества так сказать, духовные практики и паркур что ли почти исключительно?

"Люди перестанут бояться, жадничать и унижать друг друга, разве только иногда животное в них будет просыпаться при возникновении форс-мажоров, а так, в будничной повседневности - счастливый труд на благо всего человечества, единственного собственника паровых машин и мануфактур, ага.
"
Вот это разве не передергивание? Ты рай на земле описал, но неплохо бы для начала смягчить некоторые тяжелейшие проблемы нашего социума включая и духовные, т.е. бояться, жадничать и унижать друг друга конечно будут суки эти, но не так часто и в основном не так сильно. По моему уже неплохо. Обобществление же средств производства к тому необходимая предпосылка, в конечном счете.

Kredo

09-01-2015 03:06:48


Kredo, а где передёргивание? у меня все ходы записаны!

Никто не говорил, что анархия решит все проблемы. Но многие конкретные - да, решит, и среди них конфликтные схемы общественного взаимодействия.

ясенъ

09-01-2015 03:12:19

Я админ, но иногда хожу в походы и пилю там дрова. Собственность на средства производства - у меня полная, но эти средства были созданы другими людьми, не понял,при чём тут то, где и кем были штампованы железки, из которых мой топор?
Общество состоит из индивидуумов. Практики по преобразованию индивидуума перечислил не все, это да, признаю, но успешно апробированных практик преобразования общества вообще пока не встречал.
Описал, вообще гря, не рай, а замаскированный ад, населённый инфантильными эгоистами, пожирающими друг друга, едва наступит засуха. Рецептов, как извести окончательно все беды пока нет (кроме самосовершенствования(.

А как вы, всё забываю спросить, планируете уничтожать ваш антисимвол веры - капитализм, не усугубляя даже на время "тяжелейшие проблемы нашего социума "?

ясенъ

09-01-2015 03:14:40

Kredo
уничтожение капитализма - ещё не есть победа анархии. Вот это как раз передёргивание.
То, что ты не их не отличаешь - ещё раз подтверждает точность приведённой ссылки.

seasacrifice

09-01-2015 04:36:30

ясенъ
Средства производства термин конечно не очень ясный на мой взгляд, но топор в твоем случае к ним не относится, поскольку на продажу ты дрова не возишь, а зарабатываешь с помощью компьютера, который с некоторыми оговорками можно таковым признать. Мне кажется это предельно ясным, если честно. Про ад ничего не понял, из твоей же мысли это никак не следует и не выводится, конечно если у тебя нет своих оригинальных представлений об инфантильных эгоистах, сильно отличающихся от представлений господствующих среди остальных людей. Кроме всего прочего мы надеемся, что люди таковыми не станут, а если им и суждено стать такими, то из соображений эгоизма и желания и далее продолжать своё благополучное инфантильное существование они постараются позаботиться о том чтобы минимизировать последствия засухи) Но вообще анархизм не это предполагает, о чем тебе должно быть известно, из чтения соответствующей лит-ры.
Общество состоит из индивидуумов.


Да, но в рассматриваемом вопросе это недостаточная характеристика, т.к. речь идет о социальных изменениях, которые коснутся ГРУПП людей которые и состоят из индивидуумов. Бывает, что особенности группового взаимодействия оказываются сильнее личностных предпочтений, поэтому и приходится их рассматривать. По этой же причине, эти самые взаимодействия сильно затрудняют либо делают невозможными попытки личного самосовершенствования например, и вообще, попытки улучшить свое бренное существование в основном заканчиваются неудачей. Исходя из этого, изменения, лучше проводить на групповом уровне, меняя среду обитания индивидуумов. Более того, все известные существенные социальные изменения в обществе именно так и происходили, и эта самая среда порой менялась достаточно резко.

Оснований предполагать, что процесс замены одной социально-экономической формации на другую может произойти бескровно на данный момент к сожалению практически нет, если я правильно понял вопрос, - а это влечет за собой и временное усугубление положения людей, притом вероятно, продолжительного и сильного.

Да, интересно, а как ты представляешь собственно анархический общественный строй? Ну чтобы не было непоняток.

Недоанархист

09-01-2015 08:53:04

Жизненно необходимо, чтобы средства производства принадлежали буржуям, а не всему человечеству?


Проблема ответственности в случае косяков - вещь серъезная, когда дело касается крупного производства.

Тут вопрос мотивации при анархии крайне интересен.

Как при равенстве обеспечения потребностей мотивировать человека нести лишнюю отвественность?

Kredo

09-01-2015 11:40:05

уничтожение капитализма - ещё не есть победа анархии. Вот это как раз передёргивание.
То, что ты не их не отличаешь - ещё раз подтверждает точность приведённой ссылки.

По ссылке - о том, что сделать революцию - значит поменять гораздо больше, чем представляют те, против кого статья. Анархия и конец капитализма всё равно могут быть эквивалентны, и это не противоречит материалам статьи.

не усугубляя даже на время "тяжелейшие проблемы нашего социума "?

Капитализм сам усугубит их до предела.

А как вы, всё забываю спросить, планируете уничтожать ваш антисимвол веры - капитализм

Этот спор бессмысленен. Такие презрительные фразы могут означать только то, что произносящий их в принципе не собирается ставить под сомнение свои взгляды и глубоко убеждн в собственной непогрешимости.

Kredo

09-01-2015 11:41:42

Да, интересно, а как ты представляешь собственно анархический общественный строй? Ну чтобы не было непоняток.

Какая разница, как представлять то, что будет только через много тысяч лет?

Дилетант

09-01-2015 12:26:31

Как при равенстве обеспечения потребностей мотивировать человека нести лишнюю отвественность?

К примеру объяснить,что лишнюю ответственность несли буржуи и бюрократы,они с ней не справились,теперь её нет.
Теперь есть равенство обеспечения производства.
P.S.Тока "уравниловкой" и "павианством" не "пугай",ибо федерализм,самоуправление и свобода подразумеваются,иначе никакого равенства в обеспечение потребностей быть не может.

павел карпец

09-01-2015 14:20:55

ясенъ писал(а):мне кажется, единственный путь - постепенно, по одному, научить людей подчинять себе страх и не жадничать.
как научить людей не жадничать , когда жадность стоит в основе нынешнего хозяйствования, политике , способе администрирования ?
в основе жадности стоит желание минимизировать насилие над собой . Называемое работою . Она была и будет такой оставаться для значительной части населения , хоть работа по 20 часов в неделю .
Работа - не всегда насилие .
А тут квантор общности и не нужен . Достаточно того , что некоторые воспринимают это как насилие над собой .
Из книги П.Кропоткина "Хлеб и воля" , из главы "Некоторые возражения" .
.............Мы займемся здесь анархическим коммунистическим обществом , т.е. обществом , которое признаёт полную свободу личности , не создаёт никакой власти и не прибегает ни к какому принуждению для того , чтобы заставить человека работать . Посмотрим же , ограничиваясь экономической стороной вопроса , может ли развиться и продержаться такое общество , состоящее из людей таких , какими мы видим их теперь :не лучших и не худших , не более и не менее трудолюбивых ?
Мы знаем что на это возражают :"Если существование каждого будет обеспечено и необходимость зарабатывать себе хлеб не будет вынуждать человека работать , то работать никто не станет . Всякий постарается взвалить работу на другого , если она не будет для него обязательна ". Заметим , во-первых , как необдуманно это возражение : в нем совершенно упускается из виду , что весь вопрос сводится здесь на сравнение . А именно :действительно ли наемный труд даёт такие плодотворные результаты и не бывает ли уже и теперь добровольный труд более производителен , чем труд из-за задельной платы ? Это вопрос , который требует внимательного изучения ; но в то время , как в точных науках даже гораздо менее важные и сложные вопросы решаются лишь после серьёзного исследования фактов и их взаимных отношений , - здесь , для того чтобы высказать безапелляционное решение , люди довольствуются одним каким-нибудь фактом , например , неудачей какого-нибудь коммунистического общежития в Америке, не изучая даже действительных причин неудачи . Они поступают как адвокат , который видит в защитнике противной стороны - не представителя других интересов или взглядов , а просто соперника в ораторском состязании . Если удастся найти удачный ответ на возражение , то ему решительно все равно , прав ли он по существу дела или нет . Вот почему так медленно продвигается изучение того , что составляет самую основу политической экономии , т.е. условий , наиболее благоприятных тому , чтобы общество получало наибольшее количество полезных продуктов с наименьшей затратой сил . Люди ограничиваются повторением общих мест или же просто отделываются молчанием на этот основной вопрос .
.................Итак , эти господа боятся , что народ не будет работать , если только он не будет к этому вынужден голодом . Но разве мы не слышали тех же опасений уже два раза в продолжении жизни нашего поколения : от американских рабовладельцев перед освобождением негров и от русских помещиков перед освобождением крестьян ? "Если над негром не стоять с кнутом , он не будет работать " - говорили рабовладельцы . "Если за крестьянином не смотреть , он оставит поля необработанными ", - говорили русские крепостники . Эту старую песню французских дворян 1789 года , песню средневековых помещиков , песню старую как мир ( ее пели уже при фараонах ) мы слышим всякий раз , когда дело идёт об уничтожении какой-нибудь несправедливости в человечестве . И всякий раз действительность блистательно опровергает ее . Освобожденный крестьянин 1792 года работал с такой энергией , какой не знали его предки ; освобожденные негры работают больше чем их отцы , едва только они могут заполучить кусок земли ; а русский крестьянин , ознаменовавший медовый месяц своего освобождения празднованием Святой Пятницы наравне с воскресеньем , принялся следующим же летом за работу с тем большим усердием , чем полнее было его освобождение . Там , где у него нет недостатка в земле , он работает буквально с остервенением . Рабовладельческая песня может только показаться разумной самим рабовладельцам ; что же касается бывших рабов , то они отлично знают ей цену и ради чего она поется .
.............Если затем вы поговорите с рабочим , то вы узнаете , что в английских мастерских и фабриках принято рабочими за правило - никогда не производить всей той работы , на которую они способны . Горе тому рабочему который не послушается этого совета своих товарищей , получаемого при поступлении ! В самом деле , рабочие отлично знают , что если они в момент великодушия уступят настояниям хозяина и согласятся работать более энергично , ради исполнения каких-нибудь успешных заказов , то эта напряженная работа будет впоследствии всегда требоваться с них при установлении размеров задельной платы. В силу этого , на девяти фабриках из десяти , они предпочитают никогда не производить столько , сколько они способны произвести . В некоторых отраслях промышленности рабочие ограничивают производство , чтобы удержать цену на производимый ими товар на известной высоте ; в других же прямо передают друг другу пароль : "go canny" (" полегоньку")!"За плохую плату - плохая работа " .
Наемный труд - труд подневольный , который не может и не должен давать всего того , на что он способен . Пора уже покончить с этой сказкой о заработной плате как лучшем средстве для получения производительного труда . Если промышленность в наше время даёт во сто раз больше , чем во времена наших дедов , то мы обязаны этим быстрому расцвету физики и химии в конце прошлого века ; это произошло не благодаря капиталистической системе наемного труда , а не смотря на неё .
...........Во-первых , если бы даже обществу , основанному на принципе свободного труда , действительно угрожала опасность со стороны тунеядцев , оно могло бы , несомненно , защититься от них , не прибегая ни к власти , ни к наемному труду . Представим себе группу нескольких добровольцев , соединившихся для какого-нибудь общего дела и ревностно работающих для него за исключением одного члена , часто пренебрегающего своими обязанностями . Неужели они из-за него распустят всю группу или выберут какого-нибудь председателя , который будет налагать штрафы , или , наконец , заведут , как в Французской академии наук , жетоны для раздачи присутствующим членам , по которым потом получают плату ? Нет сомнения , что они не сделают ни того , ни другого , а просто скажут как-нибудь тому товарищу , поведение которого грозит благополучному ходу дела :"Друг мой , мы очень охотно работали бы с тобою вместе , но так как ты часто не исполняешь своих обязанностей и относишься к делу небрежно , то нам приходиться расстаться . Ищи себе других товарищей, которые примирились бы с твоей небрежностью !"
Это - такое естественное средство , что к нему и теперь прибегают повсюду , и во всех отраслях промышленности оно успешно соперничает с всевозможными штрафами , вычетами и мерами надзора . Рабочий может являться на работу в положенный час , но если он работает плохо , если своею небрежностью или другими недостатками он мешает товарищам, если он с ними ссорится ,- его выживают из мастерской . Обыкновенно люди , мало знакомые с делом , думают , что доброкачественность труда на фабриках поддерживается все ведущим хозяином и его надсмоторщиками ; в действительности же во всяком более или менее сложном учреждении , везде , где товар должен , прежде чем быть законченным , пройти через несколько рук , необходимые условия труда поддерживаются самими рабочими . Вот почему на лучших английских частных заводах так мало надсмоторщиков - несравненно меньше , в общем , чем на заводах французских , и несравненно меньше , чем на тех английских заводах , которые принадлежат государству .
.............Что же касается лености огромного большинства рабочих , то об этом могут говорить только политико-экономы или филантропы . Поговорите об этом с каким-нибудь умным предпринимателем , - и он вам скажет , что если бы рабочие забрали себе в голову лениться , то оставалось бы только закрыть все фабрики . Никакие строгие меры , никакая система шпионства и штрафов не могли бы помочь делу . Нужно было видеть , в какой ужас пришли английские промышленники , когда некоторые агитаторы начали проповедовать теорию "go canny" , т.е. - "за плохую плату - плохой труд " работайте себе полегоньку , не утруждайте себя и портите все , что только возможно . "Это - деморализация рабочего , это - убийство нашей промышленности !" - кричали те самые люди , которые раньше гремели против безнравственности рабочих и дурного качества их труда . Если бы рабочий в самом деле был тем , чем изображают его экономисты , т.е. лентяем , которому нужно постоянно грозить лишением работы , то какой смысл имело бы это самое слово "деморализация"?
Итак , когда говорят о возможности тунеядства , нужно всегда иметь в виду , что речь идёт лишь о меньшинстве , о незначительном меньшинстве всего общества . И, прежде чем заниматься изданием законов для этого меньшинства , не лучше ли выяснить себе самое его происхождение ?
...............Дайте рабочему , которому противно выделывать всю свою жизнь ничтожную часть какой-нибудь булавки , которого тоска берет около своей машины и в конце концов становится ненавистью , - дайте ему возможность обрабатывать землю , рубить деревья в лесу , бороться с бурей на море , нестись в пространстве на локомотиве . Но не делайте сами из него лентяя , заставляя его всю жизнь наблюдать за машиной , оттачивающей какой-нибудь кончик винта или прорезающей ушко в иголке !
Уничтожьте сперва причины , которые создают лентяев , - и поверьте , что людей , действительно ненавидящих труд , особенно труд добровольный , почти не останется и что для решения вопроса о них совершенно не нужно будет ни вашего арсенала законов , ни вашей задельной платы с угрозою голода .

Kredo

09-01-2015 14:32:35

Скрытый текст: :
Я уж и забыл, какой Кропоткин умный. Пойду, перечитаю его, наверно.

ясенъ

09-01-2015 14:40:55

Kredo писал(а):Какая разница, как представлять то, что будет только через много тысяч лет?


мысль пост-октябрьского кропоткина о том, что становление анархии - вопрос развития прежде всего личных человеческих качеств, приходит каждому реалисту , проведшему пару месяцев в лагере единомышленников-анархов, а затем - для контраста в компании среднестатистических случайных граждан.
Среди анархов просто нет проблем воровства, уклонения от общих работ, конкуренции за лидерство и т.д. - при том что в лагере возможностей для этого масса, особых запретов и тем более наказаний не предусмотренно, есть только устный - а чаще- безмолвный договор. Среди случайных граждан - любые меры слабо помогают, на любые заплатки находятся експлойты, как зажулить, продинамить, урвать ...
поэтому анархию я вижу, как устойчивое к любым обстоятельствам человечество, состоящее из доверяющих друг другу полностью вплоть до элементов телепатии , добрых людей, действующих, не надеясь на награду.
Что до рабочих артелей, коопераций и т.д. - это всё очень правильно и хорошо, как и вообще любые сообщества нормальных людей, но это всё явно отмирает с развитием автоматизации быстрее, чем зарождается с развитием самосознания.

Дилетант

09-01-2015 15:01:33

ясенъ
Среди случайных граждан - любые меры слабо помогают, на любые заплатки находятся експлойты, как зажулить, продинамить, урвать ...

Щас про Саммерхилл читаю,от А.Нилла,там примерно такая-же проблема у детей("новеньких");говорит проходит со временем...в определённых условиях,естественно.Но с дефицитом и пр.недостающим трудом(или работой :nez-nayu: ) - там взрослые "борются".
...отмирает с развитием автоматизации быстрее...

Последние останутся грузчики...т.к. с т.з. "элиты" их нерационально заменять.имхо.

NT2

09-01-2015 16:40:12

Да, уничтожение капитализма (и государства, которое каппорядки грарантирует и защищает) - это только НЕОБХОДИМОЕ условие наступления анархии. Нужно еще и САМООРГАНИЗАЦИЯ, САМОУПРАВЛЕНИЕ.
Но без уничтожения капитализма все остается как было.

Про мотивацию тыщу раз писали, елки палки.

NT2

09-01-2015 16:45:40

И, кстати, откуда такая убежденность, что "животное начало" в человеке обязательно злое?
Стадные и стайные звери друг к другу очень чутко относятся. Даже и к другим видам проявляют то, что люди зовут добротой.
Так что вовсе не надо обязательно держать людей в тепличных условиях, дабы они не превращались в отморозков.
Короче, матчасть называется НРАВСТВЕННЫЕ ОСНОВЫ АНАРХИЗМА. Читайте и просвящайтесь на здоровье...

Недоанархист

09-01-2015 16:48:10

в других же прямо передают друг другу пароль : "go canny" (" полегоньку")!"За плохую плату - плохая работа " .


Вот это как раз и читал. Довод что на любой косяк сопредельной структуры будут опускаться руки не настолько силен, как то, что из-за того что в очередной раз какой то отвественный товарищ что-то феерично проебет, не будет принято решение как-то получше стимулировать отвественность, похерив при этом пресловутое равенство.

ибо федерализм,самоуправление и свобода подразумеваются
Вот это необходимое условие для равенства, но никак не достаточное.

Дайте рабочему , которому противно выделывать всю свою жизнь ничтожную часть какой-нибудь булавки , которого тоска берет около своей машины и в конце концов становится ненавистью , - дайте ему возможность обрабатывать землю , рубить деревья в лесу , бороться с бурей на море , нестись в пространстве на локомотиве . Но не делайте сами из него лентяя , заставляя его всю жизнь наблюдать за машиной , оттачивающей какой-нибудь кончик винта или прорезающей ушко в иголке !


Вот тут чистый идеализм. Не могу представить себе приятной работы, не связанной с творчеством.

ясенъ

09-01-2015 16:58:36

Кредо, работу о происхождении нравственности я читал.
Под "животным" и "звериным" подразумеваю плохие, т.е. лично мне отвратительные качества, так традиционно сложилось, хотя это, без сомнения, дискриминация по видовому признаку и гуманоидное чванство

NT2

09-01-2015 16:59:23

Потому и неприятную работу лучше распределить поровну между всеми, чтобы ею заниматься минимальное время каждому. Да и то пока такие виды работы не будут автоматизированы. Что может произойти достаточно быстро.
Потому что я в 17 лет, до армии, работал на опытном заводе, который производил сварочные модули промышленных роботов. Тоесть есть не только концепты роботов, но и ТРИДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД были ДЕЙСТВУЮЩИЕ модели. Даже старье раскопать чертежи и запустить - уже польза.

NT2

09-01-2015 17:02:42

Ясенъ, тогда откуда берутся "плохие" черты? Не от воспитания ли людей окружающих их бытием? Иначе надо тебе доказать, что плохость у человека врожденная. ДОКАЗАТЬ.
В то же время большнство инстинктов человека - именно солидарные, ибо происхождение от стадных животных. Что уже ДОКАЗАНО.

Дилетант

09-01-2015 17:09:43

....чванство

:bra_vo:

Недоанархист

09-01-2015 17:37:54

В то же время большнство инстинктов человека - именно солидарные, ибо происхождение от стадных животных. Что уже ДОКАЗАНО.


Большинство <> все, так что будут действовать одновременно обе концепции: солидарности и конкуренции.

Тут как по мне для правильной балансировки важно даже не с ТДО бороться а с лицемерием.

Опять таки совковый опыт, но лицемерие позволяет использовать практически любой социальный инструмент с целью самоутверждения.

Но самоуправление в таком обществе вполне может быть.

ясенъ

09-01-2015 17:56:46

NT2.
все черты, хорошие и плохие, присущие человеку, есть и у животных, не вижу необходимости в доказательствах.
Есть развитые виды - где взаимопомощь уравновешивает и компенсирует конкуренцию, доходя до самопожертвования, но бывает и наоборот.
И опять я уверен, что индивидуальные отличия даже здесь могут быть сильнее межвидовых.
Некоторые львицы начинают кормить детёнышей съеденной ими же косули, другие могут съесть собственных львят.

Недоанархист

09-01-2015 17:57:59

Давайте все таки вернемся к определению.

Ключевым моментом анархии является отсутствие принуждения.

Может просто расписав границы возможного воздействия на человека выясним, где граница между принуждением и ответной реакцией на ту же попытку принудить или просто деструктивные действия.

Либо принуждение таки присутствует в обществе, но нивелируется локальной вариабильностью правил.

Т.е. любая группа, которая куда то съехала и установила правила имеет навязывать эти правила на территории коммунны собственным детям и мало того, пока жив хотя бы 1 человек согласный с ними он может обязать всех выполнять их или валить вон.

Дилетант

09-01-2015 18:00:26

ясенъ
Ты про коммерческую конкуренцию?

ясенъ

09-01-2015 18:02:19

Дилетант
нет, про борьбу за самок/самцов , т.е. за лидерство
про коммерческую конкуренцию у животных пока не слыхал :ne_vi_del:

NT2

09-01-2015 18:04:37

Лбом об стенку в очередной раз...

seasacrifice

09-01-2015 18:06:09

Да тут бессмысленно

Дилетант

09-01-2015 18:12:58

"отточенное восприятие и дисциплина воображения" - да ну?

ясенъ

09-01-2015 18:15:37

Дилетант
ну да, хотя бы пытаюсь, а чё?

Дилетант

09-01-2015 18:16:22

ясенъ
Скрытый текст: :
...про борьбу за самок/самцов...

Найдём тебе бабу - беременную,но целку.шутка как сказка.

ясенъ

09-01-2015 18:18:21

Дилетант
Спасибо, я женат, и дети есть))
к тому же там вроде о животных в вопросе было

Дилетант

09-01-2015 18:18:42

ясенъ
А чо я-то,другие вон чо,и то ничо?

Дилетант

09-01-2015 18:24:48

Под "животным" и "звериным" подразумеваю плохие, т.е. лично мне отвратительные качества, так традиционно сложилось, хотя это, без сомнения, дискриминация по видовому признаку и гуманоидное чванство

к тому же там вроде о животных в вопросе было

Спасибо, я женат, и дети есть))

про борьбу за самок/самцов , т.е. за лидерство

Жесть.

ясенъ

09-01-2015 19:11:43

А теперь без купюр и пропаганды:

ясенъ писал(а):все черты, хорошие и плохие, присущие человеку, есть и у животных, не вижу необходимости в доказательствах.
Есть развитые виды - где взаимопомощь уравновешивает и компенсирует конкуренцию, доходя до самопожертвования, но бывает и наоборот.
И опять я уверен, что индивидуальные отличия даже здесь могут быть сильнее межвидовых.
Некоторые львицы начинают кормить детёнышей съеденной ими же косули, другие могут съесть собственных львят.


Дилетант писал(а):ясенъ
Ты про коммерческую конкуренцию?


ясенъ писал(а):Дилетант
нет, про борьбу за самок/самцов , т.е. за лидерство
про коммерческую конкуренцию у животных пока не слыхал :ne_vi_del:


Дилетант писал(а):Найдём тебе бабу - беременную,но целку.шутка как сказка.[/spoiler]



даа.... и впрямь жесть

Дилетант

10-01-2015 07:23:07

ясенъ
Думаешь,что юмор стал неуместен,после того,как ты чуток подкорректировал сообщение?

павел карпец

10-01-2015 09:55:21

Недоанархист писал(а): из-за того что в очередной раз какой то отвественный товарищ что-то феерично проебет
Не могу представить такого рассеянного товарища , который вообще не поддается никакому обучению , его уволят да и все тут , а скорее всего он сам уволится .
Не могу представить себе приятной работы, не связанной с творчеством.
А вот как раз тут знаю по себе , реально к любой самой тяжёлой работе можно подойти творчески и с юмором .
Давайте все таки вернёмся к определению .
Ключевым моментом анархии является отсутствие принуждения .
Я считаю что в первом и во втором вариантах определения акценты не на том расставлены , анархизм - это солидарность , справедливость , федерализм , равенство и свобода .А вопрос про принуждение второстепенный .
Все что прямо или косвенно ведёт к тирании ( хоть под либеральной маской , хоть под какой ) автоматически подпадает под насилие и принуждение . Это нужно для сохранения приоритетных солидарности , справедливости , федерализма , равенства и свободы .

NT2

10-01-2015 11:55:22

Уволится и найдет такое место, где учиться нужному ему самому будет интересно

ясенъ

10-01-2015 16:46:10

Дилетант писал(а):ясенъ
Думаешь,что юмор стал неуместен,после того,как ты чуток подкорректировал сообщение?

Юмор всегда ништяк,
Но после того, как я обратил внимание почтеннейшей публики на тот пост, где я использовал слово "конкуренция", по пкоторому ты задал первый вопрос,
юмор стал ненавязчивее, печальнее, и как бы поменял полярность - теперь ты ещё смешнее, чем даже я.

ясенъ

10-01-2015 17:00:23

NT2 писал(а):Ясенъ, тогда откуда берутся "плохие" черты? Не от воспитания ли людей окружающих их бытием? Иначе надо тебе доказать, что плохость у человека врожденная. ДОКАЗАТЬ.
В то же время большнство инстинктов человека - именно солидарные, ибо происхождение от стадных животных. Что уже ДОКАЗАНО.

интересное предположение, то есть жадничать и врать всех детей научили воспитатели, родители и друзья?
Доказывать обратное - дело неблагодарное, так как это вопрос объективации мира.
Могу только предложить купить пару крысят, ничего им не рассказывать и ничему не учить, вдоволь кормить и поить, и внимательно проследить за взаимоотношениями.
Я такое делал - у меня результат нормальный, - дружеский грумминг, весёлые игры, но и дрались насмерть, всячески унижали и при полных кормушках иногда отнимали и прятали еду друг от друга. Возможно, они моих мыслей надышались, и у тебя будет только дружелюбие :)-(:

Kredo

10-01-2015 17:54:04

дрались насмерть

И один из них убил другого? В смысле, насмерть - это когда убивают, вообще-то.

Возможно, они моих мыслей надышались, и у тебя будет только дружелюбие

Никто не говорит, что человек (или крыс) врождённо хорош. Речь о том, что он врождённо не плох. Это разные вещи.

То, хорошее будет в человеке преобладать, или плохое, зависит от воспитания. А воспитание - это не только семья и учёба, но и вообще все социальные игры. Нынешнее общество воспитывает в людях склонность к конкуренции - тем, что постоянно для достижения какого-то блага надо соревноваться с другими и противодействовать им - чтобы поступить в вуз, получить работу, занять более престижное место. А правильное общество должно воспитывать склонность к тому, чтобы работать сообща над общим делом. Когда это станет условием для выигрыша в социальных играх, тогда и люди станут более солидарными.

А ты предлагаешь ждать, что большая часть, нет, всё человечество станет солидарным вопреки тому, что обуславливают политика и экономика, просто под давлением эмоций. По-моему это как раз не мы слишком хорошо думаем о людях.

павел карпец

10-01-2015 19:31:58

ясенъ писал(а):интересное предположение, то есть жадничать и врать всех детей научили воспитатели, родители и друзья?
На 2-й стр. этой темы писалось ,что" как можно отучить людей жадничать если хозяйствование , политика и способ администрирования основывается на жадности ?" .

Шип

10-01-2015 19:58:50

интересное предположение, то есть жадничать и врать всех детей научили воспитатели, родители и друзья?

Да. Насколько я помню (Кредо поправит, если что), человек вообще необыкновенно обучаем. Потому мы и можем видеть разные модели общества, в которых культивируются самые разные черты. А собственно инстинкты человек вполне способен ретушировать, в соответствии с разумом и внутренним чувством справедливости, которое есть синтез природного инстинкта взаимопомощи и человеческой способности к эмпатии. Именно поэтому, кстати, оно одно для всего человечества.

NT2

10-01-2015 21:32:03

У меня во дворе до 30 кошек.
Нормально живут, ладят даже некормленные. И с собакой сами подружились. Несколько лет назад даже хорька подпускали кушать вместе с ними.

ясенъ

10-01-2015 23:23:13

NT2
ни разу не дрались? тогда, видимо, все стерилизованы(

NT2

10-01-2015 23:38:36

Бывает и дерутся. Потом спят рядышком. Уши друг другу облизывают. Думаешь, я их специально обучал, чтобы расстроить твои взгляды на жизнь?

ясенъ

10-01-2015 23:43:13

Kredo писал(а):
дрались насмерть

И один из них убил другого? В смысле, насмерть - это когда убивают, вообще-то.


я разнимал
Kredo писал(а):
А ты предлагаешь ждать

Нет, я предлагаю, не переставая пропагандировать и организовывать анархо-артели, кооперативы, профсоюзы, акции, марши,
считать это методами борьбы второго плана, а первостепенными - практики самосовершенствования, как ни смешно.
Это смешное, как детский лепет, предложение обусловленно тем, что как видно на примере анарховорлда и миллионах других таких, манипуляция сознанием уже в прошлом году вышла на первое место в ряду фатальных для анархиста опасностей

ясенъ

10-01-2015 23:51:59

NT2 писал(а):Бывает и дерутся. Потом спят рядышком. Уши друг другу облизывают. Думаешь, я их специально обучал, чтобы расстроить твои взгляды на жизнь?

так я же писал - и у моих бывали и добро, и грумминг, так что взгляды мои это только подтверждает.
но как то, что дрались они при изобильной халявной хавке- не пошатнуло твоих взглядов на автоматическое исправление человечества после исчезновения частной собственности на средства производства?

Kredo

10-01-2015 23:55:42

Нет, я предлагаю, не переставая пропагандировать и организовывать анархо-артели, кооперативы, профсоюзы, акции, марши,
считать это методами борьбы второго плана

О, тогда извини. Я был введён в заблуждение стереотипами.

я разнимал

Тогда откуда знаешь, что насмерть? Животные вообще не очень склонны пытаться убить кого-то своего вида (исключение - эусоциальные насекомые), а тут ещё и крысы, осторожные существа.

практики самосовершенствования

Это, всё же, оборона, а нам надо нападать.

NT2

11-01-2015 00:04:14

Что? Все к хавке сводится? Нет других поводов поссориться? Да и не в сплошных ссорах же жизнь проходит?

Повторяю в последний раз: когда СИСТЕМА отношений поощряет конфликтность, конкуренцию, жадность и прочее, то такое и преобладать будет. Но ты не задумывался почему таки противополажные явления в поведении до сих пор не вытравлены поощрением их противоположностей?

А насчет анарходвижения - в первую очередь нужна ОРГАНИЗАЦИЯ, чтобы все перечисленные тобой инициативы велись системно, образовывали бы структуры просвящения, сопротивления, самоорганизации и самоуправления, чтобы мотивировали людей ПОСТУПАТЬ свободно, ибо свобода как умение плавать - без практики не научиться.

NT2

11-01-2015 00:08:53

Кстати, в чем самоусовершенствование выражается? Становиться втайне и изолированно от окружающих свободным внутри себя?
И что такой подход изменит в ОБЩЕСТВЕ, т.е. в отношениях между людьми? Если все будут "внутренне свободны", а поведением следовать порядки буржуазного мира?

ясенъ

11-01-2015 00:28:55

NT2 писал(а):Что? Все к хавке сводится?

И я говорю - не хлебом единым, но тренировкой духа, а комми мне отвечают - не будет наёмного труда - не будет насилия
NT2 писал(а):Повторяю в последний раз: когда СИСТЕМА отношений поощряет конфликтность, конкуренцию, жадность и прочее, то такое и преобладать будет. Но ты не задумывался почему таки противополажные явления в поведении до сих пор не вытравлены поощрением их противоположностей?

я, похоже, не в последний раз повторяю: из человека ничего окончательно не вытравить, но можно воспитать, и одной смены системы фатально недостаточно,надеясь на это, приговариваешь всю идею свободы.
необходима прежде всего духовная мутация, умение отслеживать и анализировать собственные мотивы, без специального воспитания это, как и альтруизм, и щедрость и т.д. превращается в свою противоположнсть - столь же естественное и врождённое умение самооправдыватся.


NT2 писал(а):А насчет анарходвижения - в первую очередь нужна ОРГАНИЗАЦИЯ, чтобы все перечисленные тобой инициативы велись системно, образовывали бы структуры просвящения, сопротивления, самоорганизации и самоуправления, чтобы мотивировали людей ПОСТУПАТЬ свободно, ибо свобода как умение плавать - без практики не научиться

в наше время прямо чётко выраженная организация - палевно, и не обязательно, достаточно пары знакомых единомышленников и смартфона.

Kredo

11-01-2015 02:31:39

из человека ничего окончательно не вытравить, но можно воспитать, и одной смены системы фатально недостаточно

Система - и есть агент воспитания. Даже по твоей трактовке получается, что нужно повсеместно внедрить практики саморазвития, то есть, сделать это системно - создать сеть чего-то вроде ашрамов на современный лад

павел карпец

11-01-2015 06:25:48

манипуляция сознанием уже в прошлом году вышла на первое место в ряду фатальных для анархиста опасностей
А что делать с источником этих манипуляций ? Мы год от года самосовершенствуемся , а они год от года совершенствуют свои манипуляции. Надо самосовершенствоваться , но и с источником манипуляций тоже надо что-то делать .
Я предлагаю, не переставая пропагандировать и организовывать анархо-артели , кооперативы , профсоюзы , акции , марши
Почему в этом списке нет реворганизаций ?
считать это методами борьбы второго плана , а первостепенными практики самосовершенствования
необходима прежде всего духовная мутация , умение отслеживать и анализировать собственные мотивы , без специального воспитания это , как и альтруизм , и щедрость и т.д. превращается в свою противоположность - столь же естественное и врожденное умение самооправдываться .
то , что дрались они при изобильной халявной хавке , не пошатнуло твоих взглядов на автоматическое исправление человечества после исчезновения частной собственности на средства производства ?
ясенъ писал(а):И я говорю - не хлебом единым, но тренировкой духа, а комми мне отвечают - не будет наёмного труда - не будет насилия
Почему надо ставить акцент на самосовершенствовании ? Зачем надо наговаривать на современный анархо-коммунизм , будто тот в свою очередь ставит акценты на смену общественного устройства , как панацею от всех бед . Все отдают себе отчёт что современное общество по морально- духовным качествам сильно отстает от того общества в котором жил и о котором писал , например , Петр Кропоткин . Но тем не менее одно дополняет другое - нет приоритета самосовершенствования над сменой общественного устройства и нет приоритета смены общественного устройства над самосовершенствованием .
И , поскольку тема называется "....Определения анархизма" , то скажем в определении НТ это все присутствует . В равной степени обозначаются личные качества , выражаемые в солидарности и справедливости, и в равной степени обозначены качества анархической социальной структуры , выраженные в федерализме , равенстве и свободе .

в наше время чётко выраженная организация - палевно , и не обязательно , достаточно пары знакомых единомышленников и смартфона
По большому счёту , организация с таких вещей и начинается .
Зачем отказываться от организованной борьбы ?
Палевно было всю историю , но это не останавливало анархистов прошлого .

Недоанархист

11-01-2015 10:29:35

Не могу представить такого рассеянного товарища , который вообще не поддается никакому обучению , его уволят да и все тут , а скорее всего он сам уволится .


Не знаю ка кдругие текногенные катастрофы но Чернобыль случился из-за грубой халатности. Т.е. ставкой был не зона-волчий билет и пожизненная работа дворником а вобщем то самый натуральный пиздец тому кто это сотворил.

Другие техногенные кактастрофы походу имеют ту же причину.

Т.е. случаются и регулярно. Теперь представим что ставка не на пиздец тому кто это устроил а на банальное повреждение оборудования.

Без серъезных последсвий для накосячившего. ( смена рабочего места и все) Какой должна быть мотивация чтобы в анархообществе косяков было хотя бы стока же сколько и у буржуев.

Я считаю что в первом и во втором вариантах определения акценты не на том расставлены , анархизм - это солидарность , справедливость , федерализм , равенство и свобода .А вопрос про принуждение второстепенный .
Все что прямо или косвенно ведёт к тирании ( хоть под либеральной маской , хоть под какой ) автоматически подпадает под насилие и принуждение . Это нужно для сохранения приоритетных солидарности , справедливости , федерализма , равенства и свободы .


Ну вот уже конкрентное разногласие в рамках текущего спора. И почти по каждому пункту (окромя федерализма) вырисовыватся эдакий огромадный вопрос. Как в первом приближении та же свобода будет сочетаться с солидарностью. А справедливость с равенством.

Недоанархист

11-01-2015 10:32:35

а они год от года совершенствуют свои манипуляции.


Да в том то и дело, что манипуляции как были убогими так и остались.

Этому целый комплекс фантастики 60тидестяников посвещается: мол как этотак у вас уровень образования и эрудиции вырос, а мы живем в такой же убогой стране.

Нет уж дикое цеплялово за традиции.

Та же призывная армия и парламентская система без разделения по сферам.

павел карпец

11-01-2015 11:00:29

Недоанархист писал(а):
Не знаю ка кдругие текногенные катастрофы но Чернобыль случился из-за грубой халатности. Т.е. ставкой был не зона-волчий билет и пожизненная работа дворником а вобщем то самый натуральный пиздец тому кто это сотворил.

Другие техногенные кактастрофы походу имеют ту же причину.

Т.е. случаются и регулярно. Теперь представим что ставка не на пиздец тому кто это устроил а на банальное повреждение оборудования.

Без серъезных последсвий для накосячившего. ( смена рабочего места и все) Какой должна быть мотивация чтобы в анархообществе косяков было хотя бы стока же сколько и у буржуев.

Да по-моему в том кропоткинском отрывке такие моменты описаны
Обыкновенно люди, мало знакомые с делом , думают что доброкачественность труда на фабриках поддерживается все ведущим хозяином и его надсмоторщиками ; в действительности же во всяком более или менее сложном учреждении, везде , где товар должен , прежде чем быть законченным , пройти через несколько рук , необходимые условия труда поддерживаются самими рабочими . Вот почему на лучших английских частных заводах так мало надсмоторщиков - несравненно меньше , в общем , чем на заводах французских , и несравненно меньше , чем на тех английских заводах , которые принадлежат государству .

павел карпец

11-01-2015 11:06:09

Недоанархист писал(а):
а они год от года совершенствуют свои манипуляции.


Да в том то и дело, что манипуляции как были убогими так и остались.

Этому целый комплекс фантастики 60тидестяников посвещается: мол как этотак у вас уровень образования и эрудиции вырос, а мы живем в такой же убогой стране.

Нет уж дикое цеплялово за традиции.

Та же призывная армия и парламентская система без разделения по сферам.

Ну не знаю , Ясен пишет что в прошлом году манипуляция сознанием стала главной фатальной опасностью для анархистов .

Недоанархист

11-01-2015 11:08:15

Нет, 2 разные вещи: поэтапная обработка детали - и наезд на накосячившего на предидущем этапе самим рабочим. Тут все с мотивацией логично.

И авария на производстве, из-за косяка технолога. Которому максимум что светит смена рабочего места и не факт что следующий будет лучше.

Как минимум при обеспечении равенства потребностей самый простой вариант - более раниий выход на пенсию если все прошло относительно гладко. (Укороченный рабочий день привлечет косячников)

Вот и удар по равенству. Экономически обоснованный как минимум.

Недоанархист

11-01-2015 11:11:31

Ясен пишет что в прошлом году манипуляция сознанием стала главной фатальной опасностью для анархистов .


Как фактор невозможности установления анархии она основной.

Но это наверное какая то голосовалка не репрезентативная.

Я бы 1-м местом поставил бы религиозность, 2-ым национал экспансионизм.

То что делают сейчас исламисты и пытаются русские.

Далее уже разные забооны послабее.

Религиозность как раз является частью манипуляции сознанием. Так что верно.

павел карпец

11-01-2015 11:19:35

Недоанархист писал(а):И почти по каждому пункту (окромя федерализма) вырисовыватся эдакий огромадный вопрос. Как в первом приближении та же свобода будет сочетаться с солидарностью. А справедливость с равенством.
Ну я здесь снова своё личное мнение приведу
Солидарность обусловливает справедливость , выраженную в федерализме ( анархическая социальная структура характеризуемая социальным равенством и социализмом ) , что создаёт условия для максимальной реализации свободы личности .

павел карпец

11-01-2015 11:28:27

Недоанархист писал(а):Нет, 2 разные вещи: поэтапная обработка детали - и наезд на накосячившего на предидущем этапе самим рабочим.
Имхо , не вижу каких-то серьёзных различий .

Недоанархист

11-01-2015 15:29:17

Солидарность обусловливает справедливость , выраженную в федерализме ( анархическая социальная структура характеризуемая социальным равенством и социализмом ) , что создаёт условия для максимальной реализации свободы личности .


1) Точно уверен, что принцип солидарности не будет делать некоторых людей "крайними"???

2) Точно уверен, что те, кто съехал из-за наездов большинства не станут локальным большинством и не начнут экономического давления с целью формализации отношений?

Может проще опустить планочку?

павел карпец

11-01-2015 16:37:29

А зачем её опускать ? Лучше подтянуться .

Kredo

11-01-2015 17:49:18

Не знаю ка кдругие текногенные катастрофы но Чернобыль случился из-за грубой халатности. Т.е. ставкой был не зона-волчий билет и пожизненная работа дворником а вобщем то самый натуральный пиздец тому кто это сотворил.

Там имело место давление вышестоящих, насколько я помню.


И авария на производстве, из-за косяка технолога. Которому максимум что светит смена рабочего места и не факт что следующий будет лучше.

Почему? Если речь о преступной халатности, то это трибунал. Если о профнепригодности, то отстранение от работы по этой специальности

1) Точно уверен, что принцип солидарности не будет делать некоторых людей "крайними"???

Тебе объяснили, как работают солидарность и федерализм. Если большинство коллектива наезжает на меньшинство, то оно просто не остаётся в этом коллективе, отделяется от него и организовывает свой. Ты, вроде как, не стал возражать дальше. Т. е. согласился. Почему опять повторяешь своё заблуждение?

Kredo

11-01-2015 17:56:37


2) Точно уверен, что те, кто съехал из-за наездов большинства не станут локальным большинством и не начнут экономического давления с целью формализации отношений?

У тебя получается, что буквально всё анархообщество должно разделиться пополам, чтобы одна половина могла конфликтовать с другой.
Это при том, что в анархообществе те, кто не ведёт какой-то совместной деятельности, могут вообще никак не соприкасаться и не знать друг о друге.
Это при том, что повод для конфликта надуманный, твоим языком: "старики хотят зачморить молодняк". То есть, это может быть очень даже ненадуманным поводом в масштабе маленького коллектива, когда у одних - сила, а у других её нет. Но в масштабе страны? Континента? Планеты? При условии, что обе стороны располагают значимыми ресурсами, чтобы не оставить акт враждебности безнаказанным? При условии, что, даже если они друг другу сильно не нравятся, они могут просто изолироваться в автономных параллельных обществах? Это так бессмысленно тупо и нелогично, что это можно придумать, только страстно желая угодить догме "АНКОМА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ ЧТО ЭТО УТОПИЯ И ВСЁ".

Kredo

11-01-2015 18:31:57

Недоанархист

11-01-2015 22:33:35

Это так бессмысленно тупо и нелогично, что это можно придумать, только страстно желая угодить догме "АНКОМА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ ЧТО ЭТО УТОПИЯ И ВСЁ".


Да ладно. Мотивация совсем другая. Скорее, если Анархам удасться выбить для ВСЕГО общества нормы анкома, то обыватели их засрут.

Вполне можно предположить нормальное существование анархокоммун в 1-м поколении. Но это люди которым остопиздели определенные фичи системы. К ним вполне может быть приток.

Но намешать дерьма с вареньем - получишь дерьма. Это спор скорее не о возможности анархии, а о возможности рев преобразований.

Некая большая людей может жить и по принципам анкапа, правда при том, что не пускают никакие корпорации.

С учетом того что революция это пассионарное меньшинство и более менее лояльно большинство.

Эволюционный анархизм вещь другая.

Типа выбили то выбили се, отмерла религия, у каждого есть неотчуждаемый пакет акций инфраструктурных копаний и.т.д. и.т.п...

NT2

12-01-2015 17:29:11

Ясенъ
Другое "комми" говорят, но тебе неудобно слушать

Катастрофа в Чернобыле - результат дурацкого эксперимента, в котором едва ЧАСТЬ персонала была информирована, а некоторые защиты реактора - физически блокированы; так что неосведомлентый персонал не мог своими действиями не помешать действиям части посвященных, а те в свою очередь уже ничего не могли спасти ввиду демонтажа защит.
Не халатность, а авантюра руководства плюс трусость персонала воспротивиться запланировантому безумию.
Хотя и трусов можно понять - невыполнение приказа на объекте такого значения грозило немалыми наказаниями, сломкой всей судьбы, своей и близких... вот и понадеялись, что пронесет.
Хз сколько еще экспериментов на других АЭС ранее проводили, по УСТНЫМ распоряжениям невежих технически партократов, бо в бюджете не было денег на экспериментальные реакторы, чья работа стабильна и контролируема в широком диапазоне параметров, в то время как промреактор заведомо начнет чудить вне своих эксплуатационных режимов, в том числе и аварийных, проработанных. А тут еще и действия персонала, практически идентичные с нарочным саботажем...

NT2

12-01-2015 17:34:31

Что за НЕХ этот эволюционный блядь анархизм? Типа выпендриваться своей анархичностью, но нихуя не делать, бо все само собой образуется?

Заебали.

Недоанархист

14-01-2015 08:21:21

Типа выпендриваться своей анархичностью, но нихуя не делать, бо все само собой образуется?


Ключевое слово "нихрена не делать".

1) Как минимум можно на бытовом уровне какие-то "ячейки взаимопомощи" организовывть. Чтобы бабки шли своим, а не христанутым на всю голову. Услуги сантехников, репетиторов, прокат оборудования e.t.c.

2) По максимуму херачить мемы. Так или иначе часть их уже удалилась, как бы система не старалась их оставить. Вот целенаправленной движухи по борьбе с тем, что дохрена народу считают отжившими предрассудками я не вижу. Наоборот, ща все по церквам. И коммунизм наебнулся, бо делался без боженькиного благославления, а не из-за тонн системных недостатков.

NT2

14-01-2015 21:38:25

Ячейки взаимопомощи хорошая практика, но что она меняет, если на ней вся активность кончается?

Второе не понял. Переведи на русский.

ясенъ

14-01-2015 23:22:01

NT2 писал(а):Ясенъ
Другое "комми" говорят, но тебе неудобно слушать

Катастрофа в Чернобыле - результат дурацкого эксперимента, в котором едва ЧАСТЬ персонала была информирована, а некоторые защиты реактора - физически блокированы; так что неосведомлентый персонал не мог своими действиями не помешать действиям части посвященных, а те в свою очередь уже ничего не могли спасти ввиду демонтажа защит.
Не халатность, а авантюра руководства плюс трусость персонала воспротивиться запланировантому безумию.
Хотя и трусов можно понять - невыполнение приказа на объекте такого значения грозило немалыми наказаниями, сломкой всей судьбы, своей и близких... вот и понадеялись, что пронесет.
Хз сколько еще экспериментов на других АЭС ранее проводили, по УСТНЫМ распоряжениям невежих технически партократов, бо в бюджете не было денег на экспериментальные реакторы, чья работа стабильна и контролируема в широком диапазоне параметров, в то время как промреактор заведомо начнет чудить вне своих эксплуатационных режимов, в том числе и аварийных, проработанных. А тут еще и действия персонала, практически идентичные с нарочным саботажем...


эх... так и не вкурил... это всё к чему было? такая хитрая агитация за коммунизм versus индивидуализма? или я может забыл свой пост какой..? поясни мысль, а то моей травы на твой неожиданный чернобыль не хватает.

а развиваться и совершенствоваться я предлагаю вовсе без акцентов на "втайне от всех" и т. д.
вообще пофиг, по одному или группой.
С целью накопить достаточно личной силы (укрепить дух), что позволит любому не трусить и не подставлять, и никогда не работать на халатное руководство.

Kredo

14-01-2015 23:29:52


а развиваться и совершенствоваться я предлагаю вовсе без акцентов на "втайне от всех" и т. д.
вообще пофиг, по одному или группой.
С целью накопить достаточно личной силы (укрепить дух), что позволит любому не трусить и не подставлять, и никогда не работать на халатное руководство.

Это значит накопить силу. Но ведь её же потом надо куда-то применить, чтобы что-то изменилось.

Недоанархист

15-01-2015 03:36:07

Второе не понял. Переведи на русский.


Мне понравился термин Латыниной "деструктивный мем" по любому эта сорока-воровка ( в смысле тащит что блестит) его скоммуниздила.

Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д. Концепция мема и сам термин были предложены эволюционным биологом Ричардом Докинзом в 1976 году в книге «Эгоистичный ген». Докинз предложил идею о том, что вся культурная информация состоит из базовых единиц — мемов, точно так же как биологическая информация состоит из генов; и так же как гены, мемы подвержены естественному отбору, мутации и искусственной селекции. На основе этой идеи Докинза возникла пока не получившая широкого признания наука меметика.

Собственно и религию и концепцию "человек для государства" и " в тесноте да не в обиде" и "рыночные отношения онли" (за исключением монополий,хе-хе) можно отнести к мемам.

Надеюсь никто сейчас девственниц в жены не ищет??? :)-(:

Значит и другая подобная хуета выбивается с различной степенью успеха.

NT2

15-01-2015 07:38:41

Знаю что такое мем, но не понял суть твоих рассуждений.
Мемы сами выбиваются, когда обстановка иная, и в ней пользы от следования мема никакой, а даже и вред самому себе.

о чем бы ты ни заговорил, почти всегда приходишь к своим проблемам интимного характера, будто они всех волнуют.

Недоанархист

15-01-2015 12:27:59

Мемы сами выбиваются, когда обстановка иная, и в ней пользы от следования мема никакой, а даже и вред самому себе.


Стратегия зависит от ситуации как бы не? Для тго чтобы разорвать порочный круг или пытаться его ослабить, нужно трезво оценить что за что цепляется. Выбить по максимуму то что можно выбить (Ту же веру в боженьку... или в невидимую руку рынка)

о чем бы ты ни заговорил, почти всегда приходишь к своим проблемам интимного характера, будто они всех волнуют


Ну пример самого пиздаватого мема. Наверное все таки есть взаимосвязь дохренища шуток на половую тематику, связанных с кучей мемов в этой же сфере.

Ну и проблем как следствия.

Вот смотри, у меня есть знакомый у него следующая ситуевина: Мать живет в 3-ке хрущевке 1-а, отец и бабушка умерли, он с женой и дитем живет в навороченной 2-ке (Ну папик успел подогнать, был начальником лаборатории на одном предприятии) сдать можно за 700 бачей.

Сейчас зарплата - меньше 400 ( зам нач техотдела в банке) кризис хуизис, жена из декрета вышла норм работы нет.

Вопрос: почему они хаты не сдали и не переблрались к маман? Вроде интеллегентая семейка. Явно чьи то забабоны мешают.

Он жаловался на нехватку того же бабла.

NT2

15-01-2015 14:07:46

Даже читать не стал.
Если кто понимает что ты пишешь, пусть тебе отвечает. Мне некогда ребусы разгадывать.

Дилетант

15-01-2015 20:20:32

Явно чьи то забабоны мешают.

Если в радиусе 10км есть пустующее и пригодное жильё,то явно.

jacobcak545

24-11-2020 00:07:01

[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Yeezy 550[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Yeezy 500 Blush[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Necklaces[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Presto Women[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]New Shoes[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus 36[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Hyperadap[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Air Force One Nike[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Adidas Stan Smith[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike React[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Black Friday 2020[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Nike Zoom Winflo 5[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Adidas Stores[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Air Force Ones Nike[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Cortez Men[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Salvatore Ferragamo Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Lebron James Sneakers[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Vans[/b]
[b]Adidas Sneakers For Men[/b]
[b]Adidas Ultra Boost Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NBA Shop Online[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Yeezy Boost 750[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site USA[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Adidas Superstar[/b]
[b]New Adidas[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]NMD xr1[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Womens Basketball Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Pandora Bracelets Charms[/b]
[b]Nike Cortez Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]New Nike[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Lebron 17 Low[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Puma Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Sale Outlet[/b]
[b]Kyrie Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Air Force 1 Low[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Pandora Store[/b]
[b]NFL Clothing[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Pandora Canada[/b]

jacobcak545

09-12-2020 17:34:19

[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets Women[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Jordan Retro 12[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Red Jordan 11[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Women[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Jackets For Men[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Force Ones Shoes[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Mid Star Golden Goose[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]Fitflop Outlet[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]New Jordans 2018[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan Space Jam 11[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]Moncler Factory[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Air Jordan 9[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Retro Jordan[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Jordan Retro 14[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Vapor Max[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms Canada[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Air Jordan Retro 10[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Retro Jordan[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Win Like 96[/b]
[b]Golden Gooses For Sale[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Moncler Jacket For Men[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Coats Moncler[/b]
[b]Moncler Sales[/b]
[b]Golden Goose Shoes Men[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Cheap Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]

jacobcak545

25-12-2020 18:33:06

[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NFL Team Shop[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes For Kids[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Adidas Shoes Outlet[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Presto[/b]
[b]MLB Shops[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]NBA Shop[/b]
[b]Nike Hyperadap[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Sneakers For Women[/b]
[b]Nike Air Max 720 Men[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Online[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Best Basketball Shoes[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Kyrie Irving Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Stan Smith Adidas[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Nike Metcons[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Lebron 16 Shoes[/b]
[b]NBA Jersey[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Vans Shoes Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Lebron 17 Graffiti[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Adidas Yeezys[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Lebrons Shoes[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Air Max 90[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]MLB Fan Shop[/b]
[b]Nike Air Huarache[/b]
[b]Pandora Jewellery[/b]
[b]Goyard Wallet[/b]
[b]New Nike 2019[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Ultraboost[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Yeezy 550[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Pandora Bracelets For Women[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Adidas Superstars[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Fila Sandals[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]New Air Max 2019[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes For Kids[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Nike Cyber Monday[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Yeezy 500[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Air Force 1 Mid[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Puma Shoes Outlet[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Kyrie[/b]
[b]Nike Website[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Lebron Shoes 2019[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Adidas Ultra Boost Men[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Pandora Necklaces Women[/b]

jacobcak545

28-12-2020 03:32:48

[b]Nike sb blazer[/b]
[b]Custom cycling jersey[/b]
[b]Marlins uniforms[/b]
[b]Pink Lebron 15[/b]
[b]Air Max 94[/b]
[b]Air Force pt[/b]
[b]Pandora Charms sale[/b]
[b]Nike free rn flyknit 2017 women's[/b]
[b]Nike Jordan shoes[/b]
[b]Asics onitsuka tiger ultimate 81[/b]
[b]Olive Huaraches[/b]
[b]Air Max 97 mens[/b]
[b]Nike rn commuter 2019[/b]
[b]Christian Louboutin wedding shoes[/b]
[b]Pandora UK outlet sale[/b]
[b]Nike Air Max 1[/b]
[b]Yeezy shoes[/b]
[b]Nike Air Force custom[/b]
[b]Adidas Ultra Boost pink[/b]
[b]Adidas Superstar womens[/b]
[b]Nike Off White presto[/b]
[b]Basketball practice jerseys[/b]
[b]Adidas store portland[/b]
[b]Pandora store near me[/b]
[b]Cheap Pandora charms[/b]
[b]Yeezy retail[/b]
[b]All black Air Max[/b]
[b]Women's Nike metcon 4[/b]
[b]Adidas bw army[/b]
[b]Christian Louboutin high heels[/b]
[b]Adidas NMD womens pink[/b]
[b]Nike Air Jordan ix[/b]
[b]Nike shox women[/b]
[b]Nike comfort slide 2[/b]
[b]Houston astros hat[/b]
[b]Adidas basketball 2019[/b]
[b]Nike wide shoes womens[/b]
[b]Asics gel womens[/b]
[b]Womens Air Max[/b]
[b]Jordan 3's 2019[/b]
[b]Redskins shirt[/b]
[b]Youth football practice jerseys[/b]
[b]Nike zoom structure women's[/b]
[b]Pandora charm necklace[/b]
[b]Nike tennis shoes[/b]
[b]Pandora las vegas[/b]
[b]Lakers clothing[/b]
[b]NFL hoodie[/b]
[b]Pandora world[/b]
[b]Pandora daughter charm[/b]
[b]Black friday deals 2019 Nike[/b]
[b]Yeezy 350 v2 zebra[/b]
[b]Pandora las vegas[/b]
[b]Angels jersey[/b]
[b]Nike zoom structure 20[/b]
[b]Pink Air Force[/b]
[b]Yeezy 500 sizing[/b]
[b]Pandora store[/b]
[b]Kevin hart Nike shoes[/b]
[b]Pandora Rings Canada[/b]
[b]Nike Air Force 1 grey[/b]
[b]Triple black NMDS[/b]
[b]Kobe shoes 2018[/b]
[b]Nike font[/b]
[b]Nike zoom vaporfly elite[/b]
[b]Air Max 90 south beach[/b]
[b]Womens black Adidas[/b]
[b]Nike Air Jordan 1[/b]
[b]Pandora Necklace[/b]
[b]Pandora promotions[/b]
[b]Nike Air Force 1 green[/b]
[b]Lebron 15 boys[/b]
[b]Nike flyknit racer mens[/b]
[b]Jordan leaves Nike[/b]
[b]Lebron 2[/b]
[b]Nike epic react flyknit women's[/b]
[b]Pandora coupons code 2020[/b]
[b]Pandora valentines 2019[/b]
[b]Pandora Bracelet price Canada[/b]
[b]Yeezy black and red[/b]
[b]Goyard tote[/b]
[b]Start Pandora[/b]
[b]Janoski Air Max[/b]
[b]Air 270 Nike[/b]
[b]Pandora gift sets[/b]
[b]Nike janoski white[/b]
[b]Nike Air Jordan 1 retro[/b]
[b]Vapormax Off White[/b]
[b]Nike Air Max white mens[/b]
[b]NMD r1 triple white[/b]
[b]Nike shocks[/b]
[b]Pandora pendants[/b]
[b]Louboutin shoes price[/b]
[b]Nike coupon code[/b]
[b]Air Max 2019 sale[/b]
[b]Football uniforms[/b]
[b]Pandora hawaii charm[/b]
[b]Pandora jewelry promotions 2020[/b]
[b]New york giants shop[/b]
[b]Nike Lebron xiv[/b]
[b]Custom bike jerseys[/b]
[b]Light up Yeezys[/b]
[b]Adidas climacool[/b]
[b]Bears orange jersey[/b]
[b]Nike Air Force 1 Off White[/b]
[b]Boys white Nike shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1 orange[/b]
[b]Pandora jewelry store near me[/b]
[b]Nike hyperdunk 2017 flyknit[/b]
[b]Vapormax moc[/b]
[b]Lebron equality[/b]
[b]Lebron 15 cereal[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Nike new york[/b]
[b]Pandora bus[/b]
[b]Pandora butterfly charm[/b]
[b]Acronym presto[/b]
[b]Nike nba[/b]
[b]Nike terra kiger[/b]
[b]Yeezy release date 2019[/b]
[b]Nike zoom vaporfly[/b]
[b]Patriots jersey sale[/b]
[b]Cheap Pandora bracelets[/b]
[b]Jordan toddler shoes[/b]
[b]Air Force supreme[/b]
[b]Nike free rn flyknit 2019 men's[/b]
[b]Pandora leaf ring[/b]
[b]White Nike shox[/b]
[b]Nike react review[/b]
[b]Air Jordan ix[/b]
[b]Pandora Canada sale[/b]
[b]Nike custom jerseys[/b]
[b]Ultra Boost ltd[/b]
[b]Nike Air Max 270 mens[/b]
[b]Sply 350 shoes[/b]
[b]New Air Max 2019[/b]

jacobcak545

02-01-2021 19:23:07

[b]NFL Store[/b]
[b]Fila Shoes For Men[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes Free Shipping[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Acg[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NHL Gear[/b]
[b]Nike Blazer Mid[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Cheap Nikes[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Custom MLB Jerseys[/b]
[b]MLB Official Site[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Adidas Canada[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Pandora CZ Charms[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Cheap Basketball Jerseys[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Official Nike Outlet Online Store[/b]
[b]Pandora Jewelry 70% off Clearance[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]NBA Clothing[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]MLB Shop Canada[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]NFL Jerseys China[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Soccer Jerseys[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Dunk[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Nike UK[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Moncler UK[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes From China[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan 11[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Custom NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Shoes Canada[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Nike Shoes Black Friday[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Nike Off White[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Cheap Jordans From China[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike React[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China Free Shipping[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Jordan Retro 5[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Jordans Wholesale Suppliers[/b]
[b]Cheap Jordan 1[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Cheapest Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Force 1s[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Huarache[/b]

jacobcak545

18-02-2021 04:17:19

[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes China[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Fjallraven[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Black Friday Deals[/b]
[b]Official NFL Shop[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Wholesale Adidas Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Flyknit Racer[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys Reddit[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Football Jersey[/b]
[b]NBA Store[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Metcons[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes China[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Air Jordan 1[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Off White[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Pandora CZ Charms[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NMD[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Womens Nikes[/b]
[b]Custom NFL Jersey[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Custom Baseball Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NHL Store Online[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Roshe[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]Cheap Nike Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Jordan 33 Shoes[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Custom MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale Suppliers[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1s[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Adidas Canada[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Nike Zoom Fly[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Air Force 1 Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Store UK[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus 35[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale China[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Shoes Women[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Soccer Jerseys[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Hyperdunk[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]

jacobcak545

16-03-2021 05:30:56

[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Jordan Retro 14[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Nike Air Force 1 High[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Jordan Retros[/b]
[b]Moncler Coat Women[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Moncler Jackets For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Moncler Outlet Store[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Moncler Store[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Sneakers GGDB[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Jacket Moncler[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Canada Jewelry[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Golden Goose Mid Star[/b]
[b]Pandora Charms Jewelry[/b]
[b]Coats Moncler[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Jordans 11[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Nike Air Force One[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Stephen Curry Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Vapor Max[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11 GYM Red[/b]
[b]Cheap Air Max[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Jackets Sale[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Air Jordan Retro 12[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Win Like 96[/b]
[b]Birkin Bag[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]Men Moncler Vest[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Cheap Moncler Coats[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Fitflop Sandals Clearance[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Jordan Shoes Retro[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Valentino Sandals[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Outlet Moncler[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]