Классовая борьба (А.М.Атабекян)

NestorLetov

08-04-2015 17:51:33

Александр Моисеевич Атабекян - теоретик анархизма, один из сподвижников Петра Кропоткина, врач.
Классовая борьба
Борьба классов является краеугольным камнем в программах социалистических партий и, в частности, анархистской пропаганды. А между тем нет понятия более расплывчатого, чем общественный класс. Это обстоятельство, понятно, не могло не отразиться на практических проявлениях деятельности проповедников общественного обновления на началах справедливости. Если бы они дали себе больший труд глубже вникнуть в сущность классовых расслоений общества, то сколько варварских, бессмысленных и кровавых явлений, — как массовые расстрелы противников и заложников или бросание бомб в людных кафе и музеях, — не могли бы позорить великое учение общечеловеческой солидарности и взаимной помощи.

Из основного закона истории, — из борьбы классов, — современные проповедники и деятели социалистических учений делают вывод, что есть классы трудящиеся, производящие, и классы паразитарные, ничего общественно полезного не творящие, а лишь потребляющие плоды трудов первых.

Так ли просто на самом деле?

Чтобы понять сущность классовой борьбы и, следовательно, делать из этого основного закона правильные практические выводы, нужно выяснить, откуда произошли классы и как они видоизменяются.

„Надобности повседневной жизни, — говорит Элизе Реклю в своем историческом труде о „Человеке и Земле“ (стр. 72 рус. перевода), — требовали чрезвычайно разнообразного труда, а это разнообразие труда создало разнообразие типов людей“.

Разнообразие труда создало не только этнические, но и общественные типы или классы. Уже само происхождение классов указывает на их трудовую, общественно полезную природу.

Классификация людей на основании общественных контрастов, в основе которых якобы лежит усиленный труд одних и праздность других, имеет прежде всего тот существенный недостаток, что в ней не находит место вся огромная преобладающая масса промежуточных слоев.

Богатство и бедность — понятия относительные. Для нищего скромное положение сельского учителя тоже покажется завидным. Сколько можно указать приходских священников, особенно в глухих деревнях, семьи которых влачат жалкое существование. А ведь духовенство в целом принято считать самым типичным эксплуататорским классом.

Разве плачевная практика русской якобинской социальной революции не произвела новый класс „деревенской бедноты“, противопоставленный трудовому крестьянину, даже если последний не пользовался и не пользуется наемным трудом?

Относительны также понятия о труде и праздности.

Пусть для городских атеистов, которым доступны художественные театры, церковь не нужна. Но у простого народа есть тоже свои эстетические и духовные потребности. Если священник удовлетворяет эти потребности своим блестящим облачением, более или менее музыкальным пением, декламациями о трагической жизни Иисуса Христа и разных пророков и святых, — этих революционных новаторов былых времен, — то можно ли назвать этого, слишком вульгарного для развитых людей артиста, праздным паразитом?

Недаром современный театр возник из религии. До сих пор на мусульманском востоке, по образцу древнего театра, посреди площадей воздвигаются эстрады и на них, в известные сезоны (наподобие наших театральных сезонов), разыгрываются религиозные мистерии.

Чем же виноват сельский священник, что в деревне сохранился, наряду с примитивной обувью — лаптями, — и примитивный театр, обслуживаемый им, артистом этого театра?

Если вдумчиво всмотреться в роль низшего духовенства в жизни народа, то окажется, что этот класс, — пусть он изжит более высокой культурой, — не столь паразитарен, как кажется с первого взгляда, так как сейчас деревенской народной массе не доступны более высокие эстетические зрелища.

Если затем разглядеть расслоение самого духовенства на благоденствующих высших и на нередко бедствующих низших, и взвесить глухой антагонизм между ними, — антагонизм, заглушаемый дисциплиной и страхом лишиться куска хлеба, — то невольно выступает вопрос: где же здесь класс, единый в своих интересах?

Общность интересов не является характеризующим признаком класса.

Подобное же расслоение и противоречия в интересах наблюдаются и в других мнимо однородных классах.

Возьмем хотя бы пролетариат. Если под пролетарием понимать человека, продающего свою рабочую силу, умение и знания, то какая огромная разница между положением чернорабочего, мастерового и техника с высшим образованием, все трое продающих свою рабочую силу, быть может, одному и тому же частному хозяину или государству!

Эта разница не остается объективным фактом, не мешающим классовому объединению пролетариата. Она проявляется реальной борьбой между разными расслоениями его. Русская революция, по грубой разнузданности народных нравов, вскрыла этот антагонизм рядом жестоких насилий над техническими работниками, доходившими нередко до зверских убийств. Огульные гонения на работников умственного труда служат доказательством того, что это не было случайным, эпизодическим явлением в малосознательной среде. Наконец, не характерно ли, что Всероссийский Совет Профессион. Союзов упорно отказывает в регистрации профессиональным союзам медицинских и зубных врачей? А между тем, можно ли себе представить более тяжелый и ответственный труд, чем труд врача?*

Где же здесь класс трудящихся, единый в своих интересах, противоположный классу эксплуататоров? Без классового объединения возможна ли классовая борьба в том виде, как общепринято это понимать?

Подобные же контрасты наблюдаются и в других классах. Возьмем хотя бы помещиков. Какая огромная разница между помещиком, лично ведшим хозяйство, вводившим всякие усовершенствования, новые виды плодовых деревьев и полезных растений, лучшие породы удойного скота, лошадей и т.д. — и все это перенималось постепенно населением, распространялось в округе и далеко за ее пределами; — и другим помещиком, получавшим только аренду и прожигавшим жизнь в городе или где-то там, на заграничных курортах?

Чтобы оценить всю общественно-полезную роль хозяйственных помещиков, достаточно сравнить породы скота у швейцарских крестьян, или даже у крестьян центральной России, с жалкими вырождающимися породами коров и лошадей у крестьян Закавказья, где образцовые помещичьи хозяйства большая редкость. А ведь современная проповедь классовой борьбы сваливает всех помещиков в одну кучу бесполезных эксплуататоров.

Возьмем затем капиталистов. Какая огромная разница между капиталистом, непосредственно руководившим своей фабрикой или заводом, неустанно следившим за ходом работ, обдумывавшим и вводившим разные улучшения в технической постановке производства, заботившемся о своевременной заготовке сырья и топлива, порой также запасов продовольствия для рабочих, и другим капиталистом, отрезывавшим только купоны ножницами от своих акций! А ведь отрезывал и до сих пор в капиталистических странах отрезывает купоны средний обыватель, кое-как сводящий концы с концами основным личным заработком.

Опять можно задать вопрос: где тут единый класс капиталистов? Можно ли назвать бесполезной, исключительно паразитарной распорядительную роль хозяина, его знания и опыт? Разве даже сами большевики, эти разрушители без оглядки всей хозяйственной жизни страны, не оставили под руководством, явным или замаскированным, Прохоровых, Брокаров, Сытиных и их „буржуазных“ управляющих налаженное ими же производство?

Общественный паразитизм в прямом смысле слова явление сравнительно редкое и далеко не классовое. Паразитарные элементы наблюдаются во всех слоях общества, в так называемых низших не реже, чем в высших. Жажда наживы, любостяжание, безделье, преступления, пьянство, разгул, страсть к азартным играм не составляют привилегию только привилегированных классов. Трудовой капиталист с таким же пренебрежением относится к паразитарным элементам своего класса, как и рабочий к своему товарищу-пропойце, как всякий душевно здоровый человек относится к бесполезному тунеядцу. Все классы тесно переплетаются между собой и вы встретите в одном и том же классе, будь то „высшие“, т.е. привилегированные, или низшие — чернорабочие, как общественно-полезные, трудовые качества, так и паразитические стремления. Строгое разделение общества на классы трудовые и праздные, эксплуатируемые и эксплуататорские — практически невозможно и при попытке провести в жизнь создает то застойное состояние, ту хозяйственную и моральную разруху, которые мы переживаем теперь и которые ведут с чрезвычайной быстротой к всеобщему понижению культуры.

Но если нет паразитарных классов в целом, то какая же причина общественных контрастов?

Причина в том, что не все общественно-полезные профессиональные категории извлекают равномерные выгоды из своего труда.

Владельцы больших капиталов, или распорядители ими, крупные землевладельцы, сановные чиновники былых времен и нынешние „ответственные работники“, люди, получившие высшее научно-техническое или артистическое образование, находились пли находятся в относительно привилегированном положении, чем средние слои ремесленников, кустарей, крестьян, серых чиновников, народных учителей и т.д. Последние составляют своего рода аристократию по сравнению с чернорабочими, не владеющими ни средствами, ни особенными профессиональными знаниями, ни образованием.

Таким образом, социальное неравенство вытекает из неравенства между профессиональными слоями населения и то, что принято называть классовой борьбой, в сущности есть борьба одних профессиональных объединений и слоев за удержание своих преимуществ или за их расширение за счет других.

Борьбу классов нужно понимать преимущественно в переносном смысле слова, как Дарвин понимал — на это указывает Кропоткин — борьбу за существование. Объединение классов или искание равновесия между ними, такой же закон общественного развития, как и взаимная помощь для биологической эволюции. При общественном равновесии классы, умственно более развитые и морально более объединенные, пользуются преимуществами, привилегиями. Так, даже в „социалистической“ России, по официалъным тарифам, рабочие разбиты на свыше 30-и категорий, и „квалифицированный труд“ высших чиновников в бюрократической иерархии оплачивается вдвое больше, чем труд чернорабочих (уж не говоря о более существенных косвенных преимуществах).

Преимущества одних профессиональных расслоений или классов не могли бы превратиться в тунеядство и эксплуатацию, а напротив, как проявление успеха в общественном разделении труда, служили бы общему благоденствию, если бы не одна особенность человеческого общежития, невыгодно отличающая его от животных обществ.

Классы более развитые стараются увековечить свои преимущества особой школой дрессировки и подчинения остальных классов, — школой, называемой государством или правительственной властью.

Только благодаря государственной системе прогрессивный закон классовой борьбы вырождается в разрушительные гражданские и международные войны.

Практический вывод из всего вышеизложенного тот, что борясь за уничтожение неравенства и упразднение привилегий, мы должны искать справедливое равновесие между профессиональными объединениями и слоями, а не стремиться к господству одной части населения — пролетариата физического труда — над всем обществом.

Всякое господство неизбежно ведет к созданию новых привилегий и нового паразитизма. Господство пролетариата не может иметь иных последствий. Современный строй России наглядно доказывает это.

Путь к разрешению социального вопроса не в неосуществимом упразднении классов и вместе с тем их соревнования — этого залога вещественного прогресса, — а в устранении организации, тормозящей свободное развитие и устанавливающей господство одних классов над другими, т.е. в уничтожении государственной власти.

http://oldcancer.narod.ru/Atabekian/P/20-10.htm#2

ясенъ

08-04-2015 18:12:19

редкое сочетание вольнодумства, мудрости и доброты. лав, ара.)
(уже подкатывает шум массовых разоблачений буржуйской контры от солдат классовой войны(

Caul-lbka

08-04-2015 18:35:04

"Солдаты классовой войны" все еще ждут, когда Вы предоставите программу, как нам прийти к анархическому обществу, не прибегая к классовой борьбе и революции.
А не каких то выдраных статей-двухстраничных Атабекяна, Ландауера, Кропоткина этику, Толстого и т.д
А пока только, пиздобольство ради пиздобольства.

Caul-lbka

08-04-2015 18:47:45

Борьбу классов нужно понимать преимущественно в переносном смысле слова, как Дарвин понимал — на это указывает Кропоткин — борьбу за существование. Объединение классов или искание равновесия между ними, такой же закон общественного развития, как и взаимная помощь для биологической эволюции.

а можно подробнее, насчет объединения и взаимопомощи у тигров совместно с антилопами, у угнетателей и угнетенных, у олигархов и трудящихся.
Интересно что это за равновесие такое и объединение классов. :-)

NestorLetov

08-04-2015 19:11:39

редкое сочетание вольнодумства, мудрости и доброты

Ну так соратник Кропоткина же, хоть и расходились они в ряде вопросов. Примечательно, что труды Атабекяна года два назад снова вышли в печать.
"Солдаты классовой войны" все еще ждут

Видя Вашу отчаянную критику любых начинаний в сфере рабочего протеста (причём не констатацию реформистского характера, а именно оголтелую критику, в т.ч. и синдикализма), попытки дистанцироваться от рабочего движения, у меня возникает подозрение, что если Вы и "солдат", то явно солдат не той стороны.
А пока только, пиздобольство ради пиздобольства.

Как всегда развёрнутая и аргументированная критика от Вас. Вы бы по существу как-то ответили на содержание данной статьи, а не
а можно подробнее, насчет объединения и взаимопомощи у тигров совместно с антилопами, у угнетателей и угнетенных, у олигархов и трудящихся.

..абсолютно нелогичное сваливание в одну кучу животных и человека. А пример сразу могу привести - благотворительность. Порекомендовал бы глубже ознакомиться с российскими благотворительными фондами и их работой. Сразу предостерегу Вас от критики - столь котируемая Вами революция наступит непонятно когда, а ребёнку на дорогостоящее лечение деньги нужны уже сегодня например.
Солдаты классовой войны" все еще ждут, когда Вы предоставите программу, как нам прийти к анархическому обществу, не прибегая к классовой борьбе и революции.

Вас там целая рота перед монитором что-ли? На самом деле, Вам уже неоднократно указывали на первичные шаги (и весьма подробно, на прошлой и позапрошлой неделе), но Вы отреагировали в вашем фирменном стиле:
пиздобольство

Впрочем, своей программы достижения анархизма Вы пока что не представили. Рискну предположить, что у Вас её нет вообще. Был бы рад ошибаться.

Kredo

08-04-2015 19:16:08

Статья сильная, там много правды. Но вот это - неправда.

Таким образом, социальное неравенство вытекает из неравенства между профессиональными слоями населения и то, что принято называть классовой борьбой, в сущности есть борьба одних профессиональных объединений и слоев за удержание своих преимуществ или за их расширение за счет других.

Нельзя считать торговлю, менеджмент или финансовые операции таким же производительным трудом, как медицину, строительство, литературу. Первое - работа на потребности рынка, системы, призванной оптимизировать и координировать труд, но неоптимальной и вытягивающей ресурсы. Второе - работа на потребности человека. Рынок же не безальтернативен.
Если какой-то буржуй занимается, скажем, агрономией сам (как помещик из статьи), то он просто выполняет обязанности ещё и другой, общественно-полезной должности. Это не довод в пользу того, чтобы сохранить за ним право единолиного распоряжения "своей собственностью". Если он только нашёл хорошего агронома, то он не сделал ничего общественно-полезного: в безрыночном обществе агроном бы куда-то устроился и сам, возможно, не сюда, но вся человеческая общность в целом получила бы ту же выгоду.

Kredo

08-04-2015 19:17:40

А пример сразу могу привести - благотворительность.

Т. е. по анархии - это чтобы были богатые и бедные, только богатые бедным давали милостыню. Иногда. Когда в хорошем настроении.

ясенъ

08-04-2015 19:25:57

Kredo писал(а):Нельзя считать торговлю, менеджмент или финансовые операции таким же производительным трудом, как медицину, строительство, литературу.

опять крупный опт пошёл, невзирая на только что прочитанное :ps_ih:эх, всех учили, спекулянт есть первая контра.
долой банки, банкоматы и бухгалтерский софт! главбуха в шрёдер!
подкулачники - то же кулачьё :)-(:

NestorLetov

08-04-2015 19:31:03

Т. е. по анархии это чтобы были богатые и бедные, только богатые бедным давали милостыню. Иногда. Когда в хорошем настроении.

Т.е. по анархии здесь и сейчас любые неавторитарные структуры, функционирующие на основе самоорганизации и взаимопомощи. Не придумывайте лишнего, речь была про работу благотворительных фондов и не более. Никто не говорил, что такие структуры и такая дикая ситуация (как отстутствие средств на лечение) должна продолжаться.
Нельзя считать торговлю, менеджмент или финансовые операции таким же производительным трудом, как медицину, строительство, литературу.

А при анархии что, уже менеджмента не будет? Это первое. Второе - медицина вообще ничего не производит, равно как и литература. Ну разве что медицинская промышленность - всякие инструменты, установки, таблетки. Сравнение некорректное.

NestorLetov

08-04-2015 19:33:46

И если Вам так менеджмент не нравится, то вот его функции - планирование,организация,мотивация,контроль. При анархии эти функции возможно будут взяты самими трудовыми коллективами или их избранными уполномоченными. Но возможна и такая ситуация, что в некоторых местах всё ограничится рабочим контролем. Ну не хотят люди в массе своей управлять.

Kredo

08-04-2015 20:18:46

Второе - медицина вообще ничего не производит, равно как и литература.

Они исполняют человеческие потребности.

А при анархии что, уже менеджмента не будет?

Контроля за подчинением вертикали власти - да, не будет. Менеджмент в смысле "координация технологически сложного производства" - будет, но им и сейчас занимаются не белые воротнички, а инженеры. Менеджмент в смысле пинать офисный планктон под зад, чтобы работали - не будет за отстутствием самого офисного планктона и другого подхода к мотивации.

Caul-lbka

08-04-2015 20:27:21

Видя Вашу отчаянную критику любых начинаний в сфере рабочего протеста (причём не констатацию реформистского характера, а именно оголтелую критику, в т.ч. и синдикализма), попытки дистанцироваться от рабочего движения, у меня возникает подозрение, что если Вы и "солдат", то явно солдат не той стороны.

бла..бла..бла....
а именно оголтелую критику, в т.ч. и синдикализма

где??? цитату давай!
Как всегда развёрнутая и аргументированная критика от Вас.

где программа? иначе просто нет смысла в существовании такого "анархизма".
..абсолютно нелогичное сваливание в одну кучу животных и человека.

скажите это Атабекяну :-)
Борьбу классов нужно понимать преимущественно в переносном смысле слова, как Дарвин понимал — на это указывает Кропоткин — борьбу за существование. Объединение классов или искание равновесия между ними, такой же закон общественного развития, как и взаимная помощь для биологической эволюции.
каким образом взаимопомощь у коллективных животных, в том числе и защита от хищников перекликается с классовым объединением пролетариев с буржуями??
По моему из этого выходит уничтожение классового расслоения, а не дружба.
А классовое расслоение можно уничтожить лишь покончив с капиталистическими отношениями, а эти отношения поддерживаются буржуазным классом. Дальше сами додумайтесь, если дружите с "причинно-следственными связями".
ребёнку на дорогостоящее лечение деньги нужны уже сегодня например.

а ничего, что причиной дорогостоящего лечения являются "благотворители"????
и они не нужны уже сегодня например.
Вам уже неоднократно указывали на первичные шаги

они не соответствуют цели, т.к они приведут не к анархии, а "справедливому капитализму"
Впрочем, своей программы достижения анархизма Вы пока что не представили.

ее ни у кого в завершенном виде нет, но есть наброски.
и у меня есть. Но у Вас даже набросков нет. пиздобольство только.
по анархии здесь и сейчас любые неавторитарные структуры, функционирующие на основе самоорганизации и взаимопомощи.

многие буржуйческие структуры, тоже функционируют на основе самоорганизации и взаимопомощи и дальше че?
Никто не говорил, что такие структуры и такая дикая ситуация (как отстутствие средств на лечение) должна продолжаться.

а плевать кто и что говорил, пока будут капиталисты и "благотворители", то такая ситуация будет продолжаться
А при анархии что, уже менеджмента не будет? Это первое.

это второе...первое было про торговлю, а третье про финансовые операции соответственно.
Так они все таки должны быть?
Второе - медицина вообще ничего не производит, равно как и литература.

второе было строительство. А от себя добавлю еще и любые производители материальных и духовных благ, а медицина и образование так или иначе способствует этому. За управленцами и капиталистами ничего подобного не замечал, а если и есть, это не отменяет их второй паразитирующей сущности.

Дилетант

08-04-2015 22:35:59

Весьма душещипательная проповедь об издержках в понимании классовой теории от большевиков,вульгарных марксистов и пр.отребья.
Но позвольте,а что вы скажете о к.т. в рамках рассмотрения её в категориях отношения к собственности - в ответ:"Ну причём здесь это?Ну право,зачем вы так?Ну ведь государство же?Ну нахуй вы так,нормально же жили!" :-)

NestorLetov

09-04-2015 04:17:17

Весьма душещипательная проповедь об издержках в понимании классовой теории от большевиков,вульгарных марксистов и пр.отребья.

Весьма показательна Ваша солидарность в бурной и абсолютно беспредметной критике работы, направленной против диктатуры пролетариата. Причём, согласно канонам т.н.классовой теории, всё тут отписавшие так или иначе принадлежать к мелкой буржуазии. А сколько бравых выкриков.
бла..бла..бла....

Ну, свои антирабочие выпады Вы опровергать не хотите, так что оставлю на вашей анархо-большевистской совести:)
где??? цитату давай!

viewtopic.php?f=28&t=29558 почти все Ваши сообщения+поддержка государственной системы налоговых и сборов.
скажите это Атабекяну :-)

Всё же Атабекян не сваливал в кучу копытных, хищников и людей и прямые параллели между ними не проводил.
они не соответствуют цели, т.к они приведут не к анархии

Вполне себе приведут, если серьёзно заняться. Анархия -это строй, при котором соблюдаются принципы добровольности, самоорганизации и взаимопомощи. Без структур, построенных на этих принципах, всё закончится беготнёй прыщавых хунвейбинов с флагами да террором.
ее ни у кого в завершенном виде нет, но есть наброски.
и у меня есть.

Ну так предъявите. Я тоже могу сказать, что у меня миллион есть например, но кто ж мне поверит.Так и у Вас - бессмысленно болтать (чем Вы тут преимущественно и занимаетесь), может каждый.
А законченой программы у анархизма быть не может в принципе, ибо он развивается вместе с обществом, вместе с каждой личностью.

NestorLetov

09-04-2015 04:20:48

а ничего, что причиной дорогостоящего лечения являются "благотворители"????

Как показывает практика, причиной становятся бюрократические препятствия, из-за которых в РФ затруднена своевременная диагностика многих заболеваний, и "бесплатное" здравоохранение, находящееся в прямой зависимости не от мифических "буржуев", а от той же этатистской системы. У нас и коммерсанты помирают от подобных недостатков, так что снова не в кассу Ваше замечание.

Caul-lbka

09-04-2015 08:57:23

да ну тебя... :po_zor:

ясенъ

09-04-2015 09:41:47

Скрытый текст: :
Caul-lbka
сделай эти слова и смайлик своей подписью - время сэкономишь себе и людям.
это по-анархии будет, в самую точку.

Дилетант

09-04-2015 10:15:49

NestorLetov писал(а):
а ничего, что причиной дорогостоящего лечения являются "благотворители"????

Как показывает практика, причиной становятся бюрократические препятствия, из-за которых в РФ затруднена своевременная диагностика многих заболеваний, и "бесплатное" здравоохранение, находящееся в прямой зависимости не от мифических "буржуев", а от той же этатистской системы. У нас и коммерсанты помирают от подобных недостатков, так что снова не в кассу Ваше замечание.

Ну прям в голос: :-)
Сразу несколько крупных российских чиновников, будто договорившись, выступили с заявлениями о серьезных проблемах в государственном менеджменте в России.

http://www.znak.com/moscow/news/2015-04-09/1038160.html
p.s.
...от мифических "буржуев"...

ШИКАРНО,БЛЯ! :ya_hoo_oo:

Kredo

09-04-2015 10:43:13

Весьма показательна Ваша солидарность в бурной и абсолютно беспредметной критике работы, направленной против диктатуры пролетариата.

Классовая борьба
Борьба классов является краеугольным камнем в программах социалистических партий и, в частности, анархистской пропаганды.

Работа направлена против либертарного коммунизма, как гласит вступление к ней. Правда, почему-то в качестве примеров приводится "социалистический" совок, позиционировавший себя как раз как ДП.

Caul-lbka

09-04-2015 10:46:39

Скрытый текст: :
Ясень- ПНХ

Матвей

09-04-2015 12:02:50

NestorLetov писал(а):Весьма показательна Ваша солидарность в бурной и абсолютно беспредметной критике работы, направленной против диктатуры пролетариата. Причём, согласно канонам т.н.классовой теории, всё тут отписавшие так или иначе принадлежать к мелкой буржуазии. А сколько бравых выкриков.

То что критикует А. не имеет отношения к классовой теории, в лучшем случае к ее вульгарной интерпретации.
классовая принадлежность это не оскорбление или повод для гордости, а характеристика по отношению к собственности. есть собственность на средства производства - буржуазия, нет - пролетарий. классовая теория не говорит о каких-то моральных качествах представителей этих классов(злая буржуазия и святой пролетариат), она говорит о том что у этих групп интересы противоположные. (не у разных профеcсиональных сообществ, как пишет А. .. пекарей и программистов например.. а именно у классов - собственников и наемных работников). и классовая борьба является следствием несовпадения интересов.
и вероятно из этого непонимания у А. и следует невозможность бесклассового общества.
и отсюда же, вероятно, и ваша попытка причислить обитателей форума к мелкой буржуазии.

что же по поводу "критики диктатуры пролетариата" - то критика отталкивающаяся от очевидно ложных посылок - плохая критика.

NestorLetov

09-04-2015 16:57:50

Caul-lbka писал(а):да ну тебя... :po_zor:

Как всегда аргументированные возражения. Забыли правда матом разбавить, но это я в перспективе вижу:)

NestorLetov

09-04-2015 17:02:48

Дилетант писал(а):
Сразу несколько крупных российских чиновников, будто договорившись, выступили с заявлениями о серьезных проблемах в государственном менеджменте в России.

Ну, ежу понятно, что вертикаль порой не устраивает даже её участников.
А от того, что менеджмент - "буржуйское" слово, смысл его не меняется и не меняется его полезные и вредные стороны. Разве рабочий на профсоюзном заседании не берёт на себя функции менеджера? Менеджментом так же можно назвать подготовку к походу в лес, когда ответственные товарищи разрабатывают план
Дилетант писал(а):ШИКАРНО,БЛЯ! :ya_hoo_oo:

НИЧОСИ!
На самом деле, печально. Анархисты в массе своей ни разу не рабочие, сами же по большевистской номенклатуре (в которую свято верят), относятся к мелкой буржуазии. Но лепят ярлык буржуа ко всем, кто им чем-то не нравится. Купил мужик в кредит иномарку новую - буржуй! Владеет ларьком, в котором сам работает - буржуй. Года три назад один СРС-ник буржуями обозвал бабок на рынке, которые картошку продают.
Так что Ваша терминология - насквозь мифическая, мелкобуржуазные классовые борцы.

anarxict

09-04-2015 17:18:35

Позорище, пропаганда буржуазии на форуме от вечного брехальщика и анкапа. Снесите тему в карзину!

Товарищ Ёж

09-04-2015 18:59:30

"Позорище, пропаганда буржуазии на форуме <...> Снесите тему в карзину!" - солиарен полностью.
---
Касательно статьи, автор пытается доказать, что никаких классов не существует, и сводит всю проблему к тому, что каждый человек ищет свою выгоду в прибыли, на любой работе и исходя из этого делается вывод, что классовая борьбе есть борьба разных профессий.

Однако это гнусная ложь, есть те, кто продают свою работу за деньги, скажем батраки или рабочие и те, кто ничего кроме эксплуататорской деятельности не делает. В противовес вторым, первые никого не эксплуатируют, они лишь продают своё свободное время и свой физичиский труд за деньги. Касательно того, что далеко не каждый капиталюга имеет прибыль со своей эксплуататорской работы, стоит ответить что эксплуатируему жалеть своего угнетателя означает быть мазохистом. Каждый человек выбирает свой жизненный путь саам, одному нравиться морально гнобить других и рабски эксплуатировать, а другой категорически это отвергает. И именно по этому второй является анархистом, что противопоставляет эксплуатации солидарность, самоорганизацию трудящихся и всеобщее равноправие.

Касательно религии, вообще говорить не приходиться. Религия это диктаторская, капиталистическая система занимающаяся промывкой мозгов своим прихожанам. Человек, который добровольно вписался в эту схему заранее знал на что пошёл, его материальное состояние, говорит о его лизоблюдной сущности. Ибо бедный поп, находясь в полнейшей нищите, всё равно продолжает работать в своей религиозной кабале, промывая мозги прихожанам и надеясь на повышение, при этом зная, что этого скорее всего не произойдёт, а если и произойдёт, то многого из этого он не получит. Таким образом мы видим, что даже нищий поп является "поразитируще-мозговым эксплуататором" или сектантом, который занимается именно тем, что пытается спихнуть церковную утрварь прихожанам и нажиться на людской безграмотности путём шарлатанства в виде окафестов, заутренних и прочьей дуристики.
---
"Позорище, пропаганда буржуазии на форуме <...> Снесите тему в карзину!" - солиарен полностью.

ясенъ

09-04-2015 19:33:17

Товарищ Ёж, ваш дебют пока являет собой не просто вегетарианца, но самовоспроизводящегося люмпена,
выступающего в 1920 на стороне большевиков против анархии,
именно обозлённые на всех буржуев и либеральную контру похмельные неквалифицированные люди пересажали под началом дзержинского и без того малочисленных анархистов и привели большевиков к власти.
а потом уже ваш аш двойной тёзка, товарищ ежов продолжил развивать эту устойчиво непотопляемую тему с самими идейными большевиками.
вот уж кто был всем вегетарианцам веган.

NestorLetov

09-04-2015 19:37:34

Однако это гнусная ложь

Ложь - это когда человек намерено искажает факты. Инициатор издательства "Почин", думаю, в таком замечен не был.
нравиться морально гнобить других и рабски эксплуатировать

Эталонные угнетатели и эталонные пролетарии остались в конце 19-го века.
Религия это диктаторская, капиталистическая система

Религии (а правильнее было бы, наверное, культы) образовались задолго до капитализма. Уже тогда капиталистическими были что-ли?
солиарен полностью.

Скинем Атабекяна с парохода современности тогда уж:)
Как я удачно разворошил большевистское гнездо однако:)

NestorLetov

09-04-2015 20:03:09

О, пойду каску искать - пора прикрыть голову от очередной порции "социализма" (на самом деле - пародии на него), который уже готов ворваться в этот тред.
А тем, кто ложится спать - спокойного сна (с)

Недоанархист

09-04-2015 21:03:29

Классовая борьба разумеется форева, но она не обязательно означает борьбу за бесклассовое общество.

А зачастую борьба со штрейбрекерами и их идеологическими покровителями от патриотизма или духовенства (про баб молчу) важнее, чем борьба с классовым антагонистом.

Все таки довод, что при коллективном управлении будет просераться столько же, сколько при единоличном весьма спорный.

Иначе предприятий в коллективной собственности существовало бы дохренища.

Разумеется возможно будут доводы про то, что когда будет гаранитровано всеобщее благоденствие то некого и незачем будет кидать, но это мало относится к реальности классового противостояния.

ясенъ

10-04-2015 02:27:09

Недоанархист, речь о том, что классовый подход к эволюции человека примитивен, поскольку предполагает всё ту же групповую ответственность на основании статистических данных.
Этот инструмент должен быть там же где марксизм - узкоспециальный необязательный анализ.

Caul-lbka

10-04-2015 05:15:29

Как я удачно разворошил большевистское гнездо однако:)

ваше либеральное дерево здесь уже хорошо закрепилось на форуме и корни пускает.
вы как крысы и гады расплодились, видимо форум еще не готов, для вашей стерилизации.

Caul-lbka

10-04-2015 06:27:24

Товарищ Ёж
не слушай этих припоцанных.
Летов- православный верун, бывший платформист, разочаровавшийся в революции и анархизме, а Ясень говорит что цель революции-создание диктатуры под маской анархии.

Недоанархист

10-04-2015 06:54:42

что классовый подход к эволюции человека примитивен, поскольку предполагает всё ту же групповую ответственность на основании статистических данных.


Нет уж, еще на основе механики взаимодействия, эмпирически выведеной природе человека (различные стратегии максимизирования прибыли/усилий).

Да и коллективная ответственнось подразумевает далеко не всегда "расстрелять гадов", но ввести некоторые законодательные ограничения (да этатистсткий медтод)/ изменить механику взаимодействия (не этатистский), увеличив организованность низов + убрав из системы те или иные законодательные нормы, которые позволяют буржую более эффективно давить баблом.

З.Ы. Марксистская этика дохуя упирает на паразитизм, хотя говна наесться из-за избыточной конкуренции горзадо хуже. Что проще: оплачивать 1-му условному алкоголику прожиточный минимум. даже 2 или следить за собой + оплачивать статусный шмот, жилье ололошных размеров + нянек/прислугу/гувернеров для детишек. Только не говорите, что спецам высокого уровня на это бабок не хватит. И что ИМ САМИМ а не их "2-ым половинкам" и их родне это надо.

ясенъ

10-04-2015 06:56:21

Caul-lbka
от моего лица не голосуй плз даже если ты веган-трансперсоналист.

цель у революции -уничтожение власти. заниматься революцией - выстраивать новые отношения внутри ветхой системы. а организованное вооружённое восстание - во все времена это только переворот.

NT2

10-04-2015 07:04:59

Kredo писал(а):
А пример сразу могу привести - благотворительность.

Т. е. по анархии - это чтобы были богатые и бедные, только богатые бедным давали милостыню. Иногда. Когда в хорошем настроении.

Ну это прямо по шариату получается, пять обязанностей приличного мусульманина, среди них - давать милостыню.

Кстати, тезис о классовом мире - одна из основ ФАШИЗМА в его "классике".
К чему идем?

Caul-lbka

10-04-2015 07:08:28

цель у революции -уничтожение власти. заниматься революцией - выстраивать новые отношения внутри ветхой системы.

об этом и шла речь, и без вооруженной самообороны революция будет загублена.
а организованное вооружённое восстание - во все времена это только переворот.

за это никто не выступал, это твоя отсебятина от незнания мат.части.
как бы ты не выкручивался...

Недоанархист

10-04-2015 07:13:04

Кстати, тезис о классовом мире - одна из основ ФАШИЗМА в его "классике".
К чему идем?


А если бы там был тезис о комбинации солидарного поведения и конкуренции в человеческой природе, то это нужно было бы отринуть?
Напоминает "Жопу Хенка" только шиворот на выворот. Если у врага в егоидеологии есть довод, который мы отрицаем (сколь бы очевидным он не был бы), то утверждая его вы уподобляетесь врагу.

Очень много тезисов Кропоткина укладываются в канву спора с ПРИМИТИВНЫМИ социал-дарвинистами.

На самом деле социал-дарвинист должен понимать, что привлекательность той или иной системы/устройства общества это тоже конкуренция, только на более высоком уровне.

Ну это мне легко, потому что на моих глазах Совок слил противостояние в холодной войне, а для многих "мыслителей тех времен" эта простая вещь была неочевидной.

Дилетант

10-04-2015 07:17:01

NestorLetov писал(а):
Дилетант писал(а):
Сразу несколько крупных российских чиновников, будто договорившись, выступили с заявлениями о серьезных проблемах в государственном менеджменте в России.

Ну, ежу понятно, что вертикаль порой не устраивает даже её участников.
А от того, что менеджмент - "буржуйское" слово, смысл его не меняется и не меняется его полезные и вредные стороны. Разве рабочий на профсоюзном заседании не берёт на себя функции менеджера? Менеджментом так же можно назвать подготовку к походу в лес, когда ответственные товарищи разрабатывают план.

Тогда этим ежам понятно,что собственник/наниматель/управленец имеет противоположный интерес с неимущим/наёмником/подчинённым.Должно заметить,что эта специфичная особенность указанных отношений имеет быть место не "порой",не иногда,а всегда,т.е. абсолютно круглогодично.Другое дело что,проявляется в активной фазе она эпизодично,на этот есть причины,в их числе всякие классовые "миротворцы"...догадайся кто они?(риторический вопрос).
А какие там стороны и смыслы меняются,или не меняются,и зачем про это написано - не совсем ясно,но мути "нагнал". :-):
Дилетант писал(а):
NestorLetov писал(а):ШИКАРНО,БЛЯ! :ya_hoo_oo:

НИЧОСИ!
На самом деле, печально. Анархисты в массе своей ни разу не рабочие, сами же по большевистской номенклатуре (в которую свято верят), относятся к мелкой буржуазии. Но лепят ярлык буржуа ко всем, кто им чем-то не нравится. Купил мужик в кредит иномарку новую - буржуй! Владеет ларьком, в котором сам работает - буржуй. Года три назад один СРС-ник буржуями обозвал бабок на рынке, которые картошку продают.
Так что Ваша терминология - насквозь мифическая, мелкобуржуазные классовые борцы.

Ты с такой сакральной критикой про,якобы,"насквозь мифическую к.т." шёл бы куда-нибудь в более мистические места. :-)

NT2

10-04-2015 07:50:33

Недоанархист
Если бы да кабы... Наличие антагонистических классов само по себе БОЛЬШОЙ изъян. Как их мирить? Согласно фашистам - насильно, под эгидой сверхуполномоченного государства. Бо иначе НИКАК не удержат аппетиты и произвол имущих да возмущение низов, только ВЛАСТЬЮ, якобы "нейтральной", мол она "за народ" - абстрактно так за "народ".
Так что нечего словоблудить.
Мира между классами быть не может. Следовательно классы надо уничтожить (см. растолковки Дубовика адресованные Облигации что в случае значит "уничтожение").

Недоанархист

10-04-2015 08:10:10

Наличие антагонистических классов само по себе БОЛЬШОЙ изъян. Как их мирить? Согласно фашистам - насильно, под эгидой сверхуполномоченного государства. Бо иначе НИКАК не удержат аппетиты и произвол имущих да возмущение низов, только ВЛАСТЬЮ, якобы "нейтральной", мол она "за народ" - абстрактно так за "народ".
Так что нечего словоблудить.


Альтернативных способов сбалансировать аппетиты буржуазии нету? Вроде того, чтобы снизив рождаемость серъезно (на душу населения) приобщится хотя бы к владению той же инфраструктурой и ресурсами.

Вот представим, что "народ" (а не ахметовский укртелеком) владеет естественной монополией на оптоволоконные колодцы. На железнодорожные грузоперевозки, на электроснабжение.

Все то, что является безальтернативным отдано на откуп сети низовых структур.

И если буржуй будет сильно выебываться с условиями труда, то он понимает, что "народ уйдет на пособие" ( вот я даже на 200 баксов в месяц предпочту жить нахаляву чем ишачить 5*8 без передыху за 600) а их бизнес пойдет по пизде и вообще постигнет кризис.

Понимание такого макроэкономического шантажа, делает их вменяемыми хотя бы по поводу того, что не надо херню мутить с законодательством.

З.Ы. Антагонистические отношения между конкурирующими субъектами могут быть гораздо выше.

Caul-lbka

10-04-2015 08:11:12

А если бы там был тезис о комбинации солидарного поведения и конкуренции в человеческой природе, то это нужно было бы отринуть?

если бы, если бы...
не могло там такого быть.
Если у врага в егоидеологии есть довод, который мы отрицаем (сколь бы очевидным он не был бы), то утверждая его вы уподобляетесь врагу.

классовая борьба- это объективный факт, а не отрицание вражеских идей.

А вот они слепые и иррациональные люди. Какие у них доводы против РЕАЛЬНО существующих классовых противоречий?

Если сравнить взаимопомощь у стадных животных для совместной защиты от хищников и самоорганизацию рабочего класса от капиталиста, то мы увидим явное сходство.

Мы никогда не увидим взаимопомощи между хищником и травоядным, точно также как мы не увидим классового мира между пролетарием и буржуем.

Эксплуатация человека человеком, это как если бы один тигр, поедал другого.

В топку социал дарвинизм, так же как и ложные интерпритации Кропоткина.
Кропоткин пытался доказать ненужность классового общества и взаимопомощь у людей.
Из этого абсолютно не следует, что не нужно бороться с капиталистами, чтобы все таки наступило безклассовое общество.

Цель пролетарита - безклассовое общество, а цель буржуазии- эгоистические интересы своего класса.
Только если пролетариат уничтожит, производственные отношения навязанные буржуазией, только тогда будет мир между людьми.

Недоанархист

10-04-2015 08:17:46

классовая борьба- это объективный факт, а не отрицание вражеских идей.


ИМЕННО

А вот строго доказать
доказать ненужность классового общества
не выйдет.

Возможность высоктекнологичного, охватывающего все слои населения в широкой местности и безклассового общества ИМХО утопична.

Хотя бы из-за необходимости наличия ультраспецов и отсутствия сколочников.

Цель пролетарита - безклассовое общество, а цель буржуазии- эгоистические интересы своего класса.


Ты точно уверен в подобных целях пролетариата? :sh_ok:

Недоанархист

10-04-2015 08:19:45

Мы никогда не увидим взаимопомощи между хищником и травоядным, точно также как мы не увидим классового мира между пролетарием и буржуем.


Уж не знаю как стадо буйволов могло бы помочь мелким хищникам вырезать зайцев-конкурентов, но если бы могло, то помогло бы.

Caul-lbka

10-04-2015 08:34:58

Альтернативных способов сбалансировать аппетиты буржуазии нету?

НЕТ.
Пока есть капитализм будут и "аппетиты" буржуазии. Сами производственные отношения в рамках капитализма, формируют эти "аппетиты", и это вовсе не потому что отдельный буржуй такой плохой и жадный.
Вроде того, чтобы снизив рождаемость

зачем? вы что "верующий"?
вы на слово(без доказательств) верите буржуйским аналитикам, что мол ресурсов на всех не хватит?
народ уйдет на пособие" ( вот я даже на 200 баксов в месяц предпочту жить нахаляву чем ишачить 5*8 без передыху за 600)

Может в Европах так и делают. Но это все следствие раздутого третичного сектора, безграмотности, безработицы и как следствие люмпенизации населения. Капиталистические отношения не оставляют выбора: либо жить ишачить за 600 или существовать за 200
а я бы и по 10 работал там где мне нравится и не за 200 баксов....мне бы справедливой платой было удовлетворение потребностей.
И тогда жизнь была бы приятным время провождением, а не ишачеством или нищетой.

Дилетант

10-04-2015 08:39:50

Скрытый текст: :
а я бы и по 10 работал там где мне нравится и не за 200 баксов....мне бы справедливой платой было удовлетворение потребностей.

Радикальное высказывание,да и термин работа тут не к месту,но суть передаёт верно.имхо.

Caul-lbka

10-04-2015 08:58:28

Ты точно уверен в подобных целях пролетариата? :sh_ok:

уверен.
Чего хочет рабочий?- чтоб его не эксплуатировали и он мог удовлетворить свои потребности. Это еще не значит, что он сам хочет эксплуатировать.

Все зависит от методов, которые ему ближе по объективным и субъективным причинам.

Если рабочий становится как буржуй и занимает его место в производственных отношениях, значит он сам становится эксплуататором.

В обществе где имеет место эксплуатация хотя бы нескольких людей, это создает прецедент, чтобы и самого его эксплуатировали\убили\посадили.
Значит изначальная цель не достигнута.

Достигнуть ее можно, только в обществе без эксплуатации и классов.

Недоанархист

10-04-2015 09:06:43

вы на слово(без доказательств) верите буржуйским аналитикам, что мол ресурсов на всех не хватит?


Мне достаточно того, что нужно будет совершать меньше РАБОТЫ при наличии большего количества ресурсов на душу населения.

Боюсь что даже в самом справедливом обществе, а не в том, которое за пределы своих границ кому-то чет нахаляву - ШИШ.

Пока есть капитализм будут и "аппетиты" буржуазии. Сами производственные отношения в рамках капитализма, формируют эти "аппетиты", и это вовсе не потому что отдельный буржуй такой плохой и жадный.


Бери выше, когда есть частная собственность,которая неравномерно распределена у любого человека будет желание ее присвоить, когда есть ассиметричные требования ради половых отношений, будет желание пускать пыль в глаза, а так же как следствие будет желание наказать читоров, дабы не вступать в гонку понтований.

Что там у нас еще осталось: социальный статус. Здравствуйте "обличители пороков" и "обличители обличтелей" ( с бесконечной рекурсией и срачем), а так же демагоги ради славы продвигающие малоэффективные (а может вообще и рискованные) зато глобальные проекты.

Ты у верен, что невозможно такое общество в котором межклассовые конфликты будут далеко не на 1-м месте???

а я бы и по 10 работал там где мне нравится и не за 200 баксов....мне бы справедливой платой было удовлетворение потребностей.
И тогда жизнь была бы приятным время провождением, а не ишачеством или нищетой.


Ну это если найдется такая работа. Все таки эволюционная суть работы - насилие над собой во избежание больших неприятностей.

Да с какими то нейрохимическими самоудовлетворителями вроде удовольствия тот достигнутого, но базовая сущность именно та.

Caul-lbka

10-04-2015 09:27:28

Бери выше, когда есть частная собственность,которая неравномерно распределена

ее вообще не должно быть, чтобы всяким капиталистам, государственным социалистам, коллективистам не приходилось заниматься дележками и вечной борьбой за нее.
Ты у верен, что невозможно такое общество в котором межклассовые конфликты будут далеко не на 1-м месте???

возможно, анархо-коммунизм называется :-) там их вообще не будет.
П.А Кропоткин "Хлеб и Воля" и "Поля, фабрики и мастерские", там подробно описан данный тип общества.
Все таки эволюционная суть работы - насилие над собой во избежание больших неприятностей.

знаешь, гораздо легче(разумнее что ли), раз и навсегда уничтожить причину неприятностей, чем постоянно с ними сталкиваться.
Мне достаточно того, что нужно будет совершать меньше РАБОТЫ при наличии большего количества ресурсов на душу населения.

ресурсы без средств производства- деньги на ветер :-)
Ресурсы не самое главное.
Если даже природных ресурсов будет в изобилии, то без труда и мозгов, знаний, информации - это пустое место.

И тогда получается, что вы будете совершать не меньше работы, а даже больше, причем "лишней".

Недоанархист

10-04-2015 09:31:25

Чего хочет рабочий?- чтоб его не эксплуатировали и он мог удовлетворить свои потребности. Это еще не значит, что он сам хочет эксплуатировать.


Допустим (по себе знаю) наш "среднестаистический рабочий" никогда не будет рисковать баблом или свободой ради возможности получения сверхдоходов.

Максимум, что положит излишек бабла (пока на чет копит) в банк или сдаст бабкину квартиру в аренду, когда к 35 годам ее похоронит. К 50 передаст дытынке.

Теоретически может ли рабочий предпочесть эксплуатацию ПРОЧИМ ИЗДЕРЖКАМ, которые могут возникнуть в результате СМЕНЫ ХОЗ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? Зависит от возможных издержек. ЛОГИЧНО? А вот тут вот и проблема с работающими моделями. СССР, Северная Корея. КТО и ГДЕ ( а последнее крайне важно) установит ПЕРВЫЙ прототип механизма? Устанавливать у себя - дурных нэма. Можно быть шибко принципиальным, но скорее эта принципиальность будет выражаться в более простых вещах: нетерпимости там к религии патриотизму или "потреблядству". Если уже есть запрос на "право на бунт".

При том что потребности у рабочего далеко не минималистские. Вопрос только в соотношении работы/потребностей.

Далее может ли он поддержать "глобальную несправедливость" в смысле распределения ресурсов или доходов с экспорта капитала.

Да, поддержит и в этой сфере будет СОЛИДАРЕН с местной буржуазией. Особенно находясь под прикрытием ядерного щита или тем более, находясь на территории встроенной в глобальную систему обороны.

Все зависит от методов, которые ему ближе по объективным и субъективным причинам.


Вот и давай рассмотрим причины субъективные.

1) Большая заваисимость от родителей.

2) Куча обязаловки, которую нужно пройти.

3) Вынужденное половое воздержание.

4) Конфликт с толпой, ведомой заводилой.

Очень много причин для бунтарства и мало для гуманизма.

Недоанархист

10-04-2015 09:52:43

знаешь, гораздо легче(разумнее что ли), раз и навсегда уничтожить причину неприятностей, чем постоянно с ними сталкиваться.


Не смотря на большое бабло и клиники по пересадки волос Кобзон таки предпочитает нелепый парик.

Тут и неполадки авто (смена производства вс компенсации) в "бойцовском клубе" можно вспомнить и много чего еще.

Все таки тут надо договориться по поводу "сферического рабочего". Является ли он разумным эгоистом с капелькой бунтарства и понтов или готов положить свою жизнь на алтарь социального прогресса.

Это в 19 веке многих шокировало понимание отсутствия бога и марксизм стал замещением религии, сейчас мы уже практически все умеренные атеисты, которые при упоминании " квазирелигиозности" брезгливо морщатся.

ресурсы без средств производства- деньги на ветер :-)
Ресурсы не самое главное.
Если даже природных ресурсов будет в избытке, то без труда и мозгов, знаний, информации - это пустое место.


Это вообще к чему?

При "прочих равных" и высокой степени технологий фактор наличия ресурсов существенен, даже в замкнутой системе.

Может быть чем выше технологии, тем он ВОЗМОЖНО и менее существенен. Но сейчас он крайне ВАЖЕН.

Caul-lbka

10-04-2015 10:22:54

наш "среднестаистический рабочий" никогда не будет рисковать баблом или свободой ради возможности получения сверхдоходов.

1. если оно у него есть...бабло и свобода(в чем я сомневаюсь)
2. удовлетворение потребностей и свердоходы разные вещи.
Свердоходы не всегда соответствуют потребностям.
Теоретически может ли рабочий предпочесть эксплуатацию ПРОЧИМ ИЗДЕРЖКАМ, которые могут возникнуть в результате СМЕНЫ ХОЗ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?

Рабочий у которого кроме старой машины, квартиры и работы по 10(8 это не везде) и более часов, полуголодной семьи ничего больше нет.
Какие могут быть издержки, если кроме кандалов больше нечего терять. Хуже точно не будет.
Да теоретически может. Есть даже случаи прикормленных администрацией пролетариев или подавшихся в бизнес.
При том что потребности у рабочего далеко не минималистские. Вопрос только в соотношении работы/потребностей.

это подсчитать никак не возможно.
Труд не возможно измерить, а потребности у всех разные.
Вот и давай рассмотрим причины субъективные.

1) Большая заваисимость от родителей.

2) Куча обязаловки, которую нужно пройти.

3) Вынужденное половое воздержание.

4) Конфликт с толпой, ведомой заводилой.

Очень много причин для бунтарства и мало для гуманизма.

А теперь давай рассмотрим объективные.

1) дебилизация детей в школах(а отчасти и дома от родителей, интернета,тв)
2) безработица
3) использование женщин как собственности
4)сокращение рабочих
5) конфликт с чиновниками, мусорами, которые всегда правы, так как они власть.

Очень много причин для разговоров о гуманизме и очень мало попыток уничтожить причину не справедливости и страданий.

Дилетант

10-04-2015 10:34:50

Очень много причин для разговоров о гуманизме и очень мало попыток уничтожить причину не справедливости и страданий.

:co_ol:

ясенъ

10-04-2015 10:47:55

и в чём же первопричина страданий, насилия и несправедливости?
дайте координаты, ребята пульнут и всё.
Скрытый текст: :
государство - только механизм, не надо тут.

Недоанархист

10-04-2015 11:00:16

Рабочий у которого кроме старой машины, квартиры и работы по 10(8 это не везде) и более часов, полуголодной семьи ничего больше нет.
Какие могут быть издержки, если кроме кандалов больше нечего терять. Хуже точно не будет.
Да теоретически может. Есть даже случаи прикормленных администрацией пролетариев или подавшихся в бизнес.


Как всегда, спор о числах и тактике.

Допустим где-то трудовое законодательство ограничило рабочую неделю 28 часами (4*7).

Где-то 6*11 устроили революцию и загремели в тоталитарные 6*9 с кучей издержек по поводу распределения продукции, милитаристских затрат, оболванивания и всего прочего.

О чем думает, тот кто работает 5*8? Выбить 35 или 32 часовую рабочую неделю как только экономика стабилизируется или устроив бунт, загреметь черти куда?

это подсчитать никак не возможно.
Труд не возможно измерить, а потребности у всех разные.


Измерить невозможно, но вот классифицировать и зафиксировать скажем ТОТАЛЬНОЕ приемущество разгрузки ящиков в удобной упаковке перед херачением отбойным молотком в шахте или работы программиста перед работой кардиохирурга можно.

Равно как сравнить степени ответственности/риска/интересности и необходимых сроков обучения.

Несколько категорий, на которых присутствуют четкие неравенства.

Насчет потребностей, тут сразу возникнет мысль, что медицинские потребности тех кто ведет неправильный образ жизни приводят к эксплуатации тех кто ведет правильный или наоборот тех,кто сразу загнулся от своей болячки.

Зашибись лотарея.

1) дебилизация детей в школах(а отчасти и дома от родителей, интернета,тв)


В первую очередь опасность тупорылых избирателей. Какой гуманизм??? Желание защититься от манипулируемого стада, поскольку наебывать его таки сцыкотно, а получать по шее возможно прийдется за компашку.

2) безработица


Нормальная ситуация. Это лучше чем вынудить людей заниматься малоэффективным трудом на общественных работах. Ну как жировые клетки. Необходимы в некотором количестве. При том, что достойное пособие по безработице - это средство против шантажа буржуем. БОД еще лучше.

3) использование женщин как собственности


Ну это криминал или исламисты. Проблема законодательства. Если ты про сексуальные услуги, то это всего навсего розничная торговля тем, что "шлюхи системы" приберегли для статусного самца "на правах долгосрочной аренды". Скорее возможность получать бабло за секс услуги это адвентедж.

4)сокращение рабочих


Как бы "лудизм" отстой. Где бля партии защищающие отечественного производителя и где требоваия сокращения рабочего дня при повышении эффективности труда? Если сокращение из-за кризиса, то вопросы опять таки к властям и буржуям. Но гуманизма тут ни на йоту.

5) конфликт с чиновниками, мусорами, которые всегда правы, так как они власть.


Опять таки вопрос в возможной модификации механизма взаимодействия. Откуда гуманизм? Тупо борьба за свои права и минимизацию коррупционного поля.

Гуманизм это дорогостоящая операция/реабилитация для наркомана или ребенка, которого можно было умертвить на стадии зародыша выявив на МРТ косяк. (Самый прикол, что с моим диагнозом, правда в более серъезном случае - выпиливают)

Дилетант

10-04-2015 11:29:21

Скрытый текст: :
ясенъ писал(а):и в чём же первопричина страданий, насилия и несправедливости?
дайте координаты, ребята пульнут и всё.

Лучше тебя уже никто не сформулирует,как там? -недостаток любви ;;-)))
Наверное,такое даже у Фромма недоумённую улыбку вызвало бы.

Caul-lbka

10-04-2015 12:10:18

и в чём же первопричина страданий, насилия и несправедливости?
дайте координаты, ребята пульнут и всё.

а оно тебе нужно?!
пролетариат, буржуи, классы какие то....
взять всех, да и помирить :-)

Недоанархист

10-04-2015 12:21:10

Мне херня какая-то пришла в голову по аналогии со "скотным двором":

Типа договорились быки выпилить всех крупных хищников, мелких оставили выпиливать мелких травоядных.

НО, надо как то выпиливать своих больных особей, шоб не разносить заразу.

Договорилсь по каким критериям будут больных определять и забивать их.

На питалово тем же мелким хищникам.

+ 1 хитрожопый бычек погдоворил крыс-вредителей метить определенные участки поля и организовывал забой тех, кто траванулся.

Ну шоб быть самым навороченным в стаде.

Такая вот антиутопия.

Caul-lbka

10-04-2015 12:24:19

Скрытый текст: :
это не антиутопия, это большевицкое общество.

NestorLetov

10-04-2015 12:43:14

Ты с такой сакральной критикой про,якобы,"насквозь мифическую к.т." шёл бы куда-нибудь в более мистические места. :-)

Спасибо за повод немного почитать христианскую литературу (раз уж мы говорим о мистике,как обывательском названии разных аспектов идеализма), но всё же, раз Вы критикуете буржуазию, может быть, просветите меня, к какому классу сами относитесь, раз так рьяно выступаете (на словах) против классового неравенства?
Мира между классами быть не может.

Не может быть и не должно быть господства одного класса над другим
классового мира между пролетарием и буржуем.

В одной фирме видел, как начальник в цеху работал вместе с пролетариатом.И получал лишь на 20% больше з\п. И, думается мне, таких фирм явно не одна. Что вовсе не правило конечно.
Из этого абсолютно не следует, что не нужно бороться с капиталистами,

Нужно бороться против привелегий же, а не против людей. Матчасть одобряет массовые расстрелы?
Цель пролетарита - безклассовое общество

А пролетариат в курсе? Вот мой знакомый - нет, у него цель комфортно работать и получать больше. Короче говоря, большевизм чистой воды. Оказывается, у пролетариата есть единая цель. Проведите соцопрос у проходной завода, посмотрим, какая цель у тамошних рабочих.

icy

10-04-2015 13:23:11

А пролетариат в курсе? Вот мой знакомый - нет, у него цель комфортно работать и получать больше. Короче говоря, большевизм чистой воды. Оказывается, у пролетариата есть единая цель. Проведите соцопрос у проходной завода, посмотрим, какая цель у тамошних рабочих.

Читал давно что-то наподобие ответа капиталистов на критику социализма, то там повествуется о том, что те, кто не любят капитализм просто недостаточно работают (ленивые или просто тупые), чтобы подняться выше, и вообще, что любой человек если будет достаточно работать может жить как истинный буржуй. А кто-то верит...
Короче говоря, даже если классовая война и есть, то буржуям немелким, вполне удалось "разделить и властвовать" над пролетариатом, который даже не подозревает о классовой войне.
Кстати, на Западе почти все улучшение условий жизни рабочих после отмены крепостного права, было достигнуто благодаря профсоюзам, особенно после Второй Мировой Войны, когда в военное время правительства помогали сформировать профсоюзы, чтобы поддерживать производство (уговаривать представителя профсоюза во всей промышленности, чем с сотней представителей отдельных заводов). Но потом после кризиса 70-х, правительства начали профсоюзы потихоньку убирать (за исключением Германии, Японии и еще пары стран, где профсоюзы помогали правительству), как угрозу стабильности как политической так и экономической. Сейчас их уже почти не стало в приватном секторе, а большинство тех, что осталось стали очень уступчивы перед руководителями.
В единстве-сила.

NestorLetov

10-04-2015 13:45:00

кто не любят капитализм просто недостаточно работают (ленивые или просто тупые), чтобы подняться выше

Совершенно дурацкая критика конечно. Государственный капитализм как раз давит того, кто работает качественно и достойно и как раз таким людям не даёт свободно трудиться.
Я ещё раз прошу принять во внимание, что говорить от имени пролетариата и угадывать его цели абсолютно бессмысленно, потому что сам по себе пролетариат неоднороден да и вообще, общие цели его могут меняться (если предположить, что они у него есть).
Пока некоторые господа орут о единой цели пролетариата, сам пролетариат в России например на 84% поддерживает путина и российское государство. Мне теперь ему за это в ножки кланяться и на плакатах этот лозунг рисовать?

Caul-lbka

10-04-2015 14:11:36

В единстве-сила.

в единстве кого с кем?
пролетариата с государством?
пролетариата и тех комувполне удалось "разделить и властвовать" над пролетариатом, который даже не подозревает о классовой войне.?
Не может быть и не должно быть господства одного класса над другим

скажите это буржуям
В одной фирме видел, как начальник в цеху работал вместе с пролетариатом.И получал лишь на 20% больше з\п. И, думается мне, таких фирм явно не одна. Что вовсе не правило конечно.

ой прям анархия :cry_ing:
Нужно бороться против привелегий же, а не против людей.

да?? а когда носители этих привелегий придут вас резать с кем тогда бороться будете?
Матчасть одобряет массовые расстрелы?

странные выводы.
Короче говоря, большевизм чистой воды

Реформист ты чистой воды.
говорить от имени пролетариата и угадывать его цели абсолютно бессмысленно, потому что сам по себе пролетариат неоднороден да и вообще, общие цели его могут меняться (если предположить, что они у него есть).
Пока некоторые господа орут о единой цели пролетариата

иди нахуй господин.
Мне не надо гадать, я сам работал в разных сферах и столкнулся и с увольнениями и безработицей и нищенствованием.
Не хотите бороться, хотите кушать и чтоб вас не трогали, так идите нахуй, не мешайте другим, раз у вас все так хорошо и замечательно.
Заебал уже строить из себя тут тру-пролетария, а остальных то в мелких буржуев, то в большевиков записывать.

У кого здесь есть собственность на сп, кто эксплуатирует наемный труд, кроме "ан"капов?
Ты вообще знаешь значение слова пролетариат, клоун?

Недоанархист

10-04-2015 15:23:51

Читал давно что-то наподобие ответа капиталистов на критику социализма, то там повествуется о том, что те, кто не любят капитализм просто недостаточно работают (ленивые или просто тупые), чтобы подняться выше, и вообще, что любой человек если будет достаточно работать может жить как истинный буржуй. А кто-то верит...


Ладно, что доказывается в этом треде (изначальная работа крайне слабая), что классовые различия для базовой мотивации антагонистичны ( разумеется это так, но можно создать кучу сдерживающих механизмов + есть и другие нерпиятности) или что возможна достойная и реализуемая без значительных издержек альтернатива классовому противостоянию?

Коллективизм, тоже палочка о 2-х концах, не говоря уже о большей уязвимости коллектива, нежели прохаваного собственнника перед различного рода кидалами. О том что с собственником надо держать ухо востро, наемные рабочие думаю имеют представление.

Дилетант

10-04-2015 17:27:45

...раз Вы критикуете буржуазию, может быть, просветите меня, к какому классу сами относитесь, раз так рьяно выступаете (на словах) против классового неравенства?

Может тебе ключи от квартиры дать, где деньги лежат?(с)
Сам отношусь к пролетариату.
Не может быть и не должно быть господства одного класса над другим.

Не,ну это гениально,никто и помыслить не мог,нобелевку сабжу! :hi_hi_hi:
Давай дальше развивай мыслю! :ya_hoo_oo:
p.s.Дефективным не буду обзываться,в случае. :ne_ne_ne:

Kredo

10-04-2015 18:27:35

А если бы там был тезис о комбинации солидарного поведения и конкуренции в человеческой природе, то это нужно было бы отринуть?

Человеческой природы не существует. И, кстати, классовый мир - это одна из системных основ фашизма, без неё вся идеология рассыплется.

Очень много тезисов Кропоткина укладываются в канву спора с ПРИМИТИВНЫМИ социал-дарвинистами.

А что, бывают какие-то ещё? Все социал-дарвинисты считают, что человек обязан бороться с окружающими, чтобы выживали лишь сильнейшие, потому что "так же получается в природе!", короче, религиозное издевательство над дедушкой Дарвином.

На самом деле социал-дарвинист должен понимать, что привлекательность той или иной системы/устройства общества это тоже конкуренция, только на более высоком уровне.

Есть кое-какая разница между конкуренцией идей и конкуренцией людей.

Альтернативных способов сбалансировать аппетиты буржуазии нету? Вроде того, чтобы снизив рождаемость серъезно (на душу населения) приобщится хотя бы к владению той же инфраструктурой и ресурсами.

Вот тебе Европа. Рождаемость снижена - ниже некуда. Продукция ввозится, вывозятся деньги (которые допечатываются элементарно). И чё? Сбалансировалось?


Вот представим, что "народ" (а не ахметовский укртелеком) владеет естественной монополией на оптоволоконные колодцы. На железнодорожные грузоперевозки, на электроснабжение.

Все то, что является безальтернативным отдано на откуп сети низовых структур.

И если буржуй будет сильно выебываться с условиями труда, то он понимает, что "народ уйдет на пособие" ( вот я даже на 200 баксов в месяц предпочту жить нахаляву чем ишачить 5*8 без передыху за 600) а их бизнес пойдет по пизде и вообще постигнет кризис.

Не понимаю. Если собственность принадлежит народу, то откуда буржуй? Или ты о том, что передать надо лишь часть её (зачем?)?


Возможность высоктекнологичного, охватывающего все слои населения в широкой местности и безклассового общества ИМХО утопична.

Хотя бы из-за необходимости наличия ультраспецов и отсутствия сколочников.

Склочников не надо никуда убирать, достаточно встроить в систему адекватное противодействие, так, чтобы урон от такого поведения превысил стимуляцию от наслаждения им даже для тех, кто такое наслаждение может испытывать (последнего ты, как я понимаю, и боишься).
Ультраспецы не имеют привилегий во влиянии на самоуправление общества. Возможно могут иметь в благах (поскольку окружающие их будут ценить).

noname

10-04-2015 20:02:44

вместо споров излагаю собственную версию

классовая борьба есть частный, хотя и наиболее яркий, случай всеобщей борьбы за частнособственнические права.
к классовой борьбе относятся в основном три вида: крестьянская , пролетарская и "партийная".
пролетарская форма классовой борьбы характеризуется тем, что в борьба ведётся наиболее отчаянными средствами, так как в ней участвуют полностью обездоленный класс собственников.
в отличии от пролетарской, крестьянская борьба ведётся не столь разрушительными методами, поскольку большей частью является обороной последних прав собственности от посягательств имущих классов.
в этом состоит ключевая разница.
пролетарская борьба может закончится упешно для пролетариев только в том случае, если вся система собственности выстраенная в том или ином государстве либо будет полностью разрушена, либо окончательно обобществлена.
Разрушение системы собственности полностью соответствует целям анархии.
Однако на практике разрушение системы прав собственности в среде частных лиц, обозначает появление большого количество ничейного имущество, образуется "пустота", которая тут же стремиться заполниться новыми присвоениями прав - бандитизмом, формированием банд, военно-полевыми объединениями и так далее. Развитие этих процессов обрекает общество на гражданскую войну, и окончательную гибель старой системы прав, но путём формирования новой.
Обобществление старых прав в новое "народное" социалистическое государство является эволюционным преимуществом в условиях собственнической раздробленности в условиях гражданской войны. Государство диктатуры пролетариата позволяет старому обществу, обществу рухнувших монополий, перейти к новой сверхмонополии.
Сверхмонопольная собственность диктует единственно возможную политическую систему - диктатуру партии, которая продолжает классовую борьбу, но уже в партийно-политической форме, занимаясь массовым уничтожением всех противоборствующих групп и классов.
Если партийно-политическая форма классовой борьбы имеет националистический характер, то её частным случаем становится национал-социалистическая партийная диктатура.

ясенъ

10-04-2015 22:14:30

исходить приходится из того, что пока "революции" ни по одной из анархо-версий не было, был лишь перехват власти и собственности.
вопрос лишь в том, что одни это относят к недостаточному уровню воспитания и образования людей, другие - к недостаточно продуманному плану уничтожения власти.
анархо-коммуны уже существуют и функционируют даже в условиях давления, там по факту внешняя власть отсутствует, уступая место силе осознанности границ оптимального поведения, личного и коллективного, ведь объективно власть не нужна личности только лишь начиная с определённого уровня осознанности действий.
эта сила осознанности глубоко личная, и пока по факту - единственная, которой уступает власть.
любая другая сила просто забирает власть себе.

Caul-lbka

10-04-2015 22:22:26

анархо-коммуны уже существуют и функционируют даже в условиях давления, там по факту внешняя власть отсутствует, уступая место силе осознанности границ оптимального поведения, личного и коллективного, ведь объективно власть не нужна личности только лишь начиная с определённого уровня осознанности действий.
эта сила осознанности глубоко личная, и пока по факту - единственная, которой уступает власть.
любая другая сила просто забирает власть себе.

бла...бла..бла...
вся эта красивая и фантазирская фигня, разбивается об реальность.
Особенно когда остро встает вопрос производства различных благ и защиты коммуны.

Но кретинам все не почем, они питаются святым духом, а обороняются любовью :-)

ясенъ

10-04-2015 23:00:16

остро встает вопрос производства различных благ и защиты

сразу видно форумного борца в стиле "скунс-фу", не видевшего коммун в жизни, кроме как свой н-скам в училище или во дворе, и даже в гугле не поинтересовавшегося вариантами, это ведь не стрельба боевыми по государствам, а сопли либертарианские.
на тебе пару линков, попросвещайся, коммунар :ti_pa:
http://apparat.cc/world/5-communes-new-world/
http://www.hippy.ru/az/p109.htm
http://rainbow.ecoby.info/eurasia/questions.php
http://posovesti.su/new_communs

а вот маленькое документальное кино о достойном поведении коммунаров при нападении на коммуну контры.
- если кто упёрт в бойню как идею, может так этот урок понять, что ревотряды просто необходимы для защиты.
а я в этом сам побывал, и увидел, ревотряды для защиты коммуны не нужны, иначе начнётся огонь на поражение с воздуха. в кино этого нет, но сначала на поляну прилетел вертолёт с элитным омоном, только что вернувшимся в питер из чечни.

Рабочий

11-04-2015 07:13:00

Суть проблемы....вовсе не в том...кто и чего хочет. Государство существует потому что есть разделение труда. А не труд разделен ....по причине существования классов и государства. Действительно совсем нелепо искать самый правильный класс в обществе. Нужно искать класс который заинтересован в своем уничтожение. Вот так вот следует из той самой "этики марксизма". Которой и нет на свете. Но на которую тут ссылаются.

Вообще обсуждаемая концепция прямо заимствована .....из современных "экологических" концепций. Все нужны друг другу....и рыбаки и червяки. Однако сама история жизни не дает ....нам оснований на возможность ...некого идеального или оптимального равновесия. В социуме где суть отношений вовсе не индивиде....а между индивидами прячутся. И вовсе не должно быть места таким иллюзиям. Гармония в социальных отношениях....это ни когда удается правильно договариваться. А когда никакой потребности в договоре нет и быть не может.
Конечно общество без противоречий утопия. Но общество где противоречий между классами и кастами нет...за их отсутствием ....очевидная возможность. И еще совсем недавно историческая реальность. Вся цивилизация это просто....результат гипертрофированного роста общественных сил. И ничего более.

NestorLetov

11-04-2015 16:47:40

классовый мир - это одна из системных основ фашизма

Классовый мир фашистов - большая ложь, потому что его основа - законодательное закрепление превосходства одной группы над другой, и это превосходство достигается, зачастую (но не всегда) откровенно террористическими методами. Так что ерунда весь этот "мир".
Может тебе ключи от квартиры дать, где деньги лежат?(с)
Сам отношусь к пролетариату

Если Вас смущает постановка вопроса, то поясню: я уточнил, т.к. частенько за интересы пролетариата впрягаются люди, пролетариат видевшие только в лице дворника во дворе.

Дилетант

11-04-2015 17:04:38

...т.к. частенько за интересы пролетариата впрягаются люди, пролетариат видевшие только в лице дворника во дворе.

Неудачное сравнение,по-моему,впрочем,продолжай уточнять.
Ну а вообще до революции дворники выполняли гораздо больше обязанностей, чем теперь.

Недоанархист

11-04-2015 17:12:15

Кстати, ради интеерса, если буржуй находится в ситуевине, когда от получает меньший % дохода, чем банковская ставка, то кто кого наебвывает???

Kredo

12-04-2015 08:56:24

Допустим (по себе знаю) наш "среднестаистический рабочий" никогда не будет рисковать баблом или свободой ради возможности получения сверхдоходов.

Вообще, кстати говоря, классовые интересы - это не реальные интересы реальных людей. Это наиболее оптимальная линия поведения. Рабочим оптимально стремиться устранить классовость, чем стать буржуями (потому что вероятность успеха первого для каждого конкретного рабочего намного выше, чем второго: классы устраняются для всего населения, а вот буржуй всегда один из ста тысяч).

Kredo

12-04-2015 08:58:33

Классовый мир фашистов - большая ложь, потому что его основа - законодательное закрепление превосходства одной группы над другой, и это превосходство достигается, зачастую (но не всегда) откровенно террористическими методами. Так что ерунда весь этот "мир".

Так ведь сама по себе классовость строится на превосходстве одних над другими, на праве частной собственности, охраняющейся государством.

Kredo

12-04-2015 09:10:01

На самом деле, печально. Анархисты в массе своей ни разу не рабочие, сами же по большевистской номенклатуре (в которую свято верят), относятся к мелкой буржуазии. Но лепят ярлык буржуа ко всем, кто им чем-то не нравится. Купил мужик в кредит иномарку новую - буржуй! Владеет ларьком, в котором сам работает - буржуй. Года три назад один СРС-ник буржуями обозвал бабок на рынке, которые картошку продают.


Сначала хотел написать, мол, что у большевиков - изгаженная и упрощённая версия, просто идеологемы для обозначения "свой-чужой" (если правильно помню, у них и рабочие становились "буржуазными" при членстве в неразрешённых политических организациях), а на самом деле классы - это отношение к собственности+род занятий. Например, я (студент биофака) - люмпен-техноинтеллигенция, а Каул-Ибка - пролетарий. Но, просмотрев, тему, увидел, что реплика под тегом цитаты высказана уже после исчёрпывающего объяснения Матвея, т. е. НесторЛетов вообще не собирается как-то реагировать на наиболее сильные аргументы оппонентов и предпочитает делать вид, что их нет. Сражаться с соломенными чучелами легко и ты всегда побеждаешь, да.

moskal2715

12-04-2015 09:37:13

Caul-lbka писал(а):У кого здесь есть собственность на сп, кто эксплуатирует наемный труд, кроме "ан"капов?

Если я работал на собственной машине, которую купил разбитой и сам восстановил до ходового состояния в капиталюги запишете? :-)

Kredo

12-04-2015 09:47:40

Это не эксплуатация наёмного труда. Это самозанятость.

Недоанархист

12-04-2015 10:58:38

Это наиболее оптимальная линия поведения. Рабочим оптимально стремиться устранить классовость, чем стать буржуями (потому что вероятность успеха первого для каждого конкретного рабочего намного выше, чем второго: классы устраняются для всего населения, а вот буржуй всегда один из ста тысяч).


Если не будет никаких издержек в технологиях образе жизни, повышенных затрат на оборону в связи с желанием глобалистов экспортировать подобный строй, а соседей в отказе от военной помощи перед лицом какого-то агрессора.

Ну и время на подобные преобразования.

С тем же моментальным отказом от ТДО кучи косяков. От не совсем закрытой экономики, до диких очередей на установку зубных имплантов.

Короче, у солидарной стратегии есть куча ограничителей. Посему и возвращаемся к "эгоизму и ненависти между различными группами".

Kredo

12-04-2015 11:03:39

Ситуация в ревкризисе - не ограничение для солидарности вообще.

elRojo

12-04-2015 11:25:08

Kredo писал(а):Это не эксплуатация наёмного труда. Это самозанятость.
разве это отменяет "наличие собственности на средства производства"?

т.е. по классическому определению, которое здесь не раз приводилось как образец - ты можешь быть буржуем даже никого не эксплуатируя.. я лично давно с этой классической схемой несогласен (в частности, считаю, что если человек чем-то и обладает, что может использовать как "средство производства", но при этом никого не эксплуатирует и доход свой получает своим трудом, а не ростовщичеством - то нехуй доёбываться со своими "буржуазными" загонами, это в любом случае человек труда), но многие до сих пор носятся с этими "классическими" формулами, как дурни с писанной торбой.. хотя в современном мире очень многие чем-то да обладают - прошли те времена, когда граница "буржуазности" проходила по признаку обладаешь ты чем-то или нет.. если речь, конечно, не о какой-нить африке дикой - но там куча других нюансов..

NestorLetov

12-04-2015 13:52:42

Дабы господин-товарищ Kredo смог мне что-то внятно ответить, я всё же отвечу на мессидж Матвея, хоть и считаю именно данный конкретный мессидж слишком левацким. И легко "отвечаемым" просто на основании жизненного опыта.
Матвей писал(а):классовая принадлежность это не оскорбление или повод для гордости, а характеристика по отношению к собственности. есть собственность на средства производства - буржуазия, нет - пролетарий.

Хорошо, примем за аксиому. Внимание, вопрос - несколько сотен тысяч (м.б. и более миллиона уже) российских чиновников, которые не облажают средствами производства (компьютер, стол, стул на рабочем месте, квартира-дача-машина - всё не в счёт) - пролетариат тогда?
Студент и пенсионер, врач, учитель - буржуазия или пролетариат? Не совсем верно всех делить по наличию прав на собственность, ибо такое деление не учитывает многообразия и изменчивости мира.

Матвей писал(а):классовая теория не говорит о каких-то моральных качествах представителей этих классов(злая буржуазия и святой пролетариат), она говорит о том что у этих групп интересы противоположные.

Ага, т.е. может быть условно-хороший буржуй и условно-отвратительный пролетарий? И если второй требует всё отнять у первого, что делать?
Далее. Не кажется ли Вам, что интересы у буржуазии и пролетариата одни - меньше работать, больше зарабатывать? Только реализуют они их по разному.

Матвей писал(а): и классовая борьба является следствием несовпадения интересов.
и вероятно из этого непонимания у А. и следует невозможность бесклассового общества.

А может, "классовая борьба" является следствием того, что одна группа товарищей имеет законодательное преимущество (силовое, материальное) над другим, а не из-за того, что пролетариату захотелось вдруг заиместь себе средства производства?


Матвей писал(а):и отсюда же, вероятно, и ваша попытка причислить обитателей форума к мелкой буржуазии.

Да одни пролетарии кругом, аж плюнуть некуда. Хороши пролетарии - их так угнетают, что они днём на форуме пишут, когда рабочая смена, или ночью, борясь со сном после тяжёлого 12-ти часового рабочего дня.

роджер

12-04-2015 15:52:03

Собственность - это не набор материальных объектов, а человеческие взаимоотношения. Только потому, что солдат и полицейский выполняют приказы "владельца собственности", а "пролетарии", опасаясь расправы, подчиняются такому положению дел, и сохраняются эти взаимоотношения, которые дают возможность эксплуатации. Собственность - это лишь механизм распределения власти прямого принуждения, делающий принуждение опосредованным и распределенным.

Для понимания явления возьмем простейший вырожденный случай: два человека на острове, один объявляет себя господином другого и, угрожая тому смертельным оружием, принуждает выполнять все его приказы, отбирая результаты труда, и, осуществляя этим эксплуатацию. Не имея никаких денег и документов, уже здесь осуществляются отношения собственности. Вооруженный человек держит в собственности как весь остров, так и саму человеческую волю безоружного человека, а безоружный признает за ним это право, желая сохранить себе жизнь. Этот вырожденный случай подразумевает власть большую (в качественном, а не количественном отношении), чем власть абсолютного монарха. Пока никакой потребности в деньгах и документах нет, власть абсолютна, власть и собственность здесь - одно и то же.

Усложним ситуацию. Группа недоносков, вооружившись мечами, объявивших себя рыцарями, а своего главаря монархом, захватывает деревеньку хлеборобов, принуждая тех к труду и отбирая результаты труда, осуществляя тем самым эксплуатацию. Здесь власть уже распределена в пределах группы, т.к. все они могут осуществлять насилие и оказывать принуждение, но сами они подчиняются главарю, который, используя свой авторитет, при необходимости может обратить оружие всей группы против одного-двух из них. Чтобы все участники принуждения были довольны, монарх вынужден делиться с ними награбленным, жалуя больший кусок пирога тем, кто больше помогает в эксплуатации, и меньший тем - кто меньше. Возникает потребность в документах, которые бы гарантировали каждому участнику эксплуатации свою долю, чтобы не обращаться после каждого сбора дани за судом к монарху.
Если деревень много, то чтобы хлеборобы не бунтовали, одних мечей мало, нужно еще ввести в долю деревенского старосту и священника, которые бы с младенчества обучали эксплуатируемых, что вся власть от бога. С этими монарху тоже нужно делиться. Пока право собственности (т.е. право получать оговоренную долю от продуктов эксплуатации) передается по наследству, рабское крепостническое положение также закреплено в общественных отношениях наследственно.

С развитием технологий способов эксплуатации становится великое множество, а потребности у власти в различных уловках, для сохранения существующего социального строя, постоянно растут. Растет и количество грамот и привилегий, для обмена и решения спорных вопросов все эти эксплуататоры используют деньги - узаконенную правительством единую и равную долю эксплуататорского пая. В конце концов, подчиненные монарху эксплуататоры, восстают против его абсолютной власти, и вводят право обмена эксплуататорскими привилегиями, вне зависимости от происхождения. Это и есть суть сегодняшней собственности.

Таким образом, все, кто сегодня обладают деньгами и пользуются ими, обладают малой толикой собственности, позволяющей им воспользоваться малой долей от всего награбленного. Чем больше денег, тем большую долю они могут получить, но эта привилегия утрачивается после использования. Поэтому то, что сегодня роднит нынешних олигархов с прошлыми эксплуататорами - это система власти, которую они строят и постоянно поддерживают, которая позволяет им получать награбленное снова и снова.
Назовите кусок земли, который охраняет от посягательств частная или государственная армия - собственностью на землю, создайте условия, чтобы одни люди исправно обрабатывали ее, получая малые крохи от своего труда, а другие люди, не позволяли трудящимся присвоить больше оговоренного, и защищали от бы землю от набегов, получая чуть большие крохи, и вот вы получите "собственность".

В этом процессе участвуют как владельцы собственности, так и их помощники полицейские, судьи, так и трудящиеся, что не предпринимают никаких шагов для прекращения этих отношений. Становится видно, кто грабит, помогает грабить и получает часть награбленного, а кого грабят и кто соглашается с этим. Но с помощью опосредованности, которую дают деньги, человек участвует в этом глобальном грабеже, даже не задумываясь. Он может получать лишь малые крохи и у него могут отнимать больше, чем он получает, но своими действиями или своим бездействием он помогает машине власти и эксплуатации вращаться дальше.

Раз уж речь зашла про моральные качества, то тот, кого принуждают к этой системе, менее отвратителен тех, кто делает это по своей воле, но они одинаково отвратительны по сравнению с теми, кто стремится эту систему разрушить.

NestorLetov

12-04-2015 16:04:09

Собственность - это лишь механизм распределения власти прямого принуждения, делающий принуждение опосредованным и распределенным.

Весьма интересное определение, снимает автоматом ряд вопросов.
но своими действиями или своим бездействием он помогает машине власти и эксплуатации вращаться дальше.

Разрешите уточнить - иными словами, на угнетённых так же ложится часть ответственности за угнетение? Иными словами, коллективная ответственность? Спорно, весьма спорно.

Caul-lbka

12-04-2015 16:17:12

Внимание, вопрос - несколько сотен тысяч (м.б. и более миллиона уже) российских чиновников, которые не облажают средствами производства (компьютер, стол, стул на рабочем месте, квартира-дача-машина - всё не в счёт) - пролетариат тогда?

НЕТ конечно.Они эксплуатируют наемный труд и я бы не стал так уверенно говорить, что у них нет частной собственности на сп.
А у тех что нет, те мелкая буржуазия, которую вы тут всем приписываете.
Они же власть, и часть иерархической цепочки, никаких благ не производят и обдирают трудящихся.
Студент и пенсионер, врач, учитель - буржуазия или пролетариат? Не совсем верно всех делить по наличию прав на собственность, ибо такое деление не учитывает многообразия и изменчивости мира.

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не обладающие правом собственности на средства производства наёмные рабочие
пенсионер, студент(в зависимости от специальности), так или иначе создают или создавали блага.
Пенсионер- действительно выпадает из пролетариата. Но пенсионер как бы и не в состоянии вести классовую борьбу, он вынужден терпеть.
Но если мы не позаботимся о них, то кто позаботится о нас?
солидарность пролетарских поколений.
Школьник,студент- нанимается государством, чтобы оно его обучило и сделало пролитарием,чиновником в зависимости от сферы.
А учитель и врач- это пролетариат.
Как видите никакой мелкой буржуазии.
Ага, т.е. может быть условно-хороший буржуй и условно-отвратительный пролетарий?

что значит хороший?
есть эксплуататор имеющий ЧС на СП и эксплуатируемый наемник не имеющий ЧС на СП. Мы ж объективно смотрим, а не эмоционально.
Буржуйчик может много чего красивого говорить(прям как Вы :-) ), но на деле....ну вообщем см.выше
И если второй требует всё отнять у первого, что делать?

нанимать частную армию.
Не кажется ли Вам, что интересы у буржуазии и пролетариата одни - меньше работать, больше зарабатывать?

зарабатывать и меньше работать- значит эксплуатировать.
Заработок одних- это горе и нищета других. Это и есть классовое общество, как ни крути.
Именно поэтому большевизм чушь полная, поскольку он тоже строился по принципу угнетатели и угнетенные.
В данном случае власть=капитализм и обратное капитализм=власть.
Только реализуют они их по разному.

пока будут классовое разделение пролетарии и буржуи, одни будут реализовываться за счет других.
А может, "классовая борьба" является следствием того, что одна группа товарищей имеет законодательное преимущество (силовое, материальное) над другим, а не из-за того, что пролетариату захотелось вдруг заиместь себе средства производства?

Верно, что они имеют законодательное преимущество,но эти эксплуататоры трудящихся и владельцы чс на сп, также имеют экономическое преимущество.
Как вы себе представляете свободу, где один вынужден работать на другого?
Разрушьте все учреждения неравенства, установите экономическое и социальное равенство всех и на этой основе возникнет свобода, нравственность, солидарная человечность всех (с) антисемит Бакунин.

NestorLetov

12-04-2015 16:39:04

капитализм=власть.

А феодализм? А советский социализм (если Вы, конечно, не считаете его госкапом)?
что у них нет частной собственности на сп.

Это какие СП есть у секретарей и разнообразных, скажем так, государственных манагеров?
Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не обладающие правом собственности на средства производства наёмные рабочие

Ну так сами себе не противоречьте тогда. Учитель и врачь - не рабочие же. Тогда какой это пролетариат
Но если мы не позаботимся о них, то кто позаботится о нас?

Скажите это самому себе в теме про благотворительность. И если Ваша помощь - свершить через много-много лет, когда часть пенсионеров перемрут, ррреволюцию, то лучше молчите.
нанимать частную армию.

Гадость какая неанархическая.
зарабатывать и меньше работать- значит эксплуатировать.

А, то есть когда наступит передел собственности и\или рабочие смогут завоевать 6-ти часовой рабочий день за бОльшие деньги - не по классовой теории?
А 1-го мая 1886 (?) года анархисты в Чикаго, требуя 8-ми часовой рабочий день с более высокой зарплатой, тоже эксплуататорами становились?
Как вы себе представляете свободу, где один вынужден работать на другого?

Никак. Свобода - это отсутствие принуждения в экономической, моральной и политической сфере. Однако,представим себе ситуацию - в городе N есть завод буржуйский и завод анархический (хотя постоянное преклонение перед индустрией и рабочизм - вредная иллюзия, тем не менее). И вот господин Иванов, труъ-слесарь, может выбирать, где ему трудиться. Будет ли такое состояние свободой? Да, ибо его никто не принуждает - идти к замечательным рабочим-анархам, или к буржую. А такая ситуация возникнет, ибо не могут все и сразу стать сторонниками самоуправления на практике.

Caul-lbka

12-04-2015 17:58:41

А феодализм? А советский социализм (если Вы, конечно, не считаете его госкапом)?

тоже власть, только другая форма, а суть та же.
Это какие СП есть у секретарей и разнообразных, скажем так, государственных манагеров?

секретари и бугалтера наемники.
государственные менеджеры могут использовать наемный труд, могут не использовать- но при любом раскладе они мелкие буржуи.
только управляют и ничего полезного для общества не делают. Думаю как анархист согласитесь, что властвовать\управлять-значит паразитировать, а не трудятся. Власть-это не труд.
Но большая часть чиновников- это средние и крупные буржуи, например полканы, генералы мусорские, министры, областные начальники транспорта, образования и т.д.
Ну так сами себе не противоречьте тогда. Учитель и врачь - не рабочие же. Тогда какой это пролетариат

:sh_ok:
разве деятельность учителя по обучению детей, деятельность врача по спасению жизней- это не труд?
разве они не нанимаются работать на государство и частных капиталистов?
Они вполне себе не обладающие правом собственности на средства производства наёмные рабочие.
Скажите это самому себе в теме про благотворительность.

помочь можно и по-другому. Тем более, я не намного богаче их.
И если Ваша помощь - свершить через много-много лет

а теперь я понял...разочаровались?!
Революции сами свершаются. Когда народ требует, а власть не может. Все зависит только от нас.
Чем быстрее мы поставим власть в затруднительное положение(противоречие\ дилемма), тем быстрее она наступит.
Ваша помощь - свершить через много-много лет, когда часть пенсионеров перемрут

они не могут ничего изменить.
Но если говорить вообщем о помощи людям, то агитировать их бороться за свои права и интересы, будет лучшая помощь.
Народ сам себе может помочь. У него есть сила, а он ей не пользуется.
Наша задача научить их. Чтобы наша борьба, стала их борьбой.
Никто не даст пенсионерам справедливости и благ....не царь, не бог, не благотворитель, а только их дети. Мы!
А у нас у самих нет благ, ресурсов, средств производства, но они есть у буржуев....дальше... ну вы поняли.
Гадость какая неанархическая.

нельзя так...рыночный анархизм - часть анархизма. :-)
А, то есть когда наступит передел собственности и\или рабочие смогут завоевать 6-ти часовой рабочий день за бОльшие деньги - не по классовой теории?
А 1-го мая 1886 (?) года анархисты в Чикаго, требуя 8-ми часовой рабочий день с более высокой зарплатой, тоже эксплуататорами становились?

Это требования, а не просьбы. Они ж не закона просили, а действия
Вот и думайте в чем разница: просить буржуев соблюдать законодательство и требовать 6, 8 часовый день.
Они же не анархо-коммунистическое общество устанавливали. Вот мы имеем 8 часовый рабочий день, где свобода и справедливость?
P.S Не путайте планируемое общество и тактику.

То, что было тогда, это хорошо, как тактика. Но эксплуатация к сожалению не исчезла.
Буржуи остались наемный труд остался.

Хлеб и Воля, вся 13 глава. Наемный труд в коллективистском обществе

И вот господин Иванов, труъ-слесарь, может выбирать, где ему трудиться. Будет ли такое состояние свободой?

Будет. Но с огромной оговоркой, где и как- это две большие разницы.
Да, ибо его никто не принуждает - идти к замечательным рабочим-анархам, или к буржую.

работать на кого то за зарплату- это принуждение и несправедливость...нет там свободы.
читайте ссылку на Кропоткина выше.

Справедливая плата за труд- это удовлетворение потребностей. А N-ная сумма денег не всегда покроет потребности, и такая ситуация, принуждает человека работать больше чем он может(на износ), чтобы получить больше денег, чтобы они покрыли все потребности- это принуждение к труду. Поддержка такой ситуации означает принуждение к труду и отсутствие свободы. Понимаете, нет??

Kredo

12-04-2015 18:03:40

Хорошо, примем за аксиому. Внимание, вопрос - несколько сотен тысяч (м.б. и более миллиона уже) российских чиновников, которые не облажают средствами производства (компьютер, стол, стул на рабочем месте, квартира-дача-машина - всё не в счёт) - пролетариат тогда?

Нет, чиновники - это и есть чиновники (к ним туда же - корпоративные менеджеры). Пролетариат занят в производительном труде, а не в управлении и бумажкоперекладывании.

врач, учитель - буржуазия или пролетариат?

Интеллигенция же.
(По идее - примерно то же, что и пролетариат, только производят не вещественную продукцию, а информацию либо то, что у буржуазных социологов называется "услуги".)


Ага, т.е. может быть условно-хороший буржуй и условно-отвратительный пролетарий? И если второй требует всё отнять у первого, что делать?

Да, может. Да, всё равно будет прав, желая вернуть себе свой город и свой завод. Вообще не знаю, какой смысл вы вложили в "хороший" и "отвратительный": в разных этических системах эти качества трактуются по-разному, но ситуацию, в которой галантные и культурные сытые аристократы-фабриканты внезапно получают восстание от немытых и матерящихся голодных работяг представить очень даже могу. Допустим, эти аристократы и фабриканты действительно блюдут законы чести, верны слову, стремятся помогать людям (и занимаются благотворительностью, кстати), а работяги просто надеются урвать себе кусок хлеба побольше: всё равно, если бы фабриканты реально стремились к общему благу наиболее оптимальным путём, то они сами же и отказались бы от своих привилегий, связанных с собственностью (а, раз так, то вся их "хорошесть" - самообман). А работяги, кстати, если действительно абсолютно аморальны поголовно, то не смогут добиться в своей борьбе хоть каких-то результатов.

Далее. Не кажется ли Вам, что интересы у буржуазии и пролетариата одни - меньше работать, больше зарабатывать? Только реализуют они их по разному.

Интерес пролетариата - перестать быть пролетариатом, жить в мире без денег и классов.


А может, "классовая борьба" является следствием того, что одна группа товарищей имеет законодательное преимущество (силовое, материальное) над другим, а не из-за того, что пролетариату захотелось вдруг заиместь себе средства производства?

Так ведь СП как раз и могут принадлежать частному собственнику только потому, что это право закреплено за ним законодательно и охраняется государственным силовым аппаратом (не рассматривая ситуации вроде "у меня машина, я на ней таксую - я дофига собственник СП!", а касаясь тех же помещиков, например).
*Если представить мир без государственного силового аппарата, но с ЧС на СП, то встретим противоречие: кто-то должен охранять ЧС. Без государства этим будут заниматься частные компании, ЧОПы по нашему. Но без государства же для охранника будет естественно диктовать нанимателю условия, так как всё, что он может сделать - привлечь другого охранника, который ещё должен будет одолеть первого в открытом силовом противостоянии, за что затребует ещё больше, чем первый. В общем, получается гангстерская схема: силовой аппарат в виде бригад и крыш.
А если оружие у народа, то и "собственник" останется таковым лишь номинально, не сможет распоряжаться собственностю вопреки воле наёмных работников, будет в лучшем случае временным управленцем, которого ещё и погонят, не считаясь с тем, кто там кому должен продать предприятие, если он коллективу не понравится; а на его место поставят общими выборами кого-то, кто покажется более подходящим - это практически полное рабочее самоуправление, в котором буржуазии места нет.


Да одни пролетарии кругом, аж плюнуть некуда. Хороши пролетарии - их так угнетают, что они днём на форуме пишут, когда рабочая смена, или ночью, борясь со сном после тяжёлого 12-ти часового рабочего дня.

Т. е. "заткнись, не жалуйся, лопай что дают, нифига тебя не угнетают, существующий строй - круто!". Так что ли?

Kredo

12-04-2015 18:06:58

легко "отвечаемым" просто на основании жизненного опыта.

Т. е. на основании установок, привычек, предубеждений, не объединённых в систему, не учитывающих фактов.

Caul-lbka

12-04-2015 18:10:58

Kredo
Пролетариат занят в производительном труде

Причем производительный\производственный - это не только производство продукта, но и благ и услуг.

Все так или иначе связано. Кем был бы ученный без пекарей, учителей, врачей?!

Kredo

12-04-2015 18:15:54

По идее пролетариат в узком смысле - это производство вещественной продукции всё-таки. А в широком - да, вообще все наёмные работники, занятые чем-то полезным.

icy

12-04-2015 18:19:14

Если представить мир без государственного силового аппарата, но с ЧС на СП, то встретим противоречие: кто-то должен охранять ЧС. Без государства этим будут заниматься частные компании, ЧОПы по нашему.

В основе этого противоречия стоит предположение, что без физического принуждения (или угрозы наказания) не может существовать ЧС на СП? Если да, то на чем оно основано?

icy

12-04-2015 18:32:56

Пока некоторые господа орут о единой цели пролетариата, сам пролетариат в России например на 84% поддерживает путина и российское государство. Мне теперь ему за это в ножки кланяться и на плакатах этот лозунг рисовать?

Стандартный ответ будет просвещать, но по-моему бесполезно.
Ладно, что доказывается в этом треде (изначальная работа крайне слабая), что классовые различия для базовой мотивации антагонистичны ( разумеется это так, но можно создать кучу сдерживающих механизмов + есть и другие нерпиятности) или что возможна достойная и реализуемая без значительных издержек альтернатива классовому противостоянию?

Я вопрос не сильно понял, но скорее первое, а капиталисты игнорируют существование классового противостояния как такового, так как любой человек при достаточной работе может стать хоть президентом, что конечно же неправда. На счет альтернатив, таковые должны быть, но предусловием все равно должна быть хотя-бы частичная экспроприация и перераспределение ресурсов, иначе монополий не избежать.
в единстве кого с кем?

Единстве пролетариата, который только обьединенный в профсоюзы или другие организации может выбить улучшение качества жизни. А когда работника можно спокойно заменить, то добиться чего-то невозможно.

Caul-lbka

12-04-2015 18:50:25

Интеллигенция же.
(По идее - примерно то же, что и пролетариат, только производят не вещественную продукцию, а информацию либо то, что у буржуазных социологов называется "услуги".)

нет такого класса.
но как название группы внутри класса пролетариев вполне подходит.
По идее пролетариат в узком смысле - это производство вещественной продукции всё-таки. А в широком - да, вообще все наёмные работники, занятые чем-то полезным.

нет. Даже у Маркса нет никаких "узких смыслов".
Хотя я часто, очень часто встречаю как марксистов так и рев. и анархо-синдикалистов, которые говорят что пролетариат это именно рабочие на заводе производящие продукт, остальные якобы нет.
Но только эти пиздоболы сами на заводе не работали.

Хотя один адепт Вадима Граевского сказал как то, что вот станем пролетариями пойдем на завод работать и анархо идею заодно продвигать и будет революция :-):-)

Во-первых с каждым днем информация становится дороже чем мат.продукты, особенно в 21 веке.
Во-вторых индустриальное производство уходит в прошлое, на их смену приходят специалисты в области автоматизации и роботизации, ведь имея инфу как делать роботов и ресурсы, можно сделать средство производства(робота) по-круче чем устаревшие станки.

То есть для посткапиталистов наибольшую ценность имеют специалисты владеющие инфой о создании технологий, нежели те кто работают или создают устаревшие средства производства.

Да и доля фрилансеров занятых в IT сфере, робото.технологий и т.д растет большими темпами.
Я не удивлюсь если их станет или уже стало больше чем пролетариата на заводе ИМХО.

elRojo

12-04-2015 19:22:33

NestorLetov писал(а):Хороши пролетарии - их так угнетают, что они днём на форуме пишут, когда рабочая смена, или ночью, борясь со сном после тяжёлого 12-ти часового рабочего дня.
Kredo писал(а):Т. е. "заткнись, не жалуйся, лопай что дают, нифига тебя не угнетают, существующий строй - круто!". Так что ли?
Kredo, ну зачем уже настолько перекручивать? не поверю, что ты настолько глуп, чтобы простую фразу не понять..

для тех, кто тоже прикидывается сидящим в танке: никто из анархистов не оправдывает эксплуатацию - если я ошибаюсь, то покажите мне этих "анархистов" (с однозначными доказательствами, а не голословно!) и будем выпиливать принудительно за извращение идеи.. НО! по рассуждениям некоторых участников форума и - как несторлетов указал в процитированной тобой фразе - по времени и частоте написания постов, можно сделать вывод, что эти самые участники форума (по странному совпадению - больше всех знающие про истинные нужды пролетариев и отметающих любые "недостаточно революционные" полумеры) к настоящему труду отношение имеют весьма опосредованное.. в цехе на производстве отработаешь часов восемь-десять (это если без авралов и срочных заказов - а то и по двенадцать бывает), потом пока до дома доберёшься с пересадками на общественном транспорте, пока ужин сготовишь, посмотришь на компьютер и думаешь "а пошёл бы ты нахрен - даже включать тебя не хочется", поел, помылся и спать - завтра снова рано вставать и далеко ехать.. это ещё если семьи нет - так ещё и жене и детям внимание удели, погулять сходи, сказки расскажи (это уже выбивает законные выходные)..

ну и какие нахрен после этого посты с ультра-р-р-революционными требованиями с частотой профессиональной машинистки и в любое время дня и ночи? тут лишний раз думаешь - может лучше поспать подольше, а поесть быстренько перед сменой успею?!

так что не надо мне рассказывать, что на форуме исключительно пролетарии собрались и гордо обижаться (ну или дурака включать), когда в этом кто-то усомнится - как и несторлетов скажу "не верю!" - тут без лупы видно, что про революцию нам зачастую рассказывают малолетние распиздяи-люмпены, а не те, кто в революции кровно заинтересован.. для этих революция - игра, они судя по всему и так неплохо в этом недружелюбном мире устроились - сидят у компов в любое время, видимо, в тепле и сытые - ну нахрена таким революция? там же вкалывать придётся.. а выводы такие я делаю по тому, что так активно выступают против любых предложений, которые позволят рабочим чуть больше заработать (или получить невыплаченное), т.е. позволят не въёбывать до посинения, часто на двух-трёх работах, т.е. позволит высвободить время на другие темы, кроме банального выживания - в том числе и на революционную практику.. вот, блеать, где вредительство! если рабочий тупо пытается выжить и найти средства на кусок хлеба сегодня, то нахуй ему не сдались рассказы о революции, которая наступит в абстрактном завтра..

говорю это на личном опыте - ни один реально повкалывавший на производстве (в широком смысле) человек не станет выступать за то, чтобы ему ещё сильнее гайки закрутили - и так времени практически ни на что не остаётся.. вот и думай кто тут собрался и кто критикует "реформистов".. я лучше буду с такими "реформистами", поддерживающими какие-то реальные выступления рабочих, вносящих в них по мере возможности анархические ноты, чем с диванными революционерами, о реальной трудовой деятельности малейшего понятия не имеющими и рассуждающими об идеальной революции..

NestorLetov

12-04-2015 19:49:08

Caul-lbka писал(а):государственные менеджеры могут использовать наемный труд, могут не использовать- но при любом раскладе они мелкие буржуи.
только управляют и ничего полезного для общества не делают. Думаю как анархистсогласитесь, что властвовать\управлять-значит паразитировать, а не трудятся.

Вы определяйтесь, я анархист или неанархист уже. А то я чуть в осадок не выпал после такого обращения ко мне сторонника чистоты анархической идеи.
Властвовать - да, не по анарху. Но управлять-не всегда. Возьмём смену АЭС, начальник смены на блочном щиту управления отдаёт приказы. Да, когда они противоречат здравому смыслу, лучше его послать (сделали бы это на ЧАЭС 26 апреля...), но в остальных ситуациях... Представляю картину - товарищ начальник, вы паразит и мы не допустим, чтобы Вы командовали нам опускать стержни аварийной защиты для понижения реактивности.
На самом деле, даже при анархии непременно должны быть люди, осуществляющие функции контроля с согласия и исключительно по поручению трудовых коллективов и в рамках, установленных общими собраниями например.

Caul-lbka писал(а):Но большая часть чиновников- это средние и крупные буржуи, например полканы, генералы мусорские, министры, областные начальники транспорта, образования и т.д.

Да вот статистика говорит об обратном, большая часть чиновников - "низшее" (условно) звено.

Caul-lbka писал(а):разве деятельность учителя по обучению детей, деятельность врача по спасению жизней- это не труд?
разве они не нанимаются работать на государство и частных капиталистов?

Так, и вот тут вступает в силу то, что написал Атабекян - вот сравните доход учителя и дворника,затем их интересы. Учитель всегда лоялен власти, т.к. она его кормит. И что, учитель тоже стремится разрушить государство? И как успехи у анархического сопротивления педагогов?
Не кажется ли Вам, что устоявшееся определение несколько проще?
Рабочий — наёмный работник на производственном предприятии, сотрудник начального уровня производственных компетенций.
А вообще, не кажется ли Вам, что верен анархический взгляд на население - где есть только угнетаемые и угнетатели, которых ну просто нет смысла делить на подгруппы ввиду катастрофической пропасти между членами этих сообществ?

помочь можно и по-другому. Тем более, я не намного богаче их.

Сейчас-то как по-другому помогать? Когда лекарство нужно завтра например, а средств не хватает? Вместо трамадола дать коктейль молотова по предложению провокатора Мишы00?

а теперь я понял...разочаровались?!

Чушь какая-то. В анархии невозможно разочароваться, ибо она есть сейчас в виде любых отношений, протекающих по принципам равенствам, взаимопомощи и безвластия. Это в демократии (которой нет) можно разочароваться или в фашизме. Разочарование в анархии - это всё равно, что опечалится наличием воздуха. Анархия есть и будет (вопрос лишь в масштабах), хотим мы того или нет.


Революции сами свершаются. Когда народ требует, а власть не может. Все зависит только от нас.

Сами свершаются? Согласен отчасти[b]. И формы у них разные бывают, равно как и протяжённость во времени. Но, спрашивается, если они свершаются исключительно сами, тогда что же и от кого зависит?

Чем быстрее мы поставим власть в затруднительное положение(противоречие\ дилемма), тем быстрее она наступит.

Она сама себя ставит в это положение регулярно. Экономические и политические кризисы называются. Вот сейчас в рф такой. И?
Но если говорить вообщем о помощи людям, то агитировать их бороться за свои права и интересы, будет лучшая помощь.

Агитировать? А помогать? А если говорить не об общем, а о частностях? Или сей масштаб недостоин истинного анархиста?

Наша задача научить их. Чтобы наша борьба, стала их борьбой.
Никто не даст пенсионерам справедливости и благ....не царь, не бог, не благотворитель, а только их дети. Мы!

Определитесь уже - либо народ сам себе помочь может, либо Вы ему чего-то даёте.

А у нас у самих нет благ, ресурсов, средств производства, но они есть у буржуев....дальше... ну вы поняли.

Ага, понял. Вот наступит революция, поотбираете всё, а пока не наступила - борьбу против налогов не вести, ни-ни.

нельзя так...рыночный анархизм - часть анархизма. :-)

Тогда уж не частная армия, а ЧОП. Частная армия формирует монополию.

Это требования, а не просьбы. [b]Они ж не закона просили, а действия
Вот и думайте в чем разница: просить буржуев соблюдать законодательство и требовать 6, 8 часовый день.

Так а я что про законы говорю что-ли? Где? Я уже какую неделю упрямо объясняю - пора, пора формулировать свою повестку дня, пора помогать социальному движению перейти от просьб к требованиям.

Они же не анархо-коммунистическое общество устанавливали. Вот мы имеем 8 часовый рабочий день, где свобода и справедливость?
P.S Не путайте планируемое общество и тактику.

Будет. Но с огромной оговоркой, где и как- это две большие разницы.

Ура, хоть признали.

работать на кого то за зарплату- это принуждение и несправедливость...

Так а если он хочет?

А N-ная сумма денег не всегда покроет потребности,

Не всегда. Значит, всё же, может и покрыть?

Поддержка такой ситуации означает принуждение к труду и отсутствие свободы. Понимаете, нет??

Лишь в том случае, если оплата труда, вознаграждение, не покрывает потребностей.

Kredo

12-04-2015 19:51:26

В основе этого противоречия стоит предположение, что без физического принуждения (или угрозы наказания) не может существовать ЧС на СП? Если да, то на чем оно основано?

Собственность - это эксклюзивное право распоряжаться чем-либо (продать, подарить, сдать в аренду, уничтожить). Собственность на СП - значит, что собственник, а не работники, имеет последнее слово во всех вопросах, касающихся предприятия. Но если их мнения будут противоречить друг другу, то как бы он защитил это своё право на единоличное распоряжение предприятием без физического принуждения?

Kredo

12-04-2015 20:01:28

elRojo, я понял суть претензий. На часть мне ответить нечего: да, я - малолетний распиздяй (чего не стесняюсь: в гробу видал взрослых эйджистов, их выдуманный "опыт", их высокомерие и жажду унижать других, основанные на священном праве "уважения к возрасту"; пусть они сами свой "опыт" жрут, раз он такой замечательный, а мне он что-то не по вкусу) и люмпен (что мне не нравится, но что на данный момент не могу исправить). Но часть необоснованы. Я ни в коем случае не воспринимаю революцию или анарходвижение как игру, на что у меня есть причины. Я как минимум не резко против деятельности типа требований сокращения рабочего дня, но я не могу назвать их основными. К Летову у меня претензии в том, что он сторонник ЧС на СП.

NestorLetov

12-04-2015 20:02:21

с тегами b /b накосячил, да и хрен с ним. не обращайте внимания.
Стандартный ответ будет просвещать, но по-моему бесполезно.

Я Вам дам стандартный ответ - не приписывайте интересы пролетариату, которых у него нет вообще. Идите уже к любому заводу и опросите хоть всех рабочих об их интересах. Я даже уверен, что вот этой отмены денег и уничтожения классов у них в сознании нет и не будет. Смотрите на махновский социальный эксперимент - во главу угла рабочие, лишнные государевого контроля ставили достойную оплату труда, достойные условия труда и возможность влиять на свою жизнь.
И никогда и нигде ещё без подсказок марксистов и ультраТРУЪанархистов рабочий класс даже не пытался отменять и ликвидировать, он стремился улучшить материальную и моральную сторону своего бытия посредством солидарности и взаимопомощи Так может уже хватит из себя строить авангард строителей коммунизма и заняться тем, что т.elRojo предложил- внести нашу анархическую тактику и миропонимание в идущий протест?

NestorLetov

12-04-2015 20:06:47

Kredo писал(а): К Летову у меня претензии в том, что он сторонник ЧС на СП.

Вопросы собственности на средства производства должны решать непосредственно те, кто этими средствами пользуется. Захотят забрать себе в коллективное распоряжение - респект, захотят оставить начальника, но с рабочим контролем - тоже ничего. Это анархия, товарищи-господа.

icy

12-04-2015 20:37:12

Собственность - это эксклюзивное право распоряжаться чем-либо (продать, подарить, сдать в аренду, уничтожить). Собственность на СП - значит, что собственник, а не работники, имеет последнее слово во всех вопросах, касающихся предприятия. Но если их мнения будут противоречить друг другу, то как бы он защитил это своё право на единоличное распоряжение предприятием без физического принуждения?

То есть если нет противоречий, то не нужно и физическое принуждение? Вот например, в реалистичной ситуации, если собственник решает все вопросы, отталкиваясь от того, что хотят работники, под угрозой отказа производить и потерять убытки, то противоречий возникнуть не должно.
Если так, то получается что основная проблема в монопсонии (власти собственника, как единственного покупателя) на рынке труда. Такая проблема решается тремя способами: усиления торговой способности работников с собственником (профсоюзы например), создания большего количества рабочих мест- увеличивая спрос на работников, особенно в условии безработицы, когда поставки рабочей силы намного больше спроса, или созданией какого-то договора или социальной конвенции, которая предусматривала альтруистическое поведение собственников (которая, если верить теории игры, в играх с бесконечным повторением, не совсем и нужна, когда все работники выступают как один игрок в торговле с собствеником, заставляя того действовать ради общего блага, под угрозой убытков из-за страйков).

elRojo

12-04-2015 21:40:41

Kredo, во-первых - не "претензии".. претензии у меня могут быть, например, к товарищам по группе - с ними есть общие дела, договорённости - и, соответственно, претензии какие-то могут быть.. здесь, по большому счёту, виртуальный клуб болтунов, "теоретиков", не связанных реальными делами.. в такой ситуации предъявлять претензии просто глупо.. я, конечно, не охуенно умный, но и не настолько уж глупый..

во-вторых, тебе как раз и "предъявлять" особенно нечего - ты не страдаешь в суждениях этим дебильным юношеским максимализмом, когда всё, что на сто процентов не соответствует идеальным революционным теориям однозначно отметается - несмотря на реальные обстоятельства и реальную, не-книжную жизнь..

ну и в-третьих, никаких эйджистских посылов у меня искать не стоит - я одинаково общаюсь и с 13-14-летними подростками и с 50-летними матёрыми товарищами (если мы сейчас говорим о движении), я одинаково могу высказать своё несогласие и этим подросткам и таким вот "ветеранам", и также одинаково воспринимаю критику и от одних и от других.. единственный критерий - это всё не должно быть пропитано глупостью.. но если мне явный недоросль (не по годам жизни, а по складу ума) рассказывает, что, мол, нахуй все требования рабочих, нахуй борьбу за повышение зарплат и улучшение условий труда, нахуй рабочий контроль, а все кто в малейшей степени поддерживает эту борьбу и требования - ренегат и предатель движения - только хардкор, только р-р-революция! а сам при этом о работе знает только то, что "работают одни лишь рабы!" - я такому так вот прямо и скажу: ребёночек - сходи сам поработай, научись содержать себя и своих близких самостоятельно в условиях реального окружающего мира, а потом будешь иметь право рассуждать как рабочим следует себя вести и как анархистам относиться к рабочему протесту! а пока ты явно о работе нихрена не знаешь - сиди и не выёбывайся.. это вообще, кажется, одна из основ анархической идеи - в решении вопроса принимают участие те, кого этот вопрос касается.. если ты к рабочему люду не относишься, то без тебя как-нибудь разберутся.. а если хочешь чтобы твой голос что-нибудь в этом вопросе значил - узнай о чём рассуждаешь изнутри.. иначе весь этот пиздёж ничего не стоит..

вот так как-то..

з.ы. и да, в-четвёртых, лично тебе, как неглупому пацану - я ни разу не встречал неодобрения в поддержке рабочих среди реально работающих товарищей-анархистов.. выёбываются в основном всякие "идейные безработные".. но в таком случае нехуй лезть к рабочим со своими советами: рабочие сами как-нибудь - с анархистами или без оных - разберутся как им жить.. и если это случится без анархистов (что предлагают некоторые собравшиеся здесь товарисчи) - тем хуже для анархистов.. очередной шанс будет проёбан.. так, чисто на минуточку, практически все заметные выступления анархистов происходили в рабочей среде, когда анархисты долго и упорно плечом к плечу участвовали в рабочей борьбе и смогли привить некоторому количеству рабочих свой идеал.. во всех остальных случаях - это маргинальное богемное существование, ничем существенным не завершившееся.. пусть там даже и долго размышляли о "правильной" революции..

Caul-lbka

12-04-2015 22:09:51

по времени и частоте написания постов, можно сделать вывод, что эти самые участники форума (по странному совпадению - больше всех знающие про истинные нужды пролетариев и отметающих любые "недостаточно революционные" полумеры) к настоящему труду отношение имеют весьма опосредованное..

то есть отслеживать и писать высеры время есть?
что такое "настоящий труд"?
в цехе на производстве отработаешь часов восемь-десять (это если без авралов и срочных заказов - а то и по двенадцать бывает), потом пока до дома доберёшься с пересадками на общественном транспорте, пока ужин сготовишь, посмотришь на компьютер и думаешь "а пошёл бы ты нахрен - даже включать тебя не хочется", поел, помылся и спать - завтра снова рано вставать и далеко ехать.. это ещё если семьи нет - так ещё и жене и детям внимание удели, погулять сходи, сказки расскажи (это уже выбивает законные выходные)..

А ты не думал, что людей могли уволить, безработица? Ты не подумал, что многим приходится совмещать работу и учебу?
Что кто то может быть люмпеном?Что кто-то не имеет работы временно, так как работа связанна не с цехом и напрямую зависит от заказов?
Вот представь, такую ситуацию, когда ты вынужден совмещать работу и учебу, когда на работе полный писец, фирма закрывается и волей неволей вынужден перебиваться мелкими заработками. Когда работаешь в третичном секторе за 2000грн в месяц, это если не разведут. С едой напряги, про шмотки молчу. Когда, чтобы устроится на работы по специальности нужно, много денег и это не 100 баксов.
так что не надо мне рассказывать, что на форуме исключительно пролетарии собрались и гордо обижаться (ну или дурака включать), когда в этом кто-то усомнится - как и несторлетов скажу "не верю!"

Летов сказал, что тут мелкая буржуазия, а не "не верю"(он то как раз верит :-) ). С какого перепугу он так сказал?
тут без лупы видно, что про революцию нам зачастую рассказывают малолетние распиздяи-люмпены, а не те, кто в революции кровно заинтересован.. для этих революция - игра, они судя по всему и так неплохо в этом недружелюбном мире устроились - сидят у компов в любое время, видимо, в тепле и сытые - ну нахрена таким революция? там же вкалывать придётся.. а выводы такие я делаю по тому, что так активно выступают против любых предложений, которые позволят рабочим чуть больше заработать (или получить невыплаченное), т.е. позволят не въёбывать до посинения, часто на двух-трёх работах, т.е. позволит высвободить время на другие темы, кроме банального выживания - в том числе и на революционную практику.. вот, блеать, где вредительство! если рабочий тупо пытается выжить и найти средства на кусок хлеба сегодня, то нахуй ему не сдались рассказы о революции, которая наступит в абстрактном завтра..

Не надо рассказывать сказки.
Я прекрасно знаю, что некоторые пролетарии имеют, машину, дом, дачу и многие зарабатывают довольно приличные деньги.
Вот таким есть, что терять. У них есть хорошо оплачиваемая работа.
И пожрать у них есть и время свободное.
Вон в высокоразвитых странах, буржуазное законодательство соблюдается, строго 8 часов и время есть свободное и зарплаты хорошие, где революция???
Так что сытые и в тепле, как раз таки подобные пролетарии. Я уже дохера раз слышал, вот насобираю денег, сократят рабочее время и революция будет. Ага хер там. Вот таким действительно есть что терять, революция им нафиг не нужна.
Не от того ли это вы так про большевиков кричите. Боитесь вы, боитесь страшилок, что придут и заберут у вас машину, дачку, компьютер, щетку зубную, магнитофоны, 3 подсигара, планшет и т.д
Тебе вообще известно, что есть профессии, где без роботизации\автоматизации производства, ну вообще никак не представляется возможным сокращение рабочего времени? Сокращение рабочего дня, вовсе не означает, что норма будет меньше, да-да на многих производствах есть норма и сроки.
Тебе вообще известно, что большая, часть пролетариата в наше время оказалась никому не нужной и сокращенной. Кто то вообще не смог найти работу, кого то вынудили работать в низкооплачиваемом 3тичном секторе им что прикажешь делать?
Им хочется кушать здесь и сейчас в отличие от таких вот сытых пролетариев. Им бы эти проблемы - повысить зарплаты и больше отдыха.
Мы прекрасно видим, что в странах где соблюдается буржуазное законодательство и у трудящихся больше свободного времени, там как раз таки реформизм сплошной, например Швеция.
Будет и у нас так же. И что.
если рабочий тупо пытается выжить и найти средства на кусок хлеба сегодня

Ты не задумывался, что кому то пофиг на 6 часовой день и повышение зарплаты и только революция - единственный способ решить свою проблему? Потому что те у кого нет куска хлеба сегодня, то полумеры не особо решат их проблему.
Это только для тебя с Летовым революция что то "абстрактное" и далекое. Видимо разочаровались или слишком хорошо живете.

Да, Бакунин еще давно предупреждал, о таких вот понторезах всяких и различного рода технократах и подобие их.
Которые возомнили себя тру-пролетариями, надели себе корону на лоб и кричат что они больше всех приносят пользы, больше всех страдают и вообще весь мир вокруг них крутится.

Я уже рассказывал историю.
В Америке во времена рабства у хозяев было 2 вида рабов. Одни работали в доме вместе с хозяином, а другие на сахарной плантации.
Те что работали в доме с хозяином они ели с хозяйского стола, спали в мягкой кроватке и их главное проблемой было, вот бы дали выспаться, вот бы подушечка мягкой была. И когда к ним приходил раб с плантации и говорил давай убежим, они говорили а зачем?! мне и так хорошо.

Такие вот ручные пролетарии есть и сейчас.

ни один реально повкалывавший на производстве (в широком смысле) человек не станет выступать за то, чтобы ему ещё сильнее гайки закрутили

а кто выступал за это? если я против буржуазных реформ и за революцию, значит автоматически хочу 24 часовой рабочий день?
отработаешь часов восемь-десять (это если без авралов и срочных заказов - а то и по двенадцать бывает

вот видишь, даже в более менее развитых по сравнению с СНГовией странами, никто не соблюдает 8 часовой день.
Зачем же тогда кормить пролетариат надеждами. Заставлять их верить в чудо-реформы??

ясенъ

12-04-2015 22:45:12

кому то пофиг на 6 часовой день и повышение зарплаты и только революция - единственный способ решить свою проблему? Потому что те у кого нет куска хлеба сегодня, то полумеры не особо решат их проблему.


это косноязычное ядро убеждений должно служить доказательством, что кол лыбка занят реальной борьбой - заботится о куске хлеба на сегодня для оказавшихся на улице. А потому требования чая с молоком для тех, кто кусок хлеба нарыл он считает контрой и штрейкбрехерством, как и инициативы по сбору крошек с буржуйских столов в пользу голодающих, так как они не содержат призывов и инструкций к вооружённой борьбе с насилием и эксплуатацией и мешают поднимать голодных на оную борьбу прямо сейчас.
явно у товарища не то, чтобы просто есть время на высеры, но он без них уже не может.

NT2

12-04-2015 23:01:54

icy писал(а):
Собственность - это эксклюзивное право распоряжаться чем-либо (продать, подарить, сдать в аренду, уничтожить). Собственность на СП - значит, что собственник, а не работники, имеет последнее слово во всех вопросах, касающихся предприятия. Но если их мнения будут противоречить друг другу, то как бы он защитил это своё право на единоличное распоряжение предприятием без физического принуждения?

То есть если нет противоречий, то не нужно и физическое принуждение? Вот например, в реалистичной ситуации, если собственник решает все вопросы, отталкиваясь от того, что хотят работники, под угрозой отказа производить и потерять убытки, то противоречий возникнуть не должно.
Если так, то получается что основная проблема в монопсонии (власти собственника, как единственного покупателя) на рынке труда. Такая проблема решается тремя способами: усиления торговой способности работников с собственником (профсоюзы например), создания большего количества рабочих мест- увеличивая спрос на работников, особенно в условии безработицы, когда поставки рабочей силы намного больше спроса, или созданией какого-то договора или социальной конвенции, которая предусматривала альтруистическое поведение собственников (которая, если верить теории игры, в играх с бесконечным повторением, не совсем и нужна, когда все работники выступают как один игрок в торговле с собствеником, заставляя того действовать ради общего блага, под угрозой убытков из-за страйков).

О какие сны красивые человеку снятся...
Но сон и есть сон - с логикой всегда нелады.

Caul-lbka

12-04-2015 23:10:07

заботится о куске хлеба на сегодня для оказавшихся на улице.

ты мудень, лучше скажи ка, а зачем мне им что то делать(ну кроме как из милосердия и взаимопомощи) и кроме как агитировать их за борьбу и прямое действие?
это мой электорат?
я дам бомжу кусок хлеба и он за анархию будет?
да и проблем у самого много, это вы мажоры баблом сыплете, благотворительность показываете...к выборам готовитесь
А потому требования чая с молоком для тех, кто кусок хлеба нарыл

так скажите в открытую и искренне, максимум на что вы способны - это выживание в рамках капитализма, а не борьба с ним.
Зачем революция сейчас?! мы попросим чая с молоком у буржуев, а согласятся, то мы немного ближе к старости еще и колбасы попросим.
так как они не содержат призывов и инструкций к вооружённой борьбе с насилием и эксплуатацией

так это вы хотите реформировать войны, насилие и эксплуатацию, это все есть уже сейчас, а вы не хотите это уничтожить, хотите только изменить.

Kredo

13-04-2015 07:28:26

То есть если нет противоречий, то не нужно и физическое принуждение? Вот например, в реалистичной ситуации, если собственник решает все вопросы, отталкиваясь от того, что хотят работники,

Если собственник тупо соблюдает всё, что от него потребовали, то это странное собственничество. Я согласен, возможно и так, но это будет частная собственность примерно такая же, как монархия в Британии: есть хозяин, даже формально обладает какой-то властью, а по факту все вопросы решает рабочий совет, а ему остаётся только работать техническим регулятором и символизировать богатство и процветание.

под угрозой отказа производить и потерять убытки, то противоречий возникнуть не должно.

Отказа производить, нанеся убыток собственнику? Нет. В условиях, когда нет законодательства о защите ЧС и госаппарата, его исполняющего, проще сказать собственнику "ты нам больше не хозяин" и перестать руководствоваться его решениями.

Если так, то получается что основная проблема в монопсонии (власти собственника, как единственного покупателя) на рынке труда.

Я не понимаю, зачем сохранять собственника. Противоречие в том, что он бесполезен, кроме как ограничивает работников и потребляет производимые обществом блага сверх меры (если не брать мысли Атабекяна о том, что он может делать что-то полезное, исполняя чужую должность).

Такая проблема решается тремя способами: усиления торговой способности работников с собственником (профсоюзы например),

То же, что и выше (зачем торговаться с тем, кто имеет свою власть только благодаря силе, которой у него теперь нет?).

создания большего количества рабочих мест- увеличивая спрос на работников, особенно в условии безработицы, когда поставки рабочей силы намного больше спроса,

=увеличить объёмы производства, что означает зависимость потребления от производства, а не наоборот (что нерационально, неоптимально: по расходу человеческого времени, по затратам ресурсов и т. д.).
Возможен и другой вариант: сократить рабочий день (а, вернее, обязать собственников его сократить). Это будет лучшим вариантом, чем то, что мы видим сейчас, но собственники уже будут против этого (ведь им придётся брать больше работников, а платить каждому столько же). Пока трудно рассчитывать, что получится выбить у них даже это, только потому, что у них сила, а если её нет... Возвращаемся к вопросу - зачем они вообще?

или созданией какого-то договора или социальной конвенции, которая предусматривала альтруистическое поведение собственников

Т. е. ограничить их власть (почему не уничтожить совсем?).

(которая, если верить теории игры, в играх с бесконечным повторением, не совсем и нужна, когда все работники выступают как один игрок в торговле с собствеником, заставляя того действовать ради общего блага, под угрозой убытков из-за страйков).

О. Вот теория игр как раз при применении к экономике полностью подтверждает классовую теорию. Практически все реальные варианты кооперации - это совместная игра собственников против потребителей (не понижать цены больше оговорённого) или работников (не повышать плату больше оговорённого, не принимать на работу тех, кто уволен из-за конфликта с работодателем), либо работников против собственников (забастовки и прочее). Кооперации, например, работников и собственника против собственника и работников другого предприятия как-то в реальности не наблюдается (хотя, казалось бы! чего ещё ждать, как не этого?), иначе как под давлением со стороны государства.

Недоанархист

13-04-2015 08:52:27

О. Вот теория игр как раз при применении к экономике полностью подтверждает классовую теорию. Практически все реальные варианты кооперации - это совместная игра собственников против потребителей (не понижать цены больше оговорённого) или работников (не повышать плату больше оговорённого, не принимать на работу тех, кто уволен из-за конфликта с работодателем), либо работников против собственников (забастовки и прочее). Кооперации, например, работников и собственника против собственника и работников другого предприятия как-то в реальности не наблюдается (хотя, казалось бы! чего ещё ждать, как не этого?), иначе как под давлением со стороны государства.


А может борьба наемных работников идет на глобальном уровне. Трудовое законодательство и пособие по безработице.

Вот и элемент для того чтобы работодателю при зажимании не сказали "Я на русалках больше заработаю".

Если собственник тупо соблюдает всё, что от него потребовали, то это странное собственничество. Я согласен, возможно и так, но это будет частная собственность примерно такая же, как монархия в Британии: есть хозяин, даже формально обладает какой-то властью, а по факту все вопросы решает рабочий совет, а ему остаётся только работать техническим регулятором и символизировать богатство и процветание.


Ну т.е. если присутствует элемент торга + налогообложение, то понятие "прав собственности" на средства производства весьма условно.

З.Ы. Меня терзают большие сомнения по поводу догвороспособности и желания нести ответственность у трудовых коллективов. А уж передача предприятий коллективам при сохранении ТДо это и привелегии ( 10ку человек может достаться автоматическая линия) и поводы для коррупции. Т.е. 1 из 3-х большевистских лозунгов ( заводы рабочим) был абсолютно популистским и утопичным на тот момент.

ясенъ

13-04-2015 10:34:41

Caul-lbka писал(а):я дам бомжу кусок хлеба и он за анархию будет?


оппа, картинка всё чётче.
когда сам перестанешь строить отношения по типу баш на баш,
только тогда появится возможность, что мутируешь из буржуя и мажора в анархиста. :men:

Дилетант

13-04-2015 11:00:55

Скрытый текст: :
когда сам перестанешь строить отношения по типу баш на баш,
только тогда появится возможность, что мутируешь из буржуя и мажора в анархиста.

Тов.гуру,из Caul-lbka адепта анархо-дзена врядли выйдет "слепить". :-)

Недоанархист

13-04-2015 11:28:22

Да, Бакунин еще давно предупреждал, о таких вот понторезах всяких и различного рода технократах и подобие их.
Которые возомнили себя тру-пролетариями, надели себе корону на лоб и кричат что они больше всех приносят пользы, больше всех страдают и вообще весь мир вокруг них крутится.

Я уже рассказывал историю.
В Америке во времена рабства у хозяев было 2 вида рабов. Одни работали в доме вместе с хозяином, а другие на сахарной плантации.
Те что работали в доме с хозяином они ели с хозяйского стола, спали в мягкой кроватке и их главное проблемой было, вот бы дали выспаться, вот бы подушечка мягкой была. И когда к ним приходил раб с плантации и говорил давай убежим, они говорили а зачем?! мне и так хорошо.


А когда глобализм развел одних и других + еще есть фактор экспорта ресурсов, бабло от которых тоже размывается по экономике???

Все таки изначальная мотивация - насолить тому кто киданул, а не любовь ко всем во всем мире.

А тут еще и "еврейская ситуация" потом добавляется, когда ты нефор или цивил, а тебя гопы щимят.

Ну и потом разумеется приводится довод "с этими дебилами каши не сваришь"...

А вот потоптаться на их ценностях(православии и милитаристическом патриотизме) за милую душу.

Нужно все таки подходить к изначальной мотивации человека.

elRojo

13-04-2015 18:04:27

Caul-lbka писал(а):А ты не думал, что людей могли уволить, безработица?.......
ну если местных р-р-революционеров уволили, а они сидят дома без работы и при этом выступают за ещё большее усиление гнёта на рабочих людей (иначе я просто не понимаю ваши наскоки на любые темы по поводу рабочего протеста) - то... такую шизофрению я даже обсуждать не стану - вы просто вконец ебанутые в таком случае..

Caul-lbka писал(а):Зачем же тогда кормить пролетариат надеждами. Заставлять их верить в чудо-реформы??
конечно незачем - давайте кормить их рассказами о революции, которая может быть случится в ближайшие лет тридцать, а пока... пока жрите то, что найдёте в помойках (и семьи свои кормите этим же дерьмом), пашите по 18 часов в сутки - и главное! - находите время и желание учить ту самую матчасть и заниматься подготовкой революции..

ещё раз для тех кто в танке: реформы не заменят революции - но борьба за улучшение условий жизни рабочих здесь и сейчас позволяет этим самым рабочим включится в революционную борьбу: даёт больше свободного времени; возможность элементарно поднять собственный уровень образования; учит тому, что борьба в принципе имеет смысл и приносит результаты и т.д. и т.п... выбить у рабочих минимальные условия для человеческого существования и надеяться, что от этого они внезапно поумнеют, получат желание и стимул заниматься кропотливой и трудоёмкой революционной работой, вообще смогут адекватно оценивать ситуацию окружающую - это какой-то слишком оголтелый утопизм для моего понимания..

в общем всё, задолбало объяснять одни и те же примитивные тезисы инфантильным юношам с пылающими взорами: подрастёте и реальную жизнь хлебнёте - сами поймёте абсурд своих сегодняшних мыслей (я сам это всё проходил когда-то - всю эту ультра-р-революционную "деятельность").. а не поймёте - для вас же хуже - революция ваша ограничится болтовнёй на форуме.. просто потому, что с такими идеями вас поддержат только такие же инфантилы, которым даже банальные листовки распечатать будет не на что.. играйтесь в революцию дальше..

NestorLetov

13-04-2015 18:22:14

иначе я просто не понимаю ваши наскоки на любые темы по поводу рабочего протеста

Вот да.Складывается ощущение, что просто анархисты заинтересованы в обнищании и разорении рабочего класса. Только вот дурака включают, думают, что ниший рабочий пойдёт на улицы, эксплуататоров гнобить. Неа, сопьётся он.
Специфика России в том, что в условно-голодные годы население внезапно сплачивается вокруг государства и т.н. "традиционных" ценностей.
Да и абстрагируясь от подобного, справедливость-то должна быть поддержана анархистами?
конечно незачем - давайте кормить их рассказами о революции, которая может быть случится в ближайшие лет тридцать

Тем самым абсолютно ничем не отличаясь от парламентских партий, которые абсолютно так же обещают - вот выберете нас - и заживём. Тут лексика другая, смысл тот же.
включится в революционную борьбу: даёт больше свободного времени; возможность элементарно поднять собственный уровень образования; учит тому, что борьба в принципе имеет смысл и приносит результаты и т.д. и т.п...

В памятку начинающему анархисту срочно!

NestorLetov

13-04-2015 18:33:49

Т. е. ограничить их власть (почему не уничтожить совсем?).

Ещё раз. Не все коллективы могут захотеть вводить самоуправление. Я уже приводил в пример гуляй-польский завод. А если они не захотят - что, насильно им навязывать его что-ли? Я отдаю себе отчёт, что только десятилетия успешного сосуществования коллективизма и рынка покажут преимущества того или иного способа хозяйствования населению. И вот тогда последует выбор (возможно).

noname

13-04-2015 18:37:11

ясенъ писал(а):исходить приходится из того, что пока "революции" ни по одной из анархо-версий не было, был лишь перехват власти и собственности.

Смотря что называть революцией!
Общепринятый , в марксизме, термин означает переворот собственности. Если собственность, рассматриваемая как некое достояние общества, сменяет собственника это и есть переворот, то есть революция.

А анархия.. она ведь уничтожает реолюции, кладет им конец.

NestorLetov

13-04-2015 18:47:31

я дам бомжу кусок хлеба и он за анархию будет?

Нет, он не помрёт с голодухи, а Вы продемонстрируете готовность к взаимопомощи. Если Вы сейчас не хотите осуществлять акты взаимопомощи (не лепите из себя нищего пролетария, на интернет вон деньги же есть:), то где гарантия, что от Вас этого люди дождуться после рррреволюции!!!!1111?
что кому то пофиг на 6 часовой день и повышение зарплаты и только революция

Помереть в нищете, дожидаясь революции? Сильно.
Боитесь вы, боитесь страшилок, что придут и заберут у вас машину, дачку, компьютер, щетку зубную, магнитофоны, 3 подсигара, планшет и т.д

Была бы у меня машина-дача... А компьютеры мои разве на цветмет сдать. Оба. Но не лепите из себя голь перекатную, Вы как большевик, те тоже, не постояв у станка и часа, орали, что "мы - пролетарии".
писать высеры время есть?

Это себя спросите - пока что количество мата и немотивированных оскоблений только в ваших сообщениях зашкаливает. И, кстати, это Вас, как пролетария, не характеризует.
С едой напряги

Когда у человека с едой напряги - он не будет тратить средства на интернет.
Им хочется кушать здесь и сейчас в отличие от таких вот сытых пролетариев.

И поэтому мы, "буржуазно сытые пролетарии" (по вашему дурацкому определению), предлагаем участвовать в рабочей борьбе здесь и сейчас, а Вы собираетесь обеспечить довольство данным людям только после революции, которая (внимание!) наступает сама по себе непонятно когда. У Вас совесть-то есть?
Которые возомнили себя тру-пролетариями

Это Вы называете себя пролетариатом, заметьте.
О какие сны красивые человеку снятся...
Но сон и есть сон - с логикой всегда нелады.

Я даже не знаю, что страшнее - псевдо-рабочие, сидящие на чьей-то шее и нагло унижающие борющийся рабочий класс или писатель-фантаст, вздумавший учить других логике.

noname

13-04-2015 19:06:14

роджер писал(а):Собственность - это не набор материальных объектов, а человеческие взаимоотношения..
собственность - это право, частное право на исключительное владение.

роджер писал(а):Только потому, что солдат и полицейский выполняют приказы "владельца собственности", а "пролетарии", опасаясь расправы, подчиняются такому положению дел, и сохраняются эти взаимоотношения, которые дают возможность эксплуатации..
Собственность, как право охраняется не только полицией, но ещё нравственным императивом Справедливости: спраедливо вернуть то, что принадлежало, и не справедливо брать не своё. То есть сами право является ещё и некоторым психо-фактором. Не брать его врасчёт неверно, опираться исключительно на него - ошибочно.

роджер писал(а): Собственность - это лишь механизм распределения власти прямого принуждения, делающий принуждение опосредованным и распределенным..

Неравномерно распределенная собственность, точнее, распределение собственности, является "заказчиком" политической системы, определяет её тип и нравы общества.

noname

13-04-2015 19:10:12

Caul-lbka писал(а):Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не обладающие правом собственности на средства производства наёмные рабочие

Марксистски верная, но тупоумная трактовка.
В собствености пролетариата находится труд. Этот труд, как и всякая другая собственность, способна приносить доход. И на первых этапах рабства в Афинском государстве даже передавлась как залог для обеспечения займа, когда должник пытался отработать долг.
Заметим, что рабство предполагает частное отторжение и этого вида пролетарской собственности. Что собственно и доказывает её наличие как объективной реальности.

P.S.
Да, именно опираясь на эту собственность, пролетарские собственники создают ассоциации в виде профсоюзов - своеобразное акционерное общество, некая складчина, для утверждения своей монополии на труд. Относятся к труду как к своему капиталу.
Отсюда государство , в плане антимонопольной активности, создаёт законодательство о профсоюзах, забастовках и трудовые кодексы.

elRojo

13-04-2015 19:47:34

Caul-lbka писал(а):С едой напряги
NestorLetov писал(а):Когда у человека с едой напряги - он не будет тратить средства на интернет.
Caul-lbka писал(а):Им хочется кушать здесь и сейчас в отличие от таких вот сытых пролетариев.
NestorLetov писал(а):И поэтому мы, "буржуазно сытые пролетарии" (по вашему дурацкому определению), предлагаем участвовать в рабочей борьбе здесь и сейчас, а Вы собираетесь обеспечить довольство данным людям только после революции, которая (внимание!) наступает сама по себе непонятно когда. У Вас совесть-то есть?
это зачёт! :-)

Caul-lbka

13-04-2015 20:48:09

NestorLetov
Но управлять-не всегда. Возьмём смену АЭС, начальник смены на блочном щиту управления отдаёт приказы. Да, когда они противоречат здравому смыслу, лучше его послать (сделали бы это на ЧАЭС 26 апреля...), но в остальных ситуациях... Представляю картину - товарищ начальник, вы паразит и мы не допустим, чтобы Вы командовали нам опускать стержни аварийной защиты для понижения реактивности.
На самом деле, даже при анархии непременно должны быть люди, осуществляющие функции контроля с согласия и исключительно по поручению трудовых коллективов и в рамках, установленных общими собраниями например.

управление на АЭС это техническое управление и связанно с выполнением технической инициативы.
А управление производством-потреблением это уже принуждение и вмешательство в социальную жизнь человека против его воли.
Либо путем навязывания. Не путайте ситуационное лидерство выражающее в технической инициативе и управление жизнями других людей, без их разрешения.
Да вот статистика говорит об обратном, большая часть чиновников - "низшее" (условно) звено.

майоры, полковники, начальники департаментов, областны начальники транспорта, образования и т.д это низшее звено?
сравните доход учителя и дворника,затем их интересы.

пролетаркость не в доходах измеряется.
А вообще, не кажется ли Вам, что верен анархический взгляд на население - где есть только угнетаемые и угнетатели

соглашусь с некоторыми оговорками. Эксплуатация и частная собственность, тоже делит людей на угнетателей и угнетенных.
Сейчас-то как по-другому помогать? Когда лекарство нужно завтра например, а средств не хватает? Вместо трамадола дать коктейль молотова по предложению провокатора Мишы00?

знакомое название, обезбаливающее, родственику больному раком такое давали.
Понимаете помогать отдельным людям хорошо с нравственной точки зрения, но анархизм это еще и материальная точка зрения.
Миллионы больных и нуждающихся умирают, не уничтожив систему, это будет продолжаться, а помочь вы сможете только меньшей части.
Болезнь надо лечить действенным лекарством.
Анархия есть и будет (вопрос лишь в масштабах)

верно. И пока что, она не распостраняется на производствено-потребительские отношения, а только на социальные и частные.
Сами свершаются? Согласен отчасти. И формы у них разные бывают, равно как и протяжённость во времени. Но, спрашивается, если они свершаются исключительно сами, тогда что же и от кого зависит?

от нас зависит, как скоро она произойдет.
Она сама себя ставит в это положение регулярно. Экономические и политические кризисы называются. Вот сейчас в рф такой. И?

это пока еще не тот кризис значит.
Агитировать? А помогать? А если говорить не об общем, а о частностях? Или сей масштаб недостоин истинного анархиста?

помогать хорошо с точки зрения этики, а с точки зрения анархизма, то примеров помощи и взаимопомощи и без анархистской благотворительности- полно. Где свобода и справедливость, почему анархия не разростается на все сферы???
не путайте этику и стратегии и тактики. Они часто противоречат.
Этика - идеал.
Определитесь уже - либо народ сам себе помочь может, либо Вы ему чего-то даёте.

лишь помощь в борьбе. А пенсионеры не могут за себя постоять. За них их дети будут.
Ага, понял. Вот наступит революция, поотбираете всё, а пока не наступила - борьбу против налогов не вести, ни-ни.

налоги следствие, а не причина капитализма.
И еще раз говорю, [b]как скоро наступит революция зависит от нас. Воспользуемся ли мы кризисом, чтобы сломить капитализм или нет. Чем больше реформизма и борьбы со следствиями, а не с причинами, тем дальше и дальше революция.
Люди начинают верить, что можно покончить с несправедливостью при помощи мелких изменений и борьбой со следствиями.
Тогда уж не частная армия, а ЧОП. Частная армия формирует монополию.

и какой же механизм? где гарантия что ЧОП не станет мини-армией?
Так а я что про законы говорю что-ли? Где? Я уже какую неделю упрямо объясняю - пора, пора формулировать свою повестку дня, пора помогать социальному движению перейти от просьб к требованиям.

тогда зачем вы рекламируете требования рабочих, чтобы чиновники навели порядок в медицине?
уже поздно формулировать. Вы потеряли шанс.
Анархисты же должны вносить анархическую повестку, а не молча смотреть, как рабочие просят государство вмешаться в жизнь людей :sh_ok:
Так а если он хочет?

Штирнер, которого так любят "сторонники добровольной эксплуатации" говорил, что надо избавится от всех призраков и от рыночных и от права на частную собственность.
Когда вы призываете человека освободить себя, как же вы можете говорить ему "позволяйте эксплуатировать себя!"??
Когда вы призываете его уничтожить призраков в своей голове, таких как государство, но при этом сохранить призрака "частной собственности".
Если внушить человеку, что в эксплуатации нет ничего плохого, то он будет думать что он свободен, а на самом деле он не будет свободен. Будет жить в иллюзии свободы.
Не всегда. Значит, всё же, может и покрыть?

если каждый будет работать сколько сможет, то она не всегда покроет.
А покрыть, да может, если работать не сколько можешь, а на износ, пока нужная сумма не наберется.
Это принуждение к труду.
Хочешь больше кушать, работай больше.(и пофиг можешь ты работать или нет больше). Принуждение и по сути шантаж. Нет тут свободы.
Лишь в том случае, если оплата труда, вознаграждение, не покрывает потребностей.

Но мы же хотим свободы во всех случаях и для всех, а не только для тех чья зарплата покрывает потребности.
или нет?

Caul-lbka

13-04-2015 21:00:53

оппа, картинка всё чётче.
когда сам перестанешь строить отношения по типу баш на баш

а свобода и спаведливость(то есть кусок хлеба) которые можно достичь только революцией, мне одному нужны?
я должен как ты, стать великим кормчим в глазах бомжей?

Если бы тебе действительно было бы дело до бомжей, то ты бы попытался исправить ситуацию(и между делом помогал им)
Но ты полностью заменил временную помощь(кусок хлеба) на окончательную помощь.

Хорошее дело...тебя значит смущают факт голодных бомжей, а не сам факт что есть бомжи и мультимиллиардеры.

Общество в котором есть более менее накормленные, но бомжи, тебя вполне устраивает.

Мерзкая лицемерная тварь и позер.

Caul-lbka

13-04-2015 21:21:24

Elrojo
выступают за ещё большее усиление гнёта на рабочих людей

никто за это не выступал.
конечно незачем - давайте кормить их рассказами о революции, которая может быть случится в ближайшие лет тридцать

я уже писал, что это зависит от того насколько готовы терпеть.
вот вы 30 лет готовы терпеть...и других призываете искать лазейки\выходы и кое как выживать.

Пытаетесь увести в сторону народный бунт.
Вместо разжигания- смирение.

реформы не заменят революции - но борьба за улучшение условий жизни рабочих здесь и сейчас позволяет этим самым рабочим включится в революционную борьбу: даёт больше свободного времени; возможность элементарно поднять собственный уровень образования; учит тому, что борьба в принципе имеет смысл и приносит результаты и т.д. и т.п... выбить у рабочих минимальные условия для человеческого существования и надеяться, что от этого они внезапно поумнеют, получат желание и стимул заниматься кропотливой и трудоёмкой революционной работой, вообще смогут адекватно оценивать ситуацию окружающую - это какой-то слишком оголтелый утопизм для моего понимания..

ну как видим на примере запада они все получили что требовали, стало больше свободного времени, зарплаты повысились, где революция? где подвижки?

А вопрос что лучше закручивание гаек или реформы "облегчяющие жизнь" и продливающие жизнь капитализму, то же самое что спорить, что лучше много национальных государств или пара империй. Можно спорить долго.

в общем всё, задолбало объяснять одни и те же примитивные тезисы инфантильным юношам с пылающими взорами: подрастёте и реальную жизнь хлебнёте - сами поймёте абсурд своих сегодняшних мыслей (я сам это всё проходил когда-то - всю эту ультра-р-революционную "деятельность").. а не поймёте - для вас же хуже - революция ваша ограничится болтовнёй на форуме.. просто потому, что с такими идеями вас поддержат только такие же инфантилы, которым даже банальные листовки распечатать будет не на что.. играйтесь в революцию дальше..

хорошо. Все понял.
Не буду больше мешать тру-пролетариям зарабатывать деньги и отвлекать от отдыха.

ясенъ

13-04-2015 21:26:06

за свободу и справедливость все до одного вовсюду, даже на портале госуслуг.
но тобой с претензией на монополию за удовлетворение этих повседневных нужд с удивительным упорством назначается здесь из раза в раз неприемлимая цена, задвигающая цель за горизонт -
отчуждение.

NT2

13-04-2015 21:46:00

Государство не существует без налогов. Напоминаю забывчивым, которые и революции не хтят, и наступать на самый больной мазоль державности предлагают.
Тогда чего именно они хотят сделать? Иммитировать?

ясенъ

13-04-2015 22:15:18

революции все на этом форуме хотят. расхождение в методах. вооружённое восстание это не революция, а переворот. революция - обрушение ветхой системы и прорастание новой.
просто посмотри, что где растёт и не теряй времени- присоединяйся

Caul-lbka

13-04-2015 22:18:00

Нет, он не помрёт с голодухи, а Вы продемонстрируете готовность к взаимопомощи. Если Вы сейчас не хотите осуществлять акты взаимопомощи (не лепите из себя нищего пролетария, на интернет вон деньги же есть:), то где гарантия, что от Вас этого люди дождуться после рррреволюции!!!!1111?

Вы так же как Миша00 путаете тактику и благотворительность. И я сначала путал.
Благотворительность-это благотворительность, просто помощь людям, а тактика приближает анархию.

Нельзя от благотворительности требовать наступления анархии, так же как нельзя превращать благотворительность в тактику, то что вы с Ясенем хотите сделать.

Помереть в нищете, дожидаясь революции? Сильно.

не хотите умереть, ускоряйте ее наступление.
Странно, что вы рассуждаете такими категориями.
Если только кап.реформы вас спасут от нищеты, то можете требовать их.
Только чем вы отличаетесь от марксиских догматиков, которые тоже верят что когда капитализм нельзя будет дальше реформировать, то неизбежно наступит социализм\коммунизм и поэтому нужно реформировать капитализм.

Когда у человека с едой напряги - он не будет тратить средства на интернет.

и на свет и на телефон не будет.
интернет относительно дешевый в отличии от продуктов питания. За интернет заплатил за месяц и все.
Причем тут одно к другому.

(внимание!) наступает сама по себе непонятно когда.

Не перекручивайте.
Она наступает сама но в результате противоречий, но мы можем ее приблизить, подняв народ на бунт ибо противоречия создают условия для бунта.

Caul-lbka

13-04-2015 22:29:52

вооружённое восстание это не революция

прям Колумб.
ну, анархисты хотят только пострелять :-)
я об этом каждый раз говорю.
Говорю зачем вам экспроприация,зачем социализация собственности, зачем вам коллективная самооборона, давайте просто буржуев постреляем.
революция - обрушение ветхой системы и прорастание новой.

а если старая система не уйдет, будет вам мешать, а главное не захочет делится средствами, производства, ресурсами, технологии?
с неба упадут?
или вы новые создадите в отдельно взятой и изолированной коммуне?

но не забывайте, уже существующие знания и информацию которую человечество собирало веками, они вам тоже не дадут.

ясенъ

13-04-2015 22:50:03

так, вот я и понял - ты конкретно не хочешь стрелять, просто уже знаешь точно (матчасть сказал), что полюбасу придётся.
ну а то, что это очередной раз превратит революцию в переворот - так то ж необходимая самооборона. вовсе не собирались центровать власть - просто так сопротивляться контре оптимальнее, а что в результате опять переворот и восставшие больше не анархисты - так кто ужздесь считает. главное - того государства больше нет! тпобедили! а у нас налогов нет уже а есть экспроприация и ревпродразвёрстка :co_ol:

NT2

13-04-2015 22:55:40

Если не назвать долбоебизм долбоебизмом, то как вежливее выразиться, господа вежливые?

ясенъ

13-04-2015 22:59:43

вежливо-туманное слово, лучше говори прямо и по возможности доброжелательно
ты, брат, ещё не получил должного образования и воспитания
так.

Недоанархист

14-04-2015 07:44:45

пролетаркость не в доходах измеряется.


Ага вот тут самое интересное.

Хотя я понимаю, что пора завязывать со спорами.

Основная анархическая мотивация - минимизировать шантаж в системе, в том числе и тот, который делается экономическими методами.

Хотя от наличия самого шантажа не избавиться.

Логическая цепочка Государство -> обязаловка -> шантаж имеет место быть.

Прицепится ли к ней ультрагуманизм или нет, дело десятое.

А что там у нас с пролетариями в России?

1) Кто не служил тот не мужик.

2) Лучше пусть воруют, но не дадим ставить священные штампы в паспорт пидорам и вообще главное показать Америке фак.

3) Пусей на кол. Гундяй рулит. Но Гагарин полетел.

Недоанархист

14-04-2015 08:07:20

а свобода и спаведливость(то есть кусок хлеба) которые можно достичь только революцией, мне одному нужны?


Абсолютных нету, а относительные увеличиваются не только рев методами. Но можно и с ними, разумеется.

NT2

14-04-2015 09:16:13

Недоанархист писал(а):.

Хотя от наличия самого шантажа не избавиться.

Логическая цепочка Государство -> обязаловка -> шантаж имеет место
дык при анархии нет государства и другого вида власте, колумб.
МИНИМИЗИРОВАТЬ - такое реформисты желают.
Анархисты собираются УБРАТЬ.

Неужели за столько времени на форуме трудно это понять?

Caul-lbka

14-04-2015 09:30:44

Логическая цепочка Государство -> обязаловка -> шантаж имеет место быть.

товарищ, а вы уверены, что знаете что такое анархия?
какое еще государство? :sh_ok:
Основная анархическая мотивация - минимизировать шантаж в системе

нет, уничтожить его вместе с кап.системой, которая его порождает.
Абсолютных нету, а относительные увеличиваются не только рев методами.

это полумеры. А свободы и справедливости еще никто не видел.
Абсолютных нету, а относительные увеличиваются не только рев методами.

да, и как такие методы(не революционные) называются?

роджер

14-04-2015 11:32:57

Рабочий писал(а):Государство существует потому что есть разделение труда
Разделение труда здесь вообще ни при чем. Государство - это общественный институт, созданный и работающий для сохранения системы собственности.
Межпрофессиональные анархические объединения - это не государство.
Kredo писал(а):По идее пролетариат в узком смысле - это производство вещественной продукции всё-таки. А в широком - да, вообще все наёмные работники, занятые чем-то полезным.
Как мне кажется, марксисты неверно понимают собственность. Они рассматриваю ее как вещь в себе, как сущность. Приведу здесь еще раз свою мысль:
роджер писал(а):Собственность - это лишь механизм распределения власти прямого принуждения, делающий принуждение опосредованным и распределенным.
Таким образом, правильнее было бы рассматривать пролетариат не как субъект, а как свойство социальной группы, величину ее эксплуатации в обществе. При этом под эксплуатацией следует понимать не только извлечение труда, но и извлечение жизненных ресурсов: отбирая у человека средства к существованию, тем самым эксплуатируют его жизнь.
Если с помощью капитала можно извлекать прибавочную стоимость, то все, кто обладает капиталом и использует его с этой цель, осуществляя эксплуатацию, обладает собственностью. Т.е. "количество" собственности есть "количество" или "мера" отношений эксплуатации.

NestorLetov

14-04-2015 17:23:22

тогда зачем вы рекламируете требования рабочих, чтобы чиновники навели порядок в медицине?
уже поздно формулировать. Вы потеряли шанс.

Вы знаете, я наверное открытым текстом спрошу - Вы умственно отсталый?
Если нет, то я примерно сейчас сформулирую логическую цепочку появления материалов в разделе "рабочее движение".
Материалы, которые там появляются, чаще всего - перепосты. Перепост - это когда с источника в Интернете копируется текст и переносится на другую страничку (в fido говорится просто о форвардинге месседжа) со ссылкой. Просто копируется целиком. Чаще всего наличие обратной ссылки не требует каких-то пояснений, потому что источник однозначно можно определить.
Учитывая, что раздел "рабочее движение" служит для обсуждения этого самого движения и размещения информации о нём, абсолютно не логично выкидывать из перепоста ту информацию, которая бы искажала смысл происходящего. Т.е. нет смысла из неанархического движения на словах делать анархическое (это всё равно что из сообщений метеорологов выкидывать часть прогноза про дождь или снег). На деле лучше делать. Но Вам не понять - Вы отказываетесь поддерживать рабочих.

anarxict

14-04-2015 17:34:58

Хочишь бомжей кормить, мать-тереза, вот и корми, чо анархистом назвался? Пиздуй в школу кароче, подучи, что такое классы, школота

NT2

14-04-2015 19:46:10

роджер писал(а):
Рабочий писал(а):Государство существует потому что есть разделение труда
Разделение труда здесь вообще ни при чем. Государство - это общественный институт, созданный и работающий для сохранения системы собственности.
Межпрофессиональные анархические объединения - это не государство.
Kredo писал(а):По идее пролетариат в узком смысле - это производство вещественной продукции всё-таки. А в широком - да, вообще все наёмные работники, занятые чем-то полезным.
Как мне кажется, марксисты неверно понимают собственность. Они рассматриваю ее как вещь в себе, как сущность. Приведу здесь еще раз свою мысль:
роджер писал(а):Собственность - это лишь механизм распределения власти прямого принуждения, делающий принуждение опосредованным и распределенным.
Таким образом, правильнее было бы рассматривать пролетариат не как субъект, а как свойство социальной группы, величину ее эксплуатации в обществе. При этом под эксплуатацией следует понимать не только извлечение труда, но и извлечение жизненных ресурсов: отбирая у человека средства к существованию, тем самым эксплуатируют его жизнь.
Если с помощью капитала можно извлекать прибавочную стоимость, то все, кто обладает капиталом и использует его с этой цель, осуществляя эксплуатацию, обладает собственностью. Т.е. "количество" собственности есть "количество" или "мера" отношений эксплуатации.

это стоит перепостить в раздел анкома, в теоретическую тему, а то потеряется зря.

ясенъ

14-04-2015 21:48:47

истинный борец против того, чтобы что-то делать, чтобы минимализировать страдания,
он уже сейчас занят делом: учит, что надо уничтожить насилие сразу и полностью при помощи голосования и оружия, и не разбираться, хороший или плохой этот классовый враг, а экспроприировать всё, раз доход выше выбранной консенсусом бойцов планки.

а если кто-то уже прямо теперь не учит уничтожать насилие полностью, а требует зажатую зарплату -так это слуги системы. считай что юристы. а для слуг системы экспроприация на месте без анализа доходов.

Caul-lbka

14-04-2015 22:01:05

Материалы, которые там появляются, чаще всего - перепосты.

так они антианархические
Т.е. нет смысла из неанархического движения на словах делать анархическое

зачем репостить тогда?
На деле лучше делать.

ну так это освещайте и пропагандируйте
листовочку бы скинули с которой к трудящимся идете, более интересно и информативно, свое че то, а не этатистов и недоразумений не будет...ИМХО

ясенъ

14-04-2015 22:29:03

Caul-lbka писал(а):
Материалы, которые там появляются, чаще всего - перепосты.

так они антианархические


теперь мы знаем, что неанархическое = антианархическое
если кто-то думает, что это большевики придумали первые, а нифига - это другая матчасть
Евангелие от Матфея, гл. 12, ст. 30 писал(а): «Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает».

ратуйте хлопцы, то ж поповские трюки манипуляции, прямое кодирование верунов на единомыслие.

NestorLetov

15-04-2015 19:07:24

Caul-lbka писал(а):так они антианархические

Рабочее движение - антианархично?
Caul-lbka писал(а):листовочку бы скинули с которой к трудящимся идете, более интересно и информативно, свое че то, а не этатистов и недоразумений не будет...ИМХО

Если Вы считаете, что на Ваши чудесные обещания в листовках "после ррреволюции будет всё", которые раз в полгода у проходных раздавать, хоть кто-то отреагирует, или это единственная форма пропаганды, тогда мне остаётся Вам лишь посочувствовать. Надо не листовки раздавать, а знакомиться с рабочими, помогать им решать проблемы анархическим путём. Какие тут могут быть шаблонные тексты-то, когда на местах надо работать.

Недоанархист

15-04-2015 19:39:57

Caul-lbka писал(а):товарищ, а вы уверены, что знаете что такое анархия?
какое еще государство? :sh_ok:


Я говорю про мотивацию, которая в купе с другими убеждениями может привести к анархическим убеждениям, а может нет.

Довольно логично, если человек сталкивался с шантажем, желать или ограничивать или уничтожать институты его порождающие. В первую очередь государственные, где там окончится государство а где нет - вопрос спорный.

да, и как такие методы(не революционные) называются?


Забастовка и как ни странно выборы.

Вот после диктаторских законов (16 января 2014) забастовки не хватало. Хотя навряд ли уроки истории будут выучены.

З.Ы. Насчет отсутствия шантажа в анархосистеме - все довольно мутно. Тут можно в анком-темку идти.

NT2

15-04-2015 19:58:10

Недоанархист
продолжаешь бредить... Ничего за столько месяцев не понял?
Это надо уметь

Caul-lbka

15-04-2015 20:14:43

Рабочее движение - антианархично?

смотря какое.
обращающееся к чиновникам навести порядок- да.
Надо не листовки раздавать, а знакомиться с рабочими, помогать им решать проблемы анархическим путём.

я об этом и говорил.
чтоб вы скидывали, то что вы предлагали рабочим как альтернативу ихнему "обращению к чиновникам", какой анархический путь Вы им предлагали.
А то получается что вы не анархистов и анархическую организацию рекламируете, а ваших этатиских друзей.

Недоанархист

15-04-2015 20:40:25

продолжаешь бредить... Ничего за столько месяцев не понял?
Это надо уметь


Все относительно логично расписано при высоком уровне достатка и толерантности. Окромя мотивации тратить кучу времени ради того чтобы стать специалистом в скучной профессии.

Но как вы на эту сингулярность выйдете, давайте в тему для чайников от Кредо.

Там как раз и место моим вопросам.

NT2

15-04-2015 21:10:03

Что скучно тебе, не скучно обязательно всем.
Трудно самому догадаться?

noname

15-04-2015 21:26:05

роджер писал(а):
Рабочий писал(а):Государство существует потому что есть разделение труда
Разделение труда здесь вообще ни при чем. Государство - это общественный институт, созданный и работающий для сохранения системы собственности.

это + Хоть кто-то это понимает.


Kredo писал(а):По идее пролетариат в узком смысле - это производство вещественной продукции всё-таки. А в широком - да, вообще все наёмные работники, занятые чем-то полезным.

С точки зрения собственности, интеллигенция есть пролетариат, поскольку обладает собственностью ровно в той мере, какая позволяет выполнять труд. Скажем для написания стихов или романов вполне достаточно "фазенды", бумаги и чернил. Не обязательно владеть фабрикой или фермой, но дружить с фабрикантом или землевладельцем обязательно, так как имено они платят за произведения.

роджер писал(а):При этом под эксплуатацией следует понимать не только извлечение труда, но и извлечение жизненных ресурсов: отбирая у человека средства к существованию, тем самым эксплуатируют его жизнь.
Я уже писал о собственности на труд, разделяй вы эту категорию, то не пришлось бы манипулировать категориями полурелигиозными и нравственными. Давайте лучше будет аморальны, чтобы говорить исключительно в объективном ключе.

роджер писал(а):Если с помощью капитала можно извлекать прибавочную стоимость, то все, кто обладает капиталом и использует его с этой цель, осуществляя эксплуатацию, обладает собственностью.
Опять же, капитал по своей сути и есть форма собственности, при чём полуматериальная. Капитал выражен в деньгах, то есть в некоторых обязательствах. Это не золото. Это "бумага" пущенная в оборот и её реальная цена обеспечена лишь обязательством. Это собственность, которая есть, образно говоря, лишь на бумаге, то есть в идее, в понятии, в условии кредита, в акции и т.д. При капитализме не фабрика является основной собственностью. Фабрика может переходит из капитала в капитал. Основной собственностью капиталистического типа является оборот называемый капиталом. Это как если бы собственность можно было распространить на смерч. Он движется по ветру спроса. И если ему нужна для этого какая-либо материальная собственность, в классическом понимании, то он её добывает. И так же легко расстаётся с ней.
Капитал это не заводы Генри Форда и не верфи Фердинана Шихау. Капитал это продажи автомобилей Форда и судов Шихау. Исчезнет или снизится спрос на самолёты и SAAB начнёт выпускать автомобили. Капитал это вихрь, идуший вслед а спросом. Вот приблиительная характеристика капитала как собственности.
Отсюда следует, первое, что в условиях капитализма, формальное владение фабрикой ещё не является владением капиталом. Если эта фабрика производит даже самое необходимое, но владелец не учавствует в водовороте сбыта, скажем полагаясь на оптовиков-посредников, то он не является капиталистом. Капиталистом является тот, кто сбывает. Во времена Маркса это разделение капиталистического труда не так сильно наблюдалось. Однако с момента появления и активного использования кредита, финансовый капитал стал основным видом собственности. Современное производство не только исключено из сферы сбыта, но даже вынуждено привлекать оборотные средства в кредит у финансистов, и по отношению к банкам также является эксплуатируемым. В кредит создаются производственные мощности, в кредит приобретается сырьё, порой в кредит берётся даже зарплата работникам.
Вторым следствием из капиталистической формы собственности является общее определение эксплуатации и её общих причин. Как вы уже замечали эксплуатация возможна только при отсутствии "средств существования". Эксплуатация достаточно правильно определена марксизмом, грубо говоря, как присвоение прибавочной стоимости. Однако основанием для этого присвоения является не некая хитрость, и не только капиталистического характера, а право - частное право собственности. Не важно на что, на землю, на фабрику, на капитал. Всё это лишь формы одного и того же - безраздельного права собственника на доходы от своего частного права на что-либо. Это безраздельное право является одним из свойств собственности, без которого частная собственность не существует по определению.
Таким образом, а я так понял вы уже осознаёте, что "причиной" или основой эксплуатации является не "капитал", а частное право.

noname

15-04-2015 21:42:14

Недоанархист писал(а):Забастовка и как ни странно выборы.


из моего нового определения капитала как собственности также следует, что такие методы борьбы пролетариата как забастовка приобретают иные методологические стороны.
Забастовка работников против владельца фабрики ничего не решает кроме уничтожения рабочих мест и собственности фабриканта. Поскольку фабрикант не являтся эксплуататором в классическом понимании, то он обычно связан по рукам своими обязательствами перед финансистами его деятельности - банками и оптовиками. Последним абсолютно пофигу чего хотят бастующие, их совершено не интересуют их материальные или нравственные проблемы. Оптовики обязаны содержать капиталистический оборот и продолжать поставки продукта невзирая ни на что. А банки обязаны обеспечивать ставки по вкладам своих клиентов и проценты своих акционеров. Здесь их главный интерес. Следовательно, для решения своих проблем они просто "покупают" другую фабрику и переводят оборот капитала на другого фабриканта, туда где не бастуют, где нет сбоев производства.
Ярким примером итогов пролетарской борьбы в условиях современности, и подтверждением правоты моих слов, является случай с городом Чикаго.
Так что неверным путём вы ведёте пролетарскую революцию, тварищи марксисты.

ясенъ

15-04-2015 21:56:03

noname

мыслишь на редкость здраво , но отчего-то подозреваю, что подразумеваемый верный путь идёт через пургень типо уничтожения механизмов и технологий и возврату к натуральному хозяйству или типа того.
если не прав - респект, извини.

noname

15-04-2015 21:57:45

Финансовый капитализм не исключтельное явление XIX и XX веков.
В Афинском государстве также была эпоха производственного "капитализма", когда купечество владело кораблями и товарами, но и эпоха финансового, когда появились финансисты купеческих операций, частно не владеющие кораблями. Это самое повторялось и в Древнем Риме, где и появилось слово "клиент". Несколько позже на финансовм капитале были основаны Генуэзская и Венецианская республики.
То есть финансовый капитал это не обязательно период исторического капитализм по истмату и не обязательно товарное производство и производство вообще.
Капитал, в его общем определении, это финансирование для получения прибыли, и необязательно производственных процессов, и даже наоборот, скорее всего финансирование товарного оборота, быстрый оборот средств без особого риска. Я даже готов рассмотреть вопрос "варяжского" капитала, который мог финансировать грабительские походы викингов., то есть такой финансовый капитализм, который вкладывает не в товарное производство, а в военную добычу.

noname

15-04-2015 22:04:39

ясенъ писал(а):noname.
если не прав - респект, извини.
конечно прав, я просто маскируюсь 8=) не ходи за мной, примитивистом станешь 8=)

ясенъ

15-04-2015 22:21:02

noname да я не за тобой, я за покоем и волей :mi_ga_et:
примитивистом не стану, зависим я, шибко сильно в бубен люблю бить и танцевать, а это IT технологии.

noname

16-04-2015 16:11:14

танцы с бубном мы запросто обеспечиваем 8=)
Изображение

ясенъ

17-04-2015 01:43:33

твой бубен ветхий. однако новый надо.
Изображение

Дилетант

17-04-2015 11:50:39

роджер писал(а):
При этом под эксплуатацией следует понимать не только извлечение труда, но и извлечение жизненных ресурсов: отбирая у человека средства к существованию, тем самым эксплуатируют его жизнь.

Я уже писал о собственности на труд, разделяй вы эту категорию, то не пришлось бы манипулировать категориями полурелигиозными и нравственными. Давайте лучше будет аморальны, чтобы говорить исключительно в объективном ключе.

Не замечаю в словах Роджера каких-то манипуляций полу-эфемерными категориями.
А если пытаться говорить объективно,то до того как ты писал о собственности на труд как о категории,уже кто-то ввёл термин "человеческий капитал",он включает и "твою" категорию,и жизненные ресурсы,и их извлечение,и их эксплуатацию.
Опять же, капитал по своей сути и есть форма собственности, при чём полуматериальная. Капитал выражен в деньгах, то есть в некоторых обязательствах. Это не золото. Это "бумага" пущенная в оборот и её реальная цена обеспечена лишь обязательством. Это собственность, которая есть, образно говоря, лишь на бумаге, то есть в идее, в понятии, в условии кредита, в акции и т.д...

Сам Роджера призвал не манипулировать полурегиозными и нравственными категориями - сам же и давай ими "шпарить".Ну ты даёшь :hi_hi_hi: .
При капитализме не фабрика является основной собственностью. Фабрика может переходит из капитала в капитал. Основной собственностью капиталистического типа является оборот называемый капиталом. Это как если бы собственность можно было распространить на смерч. Он движется по ветру спроса. И если ему нужна для этого какая-либо материальная собственность, в классическом понимании, то он её добывает. И так же легко расстаётся с ней.
Капитал это не заводы Генри Форда и не верфи Фердинана Шихау. Капитал это продажи автомобилей Форда и судов Шихау. Исчезнет или снизится спрос на самолёты и SAAB начнёт выпускать автомобили. Капитал это вихрь, идуший вслед а спросом. Вот приблиительная характеристика капитала как собственности.

Про переход из т.н."индустриальной экономики" в т.н. экономику "информационую" мы как-бы все знаем,как и про рост значимости финансового капитала перед промышленным.
Кстати,сравнивая капитал с вихрем,ведомым спросом - ты занимаешь слишком однобокую позицию,и при этом упускаешь из вида огромные возможности капитала по формированию спроса,растущие вместе с усовершенствованиями пиар-технологий и увеличением доли рекламной сферы в кап.экономике.
Во времена Маркса это разделение капиталистического труда не так сильно наблюдалось. Однако с момента появления и активного использования кредита, финансовый капитал стал основным видом собственности. Современное производство не только исключено из сферы сбыта, но даже вынуждено привлекать оборотные средства в кредит у финансистов, и по отношению к банкам также является эксплуатируемым. В кредит создаются производственные мощности, в кредит приобретается сырьё, порой в кредит берётся даже зарплата работникам.

Не знаток трудов Маркса,но уверен,что в них найдётся упоминание о тенденции превалирования финансового капитала над остальными его условными "видами".
Отсюда следует, первое, что в условиях капитализма, формальное владение фабрикой ещё не является владением капиталом. Если эта фабрика производит даже самое необходимое, но владелец не учавствует в водовороте сбыта, скажем полагаясь на оптовиков-посредников, то он не является капиталистом. Капиталистом является тот, кто сбывает.

ХУЕТА.
Вторым следствием из капиталистической формы собственности является общее определение эксплуатации и её общих причин. Как вы уже замечали эксплуатация возможна только при отсутствии "средств существования". Эксплуатация достаточно правильно определена марксизмом, грубо говоря, как присвоение прибавочной стоимости. Однако основанием для этого присвоения является не некая хитрость, и не только капиталистического характера, а право - частное право собственности. Не важно на что, на землю, на фабрику, на капитал. Всё это лишь формы одного и того же - безраздельного права собственника на доходы от своего частного права на что-либо. Это безраздельное право является одним из свойств собственности, без которого частная собственность не существует по определению.

ДЕМАГОГИЯ.
Таким образом, а я так понял вы уже осознаёте, что "причиной" или основой эксплуатации является не "капитал", а частное право.

ОКОЛЕСИЦА.
Поскольку фабрикант не являтся эксплуататором в классическом понимании....

ДИКИЙ ВЗДОР.

noname

17-04-2015 17:49:26

Дилетант писал(а):ХУЕТА.
ДЕМАГОГИЯ.
ОКОЛЕСИЦА.
ДИКИЙ ВЗДОР.

мощная и весьма глубокая аргументация... в прочем можно было написать гораздо скромнее "я не могу это воспринять", " я не могу допустить капитал в Древнем Риме и Афинах", "я не могу назвать римлян нацистами"

Дилетант

17-04-2015 21:42:34

noname писал(а):
Дилетант писал(а):ХУЕТА.
ДЕМАГОГИЯ.
ОКОЛЕСИЦА.
ДИКИЙ ВЗДОР.

мощная и весьма глубокая аргументация... в прочем можно было написать гораздо скромнее "я не могу это воспринять", " я не могу допустить капитал в Древнем Риме и Афинах", "я не могу назвать римлян нацистами"

Поперхнулся? -откашляйся.
Однако основанием для этого присвоения является не некая хитрость, и не только капиталистического характера,....

:-) Что это написано?- Это для Марии Ивановны по-русскому?
.
.. а право - частное право собственности. Не важно на что, на землю, на фабрику, на капитал. Всё это лишь формы одного и того же - безраздельного права собственника на доходы от своего частного права на что-либо. Это безраздельное право является одним из свойств собственности, без которого частная собственность не существует по определению.

Не важно?-А эти полёты воображения зачем? :nez-nayu:
При капитализме не фабрика является основной собственностью. Фабрика может переходит из капитала в капитал. Основной собственностью капиталистического типа является оборот называемый капиталом.

Однако с момента появления и активного использования кредита, финансовый капитал стал основным видом собственности.

Ну не важно так не важно. :ti_pa:
Основанием для присвоения является частное право собственности,т.е. безраздельное право собственника на доходы от своего частного права на что-либо.Это безраздельное право является одним из свойств собственности, без которого частная собственность не существует по определению.
;;-)))
А частное право собственности без частной собственности тоже имеет свойство - его не существует по определению.
Таким образом, а я так понял вы уже осознаёте, что "причиной" или основой эксплуатации является не "капитал", а частное право.

:ze_va_et:
Поскольку фабрикант не являтся эксплуататором в классическом понимании....

Ты бы в классики не "рвался" пока - поскромничал бы :-)

noname

17-04-2015 22:13:46

Ну что, в сотый раз.
частная собственность есть частное право. Это необходимо произносить для того, чтобы представления о собственности материальной, трансформировались в понимание её нематериальности, то есть в её правовое понимание, ибо сами предметы никаким образом не изменяются и не преобретают каких-либо дополнительных свойств из-за распротранения на них права - человеческого желания, воли.
Три основных свойства собственности(права)
1) приватность - собственность не существует без собственника
2) доходность - всякая собственность приносит доход, что придаёт её существованию смысл
3) ликвидность - собственность находится в полном распоряжении, может быть продана, наследована или уничтожена.
Всякое явление соответствующее этим трём признакам являетя собственностью, и без любого из них собственность прекращает существование.

Явления собственности могут приобретать разлчные формы. Прежде всего это несколько видов общественной собственности и вероятно бесконечное количество частных.
Для классификации политических систем(государств) необходимо изучать формы частного права собственности.
Одной из этих форм является капитал.
Поэтому с точки зрения собственности, капиталистическим явлется то государство, в котором политическая система создана владельцами капиталистической собственности, грубо говоря, оборота денег, то есть не самих денег, банков, товаров или производств, а оборотов. Это положение вещей разительно отличается от буржуазной собственности - собственности на производственные или товарообменные процессы. И от феодальной собственности - собтвенности на средства производства.

Дилетант

17-04-2015 22:42:15

Скрытый текст: :
... ибо сами предметы никаким образом не изменяются и не преобретают каких-либо дополнительных свойств из-за распротранения на них права - человеческого желания, воли.....

Бля!!!
Ты тоже дзен и травинка не помнётся от твоих шагов... :bra_vo:
:te_ma-clo_se:

ясенъ

17-04-2015 23:46:54

Дилетант

до этого треда я был уверен, что ты вообще никогда не бываешь трезвым.
теперь буду знать, иногда резко просыпаешься в состоянии организованно мыслить :co_ol:

Рабочий

20-04-2015 07:38:27

А почему римляне не нацисты. Очень даже. Однако если для своего времени нацизм был уместен. То сейчас возвращение мертвечины....ничем хорошем не кончается.

noname

20-04-2015 18:03:09

Рабочий писал(а):А почему римляне не нацисты. Очень даже.

Кроме того, они были рационал-нацистами. Тех рабов, которые ассимилровались в римском обществе, поднимали собственое "дело" и старались выкупить себя из рабства, римляне освобождали. Это продолжение идеологи Цезаря - освободит побежденного, чем навсегда возвыситься над нам.